17 Wijziging Wet publieke gezondheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege het opnemen daarin van een gemeentelijke taak om prenataal huisbezoek te verrichten ( 35593 ). 

De voorzitter:

Wij vroegen ons hier af waarom het zo druk was in het vak bij D66. Toen zei iemand "misschien een maidenspeech", en dat bleek zo te zijn.

Aan de orde is thans de wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege het opnemen daarin van een gemeentelijke taak om prenataal huisbezoek te verrichten, Kamerstuk 35593. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u weer bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan ons feestvarken van hedenmiddag, de maidenspeecher van dienst, mevrouw Paulusma van de fractie van D66, die voor de eerste keer het woord tot ons richt vanaf deze magische plaats. We gaan er eens extra goed voor zitten, spitsen onze oortjes en gaan naar haar luisteren. Het woord is aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is heel vriendelijk, dank u wel.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wet met een lange en ingewikkelde naam, die eigenlijk kortgezegd maar om één ding draait, namelijk de kracht van goede zorg dicht bij mensen. Juist daarom vind ik het zo bijzonder dat ík hier vandaag mag staan. Want als wijkverpleegkundige kwam ik veel bij mensen thuis, zodat ik mensen in hun eigen vertrouwde omgeving kon ondersteunen, omdat zij bijvoorbeeld ziek of lichamelijk begrensd waren, of omdat zij gewoon even echt wilden praten, over een behandeling, een probleem of wat extra hulp. Zo fietste ik in Groningen heel wat kilometers af en ging ik van adres naar adres, met goed weer en met slecht weer, en met bijna altijd een grote glimlach op mijn gezicht. Want wijkverpleegkundige zijn, dat is toch het mooiste beroep dat er is.

Voorzitter. Ik heb hele waardevolle herinneringen aan die tijd. Het heeft mij namelijk ook gevormd. Die allereerste huisbezoeken weet ik nog heel goed. Ik was namelijk nog heel jong en belde bij volstrekt vreemden aan. Dat vond ik heel erg spannend, want wat stond mij te wachten en wie zou er opendoen? Nu, vele jaren later, denk ik vaak: dat gevoel van twijfel hadden de mensen aan de andere kant van de deur waarschijnlijk ook. Want wie belt er vandaag aan? Wie stapt er zo bij mij over de drempel? Ik heb het altijd als heel bijzonder beschouwd dat mensen je binnenlaten in hun thuis en in hun leven. Soms waren het bezoek en het gesprek heel luchtig; andere keren overheersten de zorgen en de tranen, bijvoorbeeld bij familieleden in de laatste fase van het leven van een geliefde. Maar het vertrouwen dat mensen op een soms heel kwetsbaar moment in een ander, in mij, stelden, heeft mij altijd geraakt. Dat doet het nu ook een beetje, merk ik. Want niet alleen de deur ging open, maar vaak ook het hart. We wisten allebei: we hebben elkaar nodig om verder te komen.

Als wijkverpleegkundige zwachtelde ik benen, leerde ik bloedsuiker prikken en hielp ik bij het aantrekken van steunkousen. Want zorg gaat niet alleen over pijn verlichten en verzachten; zorg kan ook gaan over vooruitkomen, over doorgaan met het leven, ook als het even heeft stilgestaan. Zo kon bijvoorbeeld die lieve mevrouw bij wie ik regelmatig kwam, waarbij ik heel soms ook mijn kinderen meenam, niet alleen haar dag beginnen, maar kon ze 's middags ook naar haar favoriete kaartclub. Dat is ook zorg.

Voorzitter. Ik maakte het ook van de andere kant mee. Op een moeilijk moment in mijn leven en dat van mijn gezin moest ik zelf de deur openzetten voor een wijkverpleegkundige. Ik was ondertussen gemeenteraadslid in Groningen, en mijn man werd zeer ernstig ziek. Hij moest ook ingrijpend geopereerd worden en uiteindelijk maanden herstellen. Nu waren wij degenen die aan de bel moesten trekken, die hulp nodig hadden, die steun konden gebruiken, die de deur van ons huis en ons leven opendeden. En wat was het fijn dat er toen iemand anders was die even de leiding nam en daarmee ons gezin wat vrijheid teruggaf, maar vooral ook onze kinderen kind liet zijn.

Voorzitter. Nu ben ik Tweede Kamerlid voor D66. Dat heeft ook een kleine aanloop gehad. Maar de schat aan kennis en ervaring uit de zorg draag ik altijd met mij mee. Dat betekent luisteren, doorvragen en snel schakelen als het moet. Het betekent aansluiting zoeken bij de wereld van de ander, over de drempel stappen, elkaar vertrouwen en elkaar ruimte geven. Want alleen zo zorgen we voor goede zorg dichtbij mensen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de bespreking van het wetsvoorstel waar we vandaag over praten. Laten we eerlijk zijn: niemand in deze zaal herinnert zich de eerste duizend dagen van zijn of haar leven. Maar juist deze duizend dagen zijn bepalend voor de gezondheid en het welzijn van iemand op latere leeftijd, niet alleen fysiek, maar ook psychisch. Als wij met vroegsignalering en persoonlijke begeleiding dicht bij mensen thuis ervoor kunnen zorgen dat meer kinderen een goede start maken, dan is dat winst. Het voorliggende wetsvoorstel heeft precies dat doel. Mijn fractie steunt het daarom dan ook.

Het idee is eigenlijk vrij simpel: mocht een verloskundige iemand in een kwetsbare situatie of op een kwetsbaar moment ontmoeten, dan kan in overleg en altijd in gesprek een aanmelding gedaan worden bij de jeugdgezondheidszorg om vervolgens een zogenaamd prenataal huisbezoek af te leggen. Op basis van de situatie kan dan verdere vrijwillige ondersteuning worden aangeboden. Het is een simpel wetsvoorstel dat echt verschil kan maken. Toch heb ik naar aanleiding van de schriftelijke ronde nog wel een aantal vragen.

Voorzitter. Ik begin met de uitvoering, want in de wet kunnen dingen nog zo mooi opgeschreven worden, maar als het in de praktijk niet zo uitpakt, zijn het enkel mooie woorden. Er is nog veel onduidelijk over de uitvoering van de wet. Zo zou in mei dit jaar een handreiking zijn opgesteld waarin "tevens wordt ingegaan op mogelijke randvoorwaarden die nodig zijn in de werkprocessen." Dat klinkt voor mij en wellicht ook voor anderen in deze zaal best nog wel vaag. Ik heb daar dus de volgende vragen over. De wet zou op 1 juli in werking moeten treden. Weten alle partijen dan wat er van hen verwacht wordt? Is die handreiking inderdaad klaar? Hoe staat het met de randvoorwaarden? Wordt er bijvoorbeeld vanuit het ministerie ondersteuning geboden bij de stap van handreiking op macroniveau naar persoonlijke begeleiding? Ik bedoel daarmee eigenlijk de stap van het beleid naar de praktijk.

Voorzitter. Dan de doelgroep. Het is fijn dat aandacht zal worden besteed aan de vrijwilligheid van het prenatale huisbezoek, maar in het wetstraject tot nu toe is er nog te weinig aandacht besteed aan de mensen om wie het ons uiteindelijk daadwerkelijk te doen is. Dan heb ik het over zwangere vrouwen en/of gezinnen in een kwetsbare situatie of op een kwetsbaar moment. Ik erken meteen, ook vanuit mijn ervaring, dat dit geen makkelijke doelgroep is om te bereiken, maar de enige poging die ik in de schriftelijke beantwoording zie, is dat de definitie van "kwetsbaarheid" getoetst is door die voor te leggen aan een moederraad. Vandaar de volgende vragen. Hoe is de doelgroep van het wetsvoorstel tot nu toe betrokken bij de totstandkoming ervan? Op welke wijze zorgt de staatssecretaris ervoor dat zwangere vrouwen en/of gezinnen ook op lokaal niveau goed betrokken worden? Welke ideeën heeft hij hierover, naast bijvoorbeeld het betrekken van die zogenaamde moederraad?

Dan nog een aantal korte vragen. De wetswijziging zal ook gelden voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. In de wet lezen wij dat de organisatie van de jgz op ieder eiland anders is geregeld. Daarom zal er gekeken moeten worden naar de mogelijkheden van de uitvoering en zullen er aparte kaders … Ik zie de staatssecretaris knikken. Hij kent de tekst. Het is een mondvol, maar de praktische vraag is: hoe staat het ermee? Zijn de openbare lichamen ook klaar voor de invoering?

Tot slot, voorzitter, de laatste vraag. Hoe wordt voorkomen dat we hier in huis iets bureaucratisch oprichten en proberen te laten uitvoeren in de praktijk, maar dat het er daar niet van komt? Hoe zorgen we ervoor dat we die brug kunnen slaan?

Gezien het Verantwoordingsdebat van gisteren en de rol van het ministerie van VWS hierin, haal ik ook nog graag artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet erbij. Voor de kijkers thuis: dat betekent dat in wetsvoorstellen ingegaan moet worden op de doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid. Ik zou precies op die punten echt betere antwoorden van de staatssecretaris willen dan in de schriftelijke ronde. Ik wil ook graag dat die antwoorden met cijfers zijn onderbouwd.

Voorzitter, ik rond af. Als wijkverpleegkundige in deze Kamer zet ik mij in voor goede zorg dicht bij mensen die aansluit bij de vraag van de ander. Dat kan alleen op basis van vertrouwen. Dat begint wat mij betreft hier, in deze zaal. Want hoewel we ontzettend van elkaar verschillen, hebben we allemaal weleens een dag waarop het tegenzit, of misschien wel twee, of drie, of een hele week. Maar ik hoop dat dit huis ook een veilige omgeving kan zijn waarin we elkaar de ruimte en het respect geven om te zijn wie we zijn, om samen het beste voor Nederland voor elkaar te krijgen.

Voorzitter, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Kijk, dat is nou een maidenspeech uit het boekje. Het is ook prachtig dat je je eigen praktijk, je eigen verleden, in één vloeiende beweging kan verbinden met het onderwerp van vandaag. Dat overkomt niet iedereen. Slim dat u de kijkers thuis nog even meepakt en wat gaat uitleggen. Een stukje populisme vinden we altijd fijn hier. En u heeft de drie minuten van uw spreektijd niet opgebruikt. Elke voorzitter zal dus gelukkig met u zijn. U wordt een geweldig Kamerlid; dat weet ik zeker. Het is mij een eer en een genoegen u bij dezen als eerste te feliciteren. Ik schors een paar minuutjes voor de andere felicitaties. Nogmaals complimenten!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We feliciteren de heer Van Meenen nog even met de geboorte van zijn kersverse kleinzoon. Hij heeft ons wel een paar dagen in spanning gehouden in de presidiumapp, maar hoe het was afgelopen moest ik nu weer even vragen.

Ik geef graag het woord aan de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat ik iets meer minuten nodig heb, voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Paulusma voor haar prachtige maidenspeech, een heel mooi verhaal over haar vroegere werk als wijkverpleegkundige, met ook een persoonlijke noot. Dat bracht mij in gedachten terug naar mijn eigen moeder op haar sterfbed. Nadat we eerst een paar weken niemand hadden, waren een paar kanjers van wijkverpleegkundigen bereid om 48 uursdiensten te draaien, waardoor mijn moeder waardig kon sterven op de plek waar ze dat het liefste deed, thuis. Daar ben ik alle wijkverpleegkundigen enorm dankbaar voor. Dank u wel!

Voorzitter. Dan de wetsbehandeling. De ontwikkeling van een kind begint al voor de geboorte. Tijdens de zwangerschap wordt de basis gelegd voor allerlei organen die de groei en de ontwikkeling van het kind mogelijk maken. Ondersteuning tijdens de zwangerschap, bij de geboorte en in de eerste jaren van een kind zijn dan ook van belang en zijn in ons land goed geregeld. De verloskundige, de gynaecoloog, de kraamhulp en de jeugdgezondheidszorg vervullen een belangrijke rol in het leven van ouders en kinderen. Niet altijd zijn de omstandigheden waarin een vrouw een kind krijgt optimaal.

Het is de bedoeling van deze wetswijziging om daar iets aan te doen. Dit soort goede bedoelingen zijn nobel, maar soms is het lastig om goede bedoelingen te vervatten in een wet, in woorden. Daardoor ontstaan vraagtekens. Deze wetswijziging wil het organiseren van het prenataal huisbezoek wettelijk verplicht maken voor gemeenten. In de Monitor Kansrijke Start van 2020 lezen we echter dat twee derde van de gemeenten dit al doet. Ik vraag de staatssecretaris of hij onderzocht heeft waarom een derde van de gemeenten dit niet doet. Zijn deze gemeenteraden bijvoorbeeld zelf tot de conclusie gekomen dat het voor hen geen toegevoegde waarde heeft? Waarom wil de staatssecretaris in dezen met een verplichting voorbijgaan aan de autonomie van gemeenten?

Als twee derde van de gemeenten al wel een prenataal huisbezoek organiseert, is de vraag die wel beantwoord zou moeten kunnen worden wat de ervaringen van die gemeenten zijn. Is dit onderzocht? En wat waren de conclusies, vraag ik de staatssecretaris. En, niet helemaal onbelangrijk, wat zijn de ervaringen van de zwangere vrouwen en de gezinnen zelf? Ik vind hier weinig informatie over terug.

Ik ga er overigens van uit dat het verplicht aanbieden van het huisbezoek door gemeenten niet betekent dat het ook verplicht wordt voor ouders om eraan mee te doen. Alle onderdelen van de jeugdgezondheidszorg zijn immers niet verplicht. Het is een vrijwillige service van de overheid, een service om trots op te zijn, maar wel een vrijwillige service.

Ik vond het zelf nogal vreemd om een brief in mijn brievenbus te vinden toen ik zwanger was, waarin stond dat de jeugdgezondheidszorg op een door hen aangegeven tijdstip, waarop ik als werkende vrouw gewoon moest werken, bij ons thuis achter de voordeur zou komen. Ik heb vriendelijk bedankt, maar werd wel onprettig behandeld aan de telefoon. Er werd gedaan alsof het bezoek verplicht was. Nogmaals, dat is het niet. Ik moest zelf voet bij stuk houden om dit duidelijk te maken aan de medewerker van de jeugdgezondheidszorg. Ik vind dan ook dat er duidelijk gecommuniceerd moet worden richting ouders, maar ook richting de medewerkers van de jeugdgezondheidszorg. De wettekst verdient verduidelijking op dit punt. Ik ondersteun daarom het amendement op stuk nr. 8, van de leden Van der Staaij en Van den Berg. Ik vraag me af wat er gebeurt als een verloskundige een huisbezoek adviseert, maar de zwangere dit niet wil. Komt er dan ergens een aantekening in een dossier te staan en bij wie? Bij de jeugdgezondheidszorg, bij de huisarts, de gemeente of bij Veilig Thuis? Wordt dit nog opgevolgd? Graag duidelijkheid hierover. Wat ons betreft mag er geen sprake zijn van drang of dwang.

Het is van belang dat in deze wet duidelijk wordt gemaakt waar de grens ligt bij het achter de voordeur komen van zwangere vrouwen. Gezinsplanning en opvoeding zijn primair de verantwoordelijkheid van ouders. Er moet voorkomen worden dat er te veel inbreuk gemaakt wordt op het recht op eerbiediging van het privéleven van mensen.

Dan de risicofactoren, zoals benoemd in de wetswijziging. De urgente risicofactoren zijn duidelijk, namelijk: huiselijk geweld, verslavingsproblematiek, dak- en thuisloos zijn en acute psychiatrische problematiek. Iedereen snapt dat het goed is om zwangeren die in deze situatie verkeren extra steun aan te bieden. De overige risicofactoren zijn echter buitengewoon discutabel en soms ronduit stuitend en stigmatiserend.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben erg blij met de woorden van mevrouw Agema dat het echt vrijwillig moet zijn. Dat zijn ook de zorgen van de CDA en dus ook van de SGP. Mevrouw Agema komt precies op het punt waar wij als CDA ook nog wel zorgen over hebben, namelijk hoe je de doelgroep bepaalt. Sommige criteria, zei mevrouw Agema, zijn evident. Maar als we nu kijken naar die algemene definitie — dat hoort u straks in mijn inbreng — dan denk ik dat 40% van Nederland daar straks onder valt. Kan mevrouw Agema daar nog een reflectie op geven?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat kan ik. Maar ik kan ook gewoon doorgaan met mijn tekst. Ik was er net aan begonnen en ik ga er nog anderhalve pagina op door.

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar even kort gezegd: ik vind het doodeng. Ik vind het veel te ruim geformuleerd. Als je dik bent, ben je in wezen al een risicofactor. Dat gaat wat mij betreft veel te ver.

De voorzitter:

U continueert. O, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Heel kort nog. Wij zijn ook nog met een amendement bezig. Ik hoop dat ik daarbij ook op de steun van mevrouw Agema kan rekenen.

Mevrouw Agema (PVV):

Heel graag. Ik kijk er met alle liefde naar en misschien teken ik zelfs mee. Ik steun het amendement op stuk nr. 8 in ieder geval.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Oké.

