14 Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers onder meer in verband met de harmonisering van het partnerpensioen en het wezenpensioen met de regelingen voor het overheidspersoneel alsmede tot wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen, de Wet rechtspositie Raad van State, Algemene Rekenkamer en Nationale ombudsman, de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement, de Gemeentewet en de Provinciewet betreffende de rechtspositie van politieke ambtsdragers, en aanpassing van de Wet privatisering ABP (Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021) ( 35548 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet aanpassing APPA en enkele andere wetten 2021 (35548).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de leden in de zaal en de kijkers thuis van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer De Kort van de VVD voor zijn inbreng. Dit is een bijzonder moment, want het is zijn maidenspeech. Zoals te doen gebruikelijk wordt iemand die een maidenspeech houdt niet geïnterrumpeerd. Een maidenspeech biedt ook de mogelijkheid om wat persoonlijks te vertellen.

Het woord is aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met mijn 28 jaar ben ik het jongste lid van de VVD-fractie. Daarom is het eigenlijk extra bijzonder dat nota bene ik op deze leeftijd mag spreken over de pensioenen en de uitkeringen van politieke ambtsdragers. En dan is het ook nog eens mijn maidenspeech. Iedereen die de politiek in gaat, weet dat je dat doet met een reden. Daarvoor heb je bepaalde drijfveren en idealen. Voordat ik toekom aan de inhoudelijke bijdrage van de VVD, wil ik stilstaan bij míjn drijfveren en idealen.

Mevrouw de voorzitter. Daarvoor moet ik terug naar mijn jeugd. Samen met mijn broer Dirk heb ik een hele fijne jeugd gehad, eigenlijk een zorgeloze jeugd. Ik ben opgegroeid in een Brabantse ondernemersfamilie in Veldhoven. Er waren echt geen zorgen, tot 15 maart 2008. Dat was een dag die mijn leven voorgoed veranderde; op die dag werd ik plotseling nagenoeg blind. Op zo'n dag staat je leven natuurlijk op zijn kop. Ik werd met spoed geopereerd in het ziekenhuis van Maastricht. Ten gevolge daarvan hield ik een restvisus van zo'n 4% over. Enkele maanden later dreigde ook nog eens mijn gehoor verloren te gaan, maar gelukkig wisten ze dat nog te voorkomen in Maastricht. Inmiddels ben ik een politicus die luistert.

Wanneer je midden in je puberteit een handicap krijgt, heeft dat impact op de rest van je leven. Ik was 15 jaar. Ik was bezig met voetbal, met meisjes en met school en ik wist niet dat gezondheid niet vanzelfsprekend was. Het is belangrijk dat op dat moment de juiste mensen voor je klaarstaan, dat vrienden er voor je zijn, dat er een docent is die een stap extra zet en dat je ouders er zijn. Zij staan nog altijd voor mij klaar. Ik merkte toen dat allerlei instanties voor mij wilden bepalen hoe ik mijn leven moest inrichten, terwijl ik vind dat je daar zelf over moet kunnen beslissen. Mijn overtuiging is het dat mensen, ongeacht hun handicap, de ruimte moeten krijgen om hun talenten te kunnen ontwikkelen. Ze moeten zich niet laten beperken door hun beperking. Door te denken in mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden is wel degelijk veel meer mogelijk.

Die mentaliteit, mevrouw de voorzitter, kwam ik tegen bij de VVD. Door te denken in mogelijkheden kon ik toch gaan studeren, kon ik toch gaan optreden als DJ Braille en ben ik politiek actief geworden, eerst in Veldhoven en inmiddels in de Kamer. Mijn drijfveren en idealen zijn dat ik me kan inzetten voor mensen die tegenslag ervaren in het leven, zodat die toch de ruimte krijgen om hun talenten te ontwikkelen. Ik ben dus nog lang niet klaar voor mijn pensioen als politiek ambtsdrager.

Zo kom ik terug bij het wetvoorstel dat nu voorligt. In mijn eigen woorden samengevat gaan we hiermee naar meer transparantie en een betere uitvoerbaarheid. Daar is de VVD voorstander van. We hebben echter nog twee punten van aandacht. Het eerste punt is de uitvoerbaarheid. De pensioenen van ambtsdragers worden beheerd bij verschillende medeoverheden: zo'n 350 gemeenten, 12 provincies, diverse waterschappen en de rijksoverheid. Het tijdspad is zeer krap. Kan de minister aangeven of dit wel realistisch is? Kan dit op tijd worden ingevoerd? Kan de minister ook garanderen dat alle medeoverheden daar klaar voor zijn?

Een tweede aandachtspunt voor de VVD-fractie zijn de partnerpensioenen. In lijn met het pensioenakkoord komt er een partnerpensioen nieuwe stijl in 2023-2024. Toch kiest de minister ervoor om voor het partnerpensioen nieuwe stijl een tussenstap te zetten. Wij vragen ons af of die stap wel nodig is. Kan de minister aangeven waarom zij deze stap noodzakelijk acht en welke financiële gevolgen deze stap al dan niet heeft?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn. Ik kijk uit naar een prettige samenwerking met mijn collega-woordvoerders, de minister en de rest van de Kamer, de komende jaren. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Felicitaties met het hele mooie en ook persoonlijke verhaal van uw maidenspeech. Ik wens u heel veel succes in deze Kamer. Heel knap dat u dit helemaal uit uw hoofd doet. Dat belooft veel voor de toekomst. Ik wil de vergadering voor een kort moment schorsen, zodat collega's u kunnen feliciteren. Nogmaals, van harte gefeliciteerd met uw hele mooie maidenspeech en succes in deze Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik wou me van harte aansluiten bij uw woorden over de maidenspeech van collega De Kort. Een mooi, optimistisch verhaal over denken in mogelijkheden, los van de mooie persoonlijke noot. Ik hoop dat we nog veel gaan horen van DJ Braille.

