28 Erkenning Nederlandse gebarentaal

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs ter erkenning van de Nederlandse gebarentaal (Wet erkenning Nederlandse gebarentaal) ( 34562 ). 

(Zie vergadering van 1 september 2020.)

De voorzitter:

Hartelijk welkom iedereen. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs ter erkenning van de Nederlandse Gebarentaal, Kamerstuk 34562. Ik ben blij dat we na de eerste termijn van de zijde van de Kamer vorige week nu al de voortzetting hebben kunnen plannen en dat we ook dit keer een stream via de website van de Tweede Kamer met doventolk kunnen aanbieden.

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door Pim Roza, medewerker van de ChristenUnie. Waar is hij? O, in de loge. Van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de vertegenwoordigers van de dovengemeenschap van harte welkom in de voorzittersloge: mevrouw Corrie Tijsseling en mevrouw Eva Westerhoff. Twee tolken zijn er ook aanwezig. Dat zijn mevrouw Maya de Wit en mevrouw Rosanna Demkes. Tot slot heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die bij deze wetsbehandeling optreedt als adviseur van de Kamer, en natuurlijk de mensen op de publieke tribune. Fijn dat u dit debat weer kunt volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken voor haar beantwoording in de eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met iedereen op de publieke tribune te groeten en degenen die thuis via de stream dit debat volgen, en het gelukkig ook kunnen volgen, omdat er tolken Nederlandse Gebarentaal zijn ingezet. Ik wil daarom ook zeggen: dank voor het tolken dat jullie vandaag gaan doen. Dank inderdaad ook aan de Kamer en de Griffier dat we vandaag zo snel de voortzetting van de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen doen, want wij willen na 30 jaar graag vaart maken. Dank wil ik ook uitspreken aan wat al "de dovengemeenschap" genoemd werd: Corrie Tijsseling, Eva Westerhoff, Trude Schermer, Daniël Scheper en al die anderen uit de dovengemeenschap die ons geïnspireerd en geholpen hebben om dit wetsvoorstel tot stand te brengen. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan mijn mede-indieners, mevrouw Carla Dik-Faber en mevrouw Van Eijs, dat we dit samen hebben kunnen en mogen doen, want het was echt een feestje. Maar ook speciale dank voor Pim Roza, de beleidsmedewerker van de ChristenUnie. Hij gaat helaas de Kamer verlaten. Maar wat heb je ongelofelijk veel werk verzet. Superbedankt!

Voorzitter. Ik zei het al: dit wetsvoorstel kent een enorme lange geschiedenis. 30 jaar geleden schreef Trude Schermer al een proefschrift met de aanbeveling de Nederlandse Gebarentaal officieel te erkennen. Sindsdien voert de dovengemeenschap strijd voor de erkenning van hun moedertaal. In 2014 kondigde mijn partijgenoot Roelof van Laar een wetsvoorstel aan om die erkenning officieel wettelijk te regelen. Ook Esmé Wiegman van de ChristenUnie heeft zich hiervoor ingezet. Het is ontzettend eervol dat wij uiteindelijk het stokje van hen mochten overnemen.

Voorzitter. Ik wil de verschillende fracties hartelijk danken voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn veel vragen gesteld over uiteenlopende onderwerpen. Ik zal even aangeven hoe we de beantwoording gaan doen, in nette blokjes, zoals jullie inmiddels gewend zijn. Ik ga allereerst in op de vragen die zijn gesteld over de keuze voor een wettelijke verankering en welke praktische uitwerking wij daarvan verwachten. Mevrouw Dik-Faber gaat in op de rol van de overheid en het orgaan, ook wel "het adviescollege" genoemd. Tot slot zal mevrouw Van Eijs ingaan op een aantal praktische vragen die zijn gesteld, bijvoorbeeld over de tolken, over de eed en belofte, maar ook over de financiële consequenties, en op de vragen die zijn gesteld over de dovencultuur. De vragen die expliciet aan de minister zijn gesteld, laten we natuurlijk aan haar.

Voorzitter. Het viel me bij de inbreng in de eerste termijn op dat verschillende Kamerleden persoonlijk betrokken zijn bij de dovengemeenschap, zoals de oude schoolvriend van de heer Van der Molen, het nichtje van mevrouw Van den Hul en de assertieve treingenoot van de heer Jetten, Sabien. Volgens mij is ze ook op de tribune aanwezig; ja, ik zag haar al zitten. Het laat ook zien dat wanneer we iemand persoonlijk kennen, het heel vanzelfsprekend is dat onze samenleving voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor doven en slechthorenden die gebarentalig zijn. Geen ver-van-mijn-bedshow, maar iets wat heel erg dichtbij is en dus niet alleen maar een symbolische waarde kent. Overigens heeft die erkenning van de Nederlandse Gebarentaal natuurlijk wel een sterke persoonlijke en symbolische waarde, maar er is ook een sterke praktische noodzaak.

Laat ik vooral eerst op die praktische noodzaak ingaan. Eigenlijk vroegen alle leden van uw Kamer daarnaar: waarom is de noodzaak van die wettelijke erkenning en wat zijn de praktische consequenties daarvan? Misschien vroeg de heer El Yassini dat nog wel het meest indringend, en ik citeer hem: "Welke belangrijkste toegevoegde waarde heeft het wettelijk verankeren van de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal?" Nou, dat is hierom. Deze wet borgt het recht op het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal. Het feit dat deze taal anno 2020 zo gewaardeerd wordt, is geen garantie. Het is ook geen garantie dat het altijd zo zal blijven. De geschiedenis laat namelijk zien dat er sprake is van een slingerbeweging, dat de meningen in de loop van de jaren gewisseld zijn, dat er acceptatie is maar ook afkeer was en dat het dovenonderwijs nog steeds bekendstaat om zijn methodestrijd die nog heden ten dage plaatsvindt. Door de Nederlandse Gebarentaal te erkennen en het recht op het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal vast te leggen, is dit recht niet meer overgeleverd aan willekeur of de waan van de dag, maar is het juist meer een gegeven. Vanuit de dovengemeenschap zelf wordt ook aangegeven dat het nodig is omdat op papier veel is geregeld, maar men nog te veel afhankelijk is van de vraag of het gegund wordt. Erkenning is juist nodig om die willekeur weg te nemen en dat gunnen niet meer een toevalligheid te laten zijn.

Voorzitter. Laat ik enkele voorbeelden geven, want uw Kamer heeft ook heel duidelijk gevraagd waar gebarentaligen in de praktijk tegen aanlopen en waarom erkenning nodig is.

Ik begin bij het onderwijs, waarnaar mevrouw Özütok en de heer Jetten onder anderen specifiek naar vroegen. Alle dove en slechthorende leerlingen hebben tot hun 30ste levensjaar recht op vergoeding van inzet van tolken. Dit gaat vanuit de tolkvoorziening. Er zijn echter inderdaad signalen dat dit in de praktijk nog niet altijd goed gaat als men daar in het regulier onderwijs gebruik van wil maken. Deels heeft dat te maken met onbekendheid, maar het komt soms ook doordat men verwacht dat het veel praktische belemmeringen zal opleveren. Dat komt onder andere doordat de tolk Nederlandse Gebarentaal nog steeds te veel wordt gezien als een soort hulpmiddel, een soort begeleider of ondersteuner, in plaats van iemand die gewoon de lesstof actueel en accuraat vertaalt.

Feitelijk betekent de inzet van een tolk Nederlandse Gebarentaal juist minder werk voor docenten in het reguliere onderwijs. De tolk Nederlandse Gebarentaal heeft bovendien een positieve invloed op de onderwijsresultaten van dove leerlingen. Veel leerlingen blijven ook nog steeds achter in het reguliere onderwijs terwijl er niets mis is met hun leervermogen. Maar gewoon omdat een goede kwalitatieve vertaling ontbreekt, lopen zij eigenlijk achter en wordt er niet optimaal gebruikgemaakt van hun kennis en kunde. Doordat de lesstof goed wordt overgebracht, heeft de leerling volledige toegang tot informatie en communicatie. Dat komt het onderwijs, de klas en de docent ten goede. En vooral, in de belangrijkste plaats: dat komt de leerling ten goede. Je moet dat dus praktisch regelen, en de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal helpt daarbij.

Voorzitter. Specifiek zijn er ook vragen gesteld over tolken in het onderwijs boven de leeftijd van 30 jaar. Dat is namelijk nu nog niet goed geregeld. Ik zal uitleggen waarom dat niet zo is: omdat de tolkvoorziening voor onderwijs ondergebracht is in de Wet overige OCW-subsidies, de WOOS. Deze wet hangt samen met de studiefinanciering. Een leven lang leren is dus niet weggelegd voor doven en slechthorenden. Hierover wordt al jaren gesteggeld door de ministeries van OCW en SZW: wanneer gaat het over onderwijs en wanneer heb je tolken nodig in het werk? Dan is het altijd een kwestie van wie moet betalen, dus een kwestie van geld. Dat maakt dat het op dit moment nog steeds niet geregeld is. U vroeg ook aan ons wat wij daarvan vinden. Nou, wij zouden heel graag zien dat dit geschil wel beslecht wordt. Daarover is onlangs ook al een motie ingediend door de heer Kerstens. Dat heeft echter nog niet tot het gewenste resultaat geleid. Dat geeft ook aan dat een erkenning van de Nederlandse Gebarentaal echt noodzakelijk is.

Voorzitter. Alledaagse belemmeringen in de gewone werk- en privésituaties zijn talloos. Laat ik een aantal noemen. Zo hebben werknemers van sociale werkplaatsen geen recht op vergoeding van de inzet van tolken Nederlandse Gebarentaal. Een dove medewerker van een zorgkantoor — een verhaal dat ik persoonlijk ken — zou ingezet worden voor contractonderhandelingen, maar er waren te weinig tolkuren beschikbaar om dat mogelijk te maken. Denk ook aan de dove notaris die haar werk in de Nederlandse Gebarentaal doet maar daarin belemmerd wordt, of aan een promovenda die haar proefschrift in de Nederlandse Gebarentaal wil verdedigen. Denk aan de mogelijkheid om examens af te leggen, of aan de liefde; de huwelijksgelofte afleggen in de Nederlandse Gebarentaal is op dit moment niet per se mogelijk. Of neem het voorbeeld van de heer Van der Molen. Deelname aan het openbaar vervoer kan heel lastig zijn als er vertraging of uitval van treinen is, zoals hij terecht zei, omdat de vertraging dan misschien wel wordt omgeroepen, maar de borden niet altijd aanstaan of de juiste informatie geven voor iemand die niet kan horen maar afhankelijk is van andere informatiekanalen. Kortom, er zijn tal van voorbeelden in de dagdagelijkse praktijk waar u en ik misschien helemaal niet over nadenken, maar die doven en slechthorenden wel beperken in hun normale zijn.

Dat maakt dat wij denken dat dit wetsvoorstel praktische meerwaarde heeft. Er zijn passende oplossingen voor communicatie met doven en slechthorenden, maar die oplossingen worden in de samenleving niet altijd geaccepteerd, worden soms tegengewerkt of niet altijd aangeboden. Dat heeft er onder andere mee te maken dat wij de Nederlandse Gebarentaal nog steeds niet als een volwaardige taal beschouwen. Wij zijn ervan overtuigd, de dovengemeenschap is ervan overtuigd, dat deze wet helpt om passende oplossingen te kunnen inzetten doordat de status van de Nederlandse Gebarentaal wettelijk wordt vastgelegd.

Bovendien doet het ook op andere fronten dingen. Als je de Nederlandse Gebarentaal erkent, zet je een gelijkwaardige status voor de taal neer en emancipeer je de dovengemeenschap. Dat je taal wordt erkend, maakt ook dat je snapt wanneer je gediscrimineerd wordt en niet in je recht wordt gezet. Als je een officiële taal hebt, besef je dat je gelijkwaardig bent aan anderen en dat je bezwaar mag maken als aan die gelijkwaardigheid geen recht wordt gedaan. Daarmee kun je dus discriminatie op basis van taal herkennen. Daaraan kun je ook de moed ontlenen om iets aan discriminatie te doen waar je die tegenkomt. Want als de regering zegt, als wij met elkaar zeggen dat jouw taal een officiële taal is, die we erkennen, dan weet je dat je in je recht staat om je gelijkwaardig te voelen en ook je gelijkwaardige recht daarin te halen. Denk ook aan het gegeven dat je bij herhaalde weigering om bepaalde praktische zaken goed te regelen misschien wel een beroep kunt doen op discriminatie op gebied van taal, eventueel in het kader van de Wet gelijke behandeling.