Mevrouw Agema (PVV):

De overige risicofactoren zijn buitengewoon discutabel. Wanneer is er bijvoorbeeld sprake van financiële problemen? Is dat iemand met een studieschuld, of iemand die aan het einde van de maand een paar tientjes rood staat? Weinig geld hebben hoeft overigens helemaal geen barrière te zijn om thuis alle spulletjes voor de komst van een baby op orde te hebben. Familie en vrienden willen altijd graag helpen, de kringloopwinkel staat vol met tweedehands babyspullen, babyspullen kunnen worden betaald uit de bijzondere bijstand, en er is zelfs een stichting voor babyspullen, waar zwangeren terechtkunnen.

Ik noem ook de risicofactor van het vermijden van zorg. Wanneer is daar sprake van? Volkomen normale ouders die alles piekfijn in orde hebben voor de komst van hun kindje moeten gewoon de afspraak achter hun voordeur kunnen afzeggen zonder aangemerkt te worden als zorgmijder. Wanneer is iemand een zorgmijder, vraag ik de staatssecretaris.

En dan de opvoedvaardigheden als risicofactor. Nou, ik denk dat iedere nieuwe ouder wel een momentje onzeker is of hij deze bijzondere taak wel aankan. Maar wanneer heeft iemand onvoldoende opvoedvaardigheden? En wat zijn de criteria daarvoor? Wie bepaalt of daar sprake van is? We hebben niet allemaal dezelfde normen en waarden als het gaat om de opvoeding van onze kinderen. Ik vind het stigmatiserend om de fysieke en/of medische beperking van een zwangere vrouw aan te merken als risicofactor voor het thuis de boel wel op orde hebben voor haar kindje. Ik ben daar ook boos over. Ik ben zelf iemand met een medische aandoening en ik heb niet dáárom iemand achter mijn voordeur nodig. Dat dit anno 2021 nog kan, vind ik ronduit stuitend.

Dan de risicofactoren rondom leefstijl. Iedereen weet dat een zwangere vrouw niet moet roken of drinken, maar is het aan de overheid om hierin verder te gaan dan het geven van voorlichting en dus achter de voordeur te komen? Of is het aan de zwangere zelf en aan de familie en vrienden om dat bespreekbaar te maken? Of neem overgewicht; ik noemde het al. Welk BMI gaat gelden voor het behoren tot het risicoprofiel? Mag een pondje meer nog? Onze jeugd is behoorlijk wat zwaarder dan de jeugd van 20 of 30 jaar geleden. Wie gaat dat bepalen? Ook heeft de overheid het er met alle waarschuwingen rondom voeding zelf naar gemaakt dat steeds meer zwangeren de kluts kwijtraken. Ze weten niet meer welke voeding wel of niet mag en gaan derhalve over op het veelvuldig nuttigen van junkfood, omdat dat geraffineerd is en gegarandeerd doorgekookt. Dat het vol met vet zit, tja, dat wordt dan even vergeten.

En dan bewegen. Krijgt een zwangere die op het advies van de verloskundige of gynaecoloog bedrust moet houden, straks ineens een thuisbezoek? Het hebben van een licht verstandelijke beperking is ook een risicofactor. Ik kan daar nog wel redelijk in meegaan, maar wie zegt dat iemand met een verstandelijke beperking het thuis niet piekfijn op orde kan hebben, allicht met steun van ouders, familie en vrienden?

De grote roze olifant in de kamer is hier natuurlijk dat zwangeren uit allerhande windstreken van de wereld er gewoontes op nahouden die wij hier niet goed begrijpen. Geen wiegje hebben, want het baby'tje kan wel bij moeder in bed slapen. Zonder ooit een verloskundige bezocht te hebben thuis bevallen, tussen de vieze lakens, die erna in een hoek gegooid worden. Kinderen die niet eens worden aangemeld bij de burgerlijke stand. Heel veel kleine kinderen krijgen op een heel klein flatje. Nee, de staatssecretaris kan eigenlijk alle zwangeren bezoeken en stigmatiseren als ze beperkingen hebben of bedlegerig zijn tijdens de zwangerschap, maar de vrouwen om wie het gaat, blijven onbenoemd. Dat vind ik zorgelijk, want hoe kun je een wet maken, en hoe goedbedoelend kun je een wet maken, als je de mensen om wie het gaat niet benoemt?

Ik mis ten slotte de onderbouwing dat het verplicht aanbieden van een prenataal huisbezoek gezinnen ook daadwerkelijk gaat helpen. Het lijkt erop dat deze wetswijziging vooral bedoeld is om het goede gevoel van politici te behagen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een fan van het boek Spreuken in de Bijbel. Enerzijds omdat er verschillende uitspraken in staan die je leren te relativeren, maar anderzijds omdat er ook mooie, beknopte wijsheden in staan. Zoals Spreuken 22:6: "Leer een kind van jongs af aan de juiste weg, en het zal er niet van afwijken wanneer het oud geworden is". Oftewel: als je investeert in een kind, heeft de gehele samenleving daar later ook baat bij. Het CDA steunt daarom van harte dat kinderen en gezinnen soms wat extra ondersteuning krijgen. Want soms red je het even niet alleen en heb je behoefte aan een helpende hand. Daarom onderschrijft het CDA het belang van voorschoolse educatie voor kinderen met een taal- en/of ontwikkelingsachterstand, want voorschoolse educatie biedt deze kinderen een goede start op de basisschool. Elk kind moet toegang kunnen krijgen tot bijscholing, en niet alleen de kinderen van ouders die een dure bijles kunnen betalen. Daarom wil het CDA ook een digitale basisschool oprichten. Dan kunnen zieke kinderen en kinderen met een beperking of thuiszitters vanuit huis de lessen blijven volgen in de belangrijkste vakken. Dus ja, de mogelijkheid van een huisbezoek vinden wij een topidee. En soms moet je die helpende hand zelfs bieden als er niet expliciet om wordt gevraagd. Daarom zijn we ook groot voorstander van soms een stukje bemoeizorg, waar dat nodig is. Een organisatie als het Leger des Heils kan het belang daarvan bevestigen.

Maar het CDA heeft nog wel veel vragen over de wijze waarop dit idee wordt uitgevoerd, en of dat nu de beste wijze is. Ten eerste: de bemoeizorg die nodig is in een bepaalde situatie kan nu al worden gegeven onder de Jeugdwet. De gemeente heeft alle middelen en mogelijkheden om in te grijpen als ze denkt dat dat in het belang van het kind is. Zo kunnen gemeenten via wijkteams al proactief op bezoek gaan bij kwetsbare mensen; zogezegd "outreachend werken". En zorgmijders kunnen via een zogenaamd drangtraject op de goede weg geholpen worden. Daarnaast heb je nog de hele jeugdbeschermingsketen. Ik vind het daarin van belang dat de overheid zich bescheiden opstelt. De overheid kan niet garanderen dat ieder kind gelijke kansen krijgt. De samenleving is niet maakbaar op die manier. Dat ontkennen, zorgt voor een hele waslijst aan hulpverleners, en dat heeft echt niet alleen maar positieve gevolgen. Mevrouw Agema refereerde daar ook nog aan.

Dan nog even over dat vrijwillige aanbod van hulp. Wat gebeurt er als een hulpverlener bij een gezin op bezoek komt dat blijkbaar als kwetsbaar wordt gezien, maar die hulp weigert? Gaat zo'n hulpverlener dan weg, om nooit meer terug te keren? Nee, zo'n hulpverlener gaat weg en komt met versterking terug. En dat wil het CDA niet. Het CDA wil daarom dat veel beter in de wet verankerd wordt dat het aanbod echt vrijwillig is en dat er niet na twee keer weigeren een melding wordt gedaan bij Veilig Thuis. Daarom hebben wij dus ook het amendement van de SGP meegetekend.

Ten tweede. Wij vinden de definitie nu veel te ruim. Als je alle elementen er apart uithaalt, valt straks 40% van de gezinnen onder de wet. We willen dan ook een amendement indienen om dat veel beter in te perken.

Ten derde. Het CDA is van mening dat je eerst andere plannen moet afmaken in plaats van weer met nieuwe plannen te starten. In de Monitor Kansrijke Start 2020, in januari verschenen, staat dat 80 gemeentes nog niet zijn aangesloten, dat slechts 48% een gezamenlijk plan heeft, dat slechts 37% voorzorg aanbiedt, dat slechts 20% na de geboorte Centering Parenting aanbiedt, om maar een paar cijfers te noemen. Nog veel ruimte voor verbetering, zou ik zeggen.

In de monitor staat ook dat 65% van de gemeentes blijkbaar nu al prenatale huisbezoeken aanbiedt, vooruitlopend op de wet. Bovendien zijn er al goede programma's ter ondersteuning van aanstaande ouders, zoals VoorZorg of Stevig Ouderschap. Wat begrijpen wij nu? De staatssecretaris stopt eind 2021 met Kansrijke Start en wil dan in 2022 met iets nieuws starten. Het CDA heeft altijd geleerd dat je iets moet vasthouden om wat te bereiken. Beter een niet-optimaal plan excellent uitvoeren dan telkens weer nieuwe plannen starten. Graag een reactie en toelichting van de staatssecretaris over de noodzaak van deze wet en hoe het vanaf 2022 gesteld is met Kansrijke Start.

In de monitor staat ook dat 5% van de gezinnen geen gebruikmaakt van kraamzorg. Tegen die achtergrond: weten we welke gezinnen dat zijn en hoe staat het met de uitvoering van mijn motie, samen met mevrouw Bergkamp, om te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn om extra kraamzorg te geven bij de 0,5% tot 1% zeer kwetsbare gezinnen?

Ten vierde. Het wetsvoorstel voldoet onzes inziens niet geheel aan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet; mevrouw Paulusma refereerde daar ook al aan. We hebben vragen bij de budgettaire onderbouwing. In het wetsvoorstel wordt voor de komende vier jaar 5,3 miljoen euro per jaar toegevoegd aan het Gemeentefonds. Er is een gemiddeld budget van €190 voor een huisbezoek; tweeënhalf uur wordt daarvoor ingeschat. Vervolgens geeft de staatssecretaris op bladzijde 6 van de memorie van toelichting aan: "Partijen vinden het van belang dat verloskunde, kraamzorg en jgz bij iedere afzonderlijke situatie gezamenlijk beoordelen of een prenataal huisbezoek gewenst en van belang is, maar daarnaast ook wie dit huisbezoek en de daaropvolgende gewenste zorgbegeleiding het beste kan uitvoeren".

Het is dan ook niet verwonderlijk dat de VNG op bladzijde 9 aangeeft: "De VNG geeft aan dat omgerekend circa twee uur beschikbaar is voor de voorbereiding, afstemming, administratie van het prenatale huisbezoek. En dit is naar zeggen van de VNG volstrekt onvoldoende. Tevens stelt de VNG dat in het landelijk budget voor prenataal huisbezoek geen rekening is gehouden met coördinatie- en administratiekosten voor gemeenten." Conclusie van het CDA: het geld gaat, zo niet geheel dan wel voor een zeer groot gedeelte, op aan administratie en onderling discussiëren en er blijft geen geld over voor het bezoek als zodanig.

Ten vijfde. Hoe wordt nu gemonitord wat de resultaten zijn? Nu zien we bijvoorbeeld wel het percentage aanbod van Centering Pregnancy en Centering Parenting, maar wordt ook het aantal deelnemers bijgehouden?

Voorzitter. Zoals de Engelsen zeggen: I rest my case. Samengevat is het CDA enthousiast over het idee maar nog niet over de uitvoering van het voorstel. We zien uit naar de reactie van de staatssecretaris. Idealiter zou het CDA Kansrijke Start overigens willen uitbreiden van de eerste duizend dagen tot naar de start van het primair onderwijs, want juist die beginjaren zijn van groot belang voor een gezonde lichamelijke, sociale en mentale ontwikkeling. In mijn initiatiefnota "Naar minder ziekte en betere zorg: Ontzorg de zorg voor behoud van solidariteit" van februari dit jaar pleit ik daarvoor. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken wat de kosten zouden zijn om de Kansrijke Start van 1.000 dagen uit te breiden tot de start van het primair onderwijs?

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik nog ruim in mijn tijd zit.

De voorzitter:

Ja. Als ik u nog een klein standje mag geven: u had zich ingeschreven voor vijftien minuten en voor onze planning is het altijd wel prettig als u de tijd opgeeft die u ook daadwerkelijk gaat gebruiken. Dat is een klein verzoekje voor in de toekomst. Dan maak ik er nu geen punt van.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft zich ingeschreven voor acht minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga mijn best doen!

Dank, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken heeft als doel om zwangere vrouwen in een kwetsbare situatie betere zorg en ondersteuning te geven tijdens de zwangerschap en de eerste jaren van het kind. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn, hoewel ik verschillende collega's ook wel terechte kanttekeningen hoorde maken.

Voorzitter. Ik heb als eerste een vraag over het percentage waarvan uit wordt gegaan. Internationaal wordt namelijk uitgegaan van 16,5% van de kinderen — een half kan natuurlijk nooit, maar ik begrijp dat daarmee gerekend wordt — dat te vroeg wordt geboren of waarbij sprake is van een te laag geboortegewicht. In de memorie van toelichting staat dat dat mogelijk het gevolg is van sociale risicofactoren of een gebrek aan beschermingsfactoren. In Nederland gaan we dan uit van ruim 28.000 situaties, uitgaande van 170.000 geboortes per jaar. Mijn eerste vraag gaat daarover. Is dat internationale cijfer onverkort op Nederland van toepassing? Doen het we beter of juist minder goed? Is het nou 14% of 16,5%? Want ik las verschillende cijfers in de memorie van toelichting.

Voorzitter. Onze andere vragen gaan niet zozeer over het doel van de wet, maar wel over de uitvoering. Eigenlijk sluit ik best wel aan bij een heel aantal andere collega's. We weten steeds meer over het belang van de eerste duizend dagen voor de ontwikkeling van een kind. We weten ook dat goede begeleiding voor en hulp aan ouders kunnen helpen om hun kind de beste kansen te geven. Met deze wet krijgen gemeenten de taak om een prenataal huisbezoek aan te bieden aan vrouwen in een kwetsbare situatie. Dat past natuurlijk bij gemeentelijke taken op het gebied van preventie en gezondheid, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat dit nu in de praktijk betekent en of je verantwoordelijkheden nu niet heel versnipperd gaat beleggen. Daarover heb ik een paar vragen.

Zoals we het nu begrijpen, heeft iedere vrouw, als ze dat wil, een uitgebreid intakegesprek met de verloskundige. Daarin wordt haar van alles gevraagd over de situatie en gezondheidsrisico's, bijvoorbeeld of ze rookt of drinkt. Uit dat gesprek komt heel veel informatie naar voren. Het is dus de bedoeling dat een kwetsbare vrouw er na dit gesprek op gewezen kan worden dat ze contact kan zoeken met de GGD. De GGD gaat dan opnieuw het gesprek aan met deze vrouw en met haar partner, hoop ik. Maar hoe voorkomt de staatssecretaris nu dat allemaal verschillende instanties los van elkaar hetzelfde gaan doen? De gemeente via de wijkteams, de verloskundige en de GGD krijgen allemaal informatie en gaan voor een deel wellicht dezelfde vragen stellen. Je hebt ook nog huisartsen. Het leek ons na het lezen van de wet en de memorie van toelichting dat er zo een heel versnipperd landschap optreedt.

Voor de portefeuille jeugdzorg spreken deze staatssecretaris en ik elkaar wel vaker. Daar zien we natuurlijk ook het probleem dat er talloze instanties om een gezin heen staan die zich soms allemaal met een deel van de zorg of hulp bemoeien. We weten dat er soms heel veel gesprekken plaatsvinden over zo'n gezin. We weten helaas ook dat er te vaak zo veel gesprekken plaatsvinden dat een groot deel van het budget daarnaartoe gaat en niet naar het daadwerkelijk geven van hulp. Ik zou toch echt willen voorkomen dat — ik denk dat de staatssecretaris dat wel deelt, maar ik wil hem vragen hoe hij dat wil doen — er met deze wet allemaal goede bedoelingen zijn, maar de echte hulp uiteindelijk uitblijft.

Voorzitter. Ik zou graag weten welke zorgverlener nu verantwoordelijk is voor die zorgcoördinatie. Is dat nu de verloskundige? Is dat de huisarts? Is dat de GGD? Hoe wordt geborgd dat alle relevante informatie wel wordt teruggekoppeld, zonder te veel aan de privacy te zitten? Want dit wetsvoorstel raakt natuurlijk wel de privacy, ook in het kader van de effectiviteit van de wet. De wet is ook gewijzigd op basis van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Het initiatief ligt nu bij de vrouwen zelf. Dat lijkt ons heel goed. Maar nog steeds zit je met heel veel informatie, belegd bij verschillende instanties.

