17 Uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met het uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets ( 35374 ). 

De voorzitter:

Ik heet welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hartelijk welkom aan de Kamerleden, aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die dit debat over de wijziging van de Participatiewet op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk. Gaat uw gang. De heer Jasper van Dijk spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We hebben maandenlang thuisgezeten vanwege corona en nu heb ik ineens vijf debatten achter elkaar. Het lijkt wel een marathon. Er valt wat in te halen.

Voorzitter. Mensen die een uitkering aanvragen, mogen geen profijt hebben van verzwegen bezit. Of dat nu een bankrekening is, een auto of een vakantiehuisje in het buitenland, het telt allemaal mee als bezit. Dat is wel zo eerlijk. Voorliggende wet moet voorkomen dat een draaideureffect kan ontstaan bij vermogensfraude. Als voorbeeld noem ik dat het inkomen of een vakantiehuisje wordt verzwegen. Vervolgens word je betrapt. De uitkering wordt dan stopgezet en er wordt een boete gegeven. Hierdoor kan echter gelijk weer een nieuwe uitkering worden aangevraagd, doordat er negatief vermogen is. Dat is natuurlijk een gekke situatie, die moet worden aangepakt.

Tot zover alle steun voor dit voorstel. Ik wil echter ook een aantal kanttekeningen maken, die niet alleen in de voorliggende wet spelen, maar breder, in de Participatiewet. Ten eerste is dat de afbakening van het begrip "fraude". De Raad van State had stevige kritiek op die afbakening. Fraude betekent in het normale spraakgebruik "bedrog" en verondersteld opzet, terwijl alle vorderingen wegens schending van de inlichtingenplicht aangeduid worden als fraudevorderingen. De hele papierwinkel voor mensen in de Participatiewet is ingewikkeld genoeg. Het is niet raar dat er weleens een foutje wordt gemaakt. Hoe gaat de regering om met mensen die niet doelbewust fraude plegen? Er zijn ook mensen die niet altijd die 1,5 meter naleven. Die hoeven ook niet gelijk te vertrekken, of wel?

Een groot deel van de mensen die de inlichtingenplicht schendt, heeft te kampen met laaggeletterdheid, ggz-problemen, verstandelijke beperking of gewoon stress door ziekte of overlijden van naasten. Welke mogelijkheden zijn er voor gemeenten om in dergelijke situaties af te wijken en geen boete op te leggen? Als ik het goed begrijp, is dat ook het amendement van de heer Raemakers. Dat stemt mij zeer positief. Waarom is het fraudebegrip niet aangepast in lijn met de kritiek van de Raad van State, is mijn vraag. De Raad wijst op de wenselijkheid van consistentie in het gebruik van het begrip "fraude" door de rijksoverheid. Fraudeurs moeten worden aangepakt, maar mensen die onbedoeld een foutje maken in hun formulier, hoeven niet gelijk als fraudeur te worden bestempeld. De Raad van State wil dat het voor gemeenten mogelijk wordt om mensen die per ongeluk de inlichtingenplicht overtreden, onder een minder streng regime te stellen inzake de vermogenstoets. De Raad wil ook dat fraudevorderingen waarin opzet om de inlichtingenverplichting te overtreden ontbreekt, wel in aanmerking worden genomen als schuld voor de vermogenstoets. Waarom is dat niet opgevolgd? Is er nog wel oog voor de menselijke maat?

Voorzitter. De tweede kanttekening betreft de beslagvrije voet. Fraudeurs worden afgestraft met een terugvordering en een boete. Dat is terecht, maar ze moeten wel voor zichzelf kunnen blijven zorgen en de huur kunnen betalen. Is de regering dat met mij eens? Kan dat na implementatie van deze wet nog wel? De Wet vereenvoudiging beslagvrije voet regelt dat mensen met schulden genoeg inkomen overhouden voor de basisbehoeften. Die wet wordt echter steeds uitgesteld. Wanneer wordt die Wet vereenvoudiging beslagvrije voet nu eindelijk ingevoerd? Is nog verder uitstel inmiddels van de baan? Waarom wordt er wel haast gemaakt met de wet die we vandaag bespreken en niet met de wet inzake de beslagvrije voet, vraag ik de regering.

De derde kanttekening betreft de verruiming van de vermogensgrens. De normen voor vermogen zijn voor de bijstand behoorlijk streng. Dat is ruim €6.000 voor een alleenstaande en ruim €12.000 voor een stel. Dat is niet heel veel. Mensen moeten een financiële buffer hebben. Spaarzaamheid wordt echter ontmoedigd. Bij veel mensen zit het vermogen vast in hun woonhuis en is het feitelijk onmogelijk om dat woonhuis te verkopen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om die grenzen te verruimen? Wat doet de staatssecretaris voor mensen die hun huis niet, of enkel onder heel ongunstige voorwaarden, kunnen verkopen? Wil de staatssecretaris ook de vermogensgrens voor het aanvragen van vrijstelling voor lokale belastingen gelijkstellen aan die voor de bijstand? Dat is wel zo consistent.

Tot slot, voorzitter. Fraudeurs moeten worden aangepakt, maar dat betekent niet dat we alle bijstandsgerechtigden als fraudeur moeten behandelen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema. De heer Renkema spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel. We hebben het over een bijzonder onderwerp. Ik wil toch starten met een vergelijking. Het is mijn gevoel dat we het vandaag vooral gaan hebben over taal. In 1911 ging de antropoloog en taalkundige Franz Boas op zoek naar het taalgebruik van de Inuit. "Inuit" is het juiste woord voor de mensen die foutief weleens "de Eskimo's" worden genoemd. Boas zei dat de Inuit vier verschillende woorden voor sneeuw hebben. Het Engels zou daarvoor maar één woord hebben. De bedoeling van Boas was om het verband te leggen tussen taal en cultuur. Woorden hebben een verschillende lading of betekenis, afhankelijk van de betekenis die iemand daar zelf aan geeft. Taal, woorden, beïnvloeden heel sterk onze kijk op de werkelijkheid. Volgens sommige filosofen is het zelfs onze enige werkelijkheid. Maar taal, taalgebruik en woorden doen er dus toe.

Vandaag gaan we het hebben over het wegnemen van het recht op bijstand. Rond de bijstand laat het kabinet steeds hetzelfde mantra horen en dat is het volgende: we moeten fraude keihard aanpakken om zo het maatschappelijk draagvlak voor onze sociale zekerheid te behouden. Dat klinkt logisch en dat klinkt ook heel ferm: iemand die fraudeert, die moet worden bestraft. We zijn een strenge verzorgingsstaat en dat klinkt allemaal heel redelijk, maar om een aantal redenen vindt GroenLinks dit wetsvoorstel juist onredelijk. Het is overbodig en het is erg ingewikkeld in de uitvoering. In het vorige debat hadden we het net overigens ook al even over de uitvoering. Maar het is dus vooral geschreven voor de bühne. Het voorstel is een voorbeeld van wat ik "de rechtse hyperfocus op fraude" zou willen noemen, want o wee als de buurman iets zou krijgen waar hij geen recht op heeft. Ik heb het hier wel vaker gezegd: we maken ons hier vaker druk over de weinigen die te veel krijgen, dan over de velen die te weinig krijgen.

Terug naar die taal en het woord "fraude". Taal doet ertoe, maar wat betekent het woord "fraude"? Ik heb gekeken op de site van het Openbaar Ministerie, want dat lijkt me toch een autoriteit op dit gebied. Het OM definieert "fraude" als opzettelijke misleiding om een onrechtmatig voordeel te verkrijgen. Opzettelijkheid! Het is dus een kwestie van intentie, van doelgerichtheid en van beredeneerde opzet. Ook de Raad van State verwijst in het advies naar deze betekenis van het woord "fraude" in het maatschappelijke verkeer. Het is een vrij smalle maar ook een heldere definitie, en het is exclusief gereserveerd voor bedrog. Fraude is bedrog. Maar in het jargon van onze strenge verzorgingsstaat wordt alle onregelmatigheid die wordt geconstateerd bij het aanvragen van een uitkering of tijdens de periode dat iemand die uitkering heeft, en overigens ook achteraf, fraude genoemd. Dat is een hele brede en inclusieve definitie, waarin slordigheid, onachtzaamheid en nalatigheid allemaal passen.

Drie decennia van zulke strenge handhaving maakt van iedereen die te maken heeft met de sociale zekerheid en een uitkering krijgt, een potentiële fraudeur. Ik zeg het nu maar even "fraudeur". In een systeem dat zo complex is geworden — we hadden het daar net ook over — is die fout zomaar gemaakt. De focus op fraude is volledig doorgeslagen en mensen worden hier de dupe van. Het zijn ook vaak groepen die toch al kwetsbaar zijn, omdat ze in armoede leven, omdat ze laaggeletterd zijn of omdat ze een verstandelijke beperking hebben. Ze raken de weg kwijt in een oerwoud van regels, vergeten hun post open te maken en staan al snel op 10-0 achterstand. Vanaf dat moment zijn zij immers fraudeur.

Maar iemand die per ongeluk om wat voor reden dan ook iets vergeet door te geven is wat mij betreft geen fraudeur. Het is belangrijk dat we dat blijven benoemen, want wat doet het met je zelfbeeld, je zelfvertrouwen en met het vertrouwen in de overheid als je constant wordt gezien en aangesproken als een potentiële fraudeur?

Dan de inhoud van het voorstel. Wat dit voorstel wil, is dat iemand van wie wordt geconstateerd dat hij of zij nog bezit heeft en dat niet heeft gemeld, de bijstand terugbetaalt en ook de boete die daarbij hoort. Verder kan diegene vervolgens geen nieuwe aanvraag doen voor bijstand. De terug te betalen schuld noch de boete mag worden gezien als een schuld aan de overheid.

De heer De Jong (PVV):

Taal doet ertoe. Dat is helemaal waar. Ik ben dus ook benieuwd of de heer Renkema het met mij eens is dat bijvoorbeeld gemeentes verplicht moeten worden om te handhaven op de taaleisen, zodat ze dat niet kunnen wegmoffelen en het gewoon doen. Want taal doet er inderdaad toe.

Mijn concrete vraag is de volgende. De heer Renkema focust zich op mensen die ten onrechte fraudeur worden genoemd. Met wat hij daarover zegt, ben ik het helemaal eens. Op het moment dat jij niet doelbewust fraude hebt gepleegd, moet je in ieder geval weerwoord kunnen geven. Maar het is toch zo dat iemand die bijstand aanvraagt, ook als hij bijvoorbeeld een andere taal spreekt, alles aangereikt krijgt om juist niets te vergeten. Ik zei ook al dat ze zich eigenlijk op de taaleis zouden moeten controleren. Ik weet niet in hoeveel talen op de website van de rijksoverheid wordt uitgelegd aan welke voorwaarden je moet voldoen, maar als je bij een gemeente aanklopt, zeggen ze zelfs: we hebben allerlei soorten mensen die de taal van andere mensen machtig zijn, tolken en noem maar op. Alles wordt in het werk gesteld om mensen juist iets niet te laten vergeten. Vervolgens blijkt er dan nog steeds een groep te zijn die zegt: ik was even vergeten dat ik in een ander land nog een huis had van €100.000. Of: ik was even vergeten door te geven dat ik nog een kluis had met wat waardevolle spullen. Hoe kijkt u dan naar de mensen die dat dus wel doelbewust doen? Bent u het met mij eens dat wat je ook vindt van deze wet — volgens zijn er heel wat gemiste kansen — deze wet wel een stap in de goede richting is om dat soort problematiek aan te pakken?

De heer Renkema (GroenLinks):

Nee, ik vind deze wet geen stap in de goede richting. Daar zal ik straks iets meer over zeggen. Maar ik ben het in dit geval volledig met de PVV eens als het woord "doelbewust" wordt gebruikt. Dat deed de heer De Jong net. Hij zei "als doelbewust fraude wordt gepleegd". Iemand heeft bijvoorbeeld één huis, twee huizen, drie huizen ... Hij heeft misschien wel drie huizen en ook nog een hotel in Turkije, Costa Rica of Frankrijk. Het maakt niet uit in welk land. Als iemand hier dan zonder blikken of blozen een uitkering aanvraagt, is dat bewust fraude plegen. Dat moet keihard worden aangepakt en dat kan de gemeente op dit moment ook. Maar deze wet voegt daar ook dat grote grijze gebied aan toe. We hebben ook in heel veel andere dossiers gezien hoe ingewikkeld dat wordt. Er zijn nogal wat mensen voor wie het helemaal niet zo evident is wat wel of niet telt. Ik denk dat de heer De Jong ook wel weet hoe ingewikkeld wij deze regelingen hebben gemaakt. Ik ga daar zo ook nog wel een voorbeeld van geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik was aangekomen bij de inhoud van het voorstel. Het betekent dat die schuld, maar ook die boete niet meer mogen worden gezien als een schuld aan de overheid. Zonet werd al even gezegd dat we dat dan een draaideuraanvraag noemen. Ook het woord "draaideur" doet mij eerder denken aan criminaliteit, maar het gaat hier over de sociale zekerheid. Het voorstel roept bij ons de vraag op wat dit betekent voor iemands bestaanszekerheid: de risico's op extra schulden, een gang naar de schuldhulpverlening en mogelijke ernstige consequenties zoals huisuitzetting en dakloosheid, met alle kosten, ook maatschappelijke kosten, die daarbij horen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij wil ingaan op die zorg over de bestaanszekerheid van mensen van wie wij de bijstand hebben afgenomen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik laat even in het midden of het nu per ongeluk is gebeurd dat je iets niet hebt doorgegeven of dat je het expres hebt gedaan — daar gaat het wetsvoorstel namelijk, zoals ik het lees, niet over. Er is een gegeven. Er is vermogen. Bent u het met mij eens dat het raar is dat je dat vermogen niet eerst te gelde moet maken, voordat je opnieuw een aanvraag kunt doen voor een uitkering? Of zegt u: nou, hou het maar lekker; sorry dat u het eigenlijk vergeten hebt door te geven, maar dat maakt niet uit? Daarmee is het volgens mij eigenlijk een soort witwassen van het bezit dat je vergeten hebt, of je dat nou per ongeluk deed of expres. Daarmee is het witgewassen, want daarmee is het ineens negatief vermogen geworden. Daardoor loont het dus eigenlijk om het per ongeluk of expres te vergeten. Vindt u dat het terecht is dat we een vermogenstoets invoeren, in die zin dat we zeggen: u mag zo veel vermogen hebben; dat moet u eerst opeten en pas als u daaronder zakt, heeft u recht om gebruik te maken van deze vangnetuitkering?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik constateer dat de VVD de woorden "per ongeluk" en "expres" in dezelfde zin gebruikt, maar het onderscheid moet wel even heel expliciet worden gemaakt. Bij de bijstand hebben we momenteel in de Participatiewet een vermogenstoets en een partnertoets. We kunnen het erover hebben of die hoog of laag genoeg is en over wat we daarvan vinden. Dat werd zonet ook al even gezegd in de bijdrage van Jasper van Dijk van de SP. Maar op het moment dat iemand vermogen heeft, hoeft een bijstandsuitkering niet te worden verstrekt als dat vermogen hoog genoeg is. Maar hier gaat het erover dat er bezit is dat niet is gemeld, dat we vervolgens de bijstandsuitkering van iemand afnemen en dat de schuld die dan is opgebouwd, plus de boete, niet meer mag worden beschouwd als een schuld aan de overheid. Dat vind ik onredelijk.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Laten we even uitgaan van het geval dat het per ongeluk niet is gezegd. Dat kan. Ik bedoel dat we het ook nog met elkaar kunnen hebben over die mate van verwijtbaarheid. Dat zit niet in dit wetsvoorstel, maar daar zouden we het best een keer met elkaar over kunnen hebben. Dat wil ik ook best graag. Daar ben ik van harte toe bereid. Maar op het moment dat je dat vermogen nog steeds hebt, kun je toch voor jezelf zorgen? Want jij hebt nog steeds dat bezit. Dan heb je toch niet dat vangnet nodig? Dat is toch niet eerlijk ten opzichte van al die andere mensen die aan de voorkant wél hebben aangegeven dat ze bezit hebben en daardoor op dat moment geen recht hebben op financiële ondersteuning? Hoe kunt u dat uitleggen aan die mensen?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ga zo nog in op de vraag wat bezit is, wat vermogen is, en of je dat ook daadwerkelijk te gelde kunt maken. Nogmaals, ik ben het eens met de VVD dat er, als iemand vermogen heeft dat te gelde gemaakt kan worden, eigenlijk helemaal geen reden is om die persoon bijstand te geven. Maar ik wil toch even terugkomen op "expres" of "per ongeluk", want dat doet er in deze situatie juist zo veel toe, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de PVV. Op het moment dat je bewust fraudeert — vandaar dat ik het woord "fraude" reserveer voor een bepaalde situatie en het niet gelijktrek aan alle andere onregelmatigheden in de sociale zekerheid — dan ben ik het van harte eens dat je dat vermogen moet afpakken en dat je ervoor moet zorgen dat iemand ook bestraft wordt. Maar het gaat hier ook om dat grote grijze gebied waarbij het helemaal niet zo duidelijk is voor mensen dát zij dat bezit hadden of dat het te gelde gemaakt kon worden, want dat is ook nog wel even belangrijk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb net iets gevraagd over de zorg die ik heb als mensen hun bijstand wordt afgenomen, maar de gedachte dat iemand toch bezit blijkt te hebben en dus geen bijstand nodig heeft — het kwam net ook terug in het interruptiedebatje — roept ook een paar andere vragen op. De eerste vraag is, ik zei het net al, of die bezittingen eigenlijk wel eenvoudig te gelde te maken zijn. Denk daarbij aan gedeeld bezit; niet wat je alleen hebt, maar wat je deelt met familieleden, ontvangen bijvoorbeeld uit een erfenis. Of kijk naar de aard van dat bezit. Heel veel onroerend goed is misschien helemaal niet zo gemakkelijk te verkopen, en dan is dat vermogen ook niet gemakkelijk over te maken naar je spaarrekening.

Zo kan het — dat schrijft ook de staatssecretaris en ik keek daar toch wel van op — gaan om een antiek meubel of een postzegelverzameling. Een postzegelverzameling! Probeer die anno 2020 maar eens te verkopen boven de frankeerwaarde. Daar zit geen vermogen in. Dat kun je niet meer te gelde maken. Vervolgens kwam nog de vraag of je voldoende inspanning hebt gedaan om dat bezit te gelde te maken. Graag een reactie van de staatssecretaris op het te gelde maken van eigen bezit.

Voorzitter. Dan de relatie tussen burgers en overheid. De enorme focus op fraude, ook vanuit dit parlement, ondermijnt juist het vertrouwen van burgers in de overheid. Mensen hebben te vaak ervaren dat de overheid er niet voor hen is, maar hen vooral tegenwerkt. Zo hoor ik voorbeelden van mensen die geen enquête van het UWV over de dienstverlening durven in te vullen, omdat ze bang zijn dat ze worden gekort op de uitkering. Anderen worden achtervolgd door sociale rechercheurs, die soms methoden inzetten waar de politie toestemming voor zou moeten vragen. Laat ik hier vooral de affaire met de kinderopvangtoeslag ook nog maar eens noemen, waarin — mede dankzij de Kamer, die het weer had over "fraude" — honderden ouders in de problemen zijn gekomen. In dat dossier gaat het eigenlijk om een vergelijkbare aanpak. Terugbetalen, een boete erbij en zoek maar uit hoe het verder moet. Over een paar jaar kunnen wij hier dus weer nieuwe groepen zien die in de problemen zijn gekomen door onze eigen obsessie met handhaving en fraude.

Tot slot dan. In dit parlement zouden we het moeten hebben over de grote lijnen van ons beleid. We moeten hier geen micromanagement willen toepassen. Maar dit wetsvoorstel slaat op 150 huishoudens. Dat is 0,03% van de bijstandspopulatie, en daarvoor gaan wij hier centrale, dwingende wetgeving voorbereiden en bespreken!

Voorzitter. Nogmaals, dit wetsvoorstel is wetgeving voor de bühne, en GroenLinks doet daar niet aan mee.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan en zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel. Een gemeente heeft terecht de bijstandsuitkering ingetrokken van een echtpaar dat ruim 21 woningen in bezit had, met een totale waarde van meer dan 1 miljoen euro, nog even los van de maandelijkse huurinkomsten van €2.000. Zomaar een nieuwsbericht deze zomer. Mensen worden terecht boos als ze lezen dat mensen een uitkering hebben gekregen, terwijl ze door dit vermogen zelf in hun inkomen kunnen voorzien. Onze bijstandsregeling is juist bedoeld voor mensen die dit niet kunnen. Mensen die bijstand aanvragen, weten dat er voorwaarden aan verbonden zijn om gebruik te kunnen maken van het vangnet. Een daarvan is de middelentoets, waarmee gekeken wordt of je nog zelf het vermogen hebt om in je inkomsten te kunnen voorzien. Is dat het geval, bijvoorbeeld doordat je nog geld op de bank hebt of een huis in het buitenland, dan moet je dit melden, zodat de gemeente kan beoordelen op basis van die vermogenstoets of je dat vermogen eerst moet opeten, voordat je in aanmerking komt voor een uitkering.

Mensen die informatie achterhouden en niet eerlijk zijn, brengen wat ons betreft de solidariteit van het stelsel aan het wankelen. Het is onrechtvaardig tegenover al die mensen die wel eerlijk zeggen wat ze nog bezitten en daardoor geen recht hebben op financiële ondersteuning. Gelukkig heeft in dit geval de betreffende gemeente haar werk gedaan en de uitkering stopgezet. Ik ga er daarbij van uit dat ze de onterecht ontvangen bedragen zullen terugvorderen. Daar wringt dus ook de schoen. Want nu moet een gemeente bij een nieuwe aanvraag voor de uitkering opnieuw een middelentoets uitvoeren en daarbij — we hebben het er net al uitgebreid over gehad — geldt de regel: vermogen is bezit min schuld. Daardoor ontstaat dus opnieuw recht op bijstand, omdat er negatief vermogen ontstaat. Wij vinden dat onaanvaardbaar.

Wij zijn daarom heel blij met het voorliggende wetsvoorstel waar de vorige staatssecretaris mede naar aanleiding van een motie van VVD en CDA voortvarend mee aan de slag is gegaan. Het is ook een mooie eerste wetswijziging voor deze nieuwe staatssecretaris.

Het is niet alleen rechtvaardig tegenover alle mensen die zich wel netjes aan de regels houden. Het is ook een steun in de rug voor de sociaal rechercheurs van gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank. Zij moeten nu vaak met lede ogen aanzien dat na vaak lang en gedegen onderzoek waarbij het vermogen aan het licht kwam de uitkering werd stopgezet en collega-consulenten vervolgens na een paar weken bij een nieuwe aanvraag deze opnieuw moesten toewijzen. Dit wetsvoorstel gaat nadrukkelijk niet over de mate waarin iemand de inlichtingenplicht heeft geschonden. Het gaat alleen over de berekening van het vermogen bij een nieuwe aanvraag voor een uitkering nadat eerder is vast komen te staan dat er wel degelijk vermogen is. De terugvordering is immers een besluit waartegen iemand bezwaar en beroep kan aantekenen als hij het er niet mee eens is.

Ik heb nog wel een aantal aanvullende vragen aan de staatssecretaris en die zijn eigenlijk vooral gericht op het onderzoek naar dat vermogen.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Misschien kan deze dan gelijk meegenomen worden. Het gaat om de sociale zekerheid. Het gaat om het vertrouwen daarin. Het gaat erom dat je als je heel hard werkt en belasting betaalt, weet dat met dat belastinggeld het juiste wordt gedaan en dat het niet terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Nu hebben we gezien in Rotterdam dat er een of andere Partij van de Arbeidwethouder was die even met één pennenstreek 19 miljoen euro aan nog te innen fraude met de bijstand heeft weggedaan, dat die heeft gezegd: ik ga het niet meer innen. Hij zei dat hij dat gedaan heeft omdat die zaken toch verjaard waren voor een groot deel. Bent u het niet met mij eens dat verjaring met betrekking tot bijstandsfraude nooit kan plaatsvinden en dat de verjaring dus moet worden geschrapt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Daar stelt u een vraag. Heel eerlijk gezegd zou ik me daar eens in moeten verdiepen. Ik snap uw oproep en ik snap uw gevoel van oneerlijkheid, ook daarin. Ik zou me dan eerst nog even iets verder willen verdiepen in hoe die verjaring er precies uitziet. Dan kunnen we het daar misschien op een later moment met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Dat is zeer teleurstellend, want ik heb er eerder al een motie over ingediend en daar heeft VVD tegengestemd. Dat is alweer een tijd geleden, bijna een jaar geloof ik. Ik ga er dan van uit dat er in die tussentijd met nog meer aandacht naar die motie is gekeken. Mijn vraag is gewoon dat een verjaring is en of de VVD het niet met mij eens is dat er helemaal geen verjaring moet zijn. Je hebt bijstandsfraude gepleegd. Dat is belastinggeld door hardwerkende Nederlanders opgehoest. Dat geld mag nooit en te nimmer worden weggedaan als verjaard. Dat moet worden teruggeven. Dat moet worden ingevorderd. Is de VVD dat met mij eens en, zo ja, als u het op dit principiële punt met mij eens bent, steunt u dan zo direct die motie daarop?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb daar inderdaad de vorige keer tegengestemd, waarschijnlijk ook omdat de vorige staatssecretaris een prima uitleg over had. Het klinkt lekker om het te kunnen doen, maar er zijn vast ook een heleboel redenen waarom het niet zo makkelijk is om het te doen. Dus als u die motie opnieuw indient, ben ik opnieuw benieuwd naar de uitleg van de regering op dit punt en dan gaan we haar opnieuw beoordelen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan zei net dat het voor deze wet niet uitmaakt wat de mate van verwijtbaarheid is. Het gaat erom dat die inlichtingenplicht op een manier is geschonden. Ik hoor ook dat de VVD dat kan steunen. Daarover gaat mijn vraag. Je hebt natuurlijk een heel groot verschil zitten tussen een situatie waarin iemand doelbewust en intentioneel fraude pleegt en een situatie waarin iemand een keer per ongeluk een vergissing maakt of bijvoorbeeld iemand analfabeet is, dus niet goed kan lezen en schrijven en daardoor niet goed op de hoogte kan zijn van alle regels. Ik zou wel heel graag willen weten waarom de VVD geen enkel onderscheid maakt tussen beide groepen. Waarom wordt bij de VVD de welwillende burger die een keer een foutje maakt, net zo hard gestraft als de fraudeur?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Laat ik daar dit op zeggen. Het begrip "fraude" is een begrip dat is vastgelegd in ons socialezekerheidsstelsel. Ik heb net tijdens de interruptie van de heer Renkema ook al gezegd: misschien is het best goed om eens een keer met elkaar te spreken over die mate van verwijtbaarheid. Wat doe je nu als iemand iets per ongeluk gedaan heeft? De hoogte van de boete wordt daar ook van afgeleid. Maar dat staat los van dit wetsvoorstel. Bij dit wetsvoorstel zeggen we: op het moment dat je vermogen hebt, heb je geen recht op financiële ondersteuning voor je levensonderhoud. Je moet dan dat bezit van de hand doen of verkopen, of je moet in ieder geval hebben laten zien dat je er heel erg je best voor doet om het bezit, dat huis, dat appartement of wat mij betreft die stacaravan te verkopen. En als je dat gedaan hebt, en je zakt weer onder die vermogensgrens, dan heb je vervolgens ook gewoon opnieuw recht op een uitkering. Daarbij hoop ik natuurlijk altijd — dat zeg ik ook even in de richting van de staatssecretaris — dat op het moment dat iemand zich opnieuw komt melden omdat hij niet in zijn eigen onderhoud kan voorzien, gelijktijdig de vraag bij de gemeente gesteld wordt: je zit onder de vermogensgrens, dus je hebt opnieuw recht, maar wat gaan we er ook aan doen om ervoor te zorgen dat je zo snel mogelijk weer aan de slag komt, zodat je ook weer zo snel mogelijk in je eigen onderhoud kan voorzien? Maar goed, het mag voor u niet vreemd klinken dat ik dat ook een belangrijk onderwerp vind.

De heer Raemakers (D66):

Ik snap de werking van deze wet en ik kan me ook goed voorstellen dat dit bij mensen die doelbewust frauderen best wel een effect kan zijn. Dan zeg je: we dwingen je om eerst je vermogen op te maken. Maar het gaat mij om mensen die bijvoorbeeld nog ergens een oud en vervallen huis hebben. Ze komen er dan achter dat dat €20.000 waard blijkt te zijn. Vervolgens wordt er voor jaren aan bijstand teruggevorderd, en ze krijgen daarbovenop ook nog een boete, hoewel het misschien geen hele hoge is. Maar stel je voor dat dat een bedrag is van €30.000 of €40.000. En die mensen konden er niks aan doen. We hebben vastgesteld: er is geen sprake van grove schuld of van aantoonbare opzet. Die mensen hebben een negatief vermogen van €10.000 of €20.000. Zij kunnen er niks aan doen. Ze krijgen dus al een terugvordering en een boete. En de VVD zegt: ook al was het een vergissing, toch voegen wij er een derde straf aan toe voor die groep mensen. Je kunt je nog indenken dat u dat doet bij de duidelijke fraudeurs, maar kunt u motiveren waarom u dat ook bij die andere groep doet? Waarom is dat nodig?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Het enige wat wij vragen, is dat zij dat bezit van de hand doen en verkopen, om daarmee terug te betalen wat ze te veel gekregen hebben. En als ze dan vervolgens weer onder de vermogensgrens zakken, hebben ze gewoon weer opnieuw recht op een uitkering. Dat is het enige wat dit wetsvoorstel doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijkerken vervolgt haar betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik wil nog een aantal vragen aan de staatssecretaris stellen die, zoals ik al zei, vooral gericht zijn op het onderzoek naar dat vermogen. Verzwegen vermogen in het buitenland kan door gemeenten worden opgespoord door de inzet van het Internationaal Bureau Fraude-informatie van UWV, maar ook door inzet van private onderzoeksbureaus. Mij bereiken berichten dat gemeenten die deze private bureaus willen inzetten, worden ontmoedigd door het IBF omdat dit "diplomatieke relaties zou kunnen schaden". Ik heb hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld. Uit de antwoorden blijkt dat de inzet van private bureaus gewoon mogelijk is, mits ze zich natuurlijk gewoon aan de wet- en regelgeving houden. Nu blijf ik echter signalen ontvangen dat het IBF het argument "schaden van diplomatieke relaties" blijft gebruiken om zichzelf aan te prijzen ten opzichte van andere bureaus. Dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten hoe de verhouding tussen het IBF en de private bureaus is? En kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het gesprek aangaat met het IBF en gemeenten om te zorgen dat de inzet van private bureaus een breed geaccepteerde praktijk wordt? Zo kunnen gemeenten zo effectief mogelijk onderzoek doen naar verzwegen bezit in het buitenland, of naar vermogen.

Voorzitter. Ik zei eerder al dat wat de VVD betreft mensen die niet voldoende middelen hebben om in hun onderhoud te kunnen voorzien, kunnen rekenen op ondersteuning. Maar laat ook heel helder zijn dat het niet mag lonen om dingen te verzwijgen om op die manier toch in aanmerking te kunnen komen voor een uitkering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de VVD over de rol van de gemeenten. We hebben het hier vaak over de Participatiewet gehad. Dat is best een dwingende wet, die van bovenaf veel vastlegt voor gemeenten over hoe te handelen, ook in individuele gevallen. Zeker als ik daar aandacht voor heb gevraagd, kan het niet anders dan dat de VVD zegt: maar er is altijd wel een hardheidsclausule, er is altijd wel ruimte voor maatwerk, dus gaan we de wet niet veranderen; laat dat maar mooi aan die gemeenten. Waarom in dit geval niet hetzelfde doen? Waarom niet zeggen: hiervoor hoeven we de wet niet te veranderen; we laten dat bij de gemeenten? In het voorbeeld dat u noemde, heeft de gemeente al dan niet ingegrepen. In Tilburg heeft men heel veel ingrepen. Maar er zijn ook gemeenten die wat kijken: wat is precies de situatie? Ik kan me voorstellen dat een directeur van de sociale dienst, aangestuurd door een wethouder, uitstekend in staat is om met deze gevallen om te gaan zonder een wetswijziging.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat ben ik dus niet met u eens, meneer Renkema, en wel om het volgende. Ik ben een zeer groot voorstander van maatwerk en het beoordelen van individuele situaties. Daar vindt u mij op uw weg. Maar gemeenten kunnen hier niet individueel anders besluiten. Die regel dat vermogen bezit en schuld is, is gewoon een regel die op dit moment in de wet zit. Hoe die erin is gekomen, weet ik niet. Ik hoop nog steeds dat het gewoon een foutje is geweest dat we nu recht kunnen zetten. Maar ze kunnen nu niet zeggen: voor u geldt het wel en voor u niet. Vandaar dat ik nog steeds achter dit wetsvoorstel sta.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Gijs van Dijk, die namens de fractie van de Partij van de Arbeid spreekt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Kun je je voorstellen dat je zo'n folder van de gemeente niet helemaal doorleest? Kun je je voorstellen dat je na maanden niet meer precies weet wat er in die ene brief van de gemeente stond? Kun je je voorstellen dat je als alleenstaande moeder in de bijstand heel blij bent als je een auto van je zieke tante krijgt? Ik wel. Misschien weet je niet hoeveel die auto precies waard is of misschien ben je vergeten dat je dit moet doorgeven aan de gemeente. Het is onbewust gebeurd, maar je uitkering wordt wel stopgezet en je krijgt een fraudevordering van de gemeente. Door deze wetswijziging kom je voorlopig ook niet in aanmerking voor een uitkering of schuldhulpverlening. Hoe ga je dan je gezin onderhouden? Je kunt onder voorwaarden wel een geldlening krijgen, maar die dien je op de een of andere manier later wel weer een keer terug te betalen.

Voorzitter. De regering zegt met deze wetswijziging te zorgen voor voldoende draagvlak voor de sociale zekerheid. Maar is het niet juist het wantrouwen tegenover alle bijstandsgerechtigden dat het draagvlak voor de sociale zekerheid ondermijnt?

In juni 2020 ontvingen 412.000 Nederlanders een bijstandsuitkering. Deze wetswijziging heeft jaarlijks een impact op ongeveer 35 huishoudens. Zou de regering niet meer uit moeten gaan vertrouwen in plaats van wantrouwen? Waarom spreekt de regering over fraude of fraudevordering als grove schuld of opzet niet aangetoond wordt? Waarom heeft de regering er niet voor gekozen in deze wijziging rekening te houden met de mate van verwijtbaarheid?

De regering vindt "fraude" een gepast term die aansluit bij het huidige maatschappelijk debat. Maar het maatschappelijk debat over de Belastingdienst heeft ons geleerd dat er verschil zit tussen een fout en fraude. Niet alleen mensen maken fouten, de overheid ook. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft geconcludeerd dat het doenvermogen van mensen wordt overschat. Er is een groot verschil tussen wat van mensen wordt verwacht en wat zij daadwerkelijk aankunnen. Maar als je eenmaal door de overheid verdacht bent van fraude, kan je in de knel komen. Er staat een kruisje achter je naam. Je krijgt niet alleen een boete, je wordt ook niet meer geholpen. Je krijgt straks niet alleen een fraudevordering en een boete, je krijgt ook geen uitkering of schuldhulp meer. Je hebt de regels overtreden en dan zoek je het verder ook maar uit.

Als je uitkering wordt stopgezet en je een fraudevordering krijgt, kun je een bezwaarprocedure starten. De bewijslast ligt dan bij jou. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel bezwaarprocedures jaarlijks worden gestart over een schending van de inlichtingenplicht of fraudevordering? Hoelang lopen de bezwaarprocedures gemiddeld? Hoe vaak neemt de rechter jaarlijks een besluit over schending van de inlichtingenplicht of fraudevordering? Hoeveel mensen worden jaarlijks in het gelijk gesteld na een bezwaarprocedure? Hoelang doen mensen gemiddeld over het afbetalen van een fraudevordering? Hoeveel mensen met een fraudevordering belanden nu in de schulden?

Voorzitter. De praktijk van de sociale zekerheid is complex en geen enkele situatie is gelijk, zo schrijft de Raad van State in zijn advies. De gemeente heeft de ruimte om op basis van persoonlijke omstandigheden uitzonderingen te maken. Zij kan ook besluiten om toch bijzondere bijstand toe te kennen of een geldlening te verstrekken, om te voorkomen dat iemand in grote financiële problemen komt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak dergelijke uitzonderingen worden gemaakt? Hoe vaak wordt er na schending van de inlichtingenplicht bijzondere bijstand verleend? En hoe vaak wordt er een geldlening verstrekt na schending van de inlichtingenplicht? Hoeveel van deze 35 huishoudens zullen uiteindelijk toch bijzondere bijstand ontvangen?

Voorzitter, ik rond af. De heer Renkema zei het treffend in zijn betoog: dit is symboolpolitiek van de hoogste plank. Je zou het bijna een soort rechtse pestwet willen noemen, maar ik wilde wel recht doen aan het wetsvoorstel. Daarom heb ik al deze vragen aan de staatssecretaris gesteld. Maar dit gaat om 35 huishoudens per jaar. Natuurlijk is de Partij van de Arbeid tegen fraude, maar juist als het gaat om het begrip fraude, over de verwijtbaarheid en over de mate daarvan, blijkt dat in de praktijk veel mensen in de knel komen en dat de overheid ook niet altijd de goede rol speelt. De Partij van de Arbeid wil dus juist een breder debat over hoe we met sociale zekerheid omgaan en hoe we kunnen uitgaan van vertrouwen in mensen in plaats van wantrouwen. Onze hele sociale zekerheid gaat veel te veel uit van repressie, van "als je een uitkering aanvraagt, heb je er waarschijnlijk geen recht op". Daar doet de Partij van de Arbeid niet aan mee. Ook is duidelijk dat de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel niet zal steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Het woord is aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het hier vaker gezegd: de overheid zou zich moeten gedragen als een goede buur. Als mijn buurman om hulp vraagt, zal ik die hulp ook bieden, maar onder voorwaarden. Mijn buurman zal bijvoorbeeld alles moeten doen om mijn hulp niet elke keer nodig te hebben. Mijn buurman moet zelf ook doen wat hij kan. Ook moet hij de deur niet dichtgooien als ik hem een keer nodig heb. Een buurman die vraagt of ik hem help terwijl hij mijn hulp níét nodig heeft en het gemakkelijk zelf kan, is geen goede buur. Dat noem ik een profiteur. Al te goed is buurmans gek.

Voorzitter. De aanleiding van dit wetsvoorstel is het verhaal van mensen die in ons land een bijstandsuitkering genieten terwijl ze bijvoorbeeld in een buitenland of ergens anders een aanzienlijk vermogen hebben. Deze mensen hebben onze hulp dus niet nodig. Soms komt dat uit. Terecht dus dat het een en ander terugbetaald zal moeten worden en dat de bijstandsuitkering van fraudeurs gestopt wordt. En als de vordering direct afgetrokken wordt van het vermogen, om vervolgens te concluderen dat de bijstand weer gewoon uitbetaald mag worden, lijkt mij dat gewoon niet de bedoeling.

Terug naar mijn imaginaire buurman, voorzitter. Stel dat ik zijn gras sta te maaien omdat de goeie man daar zelf niet toe in staat is wegens problemen, maar dat uitkomt dat die problemen helemaal niet bestaan. Van de uitbrander die de buurman vervolgens krijgt, raakt hij op papier weer in de problemen, en vervolgens sta ik zijn gras toch weer te maaien. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Maar los van mijn buurman zitten er zoals altijd meer kanten aan deze zaak. Iemand die geen hulp nodig heeft en toch hulp vraagt, moet daar de consequenties van dragen, maar die consequenties moeten wel proportioneel blijven. Het moet ook niet zo zijn dat mensen, ook al hebben ze gefraudeerd, volkomen de vernieling in gedraaid worden. Met andere woorden, wie slecht is verdient een douw, maar andere mensen verdienen hulp. Ik zie daar drie groepen in en ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar op die manier op te reageren.

Ten eerste zijn er mensen van wie blijkt dat ze gewoon een enorm vermogen hebben. Meneer Renkema had het daarover; het ging om een winkelcentrum en meerdere huizen. Dat komt uit en er is geen probleem: ze betalen terug wat ze te veel gekregen hebben en krijgen wat mij betreft een boete. Daar zijn we het met z'n allen over eens.

Een tweede groep bestaat uit mensen die wel een vermogen hebben, maar bij wie dat niet zo een-twee-drie te gelde te brengen is. Als we dan zeggen "vanaf heden heeft u geen uitkering meer en u ziet het maar te maken", brengen we mensen dus wel degelijk zwaar in de problemen. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om zo te reageren dat die mensen nog wel degelijk kunnen leven wanneer zij dat vermogen niet direct te gelde kunnen maken.

Ten derde zijn er de mensen die terecht bestraft worden. Ze hebben vermogen en kunnen dat te gelde maken en gaan dat ook doen. Ik wil hier graag nog een keer bevestigd hebben dat die mensen zodra het probleem zover is opgelost dat ze onder de vermogensgrens komen, uiteraard ook weer gewoon een uitkering kunnen aanvragen, zodat ze niet op die manier in de problemen komen.

Dan heb ik nog een paar vragen aan de staatssecretaris, en vervolgens een amendement, dat eigenlijk losstaat van dit deel van de Participatiewet. Daar kom ik dadelijk op.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris bevestigen dat uit de memorie van toelichting bij deze wet nadrukkelijk blijkt dat het mogelijk blijft mensen een uitkering te geven, ook al hebben ze volgens de wet gefraudeerd? De tweede vraag: hoe kan de staatssecretaris garanderen dat straffen proportioneel blijft en dat altijd goed gekeken kan worden naar de individuele gevallen, bijvoorbeeld in het geval fraudevorderingen veroorzaakt zijn door nalatigheid van een wettige vertegenwoordiger? Kan de staatssecretaris bevestigen dat het aantal verwachte casussen behapbaar zal blijven, waardoor een goede handmatige en persoonlijke benadering ook mogelijk zal blijven? Ten slotte: is de staatssecretaris bereid de Kamer op de hoogte te houden van de effecten van de invoering van deze wetswijziging? Ik wil gewoon kunnen zien dat mensen die dat verdienen, inderdaad een douw krijgen en dat mensen niet onbedoeld definitief de vernieling in worden gedraaid.

Voorzitter. Dan kom ik op een aanpalend punt dat losstaat van de vermogenstoets. Het is een punt waarop ik de Participatiewet zou willen amenderen. Wie solidariteit vraagt, moet verantwoordelijkheid nemen. Van iemand die voor zijn inkomen afhankelijk is van de gemeenschap, mag verwacht worden dat hij alles doet om zich aan de regels te houden en dat hij alles doet om niet tot in lengte van dagen van anderen afhankelijk te blijven. Daarom is de wet ook helder: fraude mag niet lonen en onterecht verkregen geld zal terugbetaald moeten worden, het liefst en mogelijk met een boete erbovenop. Voor echte fraudeurs is dat niet meer dan normaal; daarover geen enkel misverstand. Misbruik van sociale voorzieningen ondermijnt de solidariteit en moet worden aangepakt, maar de praktijk is vaak ingewikkelder. Opdat vastgesteld kan worden waar iemand recht op heeft, is er de zogenaamde informatieplicht, en die betreft echt niet alleen het vermogen. Een bijstandsgerechtigde moet tot achter de komma informatie over zijn of haar werk en financiële situatie doorgeven.

Dat klinkt logisch, en dat is het ook, maar het is zeker niet altijd eenvoudig. Zeker niet wanneer je alles doet om uit de bijstand te geraken en aangewezen bent op tijdelijke baantjes, uitzend- of parttimebaantjes. Hoe harder iemand zijn best doet om zelfstandig uit de problemen te komen, hoe ingewikkelder het wordt om de juiste informatie op het juiste moment door te geven. We kunnen rustig stellen dat we van die mensen, met de minste mogelijkheden, in de moeilijkste omstandigheden, het meeste vragen. En er worden foutjes gemaakt, en dan kennen we vaak geen genade. Niet voldoen aan de informatieplicht staat dan gelijk aan fraude. Fraude pakken we keihard aan en zo komt het voor dat mensen die uit de bijstand proberen te komen, in de schulden eindigen, in dit geval met een schuld bij de gemeente. Niet omdat ze echt frauderen, maar omdat we de zaken zo ingewikkeld hebben gemaakt dat fouten maken lastig te voorkomen is.

Gelukkig helpt dezelfde gemeente mensen met schulden. De afdeling schuldhulpverlening maakt afspraken en treft betalingsregelingen met schuldeisers om mensen een schone lei te bieden. Vaak gaat dat best goed, maar lang niet altijd. Het zou bijvoorbeeld fijn zijn als de gemeente ook met de gemeente afspraken zou kunnen maken over schulden bij de gemeente, maar dat kan niet, want een boete is geen schuld maar een straf, en met straffen valt niet te marchanderen. En zo komt het voor dat afdeling A van de gemeente naar de rechter moet om afdeling B van diezelfde gemeente te dwingen akkoord te gaan met een regeling over een boete die niemand hem eigenlijk had willen geven. Zo houden we elkaar lekker bezig en ten koste van mensen die perspectief nodig hebben op werk, inkomen en een schone lei.