Maar, voorzitter, dat is natuurlijk een negatieve reden om de Nederlandse Gebarentaal te erkennen. Wij verwachten ook heel veel positieve effecten. Laat ik die vooral ook benoemen. Als de Wet erkenning Nederlandse gebarentaal wordt aangenomen, verwachten wij meer enthousiasme en interesse voor deze taal in de samenleving. Het aantal aanmeldingen voor de opleiding tot tolk Nederlandse Gebarentaal is immers duidelijk toegenomen sinds het kabinet in de crisiscommunicatie ook gebruikmaakt van tolken Nederlandse Gebarentaal. Zien helpt dus ook wel bij de erkenning en de acceptatie van de Nederlandse Gebarentaal. Dat helpt om het een gewoon goed te gaan vinden in het dagelijks informatieverkeer.

Overigens moet ik er wel bij zeggen dat de aanwezigheid van tolken Nederlandse Gebarentaal niet overal vanzelfsprekend is, want in de Randstad zijn er bijvoorbeeld meer tolken voorhanden dan in de regio. Daar zitten dus nog wel wat uitdagingen in.

Voorzitter. Ik ga richting een afronding. Tegen de heer El Yassini zeg ik het volgende. Veel dingen die wij doen — als Nederland, als beleidsmakers, als kabinet, als minister, of als jij en ik — zijn gewoon een kwestie van doen. Dat snappen we. Met de wet in de hand geven we de Nederlandse Gebarentaal echter een juridische borging. We zorgen ervoor dat het niet alleen een kwestie van doen is, maar dat het ook echt doen-doen is. Dat wil zeggen: niet alleen het voornemen, maar ook echt zorgen dat het gebeurt en dat het daarmee niet meer afhankelijk is van willekeur of de waan van de dag.

Dat is de praktische kant van de zaak, maar er zit ook een symbolische kant aan die voor mensen heel persoonlijk heel gevoelig is. Doof zijn is niet alleen een beperking; het is ook een identiteit. Corrie Tijsseling van de dovengemeenschap zei het vorige week nog zo mooi toen ik haar vroeg of zij dit debat spannend vond. Zij zei toen: ik vind het heel spannend, maar ook heel erg emotioneel. Zij refereerde daarbij aan haar vader, die in zijn tijd de Nederlandse Gebarentaal niet mocht gebruiken. Hij kreeg dan een tik op de vingers. Hij mocht er niet echt bij horen. Het is een heel emotioneel gegeven als je gewoon in je bestaan, in je zijn en in je identiteit wordt ontkend. Het gaat dus niet alleen over erkenning en over praktische toegang; het gaat er ook over dat je als mens mag zijn wie je bent, dat je mag uiten wie je bent, dat je je mag uiten in je moedertaal en dat je daarmee helemaal oké bent.

Voorzitter. Kortom, een juridische erkenning van de Nederlandse Gebarentaal is voor ons allemaal, denk ik, een kleine stap, maar het is een hele grote stap voor de dovengemeenschap, van wie de taal tot in de jaren negentig beschouwd werd als inferieur en verboden werd. Het is een taal waar de dovengemeenschap op eigen houtje al heel lang voor aan het knokken is. Zij hebben heel veel zaken al heel praktisch geregeld, maar zij komen nog steeds belemmeringen tegen. Laten wij hen daarmee helpen door de Nederlandse Gebarentaal nu juridisch te verankeren. Ik denk dat ze dat verdienen na 30 jaar.

Voorzitter, ik zie dat de heer El Yassini mij een vraag wil stellen. Nadat ik daarop ben ingegaan, geef ik graag het woord aan mevrouw Carla Dik-Faber. Zij zal ingaan op de vragen over de rol van de overheid en het orgaan dat ook wel "het adviescollege" wordt genoemd, zoals ik al eerder zei.

De voorzitter:

Maar u bent klaar met uw beantwoording?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb geduldig gewacht tot de bijdrage van mevrouw Kuiken volledig was afgerond. Bedankt voor uw bijdrage. Nogmaals mijn complimenten voor het feit dat jullie dit initiatief indienen, dat jullie hiermee bezig zijn en dat jullie dit op de agenda zetten. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik vind het zelf ook heel belangrijk. Mevrouw Kuiken sprak mij ook persoonlijk aan. Toen ik nog onderwijswoordvoerder was, heb ik samen met Lisa Westerveld van GroenLinks bijvoorbeeld heel hard geknokt voor mbo-studenten die een beperking hebben, maar wel ongelofelijk talentvol zijn en iets moois van hun leven kunnen maken. Daarvoor zijn we op de bres gesprongen, juist omdat we vinden dat elk mens mag zijn wie die is. Wij vinden dat elk mens volwaardig is en onderdeel van de Nederlandse samenleving is. Vandaar dat ik die vraag in mijn eerste termijn heb gesteld. Mevrouw Kuiken geeft ook aan wat de toegevoegde waarde is van een wettelijke verankering. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is welke rechten de dovengemeenschap echt ook kan ontlenen aan dit initiatiefvoorstel. Ze gaf heel veel voorbeelden, maar betekent dat dus in feite dat mensen die tegen deze belemmeringen aanlopen, voor wie dingen niet geregeld worden omdat zij doof of slechthorend zijn, met nu voorgestelde wetswetswijzing hun recht kunnen halen? En zo ja, hoe?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Dik-Faber zal daar nog meer in detail op ingaan, bijvoorbeeld door de vergelijking te maken met de Friese taal. Ik denk dat het op twee fronten gaat helpen. Het erkennen van de taal geeft ons de plicht om een aantal zaken gewoon te regelen, zoals dat we Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen in de Nederlandse Gebarentaal aanbieden. Dat is de ene kant van het verhaal. Waar we dat nu soms vergeten, kan dat straks niet meer. Twee. Tolkvoorzieningen zouden nu eigenlijk een recht moeten zijn, maar daarbij treden belemmeringen op. Ik verwacht dat je met deze erkenning in de hand kunt zeggen: joh, dit is mijn recht; waarom wordt mij mijn recht ontzegd? Op die twee fronten gaat dit een rol spelen. Daarmee wil ik niet zeggen dat met deze erkenning alles automatisch goed is geregeld, want dat vraagt nog heel veel inspanning van ons. Daar gaat ook het voorbeeld over van de APB of Prinsjesdag. Zo zal dat ook op andere terreinen spelen. Maar waar het al een recht zou moeten zijn, denken wij echt dat dit gaat helpen.

De heer El Yassini (VVD):

Dan nog een korte aanvullende vraag. Ik denk dat er inderdaad nog veel moet gebeuren. Daar zijn we hier met z'n allen mee bezig, dus niet alleen de woordvoerders Taal. Dit heeft te maken met verschillende ministeries. Mijn vraag is nogmaals: kan iemand uit de dovengemeenschap, iemand die doof of slechthorend is, nadat dit initiatief wordt aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, uiteindelijk naar de rechter stappen op het moment dat diegene het gevoel heeft dat hij niet krijgt wat hij nodig heeft om volwaardig te kunnen functioneren in de samenleving, zoals de begeleiding of de hulp van bijvoorbeeld een tolk? Kan diegene met dit initiatief zijn recht halen bij de rechter? Of heeft diegene dan andere wetten en regels nodig om dat voor mekaar te boksen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zijn met deze erkenning niet klaar om dat voor honderd procent af te dichten. Daarom verwees ik ook naar mevrouw Dik-Faber, die een vergelijking zal maken met de Friese taal, waarvoor dat op een aantal punten verankerd is. Het is daarmee niet honderd procent afgedicht, maar dit is wel een eerste hele essentiële stap om vervolgstappen daarin mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen tegen de mensen hier in de zaal, maar ook zeker tegen de mensen op de publieke tribune en tegen Eva Westerhoff en Corrie Tijsseling, die in ons midden zijn: wat is het goed om hier vandaag te zijn met elkaar en hier vandaag te staan en dit belangrijke wetsvoorstel in deze Tweede Kamer te behandelen. Wat hebben we hier ontzettend lang met elkaar naar uitgezien. Het is alweer twee jaar geleden dat ik in Leeuwarden was en ook in jullie midden was. Ik heb toen 15.000 handtekeningen overhandigd gekregen voor de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. Ik heb ontzettend warme herinneringen aan die bijeenkomst, waar zo veel gebarentaligen aanwezig waren. Het was mooi om niet alleen daar, in dat congrescentrum in Leeuwarden, maar ook in de hele stad mensen te zien die de gebarentaal gebruikten. Dat gebeurde bijvoorbeeld in het museum, waar een expositie was van een dove kunstenaar, maar ook in het restaurant waar ik 's avonds nog een hapje ging eten. Mensen aan de tafel naast mij waren daar in gebarentaal met elkaar in gesprek. Dat is de inclusieve samenleving die mij voor ogen staat: dat je helemaal jezelf kunt zijn en volwaardig deel kunt nemen aan onze samenleving en gebruik kunt maken van je eigen moedertaal. Hoe belangrijk is dat!

Voorzitter. Laat ik nu ingaan op alle vragen die zijn gesteld. Mevrouw Van der Graaf stelt terecht dat het goed is dat dove gebarentaligen ook in het contact met de overheid gebruik kunnen maken van hun moedertaal en dat hier een belangrijke opdracht ligt voor de lagere overheden, zoals de gemeenten. Mevrouw Van der Graaf wil weten hoe wij daarin de rol van de minister zien. Ook de heer Jetten wil weten wat wij van de regering verwachten op dit punt. Kort gezegd verwachten wij van deze minister en van de regering dat ze een voorbeeldfunctie en een aanjaagfunctie hebben. De minister kan bijvoorbeeld op basis van het advies van het adviescollege dat wordt opgericht een richtlijn voor gemeenten laten ontwerpen over de vertaling van belangrijke informatie naar Nederlandse Gebarentaal en communicatie via Nederlandse Gebarentaal. Deze richtlijn die wordt opgesteld kan bijvoorbeeld via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten worden verspreid onder alle leden en daar ook onder de aandacht worden gebracht.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook naar de rol van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal in het bestuurlijke en rechtsverkeer te bevorderen. Hoever reiken die verantwoordelijkheden? Moeten bijvoorbeeld alle openbare toespraken van ministers in Nederlandse Gebarentaal worden vertaald? Of zou daar een selectie in te maken zijn? De initiatiefnemers vinden het wenselijk dat in ieder geval alle openbare toespraken die ook op landelijke televisiekanalen worden uitgezonden standaard worden vertaald. Bij andere openbare toespraken voor specifieke gelegenheden en/of een specifiek gezelschap zou altijd vooraf nagegaan kunnen worden of een vertaling in Nederlandse Gebarentaal wenselijk is. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet op dit punt niet heel terughoudend is, maar ook advies vraagt aan het adviescollege dat met dit wetsvoorstel wordt ingericht.

Voorzitter. De heer Van der Molen, die zich zo meteen bij ons zal voegen, volgens mij, vroeg in zijn inbreng naar de vergelijking met de Wet gebruik Friese taal. Mevrouw Kuiken memoreerde zojuist al dat ik daarover het een en ander zou toelichten. De heer Van der Molen noemde de Wet gebruik Friese taal een terecht voorbeeld. Gelijktijdig waarschuwde hij ons, omdat de Friese taal weliswaar al jaren is erkend en ook een aangelegenheid is van de rijksoverheid, maar de rijksoverheid de bevordering van de Friese taal toch ook maar al te vaak beschouwt als een aangelegenheid van de Friezen zelf. Dan worden de handen er weer van afgetrokken. Zijn vraag aan ons is dan ook of wij dat risico ook zien en op welke wijze wij dit voorkomen. Ook de heer El Yassini wilde weten hoe we kijken naar het terugleggen van de bal bij de dovengemeenschap.

Voorzitter. Wij zien dat er nog wensen zijn voor het verbeteren van het gebruik van de Friese taal. Toch zijn tal van zaken door de wet die er voor de Friese taal is inmiddels wel goed geregeld. Ik heb een uitgebreide opsomming aangereikt gekregen van waar de Wet gebruik Friese taal toe geleid heeft. Als u er prijs op stelt, wil ik die uitgebreide opsomming ook zeker hier in de vergadering geven. Die wil ik u niet onthouden, maar staat u mij toe het enigszins in te korten. Ik denk dat de Kamervoorzitter dat ook best een goed idee vindt.

Allereerst het onderwijs. Op alle scholen in de provincie Friesland is het Fries een regulier vak. Er zijn bekwaamheidseisen voor het onderwijspersoneel en je mag examen doen in het vak Fries. Het Fries mag ook als voertaal in het onderwijs worden gebruikt.

Dan de rechtspraak. Sinds 1956 mogen partijen bij de rechtbank en het gerechtshof in de provincie Friesland het Fries gebruiken. Akten bij de burgerlijke stand worden tweetalig opgemaakt, zowel in het Nederlands als in het Fries.