Voorzitter. We weten ook dat mensen die in een kwetsbare situatie zitten regelmatig zorg mijden. Dat is niet voor niets. Er is soms ook sprake van wantrouwen richting overheidsorganisaties. Dat begrijp ik goed, want stel dat het thuis niet zo goed gaat, dat er bijvoorbeeld relatieproblemen zijn of dat er misschien wordt gerookt of gedronken tijdens de zwangerschap, dan weet zo'n vrouw of gezin zelf vaak ook wel dat dat niet goed is voor de ongeboren baby. Maar men kan dan natuurlijk wel terughoudend zijn om aan de bel te trekken. Mensen zijn misschien bang dat er iets gebeurt met een kind, bijvoorbeeld dat het uit huis wordt geplaatst. Ik weet dat dat voor sommige mensen in sommige gezinnen een reden is om zorg te mijden. Dus hoe ziet de staatssecretaris dit? Is daarover nagedacht?

Voorzitter. Dan de volgende fase. Stel dat een gezin in een kwetsbare positie hulp accepteert, en er een gesprek komt met de GGD of met een andere instantie. De kosten in dit wetsvoorstel zijn gebaseerd op gesprekken van twee uur, terwijl deskundigen zelf aangeven dat twee uur erg kort kan zijn. Ik wil de staatssecretaris vragen: wat nu als uit dat gesprek blijkt dat er hulp nodig is? Welke interventies kan de GGD dan doen? Wie betaalt dit? Het is eigenlijk ook wel bijzonder dat in dit wetsvoorstel wél geld wordt uitgetrokken voor een gesprek van twee uur, maar het vervolgens onduidelijk is wat er gebeurt als er vervolghulp nodig is. Die 5,3 miljard gaat via gemeenten naar het Gemeentefonds. O, sorry, het is 5,3 miljoen. 5,3 miljoen gaat via gemeenten naar het Gemeentefonds. Maar ik krijg van verschillende gemeenten signalen dat er wordt bezuinigd op preventie. Hoe is dat dus met elkaar in verhouding?

Voorzitter. Dan heb ik nog vragen over de omvang van dit wetsvoorstel. Nu is het zo geregeld dat alle vrouwen en gezinnen in een kwetsbare situatie — dat zijn er zo'n 28.000 volgens die berekening — recht hebben op een prenataal huisbezoek. Mevrouw Agema had hele terechte kanttekeningen bij hoe je dat dan definieert. Leidt dit niet tot stigmatisering van bepaalde groepen? Ik vind het heel terecht dat daar kanttekeningen bij worden geplaatst en ik sluit mij daar graag bij aan. Er zit een aanname in die redenering, namelijk dat alle vrouwen die in een kwetsbare situatie zitten misschien een kind krijgen dat te licht is of te vroeg wordt geboren. Maar waarschijnlijk zijn er veel meer vrouwen die misschien wel hulp nodig hebben of vrouwen die wel tot die groep worden gerekend, maar helemaal niet in een kwetsbare situatie zitten. Ik wil dus toch graag de staatssecretaris vragen om wat meer duidelijkheid te geven over welke berekening hier nu achter schuilgaat.

Ik wil de staatssecretaris ook vragen of er andere manieren zijn om in te schatten welke vrouwen nu wel hulp zouden willen hebben en welke vrouwen niet. In dit licht is er ook nog de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat alle vrouwen die baat hebben bij een prenataal huisbezoek, dat kunnen krijgen op het moment dat iedereen dat wordt aangeboden. Dan definieer je dus niet meer een bepaalde groep. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij daartegen aankijkt, want dat zou wel voorkomen dat er een stigma kan ontstaan of dat sommige gezinnen misschien een stempeltje krijgen opgeplakt, terwijl dat helemaal niet waar hoeft te zijn.

Voorzitter. Tot slot. Dit voorstel gaat over gezinnen in een kwetsbare situatie. Wie dat zijn, kan afhangen van heel veel verschillende factoren. Maar ik wil de staatssecretaris vragen of er met vrouwen en hun partners zelf is gesproken. Er worden namelijk heel vaak wetten gemaakt over mensen en wetgeving gaat vaak uit van systemen, terwijl het veel belangrijker is om te weten wat mensen zelf nodig hebben. Wie is dus hierbij betrokken? Ik zou de staatssecretaris ook echt willen meegeven dat wij ervoor moeten waken dat er weer een nieuwe wet komt waardoor mensen weer nieuwe hulpverleners aan huis krijgen, terwijl dat soms het doel voorbij schiet. Soms worden mensen eigenlijk helemaal gek van al die hulpverleners die met goede bedoelingen aankomen maar aan wie ze wel elke keer hetzelfde verhaal opnieuw moeten vertellen. Ik wil dus de staatssecretaris vragen om daar in zijn beantwoording expliciet op in te gaan. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat dit wetsvoorstel ook doet wat het beoogt?

Ik heb nog negen seconden over.

De voorzitter:

Negen seconden, gefeliciteerd. U mag door naar de volgende ronde. We gaan nu luisteren naar de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Meneer de voorzitter. Een veilige plek om op te groeien, waar liefde en verbondenheid is en waar trouw vertrouwen is. Een vertrouwde omgeving is essentieel voor de overdracht van waardevolle normen en voor persoonlijke ontwikkeling. Waar gezinnen floreren, bloeien mannen, vrouwen en kinderen op. Er is dus alle reden voor de overheid om een positief gezinsbeleid te voeren. Hechte gezinnen zijn een goudmijn, geen kostenpost. Helaas wordt niet elk kind in Nederland in zo'n stabiel gezin geboren. Dat is natuurlijk zorgelijk, omdat het fundament dat in die eerste jaren wordt gelegd, wezenlijk is. Daar bouwen we de rest van ons leven op voort. Voor, tijdens en na de zwangerschap kunnen er omstandigheden zijn die de ontwikkeling van een kind negatief beïnvloeden. Of dat nu aan armoede ligt of te maken heeft met stress, verslavingsproblemen of relatieproblemen; het kunnen allemaal voorspellers zijn van mentale problemen op latere leeftijd. Vanuit die wetenschap, vanuit die kennis kwam het kabinet ook in 2018 met het Actieprogramma Kansrijke Start. Het doel daarvan was: ieder kind de best mogelijke start van zijn of haar leven te bieden en een optimale kans op een goede toekomst. Ik gaf het al aan: het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, komt in feite uit dat actieprogramma voort. Met deze wet wil het kabinet gemeenten ook verplichten om vrouwen en gezinnen in een kwetsbare situatie een prenataal huisbezoek aan te bieden.

Voorzitter. Uit mijn inleiding bleek al dat de SGP een warm voorstander is van een overheidsbeleid dat ouders, kinderen, gezinnen ondersteunt en beschermt. Daarom staan wij ook in principe positief tegenover dit wetsvoorstel, ook tegenover het doel van dit wetsvoorstel. Het zet gemeenten aan om de samenwerking tussen de geboortezorg en de jeugdgezondheidszorg goed te regelen. Ik geloof dat ook zo'n prenataal huisbezoek een klein, maar wel een cruciaal schakeltje kan zijn om problemen bij het opgroeien en opvoeden te voorkomen of in ieder geval te verminderen.

Toch hebben wij nog wel een aantal vragen bij dit voorstel, zoals collega's die ook hadden. Voor een deel zullen die inderdaad overeenkomen. Het Actieprogramma Kansrijke Start spitst zich toe op de kansen van elk individueel kind, in plaats van het versterken van het gezin als sociale eenheid. Het risico van deze benadering is dat de betrokkenheid van de overheid zich over méér of zelfs over álle gezinnen zal gaan uitstrekken. Een overheid die van alle kinderen in de gaten wil houden of ze wel voldoende veilig en gezond opgroeien en voldoende ontplooiingskansen hebben, is naar de mening van de SGP te ambitieus, in de zin dat het voorbijgaat aan het eigen karakter van gezinnen en treedt in een verantwoordelijkheid waaraan verreweg de meeste ouders op een goede wijze invulling kunnen geven en, zoals mevrouw Agema ook beklemtoonde, soms met verschil in waarden en normen, ook over opvoedingsstijl en dergelijke, invulling geven.

Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit wetsvoorstel eraan bijdraagt dat ook het gezin als geheel versterkt wordt? Zou de focus van het beleid niet breder moeten zijn dan alleen op het individu gericht? Laat helder zijn: soms is het gezin voor kinderen een ronduit bedreigende omgeving. Denk aan huiselijk geweld of misbruik. Maatregelen om kinderen in onveilige of onverantwoordelijke situaties te beschermen, al dan niet met dwang — daar hebben we ook in ons wetboek natuurlijk instrumenten voor — zijn dan onvermijdelijk. Het ligt niet voor de hand dat dan een eenvoudig huisbezoek de oplossing biedt. Er zijn dan andere en ook meer dwingende instrumenten beschikbaar voor de overheid om op te treden.

Dit wetsvoorstel wil zulke zware maatregelen eigenlijk vóór zijn, maar juist die preventieve insteek roept de vraag op hoe ver je als overheid wilt gaan in het bemoeien met gezinnen als er nog geen sprake is van een hulpvraag. Hoe is dit afgebakend? Hoe voorkomen we dat je met alle goede bedoelingen eigenlijk heel snel van het een steeds op de andere maatregel komt en dat je met een goedbedoeld preventief beleid niet te veel en te indringend achter die voordeur komt? Kan de staatssecretaris hier eens op reflecteren?

Voorzitter. Dan nog een paar concrete punten. Allereerst de term "kwetsbaarheid", waarop we allemaal hebben zitten kauwen bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Het is een betrekkelijk vage term en een heldere definitie ontbreekt. De term komt in de Wet publieke gezondheid ook niet verder voor. De gemeenten moeten op basis van openbare informatie zelf bepalen wat kwetsbaarheid is en wie kwetsbaar is. Tegelijkertijd regelen we het nu wel bij wet en dan stel je hogere eisen aan de begrippen die je gebruikt. Het introduceren van een vage term als "kwetsbaarheid" helpt niet om die duidelijkheid te bieden. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich verder tot de discussie over de afbakening van wat jeugdhulp is en wat niet? Zou de staatssecretaris het zelf ook niet onwenselijk vinden dat gemeenten een dusdanig brede definitie opstellen dat zowat ieder gezin in aanmerking komt? De voorbeelden zijn al genoemd.

Hoe wordt voorkomen dat zwangere vrouwen of gezinnen onterecht als kwetsbaar worden bestempeld en daarmee een etiket opgeplakt krijgen dat hen hinderlijk kan achtervolgen? Die kernvraag hoorde ik vandaag terug in meerdere inbrengen. Ik hoorde van mevrouw Van den Berg dat zij nog een poging wil doen om dat in een amendement te vervatten. Ik hoop dat dat nog tijdig kan worden ingebracht, zodat we er nog over door kunnen praten. Ik heb er zelf ook even naar zitten kijken, maar het is nog best lastig om het in de goede definitie te vangen. We zijn natuurlijk heel benieuwd naar de pogingen die mevrouw Van den Berg hiertoe in het werk heeft gesteld.

Iets eenvoudiger te repareren — ik dank mevrouw Van den Berg en anderen voor de steun — met een amendement is het markeren van het vrijwillige karakter van het huisbezoek. In de toelichtende stukken is dat ook zo neergezet en zo bedoeld, maar we vinden het wel belangrijk om ook in de wettekst duidelijk te markeren dat hiermee geen nieuwe bestuursrechtelijke dwangmaatregel wordt gecreëerd.

Voorzitter, tot slot. Het ging even over de persoonlijke ervaringen met huisbezoeken en dergelijke. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen gedachten bij zo'n term. Ik weet dat deze staatssecretaris ook domineeszoon is, maar ik denk bij een huisbezoek heel erg aan de kerkelijke kring. De kerkenraad kwam elk jaar langs om te kijken of het er allemaal goed aan toe ging en wat er in het hart van de mensen leefde. Dat was mijn eerste ervaring met het begrip "huisbezoek". Ik snap dat ik D66 hier nu mee uit de tent lok.

De voorzitter:

Maar wilt u uw anekdote niet eerst even afmaken? U maakt het wel erg spannend voor ons allemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ging meer om de associatie met het begrip "huisbezoek". Bij alle wezenlijke verschillen die er zijn, laat ik dat even beklemtonen … Als kind vond ik het ook spannend als de juf of meester op huisbezoek kwam. Heel mooi dat dat nog gebeurde; waar gebeurt dat nog? Ik noem dit voorbeeld niet om het verleden te idealiseren, maar we praten nu vanuit de rol van de Staat, terwijl we ook een sociale gemeenschap zijn. Op allerlei manieren werd er thuis bezocht, werd er meegekeken, waren er manieren van gesprek en beïnvloeding en werden er signalen opgevangen die ook waardevol zijn.

Ik wil maar zeggen dat het oude Afrikaanse gezegde "er is een gemeenschap nodig om een kind groot te brengen", in 2008 mooi is uitgewerkt door de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Die sociale omgeving en die netwerken, waarin kinderen veilig kunnen opgroeien en ouders bij de opvoeding worden ondersteund door bijvoorbeeld familieleden, buurtbewoners en mensen uit andere sociale verbanden, zijn uitgedund. De vraag is ook of we er zo niet voor zorgen dat straks zorg- en hulpverleners de plek innemen van die oma's, tantes, buurmannen, ouderlingen, leerkrachten et cetera. Dan overvragen we de Staat. Hoe kunnen we ook die sociale verbanden in de samenleving versterken? Voor mijn fractie is dat de bredere agenda die vandaag ook aan de orde is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Hij lag voor open doel, want voor mij had huisbezoek zeker niet de associatie met een kerkelijk bezoek. Ik had dit ook al een beetje bij de voorgaande sprekers, alleen moest ik nog even bijkomen van mijn maidenspeech, maar ik heb het hele woord "professionals" nog niet gehoord. Ik denk dat professionals die op huisbezoek komen de ander de ruimte laten om het besluit te nemen om hulp te weigeren of om hulp aan te nemen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Natuurlijk bespreken we de wet, maar wat is nou de rol van de professionals, waarvoor ik in mijn maidenspeech een vurig pleidooi heb gehouden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Paulusma vertelde dat zij wijkverpleegkundige was. Ik zal eerlijk bekennen dat ik, toen zij aan het woord was, dacht: als zo iemand zou binnenstappen, zou ik denken "wat een prettig persoon". Zij geeft je gelijk het gevoel dat zij iemand is die anderen met respect tegemoet treedt, die op zoek is naar hoe je met elkaar een stap verder kunt zetten. Dat is een mooi voorbeeld van hoe je niet alles in regeltjes en protocollen kan vangen. Het heeft er ook mee te maken of het gaat om iemand die met toewijding en met respect voor de mensen het werk doet. Dat betekent niet: het eens even overnemen en het voor anderen invullen. Het gaat erom dat je kijkt hoe je met je eigen expertise en kennis anderen kunt helpen om de weg te vinden als die lastig te vinden is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Heel kort nog, voorzitter. Dank voor het compliment. Ik durf wel te stellen dat het voor een heleboel van mijn oud-collega's geldt dat ze op zo'n manier iemand bejegenen. Ik hoorde u net iets zeggen over kwetsbaarheid en de definitie daarvan en over niet alles in regeltjes en protocollen willen vatten. Ik denk dat dat precies de spanningsboog is, waardoor u wellicht wat ruimte wegneemt voor de professional. Ik denk dat zij er samen heel goed uit zouden kunnen komen. Ik ben echt benieuwd wat u daarvan vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Twee dingen. Aan de ene kant voel ik mee dat we niet krampachtig moeten zoeken naar een definitie die precies klopt, terwijl je weet dat de werkelijkheid zo veelzijdig en veelvormig kan zijn dat je het er nooit helemaal precies mee vat. Ik vind dat er daarvoor in dit wetsvoorstel iets meer ruimte is dan als het een dwangmaatregel zou zijn. Dan zou ik zonder meer zeggen: ik neem hier geen genoegen mee. Nu omvat het niet direct een verplichtheid ten opzichte van burgers. Dat geeft iets meer speelruimte. Eens met die speelruimte, maar tegelijkertijd moeten we ervoor oppassen dat er niet een zodanige invulling aan wordt gegeven dat je zegt: elk gezin van meer dan drie kinderen vind ik eigenlijk wel kwetsbaar, want heb je dan wel genoeg tijd voor die kinderen? Mevrouw Agema en mevrouw Van den Berg gaven ook voorbeelden. Het moet voldoende afgebakend zijn wat je precies onder die kwetsbaarheid vat. Dat is volgens mij waar we het debat vandaag over voeren.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van der Staaij (SGP):

En de resterende 1 minuut en 44 seconden had ik gereserveerd voor het antwoord op interrupties, dus dat klopt precies.

De voorzitter:

Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begin maar vast met de teleurstelling: ik ga de tien minuten niet volmaken, voorzitter. Dat wordt straf, begrijp ik.

De voorzitter:

Dan moet u een liedje zingen om de tijd vol te maken of moppen vertellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat zal ik de mensen thuis niet aandoen, voorzitter. Misschien heeft u een mooier stemgeluid voor liedjes.