Voorzitter. Ik wist al dat Binnenlandse Zaken een brede portefeuille was, maar ik had toch niet gedacht dat het eerste debat, weer opstartend, zou gaan over wiskundige formules en over socialezekerheidswetgeving. Maar goed, ik dacht: we gaan meer aandacht besteden aan de kwaliteit van wetgeving, dus laat ik mij er toch in verdiepen. Ik heb het ook weleens drukker gezien in deze Kamer als we het over onszelf hadden, maar dat geheel terzijde. Ik denk dat dit wetsvoorstel, dat een aantal praktische zaken regelt, hier en daar wel raakt aan fundamentele kwesties, als het gaat om de rechtspositie. Ik kijk ook uit naar de behandeling van het wetsvoorstel om een adviescollege in te stellen, omdat dit ook wel weer laat zien hoe belangrijk het is om dit soort wijzigingen in samenhang te bekijken. Als je ergens aan een radertje draait, heeft dat ook elders effecten. De consistentie met de normale wereld, om zo te zeggen, roept af en toe ook wel vragen op.

Voorzitter. Over het voorliggende wetsvoorstel heb ik vier concrete punten. Allereerst over de systematiek. De lijn is om steeds de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers, de APPA, zoals de heer De Kort ook zei, gelijk te trekken met de regelingen voor het overheidspersoneel. Dan zijn er wel wat afwijkingen vanwege het bijzondere karakter van politieke functies. Het overheidspersoneel wordt privaatrechtelijk geregeld en wij moeten dat wettelijk vastleggen. Dat neemt wat meer tijd in beslag en heeft in deze Kamer ook een tweederdemeerderheid nodig. Die extra stap levert dus wel vertraging op en kan daarmee ook ongelijkheid tot gevolg hebben. Mijn vraag aan de minister, overkoepelend, is of zij ook een mogelijkheid ziet om die processtap te vereenvoudigen, bijvoorbeeld door te bepalen dat het ABP altijd van toepassing is, tenzij anders bepaald. Kan zij er in ieder geval voor zorgen dat de omzetting van dat soort wijzigingen iets voortvarender in de Kamer komt zodat de overgangsproblematiek ook kleiner is?

Ten tweede: het afzien van de uitkering. Sommige oud-politici willen graag afzien van de uitkering, bijvoorbeeld omdat ze al een nieuwe fulltimefunctie hebben en niet daarbovenop nog een sollicitatieplicht willen. Dat is soms riskant. Ze denken, al dan niet terecht, een risico te hebben de uitkering helemaal terug te moeten betalen tot het moment waarop zij die begonnen te ontvangen, zoals wij in de vorige periode zagen bij collega's, en dat je je vangnet opgeeft. Dan is de geijkte route niet om te zeggen dat je afziet van de uitkering, maar om die niet uit te laten betalen, zodat je niet meteen je recht op uitkering verliest, maar deze als het ware even stop kan zetten en daarna weer kan laten ingaan, samen met de sollicitatieplicht die daarbij hoort. Ik denk dat het belangrijk is dat dit duidelijk kenbaar wordt en dat die wettelijke explicitering goed is. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze ook bij iedereen goed kenbaar wordt?

Dan over die uitkering. Deze wet heet de APPA, de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers. Die naam dekt de lading niet en is ook verwarrend. Mijn vraag is of de minister niet reden ziet om de citeertitel van de wet te wijzigen.

En ten slotte, het meenemen van de uitkering naar andere delen van het Koninkrijk. Ik zie dat ik te weinig tijd heb opgegeven, want het is toch fascinerende materie. De minister stelt voor om in de APPA in navolging van de Werkloosheidswet, de WW, te bepalen dat de uitkering vervalt bij vertrek naar het buitenland. De Wethoudersvereniging bijvoorbeeld vraagt om een uitzondering te maken bij verhuizing naar de overzeese gebiedsdelen binnen het Koninkrijk. De minister erkent in de memorie van toelichting al dat er uitzonderingen zijn op het vervallen van het recht van WW bij vertrek naar het buitenland, bijvoorbeeld binnen de EU of zes maanden. Die uitzonderingen staan ook in de Werkloosheidswet beschreven. Maar zou het juist ook voor dit huis, waarover artikel 50 van de Grondwet zegt dat wij het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen, dat ook de Rijksministerraad controleert, dan toch niet logisch zijn om die uitzondering wel te maken in de APPA, bijvoorbeeld als het gaat om mensen die voor hun beëdiging op Curaçao woonden en ook na het einde van hun termijn willen terugkeren naar in dit geval dat eiland? Mijn vraag is dus of de minister wat dieper in kan gaan op dit punt en of zij bereid is om dit eventueel toch toe te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor haar eerste termijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Daan, het is dan niet zo mooi als jij het deed uit je hoofd, maar ik ga toch proberen om er een verhaal van te maken.