Dan het bestuurlijke verkeer. Inwoners van de provincie Friesland mogen in hun contact met overheden gebruikmaken van het Fries. De Algemene wet bestuursrecht is de wet die daarop toeziet. De beëdiging in het Fries van lokale en provinciale bestuurders en politici is geregeld in de Gemeentewet en in de Provinciewet.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd het beknopt te houden, maar ook in deze beknoptheid is dit nog een vrij uitgebreide opsomming. Die laat zien dat erkenning van een taal ook daadwerkelijk leidt tot stappen en verankering in overheidsbeleid en relevante wetgeving.

De dovengemeenschap zelf heeft de afgelopen 30 jaar hard gewerkt aan de maatschappelijke erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. Ze is hier duidelijk ook in geslaagd, want de Nederlandse Gebarentaal is maatschappelijk al erkend en de tolkvoorzieningen zijn over het geheel genomen goed georganiseerd. Dat heeft de dovengemeenschap op eigen kracht gedaan. De dovengemeenschap heeft daar haar eigen verantwoordelijkheid in genomen, en zal dat ook blijven doen. Maar zonder de steun van juridische erkenning is dat gewoon vele malen lastiger. Er blijven situaties waarin een voorbeeld- en aanjaagfunctie van de overheid nodig is of waar een breekijzer nodig is in de vorm van een juridisch instrument voor situaties van onbegrip en onwil. De dovengemeenschap heeft de maatschappelijke erkenning voor elkaar gekregen. Wat zij nu van de overheid vraagt, is om deze taal ook juridisch te erkennen. Die twee samen, de maatschappelijke en de juridische erkenning, zorgen voor een complete erkenning.

Voorzitter. Ik wilde doorgaan naar het volgende onderwerp, maar ik zie dat de heer Jetten wellicht een vraag aan mij wil stellen.

De heer Jetten (D66):

Dank aan de beide initiatiefnemers die tot nu toe aan het woord zijn geweest dat jullie zowel de positieve waarde van de erkenning als de praktische invulling ervan zo stevig benadrukken in de beantwoording. Ik heb een vraag naar aanleiding van de vergelijking met de Friese taal, maar ook naar aanleiding van de praktische voorbeelden die mevrouw Kuiken al gaf over het onderwijs. Is de bedoeling van de initiatiefnemers dat bij aanname van deze wet de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal eigenlijk automatisch leidt tot het in kunnen zetten van de gebarentolk in de rechtszaal of automatisch leidt tot de uittreksels van de burgerlijke stand in gebarentaal? Of is dat iets waarvoor wij als Kamer nog als extra handeling moeten doen als deze wet is aangenomen? Moeten wij bij wijze van spreken nog met amendementen dit wetsvoorstel op een aantal punten aanscherpen of met moties de minister extra aanjagen? Of vindt u dat er na aanname van deze wet ten minste even veel rechten kunnen worden ontleend als er gelden voor de Friese taal?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Bij de Friese taal zien we dat die wettelijk goed verankerd is, maar dat er nog een kloof zit tussen de wettelijke verankering en de dagelijkse praktijk. In het onderwijs is het mogelijk en gebruikelijk dat er voorzien wordt in de Friese taal. De Friese taal mag ook gebruikt worden in het onderwijs. Maar als je een rondgang maakt langs de scholen in Friesland, dan erkent eigenlijk iedereen dat het wettelijk goed geregeld is, maar dat er in de praktijk best nog een schepje bovenop kan. Zo is het ook met dit wetsvoorstel. We hebben al in wetgeving geregeld dat de Nederlandse Gebarentaal gebruikt kan worden, in die zin dat er een tolk Nederlandse Gebarentaal aanwezig is in het onderwijs, maar in de praktijk lopen mensen die hiervan gebruik willen maken toch tegen allerlei belemmeringen aan. De initiatiefnemers hopen dat we met de aanname van dit wetsvoorstel deze mensen een steun in de rug kunnen geven met de formele juridische verankering, zoals ook het Fries juridisch verankerd is.

De heer Jetten (D66):

Een korte vervolgvraag. Ik ga dit initiatiefwetsvoorstel sowieso omarmen, want ik ben zeer vóór, maar voor mij persoonlijk is het wel een beetje een zoektocht of ik dit wetsvoorstel nog verder moet optuigen met aanvullende amendementen om al die zorgen die we misschien nog op ons af zien komen in de toekomst bij voorbaat af te dekken. Of denken de initiatiefnemers, onder andere met de instelling van het adviescollege, dat we er de komende jaren met elkaar in hoog tempo voor gaan zorgen dat de juridische erkenning, die symbolisch heel erg belangrijk is, ook daadwerkelijk leidt tot verdere verbetering in het dagelijks leven van de dovengemeenschap?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De initiatiefnemers menen, daarin gesteund door de input van de dovengemeenschap, dat er al veel wettelijk mogelijk is, bijvoorbeeld de tolk Nederlandse Gebarentaal in het onderwijs of de rechtszaal. Deze wetgeving geeft daaraan een flinke steun in de rug. Het betreft de juridische verankering van de Nederlandse Gebarentaal. Het is niet nodig deze wet nog verder te amenderen. Deze wet staat als een huis en is in zijn kortheid echt een heel krachtige wet. We hopen dat deze wet in de praktijk een steun in de rug zal zijn bij zaken waar gebarentaligen tegenaan lopen. De heer Jetten noemde het adviescollege dat wordt opgericht. Ik kom daar zo meteen op, maar het adviescollege zal bestaan uit mensen die ervaringsdeskundig zijn. Zij zullen zeker ook aan overheden kunnen adviseren hoe in voorliggende gevallen te handelen. Ik ben er dus echt van overtuigd dat we met deze wet, de bestaande wetgeving die we al hebben en het adviescollege dat we gaan oprichten, een enorm goede stap zetten richting de inclusieve samenleving waarin gebarentaligen hun moedertaal kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zei al dat ik wilde ingaan op het Adviescollege Nederlandse Gebarentaal. Onder anderen de heer Van der Molen, die intussen in ons midden is, de heer Bisschop, de heer Jetten en mevrouw Van der Graaf vroegen hiernaar. Wat verwachten wij van het adviescollege? Wat wordt de status van de adviezen die het adviescollege zal geven? Hoe zorgen we ervoor dat suggesties van de dovengemeenschap om het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal te bevorderen daadwerkelijk worden meegenomen in het beleid? De toegevoegde waarde van het adviescollege is dat het het kabinet doorlopend kan adviseren bij het ontwerpen van het beleid, omdat dit college bemensd wordt door juist diegenen die in het dagelijks leven te maken hebben met de Nederlandse Gebarentaal en helaas ook met discriminatie op het gebied van de Nederlandse Gebarentaal. De leden van het college zijn juist ook de gebruikers van de Nederlandse Gebarentaal, gebarentalige doven, ouders van dove kinderen die een tweetalige opvoeding nastreven, taalwetenschappers, docenten Nederlandse Gebarentaal en professionals uit zorg en onderwijs waar de Nederlandse Gebarentaal de voertaal is. Het adviescollege kan een onderzoek initiëren naar de staat van de Nederlandse Gebarentaal om in kaart te brengen wie precies de gebruikers van de Nederlandse Gebarentaal zijn, wat hun behoeften zijn en waar ze tegenaan lopen. Op basis van al die verhalen kan het aanbevelingen doen. Dit is vergelijkbaar met het onderzoek dat de Nederlandse Taalunie doet naar de staat van het Nederlands en het Fries. Het adviescollege heeft de taak om de minister te adviseren over het beschermen en bevorderen van de Nederlandse Gebarentaal. Hierbij kan bijvoorbeeld ook worden gedacht aan een meldpunt op het gebied van discriminatie bij het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal.

De heer Jetten vroeg naar het toegankelijk en openbaar maken van de adviezen en verslagen van het adviescollege. De initiatiefnemers reageren daar natuurlijk heel erg positief op. Transparantie is een heel goede zaak en kunnen we alleen maar toejuichen. Er zou bijvoorbeeld afgesproken kunnen worden dat er ook een jaarlijkse voortgangsrapportage komt. Overigens krijgt het adviescollege straks een bescheiden budget.

Voorzitter. Dit zijn punten waar mijn collega mevrouw Van Eijs verder op zal ingaan. Daarom zou ik graag hiermee mijn bijdrage willen afronden en het woord willen geven aan mevrouw Van Eijs, die op alle overige punten zal ingaan en op alle andere vragen antwoord zal geven. Ik zie nog een interruptie.

De voorzitter:

Jullie geven iedereen het woord. Ik kan net zo goed iets anders gaan doen. Heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag even voor de zekerheid — anders ben ik te laat — of mevrouw Van Eijs dan op mijn vragen ingaat over de gebarentolk in de rechtszaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, klopt. Die vragen worden zo meteen beantwoord door mevrouw Van Eijs.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs. Ja, wie waar gaat zitten, is misschien een beetje ingewikkeld, maar tot nu toe gaat het goed. Het woord is aan mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is voor mij persoonlijk misschien wel het debat dat mij het meeste raakt. Ik ben niet doof; ik ben "maar" slechthorend. Ik ben de Nederlandse Gebarentaal dan ook helaas niet machtig. Met de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal kwam ik voor het eerst in aanraking na het zien van de documentaire Doof kind, een ontroerend portret van een vader over zijn dove zoon. Voor mij zaten er heel veel herkenbare situaties en emoties in: een maatschappij die niet voor jou gemaakt lijkt te zijn en het gevoel van uitsluiting dat je kan overvallen, ook als slechthorende. Een kijktip voor iedereen, als ik zo vrij mag zijn.

In de discussie die na de documentaire werd georganiseerd, kwam de zaal pas echt tot leven toen het ging over de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. Ik dacht: is die niet allang erkend; is dat niet allang geregeld? Daarom ben ik extra verheugd dat ik vandaag, nu de Nederlandse Gebarentaal steeds meer zichtbaar is in al onze levens, mijn steentje bij mag dragen aan de officiële erkenning van de Nederlandse Gebarentaal.

Over dat zichtbaar en steeds meer aanwezig zijn van de Nederlandse Gebarentaal in onze maatschappij gesproken: mevrouw Van der Graaf stelde dat het goed zou zijn als ten minste het wekelijkse vragenuur en de Algemene Politieke Beschouwingen worden voorzien van een tolk Nederlandse Gebarentaal. Zij wil weten hoe wij daar als initiatiefnemers tegen aankijken. Het is zeker wenselijk om ook het wekelijkse vragenuur en de Algemene Politieke Beschouwingen te laten vertalen naar de Nederlandse Gebarentaal. Momenteel wordt het wekelijkse gesprek met de minister-president al vertaald naar de Nederlandse Gebarentaal via NPO Nieuws. Het zou nóg mooier zijn als alle Nederlandse Gebarentaalvertaling direct in de uitzending te zien is, op NPO 1, 2 of 3, en niet op een achterafkanaal op een digitale zender. NPO Nieuws zit bijvoorbeeld niet standaard bij elke provider in het pakket. Dat is echt een korte klap of een quick win, zoals mevrouw Van den Hul het noemde, die we kunnen behalen.

De heer Van der Molen — ik ben blij dat hij er weer bij is — wil weten of het introduceren van het recht om de eed of de belofte in gebarentaal af te leggen en de verplichting om crisiscommunicatie in gebarentaal aan te bieden, ook inhoudt dat andere wetgeving eventueel nog zou moeten worden aangepast. Er bestaan verschillende notatiesystemen voor gebarentalen die door taalwetenschappers gebruikt worden. Ik heb hier bijvoorbeeld het Basiswoordenboek Nederlandse Gebarentaal. Het is een dik boek. Daarin zie je dat het dus wel degelijk mogelijk is om gebarentalen op te schrijven. Andere wetgeving is daarvoor niet nodig. Het is enkel een kwestie van het vertalen van de eed naar de Nederlandse Gebarentaal. Het Nederlands Gebarencentrum, het lexicografisch instituut dat bij alle vertalingen uitputtend gebruikmaakt van de inzichten van gebarentaligen, kan de taak van het vertalen van de eed naar de Nederlandse Gebarentaal op zich nemen. Zo kan tot een definitieve versie worden gekomen, die zowel door middel van een notatiesysteem als door middel van video vastgelegd kan worden in het online Gebarenwoordenboek. De definitieve versie zal dan steeds als norm gelden bij het afleggen van een eed.

Ook de heer Jasper van Dijk wees terecht op het belang van toegankelijke communicatie ten tijde van een crisis. Dit wetsvoorstel regelt dat deze toegankelijkheid beter wordt verankerd. Maar dankzij het amendement van de collega's Westerveld, Van der Graaf en Van den Hul is ook een inspanningsverplichting van publieke en commerciële mediadiensten opgenomen in de wet om crisiscommunicatie toegankelijk te maken voor mensen met een auditieve beperking.