Voorzitter. Het is belangrijk dat alle kinderen een goede start kunnen krijgen. Dat mag niet afhankelijk zijn van waar je ter wereld komt. Voor een goede ontwikkeling van het kind is cruciaal dat het kind een goede start maakt in die eerste duizend dagen. Een aantal collega's sprak er ook al over. Tijdens de zwangerschap kunnen omstandigheden optreden die een negatieve impact hebben op het ongeboren kind. Denk daarbij aan psychische problemen of verslavingsproblemen. Het is belangrijk voor een goede start van het kind dat dit in een vroeg stadium wordt onderkend, zodat dan passende ondersteuning kan worden geboden.

Maar waarom zijn de bestaande lokale structuren en vangnetten niet voldoende om dit soort signalen op te pakken? Veel gemeenten doen hier al veel aan, bijvoorbeeld via de programma's Kansrijke Start. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het dan toch nodig is om dit wettelijk vast te leggen? Wat zijn de ervaringen met die actieprogramma's Kansrijke Start en hoe is dit verwerkt in het voorliggende wetsvoorstel? Hoe lopen die actieprogramma's en dat soort processen in vergelijking met hoe het in deze wet geregeld is? Kan iets gezegd worden over de effectiviteit van al die actieprogramma's? Hoe hebben ze geholpen?

Voorzitter. Voor de definitie van "kwetsbare situaties" is aangesloten bij de Rotterdamse definitie van het begrip. Ik moet zeggen dat het nogal breed is. Een echte definitie heb ik niet goed kunnen ontwaren. Ik maak me net als mijn collega's van het CDA en de PVV zorgen of het niet te ruim is en of het op een aantal punten niet te betuttelend zou kunnen zijn. Het begrip laat heel veel ruimte voor interpretatie en dus kunnen er ook heel veel verschillen tussen gemeenten zijn. Hoeveel ruimte krijgen gemeenten om daar invulling aan te geven en het eventueel te beperken?

De VVD wil graag weten of er ook actief kennis gedeeld gaat worden tussen gemeenten over de uitvoeringspraktijk, zodat er van elkaar geleerd kan worden. De vraag is ook — daar sprak mijn collega Westerveld volgens mij ook al over — hoe het zit met die wirwar die er ontstaat. Want wie signaleert nu eigenlijk wat een kwetsbare situatie is? Hoe gaat er hier ook samengewerkt worden? Het advies richt zich nu op een vervolg bij de Jeugdgezondheidszorg, maar het kan toch ook soms zo zijn dat een andere hulpverlener juist meer op z'n plek is? Ik ben ook wel een beetje bevreesd voor die wirwar en dat dat het niet echt gaat helpen straks.

Voorzitter. Het wetsvoorstel is aangepast. Er wordt nu geadviseerd om contact op te nemen met de jgz-organisatie. Ik denk dat dat een goede stap is en een goede verbetering op basis van het advies voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar het bepaalt natuurlijk ook een groot deel van wat de effectiviteit van de aanpak zal zijn. Want de vraag is of deze groep, en juist deze groep, dat ook daadwerkelijk gaat doen en dat advies gaat opvolgen. Kan dit punt van de effectiviteit ook nadrukkelijk worden meegenomen bij toekomstige evaluatie, en kan de staatssecretaris ook regelmatig melden hoe vaak dit advies nu ook daadwerkelijk opgevolgd gaat worden? Dus het gaat om het vervolg op ondersteuning, maar ook om de vraag of het resultaat heeft gehad. Een aantal collega's noemde ook al de doelmatigheid, maar ook de effectiviteit en het resultaat dat ondersteuning kan bieden.

Voorzitter. Ik had het net al even over de evaluatie. Ik zou het belangrijk vinden dat we dit in elk geval daarin heel nadrukkelijk meenemen. Er is geen formele evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Wij denken dat het wel belangrijk is, en dat we daar ook niet te lang mee moeten wachten om te kijken of we inderdaad de effecten bereiken, maar ook om te kijken of het bedrag dat de gemeenten nu krijgen ook voldoende is om daadwerkelijk ook die taak uit te voeren. Ik heb daar een amendement voor ingediend en ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het is verder de bedoeling dat deze wetswijziging per 1 januari 2022 ingaat. Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen gaten vallen tussen de aanpak die sommige gemeenten nu al hebben en wat er straks vanuit deze wet gedaan moet worden als het gaat om een kansrijke start? Hoe is dat geborgd, en zijn alle gemeenten ook op tijd klaar voor deze taak?

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter. Nou kan ik de rest van de tijd vol gaan zingen, maar dat zal ik u niet aandoen.

De voorzitter:

Goed, bij dezen. Dank u wel. Dat was de termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Volgens mij heb ik geen spreektijd opgegeven. Dat kan eraan meewerken dat we toch op het afgesproken tijdstip klaar zijn. Ik heb in mijn beantwoording een algemene inleiding en dan vier blokken. Na een korte inleiding wil ik eerst ingaan op een blok algemeen, de noodzaak, de aanleiding tot het wetsvoorstel: is er inderdaad een noodzaak om dit te regelen? Het tweede blok is de kwetsbaarheid, waar breed aandacht voor is gevraagd. Het derde blok is de reikwijdte. Het gaat om vrijwilligheid. En het vierde blok is overig/varia.

Voorzitter. Alle kinderen verdienen een goede start. Dat zullen alle Kamerleden hier onderschrijven. Gelukkig is dat bij veel kinderen het geval. Toch zijn er helaas ook kinderen die niet in een stabiel gezin worden geboren of die minder geluk hebben. Dat verdient de aandacht, want een minder goede start betekent dat kinderen op latere leeftijd vaak allerlei problemen kunnen krijgen. Vanuit de gedachte dat ieder kind een optimale kans op een goede toekomst verdient, is in 2018 door collega Hugo de Jonge, de minister van VWS, het programma Kansrijke Start gestart. Op lokaal en regionaal niveau zet Kansrijke Start in op een versterking van de keten rond de eerste duizend dagen van kinderen om zo gezinnen in een kwetsbare situatie makkelijker en beter te bereiken. Door de jeugdgezondheidszorg met dit wetsvoorstel naar voren te halen, wordt gezorgd voor versterking van de ketenaanpak. Dat betekent een betere samenwerking tussen het medische domein, het sociale domein en het publieke gezondheidsdomein. Ik wil hier al gelijk het volgende markeren, want dat was heel dominant in de inbreng van de Kamer. Dit wetsvoorstel brengt een plicht mee voor gemeenten om jeugdgezondheidszorg ook in de periode van zwangerschap aan te bieden. Het is een plicht voor gemeenten en dus niet een plicht voor gezinnen. Daar wil ik een dikke streep onder zetten en daar kom ik zo uiteraard op terug.

Door die betere samenwerking kan al tijdens de zwangerschap gerichte hulp en ondersteuning door de jeugdgezondheidszorg worden geboden en een vertrouwensband met het gezin worden opgebouwd. Ouders worden met het prenataal huisbezoek door de jeugdgezondheidszorg begeleid naar het aanstaande ouderschap en naar een goede start voor hun kind. Op dit moment wordt het prenataal huisbezoek in een groot aantal gemeenten aangeboden, maar nog lang niet in elke gemeente. Met deze wet verplichten we dus elke gemeente om het aan te bieden als daar vraag naar is, als er een oordeel is dat het nodig is als onderdeel van de ketenaanpak rond de eerste duizend dagen. Hiermee wordt ook de financiering voor gemeenten verankerd. Dat maakt deel uit van deze wet. Er is ook financiering geregeld om gemeenten daartoe in staat te stellen. De wet richt zich op het aanbieden van de mogelijkheid door gemeenten en het is nadrukkelijk geen verplichting voor de ouders; ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Met deze wetswijziging, inclusief de financiering hiervan, wordt een belangrijk onderdeel van dat bredere programma Kansrijke Start structureel geborgd. Verdere borging werken we in de komende periode uit, samen met de betrokken partijen. Mevrouw Van den Berg en ook anderen hebben vragen gesteld over Kansrijke Start na 2021 en verder. Ik kom daar zo op terug.

Wanneer is er sprake van een prenataal huisbezoek door de jeugdgezondheidszorg? Er kunnen omstandigheden in een gezin zijn die ervoor zorgen dat een zwangere veel stress ervaart. Denk bijvoorbeeld aan psychische problemen, geldproblemen en huisvestingsproblemen. Woordvoerders hebben zelf ook voorbeelden genoemd. Stress tijdens de zwangerschap kan op latere leeftijd van de kinderen gevolgen hebben voor hun gezondheid en voor hun ontwikkeling. Om deze gevolgen in het latere leven te verkleinen of zelfs te voorkomen, is het belangrijk om risicovolle omstandigheden tijdig in beeld te hebben. De uitdaging daarbij is om een goede inschatting te maken van zowel de medische alsook de psychisch-sociale risicofactoren. Dan heb je het inderdaad over bijvoorbeeld de financiële problemen, psychische problemen en huisvestingsproblemen.

Daar staat wel naast dat ook rekening wordt gehouden met beschermende factoren. Ik geloof dat dat nauwelijks is genoemd door de woordvoerders, maar daar wordt ook naar gekeken: zijn er beschermende factoren? Dat wil zeggen: zijn er in het gezin omstandigheden, bijvoorbeeld een heel goed sociaal netwerk, waardoor problemen die gesignaleerd worden ook makkelijk binnen dat netwerk worden opgevangen? Ook de motivatie van ouders is een belangrijke beschermende factor. Vooral de professionals uit de geboortezorg, zoals verloskundigen, spelen een sleutelrol. Hier komt de zwangere vaak als eerste en kan duidelijk worden dat hulp en ondersteuning nodig is. In dat geval adviseert de geboortezorgprofessional een prenataal huisbezoek door de jeugdgezondheidszorg. Maken de zwangere vrouw en hopelijk ook haar man of partner, als daarvan sprake is, hier gebruik van, dan gaat de jeugdverpleegkundige samen met de zwangere en haar gezin inventariseren aan welke hulp en ondersteuning behoefte is om deze hulp daarna in te schakelen.

Dit was de inleiding, voorzitter. Ik kom nu bij mijn eerste blokje: noodzaak en aanleiding. De heer Van der Staaij stelde terecht de heel basale vraag: wat is er nodig en welke grenzen zijn er aan preventief overheidsoptreden? Eigenlijk heeft mevrouw Agema die vraag ook met zoveel woorden gesteld: waar moet de overheid dan wat doen? Volgens mij zijn we het erover eens dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om voorzieningen te treffen om hulp en ondersteuning aan gezinnen aan te bieden. Dit wetsvoorstel regelt dat een gemeente een prenataal huisbezoek door de jgz — even voor de luisteraars: jgz is jeugdgezondheidszorg, maar dat gaat wat sneller — aan zwangeren in een kwetsbare positie met hun gezinnen moet aanbieden. De wet is niet gericht op de zwangere vrouw zelf en bevat geenszins de verplichting om dit aanbod te accepteren. Misschien zeg ik dat tot vervelens toe, maar ik wil niet dat na de behandeling van dit wetsvoorstel die zweem blijft hangen.

De heer Van der Staaij slaat de spijker op de kop als hij in mooi Nederlands zegt: er is een hele samenleving voor nodig om een kind op te voeden. It takes a village to raise a child, zeggen de Engelsen. Dat is de vertrekpositie. In die zin kan de conclusie van een gesprek van een jeugdverpleegkundige met een gezin ook zijn: wij denken dat uw omgeving goed in staat is om u door eventueel gesignaleerde problemen heen te helpen; wij gaan daar niet allerlei zware zorg op zetten.

Mevrouw Agema vroeg of is onderzocht hoe het zit met de gemeenten die het nog niet hebben. Zij constateert terecht, zoals ook in de stukken staat, dat een substantieel deel van de gemeenten dat prenataal onderzoek al doet en dat een deel van de gemeenten het niet doet, en vraagt waarom. Ik wil de Kamer eventjes meenemen in hoe dit ontstaan is. In 2018 is het programma Kansrijke Start gelanceerd met drie pijlers. In de tweede pijler zit hulpverlening tijdens de zwangerschap. Daarin is dit wetsvoorstel aangekondigd. Er zijn toen 150 gemeenten als een soort gidsgemeenten ingezet. Zij hebben hun vinger opgestoken en gezegd: wij willen hieraan meedoen. Die gaven al gelijk aan veel voor deze route te voelen. Toen dat al vrij snel succesvol bleek, is gezegd dat wij dat breder gingen openstellen en daar ook middelen voor beschikbaar zouden stellen.

Toen is het ook breder uitgerold, want inmiddels nemen er van de 300 of 340 gemeenten of zo — ik weet het aantal niet, voorzitter; dat had ik even moeten opzoeken — 275 deel aan het programma Kansrijke Start. Dat betekent niet automatisch dat ze ook deelnemen aan het prenataal huisbezoek, maar een substantieel deel doet dat wel. Van de gemeenten die nu nog niet aangehaakt zijn, hebben we nog niet in beeld waarom die niet aangehaakt zijn. Er zijn ook hele kleine gemeenten waar nauwelijks een probleem speelt, bijvoorbeeld in de sfeer van probleemwijken. De ambitie is wel om zo veel mogelijk gemeenten te laten aanhaken, maar ook hier heeft corona belemmerend gewerkt. Zo simpel is het ook. Dus wij hebben nog niet exact in beeld waarom bepaalde gemeenten nog niet zijn aangehaakt. Corona speelt daarbij een rol. Het zijn veelal de kleinere gemeenten. De grote gemeenten met kwetsbare wijken zijn zeker allemaal aangehaakt.

Verschillende Kamerleden, onder wie mevrouw Van den Berg en anderen, vroegen wat de noodzaak is van deze wet en hoe het staat met Kansrijke Start na 2022. Ik meen mevrouw Van den Berg te hebben horen zeggen dat ik bestaande schoenen weg ging gooien en aan iets nieuws begon vanaf 2022. Dat is niet mijn beleving en ook niet mijn intentie. Dit wetsvoorstel is deel van het brede programma Kansrijke Start. Het staat in de tweede pijler en is ook aangekondigd. Er is eerder met de Kamer over gesproken toen dat nog in de steigers stond. Het is inderdaad de intentie dat dat vanaf 2022 wordt aangeboden, althans het uitgangspunt is dat elke gemeente dit aanbod dan gaat doen. Maar wij willen het brede programma Kansrijke Start ook gewoon in de lucht houden. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat de structurele middelen daar al aan gekoppeld zijn in de ministerraad. Het gaat dan om 5,3 miljoen voor gemeenten om dat te regelen. Dat is geborgd. Het hele programma kost meer. Ik zou tegen mevrouw Van den Berg willen zeggen dat ik mij er in de ministerraad voor inzet om middelen vrij te spelen om ook volgend jaar verder te kunnen met waarmee we begonnen zijn met Kansrijke Start. Dat gesprek loopt nu. Daar kan ik verder niet op vooruitlopen, maar het is dus mijn bedoeling om en-en te doen. Het is mijn bedoeling om Kansrijke Start als breed programma te laten doorlopen en de financiële middelen daarvoor vrij te spelen. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat 5,3 miljoen al is geborgd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan nog even een check. Ik had uit de stukken namelijk begrepen dat die 5,3 miljoen voor vier jaar aan het Gemeentefonds wordt toegekend. Vier jaar is voor mij niet voor onbepaalde tijd. Daar zit dan dus ook een van mijn zorgen. We hebben nu een mooi programma met Kansrijke Start. De staatssecretaris is daarmee bezig, maar zoals het er nu naar uitziet, is aan het eind van het jaar het geld daarvoor op. Stel dat dat zou gebeuren, dan beginnen we dus in januari met het programma voor prenataal huisbezoek en is het geld daarvoor na vier jaar dan ook weer op. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei: je moet gewoon één ding vasthouden en dat dan doorzetten. Zoals mevrouw Agema ook al naar voren bracht, doet 65% van de gemeenten die deelnemen aan Kansrijke Start nu al aan prenataal huisbezoek.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat laatste is inderdaad zo. Laten we hopen dat ze dat ook voortzetten. De financiering die gekoppeld is aan dit wetsvoorstel heeft een scope van vier jaar. Dat kan al gauw structureel worden, maar mevrouw Van den Berg heeft een punt als zij zegt dat het dat naar de letter genomen niet is. Ik denk dat twee dingen daarbij spelen. Ik ambieer echt om Kansrijke Start als programma door te zetten. Wat mij betreft is dat de erfenis voor een volgend kabinet. Bij de vraag wat we hiervan voortzetten is deze Kamer in ieder geval ook betrokken. Dan nog iets over de financiering van de maatregel die in dit wetsvoorstel wordt genomen, de wettelijke borging van dat prenataal huisbezoek. Het zou ook zo kunnen zijn dat we na drie, vier jaar zeggen: de financiering hoeft niet meer dit bedrag te behelzen; dat kan ook minder zijn. Of misschien moet het meer zijn, als er meer hulp wordt geboden langs die route. Ik zou zeggen: bezie dat dan op dat moment. De financiering is in ieder geval voor vier jaar zeker gesteld. Dat is best een lange scope voor een interventie zoals deze.