Voorzitter. Wij pleiten daarom voor de mogelijkheid om binnen de Participatiewet maatwerk te bieden. Niet voor echte fraudeurs, maar voor mensen die alles doen om niet langer afhankelijk te zijn van anderen maar ergens een punt of een komma verkeerd hebben gezet. Als een gemeente een boete moet opleggen wegens het schenden van de informatieplicht zou de gemeente zelf moeten kunnen beslissen of die vordering in het kader van de gemeentelijke schuldhulpverlening kwijtgescholden zou kunnen worden. Dat biedt perspectief. Dat biedt maatwerk. Dat scheelt kosten en moeite en een onnodige gang naar de rechter. Wat het CDA betreft: logisch toch? Hoe staat de staatssecretaris tegenover het amendement dat mede namens de ChristenUnie is ingediend en precies dit regelt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U heeft het over het amendement dat is ingediend op stuk nr. 11. Voor de administratie. Ik zag als eerste de heer Raemakers. Gaat uw gang. Een vraag.

De heer Raemakers (D66):

Een mooi amendement van de heer Peters. Ik vind het ook heel terecht dat hij daarin onderscheid maakt tussen mensen die bewust frauderen en mensen die, in zijn woorden, een keer een vergissing maken; zij moeten minder hard worden gestraft. Ik ben dus heel benieuwd of de heer Peters mijn amendement dat precies over hetzelfde gaat — namelijk onderscheid maken tussen opzet/grove schuld en per ongeluk een foutje maken — ook kan steunen. Want dat is ook de wet waarover we vanavond spreken.

De heer Peters (CDA):

Dat gaat echt niet over hetzelfde. Dank u wel voor het compliment, meneer Raemakers, zo zeg ik overigens via de voorzitter, maar dat gaat echt niet over hetzelfde. Als je bijstand aanvraagt, moet je hulp nodig hebben. Als je ergens anders een aanmerkelijk vermogen hebt, heb je die hulp niet nodig. Als je die hulp dan toch vraagt, per ongeluk of niet, dan heb je dat vermogen daar staan. Op dit moment is het zo: als de gemeente daarachter komt — u heeft dat vermogen daar staan — dan staat daar uiteraard een vordering tegenover. Zo hebben we dat georganiseerd. Als we die vordering van dat vermogen af kunnen halen, dan heeft die persoon dat vermogen — hij heeft dan dus nog steeds geen hulp nodig, maar nu is het legaal — met een bijstandsuitkering erbij. Dat kan niet. Ik ga dat dus niet steunen. Dank u.

De heer Raemakers (D66):

Maar dit voorbeeld klopt niet, althans niet in alle gevallen. Het kan namelijk zo zijn dat iemand inderdaad een vermogen heeft van €20.000, maar ook schulden van €40.000. Dan is het veel logischer, zeggen wij als D66, om die €20.000 vermogen in te zetten om die schulden af te lossen en daar goede hulp bij te krijgen van de gemeente. En als je dan ondertussen geen bijstandsuitkering krijgt, waarvan moet je dan je eten, je drinken en het dak boven je hoofd betalen? Dan moet je jezelf toch weer verder in de schulden steken. Je kunt dan nog steeds zeggen: bij mensen die bewust hebben gefraudeerd, is dat misschien wel hun verdiende loon. Maar bij mensen die een vergissing hebben gemaakt of die analfabeet zijn, had ik toch eigenlijk verwacht te kunnen rekenen op het CDA: die mensen verdienen het niet dat we ze nog verder in de problemen brengen.

De heer Peters (CDA):

Ten eerste vind ik dat helemaal niemand zonder eten zou moeten zitten of dieper in de problemen zou moeten komen, zelfs de grootste fraudeur niet. Laten we dat in ieder geval helder hebben. Ik vraag hier dus ook aan de staatssecretaris om er met z'n allen voor te zorgen dat zelfs iemand die gefraudeerd heeft, altijd moet kunnen eten. Maar de wet regelt dat diegene eerst moet eten van het vermogen dat hij ergens heeft. Hij heeft die hulp dus niet nodig. Hij gaat gewoon het vermogen dat hij heeft, opeten, in plaats van dat hij zegt: "Ik heb hier een vermogen. Ik heb te veel gekregen. Ik had die hulp achteraf niet nodig. Dat geldt nu ineens als een schuld. Dat vermogen heb ik nog steeds. Ik streep het af tegen de schuld. Wilt u m'n eten betalen, buurman?" Die buurman zegt: doe normaal, dat gaan we niet doen. In dit geval dus ook niet.

De voorzitter:

Helder. Dan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd heeft de heer Raemakers ongeveer mijn vraag gesteld, maar dat voorbeeld van die buurman fascineert mij wel. In het wereldbeeld van de heer Peters is het eigenlijk heel overzichtelijk. Hij staat het gras te maaien voor zijn buurman — heel goed dat hij dat doet — maar op het moment dat blijkt dat die buurman dat niet nodig heeft, moet er ook niet meer worden geholpen. Maar het voorstel dat er ligt, sluit helemaal niet uit dat er tussen die buurmannen van u mensen zitten die gewoon frauderen, in de betekenis zoals ik die vanavond heb gebruikt. Er zitten ook mensen tussen die erin terecht zijn gekomen. Tussen zwart en wit zitten heel wat kleuren grijs. Dat verschil tussen mensen zie ik helemaal niet terug in dit voorstel. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat staat er niet. Er staat: er is gewoon ergens een vermogen — over de vraag of dat genoeg is of niet kunnen we het nog weleens hebben, meneer Renkema — en dus hebben we met z'n allen afgesproken dat de persoon in kwestie die hulp niet nodig heeft.

Dat vermogen staat hier. Vervolgens geven we hem een bijstandsuitkering. Dat is onterecht, want hij had dat niet nodig en dus was er geen probleem in de zin van onze wet. Dat komt uit, dus die persoon moet dat terugbetalen. Hij zet dat dan af tegen het vermogen dat hij heeft.

Ik kan wel een mooi voorbeeld geven, als u dat wilt, ter illustratie. Een meneer heeft een tweede huis in Spanje van €65.000. Hij heeft dit niet opgegeven bij de gemeente. Na vijf jaar komt de gemeente erachter. De gemeente vordert de onterecht verkregen bijstand terug: vijf keer €14.000 is €70.000. Er wordt een normale verwijtbaarheid vastgesteld. Hij krijgt er een op de individuele situatie afgestemde boete van €5.400 bij. Doordat hij zijn vorderingen wegens schending van de inlichtingenplicht mag aftrekken van het bezit, komt hij weer in de bijstand en hoeft hij zijn huis niet aan te wenden voor de kosten van z'n bestaan of ter aflossing van z'n schulden. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

De heer Renkema, kort, afrondend.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, afrondend.

De heer Peters legt nog een keer uit wat het wetsvoorstel is. Dat heb ik heel goed begrepen, maar het gaat mij om het volgende. Er is niet zo'n scherpe demarcatielijn in de trant van: deze mensen zijn fout en deze mensen zijn goed. Daar zit een heel groot grijs gebied. Daar is geen enkele aandacht voor in dit voorstel. Als er wordt gefraudeerd, vindt u mij volledig aan uw zijde. Maar er zijn ook andere situaties, zoals we kunnen zien bij de problemen die we hebben bij de Belastingdienst als het gaat over de kinderopvang. Natuurlijk, we moesten de Bulgarenfraude aanpakken, maar kijk eens hoeveel ellende we hebben veroorzaakt.

De heer Peters (CDA):

Ik wil kort reageren. Het gaat mij echt niet om het woord "fraude". Het gaat mij erom dat er ergens een vermogen is en iemand dus geen hulp nodig heeft, terwijl diegene toch hulp krijgt in de vorm van bijstand. We hebben met z'n allen afgesproken dat we geen hulp vragen als we het niet strikt nodig hebben. Vervolgens zeggen we dus terecht: u had die hulp niet nodig, dus mag ik het alsjeblieft weer terug? En dan krijgen ze dat te veel gekregen vermogen als een schuld ten opzichte van dat vermogen. Dan heeft hij én dat vermogen én nog hulp. Dat kan niet.

De voorzitter:

Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Peters heeft het aan het begin van zijn bijdrage gehad over een onderscheid in drie verschillende categorieën. Ik ga die drie categorieën niet herhalen, maar categorie twee vond ik wel heel interessant. Die ging over de groep die een stukje vermogen niet te gelde kan maken. Ik zou de heer Peters willen vragen waar in het wetsvoorstel hij heeft ontwaard dat er voor deze groep iets wordt geregeld.

De heer Peters (CDA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te bevestigen dat in dit geval, wanneer het niet kan, deze mensen wel nog steeds een uitkering zouden kunnen krijgen. Dat is één. Ik hoop en ik verwacht dat de staatssecretaris zal zeggen: ja, dat kan. Het is niet de bedoeling dat iemand die iets niet te gelde kan maken, dan maar van de lucht moet leven, of iets dergelijks; dat kan namelijk niet. De vraag daarna is ... Dus dat kan. Daarna heb ik nog gezegd: ik zou ook willen zien dat het inderdaad gebeurt. Dat is eigenlijk de vraag die meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid aan de staatssecretaris stelde, want als iets in theorie kan als maatwerk, maar dat niet gebeurt, heb je er nog niks aan.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is wel interessant, want hier is dan ineens wel maatwerk mogelijk. Het punt is het volgende. Wanneer dit in het wetsvoorstel is opgenomen, gaat het vervolgens naar de gemeente, naar de Sociale Verzekeringsbank; die moeten het gaan uitvoeren. Op het moment dat zij het uitvoeren, houden zij zich aan de wetstekst, aan de tekst zoals die er staat. En precies over die tweede categorie, waar u zich ook zorgen over maakt, is helemaal niks opgenomen in de wijziging van het wetsvoorstel. U kunt dus wel zeggen dat het kan als de staatssecretaris zegt dat het kan, maar nee, zo werkt het niet. Want het gaat om de letter van de wet en de letter van de wet regelt er niks voor. Ik zou graag zien hoe het CDA de daad bij het woord gaat voegen om het voor deze groep wel te regelen.

De heer Peters (CDA):

Ik heb heel duidelijk gezegd — dat vind ik ook echt; deze groep heb ik hier benoemd — dat ik graag wil horen dat die mensen niet in onoverkomelijke problemen komen op deze manier. Een gemeente zal natuurlijk moeten uitwerken hoe ze dat ziet en duidelijk maakt. Het zijn niet zo veel casussen. Dat heeft meneer Van Dijk volgens mij ook gezegd: het gaat niet om heel veel mensen. Ik wil dus kunnen zien dat dit op die manier wordt opgepakt. Dat heb ik ook aan de staatssecretaris gevraagd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil wel een poging doen. Volgens mij gaat het politieke debat met name over wat niet in deze wet is geregeld maar wat hiervoor zit. Is een fraudevordering terecht of niet? Wat is de mate van verwijtbaarheid? Daar zit wat mij betreft de politieke discussie. Daar zit heel veel grijs tussen. Er zijn inderdaad mensen die een fout maken. De huidige praktijk is dat dat moeilijk van elkaar te onderscheiden is. Dat is ook de kritiek van de Raad van State op deze wet, omdat hij verwijst naar het begrip "fraude", dat heel breed is. Dat gaat ook over de mensen waar ik het over had, de mensen die een fout maken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Moeten we deze wet niet aanhouden en dat eerst goed regelen — het amendement van de heer Peters is goed en gaat ook die richting op — voordat we deze harde maatregel nemen? Want de kans bestaat dat we daarbij huishoudens raken die niet verwijtbaar ergens toch een vermogen hebben, die dat vermogen niet te gelde kunnen maken en die door dit wetsvoorstel dus in de problemen komen. Ik wil graag dat mensen die niet verwijtbaar fraude plegen, hierdoor niet worden geraakt. Ik ben er niet van overtuigd dat dat met dit wetsvoorstel wordt voorkomen.

De heer Peters (CDA):

Ik pak twee voorbeelden. Mijn amendement gaat niet over de vermogenstoets, dus niet over mensen die geen hulp nodig hadden omdat ze ergens nog een vermogen hadden staan. Elke dag gebeuren er heel veel dingen: iemand gaat tijdelijk werken, parttime werken, via uitzendbureaus werken. Dat is hartstikke ingewikkeld en daar gaat het soms verkeerd. Daarin vinden wij elkaar. Daar ben ik het echt mee eens. Daar gaat het fout en soms is dat geen fraude, maar een foutje. Vandaar mijn amendement. Het voorstel dat hier nu ligt, waar het primair over gaat, gaat over mensen die een vermogen hebben en dus geen bijstand nodig hebben. Ze hebben die niet nodig en als ze die wel nodig hebben, moeten ze die krijgen. Maar ze hebben die niet nodig omdat ze dat vermogen hebben. Of iemand dat vermogen nou per ongeluk of expres heeft, maakt helemaal niks uit, want hij heeft het, dus hij heeft geen bijstand nodig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, het gaat om het grijze gebied waarin ook de overheid fouten maakt; dat weten we. We zijn daar door de toeslagenkwestie bij de Belastingdienst hard op gewezen. We zien het in de praktijk gebeuren dat mensen vervolgens echt in de knel komen: alleenstaande moeders die nog ergens vermogen hebben staan en het uiteindelijk maar zonder iets moeten rooien. Dat wil de heer Peters ook niet. Ik zou er richting het CDA voor willen pleiten om eerst het begrip "fraude" veel scherper te maken: wat is verwijtbaar en wat is niet verwijtbaar? Dan vindt u ook de Partij van de Arbeid aan uw zijde om vervolgens te kijken naar de echt verwijtbare fraude en daar hard op in te grijpen. Maar nu is het gebied veel te grijs en als we dit voorstel zouden aannemen, zouden de sociale gevolgen echt te groot zijn.

De heer Peters (CDA):

Het gaat mij niet om fraude. Echt niet! Het gaat mij om mensen die gewoon geen bijstand nodig hebben, omdat er een vermogen is. Die mensen hebben een vermogen. Die hebben volgens ons dus echt geen hulp nodig. Ze krijgen het toch. En vervolgens zeggen we: O, u bent gesnapt; nu mag u én het vermogen houden én de bijstand. Dat kan niet! Daar gaat het om. Dat staat los van wel of geen fraude. Dat maakt mij niks uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een allerlaatste poging van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

In het overzichtelijke wereldbeeld van de heer Peters komt die buurman en die vraagt: kun je mijn gras maaien? En dat bleek achteraf niet nodig. Ik weet niet hoe vaak een buurman ten onrechte het gras laat maaien, omdat hij helemaal geen last van knie heeft. In mijn beleving zal dat niet zo vaak gebeuren. Maar het gaat mij helemaal niet om mensen die heel veel vermogen hebben. Het gaat in die brief ook over een postzegelverzameling. Met andere woorden: iemand kan een bijstandsuitkering hebben en op een gegeven moment wordt bekend dat ergens op zolder nog een postzegelverzameling ligt. Potverdikke, die had hij toch wel moeten rapporteren! En heeft hij die eigenlijk wel op Catawiki of op Marktplaats gezet? Dat moeten we dan gaan doen. Het te gelde maken van bezit is essentieel. Het lijkt zo eenvoudig door te zeggen: dit gaat over fraude, deze mensen hebben het niet nodig en we gaan hiermee stoppen. Maar het is veel minder duidelijk dan de manier waarop u het hier neerzet. Reageer eens op die postzegelverzameling of op dat antieke meubel dat wordt genoemd!

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Peters (CDA):

Nou, of het punt helder is? Over een eenvoudig wereldbeeld gesproken! Dan kunt u er ook wat van, meneer Renkema.

Het gaat mij er niet om of iets fraude is of niet. Het gaat mij erom dat als iemand geld heeft — middelen, vermogen — wij met z'n allen hebben afgesproken dat die persoon gewoon voor zichzelf gaat zorgen. Wij hebben afgesproken dat die persoon dat gewoon opmaakt, omdat hij of zij het anders van de gemeenschap moet vragen. Dat hebben we gewoon afgesproken met z'n allen. Nou, dat doen we dan. En op dit moment zeggen we: u bent gesnapt. Dan gaan we de vordering van de gemeente afzetten tegen het geld en dan mag u én die middelen die nog te gelde gemaakt kunnen worden, houden én u houdt recht op bijstand. Dat is nu zo. Dat is onrechtvaardig. Echt! En dat kan niet. Dat is ook niet nodig. Ik ben het met u eens dat als iets niet te gelde te maken is, om wat voor reden dan ook, men dan naar de gemeente gaat en zegt: het is allemaal leuk en aardig, maar dat gaat hier niet. Dan moet de gemeente zeggen: inderdaad, dat gaat hier niet. En dan behoudt die persoon gewoon zijn uitkering. Anders moet die persoon van de lucht eten, en dat gaat niet, zoals we dat met z'n allen hebben bedacht.

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd a om dat te bevestigen, b om dat te volgen en c of het inderdaad niet om dermate grote aantallen dat dat allemaal administratief gaat, zoals meneer Van Dijk zegt. Want dan kun je wachten op problemen. Ik heb dat gevraagd om die reden en ik ga ervan uit dat het antwoord is: ja, het mag, het zal gebeuren; het gaat niet om zulke grote aantallen, we kunnen dat in de gaten houden en we gaan u er ook over informeren.

De voorzitter:

Daarvoor zullen we de beantwoording afwachten. Dank u wel, meneer Peters.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet scherpt op papier de toegang tot de bijstand aan voor mensen met openstaande vorderingen en boetes wegens fraude in de sociale zekerheid. Fraudeurs kunnen, zoals ook in de memorie van toelichting staat, nu nog in aanmerking komen voor een bijstandsuitkering, ook wanneer zij aanmerkelijke bezittingen hebben in binnen- en buitenland. De voorliggende wet zorgt er volgens het kabinet voor dat het bezit eerst verkocht moet worden of de schuld afgelost voordat er sprake kan zijn van het verstrekken van een uitkering. Nu is het nog zo dat iemand die fraude pleegt met de bijstand op basis van de vermogensgrens, opnieuw recht kan hebben op een uitkering. Dat vinden wij knettergek. Het is dan ook goed dat dit nu gedeeltelijk wordt aangepakt.

Ja, voorzitter, u hoort het goed: gedeeltelijk. Want ook nu pakt dit kabinet niet door. Met dit wetsvoorstel blijven fraudeurs in de toekomst gewoon recht houden op een uitkering. Dat is toch van de zotte! Waarom zouden we iemand die bewust fraude heeft gepleegd, alsnog op een eventueel later moment nog gebruik laten maken van onze uitkeringen? Er moet natuurlijk nooit meer zicht zijn op een uitkering. Waarom voorkomt dit kabinet niet dat, wanneer iemand aantoonbaar bewust fraude heeft gepleegd met de bijstand, hij of zij ooit nog een bijstandsuitkering kan krijgen?

Maar dat is niet het enige dat misgaat. Het is belachelijk dat in dit wetsvoorstel staat dat, wanneer iemand geen bezittingen heeft waarover redelijkerwijs kan worden beschikt, hij bij fraude gewoon alsnog bijstand kan krijgen. Waarom? Waarom moeten wij rekening houden met de financiële situatie van een fraudeur? Het is een fraudeur. Met deze gekke regel zal hij zijn bezit natuurlijk gewoon frauduleus kunnen verdoezelen. Dit is een opening voor nog meer misbruik. Hij moet de boel gewoon terugbetalen, linksom of rechtsom. En als hij financieel niet uitkomt, vraagt hij maar aan zijn familie en vrienden om zich heen om hem te helpen. Maar laat de belastingbetaler met rust. Graag een reactie.

Wat ook niet is geregeld, is dat een vordering niet meer kan verjaren. Waarom niet? Dat is toch het minste dat je kunt doen. We zagen het vorig jaar nog, toen in Rotterdam even voor 19 miljoen aan bijstandsfraude werd afgeboekt, niet meer werd ingevorderd, omdat het zou zijn verjaard. Serieus, voorzitter, de hardwerkende Nederlandse belastingbetaler wordt in één pennenstreek door een of andere slappe PvdA-wethouder even voor 19 miljoen benadeeld. De bijstandsfraudeur lacht zich ondertussen suf. Fraude plegen en het van de gemeente vervolgens niet meer hoeven terug te betalen: het is ongelofelijk. En niemand hoor je erover. Ik wil dat we hardwerkende Nederlanders beschermen tegen dit soort slappe wethouders en dat die verjaring vandaag nog wordt geschrapt. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Anders dien ik voor de zoveelste keer daar een motie over in.

Laat ik duidelijk zijn. Iedereen die fraude pleegt met de bijstand moet worden aangepakt, ongeacht waar je vandaan komt, hoe je heet, wie je bent. Maar we moeten de feiten wel onder ogen blijven zien. Laten we onszelf niet voor de gek houden. Dit alles is vooral aan het rollen gebracht door al die fraude-Turken, die met dikke vette appartementen in Turkije ondertussen onze bijstandspotten leegroven. Ik heb er in mijn tijd als Kamerlid debatten over aangevraagd, schriftelijke vragen over gesteld, moties over ingediend, voorstellen gedaan om die massale aanval op onze verzorgingsstaat te stoppen. Er is vervolgens door al die VVD-bewindslieden niets mee gedaan. Nog steeds komen buitenlandse uitkeringsfraudeurs er keer op keer mee weg. Hoe is dat mogelijk?

Eerder berichtte het AD al dat Bureau Buitenland een schatting maakte dat zeker 20% tot 30% van de Turken met een bijstandsuitkering fraudeert met de bijstand. EenVandaag berichtte er ook over: in de gemeente Tilburg 20% tot 30%. Voorbeelden waarbij fraudeurs in Nederland een bijstandsuitkering krijgen, terwijl ze ondertussen een huis in Turkije hebben van €100.000 of een appartementencomplex of een hotel in bezit hebben van 2 miljoen of een vastgoedproject van meer dan €500.000. Dat verzin ik niet, dat zijn de feiten. Dat komt gewoon voor.

En dan heb ik het nog niet eens over al die Marokkanen die fraude plegen met de bijstand. En dat is ook niet makkelijk om te doen, want Marokko werkt niet mee aan onderzoek. Ze zeggen: bekijk het maar, het is jullie bijstand en dus jullie probleem. We hebben er al zo vaak over gedebatteerd en ook nu moet ik in een brief van het kabinet lezen dat er nog steeds geen snars is gedaan. Waarom zegt u niet gewoon tegen Marokko dat, wanneer ze niet meewerken, wij geen enkele Marokkaan nog een uitkering geven? Waarom zegt u verdragen die dit alles in de weg staan niet gewoon op? Waarom is dit kabinet zo slap?

Voorzitter, ik rond af. Dit kabinet geeft aan dat de bijstand er uiteindelijk voor iedereen is. Daar ben ik het niet mee eens. Het zou er namelijk nooit of nooit meer moeten zijn voor bijstandsfraudeurs. Om te voorkomen dat we nog meer ellende krijgen, moeten we de oplossingen zoeken bij de kern en erkennen dat het zijn van een verzorgingsstaat en het zijn van een immigratieland niet samengaan. We moeten dus de grenzen sluiten voor profiteurs. We moeten de toegang tot onze sociale zekerheid drastisch inperken voor buitenlanders. We moeten stoppen met het exporteren van onze bijstandsuitkeringen. We moeten keihard zijn voor wie ons belazert en we moeten aangeven dat er voor hen geen plaats is in dit land. Voor wie de sociale zekerheid lief is, zijn dat logische standpunten. Een mooie kans dus voor deze kersverse staatssecretaris. Laat maar zien hoe streng de VVD in de praktijk is. Laat maar zien dat fraude niet moet lonen, zoals tijdens campagnemomenten altijd zo stoer naar voren komt. Ik ben benieuwd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers en hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Bedankt voor het woord. Vandaag vervang ik mijn collega Van Beukering in dit debat. Het wetsvoorstel van de staatssecretaris heeft als doel om ervoor te zorgen dat fraude niet loont. De leden van de D66-fractie steunen deze intentie. Het bestrijden van fraude is immers in het belang van het draagvlak voor de sociale zekerheid.

Echter, onze fractie heeft een aantal bedenkingen bij de wijze waarop de fraudebestrijding in dit wetsvoorstel wordt uitgewerkt. Ik wil drie van deze bedenkingen graag verder toelichten, namelijk: de noodzaak voor extra bestraffing boven op de bestaande maatregelen, de gehanteerde definitie van fraude en het ontzeggen van het recht op bijstand als sluitstuk van de sociale zekerheid.

Als eerste noem ik de noodzaak van extra bestraffing boven op de bestaande maatregelen. Het wetsvoorstel moet voorkomen dat fraude loont. Daarom stelt de staatssecretaris voor dat personen die niet aan de inlichtingenplicht hebben voldaan, kunnen worden uitgesloten van het recht op bijstand. Dit komt bovenop de reeds bestaande maatregelen, te weten het terugvorderen van de onterecht ontvangen uitkeringen en een bestuurlijke of strafrechtelijke boete. De belanghebbende wordt hiermee dus al gestraft. De belanghebbende moet de onterecht ontvangen gelden terugbetalen en krijgt daarbovenop de boete. Alhoewel de staatssecretaris stelt dat het voorstel expliciet niet als extra straf is bedoeld, lijkt het er dus op die manier in de praktijk op dat het toch als zodanig kan uitpakken.

De voorzitter:

Is dit het einde van dat punt?

De heer Raemakers (D66):

Het gaat nog even verder.

De voorzitter:

Zullen we dat nog even doen? Ja, gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):

Het lijkt immers mogelijk dat één persoon al zijn of haar vermogen moet aanspreken om de terugvorderingen en boetes te betalen en daarnaast ook nog het recht op bijstand verliest. Deze bijstand kan op dat moment noodzakelijk zijn om te voorzien in de dagelijkse levensbehoeften. Het verlies hiervan zou dus kunnen worden aangemerkt als extra bestraffing. Dat zou in strijd zijn met het beginsel van ne bis in idem, niet twee keer straf voor hetzelfde. Kan de staatssecretaris aan mij uitleggen dat er geen sprake is van een dubbele straf voor dezelfde overtreding en dat dit ook nooit, in geen enkel geval, zo uitpakt voor mensen?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Als het mag, heb ik meer een vraag ter verduidelijking aan de heer Raemakers. Zegt hij bij iemand die heeft verzwegen dat hij ergens een aanmerkelijk vermogen heeft en dus eigenlijk geen bijstand nodig heeft: wacht even, het kan natuurlijk niet zo zijn dat we dat vermogen daar zien liggen en dat we dan voor straf u ook nog niet gaan helpen met een bijstandsuitkering? Dat is toch raar? Ik vraag dit via de voorzitter.

De heer Raemakers (D66):

Ik vind dat iemand die onterecht een uitkering heeft ontvangen omdat hij vermogen had, er alles aan moet doen om te proberen dat vermogen te verkopen. Zeker als sprake is van fraude, denk ik dat het ook terecht is om te zeggen: we vorderen alles terug en je moet een boete betalen. Ik geef alleen aan dat met dit wetsvoorstel daarbovenop nog een derde straf wordt voorgesteld. Die straf is namelijk het ontzeggen van bijstand. Zeker in de gevallen waarin de schuld groter is dan het vermogen, of bijna net zo groot, kan dit mensen echt verder in de schulden brengen. Voor die mensen is het dan gewoon een extra straf.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat staat er niet. Er staat dat iemand recht heeft op bijstand als diegene weer onder de vermogensgrens valt. Ik weet dus echt niet waar u dat leest. Dat staat er gewoon niet.

De heer Raemakers (D66):

Voor deze wet wordt het vermogensbegrip aangepast. Er wordt gezegd dat schulden die zijn ontstaan door terugvordering en boetes niet worden meegeteld bij het vermogensbegrip. Dat houdt deze wetswijziging in. Daar kun je nog over praten in het geval dat iemand bewust de boel heeft geflest. Als iemand echt intentioneel zegt "ik ga eens een onterechte bijstandsuitkering krijgen", valt misschien te praten over het opleggen van een extra straf daarbovenop, maar zelfs dan heb ik daar nog juridische bedenkingen bij. Maar zeker voor de groep die dit niet bewust doet, komt er gewoon een extra straf bij.

De voorzitter:

Interrupties gaan eigenlijk in tweeën. Dus heel kort, afrondend. Volgens mij wordt u het namelijk niet eens. Misschien is het goed om daar in de tweede termijn op terug te komen. Zou dat een goed voorstel zijn? Ik zie dat dit het geval is. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Nijkerken, voor haar vraag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Begrijp ik nu goed dat D66 eigenlijk zegt: er hoeft geen vermogenstoets meer te komen voor de bijstand? Dat is toch wat u eigenlijk zegt?

De heer Raemakers (D66):

Nee, dat heb ik niet gezegd en dat heeft u ook nergens gehoord. Dat kunnen we ongetwijfeld teruglezen in de Handelingen. Ik geef alleen aan wat dit wetsvoorstel doet, namelijk het vermogensbegrip veranderen. Ik snap daarvan de intenties, maar dat kan ook het volgende betekenen voor mensen die heel veel aan terugvorderingen moeten betalen. Als al die schulden niet worden meegeteld, heb je eigenlijk een vertekend vermogensbeeld van iemand. Dat vind ik wel een probleem.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Meneer Raemakers kan het heel groot maken, met een heleboel verschillende typen schulden en met weet ik het allemaal, maar terug naar de kern zegt hij het volgende. U vindt het disproportioneel, wat u ook in het amendement schrijft. Maar is uw amendement dan ook niet disproportioneel ten opzichte van al die mensen die wel netjes hebben aangegeven dat ze vermogen hebben en dat zelf eerst hebben opgegeten, voordat ze aanspraak konden maken op financiële ondersteuning in de vorm van een bijstandsuitkering? Eigenlijk zegt u, zoals uw partij dat nu kennelijk vindt: het maakt niet uit of je vermogen hebt en of je dat wel of niet hebt gezegd; dat maakt allemaal niet uit; je hebt nog steeds recht op een bijstandsuitkering. Dat is wat u zegt.

De heer Raemakers (D66):

Nee, dat is namelijk het andere uiterste. Ik denk dat er best een middenweg te vinden is. Ik denk dat bij het vermogensbegrip van belang is dat sommige mensen vermogen hebben, maar ook schulden. Op het moment dat je die situatie gaat vergelijken met die van mensen die zich netjes aan de inlichtingenplicht hebben gehouden, zoals mevrouw Nijkerken doet, dan zie je over het hoofd dat degene die de inlichtingenplicht heeft geschonden, daarvoor al op twee manieren is gestraft. De eerste manier is met een terugvordering. De uitkering moet worden terugbetaald. Ten tweede is er ook een bestuurlijke boete. Het is dus niet zo dat de persoon die zich wel netjes aan de inlichtingenplicht houdt, een enorm nadeel heeft. Als we de persoon die zich niet aan de inlichtingenplicht heeft gehouden namelijk pakken, krijg die persoon daarvoor al twee sancties. Het veronderstelde voordeel wordt dus al weggenomen.

De voorzitter:

Heel kort afrondend.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Hij wordt wel bevoordeeld, want hij mag het vermogen, het bezit, houden. Dit is precies de kern: hij mag het bezit houden en vervolgens krijgt hij gelijktijdig ook nog eens zijn bijstandsuitkering.

De heer Raemakers (D66):

Daar ben ik het niet mee eens. Die persoon krijgt de opdracht: probeer uw vermogen weg te doen, probeer dat te verkopen en probeer ook uw schulden af te lossen. Als een gemeente echt maatwerk levert, moet je volgens mij een coach bij zo'n persoon zetten en zeggen: oké, hoe gaan we je bezittingen verkopen? Hoe gaan we je schulden afbetalen? Maar zo iemand heeft wel eten en drinken nodig en een dak boven zijn hoofd. Ik ben het dus niet met u eens.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben het eens met de fundamentele kritiek van D66. Ik steun die volledig, maar wat is de politieke consequentie? Als de staatssecretaris op dit punt niets of weinig doet of een onbevredigend antwoord geeft, gaat u dan ook tegen het wetsvoorstel stemmen?

De heer Raemakers (D66):

Wij hebben niet voor niets een amendement ingediend op het punt dat wij zien als het grootste onrecht van de voorgestelde wet. Voor ons is dus heel belangrijk of het amendement het wel of niet haalt. Daarnaast hebben we nog een aantal andere vragen voor de staatssecretaris. Stel dat het amendement, waar u inmiddels aan meedoet, het zou halen, dan is nog steeds niet gezegd dat wij voor het wetsvoorstel zullen stemmen, omdat we nog een aantal andere knelpunten zien. Ik wacht daarover de beantwoording af.

De voorzitter:

Helder. Afrondend, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wacht het graag af, voorzitter. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.

De heer Raemakers (D66):

Ten tweede de gehanteerde definitie van fraude. Het wetsvoorstel maakt gebruik van een ruim fraudebegrip, waardoor men ook als fraudeur kan worden aangewezen wanneer er geen sprake is van het opzettelijk niet nakomen van verplichtingen. In de toelichting op het wetsvoorstel schrijft de staatssecretaris: de mate van verwijtbaarheid of de vraag of deze overtreding bewust of onbewust is begaan, is niet relevant. De Raad van State adviseert om deze definitie van fraude te heroverwegen in dit wetsvoorstel. Wat vindt de staatssecretaris van de reactie van de Raad van State op het gehanteerde fraudebegrip? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel procent van de gevallen van fraude met inlichtingenplicht er sprake is van aantoonbare opzet of grove schuld?

Vanwege het ruime fraudebegrip bestaat er een grijs gebied tussen fraude en een vergissing, waarbij deze wet in het nadeel uitvalt van hen die minder goed in staat zijn om volledig op de hoogte te zijn van alle regelgeving. Opzettelijke fraude is natuurlijk laakbaar, maar ik zou willen voorkomen dat iemand vanwege een vergissing wordt aangemerkt als fraudeur en hierdoor het recht op bijstand verliest. Volgens het beginsel "geen straf zonder schuld" zou er geen sprake mogen zijn van een straf als er geen sprake is van schuld of opzet. De gehanteerde definitie heeft grote invloed op de uitwerking van dit wetsvoorstel. Gezien de potentiële zware consequenties van dit wetsvoorstel is het van belang dat men zorgvuldig omgaat met het aanmerken van personen als fraudeur. Mijn vraag is of de staatssecretaris kan aangeven wat hij gaat doen om het risico te minimaliseren dat personen onterecht worden aangemerkt als fraudeur.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Jong. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):

Zojuist gaf de geachte afgevaardigde van D66 zelf een voorbeeld. Hij zei: iemand in een ander land blijkt er opeens achter te komen dat hij een appartement heeft dat zomaar opeens €20.000 waard blijkt te zijn. Over het algemeen gaat het in dergelijke voorbeelden om veel hogere bedragen, maar goed, dat is het voorbeeld dat u zelf gaf. In datzelfde voorbeeld kan er geen sprake zijn van een vergissing. Waarom niet? Omdat je de verantwoordelijkheid hebt om op het moment dat je een bijstandsuitkering aanvraagt, aan te geven welk bezit je hebt. Zelfs als je twijfelt over de waarde van je bezit, heb je de verantwoordelijkheid om dat aan te geven. Dat geldt ook voor mensen die bijvoorbeeld analfabeet zijn. Ook die mensen hebben de verantwoordelijkheid om dat kenbaar te maken, zodat bijvoorbeeld de gemeente maatwerk kan leveren.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

Waar ziet u de eigen verantwoordelijkheid van mensen in deze twee voorbeelden? Bent u het verder met mij eens dat er ook in die gevallen eigenlijk geen sprake meer kan zijn van een vergissing en dat er gewoon laakbaar is gehandeld en dat dat een consequentie moet hebben?

De heer Raemakers (D66):

Nee, dat ben ik niet helemaal met u eens en de reden is als volgt. Mensen zullen doorgaans wel weten welke bezittingen ze hebben; dat weten ze overigens ook niet altijd. Er kan een bepaalde erfenis zijn, of inderdaad die postzegelverzameling op de zolder. Doorgaans zullen mensen weten dat ze de bezitting hebben, maar uit onderzoek blijkt dat slechts 82% van de ondervraagden bekend bleek te zijn met de verplichting om ook buitenlands vermogen aan te geven. Dat betekent dat een op de vijf mensen dus niet weet dat deze verplichting bestaat. Deze mensen zijn misschien niet zo kundig in het invullen van formulieren dat ze precies weten wat ze overal moeten antwoorden. Daarvoor hebben we netjes criteria: aantoonbare opzet, grove schuld, normale verwijtbaarheid, verminderde verwijtbaarheid. Als de instanties zeggen "dit is eigenlijk maar normaal of verminderd verwijtbaar", dan moet ik als Kamerlid zeggen: dan is er dus geen opzet of grove schuld en valt die mensen dat eigenlijk niet aan te rekenen. Dan was het blijkbaar een vergissing. Voor die mensen kom ik op. Ik zou eigenlijk hopen dat de PVV hier ook op zou komen voor mensen die eens een vergissing maken.

De heer De Jong (PVV):

Ik kom vooral op voor de mensen die heel hard werken, elke keer belasting moeten betalen en zien dat het geld gaat naar mensen die het niet moeten krijgen. Natuurlijk: als je een fraudeur vraagt "wist je dat je dit moest aangeven?", dan zal hij zeggen "nee, nee, dat wist ik echt niet". Laatst was er iemand bij Nieuwsuur die jarenlang fraude had gepleegd en €152.000 moest terugbetalen. Hij zei: ik wist niet dat ik dat moest aangeven. Hij kon geen Nederlands spreken; dat is ook gek, dat hij een bijstandsuitkering kreeg, maar goed. In ieder geval zei hij dat hij dat niet wist. Maar als je naar Rijksoverheid.nl gaat en je naar de voorwaarden gaat kijken, dan zie je die ook in allerlei verschillende talen, bijvoorbeeld ook in het Turks, wat ik daar ook van vind. Er is geen reden om het niet te weten. Waar is in dit hele verhaal de eigen verantwoordelijkheid? Het kan toch niet zo zijn dat je aan de ene kant een hardwerkende Nederlander hebt die dat geld moet ophoesten, en dat we vervolgens accepteren dat een fraudeur die zegt "ik wist het niet" maar een aai over de bol krijgt en wegkomt met fraude? Dat zult u toch niet menen?

De heer Raemakers (D66):

Ik ga niet mee in dit verhaal van de heer De Jong van de PVV. Daar zijn allemaal juridische begrippen voor en hij zegt eigenlijk: leuk, al die juridische begrippen en leuk dat we instanties hebben, en soms ook rechters, die echt kijken of iemand het willens en wetens heeft gedaan en of diegene het wel wist et cetera, maar dat is niet zo belangrijk, want wij vinden dat iedereen dat wel kan weten. Eigenlijk zegt de vertegenwoordiger van de PVV dat hier vandaag. Ik zeg: nee, daar hebben we instanties en rechters voor, die tegen ons zeggen: deze persoon kun je dat eigenlijk niet verwijten. En dan komt de regering met een wetsvoorstel. De regering zegt: nou ja, of je het mensen nou eigenlijk kwalijk kunt nemen of niet, wij gaan gewoon iedereen extra straffen. En dáár dien ik een amendement over in, waarmee ik zeg: dat is niet acceptabel.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend. En dan gaan we echt weer terug naar interrupties in tweeën, want anders loopt het echt uit.

De heer De Jong (PVV):

In de afgelopen tientallen jaren is er alles aan gedaan om juist zo veel mogelijk mensen uitkeringen te geven. Het hele systeem is erop ingericht om dat te doen. De mensen is het zo makkelijk mogelijk gemaakt, bijvoorbeeld door ze zelfs in hun eigen taal, waar ze ook vandaan komen, te informeren over de regels.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

Mijn vraag is: waarom loopt u weg van de eigen verantwoordelijkheid van mensen? Dat iemand überhaupt een bijstandsuitkering krijgt als diegene Turks spreekt, is al te zot. Hij geeft aan "ik wist het niet", terwijl hij het had moeten kunnen weten. Dat is immers overal duidelijk. Maar D66 zegt: nee, dat hoeft niet van mij. Hij kan weglopen met fraude. Dat is toch niet eerlijk tegen de mensen die dat moeten ophoesten? Waarom loopt u van die eigen verantwoordelijkheid weg?

De heer Raemakers (D66):

Wat de PVV hier zegt, is tegenstrijdig. Eerst wordt er gesteld: iedereen moet het maar weten en moet maar van die inlichtingenplicht op de hoogte zijn. Dan hoor ik nu dus dat we er blijkbaar alles aan doen, ook in de Turkse taal, om ook aan mensen met een Turkse achtergrond duidelijk te maken wat de inlichtingen zijn die ze moeten hebben, en dan is het weer niet goed. Dus we worden het niet eens. Wij kijken echt anders aan tegen sociale zekerheid. En we hebben als D66 ook gewoon een ander mensbeeld dan de PVV.

De voorzitter:

Dan lijkt het me goed dat u uw betoog vervolgt.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik vroeg dus aan de staatssecretaris wat hij gaat doen om het risico te minimaliseren dat we mensen die een foutje maken, aanmerken als fraudeur. Maar het is natuurlijk een wet, dus wij kunnen niet alleen maar dingen aan de staatssecretaris vragen; wij zullen ook onze eigen wetgevende taak serieus moeten nemen. Wij hebben als D66 daarvoor een amendement opgesteld. Inmiddels hebben ook de fracties van de SP, PvdA, GroenLinks en DENK zich daarbij aangesloten. U kunt dat amendement natuurlijk allemaal nalezen. Wij stellen voor dat deze wet alleen van toepassing is op mensen die de inlichtingenplicht hebben geschonden en bij wie is vastgesteld en bewezen dat dit gebeurd is met aantoonbare opzet of grove schuld. Mensen aan wie het minder of niet verwijtbaar is dat ze de inlichtingenplicht hebben geschonden, bijvoorbeeld omdat ze een vergissing hebben gemaakt of niet op de hoogte waren van de regels, vallen wat ons betreft niet onder deze wet. Natuurlijk moeten deze mensen ook hun best doen om hun vermogens te gelde te maken. Natuurlijk moeten deze mensen terugvorderingen en eventuele boetes betalen. Maar wij vinden dat het bij deze mensen, bij wie niet eens grove schuld kan worden vastgesteld, een te zwaar middel is om gelijk de uitkering mogelijk voor een langere periode helemaal af te pakken. Dat is disproportioneel.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Nijkerken bij de interruptiemicrofoon, en de heer Raemakers heeft het over het amendement dat inmiddels ingediend is onder nummer 12. Mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even ter verduidelijking. In het geval van opzet of grove schuld moet iemand zijn vermogen en zijn bezit verkopen, volgens uw amendement, maar iemand die per ongeluk of minder verwijtbaar handelt of weet ik veel welke andere gradaties we allemaal nog meer kennen, hoeft het niet te verkopen? Dat is precies wat uw amendement doet.

De heer Raemakers (D66):

Nee, want ik heb het net ook uitgelegd. Wij vinden dat mensen, ook al hebben ze geen grove schuld of aantoonbare opzet, nog steeds moeten proberen naar alle redelijkheid om hun huis of wat dan ook te verkopen en om de terugvordering te betalen. Het zou fijn zijn als ze daarbij meer hulp krijgen van de gemeente, want wij denken als D66 niet dat iedereen in de bijstand fraude wil plegen en denkt: wij gaan eens lekker profiteren. Wij denken dat iedereen, althans de meeste mensen in het leven, het beste ervan willen maken en zich wel aan de regels willen houden. Wat wij zeggen, is: in die gevallen waarbij aantoonbare opzet of grove schuld niet bewezen kan worden, gaan wij mensen niet een derde straf geven.

De voorzitter:

Afrondend mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even voor de helderheid. De VVD zegt ook niet dat iedereen met een bijstandsuitkering een fraudeur is. U schetst uw wereldbeeld, ik wil graag dat van mij daar tegenover stellen, want wat u beweert, hebt u mij hier niet horen zeggen. Maar op het moment dat uw amendement doorgaat, heeft de gemeente letterlijk en figuurlijk — excusez le mot — geen poot om op te staan om tegen de betreffende aanvrager te zeggen: u moet eerst uw vermogen verkopen. Want ze zitten onder de vermogensgrens en hebben dus gewoon recht. Gemeenten hoeven dan geen hulp te geven om iets te verkopen, want ze hoeven niks te verkopen, ze zitten immers onder de vermogensgrens en mogen het gewoon houden! Dit is exact wat uw amendement doet en ik vraag me af hoe D66 dit uitlegt aan al die mensen die wél aan de voorkant hebben aangegeven: ik heb bezit, ik heb ergens in de Achterhoek een leuke caravan staan die net boven de €12.000 waard is, waarvan de gemeente dan zegt: heel spijtig, maar die zult u eerst moeten verkopen voordat u in aanmerking komt voor een uitkering. Hoe gaat u dat aan deze mensen uitleggen?

De heer Raemakers (D66):

Eerst nog even over dat fraudebegrip. Het is fijn dat mevrouw Nijkerken van de VVD níét iedereen in de bijstand die een foutje maakt, als fraudeur bestempelt, maar dat is wel wat deze wet doet. Ik wijs daar ook even de vertegenwoordiger van de VVD op. Als u instemt met de wet en niet met ons amendement, dan heeft de VVD misschien zelf niet die definitie, maar deze wet dus wel.

Dan over het voorbeeld van die prikkel. Mevrouw Nijkerken zegt: gemeenten hebben dan geen prikkel meer. Ik denk dat gemeenten veel meer zouden moeten helpen. Het mensbeeld van D66 is juist dat je die prikkel, die stok in een paar gevallen waar het echt aantoonbaar opzet is: oké, daar heb je hem misschien nodig. Daar valt over te praten. Maar in het gros van de gevallen moeten wij mensen in de bijstand beter helpen. Ze aan de hand nemen en zeggen: laten wij dat probleem eens samen gaan oplossen. Misschien moet daar ook meer capaciteit voor worden bijgehaald et cetera. Daar wil ik allemaal over praten, maar niet voor iedereen op deze manier.

De voorzitter:

Ik vraag u om uw betoog te vervolgen. Volgens mij komt u niet tot elkaar en anders kijken we in tweede termijn of het nodig is om daar verder op in te gaan. Vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Nog een ander aspect. Ook voor de uitvoerder biedt deze wetgeving uitdagingen. De wet bevat meerdere ambigue begrippen en ik ben het eens met de staatssecretaris waar hij stelt dat deze wet maatwerk van de uitvoerder, de gemeente vereist. Aan de andere kant is het ook van belang om te veel verschillen tussen gemeenten echt te voorkomen in de toepassing van bepaalde begrippen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat gemeenten dezelfde standaarden hanteren in het beoordelen van gevallen van het schenden van de inlichtingenverplichting, bijvoorbeeld bij het bepalen van de mate van verwijtbaarheid en het bepalen van wat geldt als het redelijkerwijs kunnen beschikken over bezit?

Voorzitter. Het derde en laatste onderwerp: het ontzeggen van het recht op bijstand als sluitstuk van de sociale zekerheid. Dat wil ik hier benadrukken. Het recht op bijstand is opgenomen in artikel 20 van de Grondwet. Er moeten zeer zwaarwegende argumenten zijn om dit recht te ontzeggen. Deze wet maakt het aannemelijker dat personen die een boete en een terugvordering moeten betalen ook nog de bijstand verliezen. Zeker wanneer de boete en de terugvordering aanzienlijk groter zijn dan het verzwegen vermogen kan dat een groot probleem zijn. In deze gevallen zou dit vermogen niet moeten worden opgegeten voordat bijstand kan worden aangevraagd, maar zou het vermogen, eventueel met hulp van de gemeenten, moeten worden aangewend om die schuld af te lossen. Als mensen dan geen bijstand krijgen, kan dit leiden tot opbouw en verergering van de schulden, met alle maatschappelijke en persoonlijke gevolgen van dien.

In mijn ogen staat deze consequentie, het helemaal afpakken van die uitkering, niet in verhouding tot de kwalijke, maar niet altijd opzettelijke schending van de inlichtingenverplichting. Ook is niet aangetoond dat dit proportioneel is. Waarom zou een lichter middel, bijvoorbeeld de uitkering met 10% of 20% korten in zo'n geval, niet beter zijn dan het direct helemaal afpakken van de uitkering?

De voorzitter:

Is uw punt afgerond?

De heer Raemakers (D66):

Ja, maar ik heb daar ook nog een aantal vragen bij. Zal ik die ook maar even doen?

De voorzitter:

Ja. Stelt u eerst de vragen. Daarna geef ik de mogelijkheid voor interrupties.

De heer Raemakers (D66):

Het gaat me dus vooral om die schrijnende gevallen, mensen die geen eten en drinken meer hebben. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij gaat doen om dit soort schrijnende gevallen te voorkomen? Kan hij de Kamer verzekeren dat hij aan zijn grondwettelijke verplichting kan blijven voldoen, ook als hij de uitvoering van deze wet, zoals natuurlijk gebruikelijk bij de bijstand, neerlegt bij de gemeenten? Kortom, hoe weet hij zeker dat niemand, in geen enkele gemeente, honger gaat lijden of dakloos wordt door deze wet?

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte vraag van de heer Peters. Ik wil u echt vragen om de inleidende betogen daarbij weg te laten. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ik ben altijd kort. Ik ben lang, maar houd het kort. Stel nou, meneer Raemakers, dat er zou staan — ik denk dat het er ook staat — dat u als het vermogen allemaal verkocht is om de schuld die u bij gemeente heeft af te lossen weer recht zou op hebben op bijstand. Zou u dan wel akkoord gaan met deze wet?

De heer Raemakers (D66):

Nog steeds niet. Ik heb er inderdaad een aantal vragen over gesteld, omdat we bijvoorbeeld bezwaren hebben tegen één de extra bestraffing die het is en twee het fraudebegrip. Als dat inderdaad nu ergens in een artikel zou staan, zou hier al direct een bezwaar worden weggenomen door de heer Peters. Dat zou natuurlijk mooi zijn.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Nou, dat is dan mooi.

De heer Raemakers (D66):

Kijk, dan hebben we een van onze vele vragen al beantwoord.

Voorzitter. Ik ga naar een conclusie toewerken.

De voorzitter:

Ja, graag.

De heer Raemakers (D66):

Wij steunen de intentie om opzettelijke fraude te bestrijden. We zien echter nog een aantal manieren waarop dit wetsvoorstel te verstrekkende gevolgen heeft. Met name als geen opzet of grove schuld kan worden aangetoond, is de voorgestelde sanctie in onze ogen disproportioneel. Vandaar ons amendement. Ik kijk uit naar het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen en natuurlijk ook de reactie op het amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag, als laatste spreker, het woord aan de heer Kuzu. De heer Kuzu spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Je zal maar pas aangetreden zijn als staatssecretaris van Sociale Zaken, verantwoordelijk voor de bijstand, en de eerste, de allereerste, wet die je moet verdedigen is een knetterrechtse pestwet voor de wijziging van de Participatiewet. Het voorstel gaat over het volgende. Vorderingen van te veel of ten onrechte uitbetaalde bijstandsuitkeringen en boetes die zijn opgelegd als gevolg daarvan tellen niet meer mee als schulden. Op die manier komt een enkeling niet onder de maximale vermogensgrens uit. Die enkeling kan dan geen bijstandsuitkering meer aanvragen en dat vindt het kabinet eerlijk. En waarom spreek ik over een enkeling? Omdat het kabinet zelf zegt dat het om enkele tientallen gevallen per jaar gaat. Voor de opbrengst voor de samenleving hoeft dit wetsvoorstel dus niet. De gevolgen van dit wetsvoorstel kunnen echter heel groot zijn in een individueel geval. Ik vraag de staatssecretaris in de eerste plaats of hij zich daar bewust van is. De vraag is of dit wetsvoorstel proportioneel is. De overheid blinkt niet uit in proportioneel handelen. Kijk naar de kinderopvangtoeslag, waarbij vele duizenden burgers door de overheid zijn verpletterd.

Ten eerste is de vraag dus gerechtvaardigd of het onderscheid maken tussen verschillende soorten schuld gerechtvaardigd is. Want een invorderingsschuld, door het kabinet enigszins tendentieus "fraudevordering" genoemd, is wel een echte schuld. Degene die zo'n schuld heeft, zal die toch echt een keertje moeten afbetalen. Het is de vraag of via een boekhoudkundige truc net doen alsof zo'n uitkeringsgerechtigde vermogender is, dan ook daadwerkelijk waar is. Kan de staatssecretaris daarom aangeven waarom de beoordelingen van uitkeringsaanvragen voortaan gebaseerd worden op een stukje creatief boekhouden?

Voorzitter. Andere vormen van zogenaamde fraude waarbij de overheid en daarmee ook de samenleving worden benadeeld, zoals faillissementsfraude, vallen buiten de reikwijdte van deze wet. Zo'n persoon kan netjes de bijstand inrollen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom: waarom de ene vorm van fraude wel, en de andere vorm van fraude niet? Gaat hier een dubbele maat van uit?

Voorzitter. Laten we hier eerlijk over zijn. Dit wetsvoorstel is eigenlijk gewoon een wassen neus. Dat weet de staatssecretaris zelf ook. Want iemand kan bij wijze van spreken een krediet opnemen, en de zogenaamde "fraudevordering" daarmee afbetalen. Dan ontstaat alsnog een nieuwe aanspraak op de bijstand. Ik noem ook het voorbeeld van iemand die een huis heeft en die dat huis op naam van een familielid zet. Dan is er nog steeds aanspraak op de bijstand. Deelt de staatssecretaris de mening dat op deze manier dit wetsvoorstel heel makkelijk kan worden omzeild, en dat het daarmee een wassen neus is?

Voorzitter. Ik kom bij de kern. Laat ik duidelijk zeggen dat onterecht gekregen geld onterecht gekregen geld is. Het is overigens weer niet terecht dat het kabinet enerzijds fraude en anderzijds het per ongeluk niet doorgeven van informatie op één hoop gooit onder de noemer "fraude". Daar maakt de Raad van State ook gehakt van. Maar zoals zo vaak heeft dit kabinet lak aan de Raad van State. Daarom tekent DENK van harte het amendement van de heer Raemakers mee. Iedereen maakt weleens een fout met het naleven van de regels. We hebben er gisteren een voorbeeld van gezien. Maar onterecht gekregen geld blijft onterecht gekregen geld. En dus moet dat terugbetaald worden als dat kan. Maar het kan dus niet altijd! Het bezit waar het over gaat, is soms in de praktijk niet te gelde te maken. Soms gaat het om een woning of een stuk grond dat is geërfd, onroerend goed waar grote emotionele waarde aan wordt gehecht, wat het kabinet ook zelf stelt. Of het gaat om onroerend goed dat nagenoeg onverkoopbaar is. Soms gaat het om aanspraken op een erfenis die nog moet worden afgewikkeld en waarvan de afwikkeling nog jaren gaat duren. In sommige landen kan de afwikkeling van een erfenis jaren in beslag nemen. Of er zit jarenlang een antispeculatiebeding op onroerend goed, waardoor snelle verkoop onmogelijk is. En er zijn nog vele andere redenen te bedenken waarbij er wel theoretisch en op papier bezit is, maar dat bezit in de praktijk niet zomaar te gelde te maken is. Ik vraag aan de staatssecretaris of daar rekening mee is gehouden in het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. Dit is vergelijkbaar met de pensioenaanspraken. In Nederland bouwt de gemiddelde werknemer in 40 jaar een pensioenaanspraak op die €200.000 waard is. Maar dit geld is geen eigendom, en voor de meeste mensen geldt dat dit geld pas in de verre toekomst tot uitkering komt. Kortom, je hebt het geld wel, maar je kunt er niet bij. Er is kortom een groot grijs gebied tussen wat bezit is en wat geen bezit is. Dit voorstel geeft echter de gemeente en de Sociale Verzekeringsbank te veel ruimte om mensen met quasibezit hun uitkering af te pakken, of ze te dwingen om hun quasibezit tegen hoge kosten en grote verliezen te gelde te maken. En elke econoom weet dat transacties die onder dwang of tijdsdruk plaatsvinden, leiden tot grote verliezen.

Voorzitter. Op bladzijde 16 van de memorie van toelichting staat dat de opbrengst voor de overheid en de samenleving in 2021 €500.000 is. Als ik al de nadelen afzet tegen deze geringe opbrengst, moet ik tot de conclusie komen dat dit wetsvoorstel disproportioneel is. De samenleving als geheel gaat hier helemaal niets positiefs van merken, maar de getroffen individuen worden financieel geruïneerd. Daar zullen we over drie of vier jaar wel weer een debat over voeren. Er is geen evenwicht tussen het middel en het doel. De kinderopvangtoeslag heeft laten zien dat de overheid individuele burgers kan verpletteren en levens kan verwoesten. De geruststellingen van de staatssecretaris dat de gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank maatwerk kunnen toepassen bij quasibezit wekken dan ook niet per se vertrouwen op. Die organisaties hebben nou eenmaal een slecht trackrecord. De overheid, die in bepaalde gevallen buitengewoon agressief kan zijn, krijgt er nu weer een stok bij om kwetsbare burgers keihard mee te slaan.

Al met al, voorzitter. Ik had het deze staatssecretaris gegund dat hij tijdens zijn eerste plenaire optreden waar het gaat om de behandeling van een wetsvoorstel zijn sociale gezicht kon laten zien, zoals hij ook afgelopen dinsdag tijdens het mondelinge vragenuurtje betoogde. Helaas was het wishful thinking. Ik had beter gehoopt. Maar ik wens hem in ieder geval veel succes.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering tot 19.45 uur te schorsen, waarna de staatssecretaris de gelegenheid heeft om te antwoorden in eerste termijn. Ik hoop dat de staatssecretaris dan ook een oordeel over de ingediende amendementen kan delen. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Participatiewet in verband met het uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad, dus ik wil zo dadelijk graag het woord geven aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even in de richting van de leden. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in blokjes zal antwoorden. We doen de vragen dus aan het einde van een blokje. Interrupties gaan in tweeën. Ik zou echt willen proberen om richting 20.30 uur klaar te zijn, omdat er aansluitend nog een wijziging van een volgende wet plaatsvindt. Om de vergadering nou twee keer tot diep in de nacht te laten doorgaan, is misschien te veel van het goede. Als de staatssecretaris wil aangeven welke blokjes hij wil hanteren, kunnen we daarop sturen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. 20.30 uur klinkt ambitieus, maar ik ga mijn best doen. Ik wilde even een paar algemene opmerkingen vooraf maken over het wetsvoorstel. Daarna wil ik ingaan op alles wat met het fraudebegrip en de verwijtbaarheid te maken heeft. Dan volgt een blokje over de gevolgen: wat gebeurt er met het bestaansminimum en het redelijkerwijs beschikken over je vermogen? Dan volgen nog een aantal vragen over het vermogensonderzoek in het buitenland. Daarna heb ik nog het kopje overig. Zo maar doen?

Voorzitter, vooraf misschien even het volgende. Het was een leuk debat om naar te luisteren vanaf deze kant. Ik moet wel vaststellen dat misschien wel 70% van het debat ging over zaken die niet in deze wet geregeld of veranderd worden. Misschien is het goed als ik nog even duidelijk aangeef wat we nou wel en niet met deze wetswijziging doen, en wat we beogen. Ik hoor eigenlijk de hele Kamer zeggen dat we allemaal vinden dat je geen bijstand hoort te krijgen als je vermogen hebt dat boven de grenzen zit die we daarvoor vastgesteld hebben. Natuurlijk kun je een discussie hebben over de hoogte daarvan, maar iedereen is het wel met dat principe eens. Je moet dan eerst dat vermogen aanwenden om in je bestaan te voorzien. Dat gaat ook in heel veel gevallen goed.

Er zit alleen één hiaat in de Participatiewet, waarbij dat niet goed gaat. Dat is de situatie waarin we bij iemand vastgesteld hebben dat het vermogen niet is opgegeven. Het maakt dan niet uit of dat bewust of onbewust is gebeurd of het vergeten is of een beetje ertussenin. Dat vermogen is er en dat is dus niet bij de gemeente gemeld, maar je hebt wel een bijstandsuitkering gekregen. Dat willen we allemaal niet. Als dat is vastgesteld, zeggen we: je moet die bijstand terugbetalen. Dat vinden we ook allemaal redelijk. En in geval van verwijtbaarheid krijg je daar ook nog een boete bovenop. Dan ontstaat de rare situatie dat je daarmee op papier een schuld hebt en daarmee door de vermogenstoets heen komt. Wat gebeurt er nou als je op die manier door de vermogenstoets bent gekomen? Dan krijg je a een bijstandsuitkering en kunnen wij b niet meer aan dat vermogen komen. Dat is het rare, en dat is ook het misverstand dat ik vanavond echt hoop weg te nemen. Ik hoorde bijvoorbeeld ook de heer Raemakers zeggen: maar je moet dat toch allemaal met elkaar verrekenen? Ja, dat is helemaal waar, maar dat kan dus niet, omdat het op dit moment zo is dat wij geen titel meer hebben om aan iemands vermogen te komen als diegene op deze manier die vermogenstoets is gepasseerd. Wij kunnen dan dus niet meer zeggen: u moet dat huis opeten. Dat vind ik niet eerlijk naar mensen toe die zich wel aan de regels hebben gehouden, en ook niet eerlijk naar mensen toe die de belastingen opbrengen waar we dit allemaal van betalen.

Wat doet het wetsvoorstel niet? Daar ga ik straks ook nog wat dieper op in. Het is geen extra straf en het is geen middel dat ervoor zorgt dat mensen in een situatie komen waarin ze geen middelen van bestaan hebben. We zorgen er altijd voor dat iemand gewoon nog eten kan kopen in de supermarkt. Ik geloof dat de heer Peters dat noemde. Daar sta ik ook voor.

Dat even als inleiding, maar eigenlijk is dit ook de kern van het wetsvoorstel. De heer Jasper van Dijk zei dat ook heel helder in zijn betoog. Hij zei ook: daar ben ik het helemaal mee eens. En dat is het ook. En bij alle komma's die daarna kwamen, zitten relevante discussies, maar daar doet dit wetsvoorstel niks mee. Er is niks wat daartegenin werkt of wat dat versterkt. Het is gewoon sec zoals ik het net vertelde. Dat is wat we doen.

Voorzitter. Er is veel gesproken over het begrip "fraude". Wat is nou fraude? Ik snap best dat die discussie plaatsvindt. Ik denk ook dat het denken erover door allerlei dingen die we gezien hebben in de samenleving, maar ook in de Kamer, wat aan het veranderen is. Ook ik zie echt wel dat het een groot verschil kan uitmaken of jij per ongeluk een formulier verkeerd hebt ingevuld. Dat kan bij deze overheid ook nog weleens gebeuren. Zelfs wij krijgen weleens formulieren van de overheid waarbij je toch drie keer moet kijken of het klopt zoals je het invult en of je snapt wat er staat. Dus ja, daar moeten we wat aan doen. Daar zijn ook acties op gericht. Maar nogmaals: dat heeft eigenlijk niks met dit wetsvoorstel te maken. Of je bezit hebt en vergeten bent dat op te geven of dat bewust hebt verzwegen, iedereen zal het erover eens zijn dat dat bezit eerst opgebruikt moet worden alvorens je een bijstandsuitkering krijgt. Dat zijn we aan het regelen.

Het lijkt me overigens ook prima, zeg ik erbij, om als Kamer nader, breed over dat fraudebegrip te praten. Ik wil zelfs aanbieden om er als aftrap een brief over te sturen, en om daarbij wat ervaringen van gemeentes en van handhavers mee te nemen, want ik snap deze discussie heel goed. Waar die discussie ook landt, dan nog vind ik dat we dit moeten doen. En het heeft ook geen invloed op dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik ga naar wat meer specifieke vragen. De heer Van Dijk vroeg welke mogelijkheden er zijn om af te wijken en om geen boete op te leggen bij fraude. Nogmaals, dat staat buiten dit wetsvoorstel, maar ik zal er wel op ingaan. Het is en blijft van belang dat er met een menselijke maat gekeken wordt. Daar is ook voldoende ruimte voor bij gemeenten en andere uitkeringsinstanties. De hoogte van de boete moet altijd worden afgestemd op de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en ook de financiële omstandigheden van de burger. Hoe minder verwijtbaar iets is, hoe lager de boete. Het is zelfs mogelijk dat er helemaal geen boete wordt opgelegd, omdat duidelijk is dat je er echt helemaal niks aan kon doen. Dat is zo en dat blijft zo. Het wetsvoorstel verandert daar helemaal niks aan.

Dan was er een vraag van de heer Raemakers en van meerdere sprekers die ging over het fraudebegrip en de Raad van State. De reden om dat begrip in deze wet te gebruiken is dat dit het gebruikelijke begrip is in alle andere voorafgaande wetten die wij gebruiken. Dat is een soort juridische gezondheid. U moet daar in ieder geval niet uit lezen dat ik iedereen die een foutje maakt, een fraudeur zou willen noemen. Dat is gewoon niet zo. Ik vind dat er één ongelukkig zinnetje in zat, en dat neem ik mijzelf kwalijk, want ik denk dat die opvatting juist aan het draaien is. Er stond in de toelichting dat dit aansluit bij het normale taalgebruik in de maatschappij en in het debat. Dat is juist aan het wijzigen en dat vind ik niet geheel ten onrechte.

Dan vraagt hij ook in hoeveel gevallen er sprake is van opzet, grove schuld en nalatigheid. Dat zijn cijfers waarover ik nu niet specifiek beschik, ook omdat wij niet continu alles van gemeenten krijgen. Het is belangrijk om te monitoren, maar je wil ze ook niet gek maken met allerlei formuliertjes en enquêtes uit Den Haag. Het lijkt mij goed, als ik toch die brief ga schrijven over dat fraudebegrip, dat ik eens even ga kijken wat we daarover kunnen verzamelen en om daarin zo veel mogelijk inzicht te geven; voor zover mogelijk, want niet alle cijfers zijn altijd zomaar beschikbaar.

De heer Van Dijk vroeg hoe je nu omgaat met mensen die niet doelbewust fraude plegen. Dat is de categorie "foutje" of "ik begreep het niet". Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord als ik op de heer Van Dijk gaf.

De voorzitter:

We spreken hier over twee heren Van Dijk. Dat maakt het even ingewikkeld.

Van 't Wout:

Dan moet je een voornaam en een achternaam noemen. Hetzelfde antwoord als ik aan uw achterbuurman, de heer Gijs van Dijk, gaf. Er zitten staffels in de manier van beboeten; van hoog tot nul en dan krijg je een waarschuwing. Overigens zeg ik erbij dat wij met de gemeenten heel intensief bezig zijn om te voorkomen dat dit plaatsvindt. Dan gaat het om het zo begrijpelijk mogelijk maken van de formulieren en om het actief begeleiden van mensen bij het invullen. Om mensen aan te zetten de goede antwoorden te geven worden daarbij zelfs inzichten uit de gedragspsychologie gebruikt. Daar is ongetwijfeld nog een wereld te winnen, en niet alleen op dit domein. Er wordt echt aan gewerkt.

Ik zeg dan ook tegen de heer Jasper van Dijk wat ik net tegen de heer Raemakers zei: de reden waarom we het fraudebegrip hebben aangehouden en niet hebben aangepast conform het advies van de Raad van State, is dat dit daardoor congruent is met alle andere wetgeving. Nogmaals, ik vond dat ene zinnetje ongelukkig gekozen. Ik sta wel open voor een debat over dat begrip. Volgens mij heb ik dat bijna iedereen in deze Kamer horen zeggen. Als wij dat zouden willen laten landen in wetgeving of iets dergelijks, dan moeten we het dus breed over de fraudewet hebben die dat bepaalt voor alle voorzieningen in de sociale zekerheid. Dat zou ik in deze wet dus niet eens kunnen regelen.

Voorzitter. De heer Renkema vraagt: zijn we niet bezig met een soort heksenjacht, met iedereen fraudeur noemen, en ondermijnt dat niet het vertrouwen in de overheid? Dat denk ik niet. Ik denk dat we eraan moeten hechten dat sociale zekerheid gebruikt wordt door mensen die daar echt recht op hebben. Als er een foutje wordt gemaakt, dan moeten mensen dat daardoor op een nette manier herstellen, maar we moeten ook keihard zijn tegen mensen die hier doelbewust misbruik van maken. Er zijn een paar voorbeelden langsgekomen. Dat zie je natuurlijk meer als de overheid ergens geld te vergeven heeft. Dat is niet alleen bij de sociale zekerheid zo. Dan staan er ook hele slimme mensen op die hun hersenen voor het kwade gebruiken en doelbewust de portemonnee van de overheid leegstelen.

Voorzitter. De heer Gijs van Dijk vroeg of we rekening houden met verwijtbaarheid. Dat zit dus in de boetesystematiek; dat is hetzelfde antwoord.

Moeten we niet meer van vertrouwen uitgaan, vroeg hij ook. Ja, je mag wel wat van vertrouwen uitgaan, maar ik vind nog steeds dat als wij geld van ons allemaal geven aan mensen die dat nodig hebben, wij wel mogen kijken of dat echt terechtkomt bij de mensen die daar recht op hebben. Dat geldt zeker tegenover andere mensen in de bijstand, die zich wel gewoon aan de regels houden. En de meeste mensen doen dat ook gewoon keurig. Dat durf ik hier gewoon te zeggen. Alleen, er zijn er een paar die foutjes maken, en er is een klein groepje dat gewoon bewust de boel loopt te belazeren. En die moeten we gewoon keihard aanpakken.

De heer De Jong vraagt in dit kader of we iemand die gefraudeerd heeft, niet gewoon voor zijn hele leven bijstand moeten weigeren. Ik snap die vraag in de lijn van de PVV op meerdere fronten. Ik denk dat we op dit moment echt wel een goed bestraffingssysteem hebben. Hiermee zeg je eigenlijk dat je een soort levenslang uitspreekt voor ongeveer iedere misdaad die op dit domein wordt gepleegd, en dat vind ik gewoon niet proportioneel.

Voorzitter. De heer De Jong vraagt ook: hoe kunnen we die fraude nou stoppen? Nou, ik denk dat dit een belangrijke stap is. Het is overigens belangrijk om daarbij te zeggen — dit zeg ik ook in de richting van de Partij van de Arbeid — dat 92% van de mensen in de bijstand de regels gewoon keurig naleeft. Dat mag ook gezegd worden.

De heer De Jong vraagt verder nog waarom wij rekening moeten houden met de financiële situatie van de fraudeur. Dat betreft natuurlijk sowieso een belangrijk beginsel in onze rechtsstaat en sociale zekerheid. Ik vind ook dat het is zoals de heer Peters het zei. Ik sta er wel voor dat iedereen gewoon aan het einde van de dag boodschappen kan doen in de supermarkt, al was het maar omdat het vaak mensen zijn die bijvoorbeeld ook nog een gezin hebben. En die kinderen kunnen er niks aan doen dat hun vader de fout in is gegaan.

De heer Kuzu zegt dat er verschillende soorten schuld zijn en dat schulden ook uit iets heel anders voort kunnen komen. Hij vraagt waarom ik me nu helemaal focus op de fraude in de sociale zekerheid. Dat heeft er vooral mee te maken dat dit een gesloten stelsel is, met wetten die met elkaar samenhangen. Uw vraag was: maar stel dat iemand de boel heeft belazerd met faillissementsfraude of iets dergelijks, moeten we daar dan niet ook iets aan doen? Die vraag snap ik wel. Wij zijn momenteel aan het kijken of we dat hierbij zouden moeten betrekken, maar dat zit wel iets complexer in elkaar. Dat is namelijk een heel ander domein dan sociale zekerheid. Maar ik snap uw vraag. Ik vind het niet onlogisch om te kijken of we daar ook wat aan zouden moeten doen. Maar dat krijg ik vanavond niet uitgedokterd, zeg ik daarbij.

Voorzitter. Dat waren bij mijn weten de vragen die er in dit blokje gesteld zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Gijs van Dijk had al een seintje gegeven dat hij een vraag wilde stellen. Ik zag ook de heren Raemakers en De Jong.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat dit wetsvoorstel voorziet in iets wat we nu niet kunnen. Maar op het moment dat er sprake is van een vordering, kan de gemeente toch nu ook al op een uitkering korten? De gemeente heeft nu toch ook een stok bij een eventuele schuld of bij een vermogen dat is verzwegen? Dan kan de gemeente toch ook ingrijpen? Daar is dit wetsvoorstel niet voor nodig, want dit maakt het meteen heel hard. De bijstandsuitkering wordt hiermee namelijk meteen ingetrokken.

Van 't Wout:

Maar dan ga ik het even heel scherp maken. Het probleem zit zo. Stel dat iemand bezit verzwegen heeft. Of dat opzettelijk is of niet, doet er eigenlijk niet toe — wel voor wat we ervan vinden natuurlijk, maar feitelijk is dat de situatie. Als wij daar dan achter komen, dan krijg je een vordering. We willen die bijstand namelijk terug, want die is ten onrechte uitgekeerd. Het probleem is dan dat door de manier waarop de wet in elkaar zit, er een sommetje gemaakt wordt, waarbij gezegd wordt: hé, hier is in één keer sprake van een misschien wel negatief vermogen. Dan ga je dus door de grens van de vermogenstoets heen. Daarna heeft de gemeente geen titel meer om aan dat huis te komen. Je zult dus misschien wel een klein beetje korting op je bijstandsuitkering krijgen om die hele fraude terug te betalen, maar dat huis dat je ergens hebt staan, heb jij gewoon. En dat is de oneerlijkheid, vind ik, in deze situaties. Het is echt mijn stelling dat als je deze wet niet aanneemt, je het dan laat bestaan dat er mensen in de bijstand zitten die gewoon vrijelijk kunnen beschikken over een huis van misschien wel €50.000.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Afrondend, voorzitter.

De situatie is nu alsnog als volgt. Ik heb €20.000 ergens staan. De gemeente komt daarachter. Ik heb ook een gezin. De gemeente zegt dan: we stoppen met uw bijstand, want we willen eerst dat u die €20.000 die u daar in Spanje heeft staan, gaat terughalen en dan moet u daarmee gaan betalen. Maar dan kom ik dus in een situatie waarin ik zonder inkomen kom te zitten, met mijn gezin. Dat zal een aantal maanden duren, want dat huis heb ik niet in één keer verkocht. Maar dan zegt de staatssecretaris: nee, we blijven wel de mogelijkheid bieden om eten te kunnen kopen. Maar waarvan dan, als ik geen uitkering meer krijg?

Van 't Wout:

Dat zit eigenlijk in het volgende blokje, dus ik zal het zo meteen nog iets uitgebreider zeggen. Kijk, het is natuurlijk volstrekt logisch dat de heer Gijs van Dijk dat vraagt. Je hebt misschien wel ergens iets staan, maar van een huis kun je geen boodschappen doen, niet direct tenminste. Dat zien wij natuurlijk ook wel. De wet vereist dus van jou dat je redelijkerwijs alle inspanningen doet om dat bezit te gelde te maken. Dat is ook gewoon de bestaande situatie, dus het wordt niet anders door dit wetsvoorstel. Zolang dat niet zo is, krijg je op zijn minst tijdelijk bijstand in de vorm van een lening. Als je daarna dat huis toch weet te verkopen, dan verrekenen we dat met de opbrengst van het huis. Maar in de tussentijd, als het huis nog niet verkocht is, krijg jij gewoon een bijstandsuitkering, want anders zou je inderdaad een hele onredelijke situatie krijgen. Je moet daarbij natuurlijk wel laten zien dat je er een beetje je best voor doet. Dat is ook aan jezelf. Maar in dat vangnet is logischerwijs voorzien, ook in de huidige Participatiewet, dus zonder deze wijziging.

Als het zo is dat op een gegeven moment blijkt — ik weet de termijn even niet uit m'n hoofd, dus dat moet u mij even vergeven — dat het iets onverkoopbaars is, dan zeggen we: oké, je krijgt nu gewoon een bijstandsuitkering. Maar dat moet je dan wel aantonen. We gaan niet tegen iemand zeggen dat hij wel boodschappen kan doen aangezien hij een huis in Spanje heeft, terwijl hij dat nog niet verkocht heeft. Dat zou ik ook niet willen.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een vraag over verwijtbaarheid en fraude. De staatssecretaris geeft over de boete aan: hoe minder verwijtbaar, hoe lager de boete; daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. Dat klopt ook. Aan die boete verandert dit wetsvoorstel niets. Maar dit wetsvoorstel creëert een nieuwe straf, namelijk het onthouden van bijstand aan iemand. Dan is het heel relevant om te weten hoe verwijtbaar het is voor die mensen, die in de toekomst geen bijstand meer krijgen. De staatssecretaris heeft die cijfers niet. Ik heb even het CBS geraadpleegd. Eerste kwartaal 2020: 2.390 gevallen van fraude op basis van de bijstandswet. Aantoonbare opzet: 30. Grove schuld: 60. Normale verwijtbaarheid: 1.850. Verminderde verwijtbaarheid: 420. Als ik "aantoonbare opzet" en "grove schuld" bij elkaar optel, kom ik op 90 van de 2.390 gevallen. Dat is 3,8%. Dat betekent dus dat in meer dan 96% van de gevallen mensen een foutje hebben begaan of iets niet wisten. In ieder geval kan bij hen geen opzet of grove schuld worden aangetoond. De staatssecretaris heeft deze cijfers zelf niet kunnen raadplegen in dit debat. Vindt hij het proportioneel om al die mensen de bijstand te ontnemen, ook al hebben ze geen schuld?

Van 't Wout:

Dat is niet wat we doen. Dat bleek net al een aantal keren in interruptiedebatten van de Kamer met de heer Raemakers. Misschien zitten die cijfers hier wel in die mapjes, weet ik veel. Ik moet ook even wennen aan zo'n systeem. Ik doe het meeste uit mijn hoofd, dus kom zeg, doe niet zo flauw. Maar het doet er ook niet toe. In dit wetsvoorstel gaat het erom dat iemand bezit heeft. Het maakt niet uit of je dat wel of niet expres niet opgegeven hebt, want je hebt gewoon iets waar je van kunt leven. Als je zou willen doen wat de heer Raemakers hier bepleit, zeg je dus: jij bent vergeten je huis op te geven, maar dat geeft niet, je mag het huis houden. Dat gebeurt er dan. Het heeft dus niks met verwijtbaarheid te maken. Het heeft te maken met middelen: heb je middelen tot je beschikking om van te leven? Als het antwoord daarop "ja" is, dan krijg je geen bijstand. Zo doen we dat bij iedereen.

De heer Raemakers (D66):

Dit debat hebben we inderdaad ook als Kamer gevoerd ...

Van 't Wout:

Maar het is geen debat; het gaat om feiten.

De heer Raemakers (D66):

Maar nu was ik aan het woord.

De voorzitter:

Ja. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dit debat hebben we ook al als Kamer gevoerd. Als fractie van D66 hebben wij aangegeven dat wij daarin een andere lijn kiezen dan bijvoorbeeld de VVD en het CDA. Dat is het debat in de Kamer. Maar mijn vraag gaat over verwijtbaarheid. Ik vind verwijtbaarheid, ook in dit geval, relevant, omdat er een terugvordering is, omdat er een boete is en in de derde plaats omdat iemand de bijstand wordt ontnomen. De staatssecretaris zegt dat in dat soort gevallen — dat gaf hij net al aan in de richting van een collega — altijd even een paar maanden bijstand kan worden verleend. Dat kan een gemeente besluiten. Maar als ik sec het voorstel van wet pak, als ik zie wat er aan artikel 34 wordt veranderd — "niet als schuld wordt in aanmerking genomen de schuld die is ontstaan door" en de hele rits — en als ik alle artikelen lees, zie ik dat de uitzondering niet in de wet is opgenomen. Die staat misschien ergens anders in de Participatiewet of in de memorie van toelichting. Ik vraag de staatssecretaris: snapt u dat ik me als Kamerlid zorgen maak over die 96% van de mensen? Die hebben geen schuld, maar worden wel getroffen door een wet waarvan ik ook niet weet hoe gemeenten die gaan uitvoeren.

Van 't Wout:

Nogmaals, het zal aan ons liggen, maar de heer Raemakers heeft echt een verkeerd beeld in zijn hoofd van wat deze wet nou allemaal wel en niet doet. Het hele punt dat je redelijkerwijs over dat vermogen moet kunnen beschikken, staat allang in de Participatiewet. Dat geldt als iemand, u of ik, een bijstandsaanvraag gaat doen. Dan controleren ze dat bij mij en dan zeg ik, als ik wel eerlijk ben en het gewoon opgeef: ja, ik heb ergens wat, maar ik krijg dat niet binnen een maand geregeld. Het is nu al zo geregeld dat je dan bijstand kunt krijgen en dat blijft ook hierna zo. In de gevallen waar dit wetsvoorstel op ziet, kun je, gewoon door een technisch hiaat in deze wet, dat nooit zo bedoeld is, eindigen in een gekke situatie. Het is nooit de intentie van de wet geweest dat deze situatie zou ontstaan. Het gekke is dat je hier, of je het nou wel of niet expres niet hebt opgegeven, door de techniek en de werking van deze wet in de situatie kunt komen dat je én bijstand krijgt én het huis mag houden. Dat moeten we gewoon niet willen. Dat heeft niks met verwijtbaarheid of vergeten te maken. Al heb je de situatie dat iemand vergeet om een miljoen op te geven, dan vindt u het toch niet redelijk dat we mensen een bijstandsuitkering geven?

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, even een algemene dienstmededeling. Volgens mij staat op pagina 3 van de memorie van toelichting precies op wie de wet wel en niet van toepassing is. Dat is inderdaad niet de wet zelf, maar het is wel een heel belangrijk onderdeel van dit hele debat. Misschien is het goed voor D66 om pagina 3 even te raadplegen, want wellicht ligt daar al een deel van het antwoord. Dan besparen we ook heel veel tijd.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

Mijn vraag is of de staatssecretaris het met me eens is dat het terugbetalen van iets wat niet van jou is, niet een straf is.

Van 't Wout:

Ja, dat ben ik met u eens.

De heer De Jong (PVV):

Ik vraag dit, omdat heel vaak wordt gezegd: op het moment dat je bijstand krijgt terwijl je er eigenlijk geen recht op hebt, is een onderdeel van de straf het terugbetalen van dat bedrag. Nou, we zijn het erover eens dat dat geen straf is, want dat moet sowieso gebeuren. Vervolgens kan er een boete worden opgelegd. Wij vinden dat dat dan ook met wettelijke rente moet gebeuren. Ik zoek dus ook naar een straf die daarbij hoort. De staatssecretaris zei zojuist: een levenslange uitsluiting van de bijstand vind ik disproportioneel. Wat vindt de staatssecretaris dan wel proportioneel als het gaat om een daadwerkelijke strafoplegging aan iemand die bewust heeft laten zien dat hij de sociale zekerheid op het spel zet, dat hij daar in ieder geval niet verantwoordelijk mee om is gegaan?

Van 't Wout:

Ook dat hebben we al geregeld. Ik ben het met u eens dat het sec terugbetalen van iets wat je ten onrechte hebt gekregen geen straf is, of je nou ten onrechte te veel belasting hebt teruggekregen of ten onrechte een uitkering. Dat is gewoon fair business. In ons systeem zit nu al dat je daar wel een straf voor kunt krijgen. En dat is dan afhankelijk van de hoogte van het bedrag, van de verwijtbaarheid enzovoort. Dat zijn in beginsel oplopende bedragen van bestuurlijke boetes. Ik zeg even uit mijn hoofd: als het om een bedrag van boven de €50.000 gaat, is er zelfs de kans dat het OM daarvoor wordt ingeschakeld. Dan val je dus onder het strafrecht. Volgens mij hebben we een heel billijk stelsel. Dat houdt er enerzijds rekening mee dat mensen — even een fictief voorbeeld — met een verkeerde kleur pen een formulier kunnen invullen. Maar anderzijds, als je echt de boel aan het belazeren bent, dan val je dus ook helemaal niet meer onder het bestuursrecht of de sociale zekerheid, dan komt gewoon het Openbaar Ministerie achter je aan. En dat is terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had als eerste de heer Renkema bij de interruptiemicrofoon gezien. Maar hij wacht nog even. Dan ga ik naar de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De staatssecretaris gaf net terecht aan dat het hele stelsel van sociale zekerheid met elkaar verweven is. We hebben verschillende wetten, we hebben verschillende regels en die vormen samen een geheel. Dus deze wijziging van de Participatiewet kan niet los gezien worden van andere onderdelen van de Participatiewet, van de Fraudewet et cetera. In het interruptiedebat tussen de heer Gijs van Dijk en de staatssecretaris ging het op een gegeven moment over mensen die vermogen hebben, die toch een bijstandsaanvraag doen en vervolgens bijstand krijgen in de vorm van een lening. Daarmee duwen we de groep waar het hier om gaat, toch ook verder in de schulden op het moment dat er sprake is van doorvoering van deze wetswijziging?

Van 't Wout:

Nee, wat de heer Kuzu beschrijft, is gewoon de bestaande situatie. Die is erop gebaseerd dat iemand vermogen heeft en dat die persoon daarvan kan leven. Het is mogelijk dat je dat niet gelijk kunt aanwenden. Ik geef nogmaals een voorbeeld. Ik moet me melden voor bijstand en ik heb een huis in het buitenland, maar dat deel ik met mijn zus met wie ik ruzie heb. Ik noem maar wat. En die weigert de papieren te tekenen of zo. Dan is het logisch dat je als overheid zegt: oké, we snappen dat je daar niet gelijk over kunt beschikken en dat je dus nu geen inkomen hebt. Dus daar helpen we je tijdelijk even mee. Maar zodra je dat huis wel verkocht hebt en je daar misschien wel 2 ton voor hebt gevangen, is het logisch dat we zeggen: wacht eens even, nu heeft u 2 ton op uw rekening; mogen we dat wel weer even met elkaar verrekenen? Dat vind ik volstrekt eerlijk. Het gekke is alleen dat door het hiaat in de wet we dat dus niet kunnen doen als is vastgesteld dat mensen het niet hebben opgegeven.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

In het voorbeeld van de staatssecretaris klopt dat inderdaad. In het voorbeeld van de staatssecretaris is het eerlijk. Maar de staatssecretaris moet niet doen alsof het hele systeem van de Participatiewet in alle gevallen altijd eerlijk verloopt. We hebben duizenden bezwaren lopen, we hebben duizenden beroepen. We hebben in dit land jaarlijks duizenden rechtszaken lopen met betrekking tot de bijstand. Er is gewoon een groep mensen die getroffen wordt door de manier waarop we de systematiek van de Participatiewet en het vermogensonderzoek hebben ingericht. Op het moment dat je niet verwijtbaar opgeeft dat je geen bezittingen hebt, dat je geen vermogen hebt, word je daar toch keihard voor bestraft. Dat is toch wel degelijk onderdeel van het probleem dat we hier vandaag met elkaar bespreken. Mijn vraag zou dan zijn: is de staatssecretaris op zijn minst bereid om echt te kijken naar al die gevallen waaraan serieuze problematiek ten grondslag ligt en de Kamer te verzekeren dat met de wijziging van deze wet die mensen niet getroffen gaan worden?

Van 't Wout:

Dat kan ik u verzekeren. Wat ik niet kan verzekeren, is de andere brede problematiek. Het blijft mensenwerk. Er zullen fouten gemaakt worden. Er zullen ook mensen zijn die juist bewust altijd blijven procederen omdat ze het onderste uit de kan willen. Dat halen we nooit helemaal weg. Waar dat beter en scherper kan: prima. Overigens wil ik van deze kant gezegd hebben dat er ongetwijfeld her en der weleens wat kritiek op gemeenten te leveren valt, maar dat daar over het algemeen heel veel mensen werken met een betrokken hart, ook bij de sociale diensten. Zij doen dat werk echt naar eer en geweten. Ik wil hier niet de suggestie hebben dat daar allemaal mensen werken die een knuppel onder hun bureau hebben en dat als enig antwoord hebben.

Maar dit wetsvoorstel heeft daar strikt genomen niets mee te maken, omdat we zeggen dat je, als je ergens bezit hebt, dat moet inzetten. Als je er niet over kunt beschikken, hebben we een bijstandsuitkering voor je. Als je — want die voorbeelden zijn ook voorbijgekomen — dat bezit eenmaal hebt verkocht ... Stel dat het €40.000 waard was en dat je totale vordering €100.000 was, dan heb je in één keer een negatief vermogen van min €60.000. Op dat moment kom je door de vermogenstoets heen en krijg je gewoon bijstand. Maar we hebben wel — terecht vind ik — dat bezit te gelde gemaakt. En dat kan nu niet in sommige gevallen en dat vind ik raar en niet eerlijk. Dat is wat we hier oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de staatssecretaris naar het volgende blokje gaat. We hebben straks ook nog een tweede termijn. We moeten een beetje vaart maken.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, een punt van orde. Ik begrijp dat u vaart wilt maken. Ik begrijp ook dat er hierna nog een agendapunt staat. We hebben het hier wel over een wetsbehandeling. Ik zou dan ook de staatssecretaris nog een vraag willen stellen, niet over hetzelfde onderwerp maar over een ander onderwerp.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. Het is een wetsbehandeling, dus ik kan dat niet helemaal verbieden, maar ik wil echt vragen — en ik denk dat het debat aan kracht kan winnen — dat bij interrupties een vraag wordt gesteld en dat de staatssecretaris daar een bondig antwoord op geeft. Ik stel u in de gelegenheid om nog een vraag te stellen in dit blokje. Ik zag ook de heer Gijs van Dijk. Laten we met elkaar zorgen dat de collega's vanavond een beetje op tijd kunnen beginnen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ga mijn uiterste best doen. Is de staatssecretaris bereid om met de uitvoerders, namelijk de gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank, een afspraak te maken dat, wanneer er sprake is van een mogelijke overtreder van de wet, er eerst een waarschuwend gesprek plaatsvindt met de uitkeringsgerechtigde?

Van 't Wout:

Daartoe ben ik niet zomaar bereid, want soms is het zo evident dat iemand de boel aan het belazeren is dat je gelijk moet optreden. Maar laat me nog eens precies kijken wat kan en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou daar graag antwoord op willen hebben in de tweede termijn, te meer ...

De voorzitter:

Ja, maar dat heeft de staatssecretaris toegezegd.

De heer Kuzu (DENK):

Jazeker. Te meer — en dat geef ik de staatssecretaris graag mee — omdat er gisteren een corona-appwet is behandeld en de VVD een motie heeft ingediend over Apple en Google, grote multinationals, om de toezichthouders met de overtreders in gesprek te laten gaan ...