De heer Jasper van Dijk wilde vervolgens weten hoe dat zat in de rechtszaal. De inzet van tolken Nederlandse Gebarentaal in de justitiële sfeer is inderdaad een zorgpunt. Op zich is dit geregeld in de algemene regeling voor tolken bij het ministerie van Justitie. Er is al jaren een speciaal team van tolken met een speciale opleiding justitietolk en een SIGV-aantekening op het gebied van de Nederlandse Gebarentaal. De honorering van die tolken is echter beduidend lager dan die voor tolken die vanuit het UWV betaald worden. En wie aangifte doet, is niet altijd verzekerd van tolkinzet, omdat het beleid op dit punt niet nadrukkelijk geformaliseerd is en feitelijk geen onderbouwing heeft. Wie verdacht is, krijgt wel altijd een tolk, maar niet zodra men in een strafinrichting geplaatst wordt. Wat betreft gevangenen is er nog een ander probleem. In de Penitentiaire beginselenwet is weinig geregeld over tolkinzet. De redenering lijkt te zijn dat als de toegang tot de maatschappij ontzegd is, daarmee ook de toegang tot maatschappelijke voorzieningen zoals de tolkvoorziening is ontzegd. Er is wel een tolk beschikbaar bij onderzoek of gesprekken met de advocaat, maar niet bij alle andere vormen van sociale interactie. En ten slotte is de inzet van tolken bij de IND wel in orde, maar bij azc's weer minder.

Kortom, het recht op het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal in justitiële sfeer is niet goed vastgelegd en de inzet van tolken Nederlandse Gebarentaal is afhankelijk van toevallige netwerken en wisselend beleid. Door de Nederlandse Gebarentaal te erkennen, wordt een fundamenteel recht vastgelegd, waarbij in de praktijk steeds meer zal blijken in welke situaties dit recht zich zal doen voelen. Ik zeg dit ook in antwoord op mevrouw Van der Graaf. Recent is bijvoorbeeld een masterthesis geschreven over het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal in het notariaat, in het geval van een dove notaris, en de rechtsgeldigheid van diens handelen in de Nederlandse Gebarentaal.

De heer El Yassini wil weten wat de gevolgen zijn voor andere overheden, bijvoorbeeld voor gemeenten, provincies en waterschappen, zowel organisatorisch als financieel. In principe zijn de kosten van de tolkvoorziening in veel situaties waarin een gebarentalige in aanraking komt met de overheid al gedekt in de huidige budgetten voor de tolkvoorziening, met name die voor levenssfeer.

Ik zie volgens mij een interruptie van de heer Jasper van Dijk, dus misschien nu? Ik was klaar met het justitiële deel; misschien helpt dat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sorry aan de heer El Yassini dat ik zijn beantwoording nu onderbreek, maar het blokje justitie was voorbij, en daar had ik inderdaad een vraag over gesteld. Dank voor de beantwoording. Ik moet u zeggen dat ik een amendement in de maak heb liggen, dat ik dus kan indienen, dat regelt dat er wel altijd een gebarentolk in de rechtszaal aanwezig is, en dat dat ook vergoed wordt. Zou ik de indieners daarmee kunnen verblijden? Zou het niet een waardevolle toevoeging zijn aan uw wet?

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, of mevrouw Kuiken, of mevrouw Dik-Faber? Kijken jullie maar onderling. Anders mag u daar later op terugkomen, want ik kan me voorstellen dat niet alle vragen gelijk kunnen worden beantwoord.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb het voorstel nog niet helemaal gezien, maar ik bestudeer het graag. Dan komen we er in tweede termijn op terug, als de heer Jasper van Dijk het daarmee eens is.

De voorzitter:

Heel goed. Zo doen de ministers het ook als ze iets niet weten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik was bij de vraag van de heer El Yassini over de gemeenten, provincies en waterschappen. De kosten van de tolkvoorziening zijn eigenlijk in veel situaties al gedekt, met name die voor de leefsfeer. Veel doven en slechthorenden kiezen ook graag zelf welke tolk zij meenemen naar bijvoorbeeld een afspraak bij de gemeente. Iedere burger met een tolkvoorziening kan deze inzetten bij bijvoorbeeld een gemeenteraadsvergadering. Dit gebeurt nu niet of nauwelijks omdat er in de praktijk moeizaam op gereageerd wordt. Het wordt geweigerd of het werk van tolken wordt bemoeilijkt, doordat men niet wil meewerken, geen stukken ter voorbereiding wil laten inzien of onvoldoende weet over de beroepscode van tolken, enzovoorts. Andere overheden kunnen burgers met een tolkvoorziening dus vragen om hun eigen budget voor tolkvoorziening geheel of gedeeltelijk in te zetten, waarbij zij dan garanderen dat die tolk optimaal kan werken. Ons voorstel verandert hier niets aan. Het gaat om de acceptatie van het meenemen van een tolk. Die moet dus vooral verbeteren. Erkenning van de Nederlandse Gebarentaal draagt bij aan de bekendheid en het serieus nemen van de Nederlandse Gebarentaal en vergemakkelijkt daarmee dus de inzet van de tolken.

Wat betekent het wetsvoorstel voor de dovencultuur? De heer Van der Molen en de heer Bisschop vroegen expliciet in te gaan op de dovencultuur en op de vraag of het voldoende is om deze impliciet te erkennen. Welke wegen zien wij eventueel naast dit wetsvoorstel om de dovencultuur de plek te geven die zij verdient? Er zijn verschillende wetenschappelijke disciplines en instellingen die zich bezighouden met het onderzoeken van de taal en cultuur van de Nederlandse dovengemeenschap. Er zijn verschillende werkgroepen op dat gebied. Het adviescollege heeft onder andere als functie om in kaart te brengen welk onderzoek er wordt gedaan en door wie, en wat er nog ontbreekt, om vervolgens advies te geven op dat gebied. Internationaal spreken we over Deaf Studies, de wetenschappelijke discipline die zich bezighoudt met de taal, cultuur en geschiedenis van de dovengemeenschap over de hele wereld.

In het adviescollege zal zitting worden genomen door taalwetenschappers, maar ook wetenschappers van aanverwante disciplines kunnen worden uitgenodigd, zoals antropologen, sociologen en historici. Momenteel loopt er bijvoorbeeld bij de Universiteit Leiden een onderzoek naar de taal en cultuur van doven die onderwijs hebben gevolgd op het gereformeerde doveninstituut Effatha. Op de UVA loopt er bij de afdeling gebarentaalwetenschappen een onderzoek naar de taal en cultuur van verschillende dovengemeenschappen in Europa, zoals in Nederland. Onderzoek naar de taal van een gemeenschap betekent ook altijd onderzoek naar de cultuur en geschiedenis van de dovengemeenschap.

De landelijke belangenorganisatie van doven heeft een werkgroep cultureel erfgoed doven, waar alle regionale en specifieke historische werkgroepen van doven bij aangesloten zijn. Erkenning van de Nederlandse Gebarentaal helpt deze groepen om subsidie en fondsen te verkrijgen voor onderzoek naar de taal en geschiedenis van hun gemeenschap.

Voorzitter, ik sluit af. Ik wil iedereen die heeft meegewerkt aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel nogmaals bedanken. De heer Van der Molen startte zijn betoog met te zeggen dat het nut en de noodzaak van deze erkenning van de Nederlandse Gebarentaal eigenlijk buiten kijf zouden moeten staan. We hopen dat we met onze antwoorden ook degenen die nog twijfelden over die noodzaak hebben overtuigd. We kijken uit naar de stemming en hopen van harte dat een meerderheid in de Kamer, misschien wel u allen, dit wetsvoorstel zal steunen. Dat doet recht aan de inclusieve samenleving die we allen beogen. Het zal een feestelijk moment zijn voor de dovengemeenschap in ons land.

Nogmaals dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Ook dank voor het delen van uw persoonlijke ervaring met ons als Kamer. Dank u wel. Is er nog een vraag blijven liggen? Nee? Eerst even schoonmaken, en dan krijgt de minister van Binnenlandse Zaken het woord, als adviseur van de Kamer.

Dan geef ik nu de minister het woord.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik mag wel zeggen dat het een bijzonder genoegen is om als adviseur namens het kabinet bij dit debat aanwezig te zijn. Het is bijzonder. De voorzitter heeft het debat vorige week in gebarentaal geopend. Dat doe ik haar niet na, helaas. Ook vandaag wordt het debat realtime getolkt.

Mevrouw Kuiken memoreerde het ook al, maar ik heb, net als velen, tijdens de persconferentie over de coronacrisis met bewondering gekeken naar Irma Sluis en natuurlijk ook naar haar collega's, en naar hun vermogen om zo'n persconferentie realtime over te brengen in de moedertaal van gebarentaligen. Er was geen beter voorbeeld denkbaar, denk ik, om het belang van de Nederlandse Gebarentaal en de behoefte aan erkenning ervan te illustreren. Maar deze drie Kamerleden om mij heen, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Kuiken en mevrouw Van Eijs, zagen dit belang al veel eerder. Dat blijkt uit het initiatiefwetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. Ik wil dan ook namens het kabinet onze bewondering en onze warme steun uitspreken voor dit initiatief.

Het is een wetsvoorstel waarmee de Kamerleden actief drempels willen wegnemen en waarmee ze ervoor willen zorgen dat doven en slechthorenden actief kunnen bijdragen aan onze maatschappij, wat eigenlijk vanzelfsprekend is. Het kabinet erkent ook dat het niet alleen gaat over het wegnemen van drempels. Het gaat ook over de erkenning van de taal en de cultuur van gebarentaligen, voor hen van wie deze taal de moedertaal is.

Voorzitter. Ik wil natuurlijk graag de vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld, maar voorafgaand daaraan maak ik over drie onderwerpen een aantal opmerkingen van meer algemene aard: de afbakening van het voorstel, de uitvoering van de wet en de kosten die ermee gepaard gaan.

Allereerst de afbakening. Een deel van de vragen ging daar ook over. Daarin klonk eigenlijk de behoefte door om te kijken of de afbakening scherp genoeg was en om de consequenties daarvan te kunnen doorzien. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om dat te benoemen, ook om aan verwachtingsmanagement te doen bij de taalgemeenschap en bij alle overheidsinstanties. Met dit initiatiefwetsvoorstel worden de rechten van de taalgemeenschap vastgelegd. Artikel 3 bevat een inspanningsverplichting om het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal te bevorderen in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer. Als het voorstel de reikwijdte nu nog onvoldoende afbakent, dan kan dat leiden tot een sterk verhoogd beroep op de beperkt beschikbare capaciteit van tolken op dit moment. Er zijn nu 638 geregistreerde tolken. Het is natuurlijk een beetje een gekke paradox, maar ik denk dat door het bevorderen van het gebruik van de gebarentaal, het tekort aan tolken op de korte termijn alleen maar schrijnender wordt. Dat is niet in het belang van de taalgemeenschap. Dat illustreert de noodzaak om te zorgen voor een afbakening en voor een stapsgewijze aanpak. Maar dat is wel nodig om datgene wat het voorstel beoogt, ook daadwerkelijk te kunnen bereiken.

Een tweede prealabele opmerking betreft de wijze van uitvoering van het wetsvoorstel. Voor het bevorderen van de gebarentaal is geen quick fix. Het gaat gelukkig de goede kant op, ook in de huidige praktijk, maar het is wel een zaak die tijd gaat kosten. Dan zou ik zeggen: je moet een plan van aanpak hebben met een realistisch groeimodel. Daar kom ik zo op terug bij het beantwoorden van de vragen.

De derde opmerking die ik moet maken als uw adviseur gaat over geld. De reikwijdte zal bepalen voor welke financiële opgave we wanneer staan. Het wetsvoorstel zal leiden tot kosten voor Nederlandse overheidsinstanties, bijvoorbeeld ook voor de 355 gemeenten in Nederland. Daarin moeten er gewoon keuzes worden gemaakt, denk ik. Je kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om alleen raadsvergaderingen live in gebarentaal te tolken. Misschien zegt een andere gemeente: wij willen ook commissievergaderingen doen. Ik denk dat het goed is om daarin keuzemogelijkheden te hebben. Nogmaals, ik noemde de gemeenten, maar we hebben ook de provincies, de waterschappen en alles wat zich hier in Den Haag afspeelt.