Voorzitter. Mevrouw Agema had het over de noodzaak van de wet en de wijze waarop gemeenten betrokken zijn. Zij vroeg in dat kader: wordt de autonomie van gemeenten niet buitenspel gezet? De gemeenten zijn hierbij betrokken. De VNG is volop aangehaakt. Ik begrijp de vraag wel, want het klinkt wel als een verplichting; sterker nog, het is een verplichting. Gemeenten moeten de jeugdgezondheidszorg ook aanbieden tijdens de zwangerschap, als daar vraag naar is. Maar daar zit gelijk de beperking. Het zou wat mij betreft niet zo moeten zijn — volgens mij vindt een grote meerderheid in de Kamer dat ook en misschien wordt dit zelfs Kamerbreed gedeeld — dat de geboortezorg in de ene gemeente van mening is dat de jeugdgezondheidszorg eigenlijk al betrokken moet worden en dat dat aanbod er dan is, terwijl dat er in een buurgemeente niet is, omdat die gemeente zegt: ik heb geen plicht; dat hoef ik niet. Die plicht is er wel. Het kan best zijn dat de jeugdgezondheidszorg in een aantal gemeenten dan ook niet of nauwelijks ingezet moet worden tijdens de zwangerschap, maar wij vinden dat er een gelijk speelveld moet zijn voor alle gezinnen. Alle gezinnen moeten daar recht op kunnen hebben, juist omdat we de meerwaarde zien van het ook tijdens de zwangerschap inzetten van de jgz, als de professionals de noodzaak daartoe zien.

Voorzitter. Volgens mij ben ik al ingegaan op de opmerking van de heer Van der Staaij dat het gezin als geheel betrokken moet worden. Nee, laat ik daar toch iets explicieter over zijn. Ik gaf daarnet al aan dat het aanbod primair wordt besproken met de zwangere vrouw. Maar in elk geval dat er een kind op komst is, is er ook een partner in het spel. Het zou mij een lief ding waard zijn als die er ook bij betrokken wordt, sterker nog, het hele gezin. Dat is wat mij betreft ook het uitgangspunt. Volgens mij is het in de jeugdgezondheidszorg en in de geboortezorg ook steeds meer de cultuur — die omhelzen we van harte — dat het hele gezin erbij wordt betrokken en dat niet ieder gezinslid als een eilandje, als een losstaand individu, wordt bekeken.

Mevrouw Agema (PVV):

De kern van alle decentralisaties was of is dat, of het nou ging om de Jeugdwet, de Wmo of de Wmo 2015, de gemeentes het zelf allemaal wel konden. Daardoor zijn er heel veel verschillen ontstaan in wie wel en niet huishoudelijke hulp krijgt en op basis waarvan, in de hulpmiddelen en in welke gemeente meer doet aan hoogspecialistische geestelijke gezondheidszorg voor kinderen en welke gemeente minder. De verschillen tussen gemeentes zijn nou juist de kern van al die decentralisaties. Ik vind het dus vreemd dat de regering op dit punt ineens zegt: nu moet het voor iedereen gelijk zijn. Dat is juist niet de kern van al die andere wetten, dus waarom moet dat?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap die vraag natuurlijk. Het is intussen wel zo dat ook op andere onderdelen zaken vanuit de gemeente teruggebracht zijn naar het Rijk of al vanaf het begin bij het Rijk gehouden zijn. Hele specialistische hulpverlening voor de jeugd blijft ook op rijksniveau georganiseerd worden. We gaan nu juist de agenda bespreken met gemeenten om ook andere typen jeugdhulpverlening meer op een bovenregionaal of zelfs landelijk niveau te organiseren. Die agenda is er gewoon. Dat is ook een advies van de commissie van wijzen. Het kabinet heeft dat overgenomen, en de VNG trouwens ook. Dat gesprek voeren we dus wel breder. De jeugdgezondheidszorg zelf is niet in 2015 veranderd; die was al eerder bij gemeenten belegd als een plicht. Dat staat gewoon in de Wet publieke gezondheid: gemeenten, gij zult jeugdgezondheidszorg aanbieden. Wat er nu gebeurt, is dat we zeggen: de leeftijd waarvoor je dat doet, moet je iets naar voren halen. Is dat een aantasting van lokale autonomie? Letterlijk genomen wel. Is dat een slecht idee? Nee, natuurlijk niet, want volgens mij bestaat er breed draagvlak voor dat dat een toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind die onderbouwing toch niet heel sterk. Het is natuurlijk heel fijn dat er jaren geleden een motie van mij is aangenomen om die hoogspecialistische geestelijke gezondheidszorg weer op rijksniveau te organiseren, omdat veel gemeenten dat gewoon lieten liggen. Maar wij moesten allemaal maar begrijpen dat al die gemeentes het allemaal zelf wel konden bepalen met de Jeugdwet, de Wmo en de Wmo 2015. De kern is dat de gemeenteraad gaat bepalen wat er gaat gebeuren in de gemeente en dat er allemaal verschillen komen tussen gemeenten, ook in waar je wel of niet een rolstoel krijgt en voor welk bedrag, en noem maar op welke toeters en bellen er wel en niet aan komen te zitten. Die verschillen zijn dus juist geïntroduceerd in 2008 en 2015. Maar het gaat er hier om dat er een eenvormigheid wordt afgedwongen op een heel klein onderwerp als het moeten aanbieden van een huisbezoek. Daarvan vind ik de motivering ... Daar kan ik eigenlijk gewoon niet bij. Ik snap gewoon niet waarom dat nou ineens landelijk, generiek en voor iedereen hetzelfde moet zijn.

Sorry dat ik zo lang interrumpeer, voorzitter, maar even concreet. Er kan een christelijk dorpje zijn in een dunbevolkt gebied waar eigenlijk alle gezinnen helemaal in beeld zijn en waar de gemeenteraad zegt: dat hebben we toch helemaal niet nodig? Er kan ook een grote stad zijn die helemaal geen zicht meer op zijn burgers heeft, waar heel veel immigratie is uit landen met echt wel andere normen en waarden dan wij hebben. Ik ben zelf een keertje met Ab Klink op werkbezoek geweest bij de kraamzorg in Rotterdam, en ik ben me daar zo geschrokken! Dan kom je op een heel klein flatje, en daar leven dan acht kinderen. Er staan in de woonkamer overal bedjes, of er zijn slaapplaatsjes door het hele huis. Je schrikt je een ongeluk. Het is gewoon een heel andere cultuur. Dan snap ik dat zo'n grote gemeente dat wel aan wil bieden. Maar er zijn ook dorpjes en steden waarbij de gemeenteraad gewoon kan zeggen: wij hebben dat niet zo heel hard nodig. Dus waarom nou op dit punt ineens die gelijkvormigheid en bij ál die andere wetten niet?

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Agema snijdt een heel breed onderwerp aan. Eigenlijk is de fundamentele vraag: wat laat je bij gemeenten en wat ga je centraal regelen? Dat is een logische vraag in het kader van deze wet, want hier halen we iets naar de centrale overheid toe. Dat dwingen we voor elke gemeente af. Tegelijkertijd maakt mevrouw Agema het klein door naar dat christelijke dorp te verwijzen. Laten we daar nou eens op inzoomen. Volgens mij heeft dat christelijke dorp, dat elk gezin goed in beeld heeft en ook de ondersteuning goed regelt, niks te duchten van dit wetsvoorstel of van deze interventie. Een kleine gemeente die haar inwoners goed in beeld heeft en een heel stevig sociaal netwerk heeft, zal waarschijnlijk nooit en te nimmer een beroep hierop moeten doen. Maar ik wil ook niet uitsluiten dat in datzelfde dorp wordt gezegd dat men alles onder controle heeft, maar dat ook daar sprake is van een hele zorgwekkende situatie in een gezin. Ik bedoel: ik ben niet van de school die zegt dat in een klein christelijk dorp geen huiselijk geweld voorkomt; mevrouw Agema beaamt dat. Als dat door de verloskundige, door de geboortezorg, wordt gesignaleerd, zou het wenselijk zijn dat de jeugdgezondheidszorg ook al in een eerder stadium aanhangt. Dat is de achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit wetsvoorstel is toch niet bedoeld om huiselijk geweld op te sporen? Dat heb ik helemaal nergens gezien of gelezen. Daklozen of verslaafden zouden een risicogroep kunnen zijn. Op basis van die risicogroep zou je een huisbezoek kunnen aanbieden, maar het huisbezoek zelf is helemaal niet bedoeld om dat op te sporen. Overal in Nederland heb je ouders die het niet zo nauw nemen met de veiligheid van hun kinderen, maar dat was niet de route die de staatssecretaris had gekozen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat een jeugdgezondheidsmedewerker dat opspoort. Misschien is huiselijk geweld ook geen handig voorbeeld. Laten we het hebben over financiële problematiek in een gezin. Als die problematiek wordt gesignaleerd door de verloskundige en als die vraagt of het gezin het goed vindt dat daarvoor een jeugdgezondheidsmedewerker langskomt omdat die breder kijkt dan de verloskundige, die kijkt naar het medische domein — want het is geen verplichting; het is een vraag aan een gezin — dan wordt dat aanbod gedaan. Die gemeente staat ervoor garant dat dat aanbod ook ingevuld kan worden. Het gezin kan zeggen: dat hebben we niet nodig. Dan gebeurt het dus ook niet; daar gaan we het straks verder over hebben. Maar het zou een verschraling zijn als die gemeente dat aanbod niet eens kan doen. Dat is de achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat klopt ook al helemaal niet. Dit is een voorstelling van zaken die helemaal niet klopt. Ik kreeg in 2015, toen ik zwanger was, zelf gewoon een brief van de jeugdgezondheidszorg: we komen op dat tijdstip. Toen ik zelf de jeugdgezondheidszorg opbelde om te zeggen dat dat volgens mij helemaal niet nodig was, kreeg ik iemand aan de telefoon die zei dat het verplicht was. Het kwam door mijn assertiviteit dat ik zei: dat is helemaal niet verplicht. Het gaat dus helemaal niet zoals de staatssecretaris hier zegt, alsof de verloskundige even vraagt of het goed is. Zo gaat het helemaal niet. Die brieven worden gewoon automatisch verstuurd.

Staatssecretaris Blokhuis:

De situatie die mevrouw Agema hier schetst, ligt in ieder geval ver voordat dit wetsvoorstel überhaupt bij de Kamer aanhangig was en ik verbaas me over die praktijk. Want één: dit kan überhaupt nooit als plicht worden opgelegd. Twee: de gemeente die dat aanbiedt, had ook niet de plicht om dat aan te bieden. En dat het als een soort plicht door de strot wordt geduwd, vind ik al helemaal vreemd. Ik vind het dus een heel apart verhaal, dat in ieder geval geen moer te maken heeft met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, de laatste keer.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit wetsvoorstel gaat precies over het soort huisbezoek waar die brieven over gingen. Daar gaat dit wetsvoorstel toch over, over het doel van het huisbezoek achter de voordeur door de jeugdgezondheidszorg bij zwangeren thuis? Ja, daar ging die brief over: ze wilden een huisbezoek inplannen en ze hadden meteen de datum alvast voorgekauwd van wanneer dat zou zijn. Ik moest werken. Het kon dus allemaal helemaal niet. Vervolgens wilde ik dat gewoon netjes afmelden en kreeg ik allemaal weerstand aan de telefoon. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Blokhuis:

Net zo verbaasd als mevrouw Agema daarover is, ben ik daarover. Ik vind het een absurd verhaal.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan is het maar goed dat dat amendement van mevrouw Van den Berg er is, van de heer Van der Staaij en mevrouw Van den Berg.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, de heer Van der Staaij is de eerste indiener, maar mevrouw Van den Berg staat eronder en volgens mij mevrouw Agema straks ook. Maar daar zijn we het ook over eens. We hoeven niet te discussiëren over dingen waar we het over eens zijn. Natuurlijk moet je dat mensen niet zo verplicht door de strot duwen; ik zeg het even plat. Daar zijn we het helemaal over eens. Laten we dus niet doen alsof we het daarover oneens zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, u zei tegen mevrouw Agema: de laatste keer. Maar ik wil toch nog even doorgaan op dat punt, omdat de staatssecretaris zei dat dit nodig is. Mevrouw Agema gaf volgens mij terecht aan dat als een gemeente zorgen heeft, zij dit nu al kan doen op basis van de Jeugdwet en contact kan zoeken met dat gezin en dat de gemeente daar deze wet niet voor nodig heeft. Daar zou ik dus nog graag een extra reactie op krijgen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien pakken we nu gelijk het volgende blokje erbij, want dan zijn we daar ook sneller mee klaar. Het is ook niet zo dat die hele praktische handelwijze van gemeente ten gevolge van dit wetsvoorstel teniet moet worden gedaan. Het is natuurlijk mooi als een gemeente een goed beeld heeft van de situatie bij gezinnen en al hulp biedt op basis van de Jeugdwet, zonder daar onnodig achter een voordeur te komen. Het is prachtig als dat kan, en het is fantastisch als dat met ieders instemming gebeurt. Met dit wetsvoorstel — het is een heel klein wetsvoorstel, niet meer en niet minder — wordt het aanbod van de jeugdgezondheidszorg, dat gemeenten nu al verplicht moeten aanbieden voor jeugdigen van 0 tot 18 jaar, verbreed naar de zwangerschap, de periode van 9 maanden. Dat wordt een plicht voor gemeenten. Dat kan een toegevoegde waarde hebben. Dat staat me zo voor in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. In de schriftelijke stukken staat: het kan een toegevoegde waarde hebben, bijvoorbeeld in het elkaar leren kennen of bij het veel eerder detecteren van problemen. Dat kan soms ook via een andere route. Het kan zelfs via de verloskundige. Als de verloskundige iets ziet wat niet goed is en zelf het adres in de gemeente weet: regel het! Daar hoef je niet per se iemand van de jgz bij te halen. De strekking van dit wetsvoorstel is alleen dat wij niet willen dat een gezin van hulp verstoken blijft. Het gaat dan om hulp op basis van een vrijwillig aanbod, maar die elke gemeente wel moet kunnen aanbieden. Wij willen niet dat gezinnen daar onnodig van verstoken blijven, om problemen later te voorkomen. Het is niet meer en niet minder. Laten we er ook geen karikaturen van maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Op zich geeft de staatssecretaris hier aan dat we de termijn waarop de jeugdgezondheidszorg van toepassing is, verbreden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De staatssecretaris schrijft tegelijkertijd voor dat het in de vorm van een prenataal huisbezoek moet. De vraag is of dat nodig is als je in zijn algemeenheid zegt dat gemeenten daar invulling aan kunnen geven.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar dat ontken ik ook niet. Ik probeerde dat net in antwoord op de vraag van mevrouw Van den Berg aan te geven. Als er een route is, bijvoorbeeld via een outreachend jeugdteam of als een zwangere moeder ergens haar verhaal vertelt op een andere plek, niet zijnde de jgz, en er hulp kan worden ingezet, dan is dat prima, fantastisch. De strekking van dit wetsvoorstel is dat als er een gat zit in het aanbod, het goed is dat de gemeente sowieso de jgz kan aanbieden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat mevrouw De Vries zich terecht afvraagt of dit wetsvoorstel nu betekent dat we de wet verlengen, niet van 0 tot 18 jaar, maar van -9 maanden tot 18 jaar. Maar dan nog is het niet nodig om daarin gelijk op te nemen dat er een prenataal huisbezoek moet plaatsvinden. Je kunt ook gewoon zeggen dat we de wet verlengen van -9 maanden tot 18 jaar, en dat we het aan de gemeentes overlaten om in het kader van een Kansrijke Start daar zelf invulling aan te geven. Dat is een andere manier om tot hetzelfde te komen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik weet niet waarin dat dan materieel van uitkomst zou verschillen met wat wij beogen met dit wetsvoorstel. Als kabinet hebben wij namelijk juist het idee dat ten gevolge van dit wetsvoorstel de verloskundige in een aantal gevallen zal zeggen: "Hier is echt iets aan de hand, maar dit gaat mijn pet te boven. Dit is niet mijn corebusiness, dus daar moet een jeugdgezondheidszorgspecialist naar kijken. Ik doe een aanbod aan het gezin dat geweigerd kan worden, maar dat aanbod staat dan wel." Ik weet niet waarin dat heel materieel verschilt met de versie die mevrouw Van den Berg nu schetst. In feite kan namelijk ook al in de lokale setting gebeuren wat mevrouw Van den Berg en mevrouw De Vries beschrijven, namelijk dat er een aanbod wordt gedaan zonder dat de jgz überhaupt in beeld is. Dat is ook geen wetmatigheid. Alleen willen we dat gemeenten de hulp moet kunnen bieden als het oordeel van andere betrokken professionals, bijvoorbeeld geboortezorg of de huisarts, is dat er even breder naar gekeken moet worden. Die zijn in overleg geweest met de moeder: wilt u gebruikmaken van het aanbod? De moeder kan dan zeggen: geen behoefte aan, joh. Dan gebeurt het dus ook niet. Maar als het gezin zegt "graag", wat is daar dan fout aan? Dan is de portee van dit wetsvoorstel dat de gemeente dat dus ook moet kunnen bieden. Die moet dan niet tegen de GGD of het CJG zeggen: daar krijgen jullie geld voor; dat doen wij niet.