Voorzitter. Dit voorstel gaat over het verkleinen van verschillen en het verbeteren van de uitvoerbaarheid. Van beide aspecten is de CDA-fractie een groot voorstander. Of het nu rapportages van de Nationale ombudsman zijn, conclusies van het Adviescollege toetsing regeldruk, de Raad van State of de Algemene Rekenkamer, er is vaak een rode lijn in te ontdekken, namelijk dat duidelijke nut en noodzaak van bepaalde wet- en regelgeving soms ontbreekt en uitvoerbaarheid lastig is. En dat willen we anders.

In dit geval betreft het aanpassingen van de APPA, de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers, waarmee we deze gelijk willen trekken met de reguliere regeling van het overheidspersoneel. Daarnaast gaat dit voorstel over nog een aantal andere wetgevingspunten, bijna allemaal met als doel: versimpeling, termen gelijktrekken en in sommige gevallen de leesbaarheid bevorderen. In het stuk wordt gesproken over een voorstel met daarin zowel zoet als zuur in een verdedigbare verhouding. Daar is de CDA-fractie het mee eens. Over een paar punten hebben we nog opmerkingen, vragen of zorgen.

Voorzitter. Allereerst het vervallen van de Anw-compensatie. De CDA-fractie had zorgen over het laten vervallen van deze compensatie door het ABP. De uitzondering van het ABP, die eerst alleen gold voor terminaal zieken, was echt te beperkt. De minister geeft nu aan dat in de APPA een uitzondering geldt voor mensen die een twee keer zo hoge premie moeten gelden. Is deze uitzonderingsregeling gelijk aan de gewijzigde regeling van het ABP? Geldt deze bijvoorbeeld ook voor mensen die geweigerd worden door de verzekeraar? Verder zijn we blij met het voorstel om het onderdeel drie maanden later in werking te laten treden, maar om mensen te laten beseffen dat ze actie moeten ondernemen om risico's in de toekomst te verkleinen, is ook goede communicatie nodig. Bij het ABP hebben we gezien dat de communicatie heel erg slecht verliep. Hoe gaat dat nu gebeuren?

De regering stelt ook voor om de mogelijkheid te scheppen om af te zien van uitbetaling van de APPA-uitkering. Dat is enerzijds een wens van bestuurders, omdat daarmee ook de sollicitatieplicht verdwijnt op het moment dat ze een nieuwe fulltimefunctie hebben gevonden. Het is anderzijds een onderdeel waar een bestuurder gedoe mee kan krijgen. Het kan namelijk de maatschappelijke druk vergroten om afstand te doen van uitbetaling van een APPA-uitkering. De regering benadrukt dat het een recht is. En dat kan dan wel zo zijn, in de praktijk wordt het soms keihard tegen bestuurders gebruikt. De artikelen in de krant waarin oud-wethouders worden neergezet als zakkenvullers omdat ze van dat recht gebruikmaken en soms heel onredelijke discussies in een gemeenteraad hierover komen gewoon voor. Daar moeten we niet naïef over zijn. Framing is in de politiek aan de orde van de dag en kan mensen persoonlijk beschadigen. Ik hoop oprecht dat het samenwerken aan een nieuwe bestuurscultuur ook tot gevolg heeft dat we niet meer op deze manier met elkaar omgaan, maar met wat meer respect en fatsoen.

Voorzitter, ten slotte. De regering stelt aanpassingen voor in de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer wat betreft re-integratie en bedrijfsgeneeskundige zorg. De CDA-fractie is daar niet tegen, maar heeft wel de vraag of aanvragen om gebruik te maken van deze budgetten, ook gecontroleerd worden, opdat ze ingezet worden om de gestelde doelen — een versnelde re-integratie na beëindiging van een Tweede Kamerlidmaatschap of het voorkomen dat iemand ziek wordt — ook te halen. Het is en blijft gemeenschapsgeld dat ingezet wordt en waar we gewoon te allen tijde zuinig mee moeten omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij meteen kan reageren op de gestelde vragen. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. En dank ook aan de drie woordvoerders die hier aanwezig zijn voor dit onderwerp. Allereerst natuurlijk felicitaties aan de heer De Kort. Ik vond het een hele bijzondere maidenspeech die hij zonet heeft gehouden. De voorzitter zei het ook al. De speech was persoonlijk. En wat mij ook aansprak, en wat de heer Sneller ook aanhaalde: het denken in mogelijkheden. Hij koppelde dat aan zijn politieke partij, maar gelukkig geldt dat voor velen in deze Kamer en ook voor mijzelf. Denk in mogelijkheden! Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Het is een best complex onderwerp, bijzonder ook in wetgevingstechnische zin, ook vanwege de tweederdemeerderheid; de heer Sneller noemde dat dacht ik net. Het is belangrijk dat ook fracties die vandaag niet vertegenwoordigd zijn zich dat realiseren, want het is dus niet zomaar een stemming straks als het zover is.

Maar voordat het zover is, wil ik graag de gestelde vragen beantwoorden en ook bij wijze van inleiding iets zegen, al was het maar zodat mensen het ook ooit nog eens kunnen nalezen, want het is technisch complex.

Het gaat dus over de aanpassing van de APPA-pensioenregeling, die ook nog een aantal onderdelen wijzigt met betrekking tot de APPA-uitkering. De kern van de zaak, dat werd zonet ook al gezegd, is eigenlijk om de uitvoering van APPA-pensioenen eenvoudiger te maken en één lijn te trekken met het ABP-reglement, de pensioenregeling voor ambtenaren. Dan is er dus een gezamenlijk startpunt voor APPA en ABP in de discussie over het nieuwe pensioenstelsel. Dat gaat in 2027 in, ook voor APPA. Met de bestuurlijke koepels en de beroepsvereniging ga ik voor de APPA een plan van aanpak opstellen voor de overgang naar dat nieuwe pensioenstelsel. Er zijn ook vragen gesteld over de uitvoerbaarheid; daar kom ik zo nog op terug. Maar zo ga ik dat in de praktijk brengen.

Er is van de gelegenheid ook gebruikgemaakt om een aantal aanpassingen in andere wetten voor te stellen die de rechtspositie van politieke ambtsdragers betreffen en die ook wijziging behoeven. De APPA-pensioenen volgen in beginsel het APB-pensioenreglement. Er is in 2018 een pakket aan wijzigingen doorgevoerd door het ABP om de complexiteit in de uitvoering, met name van het nabestaandenpensioen, te verminderen. De wijzingen bij het ABP waren deels nadelig en deels gunstig voor betrokkenen. Dat is bekend onder de termen "zoet" en "zuur". Zoet en zuur waren in balans; dat was belangrijk. Alle elementen van het pakket wijzigingen zijn dan ook gelijktijdig ingevoerd. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Mevrouw Van Dijk van het CDA sprak daar ook zonet over.

Het wetsvoorstel voorziet dus in hetzelfde pakket wijzigingen, zodat ook die uitvoering van de APPA-pensioenen eenvoudiger wordt. Het belangrijkste zoet, om maar even in de terminologie te blijven, is de herinvoering van het kapitaalgedekt in plaats van het risicogedekt partnerpensioen. Het belangrijkste element dat dan zogenaamd zuur is, is de afschaffing van de Anw-compensatie. Die was geïntroduceerd toen de Algemene Weduwen- en Wezenwet in 1996 werd vervangen door de Algemene Nabestaandenwet. Met de inwerkingtreding daarvan kwamen minder nabestaanden dan voorheen in aanmerking voor een uitkering van de overheid en ontstond wat bekend werd als het Anw-gat. Met die Anw-compensatie en de APPA-regeling werd het gat deels gecompenseerd.

Een aantal punten werden zonet ook genoemd en daar werden ook wat zorgen over geuit. Ik zeg daar nog iets meer over dan ik eigenlijk van plan was. Maar het was dus een qua complexiteit niet meer uitvoerbare regeling geworden. Op grond van het voorliggende wetsvoorstel vervalt de Anw-compensatie ook in de APPA. Dat betekent dat APPA-belanghebbenden zo nodig zelf iets moeten regelen voor hun partner en kinderen, als aanvulling op partner- en wezenpensioen, bijvoorbeeld via een nabestaandenverzekering. Daarom moeten ze ook goed en tijdig hiervan op de hoogte worden gebracht. Ze hebben dan inderdaad — mevrouw Van Dijk zei het al — tot drie maanden na de inwerkingtreding van deze wijziging de tijd om eventueel zo'n aanvullende nabestaandenverzekering af te sluiten. Dat lijkt dan, alles afwegende, een redelijke overgangstermijn.

Behalve die inhoudelijke wijziging in de APPA-pensioenregeling wordt ook voorgesteld om de terminologie beter te laten aansluiten op het ABP-reglement. Dus de term "nabestaandenpensioen" wordt gewijzigd in "partnerpensioen". Er worden ook wijzigingen voorgesteld die erop gericht zijn om de APPA inzichtelijker vorm te geven, en er is een wijziging voorgesteld op grond waarvan waardeoverdracht van kleine pensioenen zonder toestemming van de deelnemer en geautomatiseerd kan plaatsvinden. Dat was al geregeld voor andere pensioenen, maar nog niet voor deze groep.

Met al deze wijzigingen worden inhoudelijk de laatste verschillen tussen het ABP- en het APPA-pensioen gelijkgetrokken. De heer Sneller vindt het heel interessant, maar al met al is het voor heel veel mensen vooral een hele technische operatie. Met de implementatie van die wijzigingen is het wel belangrijk om dit te doen, gewoon voor de uitvoeringspraktijk. Wat betreft de APPA-uitkeringen: de voorgestelde wijzigingen komen eigenlijk voort uit de evaluatie van de zogenaamde Dijkstalwetgeving, waarbij in 2010 onder meer de sollicitatieplicht en de re-integratiebegeleiding zijn ingevoerd. De Kamer is eerder hierover geïnformeerd bij brief van 6 juli 2018.

Voorzitter. Even kijken wat ik nog bij wijze van inleiding kwijt wil. Ik denk dat ik het hier even bij laat en dat ik via de beantwoording van de vragen de overige punten kan langslopen.

Allereerst is dat de vraag van de heer De Kort of dit realistisch en haalbaar is. Hoe zit het met de provincies, de gemeenten en de waterschappen, die er allemaal mee te maken krijgen? Het klopt dat dit een wettelijke pensioenregeling is die ook geldt voor gedeputeerden, wethouders en dagelijks bestuursleden van de waterschappen. Ik consulteer de koepels. Bij wijziging van de APPA worden IPO, VNG en Unie van Waterschappen geconsulteerd over de uitvoerbaarheid van de regelingen. Het zijn de taken die ze in medebewind uitvoeren. Het is dus niet zo dat alle afzonderlijke provincies, gemeenten en waterschappen moeten instemmen, maar wel de koepels. Zij hebben de uitvoering van de APPA uitbesteed aan een drietal uitvoeringsinstellingen. Dat vergemakkelijkt wel de doorvoering en invoering van het nieuwe systeem en deze wijzigingen. Wijzigingen in de APPA worden dus uitgebreid begeleid. We zorgen voor circulaires en er is uitvoerig overleg met de uitvoeringsinstellingen, juist met het oog op de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid.

Dan de andere vraag van de heer De Kort. Hij benoemde het feit dat we eigenlijk een tussenstap zetten in het nabestaandenpensioen in relatie tot het pensioenakkoord. Het klopt inderdaad dat we die tussenstap zetten. Dat heeft overigens geen financiële gevolgen; op dat punt kan ik een heel kort antwoord geven. Nog even over het waarom. Het gaat over een gelijktrekking van de opbouw van APPA-pensioenaanspraken met het ABP-pensioenreglement. De uitwerking van de afspraken van de pensioenstelselherziening zal per 1 januari 2027 leiden tot een ingrijpende wijziging van het ABP-reglement. De pensioenregeling van APPA zal daar dan weer op moeten worden aangepast. Door nu APPA en ABP gelijk te trekken, geldt in de discussie over de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel dat je voor APPA dan dezelfde uitgangspositie hebt gecreëerd als voor ABP. Daarmee wordt een toch al hele complexe overgang naar een nieuw pensioenstelsel niet nog eens extra belast met uitzonderingen of specifieke bepalingen voor de APPA. Dat is de kern van het antwoord op de vraag van de heer De Kort.

Dan de vragen van de heer Sneller.

De voorzitter:

Er is volgens mij nog een vraag van de heer De Kort over de beantwoording. Klopt dat? Nee, niet; het was een schijnbeweging.

Minister Ollongren:

Dan ga ik verder met de vragen van de heer Sneller. Zijn eerste vraag was of in de APPA als hoofdregel kan worden opgenomen dat het ABP-pensioenreglement van overeenkomstige toepassing is, tenzij in de APPA anders wordt bepaald. In de pensioenen van de APPA wordt ook nu al inhoudelijk veelvuldig verwezen naar de ABP-regeling, bijvoorbeeld als het gaat over de rekenregels, de inhouding, eventuele kortingen, het opbouwpercentage en de te hanteren franchise. Dat zijn alle bekende pensioentermen op een rijtje. Het bij voorbaat van overeenkomstige toepassing verklaren van het gehele privaatrechtelijke ABP-reglement wringt echter met het grondwettelijke voorschrift dat de rechtspositie van Kamerleden bij wet moet worden geregeld. Dat moet inderdaad bij tweederdemeerderheid door beide Kamers worden aangenomen. Dat ligt gewoon vast. Een praktisch bezwaar is dat niet op voorhand kan worden overzien of elke wijziging van het ABP een-op-een kan worden overgenomen bij politieke ambtsdragers zonder opgebouwde aanspraken aan te tasten. Een belangrijk onderdeel van een pensioenregeling is altijd het overgangsrecht. Vanwege vroegere verschillen tussen APPA en ABP is een net iets andere invulling van het overgangsrecht nodig. Desalniettemin is dit — zoals altijd bij voorstellen van de heer Sneller — natuurlijk wel heel interessant. Bij verdere vereenvoudigingen van de systematiek zouden we toch kunnen kijken wat we daarvan kunnen leren en wat we zouden kunnen vereenvoudigen.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste stelt mij wat gerust. Kijk, ik snap de bezwaren en ik ben ervan overtuigd dat dat inderdaad niet dé oplossing zal zijn. Het was alleen een van de voorbeelden, of een mogelijkheid om te verkennen of die systematiek te vereenvoudigen valt. Want we bespreken nu voorstellen die ergens volgend jaar zullen moeten ingaan voor politieke ambtsdragers, terwijl die voor ABP-deelnemers al op 1 januari en 1 mei 2018 zijn ingegaan. Daar zit natuurlijk wel een heel groot gat tussen. Je zou willen dat het elkaar iets sneller opvolgt, zeker vanwege dat overgangsrecht en bijvoorbeeld de vraag die de heer De Kort stelde over het nieuwe pensioenakkoord. Als deze wet bij wijze van spreken vier jaar geleden was behandeld, was dat een minder springend punt geweest. Dus dat is een beetje zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Ollongren:

Ik begrijp op zich de stelling, maar wat is dan de vraag van de heer Sneller precies op dat punt?

De heer Sneller (D66):

Dat ik blij ben dat de minister toezegt — als ik dat goed begrepen heb, en dat is de vraag — dat zij na wil denken over die omzetting van wijzigingen in het ABP, waarbij het uitgangspunt is "dat willen wij zo veel mogelijk in de APPA ook hebben". De vraag is ook of de overgangstermijn tussen de wijziging van het ABP en de wijziging van de APPA korter kan worden. En wil ze inderdaad kijken naar een wat eenvoudigere systematiek om die omzetting te regelen?

Minister Ollongren:

Dat laatste zeker. Dat was eigenlijk de toezegging die ik deed. En wat betreft dat eerste punt: daar helpt de laatste toezegging ook bij. Ik kan niet meer terugdraaien hoe het nu is gegaan. Daar zat wat tijd tussen. Ik dacht dat de heer Sneller daarop doelde. Dat kan ik niet meer veranderen. Maar we kijken naar de toekomst toe dus wel naar de suggestie van de heer Sneller.

Dan vroeg de heer Sneller — terecht, denk ik — naar het volgende. Je kunt afzien van uitbetaling van de uitkering. Dat moeten mensen dan ook weten. Die moeten precies weten hoe het zit. "Hoe gaat u dat kenbaar maken?" was eigenlijk zijn vraag. Ik vind het belangrijk om dat te doen. De uitkeringsgerechtigden krijgen via de uitvoeringsinstelling of de overheidsinstelling informatie daarover door middel van een circulaire. Ik heb niemand iets anders horen zeggen, maar dit is wel belangrijk: het afzien van de uitbetaling van de uitkering is natuurlijk een persoonlijke afweging en beslissing van de betrokkene, en van niemand anders. Met het voorstel wordt dus op geen enkele manier beoogd om afbreuk te doen aan dat recht op die uitkering.

De aanleiding voor het voorstel is de behoefte om een restant van de uitkering eventueel te kunnen laten stopzetten, om daarmee de sollicitatieplicht te beëindigen, bijvoorbeeld omdat er andere inkomsten zijn verworven. Dat neemt niet weg dat de wijziging ook de mogelijkheid openlaat om de uitbetaling van de uitkering om andere redenen al dan niet tijdelijk te stoppen, maar nogmaals, enkel en alleen als uitkomst van een persoonlijke afweging en beslissing van de betrokkene. Maar het wetsvoorstel regelt dat wel, en het regelt ook — dat is echt ondubbelzinnig erin opgenomen — dat het stopzetten van de betaling van de uitkering betekent dat de betrokkene het recht op de uitkering behoudt, voor zover de uitkeringsduur dan nog niet is verstreken uiteraard. Want er kan een persoonlijke situatie ontstaan, bijvoorbeeld door ontslag uit een nieuwe functie. Dan kan de uitkering alsnog weer worden geactiveerd.

Dan had de heer Sneller nog een suggestie. Hij zei: die naam APPA dekt de lading eigenlijk niet. Nou is die naam al best wel oud. Het blijkt dat die al wordt gehanteerd sinds 1969 — dat is toch wel heel lang geleden — en dat nog nooit iemand anders heeft gesuggereerd om een andere naam eraan te geven. Dus de heer Sneller heeft hier een primeur. Volgens mij is het fijne aan de naam APPA dat het lekker bekt, als ik dat mag zeggen in deze plenaire zaal. "Auppa", wat de afkorting zou zijn van wat we nu aan het doen zijn, klinkt toch minder mooi. Dus als de heer Sneller nou behalve deze interessante suggestie ook nog een term met een pakkende afkorting kan bedenken, dan zouden we bij de eerstvolgende wetswijziging misschien ook de naamgeving kunnen aanpassen. Het is een beetje een gevleugeld begrip. Of het nou helemaal de lading dekt? Nee, maar als je dat heel netjes wil doen krijgen we de "algemene uitkerings- en pensioenwet politieke ambtsdragers", afgekort "auppa". Ik denk niet dat dat een gevleugeld begrip gaat worden.

Er was ook een vraag van de heer Sneller over de overzeese gebiedsdelen. Deze wijziging wordt voorgesteld vanuit het uitgangspunt dat de APPA-uitkering de WW volgt, tenzij de uitzondering voortvloeit uit het bijzondere karakter van het politieke ambt. De WW zondert Caribisch Nederland uit. Ik denk dat de heer Sneller doelt op zo'n situatie, waarbij de uitzondering voortvloeit uit het bijzondere karakter van het ambt. Iemand uit Caribisch Nederland kan bijvoorbeeld Kamerlid worden, aftreden en terugkeren naar Caribisch Nederland. Dan zou het natuurlijk gek zijn dat je van die persoon zou verwachten dat hij alleen hier in het Europese deel van het Nederland zou kunnen solliciteren. Het zou ook vreemd zijn als dat niet gebeurt en vervolgens die uitkering vervalt. Als de heer Sneller dat bedoelt, denk ik dat het goed is om af te spreken dat ik dit ga uitzoeken en dat ik, als dat nodig blijkt, daar misschien ook nog wel een specifieke bepaling voor opneem in een volgend wetsvoorstel. De situatie doet zich nu niet voor. Ik hoop ook niet dat de heer Sneller zou willen dat we het wetsvoorstel om die reden aanhouden. Ik denk dat we die gelijke startpositie APPA-ABP nu wel moeten gaan regelen. Maar nogmaals, ik ga dit even heel precies uitzoeken en als het nodig is, ben ik best bereid om nog met aanvullende wetgeving te komen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sneller hierover.

De heer Sneller (D66):

Misschien onderschat ik hoe ingewikkeld het is, maar er wordt nu gewoon gezegd: het uitkeringsrecht vervalt bij vertrek naar het buitenland. In de WW zit een aantal uitzonderingsbepalingen, onder andere voor binnen de EU. Ik kan ook kijken of ik een amendement kan maken, maar als we het erover eens zijn dat dit inderdaad gek ik is, zoals de minister terecht analyseert, kunnen we het dan gewoon nog in deze wet opnemen?

Minister Ollongren:

Laten we dan afspreken dat ik nog even heel goed uitzoek of het nodig is om het in een specifieke bepaling op te nemen. Het kan ook zijn dat het impliciet geregeld is, doordat de WW Caribisch Nederland heeft uitgezonderd. Ik begrijp dat de heer Sneller er een voorkeur voor zou hebben om het er bij deze wetswijziging in te amenderen. Laat ik er even snel naar kijken; dan kom ik daar zo nog op terug.

Dan een aantal vragen van mevrouw Van Dijk van het CDA. Excuses als ik haar vragen niet op de goede volgorde heb liggen, maar ik begin met de vraag die aansloot op de vraag van de heer Sneller die ik net heb beantwoord. Mevrouw Van Dijk trok het wat verder, namelijk naar de maatschappelijke druk die er zou kunnen zijn en die er in sommige gevallen misschien ook is om af te zien van de uitkering. We moeten dat risico onderkennen. Vanuit politiek-maatschappelijke druk kunnen mensen zich gedwongen voelen om af te zien van die uitbetaling. We zien dat gebeuren; die druk is er. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het vangnet van die APPA-uitkering er is. Dat geldt niet alleen voor die individuele betrokkenen. Het feit dat die uitkering er is en dat er gebruik van kan worden gemaakt, is ook een randvoorwaarde om te zorgen dat mensen willen deelnemen aan de politiek, aan het bestuur van Nederland. Ik denk dat het echt heel belangrijk is om te weten dat deze uitkering er is als vangnet voor een onzekere en ongewisse toekomst. Daar moeten mensen rekening mee kunnen houden.

Als je kiest voor de stap naar een politiek-bestuurlijke functie, dan neem je ook een zeker risico. Dat kan heel erg tijdelijk zijn, misschien nog veel tijdelijker dan je hebt beoogd. Dan moet je weten dat je ergens op kunt terugvallen, en dat is de APPA-uitkering. Iedere ambtsdrager heeft er recht op, ongeacht de reden van het aftreden, vertrek of ontslag. Ik vind dat een heel belangrijk uitgangspunt. Het laat onverlet dat iemand persoonlijk om wat voor reden dan ook kan zeggen: ik zie ervan af, ik heb het niet nodig, ik wil het niet. Dat mag natuurlijk, maar dat is een persoonlijke afweging en geen politieke of publieke afweging, die dus niet onder druk van buiten tot stand moet komen. In dat opzicht vind ik het heel goed dat mevrouw Van Dijk dit aan de orde heeft gesteld. Ik onderstreep dit echt. Er zou een onwenselijke situatie ontstaan en het zou de aantrekkelijkheid van het politieke ambt onder druk zetten als er massaal van zou worden afgezien en er uiteindelijk geen sprake is van dit vangnet.

Een andere vraag van mevrouw Van Dijk was hoe het gaat met het naleven van de sollicitatieplicht. Volgen wij dit wel? De uitvoering van de sollicitatieplicht is uitbesteed aan een uitvoeringsorganisatie. De re-integratiebegeleiding is uitbesteed aan re-integratiebureaus. De uitvoeringsorganisatie is namens het overheidsorgaan eindverantwoordelijke voor het uitvoeren van de sollicitatieplicht. En voor de uitvoering van de sollicitatieplicht is het re-integratieplan bepalend. Dat wordt in samenspraak met de uitkeringsgerechtigde opgesteld, maar het moet wel door de uitvoeringsorganisatie namens de overheidsorganisatie worden vastgesteld.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat ik niet duidelijk ben geweest, want ik doelde niet op dit stuk. Ik doelde op aanpassingen in de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, waarbij leden voordat ze vertrekken al mogen starten met bepaalde re-integratietrajecten.

Minister Ollongren:

En de vraag daarover was?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Of er controle op plaatsvindt dat geld dat daaraan besteed wordt, ook aangewend wordt voor dat specifieke doel.

Minister Ollongren:

Oké, daar kom ik nog even op terug, want dat heb ik hier niet paraat. Zo had ik de vraag net niet begrepen.

Voorzitter. Dan de vraag over de bedrijfsgeneeskundige zorg. Ik dacht dat dat eenzelfde type vraag was. Wordt het gecontroleerd? Wordt het doel gehaald? Ik heb begrepen dat de voorzitter een marginale toets van kosten en prestaties bij de loopbaanoriëntatie doet. Het budget voor de bedrijfsgeneeskundige zorg behoort meer tot de zogenaamde beheerskosten.