Voorzitter. Ik denk dat we vooralsnog niet echt zicht hebben op die kosten. Het voorstel is ook niet voorzien van een budgettaire dekking. Ik denk dat het wel nodig is om in ieder geval onder ogen te zien dat we additionele middelen nodig zullen hebben. Daar zullen we het gesprek nog over moeten voeren, maar ik ben ervan overtuigd dat de Kamer en ook de initiatiefnemers zich daar bewust van zijn en dat we die dekking bij nadere lezing en uitwerking ook moeten regelen. Als de wet ten slotte in werking treedt, moet dat ook wel financieel ingepast worden.

Voorzitter. Dan de vragen van de Kamerleden.

De voorzitter:

Ik zie u staan, de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik heb een verhelderende vraag voor de minister. Hoor ik het nou goed dat de minister als adviseur zegt dat het toch nog niet inzichtelijk is wat dit initiatiefvoorstel gaat kosten, nog los van het feit dat we daarnaast ook nog niet weten hoe het dan betaald gaat worden? Hoor ik het goed dat de minister dat zegt?

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt. Het gaat eigenlijk over twee punten. De afbakening van de reikwijdte bepaalt de kosten. Dat was mijn eerste punt. Mijn tweede punt was dat het voorstel als zodanig nog niet voorziet in een financiële dekking. Dus dat klopt. Precies.

De voorzitter:

De heer Jetten heeft een vraag.

De heer Jetten (D66):

Ik interpreteerde de beantwoording van de minister eigenlijk zo, dat zij zei: ik ga ervan uit dat de Kamer dat meeweegt in haar oordeel over deze wet en dan gaan we dat daarna regelen. Kan ik daaruit ook opmaken dat de minister niet verwacht dat het tot grote problemen gaat leiden bij het departement of andere overheden als we deze wet aannemen en dit in financiële zin dus netjes met elkaar regelen?

Minister Ollongren:

Over het eerste deel van de vraag van de heer Jetten kan ik zeggen dat ik denk dat het verstandig is om de wet en ook het artikel dat ik noemde, artikel 3, wat specifieker af te bakenen. Dat kan helpen in de uitwerking, ook voor al die andere overheden die hiermee te maken zullen hebben. Ik denk namelijk dat niemand wil dat financiële beperkingen of een te ruime uitleg van de reikwijdte hiervan bijvoorbeeld leiden tot een direct knelpunt vanwege de beperkte capaciteit van tolken op dit moment. Dat helpt natuurlijk niet bij het implementeren van deze wet. Ik pleit dus eigenlijk voor een verscherpte afbakening en een stapsgewijze aanpak; ik kom daar zo nog verder over te spreken. Tegen de heer Jetten kan ik zeggen: in dat geval denk ik dat het ook gewoon uitvoerbaar is.

De voorzitter:

Ik maak even een algemene opmerking die de Kamerleden vrijlaat in hun doen en laten: bij initiatiefwetsvoorstellen is het niet zo dat Kamerleden een financiële uitwerking van het wetsvoorstel moeten meesturen. Anders krijgen we een ander type discussie. Dat geef ik even mee.

Minister Ollongren:

Zeker. In algemene zin denk ik dat u gewend bent dat het kabinet toch ook naar die financiële kant kijkt. Dat beschouw ik dan als onderdeel van mijn adviserende werk. Maar uiteraard begrijp ik uw punt.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Van den Hul en de heer Bisschop hebben vragen gesteld over de praktische kanten. Ik denk dat het als volgt zal gaan. Als het parlement het wetsvoorstel heeft aanvaard, zal het kabinet een plan van aanpak schrijven over de manier waarop de wet in praktijk kan worden gebracht. Parallel daaraan zal het gevraagde adviesorgaan moeten worden ingesteld. Het kabinet zal dan aan het adviesorgaan vragen om te kijken naar het plan van aanpak dat het kabinet dan inmiddels heeft gemaakt. Vanzelfsprekend zal het kabinet dat met uw Kamer bespreken.

In het plan van aanpak is dan ook ruimte voor bezinning op de vraag van mevrouw Van den Hul wat het kabinet nog meer gaat doen om de toegankelijkheid voor doven en slechthorenden te verbeteren in bijvoorbeeld de media en het onderwijs. Overigens is het goed om te melden — maar dat weet mevrouw Van den Hul misschien ook — dat het ministerie van OCW in een landelijke werkgroep studentenwelzijn al hogeronderwijsinstellingen ondersteunt om maatwerk te bieden aan dove en slechthorende studenten met een ondersteuningsvraag. In die werkgroep zijn naast OCW de VSNU, de Vereniging Hogescholen, de Universiteit voor Humanistiek, de studentenbonden ISO en LSVb en het Expertisecentrum inclusief onderwijs vertegenwoordigd.

Ik denk dat het goed is om in die adviesaanvraag aan het adviesorgaan ook aandacht te geven aan nut en noodzaak van een bewustwordingscampagne over de bekendheid met het gebruik van deze taal, met name gericht op het bestuurlijk verkeer en het rechtsverkeer. Dat in antwoord op de vraag die mevrouw Özütok stelde over het vergroten van de bekendheid met gebarentolken.

Ik zei al iets over de praktijk. Zoals ik al zei, beperkt het zich niet tot de rijksoverheid en gaat het ook over andere overheden. Veel burgers hebben juist behoefte aan contact dichtbij, in de eigen woonomgeving, in de eigen regio. Vandaar dat ik ook met gemeenten, provincies en hun koepelorganisaties zou willen spreken en ook hen zal uitnodigen om een stap naar voren te zetten. Dat is mijn reactie op de vragen van mevrouw Özütok en mevrouw Van der Graaf.

Dan de afbakening en de reikwijdte. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar artikel 3, dat ik al even kort in mijn inleiding noemde. Ik denk dat concretisering en afbakening wel kernpunten zijn. Dat begreep ik ook uit de vragen die in de Kamer zijn gesteld. In reactie daarop zou ik de Kamer willen suggereren om dat nog wat verder te preciseren. Het is eigenlijk een inspanningsplicht tot het bevorderen van het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal, ook bij bijvoorbeeld openbare toespraken van het kabinet. Daar zie je eigenlijk twee dingen bij elkaar komen. Enerzijds is dat de eigen verantwoordelijkheid van verschillende organisaties om toegankelijk te zijn voor burgers, voor alle burgers, ook door taalbarrières te slechten. Dat zou hier kunnen spelen. Anderzijds zijn dat de tolkvoorzieningen voor gebruikers in het werk-, leef- en onderwijsdomein waar gebarentaligen gebruik van kunnen maken om te kunnen werken, om te kunnen participeren en om zich te kunnen scholen. Waar ontmoeten die krachten elkaar? Bij de beschikbare mensen in de beroepsgroep van de geregistreerde gebarentaaltolken, waar een tekort aan is. Bij elke inspanning om drempels weg te nemen, in de rechtszaal, in de raadszaal, aan de gemeentebalie, moeten we toch een beroep doen op diezelfde beroepsgroep. Die kan groter worden, maar dat kost wel tijd.

Ik wil ook even ingaan op het strafrecht. De heren Jetten en Van Dijk hadden daar al wat vragen over gesteld. Ik hoorde ze net ook bij interruptie in de eerste termijn. Gebarentolken maken wel deel uit van die systematiek. Ze worden ingezet bij politie en justitie. Bij strafrechtelijke zaken vergoedt de rechtbank de tolk, gezien het bijzondere karakter van het strafrecht. Kortom, we moeten proberen te prioriteren, keuzes te maken en te leren, en we moeten fasegewijs toegroeien naar de wenselijke eindsituatie. Ik vind, net als de heer Van der Molen, dat we de bal niet moeten neerleggen bij de dovengemeenschap, maar dat we dat samen moeten doen.

Ik vind de parallel met het gebruik van de Friese taal inderdaad relevant. Ook dan kijk ik naar de heer Van der Molen, maar dat is omdat wij een ander debat daarover hebben gehad. Voor het bevorderen van het gebruik van het Fries is er een orgaan voor de Friese taal: DINGtiid. Die heeft een taalskipper en die heeft de handen vol aan het bevorderen van het Fries. De provincie Friesland heeft zelf ook de rol van taalskipper op zich willen nemen. Die taalskipper houdt de koers op wat je wilt bereiken. Die zorgt voor overleg met de departementen in Den Haag, OCW en BZK. Het uitgangspunt is juist dat die taalgemeenschap niet te veel wordt belast, maar dat dit taalorgaan die rol kan spelen. Hoe we dat met het Fries hebben gedaan, laat ook wel zien dat het bevorderen van het gebruik van een taal iets van lange adem is. Dat moet je ook volhouden. Dat is een langdurig traject. Er is wel een rol zelfs een actieve rol, voor de taalgemeenschap zelf, maar het hebben van een adviesorgaan zoals DINGtiid, zoals het nieuwe orgaan dat voorgesteld wordt in het wetsvoorstel, is daarbij nuttig en nodig.

Voorzitter. Ik kom op nog een aantal specifieke vragen van de kant van de Kamer. Mevrouw Özütok vroeg of verkiezingsdebatten standaard zouden kunnen worden getolkt. Ik heb begrepen dat de NPO een stappenplan heeft om het media-aanbod steeds toegankelijker te maken. Ik heb ook begrepen dat verkiezingsdebatten op dit moment nog niet als prioriteit zijn opgenomen in dat stappenplan, maar ik vind het eigenlijk een goede suggestie. Een vrije uitwisseling van ideeën in een debat is toch een beetje de hoeksteen van onze democratie, dus dat wil je, zeker op dat soort belangrijke momenten, zo toegankelijk mogelijk hebben. Ik zal met collega Slob en ook met de NPO over dit voorstel spreken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar positieve houding als het gaat om het toegankelijker maken van verkiezingsdebatten. In maart zijn de eerste verkiezingen. Zullen we die dan als voorbeeld nemen waarmee we de verkiezingsdebatten wat inclusiever kunnen maken voor dove mensen? Kan de minister daarmee instemmen?

Minister Ollongren:

Ik kan me dat in ieder geval heel goed voorstellen. Feit is dat er verkiezingen zijn in maart. Feit is ook dat ik al heb toegezegd dat Slob en ik het gesprek aangaan met de NPO. Ik ben ook zeer bereid om te zeggen dat het heel mooi zou zijn als dat al bij de volgende nationale verkiezingen kan worden gerealiseerd. Ik kan alleen de uitkomst niet garanderen.

Dan het leeftijdscriterium in het onderwijs. Daar heeft de heer Jetten naar gevraagd. Volgens mij weet hij ook dat wanneer het recht op studiefinanciering nog doorloopt nadat iemand 30 jaar is geworden of wanneer gebruik wordt gemaakt van een Wajong-uitkering of een levenlanglerenkrediet, het recht blijft bestaan. Maar voor een kleine groep mensen zou het zo kunnen dat dat niet het geval is. Ik heb de collega's van OCW en SZW gevraagd om de Kamer per brief nader te informeren over de mogelijkheden om dit uit te breiden.

Voorzitter, daarmee heb ik de vragen die aan mij zijn gesteld beantwoord en heb ik een aantal algemene opmerkingen gemaakt. Ik heb vooral willen zeggen dat het bevorderen van de Nederlandse Gebarentaal van groot belang is, dat we dat herkennen en erkennen en dat het kabinet daar graag aan bijdraagt. Daarvoor heb ik enkele suggesties gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb nog een verhelderende vraag aan de minister. Op weg naar dit debat, in de eerste termijn, hebben we nog een brief van de minister ontvangen. De minister zei zonet dat er hartelijke of in ieder geval warme steun van haar kant is voor het voorstel dat we hier bespreken. Maar in die brief zei de minister nog: het kabinet heeft niet per definitie behoefte aan deze wet; wij zouden veel liever in plaats daarvan eerst een convenant afsluiten met de dovengemeenschap. Zo omschrijf ik het maar even. De minister zei ook dat dat voldoende zou zijn. Mag ik nu concluderen dat we die brief als niet-verzonden kunnen beschouwen? Want ik hoor de minister nu veel positiever hierover spreken dan in haar eerste reactie, die ik in de brief las.

Minister Ollongren:

Het kabinet probeert altijd mee te denken met de Kamer, ook als er initiatiefwetgeving in de maak is. Wij hebben inderdaad de suggestie gedaan dat het wellicht ook te bereiken zou zijn via een convenant. Ik heb dat ook in die brief opgeschreven. Eigenlijk al na de eerste termijn van de kant van de Kamer is het, denk ik, duidelijk dat er heel breed in deze Kamer steun is voor dit initiatiefwetsvoorstel. Er is overigens ook met de initiatiefnemers gesproken over eventueel een andere route. Daar kan het kabinet zich ook goed in vinden. Dus u hoeft de brief niet als niet-verzonden te beschouwen, maar ik denk dat we inmiddels een stap verder hebben gezet.