Voorzitter. Verschillende leden, onder wie mevrouw Paulusma en mevrouw De Vries, hebben verwezen naar artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet toen het ging over de noodzaak van de wet en over het meten van de resultaten als je een wet hebt ingevoerd. De vraag die daarachter zat, was: hoe kun je aangeven dat het succesvol is? Ik vind het een moeilijke vraag. Bij dit soort specifieke vragen over de zorg is het lastig in beeld te brengen hoe je het succes meet. Dat geldt ook bij preventie, of eigenlijk vooral bij preventie. Onderzoek wijst uit dat het vroegtijdig inzetten van hulp effectiever is dan het op latere leeftijd inzetten van hulp, bij eventuele schade. De verwachting is dat ten gevolge van dit wetsvoorstel, waarin er een breed jgz-aanbod is, meer kinderen tijdig worden geholpen. Dat is dus beter voor de gezinnen in Nederland, waar we het voor doen. Gezinnen hebben hier baat bij. En als we weten hoeveel gezinnen hier vervolgens gebruik van maken, kunnen we ook een inschatting maken van de effectiviteit. Maar niet meer en niet minder.

Ik wil daaraan toevoegen dat het dan later heel moeilijk is, en volgens mij zelfs volstrekt onmogelijk, om het causale verband in beeld te brengen tussen een eerdere inzet van de jeugdgezondheidszorg en het goed gaan van een gezin. Dat is volgens mij niet in beeld te brengen. Je kan wel doelen afspreken en bijvoorbeeld zeggen: wij willen dat dit leidt tot een percentage minder hulpvragen op een bepaalde leeftijd. Die doelstelling zou je, als je hier wat ervaring mee hebt opgedaan, eraan kunnen koppelen, maar ook dan is het causale verband heel moeilijk in beeld te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld op dit punt nog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, want wat het natuurlijk ook moeilijk maakt, is dat dit wetsvoorstel, en in ieder geval de financiën die daarbij komen kijken, gebaseerd zijn op een gesprek van twee uur. Stel, er is in een gezin sprake van psychische problematiek — dat noemde de staatssecretaris zelf in zijn voorbeeld — en zo'n gezin neemt het aanbod aan, en gaat vervolgens in gesprek met de GGD of een andere organisatie. Dan ben je natuurlijk na een gesprek van twee uur niet verder geholpen. En dat maakt het natuurlijk wel heel erg ingewikkeld. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen wat zo'n gezin er in zo'n geval aan heeft, op het moment dat er geen vervolgzorg is, als dat niet op orde is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk, met uw welnemen, dat dit niet per se honderd procent te maken heeft met artikel 3.1 Comptabiliteitswet, maar wel met de vraag: als je hierin investeert en je wilt echt effect gaan sorteren — en daar raakt het elkaar wel weer — dan moet er inderdaad ook een vervolg zijn, als dat noodzakelijk wordt geacht. En hoe wordt dat gefinancierd? En dat laatste, als je het hebt over lokale autonomie: als de jgz-professional bij een gezin komt en ze hebben daar een goed gesprek van twee uur, en ze komen tot de afweging dat het wenselijk is dat er schuldhulpverlening wordt ingezet of andere vormen van hulp, dan moet die natuurlijk ook voorhanden zijn. En dat is echt een gemeentelijke verantwoordelijkheid, dat zit ook goeddeels in het sociale domein. Het kan ook naar het medische domein gaan, en dan moet daar ook een vervolg aan kunnen worden gegeven. Maar dat dat dan ook zal gebeuren, en dat daar niet een aparte financiering voor nodig is ... Die vraag kan op elk moment opploppen, en dan is óf de gemeente, als het gaat om financiering in het sociale domein — zeg maar — financieel verantwoordelijk; en als het om medische hulpverlening gaat, de zorgverzekeraars.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik snap dit antwoord, maar er kan natuurlijk wel wat misgaan, omdat een gezin waar problematiek is vaak al heel erg vaak op verschillende plekken zijn verhaal heeft moeten doen, en soms ook helemaal gek wordt van het aantal hulpverleners dat bij hen aankomt, van al die keren dat zij opnieuw hun verhaal moeten doen. En dan komt hier wéér een gesprek bij van een paar uur. Ik denk dat het dan wel kwaad kan doen, in de zin dat het voor zo'n gezin natuurlijk heel onprettig is om nóg een keer je verhaal te vertellen, aan wéér iemand anders die komt kijken met alle goede bedoelingen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, en daarom vind ik die vrijwilligheid ook zo belangrijk, waarvoor ook een amendement voorligt, om dit te onderstrepen. Het is een vrijwillig aanbod. Dus er komt iemand van jgz en die zegt: gezin, de deur staat open; we gaan dat gesprek aan. Ik weet niet of het in de situaties waar mevrouw Westerveld het over heeft zo is dat dat dan het zoveelste gesprek is, want je hebt het dan over een vervolgstap op geboortezorg. Dus een gezin is in verwachting, hopelijk blijde verwachting, van een kindje. De geboortezorg is daarbij betrokken, en die signaleert: het is toch handig als er even een gesprek wordt gevoerd om te kijken of dat kind straks ook letterlijk in een warm nest komt. En als dat gezin dan zegt "dat gesprek voeren we graag", dan is dat hopelijk pas het tweede gesprek daarover, en dan ook echt meer de diepte in, twee uur lang. Volgens mij geldt zorgbreed en preventiebreed dat we ervoor moeten waken dat mensen tien keer hetzelfde verhaal moeten vertellen en helemaal murw worden gebeukt met het aanbod. Maar volgens mij is de veronderstelling gerechtvaardigd, juist voor dit type gesprekken, dat dat het eerste diepgaande gesprek is dat het gezin heeft.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik stelde de vraag rondom de doeltreffendheid natuurlijk niet voor niks, gezien de afgelopen weken, met die hele discussie rond VWS en de uitgaven. Maar ik was ook wel wat verbaasd over de reactie die u daarna gaf, waarin u eigenlijk zei dat het effect van preventie heel moeilijk te duiden is. En ik denk dus dat dat juist de makke is, het grote probleem waardoor we hier geen grotere stappen in zetten. En ik zou me juist heel goed kunnen voorstellen dat die professionals — waar ik het toch maar weer over ga hebben — wellicht helemaal niet per se twee uur nodig hebben voor een gesprek, omdat ze zo goed samenwerken en heel goed invulling kunnen geven aan het effect van deze maatregel. Dus ik zou u willen voorstellen: betrek juist professionals bij de evaluatie ervan, ook van de kosteneffectiviteit.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, maar als dat de achterliggende vraag is, de suggestie en een gratis advies, dan zou ik die van harte willen overnemen. Dat vind ik een hele goede suggestie, want dan heb je het niet alleen over kwantitatieve gegevens bij een monitoring of evaluatie, maar ook over de kwaliteit: tevredenheid, hoe is de meerwaarde, en red je het binnen de tijd? Ik neem dat advies graag over. De toezegging is dat ik dat betrek bij de evaluatie. Waar het gaat om de inzet van middelen bij preventie: ik ben natuurlijk voor meer dingen rond preventie verantwoordelijk. Bijvoorbeeld ten aanzien van het gehele pakket rondom roken, zien we dat er sprake is van een substantiële daling; je kunt echter niet zeggen dat een daling van een half procent, het gevolg is van het feit dat een pakje sigaretten een euro duurder is geworden of van het feit dat je niet meer op het schoolplein mag roken. Dat is moeilijk in beeld te brengen en dat geldt hiervoor ook. Dat wilde ik ermee zeggen.

Mevrouw Van den Berg leidt uit de reactie van de VNG af dat een substantieel deel van het geld gaat naar administratieve rompslomp. Ze heeft terecht gezegd dat er bij de financiering is uitgegaan van een gesprek van tweeënhalf uur. Dat is vervolgens ook afgestemd met de VNG. De VNG heeft ook gezegd: dat is reëel. Om te kijken of dit voldoende is, zal ook het wetsvoorstel worden geëvalueerd. Volgens mij heeft mevrouw De Vries ook een amendement ingediend om die evaluatie naar voren te trekken teneinde sneller stappen daarin te zetten. Daar ga ik straks ook wat positiefs van vinden. Dat hebben we dus vrij snel in beeld. Ik zou wel weg willen blijven van de gedachte dat de 5,3 miljoen goeddeels weggaat naar administratieve lasten, omdat er binnen de gemeentelijke infrastructuur rond jeugdgezondheidszorg er al heel veel bestaat. Er is niet heel veel nieuws. De hele JGZ-organisatie bestaat al sinds jaar en dag en die draait doorgaans ook heel erg goed in gemeenten. Alle lof. Het is ook geen kleine speler, zoals iemand zei. Ik denk dat de JGZ heel erg belangrijk is in het leven van een kind als die goed functioneert. Ik wil dus wegblijven van de gedachte dat de bulk van de 5,3 miljoen naar de administratie gaat. Als je uitgaat van tweeënhalf uur inzet en van €180 tot €190 keer enkele tienduizenden gezinnen, dan kom je al een aardig eind in de buurt van die 5,3 miljoen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Op pagina 9 van de memorie van toelichting staat: "De VNG geeft aan dat omgerekend circa twee uur beschikbaar is voor de voorbereiding, afstemming en administratie van het prenatale huisbezoek. Dit is naar zeggen van de VNG volstrekt onvoldoende." Misschien lees ik dit gewoon helemaal verkeerd, maar vervolgens zeggen ze dus dat in het landelijk budget geen rekening is gehouden met coördinatie- en administratiekosten. Dus ze geven volgens mij aan dat een substantieel deel van de tijd aan die hele administratie besteed wordt. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat je geen nieuwe organisaties hoeft op te richten. Dus waarom is dit nodig? Maar dit is wel de reactie van de VNG op het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij zijn mevrouw Van den Berg en ik bondgenoten als we zeggen dat er geen euro te veel moet naar administratieve lasten en rompslomp in de aanloop of de organisatie. We hebben ook in de aanloop naar dit wetsvoorstel contact gehad met de VNG. En ik heb natuurlijk ook gelezen wat er op bladzijde 9 staat, sterker nog, daar staat mijn handtekening onder. Tegelijkertijd zeggen de gemeenten dat ze instemmen met het uitgangspunt van tweeënhalf uur. Ik wil met de gemeenten ook het gesprek aangaan over de kosten die daaromheen zitten maar ik durf ook de stelling aan dat die goeddeels in de reguliere begroting van de gemeente zitten rond de organisatie van de JGZ.

Voorzitter, ik ben al een heel eind op streek in mijn eerste blok. Ik ga nu in op een specifiek punt onder het kopje algemeen. Dat heeft te maken met hoe we toe werken naar de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Mevrouw Paulusma heeft gevraagd of we er wel voldoende op voorbereid zijn en of het niet te snel gaat. Ze suggereerde dat de wet per 1 juli in werking treedt. Ik kan haar geruststellen: het is per 1 januari volgend jaar. Dus er is een halfjaar extra. Wij zijn volop bezig met alle betrokkenen om het zodanig voor te bereiden dat het goed gaat lukken. Een heel belangrijk punt daarbij is met elkaar beschrijven wat je verstaat onder kwetsbare gezinnen. Het is namelijk heel belangrijk dat je het daar goeddeels over eens bent, met inachtneming overigens van de lokale invulling van dat begrip.

Mevrouw Paulusma vroeg verder hoe we ervoor zorgen dat op lokaal niveau mensen betrokken worden en hoe we ervoor zorgen dat de mensen om wie het gaat, dus de moeders, de gezinnen, erbij betrokken worden. Het bereiken van de doelgroep, de signalering en de opvolging van het prenataal huisbezoek krijgen aandacht binnen het hele programma Kansrijke Start. Daar zijn veel partijen bij betrokken. Momenteel worden handvatten daarvoor ontwikkeld, onder andere vanuit twee trajecten: beter bereiken van de doelgroep en beter signaleren. Ik ben het heel erg met mevrouw Paulusma eens dat je de mensen om wie het gaat volop moet aanhaken. Bij alle trajecten, ook bij het voorliggend wetsvoorstel, zijn en worden veldpartijen betrokken. Onder die veldpartijen vallen niet alleen de moederraden, maar ook de Patiëntenfederatie, die de vraagkant vertegenwoordigt, en de spiegelgroep Kansrijke Start, die bestaat uit ervaringsdeskundigen. In de handreiking voor prenatale huisbezoeken wordt aandacht besteed aan het bereiken van de doelgroep. Dat moet dan ook een vertaling krijgen op lokaal niveau. Wat betreft het nationale en lokale niveau is dat dus het antwoord op de vraag van mevrouw Paulusma. Het is overigens nog een voornemen om in overleg met de Patiëntenfederatie een folder voor de doelgroep te maken. Dat kunnen we volgens mij ook het best samen met de doelgroep doen. Die moet meelezen: snappen wij dit inderdaad en is het wat voor ons?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris aangeeft dat de definitie van een kwetsbare situatie en kwetsbare gezinnen zoals die nu in de memorie van toelichting is opgenomen, niet de definitie gaat worden, maar dat er nog met de gemeenten gekeken wordt wat de definitie gaat zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Er staat nu inderdaad de definitie van de gemeente Rotterdam in, waarvan mevrouw Aukje de Vries vroeg of dat wel een definitie is. Andere Kamerleden vroegen: kan je die niet landelijk toepassen? Feit is dat we daarover in gesprek zijn met de gemeenten. Ik vind het een goed uitgangspunt dat de mensen die het werk moeten doen, de professionals, de handreiking maken en zeggen: op basis van deze criteria vinden wij dat er sprake is van een kwetsbaar gezin. De handreiking was eerder voorzien, op 1 mei, maar die is niet gereed. Die is, zoals het er nu naar uitziet, op 1 september gereed. Dan moet die ook echt klaar zijn. Anders krijgen we een te korte voorbereiding na de implementatie van de wet. De hulpverleners, de mensen die echt het werk doen, zitten dus aan de knoppen om de handreiking te schrijven. Ik weet niet of er een definitie volgt of dat er hele goede criteria worden genoemd van wat onder "kwetsbaar" wordt verstaan. Ik wil ook graag de Kamer toezeggen dat als de handreiking klaar is, de Kamer die krijgt om mee te lezen op basis van welke criteria hulp wordt verleend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank in ieder geval voor die toezegging. Alleen, heel veel partijen in de Tweede Kamer hebben u aangegeven dat ze de definitie die hier staat en de risicofactoren die hier genoemd worden best heel breed vinden. Ik zou het dan ook wel goed vinden dat de staatssecretaris dat over gaat brengen aan de mensen die bezig zijn met de handreiking. Want het kan niet zo zijn dat wij hier als wetgever een bepaalde richting aangeven en dat dan een volledig andere richting wordt ingegaan en er heel breed wordt geïnterpreteerd, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling van de Kamer is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij zijn we het er volstrekt met elkaar over eens dat echt alleen bij noodzaak, als er echt evident sprake is van een zeer kwetsbare situatie, het aanbod wordt gedaan en niet als iemand verkouden is, om het maar even plat te zeggen. We hebben dus dezelfde intentie. De handreiking zal ons meer duidelijkheid bieden over de criteria op basis waarvan "kwetsbaar" wordt omschreven.

Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg of het Caribisch deel van het Koninkrijk, de BES-eilanden, er klaar voor is. Per eiland wordt bezien wat de behoefte is, omdat er verschillen zijn in hoe ver men is. Op Saba worden bijvoorbeeld nu al prenatale huisbezoeken gebracht. Dat is wel het kleinste eiland. Uit gesprekken met de eilanden is gebleken dat er vooralsnog bij alle drie voldoende instrumenten zijn om het prenataal huisbezoek vorm te geven. Dat gebeurt binnen de infrastructuur die op de eilanden is opgezet.

Mevrouw Westerveld vroeg in aanloop naar de inwerkingtreding nog naar de werkwijze. Hoe wordt er concreet gewerkt? Ook vroeg mevrouw Westerveld welke zorgprofessional de coördinerend professional is en hoe privacy wordt geregeld. Wie er coördinerend persoon is, wordt in deze wet niet geregeld. De wet is heel beknopt. Dat laten we dus aan het lokale veld over. Maar de gedachte is wel dat er goeddeels geboortezorg is: coördinatie in de inschatting of er een hulpvraag moet worden geformuleerd en met het gezin moet worden besproken. Dat kan ook de huisarts zijn. Die kan ook zeggen: ik heb hier een moeder op spreekuur, en ik denk dat er een aanleiding is. Dat geldt overigens alleen als die huisarts niet ook verloskundige is, maar ik begreep dat er in Nederland maar zeven personen en huisarts zijn en verloskundige.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: er zijn veel instanties ... Nou, volgens mij deed zij die interruptie net al, dus die hoef ik nu niet te doen. Ik ben ingegaan op die drukte rondom een gezin, om het zo maar even te zeggen.

Het voordeel van geïnterrumpeerd worden, is dat je antwoorden die je op je papiertje hebt staan gewoon mag overslaan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag.

Ik kijk even naar de klok. Over zeven minuten moet het volgende debat, over de hondenbelastingen, beginnen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat moet lukken.