De voorzitter:

U heeft de toezegging gehad, meneer Kuzu. Laten we even in tweede termijn kijken.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil toch even meegeven aan de staatssecretaris — als u mij even mijn punt laat afmaken — dat dat gesprek wel kan als het gaat om multinationals. Ik hoop dat deze staatssecretaris bereid is om ook met burgers diezelfde afspraak te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter, voor de mogelijkheid. Dit is relevant voor onze afweging. Het gaat over die lening. Ik heb het over dat hypothetische huis in Spanje van €20.000. Dat duurt misschien wel vijf jaar en dan moet ik vijf jaar van de gemeente lenen. Dan krijg ik maar €20.000 terug en dan kan ik met een schuld uitkomen op basis van het feit dat het langer duurt omdat ik ruzie had met een familielid over de verkoop en omdat de uiteindelijke verkoopwaarde veel minder is dan de gemeente en ik hadden ingeschat. Dan heb ik in de tussentijd geleend van de gemeente en dan zegt de gemeente: ja, dat moet u wel terugbetalen. Dan kom je in de gekke situatie dat ik mijn vermogen terecht te gelde maak, maar dat ik in de tussentijd aanspraak had kunnen maken op een bijstandsuitkering als dat familielid niet zo lastig had gedaan, als u begrijpt wat ik bedoel. Daar zit natuurlijk wel een hiaat.

Van 't Wout:

Laat mij zo meteen even heel precies die termijnen navragen. Hier is natuurlijk wel over nagedacht, omdat dit een situatie is die zich ook voordoet zonder dit hele wetsvoorstel. Ook nu is er een vermogenstoets. U geeft dat huis op en dan kan zich zo'n situatie voordoen. Hier zal in voorzien zijn, maar laat me dat even heel precies voor u uitzoeken, want ik snap uw vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Het volgende blokje.

Van 't Wout:

Het volgende blokje. Misschien hebben we al dingen met elkaar gewisseld in de interrupties. Vergeef me even. De heer Renkema vroeg wat het betekent voor de bestaanszekerheid. Ik heb net ook al een paar keer gezegd dat we zorgen voor bestaanszekerheid als je niet over dat vermogen kan beschikken. Dus daar betekent het uiteindelijk niets voor.

De heer Peters vroeg over hoeveel gevallen we het hebben, specifiek met betrekking tot deze wet. Dat zijn er op dit moment zo'n 35 per jaar. Daarbij kan wel worden aangetekend dat het door de huidige systematiek voor gemeenten en de SVB helemaal niet aantrekkelijk is om deze onderzoeken te doen, want je weet de uitkomst al. Het zijn geen eenvoudige onderzoeken om te doen, zeker als het gaat om bezit in het buitenland.

De heer Peters vroeg over het wetsvoorstel hoe je na een fraudeverordening met een schone lei kan beginnen. Zodra iemand die bezittingen heeft aangewend, zakt hij door de vermogensgrens. Hij heeft dan weer gewoon recht op bijstand. Als de vorderingen daarmee ook zijn afgelost, heb je sowieso een schone lei. Dat lijkt me ook een gezonde manier van doen.

De heer Raemakers vraagt of het geen extra straf is. Dat heb ik volgens mij al in heel veel verschillende varianten proberen uit te leggen. Ik hoop echt dat ik het hem duidelijk heb kunnen maken, want ik snap precies zijn zorgen en vragen. Inhoudelijk zijn we het denk ik niet met elkaar oneens, maar we zijn het denk ik wel oneens in hoe wij het wetsvoorstel lezen.

De heer Renkema vroeg of alles eenvoudig te gelde te maken is. Daar hebben we het volgens mij ook over gehad. Nee, natuurlijk niet. Zeker bij bezittingen in het buitenland of bij gedeeld bezit is dat vaak wat ingewikkelder. Daar kun je je van alles bij voorstellen. Daarom zit er dan ook de eis in dat je een inspanning moet verrichten en moet laten zien dat het kan, maar er is ook oog voor als dit gewoon niet lukt. Ik kom zo meteen even terug op de vraag van de heer Gijs van Dijk over hoe het precies zit met de termijnen. Maar nogmaals, dat is iets wat ook nu al speelt. Als dit niet goed geregeld zou zijn, dan zou mijn inschatting zijn dat we daar al specifiek over hadden gesproken omdat het dan nu ook een vraagstuk zou zijn.

Dat geldt dan dus ook voor de grondwettelijke verplichting om schrijnende gevallen te voorkomen. Dat doen we gewoon. Mensen hebben recht op bijstand als ze geen bestaansmiddelen hebben. We zorgen er nu alleen voor dat bestaande bestaansmiddelen in de vorm van vermogen eerst moeten worden aangewend, zoals we dat van iedereen vragen.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen in dit blokje.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het punt van bestaanszekerheid. Als iemand het bezit niet meteen te gelde kan brengen, is er op dat moment geen recht op bijstand. Behalve het huis in het buitenland, dat steeds langskomt, noem ik de postzegelverzameling. Deze wordt door het kabinet ook als voorbeeld genoemd. De staatssecretaris zegt: als dit niet zo snel lukt, zorgen we ervoor dat iemand wel bestaanszekerheid kan ervaren. Gebeurt dit door middel van het verstrekken van een lening? Want er is geen recht op bijstand.

Van 't Wout:

Ik kom even terug op die termijnen. Hierin is voorzien. Het is een lening, maar het kan ook gewoon helemaal bijstand worden. Ik ben geen ... hoe noem je postzegelliefhebbers ook alweer? Filatelist. Stel, de markt voor postzegels is totaal ingestort. Of er is een andere reden — weet ik veel — zoals dat de kantoren waar je dit soort dingen verhandelt voor een jaar gesloten zijn. Ik noem maar even wat. Als je er gewoon nooit meer vanaf komt, krijg je op een gegeven moment een bijstandsuitkering. We gaan niet aan mensen vragen om iets te doen wat niet kan. We vragen wel om er redelijkerwijs je best voor te doen en dit ook te laten zien. Maar als dat antieke meubel ontzettend lelijk is en niemand het wil hebben, dan houdt het op een gegeven moment natuurlijk gewoon op.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Renkema (GroenLinks):

Die postzegelverzameling en het antieke meubel noemde ik niet voor niets. Het zijn niet mijn voorbeelden. Deze voorbeelden zijn door het kabinet gegeven.

Van 't Wout:

Als ik er eerder bij had gezeten, had ik voorbeelden gehad die misschien wat dichter bij mijn belevingswereld lagen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Misschien dan ter informatie: beide markten, zowel van antiek als van postzegels, zijn in de afgelopen twee decennia volledig ingestort. Dus daar zit geen waarde in. Daar is geen geld in te vinden.

Van 't Wout:

Dan ga ik het ook niet sparen.

De voorzitter:

De heer Renkema komt tot zijn vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het gaat nog even om het volgende punt. Als het een lening wordt, groeit dus de schuld van diegene. Volgens mij gaat het niet om het recht op bijstand, nog even los van de techniek en van wanneer dat ingaat. Die schuld moet ook weer worden terugbetaald aan de gemeente.

Van 't Wout:

Dat verreken je dus zodra het bezit weer te gelde is gemaakt.

De voorzitter:

Stel nu uw vraag, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dit was mijn vraag, voor een goed begrip, voor de volledige informatie. Het gaat op dat moment dus om een lening. Dat betekent dat de schuld bij de gemeente op dat moment groeit.

Van 't Wout:

Die schuld kan dus ook worden omgezet in een gift, maar zeker niet voordat de waarde van dat bezit is verrekend met die maanden bijstand. Stel dus dat je drie maanden bijstand hebt gehad voor waarde x. Dan verkoop je iets. Dat wordt dan met elkaar verrekend.

De voorzitter:

De heer Raemakers heeft op dit blokje nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Ik had nog nergens gelezen dat die lening op een gegeven moment gewisseld kan worden en een gift kan worden. Dat lijkt me in ieder geval al een belangrijke uitspraak van de staatssecretaris.

Van 't Wout:

Dit is van de huidige praktijk.

De heer Raemakers (D66):

Oké, ik ben blij dat de werking van deze wet ook volledig correspondeert met de praktijk zoals die hopelijk gaat plaatsvinden. Het gaat over bestaanszekerheid. De staatssecretaris geeft aan dat mensen gewoon recht op bijstand houden als ze geen bestaansmiddelen hebben. De redenering van deze staatssecretaris is: mensen hebben nu eenmaal bezit, ze hebben die bezitting van €20.000, dus ze hebben onze hulp niet nodig. De staatssecretaris zei vanavond in zijn betoog ook ergens dat mensen dan op papier een schuld hebben. Ik denk echter dat het goed is om erop te wijzen dat die schulden natuurlijk niet alleen op papier zijn. Die terugvorderingen en boetes moeten ook daadwerkelijk ooit worden terugbetaald. Ik neem aan dat die niet worden omgezet in een gift. Het wetsvoorstel is een hele aaneenschakeling, van punt a tot en met punt w, van allemaal zaken die fictief niet meer als schuld worden aangemerkt, maar wel een schuld zijn. Is deze staatssecretaris zich ervan bewust dat het hier niet gaat om getallen op papier, maar dat mensen ook echt met hele grote schulden kunnen kampen?

Van 't Wout:

Als mensen met hele grote schulden kampen, die bijvoorbeeld niets te maken hebben met de onterecht verkregen bijstand, dan worden die verrekend met de vermogenstoets. Daar zal je dan zo onder komen, want dan zit je gelijk onder die €6.000. De vermogenstoets is dus gewoon leidend, maar wel nadat je dat betreffende bezit te gelde hebt gemaakt. Wij vinden namelijk dat het niet passend is om bezit te hebben en aanspraak te maken op bijstand.

De voorzitter:

Afrondend. Probeer de vraag wat korter te formuleren.

De heer Raemakers (D66):

Dat is cruciaal. De staatssecretaris zegt dat die schuld ervanaf wordt gehaald en dat je dan bijvoorbeeld op een negatief vermogen komt. De kern van dit wetsvoorstel is echter toch dat al de schulden die ontstaan uit terugvorderingen en boetes, er niet vanaf worden gehaald, maar gewoon blijven meetellen? Die blijven ook bestaan en die zijn niet ineens weg. Erkent de staatssecretaris dat element ook?

Van 't Wout:

Dat lijkt mij ook volstrekt logisch. Dat is toch normaal? Nu houdt de heer Raemakers eigenlijk een pleidooi waarin hij zegt: scheld alle onterecht verkregen bijstand maar kwijt. Natuurlijk blijft dat bestaan. We willen alleen dat er in die situatie een verrekening plaatsvindt met wat je in je bezit hebt. Dat kan verschillende uitkomsten hebben. Het kan zijn dan je 60.000 schuld hebt en 80.000 bezit. Je houdt dan 20.000 over en dan krijg je geen bijstand, want dan zit je boven de vermogensgrens. Is het andersom en zit je op min 20.000, dan heb je gewoon recht op bijstand, en dan zal je met een beperkt bedrag per maand gaan aflossen, zoals we dat bij iedereen met schulden doen. Je krijgt dus alleen te maken met dit wetsvoorstel als de som van alles boven die €6.000 of €12.000 uitkomt.

De heer Raemakers (D66):

Heel kort is ons betoog daarom dat naast al die terugvorderingen en boetes er dus een derde element bij komt. Het is hartstikke mooi dat de lening een gift kán worden, maar wat als een gemeente heel streng wil zijn, of een hele negatieve begroting heeft, en zegt: wij doen dat niet? Daarom vroeg ik aan de staatssecretaris hoe hij vanuit zijn grondwettelijke verplichting erop kan toezien dat dat in alle gemeenten goed gaat gebeuren.

Van 't Wout:

Dit is hoe het nu ook werkt. Als u eerlijk uw vermogen aangeeft, dan geldt de systematiek die u nu schetst. Het probleem is nu juist dat als je het niet hebt aangegeven, deze systematiek overboord valt door die fout in de wet. Ook dit is niks nieuws. Alle vragen zijn legitiem, maar ik hoop wel dat we precies weten waar we het met elkaar over hebben. Dit is gewoon de bestaande systematiek. Het gekke is alleen dat als je de boel bewust of onbewust hebt verzwegen, dit allemaal niet meer geldt. Daarvoor is dit wetsvoorstel. Je eindigt dan in de situatie waarin je dat huis kunt houden en wij daar niets aan kunnen doen. Dat vind ik onrechtvaardig.

De voorzitter:

Duidelijk. Het volgende blokje.

Van 't Wout:

Dan waren er een aantal vragen over vermogensonderzoek in het buitenland. Het was vooral mevrouw Nijkerken-de Haan die het had over de positie van het IBF en particuliere opsporingsbureaus. Ik zal het heel kort samenvatten. Het IBF is een mogelijkheid voor gemeenten. Dat hebben wij ook aangewezen als partner. Het IBF heeft veel expertise en kan dingen doen. Maar niets staat gemeenten in de weg om, als zij dat beter achten — en wie zijn wij om de wijsheid van de gemeente in twijfel te trekken? — hiervoor een particulier onderzoeksbureau in de arm te nemen. Uiteraard geldt voor hen, net als voor ons allemaal en voor alle overheidsinstellingen, dat zij zich hebben te houden aan alle geldende wet- en regelgeving. Mevrouw Nijkerken-de Haan zei: ik krijg signalen dat het IBF richting gemeenten uitstraalt dat dit helemaal niet zo is. Als zij mij die even een keer concreet laat toekomen, dan zal ik met het IBF in gesprek gaan om dat misverstand weg te nemen.

In dit kader vroeg de heer De Jong nog: waarom zeggen we al die stomme verdragen niet gewoon op? Het probleem is nou juist een beetje dat we verdragen nodig hebben om vermogensfraude in het buitenland op te sporen. Heel veel landen hebben die wel. Sommige landen hebben zelfs ter plekke bureaus zitten. Het probleem is nou juist dat een aantal landen om hele andere redenen, die niks met dit wetsvoorstel te maken hebben en ook ver buiten mijn competentie vallen, ons op dit moment niet zo heel erg aardig vinden en ons op geen enkel vlak toe gaan geven. Daar baal ik ontzettend van, maar dat traject moet echt via de minister van Buitenlandse Zaken lopen. Ik hoop echt dat het ergens toe leidt, want het is natuurlijk enorm frustrerend. We hebben gewoon zaken liggen, maar we kunnen in dat land niks doen. Tegelijkertijd denk ik dat de heer De Jong ook snapt dat ook wij, als wij in het buitenland opereren, ons wel aan die autoriteiten moeten houden, ook als we ze niet zo ... Nou ja, laat ik nou geen diplomatieke rel veroorzaken. Als ze minder op ons lijken.

Voorzitter. Dan zegt de heer De Jong: waarom zeggen we niet tegen Marokko dat we Marokkanen geen bijstand meer verlenen? Ik denk dat we daar echt tegen alle principes van onze Grondwet en wet ingaan, omdat we hier te maken hebben met ingezetenen, ongeacht waar ze vandaan komen of geboren zijn, en dat ik ook geen onderscheid wil maken op dat vlak, ook niet in de sociale zekerheid. Dat waren mijn antwoorden op de vragen in dit blokje. Dus dat voelde de heer De Jong goed aan.

De voorzitter:

Einde blokje. Ik geef de heer De Jong het woord voor zijn vraag.

De heer De Jong (PVV):

We zien dat er in Turkije onderzoeken worden gedaan, of dat nou door het IBF wordt gedaan of door een particulier bedrijf. Ik krijg zelf ook signalen dat gemeentes afstappen van die particuliere bedrijven, omdat het IBF op een of andere manier meer gepromoot wordt of omdat dat een eerste aanspreekpunt is. Terwijl onderzoeken daar overigens veel langer duren dan we vaak zien bij particuliere bedrijven, maar dat terzijde. Als er niet wordt meegewerkt en je hier ondertussen wel zaken hebt liggen van bijstandsfraude, gepleegd in Marokko, dan is het totaal onrechtvaardig als daar niks mee gebeurt. Ik vraag dus aan de staatssecretaris of hij dan op zeer korte termijn met de minister van Buitenlandse Zaken om de tafel wil gaan en of hij de Kamer nog voor het einde van dit jaar wil informeren over wat er nu precies gebeurt. Wij hebben namelijk al in juni een brief gehad naar aanleiding van iets wat we een jaar daarvoor hebben besproken en er gebeurt helemaal niets. Ik zou dus graag willen dat de staatssecretaris hier het voortouw in neemt, dat hij met de minister van Buitenlandse Zaken het gesprek aangaat en dat hij de Kamer voor het einde van het jaar informeert welke stappen er worden ondernomen.

Van 't Wout:

Zo'n gesprek is niet nodig. De minister van Buitenlandse Zaken weet dat dit een van de aspecten is waar we last van hebben in het kader van het dispuut dat wij met Marokko hebben. Daar wordt hard aan gewerkt. Als u daar meer over wilt weten of meer mee wilt doen, dan verwijs ik u echt naar Buitenlandse Zaken. Die weten ook dat dit een probleem is, net zoals heel veel andere dingen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Jawel, maar ik weet ook dat deze staatssecretaris gaat over die bijstandsfraude. Daar gaat de minister van Buitenlandse Zaken niet over. Ik kan dus wel gaan kijken naar de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik zit niet in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik heb hier met Sociale Zaken te maken. De Kamer heeft al een paar keer een brief ontvangen waarin wordt gezegd: we zijn geen steek verder. Dan is het volgens mij heel zinvol dat de Kamer op een gegeven moment wel een soort perspectief wordt geboden en dat de Kamer meegenomen wordt, dus dat die twee commissies samengevoegd worden, op een of andere manier, in dit hele traject en dat ze meegenomen worden in wat er daadwerkelijk gebeurt en waar het dan misgaat. Het gaat erom dat niet in een klein bijzinnetje in een briefje wordt aangegeven: wij zijn nog niet verder gekomen. Dat is namelijk gebeurd bij de laatste keer dat wij daarover zijn geïnformeerd, in juni. Ik vraag alleen maar aan deze staatssecretaris om ervoor te zorgen dat wij als Kamer voldoende worden geïnformeerd en dat wij dus bij het eerstvolgende moment, voor het einde van het jaar, weten wat er is gebeurd en welke stappen er worden gezet. Wat is daar nou te veel aan gevraagd?

Van 't Wout:

Dat snap ik. Ik ben altijd bereid om iedereen mee te nemen, maar dit ligt wel echt op het competentieterrein van Buitenlandse Zaken. Laten we afspreken dat ik uw vraag naar hen doorgeleid, in de trant van: kunt u meer inzicht geven in hoe dat nu allemaal aan het verlopen is? Het conflict ligt op zichzelf niet op het terrein van de sociale zekerheid. Er zit een veel breder conflict. Het verdrag ligt er eigenlijk gewoon, maar er speelt wat anders. En ik moet u zeggen: ik vind Sociale Zaken al ingewikkeld genoeg, dus de wereld laat ik even aan Stef Blok.

De voorzitter:

Blokje overig.

Van 't Wout:

Dan heb ik de categorie overig. Wanneer wordt de Wet beslagvrije voet ingevoerd? Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijk. Dat hadden wij liever ook al eerder gezien. Ik heb u onlangs een brief gestuurd dat we daar nog wel wat uitdagingen hebben met ICT-systemen. "Het zal een keer niet zo zijn", zou je bijna zeggen. Maar alles is erop gericht om die wet per 1 januari komend jaar in werking te laten treden en daar zit ik echt bovenop, juist in de context van het hele coronatijdperk enzovoorts, al ligt dat een beetje buiten dit debat.

De voorzitter:

Het is het blokje overig, maar heeft u op dit specifieke punt een vraag? De heer Renkema, een korte vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, op dit specifieke punt, voorzitter. Dat wetsvoorstel heeft al een traject. Het streven is nog steeds 1 januari. Het is inmiddels september. Wanneer hoort de Kamer het als die datum van 1 januari niet haalbaar is?

Van 't Wout:

Ik spreek met u af dat ik, als ik dat beeld heb, eerst even heel hard tegen een deur ga schoppen en u daarna een briefje stuur. Maar laten we hopen dat dat niet nodig is. Daar wordt echt ontzettend hard aan gewerkt en er wordt ook aan varianten gedacht, van: stel dat niet alles kan, doe dan in ieder geval 80%. Ik wil gewoon dat dit geregeld wordt.

Voorzitter. Dan vraagt de heer Van Dijk kort samengevat: kunt u de vermogenstoets niet gewoon wat verruimen? Kunnen die bedragen niet wat omhoog? Dat is deze regering niet voornemens. Wij vinden deze bedragen fair en eerlijk en bovendien zit daar een financiële component aan. Daar kan ik dus niet in meegaan.

Dan had de heer Van Dijk nog wat vragen over bezwaren. Hoelang duurt dat? Hoe vaak komt dat voor de rechter? Hoe zit dat er nu eigenlijk uit? Het ministerie heeft die cijfers niet zomaar, maar ik wil u wel toezeggen dat ik die cijfers ga zoeken en naar u toe ga sturen, waarbij ik niet weet of al die cijfers boven tafel te krijgen zijn.

De heer Van Dijk vroeg ook hoe vaak bijzondere bijstand wordt verleend na schending van de inlichtingenplicht. Daar is ook geen uniform beeld van, omdat niet automatisch geregistreerd wordt waarom bijzondere bijstand wordt verleend.

De heer Raemakers vroeg waarom je niet gewoon kort op de bijstand. Dat grijpt eigenlijk helemaal terug op het eerste deel van het debat, dat je iemand die gewoon geld tot zijn beschikking heeft, niet moet korten, maar gewoon geen uitkering moet geven. Heeft hij geen geld tot zijn beschikking, dan moet je hem dat wel geven.

De vraag van de heer Kuzu over andere vormen van fraude die daarbuiten vielen, had ik volgens mij beantwoord.

Dan vroeg de heer De Jong nog naar verjaringstermijnen en de casus in Rotterdam. Wat de casus Rotterdam betreft, vind ik het echt aan de gemeenteraad van Rotterdam om er wat van te vinden hoe dat werkt. De systematiek is dat je als overheid in ieder geval eens in de vijf jaar moet laten zien dat je serieus werk maakt van een terugvordering. Zo niet, dan vervalt die. Zo wel, dan wordt die weer met vijf jaar verlengd. Als je dus wilt dat die vordering blijft staan, heb je als overheid ook een inspanningsplicht en dat vind ik ook weer niet geheel onredelijk. Dat had ik onder het kopje overig staan.

Dan zijn er nog vragen over het amendement. Ik ga die gelijk even doen. Wij hebben het, denk ik, in het debat precies gehad over waar het amendement- Raemakers over gaat. Wat hij heel graag wil, is dat wij aan de slag gaan met het onderwerp verwijtbaarheid van foutjes. Ik heb hem gezegd dat ik dat ook echt wil doen, alleen is de heer Raemakers het volgens mij met de beste bedoeling op de verkeerde plek aan het regelen en komt daar iets uit wat hij eigenlijk ook niet zou moeten willen. Laten we dat debat wel met elkaar gaan voeren; ik ga u daarin ook faciliteren met een brief, zeg ik toe. Maar vanwege de redenen die ik nu volgens mij tien keer genoemd heb, moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:

Dan hebben we het over het amendement-Raemakers c.s. op stuk nr. 12.

Van 't Wout:

Ja, dank u wel, die had ik nog niet geadministreerd.

Ook de heer Peters heeft een amendement ingediend, waarvan hij zegt dat het eigenlijk ziet op ... Ja, sorry, ik heb hier nummer 5 staan, maar ik weet niet of mijn administratie ...

De voorzitter:

Nee, dat is het amendement op stuk nr. 11. Dat is een amendement ingediend door de heer Peters en de heer Bruins.

Van 't Wout:

Er zijn twee amendementen in omloop, naar mijn weten. Dit is dus het tweede, van de heer Peters van het CDA. Hij zegt zelf al dat dit eigenlijk een beetje buiten dit wetsvoorstel valt, maar het is natuurlijk zijn volste recht als Kamerlid om dit amendement in te dienen. Ik sta daar sympathiek tegenover, omdat ik het betoog van de heer Peters ook wel snap. Dat is echt een verschil, omdat het hier gaat om toegang tot de schulphulpverlening. Dat is echt een verschil met het amendement-Raemakers. Dat snap ik, ook gezien dit hele debat. Als je nou door een foutje in deze situatie bent gekomen en je komt daarna ook niet meer in aanmerking voor schuldhulpverlening: ik vind dat hardvochtig. Ik denk wel dat we een inspanning zullen moeten gaan leveren, ook breder, om gemeenten misschien nog wat meer handvatten geven om die variaties in verwijtbaarheid goed vorm te geven. Want is het vaak natuurlijk ongelofelijk ingewikkeld. De heer De Jong had een voorbeeld de andere kant op en zei: iemand kan natuurlijk heel makkelijk zeggen "dat wist ik niet". Die zullen er ook tussen zitten. Iedereen met kinderen weet hoe dat soort dingen thuis soms gaan.

Maar het oordeel over het amendement is dus positief, wel met de aantekening dat we echt moeten kijken hoe we de gemeenten dan nog beter in positie kunnen brengen.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de staatssecretaris. Ik zou u willen voorstellen om direct door te gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, is iedereen het eens dat we gelijk doorgaan? Dan gaan we gelijk door.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een deel van de mensen die de inlichtingenplicht schenden, dit niet met kwade opzet doet;

overwegende dat dit ook vaak mensen betreft die kampen met laaggeletterdheid, ggz-problematiek, licht verstandelijke beperkingen of een tijdelijk onvermogen de administratie op orde te houden;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om het fraudebegrip in de Participatiewet zo te wijzigen dat mensen die onbedoeld een foutje maken of te goeder trouw handelen, niet meer als fraudeur bestempeld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35374).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vermogensgrenzen voor lokale belastingen erg laag zijn (ongeveer €1.500 voor een alleenstaande en €2.000 voor samenwonenden) en niet in lijn met de Participatiewet;

overwegende dat het Nibud adviseert om een financiële buffer aan te houden;

verzoekt de regering de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen op te trekken naar het niveau in de Participatiewet (thans €6.225 voor een alleenstaande en €12.450 voor een stel),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35374).

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema voor zijn tweede termijn. Het woord is aan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we hier vanavond een mooi en ook wel wat klassiek links-rechtsdebat hebben gevoerd, maar ik denk niet dat we het met elkaar eens gaan worden. Voor ons staat voorop dat niemand tussen wal en schip zou moeten vallen. Als iemand vermogen heeft maar ook een schuld, en die schuld hoger is dan het vermogen, dan is er dus een probleem en heeft iemand onvoldoende inkomen, ongeacht hoe die schuld is ontstaan.

Ik vind het eerlijk gezegd wat bijzonder dat het kabinet aan dat principe nu tornt. Dat kan mensen namelijk in ernstige problemen brengen. Ik zei het al een paar keer: er is een groot grijs gebied hier. Mensen die opzettelijk de boel bedriegen, verdienen geen bijstandsuitkering. Die moet terug worden betaald, inclusief een boete. Maar dat hebben we al geregeld, dus wat ons betreft voegt deze wet eigenlijk weinig toe. Ik zie ook niet het herstel van dat hiaat. Volgens mij wordt hier gewoon een nieuwe situatie gecreëerd.

Ik wil wel benoemen dat ik het aanbod van de staatssecretaris zeer waardeer om met de Kamer nog eens verder te spreken over fraude, verwijtbaarheid en het taalgebruik dat daarbij hoort. Ik ben vanavond niet voor niets met dat laatste begonnen. Ik denk dat het goed is om met elkaar te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat niet een klein foutje meteen enorme gevolgen heeft, waarbij iemand te boek staat als fraudeur. Ik kijk uit naar dat debat. Ik ben wel nieuwsgierig wanneer de Kamer die brief krijgt en op welke termijn we die kunnen ontvangen.

Tot slot ben ik positief over het oordeel dat de staatssecretaris geeft over het amendement van de heer Peters en de heer Bruins. Dat gaat over een onderwerp dat in het afgelopen anderhalf tot twee jaar in de commissie heel regelmatig langs is gekomen en waarbij op dat moment eigenlijk vrij weinig beweging was. Ik ben echt blij met dat positieve oordeel.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook hartelijk. Ik geef graag het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan voor haar tweede termijn, als het spreekgestoelte gereinigd is.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zal echt heel kort zijn. Ik wil de staatssecretaris graag danken voor de beantwoording en vooral voor zijn heldere toelichting. Dit is zijn eerste wetsbehandeling. Ik vind het heel goed gedaan.

De signalen die mij bereiken over het IBF en over die "gedwongen winkelnering", geef ik graag aan de staatssecretaris door. Ik wil wel graag dat de Kamer op de hoogte blijft van het gesprek dat de staatssecretaris voert met het IBF, en vooral ook met de gemeenten. Zeker als dit wetsvoorstel straks is aangenomen, wordt het volgens mij voor gemeenten ook interessanter om dit soort onderzoeken te gaan doen, en daarmee te voorkomen dat mensen onterecht gebruikmaken van bestaande regelingen ten koste van de mensen die het echt nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid voor zijn tweede termijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een korte vraag over de bezwaarprocedure. Die is zes weken. We hadden het net even over het taxeren van vermogen. Als deze nieuwe wet doorgaat, wordt zo'n taxatie al helemaal van belang. Dat kan een keer anders uitvallen dan eerst beoogd. En daar kan ik eventueel mijn bijstand op verliezen. Het kan immers voorkomen dat mijn vermogen wordt ingeschat op €20.000, maar het blijkt uiteindelijk €10.000 te zijn. Dat kan na wat langere tijd. Maar dan heb ik geen bezwaarmogelijkheid meer. Dat zegt de huidige wet. Ik hoor graag van de staatssecretaris of daar nog wat in te schuiven is, want we moeten mensen natuurlijk wel het recht geven om daar bezwaar op te kunnen maken, en wellicht is zes weken dan wat te kort.

Voorzitter, ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleine fouten kunnen leiden tot hoge terugvorderingen en boetes voor mensen en dit grote consequenties kan hebben;

overwegende dat de overheid per definitie uitgaat van verwijtbaarheid, maar dit niet altijd terecht is;

verzoekt de regering onderzoek te doen in de sociale zekerheid naar de mate waarin sancties, terugvorderingen en consequenties voor schuldhulpverlening en schuldsanering in verhouding staan tot de verwijtbaarheid, en voorstellen te doen voor verbetering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35374).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot slot moet ik, in lijn met mevrouw Nijkerken-de Haan, een compliment geven aan de staatssecretaris. Dit is zeer ingewikkelde materie en dit is zijn eerste wetgevingsdebat. Wij zullen het wellicht in dit huis niet altijd eens worden. Dat is ook niet zo gek, want de staatssecretaris is van de VVD en ik ben van de Partij van de Arbeid. Dus die verschillen zullen er zijn, maar de staatssecretaris staat boven de materie. Complimenten daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten aan de staatssecretaris. U kunt straks tevreden gaan slapen. Dat kunnen wij allemaal, denk ik. We voerden hier een mooi debat. Ik ben blij met de steun voor het amendement. En ik had eigenlijk samen met mevrouw Nijkerken-de Haan een motie willen indienen om inderdaad eens goed te gaan praten samen over dat fraudebegrip. Maar ja, Jasper van Dijk was voor. Bij zijn motie sluit ik mij dan van harte aan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jong, voor zijn tweede termijn.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij uitkeringsfraude alles in het werk te stellen het fraudebedrag tot de laatste cent plus boete en wettelijke rente terug te vorderen, er tevens voor te zorgen dat de vordering niet zal verjaren en bij uitkeringsfraude een nieuwe mogelijkheid tot bijstand uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35374).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering gemeenten te verplichten te handhaven op de vereisten en voorwaarden voor het ontvangen van bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35374).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag aan de heer Raemakers voor zijn tweede termijn.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij natuurlijk complimenten aan de staatssecretaris voor zijn eerste wetsbehandeling. Volgens mij hebben we met de Kamer en met de staatssecretaris een goed en bevlogen debat gehad. Zo hoort het ook.

Ik wil nog even proberen het samen te vatten. Bij de bijstand, bij de Participatiewet gaat D66 altijd uit van het goede in de mensen; we hebben een positief mensbeeld. We vertrouwen op het goede en we vinden vooral ook dat we mensen moeten helpen. Je kunt in mijn ogen in drie vragen dit debat samenvatten. De eerste is: wat is de aard van deze wet? Is het nu echt alleen maar rekensystematiek en een stok waarmee je de bijstandsfraudeurs kunt slaan? Of is het ook een straf? Daar zijn we het niet over eens, maar volgens ons kun je het ook zien als een extra straf.

De tweede vraag is: hoe hard moet je dan straffen? Je hebt een terugvordering, je hebt al een boete en daar zou dan als derde het ontnemen van de uitkering bij komen. Je ziet dat in het debat steeds de vraag terugkomt: is het dan wel bedoeld als straf? Pakt het wel uit als straf? Wij vinden het een straf.

Wat wij aan deze wet het allergrootste bezwaar vinden, en dat hebben we ook vastgelegd in ons amendement, is de derde vraag: als je dan inderdaad zo'n derde straf toepast, wie moet je dan straffen? Ons amendement geeft aan dat dat alleen zou moeten, als je dat al doet, bij aantoonbare opzet en grove schuld.

Wij vinden als D66 de wet op dit moment onacceptabel. Zou ons amendement worden aangenomen, dan wordt het in ieder geval een stuk beter. Dan wordt het acceptabeler, maar dan hebben we nog steeds twijfels of er voldoende waarborgen zijn, ook in deze wettekst, dat er niet te hard gestraft wordt en dat er geen schrijnende situaties kunnen ontstaan.

Al met al houden wij dus vooral scepsis over aan deze wetsbehandeling. We zien de intenties om de echte fraude aan te pakken.

Laat ik dan eindigen met een positief punt. Het is in ieder geval goed dat de staatssecretaris zegt: dat fraudebegrip houdt alle fracties van links tot rechts bezig, laat ik daarmee aan de slag gaan. Wat er ook uit de stemmingen komt aanstaande dinsdag, het is goed dat dit thema blijvend op het netvlies van deze staatssecretaris staat. Daar wens ik hem heel veel succes bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Kuzu voor zijn tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, het is natuurlijk knap van de bodes dat ze dit schoonmaakwerk elk moment van de dag doen ...

De voorzitter:

En in dit tempo.

De heer Kuzu (DENK):

Zeker. Dat mag ook weleens uitgesproken worden.

Complimenten voor de staatssecretaris voor zijn eerste wetsbehandeling. Dank dat hij in ieder geval aan de slag wil gaan met het begrip "fraude", dat de gemoederen van links tot rechts bezighoudt. Ik hoop dat in de korte termijn die het kabinet-Rutte III nog rest, deze staatssecretaris daar echt voortvarend mee aan de slag kan gaan. Want ik maak me wel zorgen over de uitvoeringspraktijk. Wellicht zien we over een aantal jaar dat we een wetsvoorstel hebben behandeld dat kon rekenen op instemming van een meerderheid van de Kamer — daar ziet het immers wel naar uit — maar dat een aantal mensen toch de vernieling in heeft geholpen. Dat moeten we natuurlijk voor zijn.

Voorzitter. Net had ik het er tijdens het interruptiedebat al over: ik zou graag willen, ook conform de motie die door nota bene VVD en CDA gisteren is ingediend over de corona-app en bedrijven die zich niet houden aan de antimisbruikbepalingen, dat er eerst een waarschuwend gesprek volgt. Bij grote bedrijven, bij multinationals zoals Apple en Google willen VVD en CDA eerst in gesprek gaan, een waarschuwend gesprek, met deze bedrijven. Ik hoop dat dat ook kan voor mensen die uitkeringsgerechtigd zijn. Daar gaat de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel een nieuwe grond introduceert om een bijstandsuitkering of AIO-uitkering te kunnen weigeren;

overwegende dat een uniforme, redelijke en passende handhaving van belang is voor de rechtszekerheid en het maatschappelijk draagvlak;

verzoekt de regering om tot afspraken te komen met de handhavers, namelijk de gemeenten en de SVB, met als uitgangspunt dat een mogelijke overtreder van de Participatiewet eerst een waarschuwend gesprek krijgt, tenzij sprake is van kwade opzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35374).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik zal volgende week dinsdag bij de stemmingen natuurlijk heel erg goed kijken naar het stemgedrag van de collega's van de VVD en het CDA.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor maximaal zeven minuten, dus houdt u alstublieft de bel in de gaten. Zodra de staatssecretaris gereed is met de voorbereiding zullen we hervatten. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er zijn nog een paar openstaande vragen en we zouden graag het oordeel over de moties willen horen.

Van 't Wout:

Ik maak even misbruik van de microfoon, in de hoop dat mijn ambtenaren meeluisteren, want ik heb mijn telefoon daar laten liggen. Ik hoop dat dat doorkomt.

Ik zal eerst even de moties langslopen en dan heb ik nog een paar vragen die ik zal beantwoorden in deze termijn.

De eerste motie ... Dat is nou jammer dat 'ie er niet is, want het is wel een historisch moment. Mijn eerste motie die ik van een oordeel voorzie, is van de SP. Ik zal de cliffhanger gelijk verpesten: die krijgt van mij oordeel Kamer. Ik neem dat mee in de brief die ik heb toegezegd om de discussie te faciliteren, zonder overigens op de uitkomsten vooruit te lopen. Misschien verschillen we daarover ook weer, maar die discussie gaan we voeren.

De voorzitter:

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Van 't Wout:

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 14 over kwijtschelding lokale belasting moet ik ontraden, al was het maar omdat dat de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken is, maar ook omdat we het risico van het vergroten van de armoedeval zien.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14: ontraden.

Van 't Wout:

Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Gijs van Dijk over onderzoek doen naar de mate van sancties et cetera, et cetera. Daar is mijn telefoon, dus dit systeem werkt. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer, als ik die net zo mag behandelen als die van uw naamgenoot en ook dit aspect mag meenemen in de brief die ik uw Kamer heb toegezegd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

Van 't Wout:

Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer De Jong, die verschillende elementen van zijn bijdrage samenvat in een motie. Die moet ik met verwijzing naar het debat ontraden. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat deze regering niet van mening is dat we mensen tot het einde der tijden van bijstand moeten uitsluiten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16: ontraden.

Van 't Wout:

De motie op stuk nr. 17 van de heer De Jong verzoekt de regering gemeenten te verplichten om te handhaven. Dat is al hun wettelijke taak en dat doen zij ook, waarbij zij natuurlijk wel ruimte voor prioritering moeten hebben. Dus dit is een overbodige motie, die ik daarom moet ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17: ontraden.

Van 't Wout:

Voorzitter. Dan hebben wij nog de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 18. Die vraagt om met iedereen een gesprek te gaan voeren voordat je wat ziet. Kijk, iets wat niet mag, is altijd een individueel feit en dan vindt er een beoordeling plaats. Het is niet mogelijk om iedereen op voorhand te gaan bellen, omdat je soms ook niet weet wat er gebeurt. Het is wel zo dat in 2017 bij de beoordeling of iets fout is gegaan, de mogelijkheden verruimd zijn om dat af te doen met een waarschuwing, maar dat is dus wel nadat het feit is vastgesteld. Daarmee kom ik u gedeeltelijk tegemoet, maar de motie zoals die hier gesteld is, moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18: ontraden.

Van 't Wout:

Dan ...

De voorzitter:

Dat was het oordeel over de moties. Voordat u verdergaat, ik zie een vraag van de heer De Jong, die waarschijnlijk over de moties gaat. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):

In de motie op stuk nr. 17 vraag ik om de gemeenten te verplichten om te handhaven op de vereisten van de bijstand. De staatssecretaris zegt dat die overbodig is. Dat verbaast mij. Als je het er niet mee eens ben, kan je ook ontraden. Je kan beter oordeel Kamer geven, maar dat gaat u niet doen. Ik wil hierover een vraag stellen, omdat er gemeentes zijn die niet handhaven op bijvoorbeeld de taaleis. Dat heeft niets met prioritering te maken. Ze handhaven er niet op, terwijl dat toch zou moeten. In vorige debatten, met de vorige staatssecretaris, werd dan gezegd dat dit de beleidsruimte is van de gemeentes. Mijn vraag is om de gemeentes toch te verplichten om te handhaven op hetgeen waarop ze moeten handhaven. Dat is iets anders dan prioritering.

Van 't Wout:

Dan komt toch hetzelfde antwoord als mijn voorganger altijd gaf.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hier ga ik niet mee akkoord, met alle respect. De staatssecretaris zegt dat het een overbodige motie is. Dat gebeurt op het moment dat je iets vraagt wat al het geval is. Ik hoop dat de staatssecretaris naar voren wil brengen dat wat ik naar voren heb gebracht, in de praktijk niet zo gaat.

Van 't Wout:

Fair enough. De heer De Jong bedoelde met die motie iets anders dan wat ik gelezen heb. Dat betekent niet automatisch dat ik het ermee eens ben, maar dan is het formeel juist om deze te ontraden. Daar heeft hij gelijk in. Dank.

De voorzitter:

Dan de heer Kuzu, ook over zijn motie. Een korte vraag.

De heer Kuzu (DENK):

De staatssecretaris is er hoogstwaarschijnlijk van op de hoogte dat elke gemeente bijstandsgerechtigden koppelt aan een klantmanager, of hoe het ook mag heten in die gemeente. Dat is een overzichtelijk aantal personen. Wat is er nou zo moeilijk aan de praktijk dat zo'n klantmanager — zo noemen we het in ieder geval in Rotterdam — contact gaat opnemen met een mogelijke overtreder? Dat is toch niet zo heel erg veel moeite op het moment dat daar sprake van is?

Van 't Wout:

Ik sluit ook niet uit dat dit altijd gebeurt. Tegenwoordig doen we steeds meer ons best om bij de hele intake al te kijken en te voorkomen dat men onbewust ... Maar volgens mij vraagt u dat men in alle gevallen eerst een gesprek zal hebben. Dat is gewoon onuitvoerbaar. Dus ik blijf bij mijn oordeel daarover.

De voorzitter:

Dank u wel.

Van 't Wout:

Voorzitter, het is een beetje een rommeltje in mijn administratie, maar ik ga het proberen.

De Partij van de Arbeid vroeg nog naar de bezwaartermijn. Dat is een onderdeel van de Algemene wet bestuursrecht. Wij hebben geen aanwijzingen dat die termijn op dit moment tot problemen leidt. Mocht dat wel zo zijn, dan biedt de wet overigens al een mogelijkheid tot uitstel. Dus mocht het een probleem zijn, dan is het probleem van de heer Gijs van Dijk al ondervangen.

Ik zou nog even terugkomen op de vraag hoe het gaat in de periode van het hebben van een bijstand als lening en bezit. De verrekening vindt altijd zo plaats dat het deel van de lening nooit hoger kan zijn dan de waarde van het bezit. U noemde een situatie: door die lening kan de schuld meer waard worden dan het bezit dat daartegenover staat. Dat kan niet plaatsvinden.

De voorzitter:

Een hele korte vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter, voor die mogelijkheid. Ik had ook nog een vraag over de bezwaarprocedure.

De voorzitter:

Die heeft de staatssecretaris net beantwoord.

Van 't Wout:

Die heb ik net beantwoord, maar toen stond u met de heer Servaes te ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toen stond ik met de heer Nijboer te praten, maar dat is de schuld van ...

Van 't Wout:

Nijboer, sorry. Een korte samenvatting: in uw bezwaar is reeds voorzien doordat de wet al een mogelijkheid tot uitstel biedt. We hebben geen signalen dat dit in de praktijk tot enorme problemen leidt.

De voorzitter:

U gaat verder met uw beantwoording.

Van 't Wout:

Dat waren de geldleningen.

Mevrouw Nijkerken vroeg nog: ga dat gesprek met het IBF en gemeenten aan, houd mij op de hoogte van het verloop en vooral van wat daar uitkomt. Dat zeg ik haar graag toe. Wanneer de tijd rijp is, zal ik haar daarover informeren.

Ik kan mij voorstellen dat de Kamer nog aan mij gaat vragen wanneer de brief komt die ik heb toegezegd. Ik zeg wel even dat het een balans zoeken is tussen hoe groot je die maakt en de wens om die tijdig hier te hebben zodat we hem ook nog serieus kunnen bespreken. Dat wordt dus wel even een zoektocht. Dat zeg ik eerlijk. Ook op het ministerie werken de mensen echt al maandenlang kneiterhard, dus dit gaan we wel doen. Mijn streven zou zijn om deze liefst nog voor de begrotingsbehandeling SZW naar deze Kamer te sturen. Dat zou wel betekenen dat misschien niet alles wat u gevraagd heeft, ook aan onderzoeken, al verwerkt kan zijn. Ik geloof dat 12 februari het verkiezingsreces alweer begint. Wilt u dat het helemaal compleet is, dan vrees ik dat het dan wel een hele mooie brief is, maar dat wij er dan in ieder geval niet meer in deze samenstelling over kunnen spreken. En ik vond het zo fijn met deze club vanavond dat ik dat wel met deze mensen wil doen.

Dat was het voor mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan ervan uit dat de Kamerleden op de toezegging die u in eerste instantie heeft gedaan — de poging om de brief voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen — kunnen rekenen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats. Rest mij de staatssecretaris zeer veel dank te zeggen voor zijn aanwezigheid hier. Uiteraard zeg ik datzelfde in de richting van de Kamerleden en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, zodat collega's verder kunnen met een volgende wetswijziging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: De Roon