De voorzitter:

Een korte vraag, de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Nog even een verhelderende vraag met betrekking tot artikel 3. Dat had te maken met de inspanningsverplichting, en dan met name met de verscherpte afbakening. Nog even de volgende vraag, want er ligt natuurlijk ook een plan van aanpak onder. Het is voor mij niet duidelijk of de minister adviseert dat de initiatiefnemers daar scherp op letten en dat ze die afbakening zelf doen, of dat het juist een taak is van de minister en het kabinet om met het plan van aanpak de verscherpte afbakening voor artikel 3 te krijgen. Kan de minister nog even kort aangeven hoe zij dit ziet? Is dat een taak van het kabinet, en in dit geval de minister, of geeft zij dit als advies richting de Kamer, maar dus ook richting de initiatiefnemers, over de verscherpte afbakening?

Minister Ollongren:

Ik zie het eigenlijk als iets in tweeën. Wij zijn nu in de fase van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. In die fase geef ik als adviseur aan uw Kamer mee dat wat het kabinet betreft artikel 3 verder zou kunnen worden afgebakend. Dan heb je aan de voorkant en in de wet al een verheldering, een afbakening, van de reikwijdte. In de vervolgfase is er dan een artikel 3 dat wat preciezer is. Maar ik stel voor om in ieder geval in het plan van aanpak te zorgen dat duidelijk is dat dit een gefaseerd traject zal worden en dat niet vanaf het eerste moment alle doelen in één keer kunnen worden bereikt. Dus het is eigenlijk en-en: in deze fase het advies, ook aan de initiatiefnemers, om te kijken naar artikel 3 en dat wellicht nog verder af te bakenen, en in de vervolgfase zorgen voor die stapsgewijze aanpak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers en de minister hartelijk danken voor de beantwoording van onze vragen. Mevrouw Kuiken zei het al: het heeft 30 jaar lang geduurd. Er is een moeizame weg afgelegd van emancipatie van doven en de dovengemeenschap. Vanavond zetten we de eerste stap in de erkenning, de juridische verankering, van de Nederlandse Gebarentaal in ons systeem. Mijn fractie omarmt dit initiatiefwetsvoorstel, omdat door de erkenning van de gebarentaal dove mensen meer kunnen meedoen in onze samenleving en onze samenleving inclusiever wordt. Met de juridische erkenning zijn helaas nog niet alle drempels helaas verholpen, dus dat betekent dat we alert moeten zijn dat er, op het moment dat er flankerend beleid wordt ontwikkeld, een goede samenhang is en dat er geen gaps meer zijn die bijdragen aan het feit dat er nog steeds drempels zijn voor dove mensen.

Voorzitter. Als het gaat om het wegnemen van die drempels, zien wij ook een belangrijke taak weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken waar het gaat om flankerend beleid en de regievoering op dit geheel. Wij zullen dit uiteraard als fractie ook kritisch blijven volgen. Ik wens de initiatiefnemers alvast heel veel succes bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel straks in de Eerste Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording. Mijn fractie zal — dat heb ik volgens mij in de eerste termijn ook al gezegd — met veel plezier voor dit wetsvoorstel stemmen, omdat wij het belangrijk vinden dat de Nederlandse Gebarentaal wordt erkend, niet alleen vanwege de grote symbolische waarde voor de dovengemeenschap in Nederland, maar ook om ervoor te zorgen dat de vele mensen in Nederland die van de gebarentaal afhankelijk zijn, op een betere manier hun recht kunnen halen. Ik ben eerlijk gezegd ook tevreden met de beantwoording van zowel de initiatiefnemers als de minister over de wijze waarop we hier een vervolg aan gaan geven. De wet is een stevig fundament. Vanuit daar gaan we verder bouwen, met het adviescollege en met medeoverheden, door gewoon elk jaar te kijken waar de problemen in de praktijk nog zitten en hoe we die met elkaar verder kunnen aanpakken en verbeteren. Dan komen we volgens mij met elkaar in een heel goede dynamiek terecht om dit niet alleen een symbolische wet te laten zijn, maar een wet die het begin is van de veel verdere emancipatie van de dovengemeenschap in Nederland.

Voorzitter. Ik heb net samen met de heer Van Dijk één amendement ingediend om in ieder geval in tweede termijn de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister daarop te krijgen: is het zinvol om in dit wetsvoorstel ook toegang tot een gebarentolk in de rechtszaal te regelen of kunnen we dat ook op een andere manier dan via een amendement in deze wet? Ik ben benieuwd naar de reactie.

Voorzitter. De minister gaf net aan dat zij met haar collega's van OCW en SZW heeft gesproken over het belang van toegang tot een gebarentolk in het onderwijs als je boven de leeftijd van 30 jaar bent. Ik ben blij te horen dat er een brief komt van die twee bewindspersonen, maar er zijn eerder al moties van de Kamer aangenomen die nog niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie voor onderwijsvoorzieningen voor personen met een handicap, zoals de inzet van een gebarentolk, alleen kan worden toegekend aan personen jonger dan 30 jaar;

overwegende dat bij het wegnemen van de belemmeringen die personen ondervinden bij het volgen van onderwijs als gevolg van ziekte of gebrek, een leeftijdgrens geen rol mag spelen;

verzoekt de regering artikel 19a van de Wet overige OCW-subsidies te herzien op dit punt, of een aparte regeling te treffen voor personen die nu geen aanspraak kunnen maken op deze voorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34562).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik ook mijn dank uitspreken aan iedereen in de dovengemeenschap die hier al decennia voor knokt. Ik wens de initiatiefnemers veel succes bij de verdediging in de Eerste Kamer, want ik ga er toch van uit en hoop dat volgende week of over twee weken bij stemmingen 150 Kamerleden dit wetsvoorstel zullen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens de CDA-fractie al aangegeven dat wij niet twijfelen aan nut en noodzaak van dit wetsvoorstel en dat we het dan ook van harte zullen steunen. Zo'n reactie in tweede termijn voelt dan een beetje dubbel. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Jetten dat het fantastisch zou zijn als deze wet ook echt Kamerbreed zou worden aangenomen. Ik denk dat dat een heel goed signaal is, ook al kan ik natuurlijk geen enkele collega daartoe dwingen.

Voorzitter. Na de antwoorden in eerste termijn, ook de antwoorden van de minister, heb ik toch nog wel even een vraag. Zeker ook het advies van de minister zegt: we zouden deze wet en met name artikel 3 wat meer moeten afbakenen, want we kunnen niet alles vanaf het allereerste moment. In artikel 3 staat dat de rechten van doven om bij openbare toespraken van leden van het kabinet, in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer gebruik te maken van de Nederlandse Gebarentaal of aanspraak te maken op een tolk, verbeterd moeten worden. Ik zou de initiatiefnemers toch willen vragen om te reageren op het voorstel van de minister om iets van een afbakening te doen. Of kunnen we dat op een andere manier doen? Bij de wet op het Fries realiseert het kabinet zich ook dat het niet alles kan doen. Het sluit bijvoorbeeld voor de periode van vijf jaar bestuursafspraken waarin er extra inspanningen worden geleverd of op een bepaald terrein wat minder inspanningen worden gedaan, al naar gelang de behoefte. Ik zou dus graag van de initiatiefnemers een reactie op de inbakening horen, ook op dat punt.

Voorzitter. Dan is er nog een voorstel gedaan om de positie in de rechtszaal te verbeteren. Dat lijkt het CDA een goed voorstel. Het staat iets haaks op de inperking waar de minister voor pleit, maar daarop hoor ik graag nog een reactie van de initiatiefnemers. Voor het Fries is dit ooit letterlijk bevochten. In Leeuwarden is er echt een slag geleverd tussen politie en demonstranten omdat iemand in de rechtszaal zijn of haar taal niet mocht gebruiken. Toentertijd leverde het feit dat dat neergeslagen werd, nog Kamervragen op van de Partij van de Arbeid hier in de plenaire zaal. Als het dan in een heel rustige, soms uiterst relaxte vergadering lukt om dat voor de doven met één voorstel voor elkaar te krijgen, mogen die zichzelf als pleitbezorgers daarvan wel een pluim op de hoed zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de indieners, hun voorgangers en hun ondersteuners van harte te danken voor hun initiatief. Ik weet uit ervaring hoeveel werk daarin gaat zitten. Ik vind het heel mooi om te zien met hoeveel passie jullie hier jullie voorstel hebben verdedigd. Veel dank aan de mensen die zich al zo lang vanuit de gemeenschap inzetten voor deze wet. Ook dank aan iedereen op de publieke tribune die ook vandaag weer is gekomen om deze behandeling te volgen. Van harte welkom. Het is een heel mooi en ook uniek debat om vanuit de zaal te mogen meemaken, dit debat over de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal.

Seneca, de Romeinse filosoof, zei ooit: de taal weerspiegelt de ziel. Ik geloof dat dat zo is. Ik geloof juist daarom ook dat het ontzettend belangrijk is dat de Nederlandse Gebarentaal wordt erkend. Die zegt iets over wie je bent. Taal is jouw identiteit. Volgens mij is dat vanavond de kern van de zaak. We hebben het gehad over de positieve effecten, we hebben het gehad over de symbolische effecten, maar volgens mij is de kern van waar we het vandaag over hebben, mogen zijn wie je bent.

Dat is een heel belangrijk begin, maar daarmee zijn we er nog niet. Was het maar zo simpel. Daar is volgens mij vandaag ook het nodige over gezegd. Het is een belangrijke stap, maar daarmee zijn we er nog niet. Daarom blijft inzet voor een inclusieve samenleving hartstikke hard nodig, bijvoorbeeld in ons onderwijs. Daar zal ik mij als onderwijswoordvoerder ook voor blijven inzetten.

Voorzitter. Omdat we er nog niet zijn met alleen maar deze wet en omdat het ook belangrijk is om de hele gemeenschap daarvan op de hoogte te brengen heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal (NGT) van groot belang is voor zowel de identiteit van de gemeenschap van doven en slechthorenden als de rechten die hiermee verworven worden;

overwegende dat het belangrijk is doven en slechthorenden hiervan te verwittigen;

verzoekt de regering, indien het wetsvoorstel in beide Kamers wordt aangenomen, de gemeenschap van doven en slechthorenden actief te informeren over verankering van dit wetsvoorstel in beleid en wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34562).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik dank de indieners heel hartelijk voor hun uitgebreide beantwoording en ook de minister. Ik realiseerde mij dat ik, hoewel de ChristenUnie een warm voorstander is van dit wetsvoorstel, in eerste termijn nog best veel vragen had gesteld. Maar daar is een duidelijk antwoord op gekomen.

De indieners hebben heel duidelijk gemaakt dat de wettelijke verankering één is. Die is straks goed geregeld als ik zo de hoofden van de fracties tel die zich al positief hierover hebben uitgesproken. Maar in de praktijk zal moeten blijken dat dit een goede plek wordt gegeven. De Friese taal is ons daarin voorgegaan. Dus ik sluit me aan bij de suggestie die de heer Van der Molen hier net neerlegde in een vraag aan de indieners: hoe kijken de indieners ertegen aan dat de minister, die een voorbeeldfunctie en aanjaagfunctie heeft, bestuurlijke afspraken maakt met de dovengemeenschap om die afspraken ook echt een plek te geven?

De dovengemeenschap strijdt al bijna 30 jaar voor die erkenning. Het is bijna zover. Het journaal, het gesprek met de minister-president en de kersttoespraak van de koning worden al live getolkt in de Nederlandse Gebarentaal, maar ook als Kamer kunnen we meer doen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belangrijke televisie-uitzendingen, zoals de troonrede en de coronapersconferentie, reeds live worden vertaald door een tolk Nederlandse Gebarentaal;

van mening dat ook belangrijke activiteiten en debatten in de Tweede Kamer toegankelijk moeten zijn voor doven en slechthorenden;

verzoekt het Presidium, samen met de NPO, afspraken te maken over de vertaling in de Nederlandse Gebarentaal van ten minste het wekelijkse vragenuur, de Algemene Politieke Beschouwingen en het slotdebat voor de Tweede Kamerverkiezingen, en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van den Hul en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34562).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan sluit ik af met de volgende woorden. Na afloop van het debat in de eerste termijn werd ik er via Twitter op geattendeerd dat het woord "gebarentaligen" in dat debat voor het eerst was gebruikt. Ik heb begrepen dat dit sinds 1995 wordt bijgehouden. Ik heb het vandaag ook al vier keer geteld. Ik wil de indieners heel erg veel succes wensen met de verdediging van hun wetsvoorstel, opdat het woord "gebarentaligen" nog maar vaak mag klinken, hier in de Tweede Kamer, maar zeker ook straks in de Tweede Kamer, en opdat de erkenning van de gebarentaal nu echt een feit mag worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik zal straks wel iets zeggen over de motie gericht aan het Presidium, maar ik doe dat als laatste.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter, ik vond die laatste motie ook buitengewoon interessant. Ik ben erg benieuwd wat u daarover gaat zeggen.

De voorzitter:

Ik houd de spanning erin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een standaardvoorziening bij het vragenuur, de Algemene Beschouwingen en het slotdebat. Nou, fantastisch. Misschien komt er wel een dag dat we dat bij elk debat doen. Wie weet. Ik ben heel benieuwd. Ik denk dat de SP die motie gaat steunen.

Voorzitter. De SP gaat ook deze wet steunen, want het is gewoon een hartstikke goede wet, die mooi is en die misschien nog iets mooier gemaakt kan worden. U raadt het al. Ik heb met de heer Jetten een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat gebarentolken ook beschikbaar zijn voor hen die afhankelijk zijn van gebarentaal in de rechtspraak en dat de partijen de kosten hiervoor niet zelf hoeven te dragen. Het is immers van belang dat de rechtspraak voor iedereen toegankelijk is, ook als mensen afhankelijk zijn van een gebarentolk. Zo staat het ook in de toelichting. Het lijkt mij eigenlijk een hele mooie toevoeging op uw wet.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de volgende motie die ik ga indienen. Die lijkt een beetje op het amendement, maar de motie gaat dan weer over de mensen in een sociale werkplaats.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dove gebarentaligen op sociale werkplaatsen nu geen recht hebben op een tolk vanuit de bestaande tolkvoorziening;

constaterende dat zij hierdoor geen vergaderingen kunnen volgen of gesprekken voeren met hun leidinggevenden;

verzoekt de regering te realiseren dat dove gebarentaligen in sociale werkplaatsen recht hebben op een tolk vanuit de bestaande tolkvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34562).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb me laten vertellen dat de uitvoering van deze motie wellicht betrekking heeft op de Participatiewet. Daarom heb ik er een motie van gemaakt en geen amendement.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Tot slot geef ik het woord aan de heer El Yassini namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de initiatiefnemers ook bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb ze al complimenten gegeven voor het feit dat ze überhaupt met dit initiatief zijn gekomen, dat ze het op de politieke agenda hebben gezet en dat ze er aandacht voor vragen. Dat is heel mooi.

Mijn collega mevrouw Van der Graaf had het over het woord "gebarentaligen". En wat blijkt? Het is nog niet opgenomen in de Dikke Van Dale. Het zou dus fantastisch zijn als de Dikke Van Dale op dit moment zou meeluisteren en we "gebarentaligen" in de volgende editie van de Dikke Van Dale hebben staan. Dat zou helemaal mooi zijn.

Dank nogmaals aan de initiatiefnemers voor de antwoorden op de vragen. Een aantal punten zijn afgevinkt. Een van de punten had te maken met de financiële consequenties. Initiatiefnemer Van Eijs sprak erover dat er wel behoorlijk wat geregeld is, ook met betrekking tot de dekking als het gaat om bijvoorbeeld tolken. Maar ook hoor ik dat de minister in haar functie als adviseur van de Kamer over dit voorstel praat over de inspanningsverplichting in artikel 3. Mijn collega meneer Van der Molen van het CDA refereerde daar al aan en vroeg hoe het precies zit met de afbakening. Voor ons is het nu iets onduidelijker wat die kosten uiteindelijk zullen zijn, even los van de dekking. Ik snap natuurlijk — de voorzitter maakte daar al een punt van — dat het niet vanzelfsprekend is dat initiatiefnemers vervolgens met financiële onderbouwing naar de Kamer komen, maar wel heeft artikel 3 consequenties voor hoe deze wetswijziging uitgevoerd wordt, met alle financiële consequenties van dien.

Mijn vraag in tweede termijn aan de initiatiefnemers is of zij gedetailleerder kunnen ingaan op de verscherpte afbakening van artikel 3 met betrekking tot de inspanningsverplichting. Hoe zien de initiatiefnemers het voor zich, ook met het oog op het overzichtelijk krijgen van wat het uiteindelijk gaat kosten, hoe we dit uiteindelijk gaan betalen, hoezeer we dit met z'n allen ook heel graag willen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Jetten heeft een vraag, meneer El Yassini.

De heer Jetten (D66):

We hebben volgens mij allemaal vragen hierover gesteld: hoe gaan we in een proces komen waarbij we continu werken aan de betere inbedding van de gebarentaal in onze dagelijkse samenleving? Ik heb wel één vraag aan de heer El Yassini naar aanleiding van deze tweede termijn. Zou het voor de VVD-fractie nog een argument kunnen zijn om dit wetsvoorstel niet te steunen als zij meer zicht heeft op de financiële consequenties ervan? Of gaat zij dit wetsvoorstel sowieso steunen en vindt zij het vooral van belang voor de voorspoedige implementatie om hier wat meer zicht op te krijgen?

De heer El Yassini (VVD):

Voor mij is het volgende belangrijk, en dat is een punt van zorg dat we oprecht meenemen. Het gaat er niet zozeer om dat we van de minister als adviseur van de Kamer te horen krijgen dat het een bepaald bedrag kost. Want daar zou je rekening mee kunnen houden. Dan kun je afwegingen maken: doe ik het wel, doe ik het niet, zoek ik daar dekking voor, doe ik daar mijn best voor? Ik heb altijd gezegd dat de VVD zeer welwillend is en openstaat voor en meedenkt over oplossingen, juist voor de dovengemeenschap. Dat is voor ons heel erg belangrijk. Alleen, de minister geeft in haar advies ook aan dat het nu niet bekend is wat de kosten zullen zijn. Even los van het feit dat je het al weet en dus kan afwegen welke kant je opgaat, is het voor de Kamer dus nog niet inzichtelijk wat het kan kosten. Dat staat even los van de dekking. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording door de initiatiefnemers in de tweede termijn. Misschien kunnen ze ons wat meer helderheid geven, juist specifiek op dit punt.

De heer Jetten (D66):

Wat mij betreft zouden we, omdat het zo'n fundamenteel punt is, eigenlijk tegen de minister moeten zeggen: zoek het maar uit op de departementen en met de medeoverheden; dit vinden we zo belangrijk dat we het sowieso gaan doen. Maar laat ik aan de heer El Yassini de vraag stellen of hij de gedachtegang van de heer Van der Molen kan volgen dat je vooral nu gaat kijken hoe je met het adviescollege, een beetje vergelijkbaar met de Friese taal, ervoor kunt zorgen dat we daarin stap voor stap verder komen. Ziet hij ook dat het heel moeilijk is om nu het hele totaalplaatje te overzien en dat je dit eigenlijk niet tot in het kleinste detail in artikel 3 van deze wet helemaal kan afhechten?

De heer El Yassini (VVD):

Het lijkt mij niet dat de fractievoorzitter van D66 tegen deze D66-minister zegt: zoek het maar uit. Dat kan, maar dat zou niet mijn keuze zijn. Ik vind het goed dat in ieder geval dat gesprek en die discussie er zijn, maar ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers en hoe ze daarnaar kijken. Voor hetzelfde geld zeggen de initiatiefnemers: artikel 3 willen we nu eens scherper gaan bekijken en verder afbakenen. Of ze zeggen: we laten het vrij. Maar dat zijn wel antwoorden waar we naar op zoek zijn. En nogmaals, de erkenning is echt heel belangrijk. Daar sta ik ook achter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Zodra het over geld gaat, wordt het een beetje ingewikkeld bij de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, dat mag ik hopen!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een concrete vraag. Dit initiatiefwetsvoorstel gaat in de eerste plaats om juridische erkenning. De tweede stap zou moeten zijn dat er een plan van aanpak komt. Uiteraard hangen daar enige modules van financiering onder. Daar kan over gesproken worden. Is het voor u nog steeds van belang om voordat u inzicht heeft in dat plan van aanpak tegen dit wetsvoorstel te stemmen? Of gaat u volledig voor juridische erkenning van de Nederlandse Gebarentaal op dit moment en bent u het met ons eens dat het verdere traject en proces dan nader worden ingevuld? Het is mij onduidelijk. Wat wordt het?

De heer El Yassini (VVD):

Misschien kan ik het wel wat meer verduidelijken. Dat is ook exact de reden dat ik zojuist, toen de minister haar advies aan de Kamer gaf, een interruptie pleegde ter verduidelijking van wat de minister zei. Ik vroeg over artikel 3: is dat nou iets wat binnen dat plan van aanpak valt, dat uiteindelijk weer valt onder dit kabinet en deze minister? Of is het eigenlijk een advies waarmee ze een signaal afgeeft aan de initiatiefnemers met betrekking tot de verscherping van die afbakening? Daar heeft de minister op geantwoord: dat laatste. Als het gaat om geld, heeft u inderdaad gelijk. Geld is in deze tijd schaars. Ik wil dus ook graag kijken waar de mogelijkheden zitten. Maar GroenLinks kan natuurlijk niet zeggen: wij weten niet wat het wordt; we hebben geen flauw idee, en dat vinden we wel prima zo. Ik moet bepaalde besluiten afwegen. Daar hoort ook een financiële verantwoording bij, ook richting mijn kiezers, net zo goed als u dat richting uw kiezers moet doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nu wordt de zaak een beetje omgedraaid. Ik heb duidelijk gezegd dat wij voor die juridische erkenning zijn. Dat hoor ik u nog steeds niet zeggen.

De heer El Yassini (VVD):

Maar het gaat hier over het initiatiefvoorstel van de initiatiefnemers. Daar heb ik ook complimenten over gegeven. Maar in dat initiatiefvoorstel wordt ook gesproken over artikel 3 met betrekking tot die inspanningsverplichting. Daarbij is het advies van de minister: zorg er nou voor dat je iets meer verscherpte afbakening hebt, omdat anders überhaupt niet overzichtelijk wordt wat het financiële plaatje is.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is voor ons heel belangrijk. Daarom ben ik benieuwd wat de initiatiefnemers daarop in de tweede termijn gaan antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar even los van de minister: de VVD zal ook een oordeel moeten geven over de wet zoals die er nu ligt en zoals die vanavond is besproken. Steunt de VVD deze wet of niet?

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Nou, een kort antwoord ... Ik wil wachten op de beantwoording van de initiatiefnemers. Volgens mij is dat exact wat mijn collega de heer Van der Molen ook heeft gezegd.

De voorzitter:

Dus u weet het niet?

De heer El Yassini (VVD):

Hij zei: ik ben benieuwd wat ze zeggen over die verscherpte afbakening.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er moet me toch even iets van het hart. We hoorden hier eerder op de avond grote woorden over het belang en de inzet in het onderwijs. We hoorden een heleboel mooie woorden. Dan vind ik toch de vraag wel op z'n plek wat die woorden dan waard zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Die woorden zijn heel veel waard, omdat dat er inderdaad is. Maar we hebben met z'n allen als parlement ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we met de initiatiefnemers in gesprek gaan over wat dat initiatiefvoorstel betekent. Ik ben ook heel benieuwd. Ik zeg ook niet dat ik afwijzend ben. Nu lijkt het net alsof de VVD nu zegt: voor ons gaat het feestje niet door. Het is voor ons heel belangrijk dat we een afweging moeten maken. Dat doen we met veel verantwoordelijkheid. Daar hoort ook het onderdeel bij van artikel 3 met betrekking tot die verscherpte afbakening. Ik ben benieuwd wat het antwoord is. Op basis van dat antwoord gaan we dan kijken wat we kunnen.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, precies. Volgens mij is dit de derde interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het wordt inderdaad een herhaling, maar ik vind het toch wel ingewikkeld, want zoals de voorzitter zei, is het financiële plaatje niet wat vanavond voorligt. Wat vanavond voorligt, is een heel principieel vraagstuk, namelijk: vinden wij als Kamer dat de Nederlandse Gebarentaal juridische erkenning verdient? Dat is volgens mij een heel simpele vraag, die de meerderheid van de hier aanwezigen volgens mij echt met een volmondig ja beantwoordt. Dat volmondig ja hoor ik niet van de VVD. Ik vind dat jammer.

De heer El Yassini (VVD):

Laat ik het dan zo zeggen: dit initiatiefvoorstel is veel breder, want het heeft ook te maken met die inspanningsverplichting. Ik zou heel graag zien dat de Nederlandse Gebarentaal erkend wordt. Dat vind ik heel belangrijk. Vervolgens is het wel zaak te kijken wat dat betekent voor ons allen. Dat heeft ook te maken met die inspanningsverplichting in artikel 3. Ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers daarop reageren. Daar zijn wij heel benieuwd naar.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik hoor tussen de regels door dat de heer El Yassini toch wel positief is, maar ik wil toch één ding zeggen. Ik snap de vragen over wat het kost. We zijn in Nederland, dus dat hoort erbij.

De voorzitter:

U gaat dus vertalen wat de heer El Yassini heeft gezegd.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, voorzitter, maar dan in mijn eigen woorden.

De voorzitter:

Niet met gebarentaal, maar ... Oké.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou toch echt willen zeggen: dit is zó'n essentieel punt. Voor mensen die hier op de tribune, maar ook thuis naar het debat kijken, is de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal onbetaalbaar. Ik zou heel graag van El Yassini willen horen of hij dat deelt, want het is voor die groep zó groot dat het niet in geld uit te drukken is.

De heer El Yassini (VVD):

Die erkenning is ongelooflijk belangrijk. Laten we dat even vooropstellen. Het is voor ons echt belangrijk dat we ervoor zorgen dat dat zo goed mogelijk geregeld is. Maar de vragen die ik stel, gaan specifiek over artikel 3. Dit is een initiatiefvoorstel dat wat breder ligt dan dat. Ik ben inderdaad echt oprecht benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Maar dat betekent niet dat wij zeggen dat wij niet willen dat de Nederlandse Gebarentaal erkend wordt. Dat zou natuurlijk zonde zijn. Het is voor ons belangrijk dat we dat gesprek blijven voeren.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u dat duidelijk gemaakt.

De heer El Yassini (VVD):

Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kuiken het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, heel hartelijk dank. Het was weer een genoegen om hier te mogen staan. Ik wil alle leden van onze Kamer die nu al hun steun hebben uitgesproken graag bedanken. Dat geeft vertrouwen voor het pad dat we met elkaar moeten bewandelen.

Toch is er ook nog een terechte vraag gesteld over artikel 3, over de reikwijdte en over hoe het straks in z'n werk gaat. Volgens mij hebben we daar eigenlijk best een vrij helder antwoord op gegeven in de memorie van toelichting, namelijk dat we verwachten dat er een plan van aanpak komt van de minister en dat zij daar jaarlijks over rapporteert. De rol van het adviescollege is niet voor niets zo nadrukkelijk omdat het adviescollege natuurlijk een rol heeft in het adviseren van de minister over hoe je stapsgewijs die erkenning daadwerkelijk in beleid vormgeeft. Wij kijken daarbij ook nadrukkelijk naar het voorbeeld van de Friese taal. Daar werken ze bijvoorbeeld met bestuursakkoorden. Wij hebben de equivalent van een adviescollege. Op die manier kun je dat volgens mij heel netjes vormgeven. Overigens is wel anekdotisch dat er ten tijde van het aannemen van de wet over de Friese taal geen financiële paragraaf was opgenomen over de exacte kosten. Dat neemt niet weg dat dit een heel terechte vraag is.

Voorzitter. We verwachten echt niet dat er op het moment dat dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer is aangenomen, een soort magisch stokje is waardoor alles meteen is geregeld voor doven en slechthorenden. Sommige dingen zijn misschien wel wat ingewikkelder of complexer. Maar ik zou wel willen vragen om in ieder geval te gaan voor de snelle stap en de quick wins, zoals mevrouw Van den Hul ze noemde. Dat zijn dingen die nu al binnen ons bereik liggen en die we met een heel kleine inspanning waarschijnlijk heel goed kunnen regelen. Het zijn ook dingen die we bijna vanzelfsprekend en heel logisch vinden. Dat is de praktische kant van het vraagstuk.

Ik wil ook in herinnering brengen dat deze erkenning niet alleen een praktische waarde heeft, maar ook een symbolische waarde. We hebben nu de kans om na 30 jaar — ik hoop met de hele Kamer — deze taal te erkennen, de identiteit te erkennen en de moedertaal te erkennen. Dan ben ik ervan overtuigd dat we die praktische zaken op een goede, ordentelijke en verstandige manier met elkaar kunnen regelen. Bijvoorbeeld de heer El Yassini vindt mij aan zijn zijde om dat op een goede manier te doen. Ik zeg het tegen de heer El Yassini omdat hij het expliciet vroeg, maar ik zeg het ook tegen de heer Van der Molen. Daarom spreek ik u in het bijzonder nog even aan. Ik hoop dat daarmee uiteindelijk in alle fractiekamers, als er gesproken wordt over de stemmingen van wellicht volgende week of over twee weken, de overtuiging er zal zijn om tot een positief oordeel te komen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen daarmee grotendeels beantwoord. Ik zal nu ingaan op de moties. Ik sluit af met het amendement. De motie op stuk nr. 12 van de heer Jetten en mevrouw Van den Hul betreft de onderwijsvoorzieningen, zoals de inzet van tolken, boven 30 jaar. Wij gaven al in onze inbreng en beantwoording aan dat wij dat van harte willen steunen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van den Hul en mevrouw Van der Graaf, over het informeren van de gemeenschap en het actief betrekken bij de verdere implementatie op het moment dat de wet erkend wordt. Daarin speelt ook het adviescollege een rol. Deze motie steunen wij natuurlijk van harte en zij krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Graaf c.s., over de stappen die we nu kunnen zetten, verzoekt het Presidium om met de NPO afspraken te maken over het vragenuur, de Algemene Politieke Beschouwingen en het slotdebat. Dat is een motie die wij graag ondersteunen en oordeel Kamer geven. Ik denk dat de voorzitter daar straks nog iets over gaat zeggen ter afsluiting.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Van Raak ... Sorry, van de heer Jasper van Dijk. Het is een compliment. Die motie willen we in emotie steunen, maar als we heel eerlijk zijn, hebben we ons er nog niet voldoende in verdiept. We vinden het netjes om even aan de staatssecretaris van Sociale Zaken te vragen hoe hij ertegen aankijkt. We komen daar op een later moment op terug. Ik zou u daarom willen vragen of u de motie misschien even aan zou willen houden, zodat we het op een nette manier kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, Jasper van Dijk. Ja, we hebben heel veel Van Dijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

"De heer Van Rijk" kwam laatst al voorbij. Ik wil de motie best aanhouden. Als de indieners mij dat vragen, ben ik de laatste om daartegenin te gaan. Laten we dan wel afspreken dat we de staatssecretaris zo snel mogelijk om een reactie vragen, zodat we dit snel kunnen regelen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (34562, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Van Dijk kent mij al wat langer. Volgens mij ben ik allesbehalve langzaam. Dat geldt ook voor mijn mede-indieners. We gaan dat dus zeker doen.

Dan het amendement op stuk nr. 11 van de leden Jasper van Dijk en Jetten, over de verankering in het rechtssysteem, om het zo maar kortheidshalve te noemen. Voorafgaand wil ik wel even zeggen dat we er niet voor niets voor gekozen hebben om een vrij beperkt wetsvoorstel te maken, om dit samen met de minister, het adviescollege en de dovengemeenschap zelf verder in te vullen. Desalniettemin sluit het heel erg aan op de wijze waarop het nu in de wetgeving over de Friese taal is geregeld. Het lijkt me een soort basisbehoefte. Dat maakt dat wij het oordeel Kamer geven. Maar ik vind het wel netjes om de enerzijds- en anderzijdsreactie op dit amendement aan u te geven, zodat u daar in wijsheid over kunt beslissen.

Voorzitter, ik rond af. Nogmaals, heel hartelijk dank. Ook dank aan de minister, die vanuit de regering de dingen natuurlijk altijd een beetje in mitsen en maren moet uitleggen. Ik hoorde vooral een hele positieve grondhouding en toon. Dat geeft ons de overtuiging ... Wij hopen dat we na een positieve afronding in deze Kamer met vertrouwen richting de Eerste Kamer kunnen. Wij gaan dat in ieder geval met heel veel plezier en enthousiasme doen, samen met de mensen uit de dovengemeenschap die ons tot nu toe hebben geholpen. Ik groet iedereen op de tribune. Heel hartelijk dank. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daarmee zijn wij klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, ik dacht dat de minister nog iets wil zeggen. O, de heer Jasper van Dijk ook, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

O, sorry.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, nee, nee. De voorzitter ging nog iets zeggen over die motie. Daar ben ik zo benieuwd naar.

De voorzitter:

Ik hou de spanning er gewoon in. Maar misschien is het toch goed om het nu te doen. De motie vraagt het Presidium inderdaad om het mondelinge vragenuur, de Algemene Politieke Beschouwingen en het slotdebat voor de Tweede Kamerverkiezingen toegankelijk te maken voor de dovengemeenschap. Ik kan u melden wat betreft de Algemene Politieke Beschouwingen, die volgende week zijn, dat we die wel met een gebarentolk via livestream zullen gaan regelen, zodat ook de doven dat gelukkig kunnen volgen. We zijn bezig met gesprekken over het vragenuur en het slotdebat. Ik denk dat wij daar voor het kerstreces een antwoord op hebben, en ik denk dat ook dat gaat lukken. Dus mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is of ze hiermee voldoende toezeggingen heeft gekregen om deze motie in te trekken, want we waren er al mee bezig binnen het Presidium.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, wat een fantastisch bericht! En dat dat meteen volgende week al kan. We hebben tijdens dit debat en ook vorige week gezien hoe mooi het is als onze debatten live worden vertolkt. Wat mij betreft is deze toezegging van de voorzitter namens het Presidium heel mooi, zien we de brief graag tegemoet en trek ik de motie in. We zijn heel blij met deze oplossing.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Graaf c.s. (34562, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de minister.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. Heel kort van mijn kant nog een paar punten, en ook van mijn kant nog een reactie op enkele van de moties als die zien op iets wat van de regering wordt gevraagd.

De heer Jetten zei het heel mooi: het is eigenlijk een fundament, deze wet. Als deze wet wordt aangenomen, is het inderdaad een goed fundament op basis waarvan een mooie uitbouw van het gebouw kan plaatsvinden. Ik wilde nog een misverstand wegnemen dat even is gerezen tussen de heer Van der Molen en mij. Want inderdaad, in het meedenken van de kant van BZK is er ook met de initiatiefnemers gesproken over de optie om dit te regelen via een convenant. Maar al in die fase hebben we daar eigenlijk van afgezien en zijn we ook meegegaan in de gedachte dat het via een initiatiefwet zou kunnen en zou moeten, en heeft dat voorstel van onze kant uw Kamer nooit bereikt op die manier.

Dan de paar moties waar ik nog iets over wilde zeggen in aanvulling op wat de initiatiefnemers daar ook over hebben gezegd. Over de motie-Jetten/Van den Hul had ik al in mijn eerste termijn een brief van de collega's van OCW en SZW toegezegd. Het is ook hun beleidsterrein, dus ik vind het lastig om er hier van mijn kant al een appreciatie van te geven. Dus als de indieners van de motie een appreciatie zouden willen hebben, zouden ze kunnen wachten op de brief die ik al heb toegezegd en de motie kunnen aanhouden. Of ik moet toch even ruggespraak met de collega's hebben en dan nog een appreciatie nazenden.

De heer Jetten (D66):

Collega Van den Hul en ik zijn bereid om de motie aan te houden, maar dan zou ik wel aan de minister willen vragen om haar collega's aan te sporen niet te lang te wachten met het versturen van die brief.

Minister Ollongren:

Dat zeg ik de heer Jetten bij dezen graag toe, en mevrouw Van den Hul ook, uiteraard.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jetten stel ik voor zijn motie (34562, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

Dan de tweede motie, die op stuk nr. 13. Van de kant van de regering zou ik die graag willen ondersteunen. Ik vind het vanzelfsprekend dat we dan de gemeenschap van doven en slechthorenden actief gaan informeren.

En nu de vierde motie, die van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Die is al aangehouden.

Minister Ollongren:

Die is inderdaad aangehouden. Dat is mooi, want ik had dat ook willen vragen, maar dat was dus al gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van het debat over dit initiatiefwetsvoorstel. Ik wil dit debat niet sluiten voordat ik de initiatiefnemers, mevrouw Kuiken, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs, en de heer Roza als ondersteuner ontzettend heb bedankt voor hun inzet. En ik bedank alle mensen op de publieke tribune en de mensen die via de livestream dit debat hebben gevolgd. En ook de tolken natuurlijk, die het mogelijk hebben gemaakt dat werkelijk iedereen het debat heeft kunnen volgen, verdienen veel dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kan u melden, maar dat heb ik al gedaan, dat wij de Algemene Politieke Beschouwingen volgende week toegankelijk maken en dat er een gebarentolk via de livestream aanwezig is om ook dat debat te vertalen. En in verband met Prinsjesdag en de daaropvolgende Algemene Politieke Beschouwingen zal het initiatiefwetsvoorstel niet volgende week, maar de dinsdag daarop, 22 september, in stemming worden gebracht. Ik dank iedereen!