De voorzitter:

Dat zal wellicht niet een-twee-drie mogelijk zijn, maar als het hier en daar wat beknopter kan, dan zou ik dat waarderen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ga proberen het beknopt te doen, voorzitter. Ik doe mijn best.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik kan garanderen dat er geen gaten vallen ten opzichte van de aanpak die sommige gemeenten al hebben als het gaat om Kansrijke Start en de implementatie van het wetsvoorstel. Daar kan ik een heel kort antwoord op geven: ik ga er echt mijn uiterste best voor doen om te zorgen dat die gaten niet gaan ontstaan. Dat kan namelijk nooit de bedoeling zijn. We zijn met Kansrijke Start mooi op weg. Dit is een kop daarop, een aanvulling. Dit moet niet zorgen voor een knip.

Volgens mij heb ik het eerste blokje hiermee afgehandeld. Dan kan ik over naar het thema kwetsbaarheid.

Wat verstaan we onder kwetsbaarheid? Daar heb ik ook al het een en ander over gezegd. Ik ga even kijken of ik daar nog wat aan kan toevoegen. Heel in 't algemeen geldt: kwetsbaarheid is natuurlijk een ontzettend brede term. Ik kan niet anders dan mevrouw Agema gelijk geven als ze zegt: "kwetsbaar" kan je zo breed invullen dat half Nederland eraan voldoet. Het uitgangspunt van de wet is dat professionals het invullen op basis van die handleiding waaraan gewerkt wordt. Het is niet zo dat iedereen met te veel stress in een kwetsbare situatie zit. Volgens mij zouden dan ook heel veel Kamerleden en bewindspersonen in aanmerking komen. Daarom is het belangrijk dat de professional kijkt naar het totaalplaatje van het individu. Het totale plaatje moet worden beoordeeld. Het gesprek moet ook op basis van de goede uitgangspunten worden aangegaan. Niet alles moet er worden bijgesleept zodat onnodig veel mensen achter de voordeur gaan verschijnen die daar op dat moment echt niet nodig zijn. Ik wil benadrukken dat wij vragen aan die professional of hij niet alleen kijkt naar risicofactoren, die ook in de stukken staan, maar ook naar beschermende factoren. Als een gezin dus heel veel veerkracht en een goed sociaal netwerk heeft en heel erg gemotiveerd is om dingen zelf op te lossen, dan moet dat meewegen in de vraag of er een gesprek met de jgz nodig is.

Voorzitter, ik kan er nog best veel aan toevoegen, maar ik wilde het kopje "kwetsbaarheid" hierbij laten.

De voorzitter:

Dus dit was uw tweede blokje?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een hele sloot aan vragen daarover gesteld. Op alle punten heb ik heel veel vragen gesteld.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb ze ook allemaal opgeschreven, maar ik heb aangegeven dat de invulling van het begrip "kwetsbaarheid" primair bij de professionals ligt. De professionals zijn bezig met een handreiking die in september verschijnt. Dat heb ik net aangegeven. Ik heb ook aangeboden in een interruptiegesprek met mevrouw De Vries dat ik die handreiking met alle liefde naar de Kamer stuur. Misschien wordt dat zelfs aanleiding om met elkaar daarover in gesprek te gaan. Die handreiking gaat wat mij betreft een antwoord bieden op de vragen die mevrouw Agema hier stelt. Zij overvraagt mij echt als ik op al die situaties moet ingaan, omdat die handreiking nog niet klaar is. Die moet nog worden ingevuld.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb gewoon vragen gesteld naar aanleiding van de wet die voorligt.

Staatssecretaris Blokhuis:

De wet is één artikel, geloof ik.

Mevrouw Agema (PVV):

Neem de memorie van toelichting dan. Die behoort bij de wet. Beraadslagen, dat is wat wij hier doen. Er worden gewoon risicofactoren genoemd, zoals financiële problemen. Wanneer is dat zo? Als iemand drie tientjes aan het einde van de maand tekortkomt, heeft 'ie dan financiële problemen? Ik heb naar levensstijl gevraagd. Er zijn heel veel jonge meiden met overgewicht. Krijgen zij dan straks het professionele oordeel dat het in de wet staat? Die handreiking wordt straks gebaseerd op wat de staatssecretaris in de wet heeft gezet en de beraadslaging die daarbij hoort. Ik heb het niet verzonnen. Ik heb vraagtekens gezet bij dat wat de staatssecretaris ons heeft aangereikt. Dat gaat hartstikke ver. Neem bijvoorbeeld die opvoedvaardigheden, die medische problematiek, of je een ziekte hebt, of niet, of je in een rolstoel zit en weet ik veel wat. Ik vraag gewoon of de staatsecretaris bereid is om dat er gewoon uit te halen, want het gaat de basis vormen voor een handreiking.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat ben ik zeker niet, juist omdat het nog nader ingevuld moet worden. Neem het voorbeeld dat mevrouw Agema noemt, namelijk of je de jgz over de vloer krijgt om een breed gesprek aan te gaan als je een paar tientjes in het rood staat. Volgens mij is de vraag stellen, hem beantwoorden. Iemand die dat treft, zal natuurlijk zeggen: "Gast, doe normaal. Ik sta €50 in het rood. Je gaat toch geen jgz op mijn dak sturen alleen daarom?" Ik vind dat een hele vreemde voorstelling van zaken. Zo'n persoon kan dan dus ook gewoon weigeren. In alle gevallen kan iemand die dat aanbod krijgt, zeggen: "Waar kom je mee? Dat heb ik niet nodig, dus weg ermee." Het is vrijwillig. Dat is ook mijn volgende kopje, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar hier staat: fysieke en ook medische problematiek. Dat is iemand met een handicap of iemand met een ziekte. Dat is gewoon een risicofactor die hier genoemd wordt. Maar van u verwacht ik als indiener dat daar straks iets over gezegd wordt in die handreiking. Ik heb u al aangegeven dat ik het stuitend vind dat je in 2021 gestigmatiseerd wordt met een beperking of een ziekte onder de leden. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat je de babyspulletjes niet op tijd op orde hebt als je zwanger bent. Het is stigmatiserend en het staat gewoon in de memorie van toelichting die u naar de Kamer heeft gestuurd, terwijl ik van u straks verwacht dat het in de handreiking komt te staan. Ik wil graag dat u toezegt dat dat eruit gaat.

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee. Dat heb ik net al gezegd en ik kan het wel drie keer zeggen, maar natuurlijk gaat dat er niet uit. Laat ik een antwoord aan mevrouw Agema geven en als anderen dat willen horen, zeg dat ook tegen de anderen. Laat ik zeggen dat we hierbij uitgaan van maatwerk en dat de hulpverlener, dat is vaak de geboortezorgprofessional, een inschatting maakt is hier een ernstige situatie? Mevrouw Agema legt het uit als stigmatisering. Ik denk dat mevrouw Agema juist op basis van maatwerk die hulpverlener tekort doet als ze zegt: iemand heeft een ziekte, laat ik maar gelijk eventjes een heel leger aan hulpverlening inzetten. Die hulpverlener gaat het gesprek aan met dat gezin, met die moeder, of met die vader als die ook een probleem heeft. Die gaat dat gesprek aan, juist vanuit de intentie: kunnen wij jullie helpen? Als iemand een ziekte heeft die belemmerend kan zijn bij de opvoeding van een kind, dan is het toch fantastisch dat we het in Nederland zo met elkaar geregeld hebben dat zo'n gezin geholpen kan worden? Dat is een aanbod voor hulp, en dat gezin mag het weigeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Het zijn de risiscofactoren zoals door de staatssecretaris zelf benoemd: voeding en beweging.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, en?

Mevrouw Agema (PVV):

Oké, dus iemand met overgewicht dan kennelijk; een jongere, zwangere vrouw met overgewicht. Dat is een risicofactor: beweging.

Staatssecretaris Blokhuis:

Er staat voeding.

Mevrouw Agema (PVV):

Mogen mensen zelf nog bepalen of ze wel of niet sporten in dit land?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, maar als gebeurt wat ik gehoord heb toen ik wethouder was bij gezinnen, dat bij het ontbijt de frituurpan aanging, dan vind ik het logisch dat daar het gesprek over wordt gevoerd. En ook dan zal er niet een verbod zijn op die frituurpan, maar dan ga je toch dat gesprek aan met elkaar? Het gesprek van: is het goed dat je in je gezin drie keer per dag frituurt in plaats van een gezond ontbijt als start? Ik vind het heel logisch dat je dat gesprek aangaat. Laten we hier geen karikaturen maken, zo van: en dan wordt verplicht een heel leger aan hulpverleners ingerukt. Absoluut niet.

Voorzitter. Ik ging naar het kopje vrijwilligheid. Mevrouw Van den Berg en anderen — de heer Van der Staaij heeft er een amendement op ingediend — zeggen: laat het uitgangspunt vrijwilligheid zijn, dat staat nu niet expliciet in de wet. Volgens mij hebben zo'n beetje alle woordvoerders dat onderstreept. Het staat nu niet expliciet in de wet dat het vrijwillig is. Dat zou via een amendement moeten worden ondervangen. Ik snap die wens. Tegelijkertijd geldt nu ook voor de reguliere jeugdgezondheidszorg dat dat vrijwillig is. Daar is het bereik enorm groot; fantastisch werk wordt daar gedaan. Dat is een vrijwillige keuze. Mensen kunnen daarnaar toe gaan. Ze kunnen, als ze een uitnodiging krijgen, ook zeggen: ik kom niet. In die zin, ook gelet op wat er heel expliciet staat in de nota van toelichting … Vroeger mochten we de appreciatie "overbodig" aan een amendement hangen. Die kwalificatie geldt sinds enige jaren niet meer, maar die zou ik er met liefde aan hebben gehangen. Het is namelijk volstrekt helder dat dat de intentie is. Omdat die kwalificatie niet meer bestaat en ik het volledig eens ben met de intentie van de indieners, geef ik het amendement oordeel Kamer. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 8.

De voorzitter:

Nu is het stuk nr. 11 geworden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Oké, nr. 11. Ik maak er nadrukkelijk de opmerking bij dat wat mij betreft uit de wetsgeschiedenis en alle teksten daaromheen blijkt, klaar als een klontje, dat het een vrijwillige keuze is. Ik vind 'm dus een beetje overbodig, maar ik ga er geen gevecht over voeren. Volgens mij hebben we dit kopje daarmee gehad.

De voorzitter:

Er is een vraag van de indiener van het amendement, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor de reactie van de staatssecretaris. Hij zegt dat het overbodig is. Het was niet de wens om er zomaar een woordje in de wet bij te krijgen. Ik snap dat het in de toelichting staat, maar juist gelet op het karakter van een huisbezoek — het feit dat je daarmee achter de voordeur komt — vinden we het van belang om het expliciet in de wet zelf te regelen. Dat is de achtergrond of het waarom van dit amendement.

Staatssecretaris Blokhuis:

Die gedachte onderschrijf ik van harte. Ik verwacht niet dat elke jgz'er de wet uit het hoofd kent, maar ik veronderstel dat ze weten dat het een vrijwillig aanbod is. Nogmaals, de appreciatie is: oordeel Kamer.

Ik kom bij het laatste blokje, overig. Ten eerste de vraag van mevrouw Westerveld. Zij zei dat er wordt uitgegaan van een percentage van 16,5 en dat dan weer 14% wordt genoemd. Wat is het nu? Op dit moment zitten we er tussenin: 15,6% op basis van dezelfde onderzoeken waaraan gerefereerd wordt. Het percentage fluctueert. De percentages voor vroeggeboorte en voor een laag geboortegewicht zijn daarbij de internationale criteria, de internationale maten voor een goede start van kinderen. Per land verschilt dat cijfer.

Voorzitter. Mevrouw Aukje de Vries heeft een amendement ingediend over de evaluatie. Zij heeft daar ook een vraag over gesteld: moet dat niet sneller? Ik kan daar heel simpel over zijn. Het is prima als we eerder in beeld brengen, zowel kwantitatief als kwalitatief, hoe de vlag erbij hangt. Ik wil daar graag over in gesprek met de VNG. De appreciatie van dit amendement is: oordeel Kamer.

Ik realiseer me dat ik het kopje over de kwetsbaarheid heb afgesloten zonder in te gaan op een aangekondigd amendement van mevrouw Van den Berg, maar ik heb dat amendement volgens mij nog niet gezien. De indiener zal daar zelf het meeste over weten, maar ik kan er nu geen appreciatie van geven omdat ik het nog niet heb gezien. Maar dat kan aan mij liggen. Ligt het daar?

De voorzitter:

Het is wel rondgedeeld. Het is het amendement op stuk nr. 12, dat net is rondgedeeld.

Staatssecretaris Blokhuis:

Daarin wordt voorgesteld om in artikel 1, onderdeel a in te voegen bij onderdeel i voor zover daartoe aanleiding is na toepassing van een adequaat signaleringsinstrument. Ik heb de toelichting nu niet gezien, maar de intentie is natuurlijk om te voorkomen dat mensen onnodig een hulpaanbod krijgen. Gelet op de inbreng van mevrouw Van den Berg, haar intentie en hoe ze het hier formuleert, geef ik het amendement op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

Er waren toch drie amendementen? Of zijn er nog meer?

De voorzitter:

We missen qua uw commentariëring nog het amendement op stuk nr. 9. O, dat is net geweest. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wilde er zo meteen over beginnen met de indiener, maar gezien de reactie van de staatssecretaris het volgende. Er zijn zes signaleringsinstrumenten als het gaat om prenatale zorg/zorg na geboorte en jeugdzorg. Mijn wijkverpleegkundige hart huilt, want het is een heel pak papier waarin duidelijk wordt ingegaan op de kwetsbaarheid en alle dingen die u al eerder heeft genoemd. Als wij in dit huis heel vaak praten over de administratie en de bureaucratische last voor professionals, zou mijn pleidooi toch echt wel zijn: voeg hier niet een zevende aan toe. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij is dit een uitnodiging van mevrouw Paulusma om ze samen te voegen tot een beknopt document dat een beetje inzichtelijk is en waar goede verpleegkundigen mee kunnen werken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, en dan zou ik vooral de professionals erbij betrekken. Vraag hun wat zij nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar dat gaf ik volgens mij aan bij dit punt. Die handreiking wordt gemaakt door de professionals zelf. Ik ga dit signaal zeker met ze delen. Het moet behapbaar zijn en hulpverleners moeten ermee uit de voeten kunnen. Ze moeten geen telefoonboek moeten lezen om te weten hoe ze naar een gezin kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik mis nog een heldere appreciatie van het amendement op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is toch de evaluatie?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien heb ik het nummer er niet aan gekoppeld, waarvoor excuus, maar dit amendement geef ik oordeel Kamer. Dus bij alle drie de amendementen is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

U bent in een royale bui.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het was zo'n simpele wet, voorzitter, maar hij wordt steeds ingewikkelder. Nee hoor, de wet wordt waarschijnlijk alleen maar beter zo.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen en dan ben ik klaar. De eerste is van mevrouw Van den Berg. We hebben het over de eerste duizend dagen, maar moet je niet eigenlijk een programma starten tot aan de basisschoolleeftijd? Volgens mij is dat een breder gedeelde wens, maar het is niet de reikwijdte van Kansrijke Start. Uitgangspunt bij Kansrijke Start is echt: vanaf de conceptie tot en met de eerste duizend dagen. Die eerste start moet heel goed zijn. Als je dat wilt verbreden, dan zal dat bij velen op sympathie rekenen, maar dat hebben we nu niet geregeld. Volgens mij is het echt iets voor een nieuw kabinet. Ik zie mevrouw Van den Berg naar de interruptiemicrofoon lopen, maar volgens mij heeft zij gevraagd naar de kosten die zo'n uitbreiding met zich mee zou brengen. Die exercitie willen wij wel doen. Dan wordt duidelijk waar het in de praktijk toe zou leiden. Dat kunnen we niet in een dag doen; het vraagt echt even tijd. Maar ik zeg het graag toe.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris niet gelijk kan zeggen: we hebben zo veel miljoen nodig. Maar we zouden wel graag willen weten wat het zou kosten om het tot aan het primair onderwijs uit te breiden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

Voorzitter, ik heb een verblijdende mededeling: de laatste vraag die ik had liggen, heb ik al beantwoord. Ik ben klaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel mooi. Tot zover de eerste termijn. O, mevrouw Van den Berg, ontspan u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel. We hebben ook nog gezegd dat op dit moment in de monitor staat dat maar 5% van de mensen geen kraamzorg gebruikt. Ik heb gerefereerd aan de motie van mevrouw Bergkamp en mij daarover uit december vorig jaar.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja. Ik heb die niet meegenomen. Dat heeft misschien te maken met het feit dat kraamzorg primair de portefeuille van collega Van Ark is, maar dat is geen goed excuus. Ik weet dat zij bezig is met onderzoek om dit in beeld te brengen. En dat onderzoek is nog niet afgerond. Na de zomer kan zij hier meer over zeggen. Zij zal dan met de Kamer delen wat er nodig is om in de sfeer van de kraamzorg te doen wat de Kamer wil. Namens collega Van Ark zeg ik dat zij na de zomer met meer informatie komt.