Tot slot de vraag die door mevrouw Van Dijk, maar ook door anderen werd opgebracht naar de communicatie over het afschaffen van de Anw-compensatie. Dat moet dus goed. Je zou ook kunnen zeggen: het moet beter. We hebben dat geleerd van het ABP. Ik had het in mijn introductie al over drie maanden. We denken dat dat een redelijke termijn is, maar dan is communicatie met betrokkenen daarin inderdaad cruciaal. Dat gaan we dus anders en beter doen.

We hebben hopelijk ook nog een hele korte tweede termijn. Dan kan ik terugkomen op de vragen van mevrouw Van Dijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er bij de Kamerleden behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

De heer De Kort voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanuit de VVD hadden we twee aandachtspunten. We zijn ook heel tevreden met het antwoord van de minister. We maakten ons wat zorgen over de uitvoerbaarheid, maar ik begrijp dat ze in contact staat met het IPO, de Unie van Waterschappen en de VNG, en dat zij zich daar minder zorgen over maakt, dus dat stelt ons gerust.

Het tweede punt, met name dat er geen financiële gevolgen zijn voor die tussenstap, is in ieder geval voor de VVD heel belangrijk. Wij kunnen dus met het voorstel instemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort.

Dan geef ik ook kort het woord aan mevrouw Van Dijk.

De heer Sneller ziet overigens af van zijn tweede termijn; dat houden we hier allemaal goed in de gaten. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk en dan schorsen we even heel kort.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Het is ook maar heel kort. Over de communicatie met betrekking tot het vervallen de Anw-compensatie wordt aangegeven: dat gaan we beter doen. Dat voelt voor mij toch niet helemaal van: oké, dan ga ik weer naar huis en dan ben ik tevreden. Ik heb behoefte om toch iets meer te weten over hoe we het dan beter gaan doen. Wanneer gaan we ermee starten? Want het moet tijdig en beter, dus graag toch nog iets meer inhoudelijke toelichting daarover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten? Ja, de minister heeft voldoende aan vijf minuten. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna is de tweede termijn van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik dank de heer De Kort voor zijn belofte van instemming. Ik had mevrouw Van Dijk beloofd nog even terug te komen op de kwestie van de loopbaanoriëntatie. Ik had het antwoord eigenlijk al in tweede instantie gegeven. De marginale toets doet de voorzitter. Dat is allemaal bedoeld om ervoor te zorgen dat Kamerleden die al tijdens hun Kamerlidmaatschap weten niet te zullen terugkeren het kunnen doen en daarmee hun kansen op de arbeidsmarkt kunnen verbeteren.

Dan de andere vraag van mevrouw Van Dijk. Die vond het toch wat kort door de bocht om te zeggen dat we het beter moeten doen dan het ABP destijds heeft gedaan. Daar heeft ze natuurlijk helemaal gelijk in, hoewel dat wel het uitgangspunt is. Er was toen ook geen sprake van een overgangstermijn. Het werd eigenlijk pats-boem zo ingevoerd. Dat willen we dus anders doen. Het zit ten eerste in de overgangstermijn van die drie maanden, na inwerkingtreding. We hebben natuurlijk eerst nog de Kamerbehandeling aan de overkant, in de Eerste Kamer. Dan gaat het in werking en dan is er een overgangstermijn van drie maanden. We kunnen, zodra de Eerste Kamer heeft ingestemd, starten met het communicatietraject. Denk aan nieuwsbrieven, de websites gebruiken en deelnemers informeren per brief nadat we ook de overheidsinstelling per circulaire hebben geïnformeerd over de wijziging. Dat doen we dus echt heel breed en heel zorgvuldig, met de gedachte dat het goed moet gebeuren.

Dan wil ik ook nog terugkomen op het punt van de heer Sneller. Mijn suggestie was: laten we nog even goed kijken of het nodig is om die kwestie van het buitenland en Caribisch Nederland te regelen. Alleen, ik dacht: als het nodig is, doen we dat wel een volgende keer bij wetswijziging. De heer Sneller zegt: maar als het toch moet, zou het misschien net zo goed nu kunnen. Ik denk dat hij daar wel een punt heeft. De Kamer was volgens mij niet voornemens om vandaag over het voorstel te gaan stemmen, maar waarschijnlijk pas bij de eerstvolgende stemmingen. Ik weet niet precies of de Kamer ons de tijd geeft om in overleg en puur technisch te kijkenof het in de vorm van een amendement zou kunnen worden gegoten. Wat mij betreft zouden de deskundigen met elkaar in overleg kunnen treden, als de heer Sneller daartoe bereid is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sneller. Het klopt dat wij volgende week dinsdag gaan stemmen over het wetsvoorstel.

De heer Sneller (D66):

Als de minister de voorkeur geeft aan een amendement uit de Kamer in plaats van een nota van wijziging, dan zal ik gewoon via Bureau Wetgeving met de wetgevingsambtenaren ervoor zorgen dat dat amendement wordt gemaakt.

Minister Ollongren:

Oké, mooi. Heel veel dank.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we daarna over kunnen gaan naar het VAO Belastingontwijking. Ik dank natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de leden in de zaal en de kijkers thuis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tielen