De voorzitter:

Helder. Nogmaals, tot zover de eerste termijn. Ik ga kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Mevrouw Paulusma, komt u maar naar voren. U kunt het niet vanuit de bankjes doen. U moet hier naartoe komen en geluidjes maken. Mooi hè, zo'n parlement.

Mevrouw Paulusma (D66):

Met zo'n voorzitter!

Voorzitter. Ik heb een hele korte vraag. Ik stond daarnet met al die papieren te wapperen en ik heb ze nu nog even meegenomen. Ik wil ze wel aan u overhandigen voor de impact zo meteen. Kunt u mij de toezegging doen dat we in de handreiking en in alles wat er rondom kwetsbaarheid nog op papier komt, professionals niet met nog zo'n pakket afvinklijsten opzadelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, dat zijn nog eens tweede termijnen. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is zo'n ingesleten loopje dat ik zomaar ineens boven op een bode sta.

Voorzitter. Ik denk dat het een heel goedbedoelde wijziging van de wet is, maar ik denk toch dat de grote roze olifant niet wordt benoemd en dat de wijziging van dit wetsvoorstel daar geen bijdrage aan levert. Ik weet nog dat mijn opa vertelde dat zij vroeger met z'n elven op een binnenschip woonden, en dat er voor de baby'tjes werkelijk waar overal een slaapplaatsje werd gemaakt. Maar het gebeurt dus anno 2021 in achterstandswijken ook volop: mensen die op veel te kleine flatjes wonen met veel te veel kinderen, zwangerschappen die niet eens in beeld zijn en kinderen die geboren worden tussen de vieze lakens en die maar in een hoek gegooid worden. Ik denk toch dat je, als je iets goedbedoelend wilt doen, dat eigenlijk ook moet willen ondervangen en willen aanpakken.

Dat is dan eigenlijk mijn slotpleidooi, om oog te hebben voor die plekken waar het echt heel erg misgaat, in plaats van maar generiek door alle gemeentes iets aan te willen bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste sluit ik aan bij wat mevrouw Agema net zei. We hadden geconstateerd dat 5% van de gezinnen geen kraamzorg heeft. Dat percentage zou zelfs kunnen samenvallen met de groepen die mevrouw Agema noemt, die dus helemaal niet in beeld zijn. Dus ik vind in ieder geval …

De voorzitter:

U wordt geïnterrumpeerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb daar zelf ook geen gebruik van gemaakt; ik had hele lieve ouders die een weekje zijn komen blijven slapen. Dus ook dat is dan weer een heel vreemd criterium. Maar ik denk dat je echt die grote roze olifant in de zaal moet gaan benoemen, en de achterstandswijken in moet, waarin gebruiken worden meegenomen die wij niet meer normaal vinden in deze tijd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar ik wil in ieder geval aan mevrouw Agema aangeven dat ik dat wel ondersteun, dat we in ieder geval die olifant moeten weten op te sporen, naast het feit dat we in beeld krijgen waarom die 5% er geen gebruik van maakt, met misschien heel valide redenen.

Voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden, en ik wou aan mevrouw Paulusma nog het volgende aangeven. Wij kunnen amendementen nog wijzigen tot voor de stemmingen, dus op het moment dat mevrouw Paulusma nog een goeie tip heeft om de definitie-aanpassing en het amendement dat we nu hebben gemaakt te verduidelijken, dan wil ik daar in ieder geval graag naar kijken.

Voorzitter. Nogmaals, wij blijven wel zorgen houden over de hele uitvoering. In die zin geef ik ook alle steun aan het amendement van mevrouw De Vries om een tussentijdse evaluatie te houden, om echt te kijken of dit nu oplevert wat we met elkaar willen.

Ik heb ten slotte één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind de best mogelijke start van zijn of haar leven en een optimale kans op een goede toekomst verdient;

overwegende dat als je investeert in een kind, de hele samenleving daar bovendien baat bij heeft;

overwegende dat het actieprogramma Kansrijke Start goede ondersteuning biedt aan kwetsbare gezinnen in de eerste 1.000 dagen, maar dat hiermee de aansluiting op het primair onderwijs ontbreekt;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de kosten zouden zijn van het verlengen van Kansrijke Start tot aan het primair onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 13 (35593).

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

De volgende spreker is mevrouw Westerveld. O, zij heeft een vraag. Ik dacht al: welke kant gaat u op? Maar u wilt naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het amendement dat net werd uitgedeeld. In dat amendement wordt gevraagd om een adequaat signaleringsinstrument te ontwikkelen en vervolgens ook te gebruiken. Daar gaat mijn vraag over. Want nu is het zo dat de verloskundige tijdens een gesprek kan aanraden om contact op te nemen met de GGD. Is het niet zo dat het, als we dit amendement aannemen, eerst geadministreerd moet worden en dat dat dus ook gevolgen kan hebben voor de privacy? Dat zou ik graag willen weten. Dus wat doet dit amendement in de praktijk? En ik snap waar het vandaan komt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien moeten we zelfs een heel ander woord gaan gebruiken dan signaleringsinstrument, met de opmerking van mevrouw Westerveld en mevrouw Paulusma. Waar wij naar zochten, is het volgende. Die verpleegkundige heeft nu die hele brede definitie waarmee ze naar dat gezin kijkt. Wij zeggen daarvan: nee, dat moet je veel beter weten in te perken. Dan heeft die verpleegkundige duidelijker in haar hoofd: waar ga ik wel naar kijken en waar niet naar, en in welk geval bied ik dan zo'n gesprek aan? Nogmaals, als de collega's daar suggesties voor hebben, dan zijn wij volgaarne bereid om die nog mee te nemen.

De voorzitter:

Ik wil heel graag naar het eind van dit debat toe. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zou mij zo kunnen voorstellen dat het de professional juist heel erg gaat hinderen. Ik ben benieuwd of u zich dat ook kan voorstellen. Zal alles wat wij willen invullen en vorm willen geven de praktijk niet belemmeren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat ik het in dit geval helemaal eens ben met mevrouw Agema dat met de huidige brede definitie, zoals ik zelf ook in mijn inbreng zei, straks 40% van de gezinnen hieronder valt. Dat vinden wij echt niet de bedoeling. Het opvoeden van kinderen is in eerste instantie aan ouders en de dierbaren eromheen en niet aan de overheid.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn moeten zeggen dat ik ook namens de PvdA sprak. Dat ben ik gewoon vergeten.

De voorzitter:

Interessant.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar bij dezen: mijn inbreng was ook namens de fractie van de PvdA.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag die open is blijven staan, en die gaat over de privacy. Daar maak ik me toch nog best wel zorgen over, juist omdat we nu al weten dat in sommige gevallen een gezin een label krijgt opgeplakt, hulp krijgt met alle goede bedoelingen van dien. Maar dat gaat soms een eigen leven leiden. Dat blijft soms in dossiers hangen en komt op verschillende plekken terecht. Ik zou er toch voor willen waken dat als een gezin het advies krijgt om in gesprek te gaan met de GGD, of ze dat nu wel of niet doen, dat ergens geadministreerd wordt en vervolgens ook weer ergens terechtkomt. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij met dit wetsvoorstel ook kan garanderen dat de privacy van gezinnen gewaarborgd blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Ik vond dat we een goed debat met elkaar hadden op een aantal punten: vrijwilligheid, wat we nog explicieter in de wet vastgelegd willen zien en kwetsbaarheid, wat we eigenlijk ingeperkt willen zien.

Vanuit die gedachte heb ik het amendement van mevrouw Van den Berg meeondertekend, omdat de gedachte is dat je wil aangeven dat er zonder bureaucratie en juist met respectering van een professioneel oordeel wel een doordachte signalering moet zijn en dat niet alles maar onder de noemer "kwetsbaarheid" gebracht kan worden. Als daar nog technische verbeteringen in mogelijk zijn, staat ook mijn fractie daar vanzelfsprekend voor open. Maar die gedachte van inperking van de terminologie, geen bureaucratie en hechten aan een professioneel oordeel, dat zijn ook de motieven van mijn fractie om dit amendement te ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst het punt van de kwetsbaarheid. Ik heb het amendement van het CDA medeondertekend. Ik ben graag bereid om nog naar de formulering te kijken, want het is zeker niet de bedoeling om grote afvinklijsten te maken met heel veel administratieve lasten — integendeel juist, denk ik — maar wel om toe te gaan naar een beperking van wat dan allemaal als risicofactoren wordt gezien. De lijst die nu in de memorie van toelichting staat is wel heel erg breed. Mevrouw Agema heeft er al een aantal voorbeelden van genoemd. Dat wil niet zeggen dat iedereen dan maar in een kwetsbare situatie is of een kwetsbaar gezin is. Ik ben graag bereid om nog naar die formulering te kijken.

Ik heb geluisterd naar de staatssecretaris. Dank voor de beantwoording. Ik krijg wel het gevoel dat financieel gezien ... Laat ik het zo zeggen: ik heb van de staatssecretaris gehoord dat er maar vier jaar geld is voor deze wet. Dat vind ik dan wel bijzonder, want dan zou er een horizonbepaling in moeten. Want als het geld op is, dan kan het niet zo zijn dat je vervolgens nog de plicht ergens neerlegt. Graag nog een reactie op hoe dat nu eigenlijk daadwerkelijk zit. De staatssecretaris reageerde net iets te enthousiast op mijn vraag over de garantie dat er geen gaten zouden vallen, want hij gaat nu alles lopen plussen. Ik vind het allemaal prima. Ik vind dat er geen gat moet vallen, maar met mijn uitspraak heb ik niet de intentie gehad dat de staatssecretaris nu alles gaat plussen en dat als een vrijbrief ziet om straks ergens in de kabinetsformatie in de onderhandelingen over financiën te zeggen: de Kamer vond dit of dat. Het is niet mijn intentie dat er dan maar weer voor alles nieuw geld moet komen.

Tot slot heb ik nog één vraag die nog niet beantwoord is, namelijk of alle gemeenten er klaar voor zijn op 1 januari 2022.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik wil dolgraag door naar het volgende debat. Dat gaat over de hondenbelasting. Something completely different. Is de staatssecretaris in staat om nu reeds te antwoorden? Dat is het geval. Ik geef hem graag het woord en roep hem op tot een zekere beknoptheid. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb een hond, dus ik heb er belang bij dat dat debat doorgaat.

Voorzitter. Volgens mij waren er maar een paar vragen. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste en tweede termijn en het goede gesprek dat wij hierover hebben gehad.

Ik ben nog een antwoord schuldig aan mevrouw Paulusma. Zij zei: ik heb hier een paar kilo documenten; laat dat niet meer worden. Ik hoor "minder". Inderdaad, minder, minder, laat het minder worden. Ik zeg graag toe dat ik mij daar tot het uiterste toe inspan. Wij zijn daarvoor wel mede afhankelijk van de professionals die dat moeten invullen. Die zullen dit links of rechts wel horen. Ik ga ze op het hart drukken dat dat minder moet worden, dat dat de doelstelling is. Volgens mij is dat ook niet overvragen. Dus ik zeg graag toe dat het pakket papier kleiner wordt.

Mevrouw Agema had geen vragen maar benoemde wel de roze olifant. In reactie daarop zou ik nog wel willen zeggen dat bijvoorbeeld een programma als Nu Niet Zwanger binnen het verhaal van Kansrijke Start nog een rol daarin zou kunnen spelen.

Mevrouw Van den Berg heeft een motie ingediend. Kortheidshalve kan ik zeggen: oordeel Kamer. Dat was namelijk toegezegd. Vroeger hadden we gezegd: overbodig omdat het toegezegd was. Maar ik geef oordeel Kamer, want ik mag moties niet meer overbodig verklaren.

Voorzitter. Een paar woordvoerders, onder wie mevrouw Westerveld en mevrouw Agema, hebben het aspect privacy nog genoemd. Ik wil hier geen onzorgvuldig antwoord geven, dus ik wil de Kamer graag toezeggen dat ik daar een apart briefje over stuur. Ik weet dat het niet verder gekoppeld is aan andere systemen als het bij de verloskundige ligt, maar niet hoe dat is met huisartsen en anderen. Ik wil daar een zorgvuldig antwoord op geven en zeg de Kamer graag een briefje daarover toe.

Mevrouw De Vries vroeg terecht of je geen horizonbepaling in de wet moet hebben als je vier jaar financiert. Als ik toch een briefje stuur, zal ik graag ook die vraag beantwoorden, want dat is op zich een reële vraag. Ik ben zo optimistisch om te veronderstellen dat je als rijksoverheid de financiering garandeert als wij dit in Nederland heel goed vinden, als je deze taak oplegt aan gemeenten en als financiering al nodig is, want na verloop van tijd kan ook blijken dat er binnen bestaande budgetten heel veel mogelijk is. Als mevrouw De Vries daarmee instemt, wil ik daar graag in hetzelfde briefje op ingaan.

De voorzitter:

De vraag is wanneer die brief komt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb zomaar het vermoeden dat de Kamer die voor de stemmingen wil en ik weet niet wanneer de stemming is.

De voorzitter:

Dat lijkt me logisch. De stemmingen zijn dinsdag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We kunnen de stemmingen inderdaad nog een week uitstellen. Het hangt een beetje af van wat de staatssecretaris hierop toezegt, maar ik wil het graag tijdig hebben, want stel dat er uitkomt dat een horizonbepaling nodig is, dan moeten wij de tijd hebben om dat nog in de wet te verwerken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat zou inderdaad zelfs moeten leiden tot een wetswijziging. Ik doe mijn best voor dinsdag, maar we kunnen geen ijzer met handen breken en de ambtenaren hebben meer te doen. Ik doe mijn best voor aanstaande dinsdag en anders hoor ik bereidheid bij de Kamer om de stemming een week uit te stellen.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we doen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Mevrouw De Vries vond dat ik wat optimistisch was over de gaten die gaan vallen. Het is mijn diepe wens dat er geen gaten vallen. Met dit wetsvoorstel borgen we juist dat jgz kan worden aangeboden. Dat is financieel afgehecht. Het programma Kansrijke Start loopt inderdaad financieel af dit jaar. Ik heb in eerste termijn in reactie op mevrouw Van den Berg proberen aan te geven dat ik mij in het kabinet inzet om in ieder geval te zorgen dat de bestaande infrastructuur in de sfeer van Kansrijke Start niet wordt afgebroken volgend jaar. Dat is geen harde toezegging dat het goed komt, maar ik mag hopen dat ik de inbreng van mevrouw Aukje de Vries op dit punt mag horen als een aanmoediging om ervoor te zorgen dat er geen gaten vallen. Ik heb haar ook horen zeggen — haha, wat gaat ze me nu voor de voeten gooien? — dat wij niet heel erg veel moeten graaien voor dit dossier ten koste van andere dossiers. Dat heb ik haar ook horen zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De staatssecretaris lijkt het nu inderdaad als een soort aanmoediging op te vatten, zodat hij straks in de ministerraad kan zeggen: ja, maar de VVD heeft gevraagd om geen gaten te laten vallen. Dat is niet het geval. Laat ik die indruk direct wegnemen. Dan staat dat ook maar in het verslag. De staatssecretaris zegt: ik wil plus-plus-plus. Ik wil gewoon een effectief instrument. Ik weet niet of daar plus-plus-plus voor nodig is. Laat het helder zijn: het is geen vrijbrief om daar in het kabinet dan maar geld voor vrij te maken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Helder. Ik ga niet in het kabinet zeggen dat er een vrijbrief van de VVD-fractie komt, maar wel dat er aandacht gevraagd is voor hoe dingen lopen. Volgens mij bestaat er in de Kamer gewoon breed draagvlak voor het programma Kansrijke Start. Als er een mooie infrastructuur bestaat, dan zou het zonde zijn om die in één klap in elkaar te laten storten, tenminste dat is mijn perceptie. Er is niet voorzien in financiering voor volgend jaar, dus volgens mij vraagt dat nog wel een inspanning.

De laatste vraag van mevrouw Aukje de Vries ging zo snel. Ik moest toen opeens antwoorden. Er staat hier alleen: gemeenten. Ik kan daar een heel referaat bij houden, maar … O nee, het ging erom of gemeenten klaar zijn. Ja, dat moet wel. Ze hebben voldoende tijd om zich erop te prepareren, tenzij de Eerste Kamer heel erg gaat vertragen, maar ik mag hopen dat dat niet zo zal zijn. Als het goed is, staat de wet ruime voldoende op tijd in het Staatsblad. Er wordt een heel flankerend programma opgezet, ook met gemeenten. Ik ben daar dus optimistisch over. Ik zeg toe dat ik mijn uiterste best doe om gemeenten daar volledig voor klaar te laten stomen.

De voorzitter:

Heel mooi. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Is het een suggestie om de stemmingen sowieso een week uit te stellen? Is dat niet praktischer? Ik zie hier instemming, dus dan doen we gewoon de stemmingen niet aanstaande dinsdag, maar dinsdag over een week. Dat zijn dan de stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn bereidheid om de Kamer te woord te staan. Tot zover dit debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en daarna gaan we praten over de hondenbelasting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp