26 Plannen voor de reorganisatie van de Belastingdienst

Aan de orde is het debat over de gepresenteerde plannen voor de reorganisatie van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de gepresenteerde plannen voor de reorganisatie van de Belastingdienst. Ik heet de minister-president en de minister van Financiën van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die niet op de publieke tribune zitten maar wel dit debat volgen van harte welkom. Ik geef de heer Snels namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb veel vragen, dus ik ga snel beginnen. Gisteren was het gesprek met de getroffen ouders van de toeslagenaffaire. Voor al die mensen staat er veel op het spel. Zij zoeken gerechtigheid. Wat zijn de lessen van de bijeenkomst gisteren en wat betekent de betrokkenheid van de premier, ook voor de nabije toekomst? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de compensatie? Hoeveel ouders nemen geen genoegen met het aanbod en hoe gaat het kabinet daarmee om?

Terecht heeft de minister veel aandacht voor de inzage door ouders in hun dossiers. De minister heeft onderzoek aangekondigd naar de dossiers, omdat de informatie niet op orde is. Om welke informatie gaat het? Wat ontbreekt er? Wat is er wel? Is daar een beeld van? Wat gaat er precies onderzocht worden en wat is de opdracht? Hoeveel ouders hebben inmiddels een aanvraag gedaan voor inzage in het dossier? Wat wordt daarvan de tijdsplanning?

Voorzitter. In de feitelijke set zijn ook vragen gesteld over de ministeriële commissie rijksbrede aanpak van fraude onder leiding van de premier in de periode 2013-2015. Daar is ook het CAF aan de orde geweest. Waarom zijn de verslagen daarvan geheim? Waarom kunnen die niet gedeeld worden met de Kamer? De vergaderingen zijn ook ambtelijk voorbereid. Welke informatie is in dit kader door Financiën gedeeld met AZ en SZW? Kan daar inzicht in worden gegeven? Krijgen de ADR en Donner wel toegang tot deze informatie?

Voorzitter. Het hoofdpunt voor dit debat van vandaag is de voorgestelde reorganisatie. Zowel bij fiscaliteit als bij Toeslagen gaat het om rechtmatigheid en rechtszekerheid. Het gaat om communicatie met burgers, om maatwerk en om de menselijke maat. Het gaat ook om een samenhangend inkomensbegrip en om aanpassingen in cultuur, personeel, ICT en informatievoorziening. Bij beide gaat het ook om belangrijke hervormingen voor de komende jaren. Mijn stelling voor vandaag is dat de fiscaliteit en Toeslagen niet ontvlecht kunnen worden en dat het voor de continuïteit én de dienstverlening onverstandig is om dat wel te proberen. Ik heb geen goed gevoel bij de voorliggende voorstellen voor het splitsen van Toeslagen en fiscaliteit zowel op ambtelijk als op politiek niveau. Ik vrees dat we van beheerst vernieuwen naar onbeheerst reorganiseren gaan.

We kregen gisteravond een tussentijds advies van ABDTOPConsult. Het viel mij op dat de datum van dat advies 15 januari is, terwijl de brief van de minister van 11 januari is. Het viel mij ook op dat een van de auteurs van het rapport de heer Kerstens is, maar dat deze zelfde heer Kerstens al benoemd is als interim-dg Toeslagen. Hoe kan dat? In hoeverre gaat het dan om een onafhankelijk advies en niet om een door de minister gevraagde inhoud? Graag opheldering.

Voorzitter. Er komen vier kapiteins op één schip. Welke dg en welke staatssecretaris worden verantwoordelijk voor de informatievoorziening en de ICT? Welke dg en welke staatssecretaris worden verantwoordelijk voor de communicatie en de BelastingTelefoon? Welke dg en welke staatssecretaris worden verantwoordelijk voor de reorganisatie van de Belastingdienst, langs de lijnen personeel, ICT, sturingsinformatie en cultuur? Welke staatssecretaris wordt verantwoordelijk voor de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel? Met welke staatssecretaris voeren we daarover het debat? Welke staatssecretaris spreekt met andere departementen over de hervormingen?

Het gaat hier om de inkomens van miljoenen huishoudens. Dan zijn Toeslagen en het fiscale stelsel toch niet los van elkaar te zien? Waarom is er niet gekozen voor een staatssecretaris voor de Belastingdienst en een staatssecretaris voor beleid? Dan zijn de verantwoordelijkheden duidelijk. De overlap zit precies daar waar deze hoort: beleid en hervormingen zitten bij de één, maar moeten uitvoerbaar zijn door de ander. Is deze keuze definitief gemaakt? Kan die nog wijzigen? Is er nog een heroverweging mogelijk, ook als er gesprekken gevoerd gaan worden met mogelijke kandidaat-bewindslieden? Waarom is er niet gewacht op het definitieve rapport van ABDTOPConsult, inclusief het advies van buiten?

Voorzitter. Alle inspanningen van de afgelopen jaren waren gericht op een reorganisatie in de lijn, het straktrekken van de dienst qua personeel, ICT, sturingsinformatie en cultuur. Krijgen wij daarbovenop nu ook een horizontale reorganisatie, waarbij diensten uit elkaar moeten worden getrokken? Welke risico's brengt dat met zich mee? Is daar een risicoanalyse van gemaakt? Hoe is de besluitvorming gegaan? Heeft de premier zich ermee bemoeid? Zijn die voorstellen besproken in de ministeriële commissie uitvoering onder leiding van de premier? Of is dit slechts in coalitieverband gedaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP. Die papieren gaat u allemaal niet voorlezen, hoop ik? U hebt vier minuten spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er waren tranen, gisteren in Rijswijk. Natuurlijk zijn er tranen. Als je jarenlang in de ellende wordt gestort en je weet niet wat je hebt misdaan, het wordt je niet uitgelegd en je verliest de grond onder je voeten: natuurlijk zijn er dan tranen. Helemaal als dan blijkt dat het onterecht was. Waar de overheid moet beschermen, was dit een overheid die een misdaad beging ten aanzien van haar eigen weerloze ouders. Ook bij de minister-president waren er tranen, maar zijn handen waren leeg. Ik vind dat eigenlijk niet te accepteren. Hef de verjaring op! Er zijn al meerdere ouders die te horen hebben gekregen dat ze niet gefraudeerd hebben, maar die nu hun geld niet terug kunnen krijgen omdat het verjaard zou zijn. Flauwekul. U heeft de bevoegdheid, zeg ik tegen de minister-president, om die verjaring op te heffen. Dan ga je je niet verschuilen achter een of andere adviescommissie. Vandaag gewoon regelen!

En dan vooral die ingewikkelde zaken, want die zijn er ook, dat zal ik wel erkennen. Geef de mensen die zich melden en waarover er geen frauderapport is, maar nog een hoop wordt uitgezocht, gewoon een voorschot. Geef ze lucht, zodat ze eens een kinderfeestje kunnen organiseren voor hun kinderen, op vakantie kunnen of dat ze gewoon eens normaal naar de kapper kunnen.

Voorzitter. Op 15 november werd de Algemene Bestuursdienst gevraagd een advies te geven. Binnen twee maanden was het er. En twee dagen later was degene die dat advies schreef, al benoemd — hij zit daar in de bank — en is nu topbestuurder van de Belastingdienst/Toeslagen. Als dát zo snel kan, dan kan het voor die ouders ook snel. En ik wil wel helpen. Ik heb al 500 meldingen van mijn meldpunt aan het ministerie overhandigd. Wat bent u daarmee aan het doen, zo zou ik willen vragen aan de minister van Financiën. Ik heb er hier nog eens 800. Die mag u zo hebben. Ik kan ze niet toevoegen aan de vergadering, omdat er nog persoonsgegevens in staan. Ze zijn binnengekomen vanaf 11 november. Het ministerie mag ze hebben, omdat deze mensen een oplossing willen. In de rode map, minister van Financiën, zitten mensen die hun toeslagen verrekend zien, die nog loonbeslag hebben gekregen en iemand die zijn huis vóór 1 maart moet verkopen, omdat hij in de problemen zit door toeslagensores. Die is dus nog het belangrijkste.

Dan de 330 pagina's consultancyproza die wij vrijdagavond en gisteravond mochten ontvangen. Is dit het? Is dit het serieus? Dat vraag ik de minister van Financiën en de minister-president. Borstlap zei in 2017 tegen ons: luister naar de mensen die het werk doen. Er werd ons een personeelsmonitor toegezegd. Nooit gezien. De Tijdelijke Commissie Integriteit Belastingdienst schreeuwt in ieder halfjaarlijks advies dat ze binnen de Belastingdienst geeft harder en harder: het is niet veilig binnen de dienst. De mensen die het werk doen, worden niet gehoord. Zij hebben oplossingen, zij zien problemen, maar zij worden niet gezien. Ja hoor, die Algemene Bestuursdienst heeft weer gesproken met locatiedirecteuren en weer met de top. Maar niet met de mensen om wie het gaat. Ga eens praten met die mensen aan de Belastingtelefoon, met die belastinginspecteurs, met die belastingdeurwaarders die die invorderingen moeten doen. Zij weten waar het lek zit en zij weten wat de oplossing is. Geen consultancyproza meer. Ze zeggen allemaal tegen mij: voer het maar uit. Zet er acht dg's neer en tien staatssecretarissen. Als je dít gaat doen, zijn ze over een jaar allemaal weer weg en is het lek niet boven. Al twaalf jaar zien we de consultants binnenlopen en weglopen, zien we topbestuurders komen en gaan, zien we staatssecretarissen sneuvelen, maar het is niet de oplossing. Luister naar de mensen die het doen.

Voorzitter. En dan nog iets. Vandaag ontving een van de mensen die deze zomer voor de rechter gelijk heeft gekregen dat zij geen fraudeur is en dat ze haar dossier zou krijgen, een bericht. U weet nog wel hoe belangrijk die dossiers in dit onderwerp zijn. Ik ben dat meldpunt gestart. Vandaag ontving zij een heerlijke e-mail van de landsadvocaat dat het hoger beroep wordt doorgezet. Wij zijn dossiers aan het samenstellen voor die ouders, maar de landsadvocaat gaat op kosten van ons allemaal nog even procederen. Ik zie dan geen nieuw beleid. Kan de minister mij dit uitleggen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Neemt u die mappen mee?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, die moeten naar de minister.

De voorzitter:

Oké, dan vraag ik de bode om ze aan de minister te overhandigen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De minister van Financiën en de minister-president hebben gisteren met ouders gesproken en daar ruim de tijd voor genomen. Daar heeft de PvdA-fractie waardering voor. Goed dat ze dat hebben gedaan. Ik zou er wel bij willen zeggen: adel verplicht. Gisteren is natuurlijk geen oplossing aan de ouders geboden; dat hadden ze denk ik ook niet verwacht. Er is een luisterend oor geboden, maar dat betekent wel dat er aan de ouders zo snel mogelijk duidelijkheid moet worden geboden en dat hen recht moet worden gedaan. Maar wij horen dat er nog steeds dwanginvorderingen zijn, dat er loonbeslagen worden gelegd.

De eerste daad van de minister van Financiën was het sturen van een brief waarin staat dat het nog wel een jaar kan duren voordat ouders duidelijkheid krijgen. Dat vind ik niet genoeg. Ik vraag de minister helderheid te geven en meer inzet te plegen om deze zaken sneller op te lossen. Als het zo'n duidelijke erkenning krijgt dat het zo'n grote misstand is, dan verdienen die ouders sneller duidelijkheid en moeten ze niet nog een jaar in onzekerheid zitten.

Voorzitter. Een tweede punt dat erg ondergesneeuwd dreigt te raken, zijn de ICT-problemen bij de Belastingdienst. Twee, drie jaar geleden hadden we het daar zo'n beetje elke week over. De minister herinnert zich ook de bleeder met de erfenisbelasting wel. Maar we hebben hier al een hele tijd niet meer over gesproken. In de brieven die ik nu zie, wordt daar ook bijna niet op ingegaan, terwijl ook voor het functioneren van de Belastingdienst een goede ICT-voorziening cruciaal is. Welke plek heeft dat onderwerp in de aangekondigde reorganisatie van de Belastingdienst gekregen? Gaat het al beter met de ICT? Of zijn de voormalige staatssecretaris en de minister zo druk bezig geweest met deze casus dat de hele ICT nog steeds houtje-touwtje aan elkaar hangt? Ik vrees daar eerlijk gezegd voor. Ik vrees dat het ook nog jaren duurt voordat dit op orde is en dat we op enig moment weer een bleeder kunnen zien aankomen.

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt is de voorgestelde reorganisatie van de Belastingdienst. Mijn eerste vraag is: waarom moest het zo snel? De reorganisatie is binnen een paar weken aangekondigd. Is het risico niet dat het overhaast is? Hoe verhouden de nieuwe staatssecretarissen zich tot deze aangekondigde reorganisatie? Wat wordt hun rol hierin? Ik kan mij best voorstellen dat een staatssecretaris, als die er komt, zelf wil kijken wat er aan de hand is en zelf ideeën heeft over hoe het beter kan. Maar de minister legt met dit besluit wel een hypotheek op de inrichting van de Belastingdienst en het ministerie van Financiën. Moet een nieuwe staatssecretaris dit weer terugdraaien als die bijvoorbeeld bepaalde onderdelen toch liever samenvoegt of beleid en uitvoering liever wil scheiden? Je kunt daar hele lezingen over houden.

Ik heb al die consultancyrapporten ook even bekeken — ik heb ze gelukkig niet allemaal van A tot Z gelezen, maar ik heb ze in ieder geval bekeken — en er zijn heel wat varianten mogelijk. Er wordt nu natuurlijk behoorlijk voor een bepaalde richting gekozen. Waarom heeft de minister daartoe besloten? Wat betekent dit voor de verantwoordelijkheid die hijzelf als eindverantwoordelijke op het departement heeft? Want die heeft hij ruiterlijk erkend, in de Kamerbrief en bij Nieuwsuur. Wat betekent dit voor zijn positie en voor zijn verantwoordelijkheid de komende tijd? Is er straks een nieuwe staatssecretaris en kunnen we daar weer bij aankloppen? Of voelt de minister zich ook persoonlijk verantwoordelijk om de boel weer op orde te krijgen?

En meer praktisch, gaat u ook bij de komende debatten over de Belastingdienst, als het functioneren van de Belastingdienst hopelijk verbeterd is, met de Kamer zitten? Of moeten we het dan met de staatssecretaris doen? Gegeven de verantwoordelijkheid die de minister met deze besluitvorming op zich laadt, zou ik ervoor kiezen om hier zelf bij betrokken te blijven, gegeven het grote belang en gegeven het belang dat het kabinet hier ook gisteren weer aan heeft gegeven in het gesprek met de ouders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De minister gaat voortvarend van start om alvast stappen te zetten voor de nieuwe staatssecretarissen beginnen met hun werk. De problemen bij de Belastingdienst zijn enorm. Toen ik tweeënhalf jaar geleden begon met Kamervragen, dachten we dat het ging om 135 ouders bij CAF 11. Ondertussen weten we dat het niet alleen over CAF 11, maar ook over 170 andere CAF-zaken gaat en waarschijnlijk nog een hoop zaken buiten CAF.

De regering stelt voor om de Belastingdienst nu op te delen in drie directoraten-generaal. Het lijkt ons verstandig om de Douane af te splitsen. Dat was in 2017 al voorgesteld. Maar de Belastingdienst is meer dan een gewone dienst. Ouders konden hun recht niet halen. Er was bij controles iets gevonden, maar ze konden nergens naartoe. Er was geen rechtsbescherming. Belastingdienst/Toeslagen is dus ook geen onderneming waar de winst bestaat uit terugbetaalde bedragen. Het gaat om rechtvaardigheid en ethiek binnen die dienst. Dat rapporteer je niet in een tabel of met managementsamenvattingen. Inderdaad, we kregen gisteren 400 pagina's. Dat maakt dit ook wat anders dan zomaar even de invordering of de deurwaarderij uitbesteden — waar gelukkig ook niet toe besloten wordt — omdat hier ook een publieke taak in zit, en die is heel belangrijk.

Voorzitter. Daarom heb ik een aantal vragen over het opsplitsen van de dienst. Zij liggen in het verlengde van de vragen van GroenLinks. Het is goed dat de douane wordt opgesplitst. Maar hoe maak je die splitsing? Waar zet je de BelastingTelefoon? Hoort die bij Toeslagen of hoort die bij Belastingen? Waar zet je de ICT-ontwikkeling? Waar zet je de invordering? Daar zitten allerlei dingen die samenkomen. Als je toeslagen moet terugbetalen, is het heel normaal dat je een voorlopige teruggave van de belasting niet krijgt, omdat je anders meer in de schulden raakt. Er zitten dus daar heel grote verwevenheden. Dus hoe zit dat? En binnen welke tijdspanne denken de bewindslieden dat dit moet plaatsvinden? Mogen wij daar een risicoanalyse van hebben? En kan de minister met de nieuwe staatssecretaris een plan uitwerken voor die opsplitsing? Want dit is een zeer ingewikkelde klus.

Wanneer komen de vervolgonderzoeken van de commissie-Donner en de ADR naar de Kamer? Wanneer ontvangt de Kamer de tijdlijn van wat er is gebeurd, conform de aangenomen motie? Hoe zijn die CAF-besluiten tot stand gekomen? Wie heeft die besluiten genomen? En wanneer wisten de staatssecretaris, de ministers en topambtenaren hiervan?

Dat is belangrijk, want uit de antwoorden van gisteravond blijkt dat de staatssecretaris in 2016 of 2017 geïnformeerd is door die ombudsman dat er iets heel erg mis zat. Mogen wij dat document waarin geïnformeerd is, alsjeblieft zien? Dat zat niet in dat mooie flowschema. Ik wil dus de onderliggende documenten en de onderliggende tijdlijn.

De voorzitter:

Ik heb de heer Snels ook zien staan bij de interruptiemicrofoon, meneer Omtzigt.

De heer Snels (GroenLinks):

En hij wachtte bescheiden even, voorzitter.

De heer Omtzigt en ik zijn het eens dat er een apart directoraat-generaal Douane moet komen. Dat kun je je makkelijk voorstellen en dat is makkelijk te ontvlechten. Mag ik de kritische vragen van de heer Omtzigt over de andere twee directoraten-generaal die nu voorgesteld zijn, zo interpreteren dat ook de heer Omtzigt vindt dat aan het eind van het debat er enige flexibiliteit zou moeten zijn om daar op andere manier naar te kijken?

De heer Omtzigt (CDA):

Natuurlijk. En een aantal van de collega's hier vonden het raar dat ik zei dat ik dit debat graag gehouden had met de minister en de twee nieuwe staatssecretarissen. Maar dat meende ik echt oprecht omdat ik het logisch vind om over de nieuwe inrichting iets meer vragen te kunnen stellen. Een dag van tevoren alle documenten krijgen, is wat krap, maar ik meende het ook omdat deze personen een verantwoordelijkheid op zich gaan nemen, en daar misschien ook hele zinnige dingen van kunnen vinden.

De heer Snels (GroenLinks):

Betekent dat dan heel concreet dat de wijze waarop die directoraten-generaal in de brief van de minister zijn voorgesteld, voor de heer Omtzigt geen definitieve keuze is, maar een keuze in afwachting van een verdere discussie, of bijvoorbeeld van een risicoanalyse, een second opinion of een discussie met staatssecretarissen? Daaruit zou toch kunnen blijken dat het toch beter is om het op een andere manier vorm te geven?

De heer Omtzigt (CDA):

Die drie dg's zijn wel het minste probleem. De Belastingdienst heeft bijna 30.000 mensen in dienst. Ik denk dat het heel logisch is om in plaats van één directoraat-generaal, er meer te maken. De meeste directoraten in Den Haag hebben 1.000 tot 2.000 ambtenaren. Bij drie directoraten voor de Belastingdienst heb je nog zo'n 10.000 ambtenaren per directoraat. Dat zijn geen kleine kolommen. En we hebben in het verleden gezien dat het dg Belastingdienst best wel een te grote span of control had. Dus het gaat me niet om wat daarboven zit. Daar wil ik me overigens ook niet persoonlijk mee bemoeien. Het gaat mij er meer om of je de hele kolom nou losknipt en een soort eigenstandig maakt, of dat de kolommen geïntegreerd blijven. Daar zitten voor mij de grote vraagtekens. Als de vraag is of we deze benoeming gaan terugdraaien, of of we hier überhaupt als Kamer topambtenaren gaan benoemen, dan is het antwoord "nee".

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Al in maart, bij het eerste plenaire debat over de CAF-zaken, nam de Kamer een motie van mij aan waarin werd gevraagd om een onderzoek naar de rechtsbescherming van de burger bij de Belastingdienst. Wettelijk is alles goed geregeld, maar deze ouders die bezwaar maakten, kregen niet na zes weken een uitkomst, maar pas na jaren. De wet werd constant overtreden en de ouders konden geen kant op. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Leijten over hoe het komt dat daar nog steeds tegen geprocedeerd wordt.

De motie was duidelijk: binnen twee maanden moet er een plan liggen. Maar we zijn nu tien maanden verder en dat plan ligt er nog niet. Wanneer kunnen we dat plan verwachten? Alleen een verbetering van de BelastingTelefoon gaat de positie van de burger niet verbeteren op de manier die wij willen.

In hoeverre zijn de personeelsraadspersonen iets anders dan de commissie Integriteit? En al zeven jaar heeft geen klokkenluider de klokkenluidersstatus aangevraagd bij de Belastingdienst. Dat moet een teken zijn. Zou de regering met de or en de werknemers willen overleggen hoe ervoor gezorgd kan worden dat zij vertrouwen hebben en naar die persoon gaan om mogelijke ambtsmisdrijven te melden?

Ik sluit me aan bij vragen over dossiers en verjaring.

Voorzitter. Dank aan de ministers dat zij bij de bijeenkomst van gisteren geweest zijn. Ze hebben ervaren hoe het is. Ik had hier al twee jaar geprobeerd om mensen daarnaartoe te sturen. Nadat ik ze twee jaar geleden gesproken had, kan ik u best zeggen dat het voor mij frustrerend was dat het twee jaar geduurd heeft voordat we dit punt bereikt hebben. Wat hebben de minister-president en de minister van Financiën hiervan geleerd? De minister-president sprak over een erekwestie, een zaak die hij niet zal loslaten. Dat is een belofte, een ereschuld aan de ouders. Hoe kunnen die ouders en de Kamer hem daaraan houden? De premier zat ook de ministeriële commissie fraudebestrijding voor. In de Kamerstukken daarover staat twee keer dat het over CAF-zaken ging. Nu lezen we in de stukken zelf dat in de veertien vergaderingen nooit over CAF gesproken is. Waar is daar dan over gesproken? Kan daar iets meer toelichting op komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Een "erezaak", dat klinkt wel mooi uit de mond van de minister-president. Volgens mij voelen de heer Omtzigt en ik het in ieder geval als een erezaak om dit opgelost te krijgen. Daarom wou ik even terugkomen op wat hij heel snel zei: ik sluit me aan bij de uitspraken van mevrouw Leijten over de verjaring. Want dat hangt nog wel. Deze twee ministers, de minister-president en minister van Financiën, die eigenlijk de belangrijksten in het kabinet zijn — de opperbaas en degene die over de centen gaat — zeggen: we wachten op een onafhankelijke commissie. Die is niet zo onafhankelijk. Kunnen wij vandaag zakendoen en zeggen: die verjaring gaat er gewoon af?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil dat de verjaring expliciet meegenomen wordt in de adviezen die komen, en ik wil een standpunt van de regering of die de verjaring raken of niet. Ik heb nu te veel gevallen gezien. Ik moet zeggen dat ik ook te veel gevallen heb gezien van dossiers die de Belastingdienst niet kan aanleveren. Dat vind ik overigens zeer ernstig, want een belastingdienst moet bureaucratisch zijn; het is een stom woord, maar het moet een bureaucratie zijn en daar moeten archieven zijn. Hoe kan het dat daar een incompleet archief is? Bel de rijksarchivaris op, zeg ik tegen de regering, en vraag om een advies. Hoe kan het dat al die mensen bij ons komen en zeggen: ik heb hier de bewijzen dat ik aangetekende stukken verstuurd heb, maar die stukken zitten niet in mijn dossier? Die mensen hebben echt geen lege enveloppen verstuurd naar de Belastingdienst. Daarvan ben ik overtuigd. Er kan een document ontbreken, maar er zit helemaal niks in.

Dat wil ik graag weten. Daarom wil ik ook het advies over verjaring. Mevrouw Leijten geeft mij nu de kans; ik was wat snel, omdat de voorzitter best schappelijk was met mijn spreektijd. Ik vind dat er door de commissies niet alleen naar CAF gekeken moet worden, maar ook buiten CAF. Wanneer we begin februari een advies krijgen, wil ik dus niet verrast worden met: we gaan nog buiten CAF kijken en we gaan weer maanden wachten. Ik wil dan ook weten welke consequenties verjaring heeft en hoe de regering daarmee wenst om te gaan. Als er aperte misstanden zijn, hoop ik dat het niet vastloopt op verjaring.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt zal het mij niet euvel duiden dat ik hem toch iets scherper wil bevragen ...

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik.

Mevrouw Leijten (SP):

... want dit was een lang antwoord. Ik maak mij er overigens zorgen over dat hij het er nu over heeft dat het advies van de commissie-Donner begin februari komt, want mijn laatste informatie was dat het volgende week zou komen. Als dat nou ook alweer vertraagd is, dan is dat weer een klap in het gezicht.

Ik wil even terug naar de verjaring. We weten dat ouders de verjaring kunnen opheffen op het moment dat ze individueel naar de rechter gaan en de Belastingdienst geen bezwaar maakt. Maar we gaan toch niet 10.000 ouders naar de rechter sturen? Dan zeggen wij toch gewoon: beste Belastingdienst, als mensen zich melden met de claim dat ze onterecht hebben terugbetaald en kunnen bewijzen dat ze recht hadden, dan speelt verjaring geen rol? Dat kunnen wij toch gewoon zeggen? Daar hebben we geen Donner voor nodig.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vrees dat dat heel weinig mensen kunnen zijn, want mevrouw Leijten zegt nu dat die mensen het kunnen bewijzen. Juist de afwezigheid van stukken gaat ons voor hele grote dilemma's plaatsen. Daarom vraag ik de regering om expliciet uit te spreken dat verjaring niet het knelpunt wordt bij het rechtzetten van aperte misstanden. Dat vraag ik hier echt aan de regering als toezegging. Dat kunnen ze daarna meedelen.

De reden dat ik de opmerking over de ADR en de Belastingdienst maak, is dat er mensen zijn die gisteren of eergisteren de BelastingTelefoon gebeld hebben, en dat hun werd meegedeeld dat er op dit moment geen duidelijke deadline op die twee rapporten staat. Daarom stelde ik de vraag ook. Komen ze later? Want ze waren oorspronkelijk beloofd in december. Of komen ze nu, in januari, of komen ze op tijd?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Belastingdienst heeft gezegd dat mensen fraudeur waren, heeft ze alles ontnomen, teruggevorderd, jaren achternagezeten. Als de Belastingdienst geen bewijs heeft — en dat zei de heer Omtzigt net: er zijn geen dossiers, er zijn geen bewijzen vastgelegd — en die ouders gewoon kunnen laten zien dat er een contract met de kinderopvang is, dan is het geregeld. Dan hoort er geen verjaring te zijn. Er zijn heel veel ouders die dat gewoon kunnen aantonen. Die zouden niet ellenlang op commissies of op politiek weggeorganiseerde verantwoordelijkheid hoeven moeten wachten. Die moeten vandaag weten: als ik mij meld bij de Belastingdienst, dan speelt verjaring geen rol. Daar zou ik zo graag een ja op horen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik reken erop dat de regering verjaring niet als een blokkade opwerpt, maar ik ben heel voorzichtig om te zeggen dat we voor iedereen die zich meldt onmiddellijk duidelijk hebben wat er gebeurd is. Dat is de voorzichtigheid die ik betracht. Maar het ongeduld van een aantal collega's over de rapporten over de reorganisatie die binnen anderhalve maand klaar waren, terwijl het tweeënhalf jaar geduurd heeft voordat er ook maar iets van een onderzoek begon, deel ik volledig.

De heer Azarkan (DENK):

De andere kant van de verjaring is dat het terughalen van de teveel betaalde toeslagen eigenlijk oneindig kan. Zou het ook verstandig zijn dat we in de AWR opnemen dat dit maximaal vijf jaar is, zoals gebruikelijk?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb even niet helder hoeveel jaar er op dit moment op staat.

De heer Azarkan (DENK):

Naar mijn oordeel onbeperkt. Er zit geen eindtermijn op. Dus je kunt ook na tien jaar nog dat geld terugvorderen. Dat is voor ouders, vanuit rechtszekerheid, heel erg vervelend.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat lijkt me raar, maar daar wil ik graag met u naar kijken. In de belastingwetgeving is twaalf jaar de maximumtermijn waarbinnen je kunt navorderen bij fraude en dergelijke. Bij vergissing is de termijn korter. Ik ben benieuwd hoe de regering daarnaar kijkt. Ik heb overigens geen signalen dat er teruggevorderd wordt na meer dan vijf jaar. Nergens. Dus ik wil er best naar kijken, maar ik ben honderden dingen tegengekomen. Ik heb dezelfde hoeveelheid dossiers als mevrouw Leijten. Ik ga een poging doen om ze door te sturen. Dat is met de Kamermail best een opgave vandaag. Maar ik heb deze er niet tussen gezien. Dus ik wil er best naar kijken, maar het staat niet bovenaan mijn lijstje van dingen die we hier moeten rechtzetten.

Wat wel bovenaan mijn lijstje staat, is die lijst met ongeveer 22 knelpunten die al bekend waren bij de Belastingdienst/Toeslagen. Ik noem het voorbeeld waar men zegt dat mensen alleenstaande ouder zijn, omdat de partner in het buitenland woont. Die moeten altijd terugbetalen. Maar er is geen vakje waarmee ze het kindgebonden budget niet goed kunnen aanvragen. Er zijn problemen zoals dat wanneer je trouwt in november, je de zorgtoeslag van januari moet terugbetalen. Er waren 22 van dat soort casussen. Is de regering bereid om met een plan door die 22 casussen heen te lopen en te kijken of we nog wat regelgeving moeten veranderen?

De heer Van Weyenberg (D66):

De Belastingdienst is misschien wel de belangrijkste of een van de allerbelangrijkste uitvoerders van de rijksoverheid. De heer Omtzigt zei terecht dat het niet alleen gaat over de vraag of je daar drie dg's boven zet of niet, maar dat het vooral gaat over wat dat betekent voor de organisatie. In de stukken lees ik met grote stelligheid dat er drie dg's komen, maar elke vraag wat dat voor de organisatie betekent, wordt beantwoord met: daar moeten die drie dg's maar over gaan praten. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat daar toch wel van tevoren duidelijkheid over moet zijn? Ik weet op dit moment bijvoorbeeld niet wie er vandaag verantwoordelijkheid draagt voor de ICT bij de Belastingdienst, bovenin de ambtelijke top van de Belastingdienst. Deelt de heer Omtzigt mijn zorg?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik deel de zorg. Ik deel ook de zorgen over de vertrokken directeur FEZ. Dat is overigens iets wat allang bekend was. Of …? Nou, dan heb ik het verkeerd gelezen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De dg Fiscale Zaken.

De heer Omtzigt (CDA):

De dg Fiscale Zaken. Sorry, die bedoelde ik. We studeerden ook aan dezelfde universiteit. Ik dacht al: heb ik iets echt verkeerd begrepen? Er is een aantal topambtenaren vertrokken. Bij een aantal was dat ook allang gepland. Dat was bij deze het geval. Dus dat die plekken opnieuw ingevuld worden, lijkt mij logisch, omdat die verantwoordelijkheden belegd moeten worden. Mij lijkt het ook logisch dat er een dg Douane komt, en er is echt geen enkele twijfel over waar die over gaat.

Tussen de twee dg's Belastingdienst en Toeslagen en de staatssecretarissen Belastingdienst en Toeslagen zitten juist de afstemmingsproblemen. Dat is precies waar ik een antwoord van de regering op verwacht. Ik verwacht trouwens niet dat de dg's dat onderling uitmaken. Ik verwacht dat de politieke leiding, zijnde de minister en de staatssecretarissen, daar met een plan voor komt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik eigenlijk verwacht, is dat als wij aankondigen dat wij dit gaan doen, wij daar al even over hebben nagedacht aan de voorkant. Ik heb daar vragen over gesteld. U en veel collega's vast ook. Volgens mij is het antwoord: ja, de drie dg's moeten een plan maken. Maar we kunnen het toch niet hebben dat het de komende weken onduidelijk is wie in de top van de Belastingdienst welk deel aanstuurt, juist ook omdat het rapport dat er ligt, waarschuwt dat een te snelle ontvlechting tot chaos en gebrekkige dienstverlening aan mensen kan leiden? Ik vind echt dat als we deze stap zetten, we wel moeten weten waar we aan beginnen en dat we niet maandenlang een grijs gebied in wandelen, want dan krijgen we nog meer brokken en die zijn — dat ben ik met de heer Omtzigt eens — echt al groot genoeg.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt, maar daarom maakte ik echt een onderscheid tussen de dg Douane, wat voor mij … Dat advies van Joustra en eh … ligt er al sinds 2017: ontvlecht dat. De Douane is redelijk los van de rest. De kern zit maar tussen twee functies. Dat is de dg Belastingdienst en de dg Toeslagen. Graag zou ik, als ik de heer Van Weyenberg mag parafraseren, een idee hebben wie, op het moment dat die tweede wordt aangesteld, vanaf morgen verantwoordelijk is voor de ICT en wie verantwoordelijk is voor de BelastingTelefoon, zodat én de ambtenaren … Want misschien vergeten wij weleens dat dit ook heel veel onzekerheid veroorzaakt bij de ambtenaren die hard werken daar bij de Belastingdienst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We gaan nu twee staatssecretarissen van D66 benoemen. Dat is echt een topidee, want die vorige deed het zo goed en zo lekker! Of we nu twee of zes staatssecretarissen benoemen, het zal niets, maar dan ook niets oplossen als er niet eerst een aantal zaken goed geregeld wordt. Ten eerste moet er een volledig eerherstel komen van de ouders die onterecht gecriminaliseerd zijn. Dat betekent dus ook een royale vergoeding van alle geleden schade. Ga weg met je rapport-Donner II! Ten tweede moet er een grote schoonmaak komen binnen de Belastingdienst. Iedereen die bewust wetten heeft overtreden, moet eruit of, om in het jargon van het CAF-team zelf te blijven: eruit met pek en veren; eruit, ongeacht rang en stand! Dat is echt nodig om een begin te maken met het herstel van het vertrouwen van Nederland in de overheid. Want dit is Nederland! We zijn hier, verdorie, niet in Afrika.

Voorzitter. Pas als dit gebeurd is, heeft het zin om een nieuwe start te maken met de Belastingdienst. Dan moeten we het dus ook hebben over het aantal benoemingen en de politieke kleur. Dat schijnt moeilijk te liggen in deze coalitie. De heer Omtzigt is heel goed in het vragen stellen, maar wil geen verantwoordelijkheid dragen, tenminste, als hij al gevraagd is. Dus moeten het twee mensen van D66 worden. En bij D66 is er schijnbaar heel veel ervaring met harddrugs maar niet met reorganiseren, dus het duurt allemaal erg lang. De heer Snel nam ontslag op 18 december. We zijn nu al meer dan een maand verder en er is nog steeds niet bekend wie het stokje gaat overnemen. Daar zit nu het gevaar, want D66 heeft schijnbaar geen enkele interesse in het vormen van de dienst zelf. Het gaat ze om de wetten, de fiscale regels, niet om de organisatie, niet om de Belastingdienst zelf. Daarom ging het ook fout bij de heer Snel, een echte technocraat met heel veel gevoel bij zijn ambtelijke top, maar niet bij de ouders, met veel gevoel bij zijn directeur-generaal, maar niet bij de mensen in het land, de mensen waarom het gaat.

Voorzitter. Als er straks een blik D66'ers wordt opengetrokken met weer dezelfde houding — de neus in de lucht en overtuigd van de eigen waarheid — dan gaat het dus weer fout. Dat moet dus anders bij een nieuwe staatssecretaris. Vindt de minister dat ook? Pakt u nu echt door, zodat er eindelijk weer een Belastingdienst komt die vóór de burgers werkt? En minister, wat gaat u doen met de top van die dienst? Waarom is er een gouden vangnet, genaamd de Algemene Bestuursdienst? Want wat je ook uitspookt als topambtenaar, je krijgt altijd weer een mooie functie met een bijpassend topsalaris terug.

Ik wil afsluiten met een vraag. Minister, als we in de Tweede Kamer praten over een reorganisatie, zullen we dan ook gewoon de regels toepassen die voor iedere normale Nederlander gelden? Dus als je strafbare feiten hebt gepleegd, gewoon ontslag en vervolging? En als je er een zootje van hebt gemaakt, volgt er ontslag en zoek je zelf maar een nieuwe werkgever? Dus minister, de vraag is of in Den Haag voor ambtenaren dezelfde regels gelden als voor de rest van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Voor ons ligt misschien wel de belangrijkste opgave voor de komende jaren: het terugwinnen van wat ooit de beste Belastingdienst ter wereld was en het terugwinnen van het terecht verloren vertrouwen van ouders en eigenlijk alle Nederlanders. We hebben kunnen lezen dat de minister-president en de minister gisteravond een gesprek hebben gevoerd met de ouders. Mijn waardering voor de tijd die zij daarvoor hebben genomen. Ik wil beiden vragen om te reflecteren op het gesprek en wellicht — er zijn meer vragen gesteld — te kijken wat we hier nu van leren.

Maar ik zal eerlijk zijn. Het is me nog niet duidelijk of we met de voorgestelde reorganisatie nu het ei van Columbus gevonden hebben. Die vraag is voor mij nog onbeantwoord. Kan de minister aangeven waarom hij denkt dat meer koks in de keuken het gerecht beter zullen maken? Wat zal deze reorganisatie doen voor de Belastingdienst? Want nog geen halfjaar geleden vroeg de staatssecretaris om een "beleidsvakantie". Kan deze dienst de reorganisatie met onbekende bestemming wel aan? Hoe voorkomen we dat de belangrijkste diensten voor inwoners, zoals het innen van de belastingen en het verstrekken van toeslagen, gevaar lopen? Ik wil de minister vragen om een plan van aanpak met de Kamer te delen, waarin de Kamer inzicht krijgt in het gewenste eindbeeld, het tijdpad — wanneer worden welke stappen worden? — een kostenoverzicht en, last but not least, een uitvoeringstoets of de Belastingdienst dit daadwerkelijk ook aankan.

Voorzitter. Daarnaast heeft mijn fractie vragen over onderdelen van de dienst, die voor beide dienstonderdelen nodig zullen zijn. Wat wordt bijvoorbeeld de positie van de BelastingTelefoon? Of hoe wordt omgegaan met de ICT? Hoe voorkomen we dat straks twee belastingdiensten, twee staatssecretarissen hebben en alles dubbel gaan doen?

Voorzitter. De minister van Financiën heeft het startsein gegeven voor een ingrijpende reorganisatie van de Belastingdienst. Ik ben blij voor de ouders dat zij zien dat er niet stilgezeten wordt terwijl we wachten op de nieuwe staatssecretarissen. Maar mijn fractie wil voorkomen dat dit een politieke hit-and-run wordt. Hoe blijft de minister betrokken bij dit proces dat hij zelf begonnen is? Ik neem aan dat de minister dit ook zelf wil en straks niet over de heg bij zijn staatssecretarissen zal neerleggen. Mijn vraag is ook ingegeven door het feit dat we nu voor een enorme opgave staan, één die de afgelopen jaren vooral op het bordje van de staatssecretaris kwam. Zal de minister de komende jaren meer dan de afgelopen jaren betrokkenheid tonen bij deze reorganisatie?

Een organisatie met de omvang van de Belastingdienst kun je niet in enkele weken ontvlechten, zelfs niet met twee staatssecretarissen. De reorganisatie van de Belastingdienst heeft wat de VVD-fractie betreft topprioriteit op het ministerie van Financiën.

Voorzitter. Het afgelopen jaar heeft deze Kamer zich kritisch uitgesproken over de noodzakelijke cultuurverandering binnen de dienst. Ik wil van de minister weten hoe de cultuurverandering een plek houdt binnen deze reorganisatie. Je kunt reorganiseren wat je wil, maar als topambtenaren met de verkeerde instelling hun werk doen, zal een reorganisatie niet het gewenste resultaat bereiken. Ik verwijs hierbij ook naar het breed gesteunde verzoek aan het kabinet om onderzoek te doen naar het functioneren van de ABD. Kan de minister toezeggen dat dit onderzoek voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd?

Dit toeslagenstelsel is aan het einde van zijn Latijn. Wat de VVD betreft moeten daar niet alleen woorden, maar ook daden op volgen. Er volgen een aantal onderzoeken. Dat is mooi, maar wat gaat de minister doen? Kan hij toezeggen dat hij voor het volgende belastingplan al mogelijkheden zal uitzoeken om het toeslagenstelsel te vervangen, of op z'n minst aan te passen?

Voorzitter. De mensen die contact hebben met de dienst, zijn namelijk klaar met de toeslagen. Daarmee sluit ik af met mijn belangrijkste punt. Als we echt willen dat de dienst op orde komt en als we nieuwe drama's willen voorkomen, dan moet de mens centraal staan. Dat kan niet met toeslagen. Ik wil graag van de minister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat de dienst weer ten dienste van de samenleving staat en betrouwbaar en betrokken is. Hoe zorgt hij dat de juiste informatie voortaan wel naar boven stroomt? Hoe wint hij het vertrouwen terug in de dienst? Want dat is de echte opgave.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is enorme winst dat de VVD kritisch is geworden op de Algemene Bestuursdienst. Ik heb daar namelijk eerder aandacht voor proberen te vragen. Dat was in 2011, 2012, toen ook weer een of andere falende ambtenaar een fijn nieuw baantje kreeg. Inmiddels vinden we dat niet meer zo gewoon, maar ik vind het ook niet zo gewoon dat je op 15 november een advies vraagt, dat er op 15 januari een tussentijdsadvies komt en dat degene die dat heeft geschreven vervolgens op 17 januari wordt benoemd om datzelfde advies uit te voeren. Ik wil dat graag aan de VVD voorleggen. Ik wil graag weten wat mevrouw Lodders daarvan vindt. Is dat niet kwetsbaar?

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Leijten heeft daar een aantal vragen over gesteld. Volgens mij hebben meer collega's dit aangestipt. Ik ben erg nieuwsgierig naar de reactie van de minister. De minister is verantwoordelijk voor het aanstellen van mensen. Ik wil dat ook graag bij hem laten, want ik denk dat we moeten voorkomen dat we hier het personeelsbeleid gaan bediscussiëren met elkaar. Maar u heeft kritische vragen gesteld, dus ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Het valt ook op dat in het rapport van KPMG en in dat van EY — er is de in afgelopen dagen namelijk nog meer van dat soort consultancyproza naar ons toegeschoven — het advies wordt gegeven om meer consultants en meer accountants in de dienst te laten werken en vooral om meer onderzoek te laten doen, wat ze dan natuurlijk zelf mogen uitvoeren. We moeten daar echt eens mee stoppen, want volgens mij komt het door dat proces dat de mensen achter de BelastingTelefoon of in de uitvoering niet naar boven toe kunnen. Ze lopen immers tegen al die foute consultants aan. Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegen aan?

Mevrouw Lodders (VVD):

Er zijn een aantal grote problemen waarvoor we staan. Voor mijn fractie is het allerbelangrijkste dat we die problemen gaan oplossen. Dat is de opdracht die de minister nu heeft. Hij zal die straks met de staatssecretarissen oppakken. Daar moeten we aan werken. Nogmaals, wij gaan niet over het personeelsbeleid. Ik wil ook voorkomen dat we daar als Kamer met elkaar over gaan discussiëren. Begin december heb ik natuurlijk zelf het voorstel gedaan waaraan u refereert. Ik denk dat dat goed is. Ik verwacht dat het onderzoek nog voor de zomer naar de Kamer komt. Dan kunnen we het er met elkaar over hebben, maar het personeelsbeleid is echt aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een cultuuromslag bij de Belastingdienst is broodnodig. De ouder die een toeslag aanvraagt, moet als mens behandeld worden. De ondernemer moet in contact met de Belastingdienst niet als een nummer gezien worden. Iemand die de BelastingTelefoon belt, moet snel en goed geholpen worden. De Belastingdienst moet door onze samenleving niet gezien worden als een logge en nietsontziende organisatie, maar als een overheidsinstelling die meedenkt en meewerkt in het belang van de burger en in het belang van onze bedrijven.

Je zou denken dat dit soort zaken bij een overheidsinstantie wel op orde is. Helaas leert de praktijk ons in dit geval anders. Daarom krijgen we een forse reorganisatie. De dienst wordt opgesplitst in drie onderdelen en we krijgen twee staatssecretarissen. Maar wanneer we die krijgen, weten we nog niet. We zitten inmiddels ruim een maand zonder staatssecretaris, terwijl er een berg werk wacht. Wat mij betreft is enige haast op z'n plaats. Mijn concrete vraag is dan ook: wanneer kunnen we de nieuwe staatssecretarissen verwachten?

Voorzitter. We zien een minister die grote ingrepen doet. Maar los je hiermee ook echt de onderliggende problemen op, zo vraag ik de minister. En wat heeft hij in de afgelopen weken al gedaan om die cultuuromslag in de organisatie ook daadwerkelijk in gang te zetten? Want op papier klinken de daden op dit moment prachtig, maar wat heeft de ambtenaar op de werkvloer bij de Belastingdienst in de afgelopen weken al concreet gemerkt van de inspanningen van de minister? Ik zou daar graag een heldere reactie op willen.

Voorzitter. Ik denk dat we ook de hand in eigen boezem moeten steken, want de problemen bij de Belastingdienst zijn niet alleen te wijten aan de cultuur. Ook de Kamer heeft daar een grote rol in gespeeld. De politiek wilde in het verleden namelijk een ingewikkeld toeslagensysteem — niet in één keer, maar wel in de loop der tijd. We moeten ook eerlijk zeggen dat we het de Belastingdienst daarmee bepaald niet gemakkelijk hebben gemaakt.

Voorzitter. De Belastingdienst wordt gereorganiseerd. Ik roep de minister op om daarbij ook te kijken naar de evaluaties van eerdere reorganisaties en die ook nadrukkelijk mee te nemen. Daar valt vast nog wel wat uit te leren. Ik vind het ook belangrijk dat de gevolgen van de komende reorganisatie goed in de gaten worden gehouden. Mijn laatste vraag aan de minister van Financiën is dan ook hoe hij de komende reorganisatie evalueert en hoe hij ons daarvan op de hoogte houdt.

Voorzitter. Ik stel het erg op prijs dat ook de minister-president aanwezig is bij dit debat. Ik wil de beide bewindslieden die hier zitten het compliment maken, dat ook anderen hebben gemaakt, dat ze gisteren het gesprek aangegaan zijn met de mensen die zo hard geraakt zijn.

Maar de problemen bij de Belastingdienst staan niet op zichzelf. Ook bij andere uitvoeringsorganisaties schort het nogal eens aan de uitvoering. Dat is al eerder aan de orde geweest in andere debatten. Laat ik er ook gewoon maar een beetje hard in zijn: het is er tijdens de kabinetten-Rutte niet beter op geworden. Mijn vraag is: hoe kijkt de premier daar nu tegen aan? Wat heeft hij de afgelopen tien jaar gedaan om die verbeterslag wel te maken? Wat hebben wij daar niet van gezien wat misschien wel gebeurd is? Ik maak me namelijk echt zorgen over de toestand van veel van die uitvoeringsorganisaties. Op alles is de laatste jaren bezuinigd en alles is centraler geworden. Daarmee hebben de mensen in het land het gevoel dat de overheid steeds verder weg komt te staan. Ik zou de minister-president eigenlijk willen vragen: is het niet tijd dat de overheid dichter bij de mensen komt te staan, ook voor het gevoel van de mensen? En zo ja, hoe zou dat volgens hem moeten gebeuren?

Daar wil het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij zijn ontmoeting van gisteren benoemde de premier de kinderopvangtoeslagenaffaire tot een van de grootste tragedies van zijn periode als minister-president. Dat is een terechte erkenning van het leed dat waarschijnlijk vele duizenden ouders is aangedaan, ouders in het spitsuur van het leven, maar al te vaak balancerend op de rand van "net genoeg" en "net te veel noodzakelijke uitgaven". Dan is er een overheid die duizenden euro's per jaar terugeist, waardoor deze gezinnen over de rand werden geduwd naar een leven in het rood, niet alleen financieel, maar ook psychisch en relationeel. Het is goed dat minister-president Rutte en minister Hoekstra gisteren 250 ouders ontmoetten. Tegelijk zijn de problemen voor deze en andere ouders daarmee natuurlijk niet opgelost.

Ik neem aan dat beide bewindslieden het niet bij deze ene keer laten. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Lodders. Ook mijn oproep aan de premier en aan minister Hoekstra is: blijf betrokken, ook de komende tijd, en zet u in voor een snelle en rechtvaardige oplossing voor deze ouders. Ik wil graag weten hoe beide bewindspersonen daar concreet invulling aan gaan geven.

Voorzitter. We hebben een overbelaste Belastingdienst, een Belastingdienst die een overbelast belasting- en toeslagenstelsel in de lucht moet houden. Hoe gaat die opknipstrategie nou een oplossing van de uitvoeringsproblemen dichterbij brengen? Meer politici is in de regel geen oplossing voor problemen. Waarom wordt dan die knip in de opknipstrategie eigenlijk gemaakt tussen enerzijds Douane en Toeslagen en anderzijds Belastingen? Waarom niet tussen beleid en uitvoering? Dat lijkt mij logischer. Ik kan er nog wel in komen dat de ambtelijke top breder wordt, maar ik zou willen waarschuwen voor het daadwerkelijk ontvlechten van blauw, rood en groen, van Belastingen, Toeslagen en Douane. Daar zitten echt grote risico's aan. Sowieso is het onderscheid tussen innen en uitdelen kunstmatig. Ook bij de inning van belastingen wordt er op basis van voorlopige aanslagen veel geld uitgedeeld.

Zorgwekkender nog is de verstrengelde en verouderde ICT, met bijna 900 applicaties. Hoe wil je dat uit elkaar halen? Kan de Belastingdienst dat handelen met dezelfde bezetting, te veel mensen voor administratieve taken, de fiscalisten die met hun nieuwe camper naar de noorderzon vertrokken zijn en de software, hangend aan het zijden draadje van Fortran en Cobol? Ik vraag indringend aan de minister: kan de dienst dit aan? En belangrijker: brengt deze reorganisatie een oplossing en betere uitvoering dichterbij? Is "laten we weer eens gaan reorganiseren" niet een te plat en te makkelijk antwoord op de huidige problemen? Begrijp me goed, ik ben niet op voorhand tegen, maar ik heb wel grote zorgen, zeker met de vermalen mensen voor ogen, om wie het moet gaan. Ik heb het over de mensen die slachtoffer werden van het systeem.

Voorzitter. Bovendien snakken de mensen bij de Belastingdienst zelf naar ander leiderschap. Luister naar de werkvloer, luister naar wat er leeft. Managementinformatie is niet wat je ontvangt, maar wat je beluistert. De Belastingdienst is een organisatie met een heleboel slimme mensen, dus je kunt — nee, je moet — tegenspraak organiseren. Dit vergt om te beginnen empathisch leiderschap. Daar heeft het aan ontbroken, terwijl dat nodig is om goodwill op de werkvloer terug te krijgen. Waar gaat de minister die empathische leiders vandaan toveren? Ik doel op leiders die beseffen dat het bij de Belastingdienst uiteindelijk niet gaat om de opbrengst, maar om de handhaving van het recht, om een gezonde rechtscultuur. Dat vergt een zachte, menselijke linkerhand en een strenge, handhavende rechterhand tegelijk.

Voorzitter, tot slot. Terwijl er grote uitvoeringsproblemen zijn op te lossen, moet tegelijkertijd worden gewerkt aan een eenvoudiger en rechtvaardiger belastingstelsel zonder toeslagen. Inmiddels zijn we daar al tien jaar op aan het studeren, maar tot op heden zonder veel resultaat. Ik hoop dat de huidige uitvoeringscrisis bijdraagt aan het dichterbij brengen van de door mijn fractie zo gewenste belastingstelselherziening, zodat we een eenvoudig stelsel krijgen, waarin we rechtvaardig delen, rechtvaardig bijdragen en rechtvaardig sturen. Maar het grootste obstakel voor een belastingherziening lijkt de Belastingdienst zelf. Deze kan een belastingherziening niet aan. Dat werd door de Rekenkamer al geconstateerd in 2014. Ik ben bang dat het anno 2020 niet veel beter is. Hoe ziet de minister dat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk hebben we het debat, zou je kunnen zeggen, over het punt dat we niet meer over het beleid van de Belastingdienst mogen praten omdat we een beleidsluwe agenda moeten hebben. Dat zou nou het laatste zijn waar we hier nu behoefte aan hebben. We hebben een debat op de lijst staan, maar dat is niet dit debat met vier minuten spreektijd. Want ik heb al uitgerekend dat dat 125 ambtenaren per seconde zijn, of 40 gedupeerden per seconde. En daar komen we dus niet verder mee.

We zullen ook dingen anders moeten gaan doen. Ik ben erg geschrokken van een zinsnede in het rapport waarin staat dat dit reorganisatieplan past binnen het huidige stelsel. Er wordt niet nagedacht over de vraag of er subsidies zijn die de toeslagen kunnen vervangen of over de vraag of er niet op een andere manier gekeken kan worden, terwijl dat nou juist dringend noodzakelijk is. Het probleem lag er bij de Belastingdienst volgens ons niet direct in dat er één staatssecretaris was, hoewel we blij zijn dat er twee staatssecretarissen komen. De gebeden van Martin van Rooijen zijn verhoord. De Kamer heeft de motie verworpen, maar desondanks komt er nu een tweede staatssecretaris. Maar dan gaat het er wel om wat er wordt gedaan. Dan gaat het erom of er ook beleidswijzigingen komen, die worden opgedragen aan de tweede staatssecretaris, die weer zorgt voor een goede uitvoering. Want bij de uitvoering is het misgegaan. Dat was niet alleen omdat er maar één staatssecretaris was, maar omdat er iets misging bij de Belastingdienst, na jaren van reorganisatie, van verkeerde aandacht en van jacht maken op mensen in plaats van zien hoe je een rechtvaardige verdeling van de lasten in de samenleving tot stand brengt middels de Belastingdienst.

Dat betekent dat er ook al allerlei rapporten liggen. De Rekenkamer heeft aangegeven hoeveel mensen er wel niet problemen hebben met de toeslagen, hoe de toeslagen wisselden over de jaren en hoe een groot deel van de mensen twee jaar nodig heeft om van hun toeslagenschuld af te komen. Dat zijn potentiële problemen van de mensen waar u gisteren mee heeft gesproken, althans met een klein deel van hen. De vorige staatssecretaris zei dat het er waarschijnlijk 9.000 zouden kunnen worden. Dat betekent dat er dus nog een veel groter stuwmeer zit aan problemen. Ik zou graag zien dat er een organisatiewijziging komt met oog voor die mensen. De Belastingdienst, met 30.000 mensen, wordt niet ineens een heel andere dienst omdat er drie dg's bovenop zitten. De verstopte hiërarchische lijnen en de dingen die niet naar boven komen vanaf de werkvloer worden niet opgelost met een extra staatssecretaris of met een extra dg of met drie dg's. Dat betekent dat de werkwijze en de cultuur moeten veranderen. Dat zijn hele lastige dingen binnen een organisatie. De minister zou nog kunnen putten uit z'n vroegere werkervaring, dus hoe hij de Belastingdienst vroeger heeft ervaren en hoe hij die nu ervaart.

Dit is ook een dienst die te lijden heeft gehad onder het beeld van "een kleine overheid is beter dan een grote overheid". Nee, het gaat over een goede overheid voor de samenleving. Het maakt niet uit of die klein of groot is; het gaat erom waarmee die overheid de samenleving bedient in dat kader.

Voorzitter. Ik zou willen besluiten met nog een ander punt van mijn voorganger. Hij had een lijstje opgesteld van wat hij "de acht puinhopen" noemde. Dat waren niet zijn memoires, maar dat waren de puinhopen die hij aantrof bij de Belastingdienst: uit de hand gelopen belastinguitgaven, opbouw en afbouw schijntarieven, de nivellering die door inkomensafhankelijke heffingskortingen vervolgens weer leidt tot vormen van niet gewenste nivellering, en zo kan ik nog doorgaan. Er zijn heel veel problemen bij de Belastingdienst die samenhangen met het stelsel dat we hebben en met de inrichting ervan. Dat betekent dat daar met name aandacht voor moet zijn. We moeten niet wachten totdat er bij een kabinetsformatie ineens weer iemand een lumineus idee heeft dat verder niet is uitgewerkt en dat terechtkomt in een regeerakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen spreekt ook mijn fractie er waardering voor uit dat de minister-president en de minister van Financiën gisteren met veel ouders hebben gesproken. Dat was emotioneel, dat was heftig en dat was nodig, want hun is leed aangedaan. Excuses, maar vooral een oplossing, zijn dus dringend noodzakelijk.

Voorzitter. Om daar maar mee te beginnen, ben ik wel erg nieuwsgierig hoe het nu staat met de projectorganisatie die zou worden opgestart om de toeslagenaffaire te gaan afhandelen. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Is die reorganisatie — wat mij betreft misschien de meest actuele en urgente — nu in gang gezet? Wat is het tijdpad van de rapporten? Mijn collega's vroegen daar ook al naar. Die van de Auditdienst Rijk en de commissie-Donner zouden in januari komen. Dat was in het geval van de commissie-Donner al een vertraging ten opzichte van het oorspronkelijke tijdpad. Is dat nog steeds het plan? Daarbij vraag ik wederom wanneer het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens komt over de vraag of etnisch profileren heeft plaatsgehad.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de brede reorganisatie van de Belastingdienst die de minister heeft aangekondigd. Hij heeft een brief gestuurd met veel acties die passen bij Kamermoties en ik denk ook bij eerder in gang gezet beleid, zoals meer aandacht voor cultuur en de personeelsraadspersonen. Maar twee dingen zijn echt nieuw. Dat is een extern onderzoek — weer een extern onderzoek — naar het verbeteren van de Belastingdienst. En verder is dat het opknippen van de Belastingdienst in Douane, Toeslagen en de traditionele Belastingdienst, dus in drieën met drie nieuwe dg's.

Voorzitter. Ik heb veel schriftelijke vragen gesteld over hoe dat vorm gaat krijgen. Hoe gaan we dat op een verantwoorde manier doen? Steeds is het antwoord dat de drie dg's met een plan komen. Dat vind ik toch nog onbevredigend. Als je zoiets groots in gang zet, vind ik het wel belangrijk dat je van tevoren heb nagedacht over welk doel je daarmee gaat bereiken en hoe je dat goed gaat vormgeven. Want in de dienst is ook heel veel weerstand tegen alweer reorganisaties, vooral in de top met dg's. De FNV heeft al een bezorgde brief gestuurd. Wat ligt hieraan ten grondslag?

In ieder geval ligt hieraan een onderzoek van ABDTOPConsult ten grondslag. Daar zijn ook al vragen over gesteld. Ik las in het briefadvies iets waarvan ik schrik. Daar staat: "Echter, door de beschreven verwevenheid tussen Toeslagen en het fiscale deel levert een te snelle en volledige ontvlechting van Toeslagen grote risico's op voor de continuïteit en de dienstverlening aan burgers." En wij zijn precies op zoek naar een verbetering van de continuïteit en van de dienstverlening aan burgers. Dit was al bekend, in ieder geval bij de minister. Hoe is dit nou gewogen in de keuze om de dienst in drieën te knippen? Waarom is er gekozen voor deze vorm en bijvoorbeeld niet voor de vorm met een aparte dg Douane — de heer Omtzigt had het daarover — en een directeur-generaal specifiek voor de oplossing van de affaire? Nee, er is gekozen om te knippen tussen Toeslagen en Belastingdienst. Hoe gaan we dat goed borgen?

Ik neem aan dat hierover aan de voorkant goede stukken liggen. Zijn daar notities van? Wat gaan we doen? Hoe gaan we waarborgen dat er niet een soort "Wie van de Drie" ontstaat? Ik vind "Wie van de Drie" een leuk televisieprogramma — het is bijna van voor mijn tijd — maar je wilt toch niet die drie dg's elke ochtend zeggen: ICT, wie was dat ook al weer? Ik vind het feit dat daar nu over nagedacht gaat worden eigenlijk wel kwetsbaar. Dat moet toch worden ingeregeld? Want wie is er vandaag verantwoordelijk voor de BelastingTelefoon, vraag ik de minister. Wie is er vandaag verantwoordelijk voor de ICT? Zijn die verantwoordelijkheden goed belegd? Wij willen echt voorkomen dat zaken tussen wal en schip vallen. Waarom is er dus gekozen voor deze vorm en niet voor een andere?

Mijn tweede vraag gaat over de rol van de minister van Financiën zelf. Collega's hebben al gezegd dat hij intensiever hierbij betrokken is. De minister is ook eigenaar. Hij was bij Nieuwsuur inderdaad ook kritisch op zijn betrokkenheid in het verleden. Hoe gaat de minister het in de toekomst borgen? Hoe gaat hij zijn eigenaarsrol nog explicieter vormgeven? Ik vond de suggestie interessant om dat ook in de Kamer tot uiting te brengen bij debatten.

Tot slot. Samen met collega Bruins heb ik een motie ingediend over toeslagen die breed in de Kamer is aangenomen. Kunnen we niet zonder? Kan het niet anders? Ik heb hier al vaker gezegd dat we wel naar ambtenaren kunnen wijzen, maar dat we als politiek boven alles naar onszelf moeten kijken. Gaan we het systeem nu op de schop nemen? Hoe gaan we dat organiseren? Ik vind dat het te weinig gaat over de opdrachtgevers. Ik zou eigenlijk het uitgangspunt willen afspreken dat, als we hier voortaan met de staatssecretaris praten over de toeslagen, we ook de opdrachtgevende bewindslieden erbij hebben. Zij hebben het beleid gemaakt. Ik vind dat we hun rol niet moeten onderschatten. Hoe wordt geborgd dat ook zij de aanzet geven tot een heel ander systeem? Want daar hebben ouders maar ook al die andere mensen behoefte aan.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Gisteren werd er met de ouders gesproken. Er waren tranen, maar ook lege handen. Hoe weegt D66 dat nou precies? Die ouders vragen: laat die verjaring vallen en doe dat sneller dan een jaar. Hoe vindt hij het dat daar dan twee bewindspersonen staan die zeggen: sorry, we gaan niks beloven?

De heer Van Weyenberg (D66):

Kijk, op dit dossier zijn er volgens mij twee dingen die we niet moeten hebben. Het eerste is tunnelvisie. Die hebben we, vind ik, te lang gehad, op de blik naar ouders. Ik hoop dat we die voorkomen als het gaat om de organisatie. Het tweede is dat we dingen die we beloven, niet waarmaken. Dat wil mevrouw Leijten niet, dat wil ik niet. Ik heb ook van dat jaar gehoord, en dat is lang. Tegelijkertijd kan het in potentie om misschien wel bijna 10.000 ouders gaan. Dus met uw is mijn vraag: hoe snel kan het? Elke dag sneller is een dag gewonnen. Daarom vroeg ik ook wanneer die rapporten komen, want ik snap dat we die nodig hebben, maar we moeten wel doorpakken. Dus hoe sneller, hoe beter. Ik denk dat het goed is als de minister ook nog onderbouwt waar hij dat jaar op heeft gebaseerd. Uw ongemak, dat elke dag die het langer duurt een dag te lang is, deel ik, maar ik ben er wel heel beducht voor om mensen iets te beloven wat straks niet wordt waargemaakt. Dat vertrouwen is al weg, en dan holt het nog meer weg.

Mevrouw Leijten (SP):

Die vraag over waar dat jaar vandaan komt, is gesteld in Kamervragen. Helaas niet beantwoord voor dit debat, maar dat komt vast snel, wellicht in dit debat. Maar als het gaat om die verjaring, zijn er dus verschillende ouders die al een gesprek hebben gehad, waarbij ze te horen hebben gekregen: u bent geen fraudeur; over één jaar kunnen we wellicht nog een herziening doen; voor andere jaren is het verjaard, maar als u naar de rechter gaat, kunt u vragen dat op te heffen, dan zullen wij als Belastingdienst geen bezwaar maken en dan kunt u het alsnog aanvragen en krijgt u het geld terug. Maar als al die 10.000 ouders dat zelf moeten doen, is dat toch bizar? Omdat we weten dat het kan, er is alleen een gerechtelijke procedure voor nodig, zouden we toch het politieke besluit kunnen nemen van: beste Belastingdienst, als mensen zich melden en het gaat over jaren langer dan vijf jaar geleden, dan speelt die verjaring niet mee en gaan we gewoon herzien?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vond dat de heer Omtzigt daar een goed antwoord op gaf, en nu stelt mevrouw Leijten eigenlijk dezelfde vraag: dat je niet wilt dat de verjaring straks een doorslaggevende belemmering wordt. U doet een concrete suggestie. Die vind ik interessant. Ik kan die niet volledig overzien, dus ik ben echt nieuwsgierig naar de reactie van de minister. Als we dingen makkelijker kunnen maken op een verantwoorde manier, sta ik daar altijd heel open voor.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

In het eerste debat nadat de staatssecretaris afgetreden was, of het tweede debat — eerst was er een VAO staatsdeelnemingen, daarna was het de Najaarsnota — hebben wij de minister voorgesteld om de verjaring ervan af te halen. Toen heeft hij een paar weken tijd gevraagd om dat uit te zoeken. Vindt de heer Van Weyenberg ook dat hij zich nu eigenlijk niet mag verschuilen achter het advies van de commissie-Donner, omdat hij dit immers zelf al had kunnen uitzoeken?

De heer Van Weyenberg (D66):

De gemoedstoestand van de minister laat ik aan hemzelf. Maar volgens mij hebt u hierover terecht een vraag gesteld en ik ben nieuwsgierig naar het antwoord in dit debat.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Weyenberg stelde kritische vragen over de reorganisatie en verwees naar het ABDTOPConsult-tussenrapportje of -briefrapportje. Er wordt niet alleen twijfel gezaaid over de verwevenheid en de complexiteit en de continuïteit. Er staat — in mijn eigen woorden — ook: wacht nou even op de stelselherziening die eraan zit te komen. Vindt de heer Van Weyenberg met mij dat deze opsplitsing in toeslagen en belastingen heroverwogen zou moeten worden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Zoals ik al zei, je moet altijd waken voor tunnelvisie. En dit dossier werd daar in het verleden juist te veel door gekenmerkt. Kijk, ik heb veel vragen gesteld over wat dit nou in de praktijk gaat betekenen binnen de Belastingdienst; drie dg's of niet, de mensen op de werkvloer, gaan we nou alles opsplitsen of niet? En de waarschuwingen in dit briefadvies zijn stevig. Daarom ook mijn vraag. Ik vind het wel verstandig dat er niet is gekozen voor een knip tussen uitvoering en beleid verderop. Dat was ook altijd een kritiekpunt op de selectie van collega Van Rooijen. Maar je had ook andere vormen kunnen kiezen. Ik heb zelf bijvoorbeeld gezegd: alleen een aparte projectclub die de afhandeling van de toeslagaffaire moet doen. Ik hoor graag van de minister waarom hij precies voor deze vorm heeft gekozen, en hoever de ontvlechting dan gaat. Want we willen geen ongelukken in die ontvlechting.

Dus als dat de vraag van de heer Snels is, dan ben ik dat met hem eens. Heel goed kijken dat dit echt wat oplevert, en dat dan ook precies definiëren, zodat in de dienst heel helder is wie waarover gaat, en dat we niet alleen eindeloos aan het reorganiseren zijn terwijl de dienstverlening onder druk komt, want dan zijn we van de regen in de drup.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar in de brief van de minister staat: ik heb al besloten dat er ontvlochten wordt. De minister heeft de keuze al gemaakt, er wordt ontvlochten. Over de Douane zijn we het eens, maar Toeslagen en Belastingen worden ontvlochten. Wat vindt de heer Van Weyenberg daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister is uiteindelijk eigenaar. Ik heb zelfs gevraagd die betrokkenheid in de toekomst steviger in te vullen. Dit is aan de minister. Ik heb daarom ook gezegd: u gaat er als minister over, u hebt een voorstel gedaan, waarom nou dit voorstel en hoe ver gaat dat nou? Je kunt wel de drie dg's doen, maar wat gebeurt er nou onderin die dienst? Er mag geen misverstand zijn over wie er gaat over de ICT of de Belastingtelefoon. Die antwoorden zie ik met belangstelling tegemoet.

De heer Snels (GroenLinks):

We hebben volgens mij een stuk of vijftien keer in de feitelijke antwoorden gezien dat er doorverwezen wordt naar de dg's, zo van: de drie dg's gaan dat wel uitzoeken. Wat betekent dat nou voor de heer Van Weyenberg? Wil hij op al zijn zorgen over de reorganisatie van de Belastingdienst antwoord hebben, inclusief risicoanalyse, een second opinion en een uitvoeringstoets zoals de VVD voorstelt, voordat de twee staatssecretarissen benoemd worden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Los van die goede suggesties wil ik om te beginnen graag in dit debat horen wat nu de precieze onderbouwing is om voor dit model te kiezen, wat daarvan wordt verwacht en hoe we zorgen dat de risico's die worden gesignaleerd, niet optreden. Ik wil bijvoorbeeld heel precies weten wie er vandaag en volgende week verantwoordelijk is voor de Belastingtelefoon. Het kan niet zo zijn dat we elke ochtend het spelletje Wie van de Drie moeten spelen en we moeten kijken wie er dan over probleem X, Y of Z gaat. Dit moet je niet gedurende de rit gaan doen, maar dit moet je goed regelen voordat je van start gaat. Dat was mijn suggestie.

De heer Nijboer (PvdA):

Best een bak kritiek op de reorganisatievoorstellen van de minister en de coalitie. Ik heb zelf de zorg dat het te overhaast is maar ik hoor dat ook breed in de Kamer. Ik heb een vraag over de politieke aansturing. D66 houdt erg van transparantie. We lezen veel in de krant maar ik wil het ook graag in het debat horen. Was het de inzet van D66 om twee staatssecretarissen van D66 op het ministerie van Financiën te positioneren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Eerst is er wat mij betreft goed nagedacht over wat nodig is om goed deze klussen bij de Belastingen, bij de Toeslagen en bij de affaire van de kinderopvangtoeslag te doen. Dat stond voorop. Daar kwam uit een keuze voor twee staatssecretarissen. Dat had je ook anders kunnen doen. En dat het twee D66-staatssecretarissen waren, was niet het doel vooraf.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat maakt me nieuwsgierig want dat is wel de uitkomst achteraf. Dus ik ben wel benieuwd naar wat volgens D66 de beste oplossing op politiek niveau was en waarom.

De heer Van Weyenberg (D66):

Belangrijkste was dat er goed werd gekeken dat er mensen kwamen — dat kon je in allerlei vormen doen — die deze grote problemen en hele grote klussen konden oppakken. Wij zaten er open in of dat twee staatssecretarissen moesten zijn en of dat twee staatssecretarissen van D66-huize zouden moeten zijn. Dat was de uitkomst, maar daar stonden we heel open in.

De heer Nijboer (PvdA):

Het was niet het doel maar het is wel de uitkomst. Dus het doel was waarschijnlijk wat anders.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, ik zei dat het niet het doel vooraf was en dat we er open in zaten. De crux was: wat is nou goed om te zorgen dat die toeslagenaffaire kan worden opgelost, om te zorgen dat we aan de gang gaan met de hervorming van het belastingstelsel? Daarvoor zijn vele vormen en het was een open gesprek, waar die twee staatssecretarissen uit naar voren kwamen. Uw vraag was of dat er twee van D66 moesten zijn. Het was niet iets van dat wij daar binnenliepen en zeiden: dat moeten er twee van D66 zijn. Dat gingen we met elkaar bespreken. Dat doe je in een coalitie; dat weet de heer Nijboer ook.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, maar ik heb ook het liefst dat het in de Kamer wordt uitgesproken. Ik heb er ook vragen over gesteld. Er is een overleg met de fractievoorzitters geweest en dit is de uitkomst, maar er wordt daaromheen wel gepraat over hoe het is gegaan. Ik wil dat graag in dit Kamerdebat ook boven water hebben omdat het relevant is, ook waar het gaat om wie politiek verantwoordelijkheid draagt voor de toeslagen en wie er in de Kamer verantwoordelijkheid voor draagt en waar het gaat om de inzet van partijen. Ik kan mij voorstellen als je zegt: wij hebben de beste vrouwen/mannen en die kunnen dat goed doen qua uitvoering. En dat betrek je dan bij de overwegingen maar volgens mij is nog niet bekend wie de staatssecretarissen worden. Dan is het een politieke vraag: deel je dat als coalitie of heeft D66 recht op twee staatssecretarissen en hoe is dat gegaan? Dat vind ik een heel legitieme vraag. De heer Van Weyenberg zei: het was niet ons doel. Maar het is wel de uitkomst en ik vraag wat er dan tussen zit.

De heer Van Weyenberg (D66):

En ik zei: het was niet ons doel in de zin van dat wij daar binnenliepen met de gedachte dat het twee staatssecretarissen van D66 moeten worden. Wij zaten daar open in. Ik vind dat ook de goede vorm, want de problemen zijn hartstikke groot, net als de opdracht. We hebben gekeken wat er inhoudelijk nodig is. De personen die daarbij passen, dat is de tweede stap. Die vraag speelt nu. Dat was het gesprek dat met de fractievoorzitters, de formateur, al mag ik dat formeel niet meer zo zeggen, de minister-president en de minister van Financiën is gevoerd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Een opmerking van de heer Van Weyenberg maakte mij nieuwsgierig. Hij had het over het hervormen van het belastingstelsel en het oplossen van de toeslagen. Was er overigens bedacht dat één staatssecretaris die beide dingen zou doen, of moest het gescheiden worden? De heer Van Weyenberg zei ook dat hij liever geen staatssecretaris wilde die zich met het beleid zou bezighouden en één staatssecretaris voor de uitvoering.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben gekeken wat er nodig is. Er is extra aandacht nodig. Het zou ook op een andere manier kunnen, maar de conclusie is: nee, wij doen het door twee extra staatssecretarissen. Volgens mijn fractie, maar ik geloof dat dit breed is gedeeld, was het verstandig om niet te knippen tussen beleid en uitvoering, want dan wordt het heel ingewikkeld. Die zorg had ik ook altijd bij de zeer welgemeende suggesties van collega Martin van Rooijen. Hij heeft als staatssecretaris overigens zelf ook nog allerlei voetstappen liggen bij de Belastingdienst. Dat was de insteek: wat is er nodig om die grote klussen op te pakken? Dan is de uitkomst: twee staatssecretarissen, met een andere opdeling, niet langs de lijn beleid en uitvoering, maar langs de lijn: toeslagen, douane, fiscaliteit en de FIOD.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als het ging over belastingen en degelijke was de heer Van Rooijen overigens de enige staatssecretaris toen op Financiën. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg was echter of zij die er namens D66 en de andere partijen zaten, dachten dat de inzet van twee staatssecretarissen op zichzelf voldoende zou zijn om de problemen op te lossen. Of is ook nagedacht over: moet één staatssecretaris zich voornamelijk bezighouden met de hervorming van de belastingen en de ander met de uitvoering?

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien begrijp ik de vraag niet goed, maar de gedachte was dat hiervoor extra politieke aandacht noodzakelijk was, ook om die grote en zware klussen op te kunnen pakken. Dat kon je op verschillende manieren doen, maar de uitkomst is twee extra staatssecretarissen. Ik benadruk echter dat, als het gaat om de toeslagen, er ook echt naar het beleid moet worden gekeken. Zie de motie van collega Bruins en mijzelf, door de gehele Kamer gesteund. En niet moet worden vergeten — we hebben het al gehad over de rol van de minister als eigenaar van de belastingen — welke gigantische rol de bewindslieden van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken spelen als het om wonen en de huurtoeslag gaat. Wij zullen dat stelsel ten principale ter discussie moeten stellen. Het beleid wordt door die drie gemaakt als het om de toeslagen gaat. Wat mij betreft praten we in de Kamer ook veel vaker, niet alleen met een staatssecretaris van Financiën die over toeslagen gaat, maar ook met de opdrachtgevende ministeries. Als politiek moeten we vaak beginnen bij de kern en dat is bekijken hoe uitvoerbaar wetten zijn en hoe we die vorm hebben gegeven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb ook betoogd dat het breder moet. We hebben de zorgtoeslag omdat we een nominale premie willen in het kader van de concurrentie tussen verzekeraars die hoog genoeg moet zijn, waardoor we de helft van Nederland moeten compenseren. We hebben de huurtoeslag omdat er een zodanig huurniveau is dat het voor een aantal mensen niet te betalen is. We hebben de kinderopvang. Die subsidiëren we niet, omdat we vinden dat we dat moeten spelen over de band van de individuele gebruikers. Ik ben het helemaal eens met het verhaal van de heer Van Weyenberg dat dit ook bij de collega's van andere ministeries zit. Ik vraag me wel af of het dan om de uitvoerder of de beleidsmaker gaat. Of maakt dat niet uit, gelet op die twee staatssecretarissen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het zijn vooral die drie bewindslieden op die departementen waar de wetten vandaan komen. Ik vind dat wij daar meer mee moeten doen. We willen dit met zijn allen veranderen. We weten ook dat toeslagen voor heel veel mensen een onmisbaar onderdeel van het inkomen zijn. Dan moet je dus iets anders bedenken om te zorgen dat mensen financieel niet door het ijs zakken. Dat is hartstikke ingewikkeld. Mijn enige stelling is: kijk dan niet alleen naar Financiën en naar de staatssecretaris. Kijk niet alleen naar het ministerie van Financiën en de Belastingdienst. Kijk ook en begin misschien wel bij de opdrachtgever. Daar hebben wij als Kamer ook een rol bij, want we hebben het heel ingewikkeld gemaakt, met heel veel regelingen. Dat moet ter discussie worden gesteld. Daarbij zijn ook de drie bewindslieden aan zet.

De voorzitter:

Een laatste opmerking.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja maar er ligt wel een rapport waarin staat dat er met de huidige structuur niet gekeken is naar een wijziging in het fiscale stelsel en dat alles binnen het huidige fiscale stelsel wordt gedaan. Daar heb ik buikpijn van.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb er buikpijn van dat we een systeem hebben dat velen van ons denk ik liever vandaag dan morgen veranderen. We weten dat het een traject wordt dat waarschijnlijk heel lang duurt. In de tussentijd moet je er wel voor zorgen dat wat we nu hebben ook gewoon beter kan functioneren. Maar ik ben het volledig met de heer Van Otterloo eens: we hebben een heel fundamenteel debat te voeren, niet alleen met de staatssecretaris, maar bovenal met de andere drie bewindslieden, over een ander systeem. Wat doen we met de kinderopvang? Hoe gaan we om met de huur- en zorgtoeslag? Die discussie moeten we voeren. Ik ben het helemaal met u eens dat dat van heel groot belang is. Maar dan niet in plaats van, maar naast de stappen die nu worden gezet om de dienst beter te laten functioneren.

Mevrouw Leijten (SP):

In het rapport van de Algemene Bestuursdienst staan zeven aanbevelingen. Bij aanbeveling vijf staat dat we moeten kijken welke processen en onderdelen van de dienst uitbesteed kunnen worden aan marktpartijen. Wat vindt D66 daarvan? Delen van de Belastingdienst privatiseren: is dat nou waar we op zitten te wachten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar heb ik geen enkel voorstel voor gezien.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is ook heel krom. Vervolgens staat er dat bepaalde onderdelen helemaal niet vatbaar zijn voor uitbesteding omdat die te kritisch zijn. Maar er wordt wel gezegd dat daarnaar gekeken moet worden. Uitbesteding van bepaalde processen en onderdelen: wij moeten toch niet even bij dit debat het signaal geven dat wij dat omarmen en dat wij doorgaan op de oude weg, waarbij we het allemaal maar aan de markt laten? Dat zouden we toch vandaag in ieder geval even moeten meegeven aan deze twee bewindspersonen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb het vage vermoeden dat ik mevrouw Leijten net de ruimte heb gegeven om een punt uit haar eigen inbreng in de vorm van een vraag naar voren te brengen. Volgens mij zal de minister daar vast op antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Een bijzonder debat: jaren van onbeschrijflijk leed, aangedaan aan ouders door de Belastingdienst, en tegelijkertijd een van de grootste veranderopgaven voor de komende jaren. En dat in een minuut of vier, nadat we de avond van tevoren zo'n 300 pagina's via de app hadden gekregen. Maar we gaan toch een poging wagen.

De Belastingdienst is een bijzondere dienst. Van het paradepaardje van de overheid tot een soort Bermudadriehoek, waar ambities, carrières en goede bedoelingen moeiteloos verdwijnen. Het kan verkeren. De minister heeft, bij gebrek aan een staatssecretaris, noodgedwongen de regie genomen op dit dossier. Mijn complimenten voor zijn voortvarendheid en inzet, maar die voortvarendheid heeft hij ook bij het er weer tussenuit knijpen. Ik zou graag zien dat hij wat langer erbij betrokken blijft. Ik zou ook graag horen wanneer het eindrapport van de commissie-Donner nu eindelijk komt. Wanneer komt het rapport van de ADR? Wanneer komt het rapport over etnisch profileren van de Autoriteit Persoonsgegevens?

Gisteren zagen we Mark Rutte aanwezig zijn bij de gesprekken met ouders. Hij pinkte een traan weg, bij het horen van zo veel leed. Bij deze ouders waren de tranen al jaren opgebruikt, uit wanhoop en frustratie over het onrecht dat hun is aangedaan. Deze ouders, die door het overtreden van de wet door ambtenaren op een onmenselijke manier zijn geruïneerd, waren blij dat de minister er was. Beter heel, heel, heel laat dan nooit. De minister-president noemde het ook een grote tragedie, een van de grootste in zijn carrière. Maar waar was die Rutte in 2017, toen de Ombudsman vernietigend oordeelde over de werkwijze van Toeslagen? Waar was premier Rutte toen deze ouders in de afgelopen jaren om hulp smeekten, omdat ze geen uitweg meer zagen, depressief werden en hun relatie zagen stranden? En waar was Rutte toen keer op keer bleek dat zijn staatssecretaris de zaken niet op orde had en door de ambtenaren het bos in werd gestuurd?

Maar goed, een gegeven paard moet je niet in de bek kijken, zeker niet als het van Rutte komt. Laten we doorgaan naar deze reorganisatie. Wat mij betreft is dit een nieuw fenomeen binnen de overheid: een flitsreorganisatie. Het voornemen stond overigens al op 4 december op de lijst, omdat we toen het debat hierover hadden, maar het ging toen wat mij betreft met name over het leed dat de ouders aangedaan werd.

Voorzitter. Ik ben huiverig en ook erg kritisch over de voorgenomen wijzigingen. Ik ben dat niet zozeer over de Douane — dat kan ik nog begrijpen — maar ik ben erg huiverig over de voortvarendheid. De onderbouwing daarvan zie ik eigenlijk niet in wat er wordt gezegd, namelijk dat de span of control verkleind moet worden en dat er meer focus, dedicated management en aandacht moet komen. Mijn nachtmerrie is een dolgedraaide Belastingdienst die onderworpen wordt aan een ingrijpende reorganisatie. Bovendien verandert structuur geen cultuur. Dat weten we ook.

Ik heb echt een heleboel rapporten gelezen over de adviezen aan de Belastingdienst. In 2009 was er het rapport van McKinsey, met goede analyses en aanbevelingen. Ik denk dat de minister dat zelf ook wel kent. In 2018 ontvingen we ook een aardig rapport van staatssecretaris Snel, Beheerst vernieuwen, met ook weer analyses, rustige stappen en doelstellingen. Dan komen we bij het flitsrapport van ABDTOPConsult, de banencarrousel voor topambtenaren met de bekende glazen vloer waar je nooit doorheen zakt, want je bent altijd verzekerd van een mooie baan. De conclusies liegen er niet om: beperk de dienst tot de uitvoering van fiscale kerntaken en let goed op welke extra budgettaire en instrumentele functies uitgevoerd kunnen worden; focus op heffen, innen en indien nodig verrekenen. Dat zijn allemaal prima adviezen.

Voorzitter. Het komt in essentie niet aan op goede bedoelingen. Het is niet zo dat het ontbreekt aan goede plannen, betrokkenheid, passie en strategie. Het ontbreekt binnen de overheid heel vaak aan verstandig uitvoeren en de menselijke maat. Het ontbreekt namelijk bijna altijd aan executiekracht. Daarom onderschrijf ik het voorstel van mevrouw Lodders: kom nou eens met een gedegen plan van aanpak, met tussenstappen en met een antwoord op de vraag wie nou op welk moment welke verantwoordelijkheid draagt.

Voorzitter. Ik zit nog met twee dingen. Hoe krijgen we dat hardnekkige fenomeen "institutionele vooringenomenheid" weg, in het kader van de plannen? En als laatste: hoe zorgen we dat we de staatssecretarissen en andere gezagsdragers sneller uit die tunnelvisie krijgen? De vorige staatssecretaris heeft daar zo'n anderhalf jaar in gezeten.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Het zoveelste sorry en zelfs tranen van de minister-president, daar heeft niemand wat aan. Levens zijn verwoest. Slachtoffers wachten op eerherstel, op ruimhartige compensatie voor het aangedane leed, dat eigenlijk niet of nauwelijks in geld uit te drukken is. Ga dat maar oplossen: herbeoordeling van zo ongeveer 10.000 zaken zonder dossiers.

Voorzitter. Gaat splitsing van de Belastingdienst in dezen oplossingen bieden? Hoe gaat het goed komen? Wanneer worden de nieuwe posten ingevuld? Wie worden de nieuwe staatssecretarissen? Waarom duurt het zo lang? Is het soms niet urgent genoeg?

Voorzitter. Waarom is er nog altijd geen fatsoenlijke tijdlijn? Wie wist wat op welk moment op welk niveau? Wie greep niet in bij volgehouden machtsmisbruik? Wie is verantwoordelijk, zowel ambtelijk als politiek? Waarom wordt er geen onafhankelijk onderzoek gehouden? Waarom is de aangenomen motie-Omtzigt voor onderzoek naar de rechtsstatelijkheid van de Belastingdienst nog altijd niet uitgevoerd?

Dan de Auditdienst Rijk en zijn onderzoeksopdracht voor de rapportage over de fraudejacht. Blijven daardoor niet een hele reeks politiek verantwoordelijken buiten schot? Wat wist de minister-president? Hij was voorzitter van de ministeriële commissie aanpak fraude. Onder zijn voorzitterschap is dit allemaal goedgekeurd. Waar zijn de verslagen van die commissie? In juni vorig jaar is al gevraagd of Rutte zich alsjeblieft met de zaak wilde bemoeien. Waarom zien we hem nu pas?

Voorzitter. Wanneer wordt er eindelijk uitputtend verantwoording afgelegd over de rol van politieke ambtsdragers? Daarover ben ik het van harte met de onderzoeksjournalist van RTL eens: "De rechtvaardigheid en het herstel van vertrouwen wordt zoiets als rekenschap geven."

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren hebben de minister en de minister-president een gesprek gehad met gedupeerden van de toeslagenaffaire. De premier heeft bij die bijeenkomst bijvoorbeeld het verhaal kunnen horen van een medewerker van Defensie die door toedoen van de Belastingdienst opeens een schuld had van €30.000. De consequenties voor deze medewerker waren dat hij daardoor volgens zijn werkgever chantabel zou zijn en dat hij op non-actief werd gezet. En zo zijn er vele verhalen. De premier was zichtbaar geroerd en, zoals hij zelf zei, hoe had hij dat niet kunnen zijn. De vraag is dus: wat gaat zijn ploeg doen?

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat het afhandelen nog wel een jaar kan duren. Dat is eigenlijk veel te lang. Ziet de minister mogelijkheden om bijvoorbeeld alvast voorschotten uit te keren? Zo nee, waarom niet? Is de minister bereid om bij compensatieregelingen alle redelijkerwijs gemaakte kosten mee te nemen die mensen hebben gemaakt voor de juridische bijstand en de kosten die zij anderszins gemaakt hebben door toedoen van de Belastingdienst? Graag een reactie.

De toeslagaffaire legt bloot hoe je als individu vermalen kan worden in het toeslagen- en invorderingssysteem van de overheid. Het legt bloot wat er gebeurt als je schuldig wordt bevonden totdat je zelf het tegendeel bewijst. Het legt bloot hoe klokkenluiders en anderen die aan de noodrem probeerden te trekken, zelf het slachtoffer werden. Het legt ook bloot dat we in een maatschappij leven waarin voor veel mensen die een normale baan hebben, die baan kennelijk niet genoeg inkomen oplevert om van te leven. Mensen met een inkomen dat dicht tegen het minimum aan zit, hebben huurtoeslag, zorgtoeslag en andere toeslagen nodig om te overleven. Kan deze minister-president eens een toelichting geven op het dieper liggende probleem dat we met de toeslagen hebben proberen te maskeren, namelijk dat normale mensen niet meer in staat zijn om met een inkomen in het dagelijkse levensonderhoud van hun gezin te voorzien? Graag een reactie.

Voorzitter. We bevinden ons in een vreemd vacuüm waarin de huidige minister ad interim bezig is te reorganiseren, terwijl we ook vooruit kunnen kijken. De Kamer heeft uitgesproken dat Nederland misschien wel beter af is met een systeem zonder toeslagen. Want zijn toeslagen niet verworden tot een nutteloos en bureaucratisch rondpompen van geld? Moeten we, zo vraag ik de minister, daar in principe niet vanaf omdat de toeslagenaffaire heeft aangetoond dat het grote risico voor individuele burgers te groot is? Het gevaar om onterecht voor fraudeur uitgemaakt te worden, zal ook bij een radicale en noodzakelijke cultuuromslag bij de Belastingdienst blijven bestaan zolang er veel toeslagen zijn. Zou dan een duidelijkere belastinggrondslag, die het aantal toeslagen drastisch vermindert, niet beter zijn? Doe dat met een directe belasting op wat ons welzijn schaadt, zoals vliegtickets, vliegtuigbrandstof en vlees, en een directe belastingverlaging op wat welzijn ten goede komt, zoals groente, fruit en de kosten van een dierenarts, om maar wat te noemen. Is het kabinet bereid om wat gewenst en ongewenst is, tot uitdrukking te brengen in het beprijzen van externaliteiten, ongewenste neveneffecten van economisch handelen die ons collectieve welzijn eigenlijk benadelen en ten onrechte ten laste komen van ons allen?

Kan de minister in dat verband eens commentaar geven op het feit dat elk huishouden gedwongen €500 aan subsidie bijdraagt voor agrarische bedrijven, zoals uit het onderzoek van Wageningen Economic Research blijkt? Graag een reactie op dat laatste van de minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal op een paar vragen ingaan. De meeste vragen, ook de vragen die gaan over de reorganisatie binnen de Belastingdienst, zal de minister van Financiën beantwoorden. Hij zal ook ingaan op vragen die gesteld zijn over kwesties als hoe wij omgaan met de commissie-Donner, met verjaring en dat soort zaken. We gaan dus proberen om gezamenlijk alle vragen te beantwoorden.

Laat ik, als u mij dat toestaat, beginnen met gisteren. We hadden gisteren inderdaad een indrukwekkende bijeenkomst. Zo hebben ook enkele woordvoerders die bijeenkomst wel genoemd. Als je de politiek ingaat, doe je dat om goede dingen te doen. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Je kunt dan nog verschil van mening hebben over wat "goed" is. Als je de politiek ingaat, realiseer je je dat er in een rechtsstaat naast de zaken waarover veel discussie wordt gevoerd, zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst enzovoort, er in de kern één heilige zaak is. Dat is dat in een rechtsstaat de overheid de burger beschermt tegen de almacht van de overheid. Die overheid is in staat om onnoemelijk veel goeds te doen in een land. Dat is wat we proberen te doen. Maar die overheid kan ook, met alle macht die zij in zich heeft, zorgen voor enorme gevolgen in het leven van mensen.

Ik heb daarom gisteren woorden gegeven aan de excuses die eerder hier zijn uitgesproken door Menno Snel en Wopke Hoekstra. Ik heb die excuses gisteren ook uitgesproken naar de mensen die daar waren. En het blijft daar dus ook niet bij. Een van de mensen vroeg: komen we nog een keer bij elkaar. Ik zei: wat mij betreft wel. Laten we naar de termijn kijken en naar welke samenstelling dan precies, maar het is goed om dit een keer te herhalen. Hopelijk kunnen we dan vaststellen dat er heel veel voortgang is en dat er dan heel veel stappen zijn gezet in het vervolg. Je ziet natuurlijk in zo'n groep ook verschillen. Ook vanwege de privacy ga ik daar verder niet op in. Grofweg is er natuurlijk de groep die nu een voorschot heeft gekregen op de vaststelling en op waar ze volgens ons recht op hebben. Dit op grond van het eerste rapport van de commissie-Donner. Maar er komt natuurlijk een hele grote groep mensen daarachter weg waarbij dit nog speelt en bij wie we ook zo snel mogelijk een antwoord willen geven.

Ik heb inderdaad ook gezegd dat dit van zo'n omvang is dat het niet mogelijk is om dit zelf vanuit Algemene Zaken te gaan doen. Maar dat geldt ook voor Groningen, dat geldt ook voor MH17. Die zaken kan AZ ook niet overnemen. Maar er zijn van die onderwerpen die heel groot worden. Ik kan hier ook niet precies prikken of met u vaststellen wat exact de criteria zijn wanneer het dan zover is. Als iemand dat wel kan, dan hoor ik dat wel en maken we daar een afweging voor. MH17 is natuurlijk, met 298 doden, onder hen 196 Nederlanders, van een omvang waar niets bij in de buurt komt. Maar daarna hebben we Groningen gehad en gisteren dit. Ik heb dus gezegd tegen de ouders, en na afloop ook tegen de media: wat leer je daarvan? Je leert er onder andere van dat je het volgende zou wensen. Ik ga hier nu niet proberen extensief alle lessen te trekken. De vraag kwam van de heer Omtzigt en anderen. We moeten nu volgens mij vooral proberen om zo snel mogelijk iedereen duidelijkheid te geven. Een van de lessen is wel dat wat in verschrikkelijk jargon "feedback loops" heten, enorm van belang zijn. Dat heb ik ook gisterenavond aan heel veel van die tafels gezegd. Ik bedoel: als dingen uiteindelijk gewoon evident zo niet goed zijn, moet er een systeem zijn waarin dat veel sneller leidt tot de conclusie dat je het zo niet kan doen, en dat dat dus ook veel sneller kan leiden tot weer politieke besluitvorming om desnoods wetgeving aan te passen et cetera.

En anderszins heb je het ook over organisaties waarin door onnoemelijk veel mensen goed werk wordt gedaan. Dat vind ik ook zo erg: er waren gisteren mensen bij van de Belastingdienst, ontzettend goede mensen van de Belastingdienst die die tafelgesprekken leidden. En zij werden zelf ook zeer geëmotioneerd, en dat waren ze al door alles wat er gebeurd is. Zij willen niets liever dan dat dit allemaal nu in goede banen wordt geleid. Ik wens hun ook toe dat ze zich op een verjaardag niet hoeven schamen om te zeggen "ik werk bij de Belastingdienst", maar dat ze daar trots op kunnen zijn. Maar dat is nu niet de eerste zorg. De eerste zorg is nu natuurlijk de ouders. Maar dat is wel wat er ook vanachter tevoorschijn komt.

Over lessons learned: ik vind het onmogelijk om hier nu een complete lijst te maken. Ik moet er ook op reflecteren. We zullen daar vast nog over te spreken komen. Maar dit had zo niet gemogen. Dat is de kern, en vandaar de excuses. Daarom zit ik niet in de politiek. Niemand hier zit daarom in de politiek. Niemand wil dit. Het zijn goedwillende mensen met heel normale banen en heel normale gezinnen, zoals we allemaal, in onze families en vriendenkring, ook zelf in deze samenleving staan. Je wilt niet dat de overheid zich op een of andere manier tegen je keert.

Voorzitter. Dat als eerste reflectie op gisteren, maar de heer Omtzigt wil daar misschien nog wat over zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor het openhartig zeggen wat er mis is. De bescherming tegen de almacht van de overheid is een zeer liberaal principe, dat zeer belangrijk is. Het is goed dat de premier zegt dat het hier niet bij blijft en dat er voor de zomer, hoop ik, een nieuwe bijeenkomst is. Deze mensen wachten al lang. Is het mogelijk om voor de zomer van het kabinet breed een stand van zaken te krijgen, hoe het er dan voor staat? Want we gaan nog allemaal tussenstappen krijgen: de CAF-zaken. De CAF 11-zaak loopt, zoals de premier zegt, redelijk vergeleken met de rest. Maar krijgen wij dan ook van de premier, die zijn betrokkenheid hierbij samen met de minister van Financiën en de nieuwe staatssecretarissen heeft, een tussenstand om te kijken hoe we hier staan?

Minister Rutte:

Ja, maar ik weet niet of die zelf stuur. Er was in de aanloop naar dit debat gedoe of ik daar bij moest zijn. Ik ben er nu. Dat is mede door gisteravond, heel eerlijk gezegd. Wij praten hier over de reorganisatie van de Belastingdienst. Ik dacht eerst: hoe red ik dat allemaal in de agenda, met alle debatten en al het werk dat er verder is? Het gaat vandaag over de reorganisatie van de Belastingdienst en ik ben ontzettend blij dat ik er wél ben. Dank voor de mensen hier, uzelf en anderen, die daar feedback op gaven. Ik dacht eerst dat ik kon wegblijven, maar zeker na gisteravond kon dat niet meer. Na een nachtje slapen was dat volstrekt helder. We gaan daar een vorm voor zoeken, want er is natuurlijk ook een normale rapportage vanuit het kabinet over dit onderwerp en hoe we daar verder mee gaan. Maar u vraagt eigenlijk, zoals ik het begrijp, wat de momenten zijn dat ik er zelf zichtbaar op ben. Dat begrijp ik. Ik heb daar nu niet een pasklaar antwoord op, maar het antwoord is: ja, dat vind ik logisch en daar moet ik over nadenken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan verwacht ik dat daar binnen korte termijn een antwoord op komt. Ik hoop dat we in ieder geval voor de zomer echt een tussenstand krijgen van waar wij staan, ook naar deze mensen toe. Want ze hebben het zeer gewaardeerd. Ze hebben het ook zeer gewaardeerd dat er gezegd is: deze zaak laten we niet los tot er een oplossing is. Dat betekent ook dat het een dure plicht is om daarop terug te komen. We snappen echt dat we dit niet elke week of zo gaan doen. Maar er moet een moment zijn waarop wij hier het gevoel hebben dat we ergens naartoe werken en we een tussenstand kunnen krijgen, waardoor de mensen niet hoeven te hopen dat er niet meer met dossiers en zwarte lak gespeeld wordt, maar kunnen kijken of de problemen zijn opgelost. Kunnen we onze kinderen weer een fatsoenlijke toekomst geven? Wordt ons huis in de tussentijd niet meer verkocht? Wanneer komt die closure? Ik zou dat punt graag ergens voor de zomer willen hebben.

Minister Rutte:

Ik check ook even met Hoekstra. Hij zegt dat ik dat hier, ook in zijn planning, zonder meer kan toezeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Mooie woorden van de premier. Dank daarvoor. Niemand wil dit: de premier niet, de mensen die de regels hebben gemaakt niet en zeker de ouders niet. Maar nu is het zo dat er iets bijzonders mee is, zeker met de ouders die hij gesproken heeft. Dat heeft in die zin niet zo heel veel te maken met de strengheid van de regels die we bedacht hebben met elkaar, om heel streng op te treden bij fraude of bij vermoedens, of in ieder geval bij een situatie waarin, ook al is het in beperkte mate, niet is voldaan aan de wet op de kinderopvangtoeslag zoals we die hebben bedacht.

Een hele concrete vraag aan de minister-president is: wat zou hij nou zelf willen veranderen bij de Belastingdienst, zodat dit zich echt niet meer voordoet?

Minister Rutte:

Om te beginnen: wat je in een organisatie wilt, even los van organisatieschema's en structuren, want uiteindelijk gaat het om cultuur, is dat er iets geregeld is als er zaken gebeuren waarvan je met elkaar in een normaal gesprek zegt: het is evident dat we het natuurlijk nooit zo hebben gewild. Zelfs als de wet ons ertoe zou dwingen, dan zouden we nu in slaapzakken voor de deur van de minister moeten gaan liggen om te zeggen dat die wet waarschijnlijk wel met een meerderheid in de Kamer aangenomen is, maar ... Als dat de argumentatie zou zijn, of als er in de uitvoering dingen misgaan, ... Het is niet per se de wet. Donner heeft het erover dat de wet geen ruimte liet, maar ruimte voor de menselijke aanpak was er uiteindelijk ook niet. Dan deel je in een organisatie, in dat vreselijke managementjargon het "vierogenprincipe", en zou je willen dat je op een of andere manier geborgd hebt dat dat naar boven komt en in de cultuur van een organisatie ook besproken wordt. Dat er gezegd wordt: jongens, hier gaat iets fout op de werkvloer; daar zijn mensen bezig met fraudebestrijding — en op zichzelf moet dat ook — maar dat krijgt nu een vorm die we natuurlijk nooit met elkaar bedoeld kunnen hebben. Dat moet niet pas bij de Ombudsman zo heftig naar boven komen, maar veel sneller.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij was het een Israëlische filosoof die zei dat het belangrijkste recht van een burger is om niet vernederd te worden door de overheid. Dat komt dicht bij de woorden van de premier. Dank daarvoor. Volgens mij gaat de betrokkenheid van een premier nog iets verder dan wat de heer Omtzigt zegt. Het gaat hier om het vertrouwen dat burgers hebben in de overheid. Daarvoor is een aantal dingen nodig. Dat is, wat de heer Omtzigt noemt, recht doen aan de burgers. Dus: wordt dat allemaal opgelost, en zo snel mogelijk? Maar het gaat ook over wat het kabinet breed moet doen. De uitspraak van de Raad van State van 23 oktober moet voor 1 juni in wetgeving zijn gevat. Daar zijn ook andere ministeries voor nodig. Ik noem de discussie over de toekomst van het toeslagenstelsel. Eigenlijk hebben we een heel breed palet aan maatregelen nodig, zowel op de korte termijn, dichtbij Financiën, als op de langere termijn. Dat moet zichtbaar blijven om het vertrouwen van mensen in de Belastingdienst te herstellen. Die breedte van de betrokkenheid van de premier zou ik wel graag willen zien.

Minister Rutte:

Ik ben het daar 100% mee eens. Mag ik het zo samenvatten?

Mevrouw Leijten (SP):

Deze minister-president kan niet anders dan nederig zijn na de grote schande die heeft plaatsgevonden. Maar die vond wel plaats onder zíjn leiding aan dit land, met zeven jaar een staatssecretaris van zíjn partij. Met bejubeling van deze minister-president van een hoge ambtenaar, die nu moest vertrekken, omdat dat de man was die de klus wel zou klaren. Wat heeft de minister-president in die zeven jaar van Weekers en Wiebes gehoord over invorderingsacties die zo hard ingrepen in gezinnen?

Minister Rutte:

Niets voor de signalen … Ik kom zo op de vraag over de ministeriële commissie fraude. Ook daar is over deze kwestie niet gesproken. Die zaak is pas in het kabinet geleidelijk aan in bespreking gekomen na 2017, na de Ombudsman.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat ongeloofwaardig. Er is namelijk veel vaker in de media hierover bericht. Er is willens en wetens door de Belastingdienst doorgeprocedeerd tegen ouders. Er is ook heel vaak geschikt. Er is door de heer Asscher, zijnde toen de vicepremier maar ook de minister van Sociale Zaken, gezegd, naar aanleiding van een groot rapport, dat er te veel risico's bij de ouders ligt en dat hij een ander systeem wilde. Dat is besproken in de ministerraad. Is er dan niet gesproken over welk risico die ouders dan liepen bij dat systeem van die kinderopvang en het terugvorderen van de kinderopvangtoeslag?

Minister Rutte:

Nee, ik heb geprobeerd dat allemaal na te gaan. Zeker in de commissie fraude is dat nooit besproken. Dit heb ik gister ook aan de Kamer gemeld. Ik kom er zo nog nader op terug, want er zijn nog specifieke vragen over gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus de minister van Sociale Zaken laat onderzoek doen en zegt dat er een groot risico is voor de positie van ouders. Er zijn meerdere Kamervragen gesteld en meerdere dingen in de media geweest. De regering besluit tot een andere manier van financieren. En dan is het niet langsgekomen bij de ministerraad hoe groot de impact is op de ouders?

Minister Rutte:

Ik heb net het antwoord gegeven. Dit is natuurlijk ook precies de tragiek waar ik hier voor sta, dat dit niet eerder naar boven is gekomen. Maar ik geef u antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Het staat gewoon in een rapport dat naar de Kamer is gestuurd met de Kamerbrief van de heer Asscher. Dat moet langs zijn gekomen bij de ministerraad. Wellicht heeft u het niet goed uitgezocht, maar het lijkt mij nogal raar dat een minister-president geen herinnering zou hebben of niet terug zou vinden in de verslagen dat zo'n belangrijk rapport, dat leidt tot zo'n belangrijke beleidswijziging, besproken is in de ministerraad. Dus ik ga ervan uit dat u dat nog graag voor mij uitzoekt.

Minister Rutte:

Dit is het. Ik heb net het antwoord gegeven.

Dan kom ik bij de commissie fraude. Daar is dus niet over die zaak gesproken. Die besprak vooral de rijksbrede onderwerpen gerelateerd aan de aanpak van fraude, zoals gegevensuitwisseling, identiteitsfraude en mogelijke fraude met rijkssubsidies. Dan krijg je de vraag: wat was dan de input voor de discussie? De input daarvoor is de volgende geweest. Een paar keer zijn er stukken op de agenda geweest waar de CAF in genoemd werd. Dat hebben wij ook in de Kamerbeantwoording gezegd. Dat zijn stukken die zijn geagendeerd in de ministeriële commissie fraude waarin de CAF voorkomt, maar dat is niet besproken in de commissie. Het gaat dan om het actieplan en het gaat over de voortgangsrapportage. Vervolgens is het eindverslag besproken of heeft het op de agenda gestaan van de ministerraad. Maar daar is het zonder discussie aanvaard. Dus de input die wij hadden, was de input vanuit allerlei departementen over allerlei zaken.

Waar keek die commissie dan naar, vroeg de heer Omtzigt. Die besprak de rijksbrede onderwerpen gerelateerd aan de aanpak van fraude, zoals die gegevensuitwisseling et cetera. Dus dan gaat het echt over domeinoverstijgende zaken. Dat is daar steeds aan de orde geweest in die vergaderingen. Het is daar dus niet over die CAF-zaak gegaan. Wij hebben die verslagen helemaal nagekeken en dat is niet aan de orde geweest.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister-president …

Minister Rutte:

Dat over de commissie fraudebestrijding, voorzitter.

De heer Snels (GroenLinks):

In de antwoorden op de feitelijke vragen staat ook dat de verslagen geheim zijn, staatsgeheim zelfs en dat …

Minister Rutte:

Maar ik verzeker u dat ze helemaal zijn bekeken. Ik zou hier echt liegen als wij die gelezen hebben en ik hier nu zeg dat het niet behandeld is als het wel behandeld is. Daar staat gewoon echt niks over die CAF-zaak in.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik hoop dat we binnenkort ook over de Wet open overheid komen te spreken.

Minister Rutte:

Die komt ook nog, ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Die komt ook nog. Ik begrijp dat daar regels voor zijn. Ik begrijp dat de premier daar ook streng op toeziet, maar een van mijn vragen is de volgende en dat hoort wel bij de verantwoordelijkheid die het kabinet heeft. Niet voor niets vraagt de heer Omtzigt bijvoorbeeld iedere keer weer opnieuw: "Hoe is die besluitvorming geweest? Wie wist er wat wanneer? Waarom zijn signalen niet eerder opgepikt?" De waarheid over hoe dat precies gegaan is, moet ook boven tafel komen. Dus mijn hele simpele vraag is deze. Met de regels die ik ken, zijn deze verslagen en eventueel de memo's die onderling gewisseld zijn tussen de departementen, wel beschikbaar voor de ADR en de commissie-Donner, zodat onze onafhankelijke onderzoekers …

Minister Rutte:

Dat ga ik even uitzoeken.

De heer Snels (GroenLinks):

… wel zouden kunnen kijken wat daar gebeurd is, ook al zouden wij daar dan zelf geen inzicht in krijgen?

Minister Rutte:

Dat ga ik uitzoeken, maar op zich is het stuk openbaar, want dat is aan de Kamer gestuurd. Het stuk dat bij de ministeriële commissie was ingediend waarin vanuit alle departementen wat men doet en waarin dus die CAF-zaak genoemd wordt, is een openbaar stuk. Ook het stuk dat de ministerraad heeft vastgesteld zonder discussie, is een openbaar stuk. Alleen is de vraag natuurlijk of daar in de vergadering over is gesproken, of daar reflecties op zijn geweest en of er opmerkingen zijn gemaakt over CAF. Nee, die verslagen zeggen daar helemaal niks over. Ook de agenda gaat daar niet op in.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, precies. Dat is ook precies de reden waarom ik ernaar gevraagd heb. Het was mij namelijk opgevallen dat de CAF-zaken genoemd werden in die openbare stukken die gewoon aan de Kamer zijn gestuurd. Maar ik weet ook dat het gebruik is bij ministeriële onderraden dat het ambtelijk wordt voorbereid, inclusief memo's en onderlinge discussies tussen departementen, de Belastingdienst en Sociale Zaken in dit geval. Die onderliggende informatie is natuurlijk ook …

Minister Rutte:

We gaan kijken wat de ADR daarvan ziet.

De heer Snels (GroenLinks):

… niet zomaar geheim, maar als dat voor onderzoekers beschikbaar is, zou dat volgens mij helpen bij het beantwoorden van de vraag hoe dat nou precies gegaan is.

Minister Rutte:

Dat gaan we bezien. Kijk, als het echt ook nog weer ambtelijke stukken zijn … tja. Kijk, wat er gebeurd is, is dat in die frauderapportage een stuk staat van Financiën. Die CAF-zaak staat in dat stuk geplakt, zeg maar. Vervolgens is in de ministeriële commissie dat hele stuk aan de orde geweest. Daar is vervolgens niet over de CAF-zaak gesproken. Wat daarvoor dan weer tussen ambtenaren is gewisseld, weet ik ook niet, maar ik snap uw vraag. We moeten gewoon eens kijken wat we daarvan wel of niet met de ADR kunnen delen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De minister-president begon zijn verhaal met te zeggen dat het hier gewone mensen betrof — "mensen zoals wij," zei de minister-president, geloof ik — en dat het eigenlijk een horrorscenario is als de overheid zich tegen je keert. Tegelijkertijd wordt nu gezegd dat die berichten al die jaren niet zijn doorgekomen. Hoe oordeelt de minister-president over het feit dat er duizenden, misschien wel tienduizenden mensen, zoals net werd gezegd, vernederd zijn door de overheid en dat dat uiteindelijk niet bij de politieke leiding bekend wordt?

Minister Rutte:

Donner zegt het eigenlijk heel precies: er was wetgeving die geen ruimte liet, er ontbrak een menselijk aanpak en er was ook nog eens een keer een politieke context. Opgeteld leidt dat tot institutionele vooringenomenheid. Die analyse maakt hij eigenlijk in zijn eerste rapport, en ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Ik denk dat dat de elementen zijn die ook kloppen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar overeind blijft dat het Nederland waar wij het altijd over hebben, dat democratisch is, dat transparant is en waar mensen eerlijk worden behandeld ... Dat is dus een jaar of tien, vijftien niet gebeurd. Zelfs vanaf de eerste rapporten zijn we nu bijna vier jaar verder. In die vier jaar — dat hebben we gehoord en gelezen — zijn er nog een heleboel levens verwoest. Hoe is dat dan mogelijk? U bent daarvoor verantwoordelijk. Hoe beoordeelt u dat?

Minister Rutte:

Ik heb niet voor niks gisteren excuses gemaakt, persoonlijk en natuurlijk ook namens de regering. Ik heb excuses gemaakt precies voor de zaken waarvoor Menno Snel en Wopke Hoekstra dat eerder deden. Ik heb dat gisteren ook gedaan, precies om die reden. Ik kan dat nu niet goedmaken, maar het is precies om die reden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voor een deel kunt u het wel nog goedmaken. Dat is vanavond in dit debat ook al een paar genoemd. Er lopen nog een hoop zaken en er zijn mogelijkheden die u nu al kunt regelen door zich ietsjes flexibeler en vriendelijker op te stellen in de richting van de vragen van de gedupeerden. Maar ook dat doet u niet, en dat vind ik samen met de SP en nog een paar anderen ontzettend jammer. Want u kunt wel een aantal dingen goedmaken, eigenlijk nu vanavond al. Maar u wilt het niet. Volgens mij wil de minister-president dat niet.

Minister Rutte:

Nee, we proberen ons natuurlijk ook te baseren op de mede door de Kamer gewenste club, die nu objectief kijkt naar wat de vervolgstappen zouden moeten zijn. Daar zal Wopke Hoekstra zo uitgebreid op ingaan naar aanleiding van de commissie-Donner, omdat je ergens ook een toetssteen moet hebben hoe je hiermee nu verdergaat. Daarmee voorkom je uiteindelijk willekeur. Daarmee probeer je het proces te versnellen. Toen het eerste rapport van Donner uitkwam, zag je ook dat dingen daarna heel snel konden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar de willekeur is er natuurlijk de afgelopen jaren geweest. De Belastingdienst bepaalde zelf wat hij wilde. Dus die willekeur was er. Het is juist aan ons, juist aan u, om die willekeur nu te beëindigen en iets voor die mensen te doen. Dat kunt u. U heeft die macht. Gebruik 'm!

Minister Rutte:

Ik heb net het antwoord gegeven. En er wordt zo natuurlijk nog nader ingegaan op hoe het verdere rapport van Donner weer tot vervolgstappen gaat leiden.

De voorzitter:

Nieuwe vraag, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Als een burger 2 km/u te hard rijdt, krijgt hij een boete en is hij verantwoordelijk. Als een leerling 0,10% te weinig haalt voor zijn vmbo-examen, krijgt hij geen diploma. En als een ondernemer zijn btw-aangifte twee dagen te laat inlevert, krijgt hij een forse boete. Dan weten we in de hele overheid precies te herleiden hoe die burger een fout gemaakt heeft en weten we hem haarfijn te vinden en soms ook nog wel snoeihard te straffen. Hier zijn 10.000 burgers, en misschien nog wel meer, door besluiten van de overheid in de knel gekomen, jarenlang. Ik ben nu al tweeënhalf jaar vragen aan het stellen. Dat niet elk besluit 100% wordt vastgelegd, snap ik nog wel. Maar kan de premier me uitleggen dat ik na tweeënhalf jaar vragen nog niet weet waarom de ministeriële commissie het besluit niet genomen heeft, waarom de staatssecretaris het besluit niet genomen heeft, waarom we geen besluit van een topambtenaar kunnen vinden, waarom we geen besluit daaronder kunnen vinden, en waarom we ook geen besluit kunnen vinden wanneer het is teruggedraaid? Wat is dit voor overheid? Wanneer een burger een besluit neemt, wordt het haarfijn vastgelegd door deze overheid, maar wanneer de overheid een besluit neemt dat grote gevolgen heeft voor die burgers, dan kunnen we al twee jaar lang niks reconstrueren. Hoe kijkt de premier aan tegen zo'n manier van regeren? Past die in een parlementaire democratie?

Minister Rutte:

Ik snap die vraag duizend procent, maar de tragiek is dat die voortgangsrapportages er tot op zekere hoogte natuurlijk wel zijn geweest. Ik snap wat de heer Omtzigt zegt over de laatste paar jaar. Ik weet ook welke strijd hij heeft gevoerd, maar in de periode daarvoor is aan de Kamer gerapporteerd over de CAF-aanpak en over de wijze waarop met fraude is omgegaan. Die stukken zijn naar de Kamer gestuurd. Dat is ook wat ik net zei. Daarover is gedebatteerd. Er is in 2013, 2014 en daarvoor wetgeving ontstaan. Die heeft ertoe geleid dat er totaal geen ruimte meer is gelaten voor individuele afwegingen en voor maatwerk, zoals Donner uiteindelijk in zijn opstelsom zegt. Ik denk dat de heer Omtzigt refereert aan de laatste paar jaar. Toen is het debat hier natuurlijk gevoerd met Menno Snel. Vanaf het moment dat hij hier zat, heeft hij zijn stinkende best gedaan om dit probleem op te lossen. Uiteindelijk heeft hij de keuze moeten maken om te stoppen. Dat is allemaal voor de kerst gebeurd. Daar gaan we nu niet over nakaarten. Maar hij is eigenlijk met niets anders bezig geweest. De ministerraad heeft in de afgelopen paar jaar regelmatig gesproken over de vraag "hoe gaan we nu proberen om dit uiterst complexe proces dat inderdaad ingrijpend is voor mensen enigszins in goede banen te leiden?" De ministerraad werd ook door hem bijgepraat over de wijze waarop hij daarmee bezig was.

De heer Omtzigt (CDA):

Het probleem is niet dat de wetten te streng waren. Het probleem is dat de Belastingdienst zich structureel niet aan de wetten gehouden heeft. Er is vastgesteld, ook in een Kamermotie die oordeel Kamer heeft gekregen, dat de Belastingdienst die toeslagen hooguit had mogen opschorten, maar nooit had mogen stoppen. Daardoor verviel het recht meteen en kwamen mensen meteen in de problemen. Onder de Algemene wet bestuursrecht heb je het recht om binnen zes weken een bezwaar behandeld te krijgen. Als de overheid dan een fout maakt, wordt er als het goed is door een nieuw paar ogen een besluit genomen. Dat is de elementaire rechtsbescherming. Die is helemaal weggehaald. Anderhalf jaar lang hebben deze mensen moeten wachten. Ondertussen was er sprake van terugvorderingen. Mensen zijn in een spiraal beland. Ze zijn hun huis kwijtgeraakt. Relaties zijn kapotgegaan. Ze konden hun kinderen niet goed opvoeden. Er is waarschijnlijk één geval van zelfmoord. Alles kwam erbij. Het is niet zo dat men zich aan de wet heeft gehouden. Men heeft zich niet aan de wet gehouden. Dat wil ik hier gesteld hebben.

Ik vraag dus aan de premier hoe hij erop reflecteert dat we dit niet boven tafel kunnen krijgen. Waar ligt dat precies aan? Waar ligt het aan dat de regering dit al meerdere keren in de ministerraad besproken heeft, dat wij er al vaak naar gevraagd hebben, maar dat we nog steeds geen vijf of zes punten in beeld hebben waarvan we zeggen: toen hebben we een besluit genomen of toen heeft iemand een besluit genomen, dat heeft dit gevolg gehad en dat rapporteren we zo? Ik zeg dat niet om iemand de schuld te geven, maar …

Minister Rutte:

Om van te leren.

De heer Omtzigt (CDA):

… omdat ik het doodeng vind. Ik vind het doodeng dat dit kan gebeuren zonder dat er besluiten aan ten grondslag liggen, en nog wel enger dan wanneer er wél besluiten zouden liggen.

Minister Rutte:

Misschien praten we langs elkaar heen, maar strikt genomen laten de rapportages zien dat die CAF-aanpak er was. Die is gewoon met de Kamer gedeeld. Dat is één. Het tweede is dat er ook rechtszaken werden gevoerd die tot op het niveau van de Raad van State uiteindelijk de regering gelijk gaven in de manier waarop het werd toegepast. Dat was tot vorig jaar, tot de uitspraak van de Raad van Sprake van april vorig jaar. Eerder was er natuurlijk al het signaal van de Ombudsman, in 2017. Ik zeg niet dat dit het antwoord is op de vraag van de heer Omtzigt, maar ik vermoed dat dit elementen zullen zijn van de wijze waarop dat is gegaan. Op zich is er ook altijd extern over gecommuniceerd dat deze aanpak er was, maar je stelt nu natuurlijk vast dat dit niet is wat je wilt. Ook Donner zegt dat er, los van de wetgeving, geen ruimte was voor menselijk handelen. Dat is een van de elementen die leiden tot wat hij noemt "institutionele vooringenomenheid".

De heer Omtzigt (CDA):

De premier zegt nu dat er extern gecommuniceerd is over deze manier van handelen. Ik zou graag willen weten in welke stukken er extern gecommuniceerd is over het feit dat de ouders op deze manier aangepakt zouden worden.

Minister Rutte:

Nee, dat niet natuurlijk. Ik bedoel dat de CAF-aanpak een aantal keren is genoemd in de frauderapporten. Ik zeg niet dat de Kamer het daarmee allemaal had kunnen weten of dat het kabinet het allemaal had kunnen weten. Ik zeg alleen dat er in die frauderapportages natuurlijk gewag van wordt gemaakt. Er is toen in de ministeriële commissie blijkbaar niet op doorgevraagd, want het is daar überhaupt niet behandeld, en hier in de Kamer ook niet. Het is dus ook fout. Daar zijn we het over eens. Ik zou ook willen dat je daar lessen uit kunt trekken met elkaar, zodat je dat in de toekomst kunt voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister-president zegt nu in een tussenzin: dat had de Kamer niet kunnen weten en dat had de regering niet kunnen weten. Hoe werken de verantwoordelijkheidslijnen dan in Nederland?

Minister Rutte:

Ik weet het niet zeker, want daarnaar wordt natuurlijk ook onderzoek gedaan, deels ook nog door de ADR. Maar een van de dingen die je in Donner I terugleest is dat, los van de wetgeving, in de uitvoering de menselijke ruimte ontbrak om tot maatwerk te komen. Dat is een van de dingen die hij noemt. Ik zeg niet dat het daarmee limitatief is, maar dat is wel een van de dingen die hij noemt.

Mevrouw Leijten (SP):

In 2009 heeft toenmalig staatssecretaris De Jager het besluit genomen over hoe je omgaat met invorderingen. Toen is er gezegd: als iemand verweten wordt dat hij willens en wetens de wet niet heeft toegepast, dat er dus sprake is van opzet of grove schuld, dan mag je hem heel hard aanpakken. Dat mag je iemand natuurlijk wel verwijten, maar diegene moet zich kunnen verweren. En sinds 2009 is het mensen verweten, maar hebben ze zich niet kunnen verweren. Dat speelde al ver voor de Bulgarenfraude. In welke Kamerbrief of evaluatie staat dat de Belastingdienst dat mag toepassen zonder dat iemand zich kan verweren? Kunt u mij dat dan vertellen?

Minister Rutte:

Dat beweer ik niet. Ik beweer niet dat dat ergens staat.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, precies. Daar gaat het dus fout. Dat is dus ook wat de Belastingdienst niet heeft. Die heeft geen bewijs dat die mensen schuldig zijn aan fraude. Daarom horen die mensen nu allemaal: nee, je bent geen fraudeur. Ze moeten dus allemaal dat geld terugkrijgen. Waarom moet u dan wachten op de commissie-Donner?

Minister Rutte:

Luister, ik denk dat daar één stap tussen zit, en dat is juist die commissie-Donner. Maar daar komt Wopke Hoekstra dadelijk over te spreken. We proberen mensen nu zo snel mogelijk genoegdoening te geven.

De voorzitter:

Deze vraag is wel gesteld in de eerste termijn, dus ik ga ervan uit dat die vraag straks wordt beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar hier wordt de commissie-Donner ook weer een beetje gebruikt om de eigen verantwoordelijkheid wit te wassen.

Minister Rutte:

Nee!

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt gezegd "het was de tijdgeest" en "het was institutioneel vooringenomen". Nee, het gaat om een overtreding van dat inningsbesluit, sinds 2009, met het idee dat je, wanneer je iemand als fraudeur bestempelt onder opzet of grove schuld, diegene zo hard mag aanpakken als maar kan. Dat staat wel in die wet, ja, maar je mocht mensen niet beschuldigen zonder dat je bewijzen had. En dat is jarenlang gebeurd. Sterker nog, dat is afgelopen november nog gebeurd. En ik kan er niet bij dat de minister-president, met zeven jaar VVD-bewindspersonen en later nog zijn eigen VVD-topman als secretaris-generaal — ja, u heeft hem zelf aangeprezen in de krant — daar nooit iets van gehoord heeft.

Minister Rutte:

Come on. Ik ga zo praten over hoe je ...

Mevrouw Leijten (SP):

Wat zijn die excuses dan toch waard?

De voorzitter:

Ik kom er zo nog over te spreken hoe ambtelijk Nederland hier langzamerhand collectief bij de vuilnisbak wordt gezet. Daar kom ik zo apart over te spreken, want dat bevalt mij helemaal niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet de minister ...

Minister Rutte:

Daar kom ik zo apart over te spreken.

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet de minister-president ook niet in de krant zetten dat dit de man is die de boel wel even recht gaat trekken.

Minister Rutte:

Ach, jeetje zeg!

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet de minister-president ook niet zorgen dat het iedere keer dezelfde bestuursdiensten zijn die alle opdrachten krijgen en alle functies mogen vervullen. Daar is hij zelf bij.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft ...

Minister Rutte:

Er zijn hier dingen verschrikkelijk misgegaan. Ik heb daar niet voor niks excuses voor gemaakt. Ik vind het verschrikkelijk. Ik heb niet voor niks gezegd: mevrouw Leijten en ik hoeven elkaar niet te overtuigen van de ernst daarvan. Ik weet dat het haar zeer aan het hart gaat. Mij ook; dat kan ik haar verzekeren. Ik vind het verschrikkelijk als mensen in dit land door de overheid op zo'n manier behandeld worden en hun leven op zo'n manier geraakt wordt. Dan wil je zo snel mogelijk gerechtigheid. Maar we hebben er, ook eerder in debatten hier, afspraken over gemaakt hoe we dat nu zo snel mogelijk doen. Donner komt zo snel mogelijk met zijn rapport. Daarna moeten we daar ook zo snel mogelijk mee verder. We hebben dat ook proberen te doen in de CAF 11-zaak door met voorschotten te werken, zodat we die compensatie zo snel mogelijk kunnen geven. Maar je moet je dan wel weer ergens op baseren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten, want anders ... U heeft uw punt wel duidelijk gemaakt, dus tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

"Zo snel mogelijk"? "Zo snel mogelijk"? Wij vroegen voor de zomer al wie wat wanneer wist en of er strafbare feiten waren gepleegd. De minister van Financiën moest pas vorige week in deze Kamer zeggen: oké, dan ga ik wel een onderzoek doen. Dat is niet "zo snel mogelijk". Deze minister-president heeft in 2017 helemaal niet aangedrongen op "zo snel mogelijk", en ook niet toen hij van zijn minister van Sociale Zaken te horen kreeg dat de ouders te veel risico liepen met het terugbetalen van de kinderopvangtoeslag. Dat staat gewoon in rapporten.

De heer Azarkan (DENK):

Ik schrok wel een klein beetje toen de minister-president aangaf hoe hij zelf naar die zaak keek, met name ten aanzien van het op een hoop gooien van de regelgeving die bedacht is, de menselijke maat et cetera. Ik denk dat ook een aantal keer is aangegeven dat het hier niet zozeer gaat om die menselijke maat, maar gewoon om het stelselmatig overtreden van drie wetten, en dat jarenlang. Het is terecht dat gezegd wordt: daar kun je niet mee wegkomen. Het is heel gek dat dat niet vanzelfsprekend is doorgekomen richting de staatssecretaris en de minister-president. Maar als er nou ergens in september 2017 door een gerenommeerd instituut als de Ombudsman echt vernietigend wordt geoordeeld dat mensen door het handelen van deze ambtenaren, door een deel van de ambtenaren — het gaat mij niet om alle ambtenaren — eigenlijk gewoon niet meer konden overleven … Ik heb mij oprecht verbaasd, ook richting Menno Snel, de vorige staatssecretaris, omdat hij dat al eerder wist. En ik vraag ook aan de minister-president: wat staat er nou anders in het rapport van Donner dan wat al ruim twee jaar geleden, al bijna tweeënhalf jaar geleden, is geconstateerd door de Ombudsman? Waarom heeft u toen niet opgetreden?

Minister Rutte:

Menno Snel is natuurlijk sinds hij aantrad in oktober of november 2017 met dit onderwerp aan het werk gegaan. Daar is vervolgens de uitspraak van de Raad van State van april vorig jaar overheen gekomen. Die zei, nadat hij jarenlang de regering, de overheid en de Belastingdienst in het gelijk stelde: nee, dit kan zo niet. Dat heeft de zaak natuurlijk verder in een versnelling gebracht. Daarmee zie je dat dit ook vanaf 2017 — dat is te laat, kun je nu vaststellen — politiek wel degelijk op de radar is gekomen. Dat zijn de feiten.

De heer Azarkan (DENK):

De Raad van State heeft de laatste keer inderdaad gezegd: er is ruimte om partieel te handelen. Dat heeft de Raad van State eigenlijk voor het eerst gezegd. De heer Snel heeft daarvan gezegd: die hebben ook boter op hun hoofd; dat hadden ze ook eerder kunnen constateren. Daar gaat het in deze zaak niet om. Echt niet. Dat gaat niet om dat u gisteren met de ouders hebt gesproken, die niets verkeerd hebben gedaan. Het gaat om dat gedeelte, dat dat jaren door heeft kunnen gaan, dat er ook ambtenaren intern zeiden: "Dit kan zo niet. Zo ga je niet met deze mensen om. Deze mensen jagen we over de kling." Nogmaals, dat stond al in het rapport in 2017. Als een eenvoudig Kamerlid als ik dat kan lezen … Ik heb dat gedaan, heb daarna de staatssecretaris opgezocht, het dossier gelezen, een deel van de ouders gesproken en gezegd: dit stinkt, dit is raar. Vervolgens is de staatssecretaris anderhalf jaar in een tunnelvisie gebleven, met als gevolg dat die ouders daar nog jarenlang last van hadden. In dat rapport van Donner staat in een iets andere bewoording hetzelfde als in 2017. Waarom is er toen niet gezegd: "Onder mijn bewind kan dit niet gebeuren. Staatssecretaris: rapporteren, aan de slag. We gaan dit oplossen"?

Minister Rutte:

Natuurlijk zouden we allemaal die film het liefst terugspoelen en nog veel verder, dus voor 2017, ver voor die uitspraak van de Ombudsman. Het feit is wel dat Menno Snel vanaf zijn aantreden aan de gang is gegaan met het dossier om zo goed mogelijk te proberen dat in goede banen te leiden. Het feit is ook dat de Raad van State tot april vorig jaar de Belastingdienst gelijk gaf in die rechtszaken. Dat is natuurlijk ook het frustrerende. Dan zeg je "hadden we dingen nou maar eerder …" en "hadden we nou maar eerder kunnen ingrijpen", zodat dit minder gevolgen zou hebben gehad voor het leven van mensen. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. Ik ben dat eens met de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter. Ik wind me een klein beetje op.

De voorzitter:

U bent niet de enige.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie de heer Hoekstra ook knikken. Het is echt niet zo dat de heer Snel, hoe graag ik hem ook mag en wat een goed mens ik hem ook vind, aan de slag ging met het oplossen van de problemen. Ook hij bleef nog anderhalf jaar nadat het rapport van de Ombudsman was uitgekomen, denken dat de Belastingdienst goed handelde. Dat was gewoon niet zo. Hij zat in een tunnelvisie. U kunt niet beweren dat hij vanaf het begin dat hij aantrad aan de slag was, want dat is niet zo. Vanaf juli is hij aan de slag gegaan. Too late, too little. Toen was het niet meer te keren.

Minister Rutte:

Vanaf 2017 was het natuurlijk volstrekt helder dat er dingen politiek anders moesten, en zeker ook in de uitvoering. Je ziet natuurlijk dat de zaak pas vanaf de uitspraak van de Raad van State in 2019 in een stroomversnelling is gekomen. Dat is te laat. Dat snap ik ook. Dat is niet de fout van Menno Snel. Het is natuurlijk een collectief falen dat dat te laat is gebeurd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zijn zaken duidelijk misgegaan bij de Belastingdienst, maar de commissie-Donner heeft het ook over de politieke context. Dat was een context van streng, strenger, strengst, tijdens de Bulgarenfraude maar ook daarvoor, met wetten vanaf de periode 2010-2015. Is de minister-president het met D66 eens dat we achteraf de menselijk maat gewoon te veel uit het oog zijn verloren …

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

... en echt zijn doorgeslagen, waardoor mensen die zich vergisten te lang door de politiek als fraudeurs zijn neergezet?

Minister Rutte:

Ja, dat laatste is daar een effect van, maar laat ik ingaan op die menselijke maat en wat Donner daarover zegt, namelijk dat de wetgeving daar geen ruimte voor liet. Ik denk dat dat gewoon waar is. Je wilt natuurlijk draagvlak houden onder het stelsel van sociale regelingen door mensen die daar misbruik van maken, aan te pakken. Anders verlies je het draagvlak. Maar je wilt niet dat dat leidt tot heksenjachten of tot een situatie waarin het handelen tegen mensen die in redelijkheid niet persoonlijk te verwijten is dat zij schuld hebben, zo extreem ver kan gaan. Dat blijkt ook uit de zaak die voor de kerst tot uitkering is gekomen. Dat is natuurlijk de les die je hieruit moet trekken. Dat heeft ook te maken met de wetgeving die daarover ging; dat ben ik gewoon met de heer Van Weyenberg eens. Die liet daarvoor te weinig ruimte.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het belangrijk dat de minister-president gewoon erkent dat we waren doorgeslagen in dat streng, strenger, strengst.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een van de dingen die mij wel opvalt, is het volgende. Bij deze toeslagen zijn ook andere ministeries betrokken, die de opdrachten geven. Die lijken bijna afwezig in het debat. We hebben één brief gevonden — ik meen van Asscher en Wiebes — waarin wel wat zinnen stonden als "no show, no money" en "ja, er zullen goeien onder de kwaden lijden, maar daar heb ik vast de steun van uw Kamer voor". Hoe gaan we nou echt zorgen dat die opdrachtgevende ministeries nu echt vol aan de bak gaan bij de uitvoering, ook van de motie die ik samen met collega Bruins heb ingediend? Want ik wil hier eigenlijk niet meer alleen met de staatssecretaris over praten, maar ook met degenen die de wetten en de regels echt hebben bedacht.

Minister Rutte:

Ik denk dat je daarvoor eigenlijk twee dingen moet doen. In de eerste plaats heeft dat te maken met de wetgeving en de rigiditeit waar de heer Van Weyenberg en ik het zonet over hadden. Het tweede is het stelsel van toeslagen zelf. Daarmee kom ik ook bij de vraag die zonet in de vragenronde gesteld werd door … Even kijken hoor, kan ik dat terugvinden? Ja, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren stelde die vraag, dacht ik. Hoe gaat het nou met de toekomst van het toeslagenstelsel? Als het aan dit kabinet ligt, gaat de nieuwe staatssecretaris niet alleen aan de slag met het in goede banen leiden van deze enorme hoop ellende, maar gaat diegene ook uitwerken hoe we in een situatie kunnen komen waarin we stap voor stap van dit toeslagenstelsel af komen. Daarover is, dacht ik, ook een motie aangenomen in de Kamer. Het lastige is dat het tot extreme herverdelingseffecten leidt als je dat halsoverkop doet, waarbij hogere inkomens enorm stijgen en lagere inkomens instorten.

Dat is dus iets wat je over een iets langere termijn zult moeten doen. Dat moet ook klaarliggen bij de volgende formatie. Dat was er namelijk de vorige keer ook niet, in 2017. Er lag geen voorstel, geen uitgewerkt idee over hoe we af konden komen van de toeslagen. Je zult het allebei moeten doen. Het heeft dus naar mijn overtuiging te maken met de wetgeving op het terrein van fraudebestrijding, maar ook met het toeslagenstelsel zelf. Dat uiteindelijk zo veel mensen uitkeringsgerechtigd geworden, is natuurlijk niet wat je wilt. Het zijn er alleen al 7 miljoen door de zorgtoeslag, zeg ik uit mijn hoofd. Dat zou je natuurlijk in het normale inkomensgebouw en in het belastingstelsel moeten kunnen regelen. Ik geloof dat mevrouw Leijten dat ook zei.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was ook precies de achtergrond van mijn vraag. We gaan bijvoorbeeld op korte termijn wat aan het alles-of-nietsbeleid doen. Dat is toegezegd; er komt een wetswijziging en het zou in de praktijk al anders moeten zijn. Ik ben nu precies op zoek naar de toekomst.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou de minister-president twee dingen willen vragen. Er is nu toegezegd dat het kabinet na de komst van het onderzoek over de toeslagen gaat kijken naar meer fundamentele varianten, zoals de Kamer inderdaad heeft gevraagd. Zou de minister-president willen borgen, en daarin de regie willen pakken, dat ook die drie opdrachtgevende ministeries, die hier toch vaak ontbreken als we het erover hebben, daarbij komen, en dat dit echt gebeurt? Wil hij zorgen dat bijvoorbeeld rond de zomer ook die verdergaande, echt creatieve varianten hier gewoon liggen — een hoger minimumloon, het vervangen van de kinderopvangtoeslag door kinderopvang als basisvoorziening, een negatieve inkomstenbelasting — zodat we bij de volgende formatie precies dat materiaal hebben?

Minister Rutte:

Ik wil dat allemaal hebben bij die volgende formatie, maar laten we het even hebben over de precieze timing, voordat ik de nieuwe staatssecretaris al helemaal klemzet door te zeggen: nu moet je óók dit nog ophoesten voor de zomer. Misschien kan het hè, en ik zou het willen, maar laten we die man of vrouw nou even de kans geven om de benen onder het bureau te krijgen. Dit is een van de klussen die er ligt: uiterlijk voor de volgende formatie een systeem klaarzetten waarbij je van die toeslagen af kunt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies. Ik wacht dat exacte moment af, maar ik vraag wel maximale haast, ook om het nog in programma's te kunnen gebruiken. Ik wil juist niet alleen naar de staatssecretaris kijken. Dat was de kern van mijn vraag. Ik denk dat de minister van Financiën en zeker ook de premier de regie kunnen voeren, zodat ook de minister van Wonen, de minister van ...

Minister Rutte:

Dit is breder dan alleen van de staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies, want daar komen de wetten vandaan en niet van die staatssecretaris. De minister-president heeft gewoon een regierol daarin. Daar spreek ik hem op aan en ik vraag hem ook om dat toe te zeggen.

Minister Rutte:

Dat ben ik met hem eens. Het gaat breder. Wat wij nu voor ogen hebben, is een project niet alleen vanuit toeslagen, maar ook beleidsinhoudelijk, want de heer Van Weyenberg heeft volkomen gelijk. Dit raakt een aantal mensen breed in het kabinet. Het is ook de betrokkenheid van Sociale Zaken bij de kinderopvangtoeslag, van VWS op de zorgtoeslag en van Infrastructuur en Wonen bij de huurtoeslag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, mag ik nog één ding ...

De voorzitter:

Ja, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met dit antwoord. Ik ben blij dat het zo gaat gebeuren. Ik hoop wel dat we die variant echt zonder taboes kunnen doen, want we zullen heel creatief moeten zijn om van die toeslagen af te komen.

Minister Rutte:

Één ding, voorzitter. Als je ook maar één taboe toelaat in de discussie, gaat het niet lukken. Ik heb die politieke discussie nu al een paar keer in mijn eigen partij gehad en ook in de coalitie is daar weleens over gesproken. Het loopt direct vast, als er op voorhand klemmen op worden gezet. Je moet dit taboevrij doen en dan moet je vervolgens maar hopen ... Nee, niet hopen. Hopen doen we ergens anders. Maar dan kun je uiteindelijk tot iets komen. En dan nog heb je een aantal jaar nodig. Mijn overtuiging is — ik hoop dat ik ongelijk heb — dat je ook nog een transitiefase nodig hebt, waarbij je hopelijk de ruimte voor lastenverlichting gericht gaat inzetten om die stappen te zetten.

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord, meneer Van Raan. Ik zie ook de heer Omtzigt staan. Ik wil toch even hiernaar kijken. Laat ik het zo zeggen: er zijn heel veel vragen gesteld, ook over de toekomst. Er zijn concrete vragen. Er moeten concrete oplossingen komen. Dus ook dit soort vragen moet de ruimte krijgen. Dit is het vierde plenaire debat over dit onderwerp en daarom kijk ik even naar de minister-president.

Minister Rutte:

Ik heb bijna geen antwoorden. Ik had mevrouw Leijten in de laatste interruptie van net aangekondigd dat ik nog iets zou zeggen over ABD en toch maar iets over ...

De voorzitter:

Voordat u daarnaartoe gaat, ga ik toch even eerst naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank dat de premier inging op de vragen die we stelden over de toeslagen, namelijk: moet je niet zorgen dat ze intrinsiek niet nodig zouden zijn? Fijn dat we daarnaar gaan kijken en ook naar de negatieve inkomstenbelasting. Wie weet wat daaruit gaat komen. Ik vroeg me wel af of ... Misschien kan hij daar wat over zeggen, zonder dat meteen precies te duiden. Tegelijkertijd zijn we namelijk ook bezig met hele precieze reorganisatievoorstellen. Die lijken heel concreet, maar we gaan ook nadenken over hoe we van die toeslagen af kunnen. Hoe ziet de premier dit voor zich? Krijgen we twee reorganisaties achter elkaar? Hoe kijkt hij daartegenaan?

Minister Rutte:

Daar gaat Hoekstra op in.

De voorzitter:

Daar komt de minister van Financiën op terug.

Minister Rutte:

Ja, de minister van Financiën. Sorry.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben net al gezien dat feitelijk niet herleidbaar is wie besluiten neemt in dit land. Tenminste, we zijn er in tweeënhalf jaar nog niet achter gekomen. We weten niet wie nou deze aanpak doet. Ik heb nog een aanvulling op wat de minister-president zegt, namelijk dat de regering altijd gelijk kreeg. Ze kreeg niet altijd gelijk. In 2017 was er een vernietigend rapport van de Ombudsman.

Minister Rutte:

Dat heb ik genoemd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat noemde de minister-president. Dat heette "Geen powerplay maar fair play". Over de titel was er geen onduidelijkheid. Hoogst uitzonderlijk zei de Ombudsman: u moet het rechtzetten voor deze groep. Maar dat gebeurde niet. De Raad van State oordeelde al in 2016 dat het opschorten illegaal was. Later kwamen daar nog andere dingen bij, maar dat was al in 2016. Dat is het tweede Hoge College van Staat. De Hoge Raad zei dat de stukken onvolledig waren. Dat was het derde Hoge College van Staat. De Kinderombudsman, nummer vier, zei: het belang van kinderen is niet meegewogen. En vijf, de Tweede Kamer stelde vragen en zei: doe er wat aan. 2017! Vijf Hoge Colleges van Staat zeggen: doe wat, kijk! En dan zegt de minister-president: de Belastingdienst kreeg gelijk. De Belastingdienst schikte met ouders in 3.000 zaken. Die wist dat er niet te winnen viel. En wat gebeurde er? Vlak voor de rechtszaken werd alsnog iets aangeboden.

Hoe beoordeelt de premier dat we aan de ene kant niks herleidbaars hebben, wat ik echt heel eng vind in een rechtsstaat, maar ook dat we vijf Hoge Colleges van Staat hebben, die tweeënhalf jaar geleden zeiden: kappen met die hap? Als er toen geluisterd was, hadden we nu dit debat niet gehad; dan was de zaak opgelost. Hoe zorgt u ervoor dat het kabinet serieus luistert naar de Hoge Colleges van Staat? Want het was niet één keer door rood rijden, het was vijf keer door rood rijden.

De voorzitter:

Ja, de minister-president.

Minister Rutte:

Dit is natuurlijk de hoofdles. Dit is de belangrijkste les die je eruit moet trekken. Alleen houd ik hier ook staande dat Snel vanaf zijn aantreden wél met het onderwerp is begonnen. Ik weet dat Omtzigt het te weinig vond en te laat, en dat begrijp ik. En ik weet dat die debatten hier hebben plaatsgevonden, en dat dat vanaf april 2019 in een stroomversnelling is gekomen. Ik accepteer en ik snap dat de heer Omtzigt zegt: dat was te laat en te weinig. En die debatten hebben hier steeds plaatsgevonden, zeker ook over de Ombudsman, en zeker ook over een aantal rechterlijke uitspraken. En dat heeft hier steeds geleid tot politieke conclusies, en versnellingen waar dat kon. Maar dat is achteraf. Wat ik met Omtzigt eens ben, is dat je, als dit soort signalen komen — dat is in ieder geval de les die ik eruit trek — die op dat moment in ieder geval veel serieuzer zult moeten bekijken dan toen gebeurd is. Ik wil dat niet van een kwalificatie voorzien, maar dat lijkt toch — en ik zeg het maar even voorzichtig — op de conclusie van Donner, dat er op dat moment, zo zou je uit Donner kunnen afleiden, te weinig follow-up is gegeven aan dit soort signalen. Dat is het in feite, en dat ben ik met hem eens.

Ik zou dolgraag willen dat we dat nu konden terugdraaien, meneer Omtzigt; dat zou ik dolgraag willen. En ik snap ook u persoonlijk: u heeft zich zo voor het onderwerp ingezet; de frustratie; dat u hier een paar jaar aandacht staat te vragen en dat u denkt: als er toen meer was gedaan, hadden we een hoop ellende kunnen voorkomen. Ik snap dat, en daar heeft u ook gelijk in.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit zijn signalen die eigenlijk niet tot een Kamerdebat hoeven leiden. Een Raad-van-State-uitspraak of een Ombudsman dient op zichzelf afdoende te zijn voor een regering om te handelen. Dat is echt nog iets anders, zeg ik, dan een enkel telefoontje bij de Belastingtelefoon. Dat is een ding.

Minister Rutte:

Eens.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de regering, de minister-president, hier een keer op reflecteren, dus op hoe het komt, hoe het gebeuren kan dat die signalen gemist worden? Dus wanneer we hier in mei of juni weer over spreken ...

Minister Rutte:

Dan kom ik daarop terug. My lesson is learned. Ik zal de lessons learned doorgeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Die lessons learned. Als we die dan kunnen krijgen, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Minister Rutte:

Ik zal de lessons learned uitdelen. Dat schrijf ik op.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Alleen nog een opmerking. De minister-president werd net behoorlijk fel. Hij zei iets over de ambtelijke top.

De voorzitter:

Daar komt hij nog op.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat weet ik, maar ik wil dit even gezegd hebben. Het is goed dat hij daarop ingaat, maar niemand zet hier de halve ambtelijke top in Nederland weg. Het enige wat we proberen, is om de mensen die aantoonbaar fout gedrag hebben vertoond, aan te pakken. En het is niet meer dan normaal dat we dat doen ...

Minister Rutte:

Nee, dat is normaal.

De heer Edgar Mulder (PVV):

... en dat zou u ook moeten doen.

Minister Rutte:

Het is normaal dat het kabinet dat doet. Dat proberen we ook altijd te doen. En als er fouten worden gemaakt, dan moet daarop worden ingegrepen. Maar ik houd hier staande, voorzitter, en dat ga ik nu echt met u delen, dat de manier waarop gesproken wordt over de Algemene Bestuursdienst, er wordt gesproken over de ambtelijke top in Nederland, waar in het over-, overgrote deel van de gevallen fatsoenlijke mensen zitten die proberen dit land voor ons allemaal in goede banen te leiden en dit kabinet zo goed mogelijk te ondersteunen in zijn bestuurlijke en wetgevende taken ... Als daar dingen niet goed gaan, dan hebben wij daar natuurlijk op te acteren. Maar dat is niet iets wat we hier in het openbaar gaan bespreken. Het is uitgesloten dat je, als een probleem zich ergens in de ambtelijke organisatie voordoet, hier in de Kamer gaat zitten delen wie dat was en wat daar dan vervolgens mee gebeurt. Die persoon kan zich niet verdedigen.

Ik heb het vaker gezegd, ook in de media: hier geldt de Henk Kampdoctrine. Voor Henk Kamp werkten er maar twee mensen op Defensie: hij en de staatssecretaris. Ja, er waren er ook nog 60.000. Maar als daar kritiek op was, verdedigde hij de organisatie als zodanig. Als hij reden zag om in te grijpen in die organisatie, dan deed hij dat, maar daar deelde hij nooit iets over mee naar buiten. Hij zei: u hebt met mij te maken, en als u dat niet bevalt, moet u mij wegsturen. Op deze manier wordt het steeds lastiger om goede mensen voor ambtelijke topposities te krijgen. Ze worden vogelvrij. Ze kunnen zich niet in het openbaar verdedigen. Daarmee doe je onrecht aan de enorme kwaliteiten die er in die ambtelijke top zijn; of dat nou de ABD is als organisatie die zorgt voor de topbenoemingen, of ABDTOPConsult, dat zorgt voor mensen met heel veel ervaring, die ervoor zorgen dat grote vraagstukken die tijdelijk spelen, worden aangepakt of van advies worden voorzien. Ik maak daar echt bezwaar tegen, voorzitter. Op die manier kun je niet het Nederlandse systeem handhaven. Dan moet je over naar het Belgische c.q. het Franse systeem met politieke benoemingen in de ambtelijke top en daar zou ik ontzettend tegen zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Niemand beweert dat er niet veel kwaliteit is bij de ambtenarij in Nederland en bij de ambtelijke top.

Minister Rutte:

Pas dan op om er zo openlijk over te praten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Weet u wie zich niet konden verdedigen? U zegt: de ambtelijke top niet. Die ouders konden zich niet verdedigen. De emotie die u nu toont, hadden we willen zien op het moment dat het over die ouders ging en niet over die ambtenaren. Ja, die ambtenaren moeten hun werk doen maar die kunnen zich wel verdedigen. Die ouders, die hebben het voor de kiezen gehad.

Minister Rutte:

Eens. Dat ben ik duizend procent eens, maar dat neemt dan toch niet weg dat je dan niet vervolgens kunt zeggen: dan gaan we in het openbaar praten over een dg Belastingdienst, waar die wel of niet heen gaat en of die functioneert of over een sg van Justitie, wat gebeurd is? Dat is toch ontzettend schadelijk voor mensen? Dan moet je de minister erop aanspreken als het daar niet goed gaat en als je het er niet mee eens bent. Daarmee worden mensen beschadigd en wordt er onrecht gedaan, omdat er veel te kort door de bocht geoordeeld wordt. Ik ben het wel totaal eens dat dit het natuurlijk niet haalt bij de discussie die at hand is, maar ik wil het wel ook hier gezegd hebben, omdat ik vind dat ook in dit debat weer met de losse hand over dit soort dingen gesproken wordt.

Mevrouw Leijten (SP):

De Kamer doet hier precies wat de minister-president wil. We spreken hem erop aan dat hij met deze topbenoemingen zo omgaat.

Minister Rutte:

En zo moet dat.

Mevrouw Leijten (SP):

We spreken hem er op aan dat hij telkens dezelfde toppersonen laat rouleren. Kijk eens even naar de duiventil die de ministeriële top is geweest op Financiën als het gaat over de Belastingdienst. Kijk eens even wat voor rot dat heeft gebracht binnen die Belastingdienst. Kies dan niet opnieuw voor dezelfde oplossing voor hetzelfde probleem. Dan wordt het namelijk niet opgelost. En daar spreek ik de minister-president op aan, ook omdat hij in de krant zegt dat de vorige opgestapte topman van Toeslagen en de Belastingdienst ontzettend goed was.

Weet u wat die ouders niet begrijpen, die werken in de schoonmaak en om zes uur 's ochtends beginnen, of die werken in de handhaving op straat in Rotterdam, of die werken in de hulpverlening in Den Haag, of die hun baan verloren hebben en vrijwilligerswerk doen? Weet u wat die te horen krijgen als ze een fout maken? Daar is het gat van de deur! En weet u wat die lezen in de krant als er iemand terecht het gat van de deur wordt gewezen? Dat er een andere deur wagenwijd openstaat! En dat is nou precies waarom mensen cynisch worden over de politiek. Daar houd ik de minister-president inderdaad verantwoordelijk voor. Stop met die banencarrousel!

Minister Rutte:

Dat laatste is nou weer een conclusie die ik niet deel, maar ik ben het met de rest van het betoog van mevrouw Leijten eens dat je mij erop moet aanspreken en dan kan ik mij verdedigen. Er ligt een motie-Lodders die zegt: reflecteer op het geheel van de ABD. Dat is prima. Dat moet je hier ook gewoon kunnen doen. Maar wat mij de laatste tijd steeds vaker gebeurt, is dat ook door politici topambtenaren met naam en toenaam worden genoemd. En dat is uiterst schadelijk, omdat we niet altijd alle details kennen en niet alles weten en die mensen zich niet kunnen verdedigen, waardoor je ze vogelvrij maakt. Dat is daarmee dan niet erger dan wat de ouders meemaken. Wat die ouders meemaken, is tien keer erger. Dat ben ik duizend procent eens, maar in dit debat is ook dit gebeurd en dat moet ik ook adresseren. Ik ben het totaal eens dat wat deze ouders is overkomen tien keer erger is dan wat ik hier bespreek over de ABD, maar ik wil dit hier wel gezegd hebben. Wij moeten met elkaar ook staan voor onze mensen. Mevrouw Leijten heeft er gelijk in dat het kabinet erop moet worden aangesproken als er dingen niet goed gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn gewoon heel vaak topbestuurders van de ABD gesneuveld omdat de Kamer misstanden blootlegde, of dat nou een zonnekoning bij de NZa was, of dat nou over de Toeslagen bij de Belastingdienst ging of dat het nou over de Fyra ging bij Verkeer en Waterstaat. En er is een patroon. Er is ook een patroon dat op het moment dat die mensen benoemd worden, er jubelpersberichten worden verstuurd. Dan zitten uw vingers tussen de deur, zeg ik tegen de minister-president. Want doe dat dan ook niet: ze wel jubelend binnenhalen, maar de Kamer de mond snoeren als ze terecht kritiek heeft. Dat kan niet, dat mag niet, want wij mogen daar kritiek op hebben en als ze iets goed doen, mogen we dat ook zeggen. Het geeft echter geen pas dat de minister-president zo emotioneel wordt om een stelletje draaiende topambtenaren.

Minister Rutte:

Ach, hou toch op. Daar gaat ze weer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

Minister Rutte:

"Een stelletje draaiende topambtenaren". Dit is toch een uitspraak die je als serieus Kamerlid niet kan doen, Renske, mevrouw Leijten? Dat is gewoon niet reëel. Zo kan je toch niet over onze ambtelijke top praten? Echt, sorry.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Renske.

Minister Rutte:

Sorry, mevrouw Renske. Dat kan echt niet. Ik maak er echt bezwaar tegen. Als er dingen niet goed gaan, moet je mij er op aanspreken en dan mag je verwachten dat ik ingrijp. Dan zullen we dat wel of niet doen. Dan zijn we het er wel of niet mee eens. Daar gaan we dan waarschijnlijk niet eens over rapporteren aan de Kamer. Dan ziet de Kamer vervolgens hoe de organisatie verdergaat. Dat is het principe. In de kern heeft de Kamer te maken met het kabinet. Als er dingen in organisaties niet goed gaan, dan moeten we die bespreken. Als de Kamer dingen blootlegt, dan moeten we daar opvolging aan geven.

Maar het hier wegzetten van de ambtelijke top als een banencarousel, is niet goed. Kijk eens wat dit doet met mensen. Die mensen in Nederland hebben ook de keus om in het bedrijfsleven te gaan werken of andere dingen te gaan doen. Ik zeg niet dat dit erger is dan het hoofdonderwerp van vandaag, want het probleem van de ouders is tien keer erger. Dat snap ik, maar dit is ook een onderwerp in het debat en ik wil dat niet onbesproken laten.

Mevrouw Leijten (SP):

Die topambtenaren verdienen toch al veel geld en die hebben nooit een boterham minder gegeten door de misstanden die ze voor elkaar kregen, dan wel in hun persoonlijke levens, dan wel via het belastinggeld. Het punt is nu juist dat daar nooit een gevolg op is. Ik heb mevrouw Schippers toen zij nog minister was, achternagezeten over die topman bij de NZa die we hebben weggestuurd. Wat was haar simpele antwoord?: mevrouw Leijten, als ik hem moet ontslaan, waarmee ik het misschien wel eens ben, dan is dat duurder dan hem een nieuw baantje te geven bij de overheid. Dat is het zieke systeem. Dat mag de minister-president nu gaan evalueren door de motie van zijn eigen partij, maar dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De heer Snels, want de heer Azarkan heeft een heel andere vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben het eigenlijk geheel met de premier eens. We moeten echt voorkomen dat de ambtelijke top politiek wordt. Ik heb in de afgelopen debatten ook nog nooit vragen gesteld over ambtenaren.

Ik heb wel twee vragen en dan wordt het toch wat politieker. Het is een politieke vraag aan het kabinet. De motie-Lodders vraagt om toch even zakelijk te kijken naar het roulatiesysteem. Waar komt dat onder andere vandaan? De vaststelling bijvoorbeeld bij de Belastingdienst dat het wat ontbreekt aan echte inhoudelijke fiscale kennis. Dat geldt natuurlijk veel meer in de rijksdienst. Dat is een van de argumenten, een politiek argument, waarover wij een politiek debat moeten voeren. Dan is het terecht dat dan ook een zakelijke evaluatie van het stelsel plaatsvindt.

Minister Rutte:

Eens. Dat is ook niet het punt dat ik wilde maken, want ik ben het daar zeer mee eens.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan de tweede vraag. In dat kader heb ik in eerste termijn voor het eerst wel de naam van een topambtenaar genoemd, maar dat had ik misschien niet moeten doen. Wat ik in dit geval lastig vind en dat is een politieke vraag, is dit: als er een advies komt van ABDTOPConsult en dezelfde ambtenaar vervolgens interim-dg wordt, dan wordt het voor mij als Kamerlid lastig om de waarde van het advies te wegen. Dan lijkt er namelijk sprake te zijn van een politiek belang. Ik vind dat het kabinet dit zou moeten voorkomen.

Minister Rutte:

Daar is — de heer Hoekstra gaat er nog op in — allesbehalve sprake van een persoonlijk belang. Ik ben heel blij dat iemand bereid is om deze heel moeilijke klus op te pakken. Ik ken de persoon heel goed vanuit mijn eerdere functioneren. Ik durf het bijna niet meer te zeggen, want dan zegt mevrouw Leijten dat ik hem te enthousiast binnenhaal, maar ik heb er vertrouwen in. Deze persoon heeft duizend redenen om het niet te gaan doen, want het is een ontzettend moeilijke klus. Laten wij blij zijn dat hij er wel toe bereid is. Ik denk dat wij dat met zijn allen achteraf zullen constateren.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat hoop ik. Ik zou aan de stelling van de premier in zijn wat emotionele betoog willen toevoegen dat we, denk ik, nog steeds een van de beste rijksdiensten ter wereld hebben.

Minister Rutte:

Absoluut. Dat wordt ook door iedereen zo gezien.

De heer Snels (GroenLinks):

Precies. Dat wilde ik ook zeggen, maar tegelijkertijd wordt het voor mij als Kamerlid wel lastig als adviezen en benoemingen door elkaar gaan lopen.

Minister Rutte:

Dan moeten wij het goed kunnen uitleggen. Dat gaat de heer Hoekstra ook nog een keer doen. In dit geval is het ook gewoon niet waar, maar dat gaat de heer Hoekstra dadelijk uitleggen. Dat mag echter ook, natuurlijk. De reflectie in algemene zin, waarvan mevrouw Lodders stelt dat dit goed is, is ook belangrijk. De minister van BZK, de heer Knops, gaat daarmee aan de slag.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Nog een laatste vraag. Een groot deel van dat onrechtmatig werken, het tegenwerken van de ouders, het de ouders ontzettend moeilijk maken, gebeurde onder leiding van de vorige staatssecretaris. Het heeft mij verbaasd dat deze minister-president die vorige staatssecretaris gepromoveerd heeft tot minister van Economische Zaken en Klimaat. Waarom is dat eigenlijk?

Minister Rutte:

Als de heer Azarkan daar bezwaar tegen heeft, dan moet hij een motie van wantrouwen indienen tegen het kabinet. Ik ga hier niet het hele benoemingenbeleid van 2017 evalueren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik spreek de minister-president aan, want hij staat hier. Ik heb twee zaken opgemerkt die het noemen echt waard zijn. Een groot deel van de zaken die verkeerd gingen, gebeurde onder leiding van de vorige staatssecretaris. Bovendien werd er een vertrekregeling georganiseerd die onder zijn leiding 700 miljoen heeft gekost, waarna wij er vervolgens achter kwamen dat we heel veel kwaliteit kwijtraakten. Het gevolg is dat je zo iemand dan promoveert tot minister van Economische Zaken en Klimaat. Mijn vraag is of dat uit te leggen is. Leg dat nou eens uit aan mensen die dat op een afstand volgen, en zeggen: joh, maar dat kan toch niet waar zijn?

Minister Rutte:

Ik kan toch niet hier de hele formatie gaan toelichten en ingaan op wat daar gebeurd is? Feit is dat er in die periode ook fouten zijn gemaakt. Ja, in de eerste plaats door mij in de volle tien jaar, of negen jaar en vier maanden, dat ik nu premier ben, op allerlei onderwerpen. Ik heb ook het lef gehad om door te gaan in 2017. Ook door Eric Wiebes zijn fouten gemaakt toen hij staatssecretaris was. Ja, dat klopt. Uiteindelijk is de afweging van de chef van zo'n partij: is deze persoon geschikt om naar een volgende benoeming te gaan? Ik ga daarover nu geen verantwoording afleggen aan meneer Azarkan.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent klaar toch?

Minister Rutte:

Ja, dat zou mijn suggestie zijn.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga zo meteen beginnen met het een en ander te zeggen over de bijeenkomst van gisteren, over eerdere bijeenkomsten en over mijn contacten met de ouders. Op de tweede plaats wil ik het hebben over de vraag hoe verder te gaan met Toeslagen en met CAF. Op de derde plaats ga ik in op de vervolgstappen bij de Belastingdienst. Met uw goedvinden wil ik een paar korte prealabele opmerkingen maken, ook al omdat de minister-president een deel van die dingen al heeft benoemd.

Ik ga zo meteen meer zeggen over de ouders, maar ik zou nogmaals willen onderstrepen dat ook voor mij persoonlijk de afgelopen vier weken de ouders voor mij op plaats één, twee en drie staan. Ik heb dat vaker gezegd: hier in de Kamer en in de media. Dat moet de komende periode ook zo blijven. Daar zijn veel van de acties van mij persoonlijk en van het ministerie op gericht geweest, ook in alle contacten die de afgelopen weken zijn gelegd.

Het tweede dat ik wilde zeggen, is dit. Terecht zijn er allerlei vormen van kritiek geuit: op het kabinet en op de Belastingdienst. Maar ik zou toch ook zeer willen aansluiten bij wat de heer Van Weyenberg, de heer Stoffer en volgens mij ook de heer Nijboer hebben gezegd over het stelsel. Het is de politiek geweest die dit stelsel heeft gewild. Het is, in ieder geval naar de maatstaven van nu, een buitengewoon hard stelsel, met toeslagen die we vooraf uitkeren en die we in heel veel gevallen weer corrigeren. Het is de uitdrukkelijke wens geweest van de politiek. Vervolgens hebben we de duimschroeven verder aangedraaid, als gevolg van de Bulgarenfraude. Ik wil niks afdoen aan de kritiek die er ook is op wat er in mijn huis heeft plaatsgevonden de afgelopen jaren, maar het is wel iets waar wij ons toe te verhouden hebben. Daar leent wellicht de reflectie waar de heer Omtzigt naar vroeg zich voor.

Voorzitter. De minister-president heeft — dat zou mijn derde punt zijn — het een en ander gezegd over de ABD. Laat ik ook nog voor de Belastingdienst/Toeslagen en de om en nabij de 30.000 mensen die werken voor Financiën het volgende zeggen. Ja, er is evident iets misgegaan. Dat zien we ook. Ik heb een klokkenluidersregeling aangekondigd, er komen vertrouwensraadsmannen of -vrouwen, er is de eventuele strafrechtelijke kant, waar ik overigens ook met de minister van JenV over in gesprek ben, en er is mijn brief van vrijdag over het onderzoek naar de bezwaren. Ja, dat gaan we allemaal doen. Maar ook voor de rest van de Belastingdienst geldt hetzelfde als wat de minister-president net over de top van de ambtenarij heeft gezegd. Het overgrote deel van de mensen daar doet natuurlijk met heel veel energie, volstrekt capabel en met grote integriteit dat werk. Ik vind het belangrijk om dat te markeren, omdat u zich kunt voorstellen dat alle berichtgeving hierover — en voor een deel is dat natuurlijk ook niet te vermijden — niet alleen repercussies heeft voor de ambtelijke top in Den Haag, maar ook gewoon voor die tienduizenden mensen die werken bij de Douane in de haven, in Apeldoorn op de IT-afdeling et cetera.

Voorzitter. De laatste prealabele opmerking die ik met uw goedvinden zou willen maken, gaat over de echt enorme inzet van de vorige staatssecretaris en het enorme werk dat hij heeft verricht aan het CAF, maar ook aan veel van de vervolgstappen waar we zo over komen te spreken. Eerlijk gezegd ligt heel veel van wat ik de afgelopen weken met de Kamer heb gecommuniceerd linea recta in het verlengde van wat hij heeft gedaan. Het is ook heel vaak wat hij heeft aangezwengeld. Ik denk dat de Kamer herkent dat veel van die punten niet nieuw waren, maar gewoon een vervolg of een versnelling waren van wat Menno Snel, met wie ik uitstekend heb samengewerkt, heeft gedaan.

Voorzitter. Dan het eerste hoofdpunt over de bijeenkomsten. De minister-president heeft er veel over gezegd, maar laat ik ook in mijn eigen woorden nog iets zeggen. De eerste bijeenkomst was hier op de gang. Mevrouw Leijten was volgens mij voor een deel bij die bijeenkomst met ouders die gekomen waren voor het debat in december. In de pauze van het debat over de Najaarsnota heb ik met hen gesproken. In de tweede plaats was er de groep ouders die ik op mijn eigen kamer heb gesproken, direct na het kerstreces. Ook gisteren heb ik hen weer gesproken, samen met de minister-president. Over die bijeenkomsten wil ik zeggen dat daar buitengewoon aangrijpende verhalen bij zitten en dat dat zeer indrukwekkend is. Het verdriet en de onmacht is aan elke tafel voelbaar. Degenen die zeggen dat het in gesprek gaan met deze mensen op z'n best het allereerste begin is van een mogelijk herstel van vertrouwen, hebben natuurlijk groot gelijk. Dat kan ook niet anders. Toch vind ik wel dat we dat moeten doen en dat dat ook de plicht is die op de minister-president en op mij rust. Er is nog veel meer te zeggen over wat wij verder nog gaan doen, maar ik zou ook richting de heer Nijboer willen zeggen dat dit vanzelfsprekend iets is waar wij tweeën — ik denk dat ik namens de minister-president spreek — mee door zullen gaan.

Dit was overigens voor mij ook de reden om de afgelopen week in gesprek te gaan met de heer Donner en met de Ombudsman, en om die eerste maandag na het reces, los van al het contact dat ik tijdens het reces natuurlijk had met Toeslagen en de Belastingdienst, langs te gaan bij de gewone medewerkers van Toeslagen en bij het MT van Toeslagen. Daarnaast ben ik nu net voor het debat in gesprek gegaan met de heer Niessen en met een van de advocaten die dit dossier in het bijzonder aan het rollen hebben gebracht.

Voorzitter. Dan de excuses. Ik kan alleen maar datgene herhalen wat de minister-president erover heeft gezegd. Dat hebben wij gisteren ook weer geprobeerd te doen.

De heer Bruins — ik zie hem de zaal binnenlopen — vroeg of Rutte en Hoekstra hierbij betrokken blijven. Ja, absoluut. Ik heb dat de afgelopen maanden ook in toenemende mate geprobeerd te doen. Dat kan ook niet anders als je ziet wat er gebeurd is. Met name het afgelopen halfjaar, vanaf vlak voor het zomerreces, is dat ook steeds intensiever gebeurd. Ik heb natuurlijk gezien dat de staatssecretaris op een gegeven moment 70%, 80% en uiteindelijk 90% van zijn tijd samen met de directeur-generaal van de Belastingdienst en heel veel mensen daaromheen eigenlijk maar met één ding bezig was, namelijk met alles wat er bij de toeslagen was misgegaan. Ik zal zo meteen nog heel veel meer zeggen over waarom wij organisatorisch verder willen zoals het kabinet heeft voorgesteld.

Voor de ambtelijke top op Financiën en voor mij als minister van Financiën is duidelijk wat het betekende en wat het vervolgens betekende in de aandacht die in die periode ambtelijk en politiek heeft ontbroken voor bijvoorbeeld de Douane en de Belastingdienst, die ook evident grote problemen heeft. Ik bedoel dan specifiek blauw. Ik benoem dit, omdat ik dat veel meer op de achtergrond en op het ministerie heb gedaan in de periode die achter ons ligt. Ik zeg onmiddellijk tegen de heer Bruins en tegen de heer Nijboer dat ik daar vanzelfsprekend mee doorga, uiteraard in samenspraak met de twee staatssecretarissen, want die moet ik natuurlijk niet voor de voeten lopen, maar wil ik wel heel graag ondersteunen.

Sommige van dit soort onderwerpen lenen zich natuurlijk ook voor die dialoog. Neem het onderzoek dat Menno Snel in gang heeft gezet naar de vraag hoe we moeten omgaan met die flessenhals. Dat heeft hij in gang gezet, maar natuurlijk hebben hij en ik daar uitvoerig over gepraat. Dat zijn zulke fundamentele ingrepen op een ministerie, zelfs als je alleen maar het onderzoek daarnaar aankondigt, dat je dat niet doet omdat je bij voorbaat denkt: wat een raar idee. Nee, dat doe je omdat de kans aanmerkelijk is dat dat een verstandige stap naar voren is geweest. Dat is de reden waarom Snel ook tegen mij heeft gezegd: laten we daar naar gaan kijken. Ik vond dat hij daar volstrekt gelijk in had.

De heer Omtzigt vroeg aan de minister-president en aan mij wat wij van gister hebben geleerd. We hebben natuurlijk ontzettend veel geleerd van elk van die oudergesprekken. De minister-president en ik hebben met de Kamer en, veel belangrijker, met de ouders gedeeld dat we dat echt buitengewoon serieus nemen. Juist mensen die in een kwetsbare positie zitten en daarom zeer hoge toeslagen krijgen — dat is precies het tegenovergestelde van wat je in de normale belastingwetgeving ziet — zijn op ramkoers met de overheid gekomen. De overheid heeft daarin grote fouten gemaakt. Er is heel veel meer te zeggen over die lessen. In het verlengde van wat de minister-president zei, wil ik de heer Omtzigt toezeggen dat wij namens het kabinet — de staatssecretarissen zullen daar een rol in hebben — voor het zomerreces zullen komen met een brief over waar we staan. Ik denk dat het passend is om daar ook in mee te nemen wat sommige specifieke en wat de metalessen zijn die geleerd kunnen worden uit wat hier is gebeurd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blok: hoe nu verder met CAF en de toeslagen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Leijten een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat dit voor brief moet zijn: waar staan we voor het zomerreces?

Minister Hoekstra:

Volgens mij vroeg de heer Omtzigt op twee verschillende punten in het debat met de minister-president om twee verschillende zaken. Het eerste wat hij vroeg was een bredere reflectie: wat zijn de lessons learned, hoe beschouwt het kabinet wat hier gebeurd is? Daarvan heeft Snel natuurlijk allerlei stukken gedeeld met de Kamer, en de minister-president net ook en ik ook. Maar ik heb hem zo begrepen dat hij dat ook nog een keer alomvattender en in z'n totaliteit wil. Dat is het eerste wat ik toezeg om te doen voor het zomerreces.

Het tweede dat Omtzigt vroeg, is iets anders, maar dat is ook relevant om toe te zeggen omdat de minister-president ook naar mij keek. De heer Omtzigt vroeg: kunnen wij als Kamer een statusoverzicht krijgen waar het kabinet staat met de verschillende groepen in het dossier? Dus waar staat het kabinet voor het reces ten aanzien van de CAF 11? Waar staan we met allerlei aanbevelingen waar Donner mee gaat komen? Waar staan we in veel van de dingen die we de komende weken nog uit te sorteren hebben? Dat was de tweede vraag van de heer Omtzigt. Ik wil zijn vraag ook met ja beantwoorden en dit gewoon met de Kamer delen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt me nogal logisch dat je zoiets met de Kamer deelt, want dat heeft de Kamer afgedwongen. Maar ik wil eigenlijk het liefst dat we de afspraak maken dat het voor het zomerreces is opgelost. Wat is het nou weer met al die procesafspraken? Waarom kunnen we niet gewoon stappen zetten? De minister is goed bezig. Hij heeft een onderzoek aangekondigd over strafbaarstelling. Hij gaat op zoek naar die verdwenen dossiers of gaat uitzoeken waarom die verdwenen zijn. Hij gaat in gesprek met de ouders; dat heeft hij nu al drie keer gedaan. Maar procesafspraken maken? Kan de minister niet wat voortvarender zijn? Want die voortvarendheid laat hij ook zien met zijn plannen voor de Belastingdienst.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan meteen iets meer inkleuring geven aan één vraag, die ook door de heer Nijboer is gesteld, ten aanzien van dat jaar. Wij gaan natuurlijk alles op alles zetten om de CAF 11-dossiers, maar ook zo veel mogelijk dossiers van ouders die nu al in het vizier zijn, voor het einde van dit kalenderjaar op te lossen, liefst ver voor het einde van dit kalenderjaar. Dat staat even los van de vraag hoe dat dan precies gaat plaatsvinden, want daarover gaat Donner ons informeren. Daarover kan ik zo nog meer zeggen. Ik vind het alleen wel verstandig om te herhalen wat ik eerder heb willen zeggen. Stel nou dat het straks echt om duizenden mensen blijkt te gaan. Dan moeten er tienduizenden mensuren in dossiers worden gestoken. We gaan alles op alles zetten op het gebied van de snelheid, maar we zullen dit ook zorgvuldig moeten doen.

Ik heb de worsteling gezien. Ik ben de afgelopen tijd op het ministerie echt 80%, 90% van mijn tijd met maar één ding bezig geweest. Dat waren de toeslagen, op een operationele manier die echt ging over de vraag hoe het dossier eruitzag. Ik heb zelf het dossier willen zien om te voorkomen dat we het zwartlakdrama nog een keer zouden krijgen. Daar zit zo veel werk in verscholen dat hoe meer ouders straks in de optiek van Donner hierin betrokken moeten worden, hoe langer het zal duren, zeker als we dat zorgvuldig willen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb die dossiers ook gezien, die zwartlakdossiers. Er zijn ook witlakdossiers. Nadat ze hun dossier hebben gehad, krijgen die mensen allemaal een gesprek met de Belastingdienst. Daarin wordt vrij snel heel concreet wat er gebeurd is, wat er nog openstaat en wat er gedaan zou kunnen worden. Volgens mij is dat de essentiële informatie die er moet zijn, en die is dan in die gesprekken voorhanden. Ik vraag me dus af of het opbouwen van die dossiers wel op de meest effectieve en gewenste manier gebeurt. Open ergens een loket waar mensen naartoe kunnen met hun eigen dossier! Vaak hebben ze zelf meer dan er nog bij de Belastingdienst te vinden is. Volgens mij kun je de uitvoering dan veel sneller ter hand nemen. Als het ingewikkeld is en als we zien dat mensen voorkomen in CAF-bestanden of dat ze op nul gezet zijn voor een aantal jaren terwijl het om gigabedragen gaat, zouden ze alvast een voorschot kunnen krijgen, zodat ze lucht krijgen in hun leven.

Minister Hoekstra:

Twee opmerkingen. Ten eerste: mevrouw Leijten heeft natuurlijk gelijk. Gelukkig hebben we in de CAF 11-zaken al een flinke stap kunnen zetten. Mevrouw Leijten zou zomaar op het punt kunnen staan om mij uit te leggen dat daar nog meer moet gebeuren, maar in ieder geval zijn we in dat dossier gelukkig verder dan in alles wat daar nog achter vandaan komt. Maar ik heb ook gezien hoe ongelofelijk lastig het blijkt te zijn. Zie ook het nakomen van de toezegging aan de Kamer om de CAF 11-ouders voor kerstavond uit te betalen. Ik heb daarbij letterlijk gezegd: ik wil elke zoveel uur de lijstjes hebben. Ik wil de lijstjes hebben waarop staat: weten we al van die mensen of ze een rekeningnummer hebben? Weten we al of die mensen thuis zijn? Hebben we gecheckt bij de bank of het geld niet is gebouncet? Dat is nodig gebleken.

Het is denk ik te vergeven en logisch dat je dan degenen niet bereikt die nergens op reageren, die niet meer in Nederland zijn ingeschreven en die in het buitenland al dan niet een vaste woon- en verblijfplaats hebben. Maar het heeft echt heel veel moeite gekost om dat vóór kerstavond geregeld te hebben, en toch wilde ik dat per se doen. Daar hebben uren en uren en uren van de top van de ambtenarij, en ook van mij persoonlijk ingezeten. Het is terecht dat het gebeurd is, maar het laat zien dat dit niet van een leien dakje gaat.

Dat brengt me ook bij dat punt van die dossiers. Dit heb ik gisteren ook tegen de ouders gezegd, en die herkenden dat trouwens. Was het maar zo dat er een kamer was, in Utrecht of op welk belastingkantoor dan ook, waar je een dossier uit kon trekken waarover je kon zeggen: dit is compleet. Zo werkt het niet. Die informatie komt uit allerlei bestanden. Die informatie moet worden beoordeeld en er moet uiteraard informatie uit worden weggehaald die de privacy van andere ouders betreft. Ik heb gezegd: er moet een oplegbrief bij, het moet begrijpelijk zijn, het moet kunnen worden toegelicht, het moet persoonlijk worden afgeleverd en, en, en. Dat heeft de Kamer ook allemaal gekregen. Dat laat denk ik de enorme hoeveelheid werk zien die er nog te verzetten is, zeker als die groep groter blijkt te zijn dan we nu denken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil hier misschien wel en beetje dezelfde vraag stellen als mevrouw Leijten: wat kan ik nou van die brief verwachten? Ik begrijp ook de worsteling van de minister heel goed, want je wilt het zorgvuldig doen. Maar wij willen natuurlijk ook zo snel mogelijk de informatie hebben. Komt de minister op een later moment op de reorganisatie terug?

Minister Hoekstra:

Nee, die reorganisatie … Sorry, ik onderbreek mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

En op welke manier wordt ook die reorganisatie betrokken bij de stand van zaken bij onder andere de CAF-ouders?

Minister Hoekstra:

Ik heb vanaf die 19de december op Financiën gezegd: ik wil per se dat we vanaf nu overcommuniceren met de Kamer. Ik hoop dat de Kamer dat herkent. Want ik wil voorkomen dat we zo meteen weer een discussie krijgen over zwartgelakte dossiers. Ik wil volstrekt transparant zijn. Daar heeft overigens de staatssecretaris ook enorm zijn best voor gedaan in de fase daarvoor. Waarom is het bijvoorbeeld misgegaan met die zwartgelakte dossiers? Omdat hij alles op alles heeft gezet op het vlak van de snelheid, met alle goede intenties. Maar dat laat zien dat je die snelheid ook moet koppelen aan zorgvuldigheid. Dus ik ga door met de Kamer mee te nemen met wat we doen. En ik zal dat straks ook tegen de twee nieuwe staatssecretarissen zeggen. Ga nou door met de Kamer mee te nemen met wat we doen en waarom we dingen doen.

Verder wil ik in ieder geval twee toezeggingen doen, los van alle communicatie die er ongetwijfeld hierover nog zal komen tussen nu en het zomerreces. De eerste toezegging betreft de lessons learned waar de heer Omtzigt naar vroeg. Die komen voor het zomerreces. En de tweede toezegging betreft het meetmoment een halfjaar later, als ik het zo mag zeggen. Waar staan we dan, per groep, per verstrekte dossiers en, en, en, en, en?

Mevrouw Lodders (VVD):

Helder. En de minister komt zo terug op de reorganisatie?

Minister Hoekstra:

In mijn derde blok kom ik daarop terug, voorzitter. Ik was net begonnen aan het tweede blok over CAF en toeslagen.

Mevrouw Lodders (VVD):

En wanneer komt het tweede deel van het rapport van de commissie-Donner? Maar deze vraag valt misschien ook een beetje in beide categorieën.

Minister Hoekstra:

Daar kom ik zo ook op terug, want daar is ook naar gevraagd. Dat heb ik ook nog nagevraagd, dus ik kom daar zo op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp best dat het allemaal lang duurt en dat die dossiers niet op orde zijn. Het probleem dat ik heb met nog weer een jaar wachten op duidelijkheid is dat dat monster van de macht van de overheid altijd weer een redelijk argument heeft. De ene keer is het de juridische positie, de andere keer is het: kijk uit, precedentwerking. Dan is het weer: we kunnen die dossiers in de praktijk niet zomaar uit de kast trekken. Dat is allemaal waar. Maar uiteindelijk worden ouders wel vermalen …

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

… door de overheid. De minister-president en ook de minister van Financiën zeggen dat deze mensen zo onnoemelijk veel leed is aangedaan. Ik vind het dan eigenlijk niet acceptabel om ons er nu al bij neer te leggen dat het nog weer een jaar gaat duren voordat er voor die mensen een oplossing is.

Minister Hoekstra:

Het eerste wat de heer Nijboer zei, over dat monster, is heel mooi literair gezegd, maar zo is het helaas natuurlijk wel. Laat ik er toch nog een keer op ingaan, want ik ben daar kennelijk zelf ook niet helder genoeg over geweest. In die CAF 11-groep hebben we in december van Donner gehoord hoe nu verder. We hebben dat voor 24 december ten aanzien van het bedrag, ten aanzien van de compensatie en ten aanzien van het langsgaan bij mensen echt veel sneller afgewikkeld. Daar hebben we natuurlijk bij lange na niet een jaar voor nodig. Sterker nog, dat is in een paar weken gelukt. Daarmee is het liedje van CAF 11 nog niet uit, maar is wel een hele belangrijke stap gezet.

We gaan natuurlijk alles op alles zetten om ook de komende maanden met iedereen die we nu in het vizier hebben, af te spreken en de zaak te bekijken. Daarbij moeten wij ons natuurlijk in belangrijke mate baseren op Donner. De winstwaarschuwing die ik heb willen geven, is dat als deze groep zo meteen groter blijkt te zijn, het een heel lang traject zal zijn; dat laat onverlet dat we bezig zijn met het rekruteren van honderden mensen om precies deze problemen adequaat aan te pakken. Het lelijkste is, vind ik — dat geldt voor alles en daarom ben ik liever nu te voorzichtig — een belofte doen die we vervolgens als kabinet of als ministerie niet gaan nakomen, want dat levert bij de ouders alleen maar "zie je wel" op, zoals je gisteren ook proefde.

De heer Nijboer (PvdA):

De ellende is natuurlijk dat de factor tijd bij overheidsdiensten meestal niet zo belangrijk is. Het moet op de juiste manier worden vastgesteld, soms na twee of drie jaar. Maar in een mensenleven worden kinderen gewoon ouder en gaan ze niet meer naar de kinderopvang. Mensen stoppen wel of niet met werken, omdat ze onzeker zijn of ze nog recht hebben op die toeslagen, of omdat ze zelfs, onterecht, als fraudeur worden weggezet. Daar ligt mijn punt: op die snelheid. We kunnen nu wel eindeloos allemaal stapels dossiers gaan opzoeken en verzamelen, daar een jaar over doen en alles binnenstebuiten keren; dan is het weer niet compleet en hebben we dat gedoe weer. Maar de mensen blijven met de zorgen en onzekerheid zitten. Ik vraag de minister om zich er niet op voorhand bij neer te leggen dat het nog wel weer een jaar kan duren.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met de heer Nijboer eens. Misschien mag ik nog één indicatie geven. Ik heb vanochtend gezegd dat ik elke dag wil terughoren over de 200 mensen. We hebben gisteren 200 à 300 mensen gehad die langs zijn gekomen. We hebben tegen deze mensen gezegd: jullie krijgen een gespreksverslag, en ergens de komende weken maken we een afspraak met wie dat wil, waarin we niet alles gaan oplossen, maar waarin we wel met u over het dossier gaan praten. Dat willen ze niet allemaal, maar een heleboel wel. Ik heb vanochtend gezegd dat ik dat op dagbasis, en waar dat niet kan op twee- of driedaagse basis, op mijn bureau, en straks op het bureau van de nieuwe staatssecretaris, wil hebben. Het moet gewoon duidelijk worden waar we staan met de telefoontjes. Hoeveel van de afspraken zijn er gepland? Wat heeft het betekend voor de ouders? Het heeft echt onze niet-aflatende aandacht, maar laten we niet overbeloven. Dat is mijn enige pleidooi.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezeggingen. Ik ga ervan uit dat voor 1 juni het volgende komt: een brief met de reflectie over waar de verantwoordelijkheden nou lagen, hoe Hoge Colleges van Staat zich nu verhouden tot de regering en alle andere lessons learned, het statusoverzicht waar we dan staan, en een verslag van die bijeenkomst, of hoe het met het overleg staat, of dat een grote bijeenkomst is of een kleine. De bedoeling daarvan is niet extra papier, want papier en dossiers zijn hier zat. De bedoeling is er dat op dat moment veel opgelost is en we dan hopelijk kunnen spreken over een aantal dingen die gaandeweg nog naar boven gekomen zijn. Deelt de regering dat als doelstelling, zo rond eind mei?

Minister Hoekstra:

Ja, vanzelfsprekend. Er is natuurlijk niemand die denkt: dat is prettig, dan hebben we een brief en duwen we het probleem weer voor ons uit. Integendeel. Ik denk eigenlijk, als ik naar de heer Omtzigt luister, dat dit zich het meeste leent voor twee verschillende brieven, want eigenlijk is de status en de vraag waar we nou staan in de dossiers, echt wat anders dan de vraag wat de regering ervan vindt. Ik zeg ze allebei toe voor het zomerreces. Dat zal ook een brief zijn waar we breder in het kabinet naar zullen kijken. Dat gaan de minister-president en ik ook echt niet alleen aan de nieuwe staatssecretaris overlaten. Die beide dingen zeg ik toe voor het zomerreces.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat we dit toegezegd hebben gekregen van beide ministers en de twee staatssecretarissen. Dat is erg belangrijk in dit dossier. Misschien dat ik te veel spijkers op laag water zoek, maar ik verzoek de regering ervoor te zorgen dat het een paar weken voor het zomerreces komt, zodat wij er hierover kunnen praten. Er is hier nog weleens de neiging, en de voorzitter weet wat ik bedoel …

De voorzitter:

Ja, ik weet precies wat u bedoelt.

De heer Omtzigt (CDA):

… dat het op de laatste dag voor het zomerreces komt. Maar daar vertrouw ik de regering op.

Minister Hoekstra:

Dat zullen we proberen. Maar ik voorzie ook dat als we dat weer te vroeg sturen … Ik begrijp echt wat de heer Omtzigt zegt. We gaan echt zorgen dat niet de donderdagavond voor het reces het kabinet zegt: nou, dat hebben we toch keurig gedaan.

De voorzitter:

Nee, want het punt is: als het inderdaad vlak voor het reces is, dan blijft het twee of drie maanden liggen en dan gaan we in het najaar daarover spreken, terwijl dit wel urgent is. Dat is wat de heer Omtzigt bedoelt.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik toch herhalen wat ik eerder zei, en dat zal de nieuwe staatsecretaris ook zo voelen ten aanzien van het reces dat nog komen gaat. Ik heb voordat het reces begon tegen Financiën gezegd: ja, luister 's, als het niet lukt voor de 24ste, dan zit ik de volgende dag weer op het ministerie en dan gaan we gewoon niet met vakantie; dit wordt geregeld, dit moet geregeld worden.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, in het verlengde hiervan. Er werd specifiek een lijst genoemd van dingen waarover we gerapporteerd zullen worden. Een van de moties die is aangenomen, gaat over de status van fraudeurs, die de groep zich enorm aantrok. En terecht; je zal maar zo te boek staan. De voormalige staatssecretaris heeft aangegeven dat hij snapt wat daarmee bedoeld wordt en ermee aan de slag gaat. Hij zou zorgen dat die status zo snel mogelijk verdwijnt. Misschien kan dat in de rapportages en de lijstjes die er komen, worden meegenomen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat is een uitstekende suggestie. Ik pak er overigens meteen een paar dingen uit, want dat zijn dingen die toch nog in de set zitten. Wat de heer Van Raan zegt, is precies … Het is moeilijk om voor andere mensen te bepalen wat ze nou het allerbelangrijkste vinden. Maar dat is één: de immateriële ellende die ze vaak is overkomen, die niet allemaal gerelateerd is hieraan, maar toch ook vaak er wel mee te maken heeft. En twee. Dat is precies dit stempel, waarvan een deel van de ouders zegt: van dat geld ben ik inmiddels af en natuurlijk wil ik dat het liefste ook nog, maar haal dat stempel van mijn hoofd, want ik ben dat niet.

Ik heb, denk ik, genoeg gezegd over de echt zeer grote operationele opgave die er ligt. Neem de dossiers. Neem de enorme moeite die we hebben moeten doen om die tot dossiers verpakte informatie naar ouders te brengen. Dat zegt natuurlijk ook wat over de mate waarin we op dit moment op het gebied van toeslagen in control zijn. Ik kom daar zo meteen nog over te spreken ten aanzien van de veranderingen, maar dat is toch een heldere indicatie.

Voorzitter. Ik ga door in blok 2. Daar was ik ook ruimschoots aan begonnen. Hoe verder met toeslagen en met de CAF? En nogmaals, blok 3 betreft dus de veranderingen binnen de organisatie.

Waarom Donner? Die vraag heb ik van ouders gekregen en die begrijp ik ook. Ik begrijp ook dat de Kamer die weer stelt. Omdat het objectiviteit toevoegt, om het eerlijk te doen, om het te toetsen en te zorgen dat het geen willekeur is, dat het niet een bewindspersoon is die tegen de één ja en de ander nee zegt. Daarom is dat zo belangrijk. Die commissie doet dat onafhankelijk. Die heeft het in de CAF 11-zaak volgens mij ook naar toch zeer brede tevredenheid gedaan. Het kabinet heeft daar ook geen millimeter aan afgedaan. Dat wil ik benadrukken. Sterker nog, we hebben dus alles op alles gezet om die betaling te versnellen. En laat ik toch ook zeggen: stel dat die CAF 11-groep beoordeeld was door Snel, Rutte of Hoekstra. Dan hadden die ouders natuurlijk terecht gezegd: dat is niet objectief, want is dat niet de slager die zijn eigen vlees keurt? Dus ik denk dat die objectiviteit, hoe ongemakkelijk het misschien ook is dat het wat langer duurt, wel heel erg belangrijk is.

Een van de belangrijke dingen waarbij Donner dus moet helpen, is wat ik met de uit de medische sector geleende term zou willen noemen "triage". Mevrouw Leijten ging daar in haar eerste termijn ook op in. Dat betreft het verschil maken tussen groepen, waarbij CAF 11 heel duidelijk is, waarbij je dan andere CAF-zaken zou hebben, waarbij je problemen hebt met ouders die helemaal niets met CAF te maken hebben en waar het soms gaat over dossiers van lang geleden, waarbij er best een grote groep met ouders is die met een frauderend gastouderbureau in zee is gegaan, en daardoor van de regen in de drup is geraakt. Dat is het onderscheid maken tussen die groepen. De verhalen gisteren waren zeer breed, zeer divers. Dat is nou precies waar wij ook echt de hulp van Donner bij nodig hebben.

Voorzitter. De heer Mulder van de PVV vroeg nog: wat nou als er strafbare feiten zijn gepleegd? Dan is het volstrekt helder. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, dan moet daar aangifte van gedaan worden. Ambtenaren — ik overigens ook — zijn ook verplicht om er aangifte van te doen als ze zelf strafbare feiten waarnemen. Ik zei al dat ik in gesprek ben met de minister van Justitie, ook naar aanleiding van mijn toezegging aan de Kamer van vorige week, aan mevrouw Leijten in het bijzonder. Daar kom ik nog op terug zodra dat is afgerond.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb eerst nog een vraag over twee punten geleden. De minister gaf aan dat er op dit moment ontzettend veel tijd en energie gestoken wordt in het bij elkaar zoeken van die documenten. Ik denk dat hij daarmee bedoelde — maar dat wilde ik toch even toetsen — dat hij daarmee niet in control is en dat dat dus kennelijk ICT-technisch en dossiertechnisch niet allemaal even makkelijk georganiseerd is. Begrijp ik dat goed?

Minister Hoekstra:

Nee, dat klopt. Daarom gaf ik ook de vergelijking die ik ook aan de ouders heb gegeven: er is niet een dossier dat je zo uit de kast trekt. Want dan zou ik begrijpen dat het onmiddellijk of semi-onmiddellijk kan gebeuren. Die informatie, heb ik begrepen, moet uit allerlei bestanden komen, moet vervolgens gecontroleerd worden. Daar moet de informatie uit die gaat over andere ouders. De privacy van andere burgers moet ook zwaar wegen voor de Staat. Daar moet vervolgens een notitie op: wat is erin te lezen en hoe maken we dat begrijpelijk? Iemand moet zich verdiepen in dat dossier, zodat het aan de ouders kan worden gelegd. Dat kost tijd.

De heer Azarkan (DENK):

Dat klopt allemaal. Dat was alleen maar een toets om te kijken of dat klopte, want reeds in 2009 heeft McKinsey gezegd dat de informatievoorzieningsketen specifiek op dat punt gewoon niet goed was en dat dingen daar snel in verbeterd zouden moeten worden. De conclusie is dat dat in ieder geval niet overal even goed gelukt is.

Mijn vraag gaat over het instellen van de commissie-Donner. Ik begrijp nog steeds niet dat, als er in 2007 iets gezegd wordt door een Hoog College van Staat, dat wat mij betreft een iets andere standing heeft dan zelfs een commissie die door de regering is ingesteld, de minister dan zegt: met dat in de hand konden wij wat objectiever bepalen dat hier echt verkeerde dingen gebeuren en op basis daarvan konden wij, ook voor wat meer draagvlak richting ouders, laten zien dat we iets moesten doen. Ook in 2017 werd in bijna dezelfde bewoordingen gezegd: ga dat nou goedmaken met die ouders, want hier heeft de Belastingdienst/Toeslagen op een manier gewerkt die niet menselijk is en die die mensen echt in ontzettend grote problemen heeft gebracht. Ik begrijp dat niet. Waarom twee jaar wachten, een commissie instellen en vervolgens pas handelen?

Minister Hoekstra:

Ik ga het nog erger maken: het pad dat leidt naar vandaag, ligt bezaaid met allerlei dingen waarvan je zou willen dat je ze volstrekt anders had aangepakt. Daarom begon ik ook met mij aan te sluiten bij de heer Van Weyenberg en de heer Nijboer en misschien was het ook de heer Azarkan zelf, want het begint natuurlijk met dit stelsel. De winstwaarschuwing naar de toekomst toe is ook: het begint ermee dat men, toen dit stelsel is geïntroduceerd, oprecht de overtuiging had dat het beter was dan het stelsel voor de toeslagen. En moet je nu, vijftien jaar later, eens zien. Moet je eens zien wat dit heeft gedaan met kleine administratieve fouten die vervolgens hebben geleid tot "u kunt tienduizenden euro's terugbetalen", tot dat eindeloze corrigeren en tot alles wat er is misgegaan. Dit specifieke punt hadden wij natuurlijk ook liever eerder willen signaleren. Dat had ook gemoeten.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag was veel specifieker dan dit. En voordat we teruggaan tot de oerknal; ik heb gewoon een heel specifieke vraag. Wij hebben een gerenommeerd instituut, een Hoog College van Staat, dat een rapport uitbrengt dat zegt dat hier dingen fundamenteel verkeerd zijn gegaan. Daar staat bij uitzondering ook bij: ga dat nou corrigeren; ga daarmee aan de slag! Hoewel niet alleen de ambtenaren in de overtuiging waren dat ze de goede dingen deden, weliswaar af en toe door een uitspraak van de Raad van State onderbouwd maar overigens niet altijd, begrijp ik niet waarom we binnen de overheid niet handelen — ik zie dat heel vaak — maar dat we dan een commissie vragen om eerst eens te onderzoeken wat er precies gebeurd is, daar een oordeel over te vormen en dan pas iets te doen, en dat we die commissie vervolgens, waarschijnlijk jaren later, weer laten beoordelen en evalueren door een andere externe commissie. Wat heeft de commissie-Donner anders gebracht dan dat prachtige begrip "institutionele vooringenomenheid"? Ik heb het opgezocht. Dat is niks anders dan: ik heb onderscheid gemaakt, want ik zie u en ik denk dat u fraudeert en u niet. Dat is gewoon onderscheid maken op basis van iets waarvan ik nog steeds niet weet wat het is. Dat is vastgesteld. Ga dat nou goedmaken. Waarom nou niet aan de slag naar aanleiding van de uitspraak van de Ombudsman?

Minister Hoekstra:

Ik kan alleen maar herhalen wat ook eerder door het kabinet is gezegd: je had natuurlijk heel graag gewild dat die signalen veel serieuzer zouden zijn genomen. Het is alleen niet gebeurd, dus wat moet je daar nu mee doen? Het is echt verkeerd gegaan, zeg ik ook gewoon, nogmaals, tegen de heer Azarkan. Welke verplichting rust op ons? En wat hebben we dus geprobeerd te doen in die laatste weken van december? Er kwam een uitspraak van een onafhankelijke commissie, aangesteld door de vorige staatssecretaris, waarvan alle details, ook qua scope, met de Kamer zijn gedeeld. Die commissie doet een glasheldere uitspraak: in de CAF 11-zaak is er sprake van institutionele vooringenomenheid; kabinet, u dient terug te betalen, u dient die compensatie te verstrekken, en vervolgens dient u aan de gang te gaan met die beschikking. Wat moet het kabinet dan doen? Als een haas, maar dan ook echt als een haas, en zorgvuldig, zorgen dat dat wordt uitgevoerd. Dat hebben we volgens mij geprobeerd te doen.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, en aan het begin van mijn betoog zei ik in ieder geval dat ik er waardering en complimenten voor heb dat de minister er van begin af aan bovenop zit. En wat mij betreft moet hij dat nog langer doen, omdat ik het gevoel heb dat er goede dingen gebeuren; die ouders krijgen er inderdaad zicht op dat ze eindelijk een keer behandeld worden zoals ze behandeld hadden moeten worden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor ... O, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben het met het kabinet eens dat we de commissie-Donner nodig hebben voor de compensatieregeling. Die hadden we nodig voor CAF 11 en die hebben we ook nodig voor de volgende CAF-zaken. We hadden daar een hele concrete vraag over. Er zijn namelijk ouders die ondanks al die elementen uit de compensatieregeling op goeie gronden nog steeds vinden dat de compensatie te laag is. Het is een breed gedragen wens van de Kamer om tegen die mensen niet te zeggen: u kunt naar de rechter. Dat is kil, dat is koud, dat moet anders. Wij hebben als Kamer volgens mij nog niet gehoord hoe het kabinet daar nou mee om wil gaan. Hoe gaat het kabinet dat communiceren met die ouders, die de rechter uiteindelijk wellicht nodig hebben? Misschien kan het ook wel op een andere manier? Hoe gaat het kabinet daarmee om?

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd dacht ik dat daarover wel iets gewisseld is met de Kamer, maar dan doe ik het wellicht ten overvloede. Mijn waarneming is dat gezegd is dat de beschikking er aan het eind van deze maand, of na 28 januari, moet zijn. Er is in ieder geval een datum aan het einde van de maand genoemd. Dan is er dus die zogenaamde definitieve beschikking. Niet uit te sluiten is wat de heer Snels zegt, namelijk dat een deel van de ouders vervolgens zegt: maar dit vind ik onvoldoende qua compensatie. Dan zou de normale route, die we te kil zouden vinden, zijn: dat staat u vrij, maar dan moet u de gang naar de rechter maken. Ik meen dat de vorige staatssecretaris al heeft gezegd dat er vervolgens een onafhankelijke bezwaarschriftenadviescommissie moet komen, die gaat kijken hoe hiermee om te gaan. Dat gaan we dus proberen te voorkomen. Wat ik niet kan uitsluiten — laat ik daar eerlijk over zijn — is dat er helemaal aan het eind, in elk van die specifieke dossiers, CAF 11 maar ook andere, ouders zijn die nog steeds zeggen: ik vind niet dat dit compenseert voor het leed dat mij is aangedaan. Dat is niet uit te sluiten. Die belofte kan ik dus niet doen. Wel kan ik zeggen dat we het met die bezwaarschriften echt op een andere manier gaan proberen te doen dan al de gang naar de rechter te maken.

De voorzitter:

U krijgt zo het woord, mevrouw Leijten, maar de minister was bezig met toeslagen, kan dat?

Minister Hoekstra:

Ja, het had wel iets met toeslagen te maken, voorzitter. Ik ben nog in blok twee. Ik heb wel een aantal vragen beantwoord, maar er zijn heel veel vragen gesteld, dus ik voel me aangemoedigd om door te gaan.

De voorzitter:

Ja, prima.

Minister Hoekstra:

De heer Snels vroeg nog naar de stand van zaken met betrekking tot de compensatie. Over wat er nog verder komt, heb ik volgens mij wat gezegd. Bij 282 ouders is het gelukt om dat voorschot uit te betalen. Ik noemde net al eventjes dat van de vijf ouders aan wie de uitbetaling niet is gelukt, er in ieder geval drie zonder buitenlandse adresgegevens zijn. Ik meen ook dat er twee woonachtig zijn in het buitenland, maar niet reageren. Het kan ook precies andersom zijn, maar het is in die categorie. Overigens wil ik nog zeggen dat de onafhankelijke commissie interessant genoeg dus ook in die CAF 11-zaak heeft gezegd: het gros krijgt het wel, maar er zijn ook ouders in die CAF 11-zaak die het toch niet zouden moeten krijgen. Daarom noemde ik net ook het woord "triage". Dat laat zien hoe ingewikkeld het is, want CAF 11 is er het beste bewijs van waar het fundamenteel verkeerd is gegaan bij de overheid.

Voorzitter. Een andere vraag van de heer Snels was hoeveel ouders inmiddels een aanvraag voor inzage hebben gedaan. Er zijn tot nu toe ruim 300 verzoeken om een dossierinzage ontvangen. Ik vermoed dat veel van de ouders die gisteren aanwezig waren daar deels in zitten en deels ook zeggen: ik wil een gesprek aangaan en ik wil dat dan ook hebben. Ik heb al veel gezegd over de dossiers en de informatie die niet op orde is.

Er was ook een vraag over de bezwaarschriften. Volgens mij was dat ook een vraag van de heer Snels. Hij heeft zeker voor zijn doen indrukwekkend veel vragen gesteld. Dat bedoel ik positief. Hij stelt altijd al veel vragen, en het waren er niet minder dan anders. Laat ik het zo formuleren. Ten aanzien van de zogenaamde bezwaarschriften en de problematiek die daarbij bestaat, heb ik de Kamer er vrijdag over geïnformeerd dat ik geen stukken op mijn bureau heb liggen die suggereren dat er willens en wetens iets verkeerd is gegaan met die bezwaarschriften. Maar ik heb ook te maken met leden van uw Kamer en met signalen uit de media en van ouders die zeggen: ja, maar toch is daar iets niet goed gegaan. Dat moeten we dan objectiveren. Dat is toch bij veel van dit soort dingen de opdracht. Dat geldt ook hier. Vandaar dat ik de Kamer heb gemeld dat ik met de ADR daarover in gesprek ben.

Voorzitter. Dan de verjaringstermijn. Ook daar gaat Donner ons mee helpen. En zo niet, dan zal dat daarna een volgende vraag zijn waarbij ik of de nieuwe staatssecretaris ook weer objectivering zal zoeken. Dat moet ook.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar de 1.500 meldingen. De rode en de zwarte mappen heeft zij overhandigd. Een deel is volgens mij ook al binnengekomen bij het ministerie, maar we zullen gewoon met die klappers aan de gang gaan.

De vraag van de heer Nijboer over het ene jaar heb ik volgens mij beantwoord.

De heer Azarkan had het in zijn vraag over de tunnelvisie. Het is volstrekt evident dat dat gebeurd is. Ik hoop dat de heer Azarkan ook ziet dat we, al onder de vorige staatssecretaris, wel echt een nieuwe weg zijn ingeslagen. Op de wijze waarop hier lering uit kan worden getrokken, kom ik terug in de brief die ik de heer Omtzigt net heb toegezegd.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag: hoe zit het nou met de commissie-Donner? Halen we die datum? Dat is een terechte vraag. We hebben dat net nog aan onze ambtenaren gevraagd. Zij hadden dat gelukkig ook voorzien. Zij hebben vandaag nog contact opgenomen met de adviescommissie. Daaruit krijgen we het signaal dat er keihard wordt gewerkt om de deadline te halen, maar ook dat het wel heel erg veel werk is en ook weer zorgvuldig moet gebeuren. Aan de ene kant stelt dat gerust, maar aan de andere kant is het werk kennelijk nog niet af. Over een dag of twee, drie zal ik dus weer vragen wat de stand van zaken is. Ik wil benadrukken dat het een onafhankelijke commissie is die dat ook zorgvuldig moet kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Donner II zou voor oud en nieuw komen. Toen zou Donner in de tweede helft van januari komen. Vervolgens werd het eind januari. En nu hopen we zo snel mogelijk. Als het zolang duurt, kan de minister gewoon een besluit nemen en zeggen: de verjaring gaat eraf; als mensen onterecht behandeld zijn zoals ze behandeld zijn, dan gaan we in ieder geval niet de verjaring opvoeren om al dat onterecht terugbetaalde geld niet toe te kennen. Daar is een politiek besluit voor nodig. Je zegt dan: we moeten niet meer wachten op die commissie, want het duurt te lang met die commissie.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp deze vraag. Uiteindelijk wordt alles een politiek besluit, maar ik vind het ook heel belangrijk om die objectivering te krijgen. Het zou daarom mooi zijn als het precies gaat zoals we nu nog denken het zal gaan, namelijk voor het einde van deze maand. Deze maand is immers nog niet om. Maar stel nou dat de commissie-Donner zegt dat zij daar toch nog een week of twee weken extra voor nodig heeft. Dit is hypothetisch, maar ik zeg het toch. Ik mag van de minister-president geen hypothetische vragen beantwoorden, maar bij dezen. Dan is de weg van de zorgvuldigheid voor ons allemaal en zeker voor het kabinet nog steeds de juiste weg, juist in dit gevoelige dossier.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister is nu zo politiek aan het optreden. Hij heeft net omstandig staan uitleggen wat hij allemaal heeft gedaan, waarvoor ik hem al complimenten heb gegeven, maar hierop blijft hij maar terugkrabbelen. In Donner I is er gewoon al gebroken met de verjaring. Meerdere ouders hebben over 2012 en 2013 geld teruggekregen. Dat lag dus buiten de verjaring. Niets staat deze minister in de weg om te zeggen: dat gaan we doen.

Minister Hoekstra:

Ik moet toch verwijzen naar mijn vorige antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is zelfs de Belastingdienst ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

... die in gesprekken tegen ouders zegt: "Wij schrijven voor jullie wel de brief die je kan voorleggen bij de rechtbank. Wij zullen geen verweer geven. Wij zullen instemmen met de verjaring." Omdat de minister hier geen duidelijkheid geeft en geen politieke keuzes durft te maken, stuurt hij al die ouders eigenlijk weer naar de rechtbank. Dat kan niet in dit dossier. Dat mag niet in dit dossier. Neem gewoon dat besluit. Het kan. Weet u, de Belastingdienst vraagt zelfs preventief uitstel van verjaring aan als mensen een belastingschuld hebben. Zij doen het dus zelf. Neem hier nou het politieke besluit, ook voor de Belastingdienst en al die mensen van de BelastingTelefoon die dag in, dag uit die telefoontjes krijgen, dat die verjaring eraf gaat, klaar.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik opnieuw verwijzen naar mijn vorige antwoord. Er is echt helemaal niemand aan de kant van het kabinet die zo meteen ook maar een ons gaat willen afdoen aan het rapport van de commissie-Donner. Stel dat er wel nog stukjes zijn — dan heb ik het niet over de verjaring — waar het kabinet van zegt: daar hebben we toch nog weer meer duiding en meer objectivering voor nodig, juist omdat het hierin niet zelf wil arbitreren, juist omdat het voor de mensen ook belangrijk is dat het objectief gebeurt. Dat is ook niet uit te sluiten. Dan zullen we Donner misschien nog wel een volgende set vragen stellen. Maar hij zal op dit stuk antwoord geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier kondigt de minister van Financiën, die zijn spierballen heeft laten rollen, waarvoor ik hem gecomplimenteerd heb, dus al een volgend onderzoek aan.

Minister Hoekstra:

Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

De moed zakt je toch in de schoenen?

Minister Hoekstra:

Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Donner weet donders goed waar het over gaat. Wij weten namelijk allemaal waar het over gaat. Er is al gezegd dat mensen geen fraudeurs zijn. Mensen hebben onterecht over heel veel jaren geld moeten terugbetalen: €14.000, €18.000, €67.000, €125.000. Ze willen weten of ze dat terug gaan krijgen. Als daar een stukje in zit waar ze geen recht op hebben, dan zullen ze dat begrijpen. Maar ze willen weten of die verjaring eraf gaat. U moet nu niet geen antwoord geven en nog een volgend onderzoek aankondigen. Dat gaan we niet doen vanavond, hoor.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik zeg dit met heel veel waardering voor alles wat mevrouw Leijten, de heer Omtzigt en heel veel anderen in de Kamer, één advocaat in het bijzonder, en nog een heleboel anderen gedaan hebben om deze zaak te krijgen waar die vandaag de dag is. Er is natuurlijk niemand die denkt: laten we proberen dat weg te schuiven en klein te maken en te zorgen dat dat uit het zicht verdwijnt. Wat zou daar nou de redelijkheid of de logica van zijn? Dat strookt ook echt niet met datgene waar Menno Snel de afgelopen maanden dag en nacht mee bezig is geweest en waar de minister-president en ik mee bezig zijn geweest. Dus ja, we gaan dat doen, maar ik hou echt een pleidooi voor die objectivering.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op dat punt zou ik nog even om wat preciesheid willen vragen. Het eerste rapport van de commissie-Donner was heel precies op persoonsniveau, over wie wel en wie niet recht zou hebben op compensatie in de CAF 11-zaak. Dat was bijna iedereen — niet iedereen; dat zei de minister terecht. Nu komt het tweede rapport-Donner; we gaan er nog steeds van uit dat dat nog deze maand komt. Ik heb toch goed begrepen dat daar dezelfde preciesheid in zit? Want dat staat ook toe om daarna heel snel te handelen. Over de andere groepen kom ik misschien te spreken in mijn vervolgvraag, want ik zie de minister nu al popelen.

Minister Hoekstra:

Dat hoop ik. De vorige staatssecretaris heeft natuurlijk ook met Donner gesproken over die opdracht. Ik heb wel contact gehad met de heer Donner, maar ik vind en vond het zelf niet kies om daar van tevoren in te gaan zitten grasduinen, omdat ik ook wil dat hij dat objectief kan doen. Daarom was ik net ook transparant. Ik begrijp best dat mevrouw Leijten dan zegt: wat horen we nou? Maar ik ben er gewoon transparant in. Hoe meer je hiermee bezig bent — dat zal de ervaring zijn van Kamerleden, en dat is ook mijn ervaring — hoe meer nieuwe vragen er opkomen over dingen die onduidelijk zijn en die geregeld moeten worden, plekken waar de Belastingdienst steken heeft laten vallen en dossiers die blijken te missen. Dan zie je wat ik alleen al de afgelopen twee weken heb gedaan, met de klokkenluidersregeling, voortbordurend op een Kamerwens, en de zoektocht die we aan het ondernemen zijn naar de vertrouwenspersonen, waar Snel mee bezig is geweest. Er is ook de vraag over de strafrechtelijke kant van afgelopen week en afgelopen vrijdag, waarbij gewoon niet duidelijk wordt hoe het zit met die bezwaarschriften. Er zijn duidelijke signalen van de buitenwereld, maar geen enkele indicatie op mijn bureau. Dan moet je dus een vervolgstap zetten, prudent en afgewogen. Dat is wat we proberen te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer eigenlijk in totaal vier groepen die ik in mijn hoofd heb onderscheiden even langs te lopen om te zien wat we nou op welk moment kunnen verwachten. Natuurlijk moet de commissie-Donner in totale onafhankelijkheid advies geven. Dat betekent ook iets voor hoe snel het daarna namelijk voor die groep kan worden opgelost, voor degenen die recht hebben op de tegemoetkoming. Maar ik ben dus wel op zoek of dat advies dezelfde preciesheid bevat over de mensen die in alle andere CAF-zaken zaten — want dat doet dit tweede rapport van de commissie-Donner — als er in het eerste advies zat. Ik vraag dus niet om vooruit te lopen op de inhoud. Ik wil gewoon weten hoe precies dat wordt en of daar zicht op is. Op die vraag kreeg ik eigenlijk geen antwoord, los van wat de minister allemaal gedaan heeft.

De tweede vraag is als volgt. De Auditdienst Rijk kijkt in het bijzonder naar de mensen uit het zwartboek van mevrouw Leijten, voor zover die zaken er toen al lagen. Schat de minister in dat dat ook op persoonsniveau wordt gedaan? De vierde groep zijn vaak mensen, duizenden, die zich daarna zelfstandig hebben gemeld — dat zijn aanvullingen via mevrouw Leijten en het zwartboek — bij de Belastingdienst. Hoe wordt daar dan die objectieve toets gedaan? Want als dat objectief op persoonsniveau is gedaan, kunnen daarna heel snel tegemoetkomingen worden uitgekeerd.

Minister Hoekstra:

Volgens mij raakt de heer Van Weyenberg hier aan de kern van de zaak. Want met name aan het begin, daar waar het gaat over het verlengde van de CAF-zaken, daar zal het Donner — dat is mijn inschatting, die voor mijn rekening is — makkelijker lukken om heel exact te zeggen hoe je ermee om moet gaan. Het wordt al ingewikkelder met zaken uit een langer verleden, omdat je daar gewoon uit de aard van de casuïstiek heel veel verschillende zaken in tegenkomt. Zie de discussies en de gesprekken die we gisteren hebben gevoerd. In die zaken zitten gewoon hele verschillende gevallen, die misschien in een categorie vijf of zes zitten, die nog naast de vier van de heer Van Weyenberg liggen. Maar laat ik over één ding gewoon heel helder zijn. Mocht het zo zijn dat het tweede rapport-Donner straks voor een aantal categorieën een antwoord geeft en er dan evident categorieën waar wij ons met elkaar zorgen over maken niet zijn meegenomen, dan zal dat dus ook nog moeten. Er is niemand die denkt: nou, u zat niet in het rapport, dus dan sluiten we nu de boel. Dat zou natuurlijk niet kunnen. Dat zou ook niet moeten. Dat zou ook niet mogen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Ik snap dat het moeilijker wordt voor de minister om een precies moment te noemen voor nieuwe gevallen en naarmate de groepen groter worden. Daarvoor heeft de minister de winstwaarschuwing "het kan wel een jaar duren" al eerder gebruikt, hoe vervelend hij dat ook vond.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat weet ik. Daar hebben we, denk ik, allemaal buikpijn van. Maar ik ben wel op zoek naar een antwoord op de vraag hoe de minister die objectivering, waarvan hij zegt dat het nodig is dat een onafhankelijke partij die doet, dan voor al die groepen die niet in Donner zitten — laten we even aannemen dat het daar wel gebeurt — voor zich ziet. En wanneer horen we als Kamer hoe die aanpak wordt? Want dat zegt echt iets over het proces.

Minister Hoekstra:

Een terechte vraag. Mijn voorstel aan de Kamer zou zijn om de suggestie van het kabinet, de oplossing van het kabinet over hoe daarmee om te gaan, als dat nodig zou zijn omdat Donner groepen niet in kaart zou hebben, mee te nemen in reactie op dat rapport. Ik kan me geen andere weg voorstellen — laat ik daar helder over zijn — dan dat de nieuwe staatssecretaris daar ook weer zal zoeken naar de weg van de objectivering.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben op zoek of het kabinet op een zo kort mogelijke termijn, zonder dat het dan de exacte deadlines kan geven — ik vind dat jammer, maar begrijp het — ons wel vertelt hoe die objectivering ook op die andere groepen vorm krijgt. Ik zou daar een beeld van willen hebben, van de groepen die dus niet in Donner zitten. Laten we dat even aannemen, anders wordt het nog ingewikkelder want dan zullen we al eerder iets extra's moeten doen. Dat is natuurlijk iets wat heel veel ouders, op persoonsniveau dus, graag willen weten: wanneer zal mijn zaak precies worden behandeld?

Minister Hoekstra:

Ja, dat ben ik met u eens.

Voorzitter. Ik was aanbeland bij de terechte vraag van mevrouw Lodders over een groot onderwerp: hoe nu verder met het stelsel? Ik ben eerlijk gezegd zeer gelukkig met de unaniem aangenomen motie om tot varianten te komen voor hoe we ten principale verder moeten met het stelsel. Ik denk dat velen toch denken: nou, ten principale moeten we níét verder met het stelsel; het moet fundamenteel anders. Volgens mij liggen er dus naast alle operationele dingen nog meer zaken voor deze staatssecretaris. Ik ga daar zo nog meer over zeggen, maar dat laat ook zien waarom het zo'n ongelofelijke hoeveelheid werk is.

Er zijn de reguliere toeslagen. Dat is één. Er moet gewoon gezorgd worden dat dat goed loopt. We zijn daaraan voortdurend mensen aan het onttrekken om de incidenten op te lossen. Twee is: recht doen aan ouders. Daar gaan we honderden medewerkers extra voor werven. Drie is: welke aanpassingen kan je nou doen binnen het stelsel die problemen oplossen maar die niet betekenen dat je nog jaren aan de gang bent? Vier is dan: wat zijn de contouren van een nieuw stelsel, of nieuwe stelsels? Politieke partijen zullen daar vermoedelijk verschillende afwegingen in maken. Dat zal zij of hij in samenspraak met bijvoorbeeld de minister van Sociale Zaken, maar ongetwijfeld ook breder in het kabinet, panklaar moeten voorleggen, zodat partijen daar wat van kunnen vinden in de aanloop naar de verkiezingen. De heer Van Weyenberg verwees er al naar. Ongetwijfeld zal dat dan bij de formatie ook weer worden hernomen.

De heer Van Raan vroeg nog of de door ouders gemaakte kosten voor juridische bijstand worden gecompenseerd. Bij CAF 11 is er een compensatieregeling getroffen. Hoe het verder moet met de anderen, valt nog te bezien.

De heer Omtzigt vroeg naar zijn lijst van 22 knelpunten. Kunnen we daar beleid op formuleren? Ja, daar zijn we ook mee aan de gang, om niet te zeggen: druk mee aan de gang. Ik zal ook zorgen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik zou ze hier nu niet alle 22 willen doorlopen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt nog naar de vijf jaar en de terugvordering. Ik zou dit eerlijk gezegd graag echt nog in detail en schriftelijk willen hernemen, maar wat ik ervan begrijp, is dat die termijn in principe vijf jaar is, maar dat de verjaring weer wordt gestuit bij een verandering in inkomen. Dat betekent dus dat die termijn best langer kan doorlopen. Maar ik zal het nog op papier zetten, juist omwille van de techniek en de behoefte van de Kamer om een glashelder signaal te krijgen.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de interim-dg. Ik zou zeer willen onderschrijven wat de minister-president hier zonet over gezegd heeft, maar ik zal daar toch een paar dingen over zeggen. In november is aan een paar mensen gevraagd om advies te geven, zonder dat toen te voorzien was hoe de wereld er vandaag de dag uitziet. Die mensen hebben met grote integriteit en met heel hard werken heel breed gekeken binnen en ongetwijfeld ook buiten Financiën. Ze hebben dat volstrekt onafhankelijk gedaan. Vervolgens hebben we daar een gesprek over gehad en is er uiteindelijk een definitief rapport gekomen, dat met de Kamer is gedeeld, volgens mij zoals dat moet. Daarnaast hebben we gewoon aan de bovenkant behoefte aan evident gekwalificeerde zwaargewichten op het hoogste niveau; zie ook mijn opmerkingen over hoe de dienstonderdelen operationeel onder druk staan. En eerlijk gezegd denk ik dan dat het alleen maar winst is als het iemand is die een aanloop heeft kunnen nemen in de afgelopen maanden en die op geen enkele manier wat dan ook aan het rapport heeft toegevoegd of afgedaan en daarna is benaderd. Anders was het iemand geweest die in afwachting van de echte nieuwe dg helemaal van buiten was gekomen. Dat kan ook, maar eerlijk gezegd vond ik het eerder een pre dan een contra. Ik laat me daarin natuurlijk ook adviseren door de ABD en door de topambtenaren op mijn ministerie.

Voorzitter. Een andere vraag van Snels was of de ADR en Donner toegang hebben tot informatie van de commissie fraude. Volgens mij zit het zo dat de commissie-Donner en de ADR toegang krijgen tot alle stukken die zijn aangeboden aan de ministerraad en de ministeriële commissie fraude. Maar de ministerraadsnotulen zijn staatsgeheim. Het ene dus wel en het andere niet.

Voorzitter …

De voorzitter:

Ja, wat wou u zeggen?

Minister Hoekstra:

Ik dacht wat waar te nemen uit een ooghoek. Ik ga verder. Dat heb ik van u geleerd.

De voorzitter:

Nou dat is ook nog aan mij.

Minister Hoekstra:

De verjaring hebben we besproken.

De voorzitter:

Nee, dan geef ik toch het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb zelf — en volgens mij hebben ook anderen dat gedaan — expliciet gevraagd naar het advies en hoe het advies en de benoeming van de interium-dg tot stand zijn gekomen. Laat ik gelijk zeggen dat ik wat betreft de benoeming van de interim-dg genoegen neem met het antwoord van de minister. Dat is zoals het moet gebeuren. Ik heb de minister gewoon te vertrouwen en dat doe ik. Mijn opmerkingen komen voort uit de inhoud van het advies. De minister zal daar nog op terugkomen.

Minister Hoekstra:

Daar kom ik zo op terug.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar heb ik twijfels over. Daarom vraag ik hoe het advies tot stand is gekomen. Volgens mij was het zo dat in november gevraagd is om een advies. Oorspronkelijk zou een eerste deelrapport pas in april komen en een definitief advies pas in de zomer. Als je dan het tijdschema en de vermenging ziet, roept dat bij mij vragen op.

Minister Hoekstra:

We hopen dat we dat hebben rechtgezet. Dank ook voor het vertrouwen van de heer Snels. Ik zal zo meteen nog meer zeggen. Als je ziet wat er allemaal gebeurd is, is het op zichzelf heel erg logisch dat je je als kabinet en minister van Financiën afvraagt wat er nodig is om de volgende staatssecretaris/staatssecretarissen een redelijke kans op succes te geven en om ervoor te zorgen dat die niet vanaf dag één echt uitsluitend bezig zullen zijn met toeslagen, toeslagen en toeslagen en dan alleen nog maar met het stukje dat gaat over het oplossen van de ellende van alles wat er verkeerd is gegaan. Nogmaals, ik ga daar zo veel meer in detail op in. We hebben te maken gehad met een staatssecretaris die 70%, 80% of 90% van zijn tijd daarmee bezig was en met een directeur-generaal die verantwoordelijk is voor 30.000 mensen en drie dienstonderdelen, elk met hele forse veranderopgaven, in het bijzonder de Toeslagen en de Belastingdienst. Die moest dat belopen en-en-en-en. De prijs van niks doen is dus ook enorm.

Voorzitter. Ik maak het blokje over de toeslagen zelf af. Ik denk dat we veel bij interruptie hebben gedaan. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de Ombudsman en de documenten. De Ombudsman gaat over de publicatie van zijn eigen onderzoek en dus ook over de achterliggende documenten. Als het zo zou zijn dat documenten van de Belastingdienst daarbij een rol spelen, dan zou ik echt moeten checken welke dat zijn en wat daar wel of niet van gedeeld kan worden. Ik stel voor dat ik in eerste instantie gewoon contact opneem met de Ombudsman om te zien hoe dat wat hem betreft zou moeten en waarom hij wel of niet een bepaalde afweging heeft gemaakt.

De heer Van Weyenberg en, ik dacht, de heer Azarkan vroegen naar het rapport van de AP over etnisch profileren. Ik heb de AP de afgelopen weken niet gesproken. Ik heb ook nog niet van hen vernomen. Men gaat daar over de eigen agenda. Maar ik zal vragen om contact op te nemen met de AP om te kijken of er iets van inzicht gedeeld kan worden over het tijdpad.

Donner hebben we gehad. Ik ben nu bij het derde blok, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

We gaan het zo meteen echt hebben over de structuur. Ik had nog een specifieke vraag gesteld over de projectorganisatie.

Minister Hoekstra:

Ja, die heb ik hier voor me. Die wilde ik daarin meenemen, maar ik kan het ook nu meteen doen.

De voorzitter:

Ja, dat gaat over die organisatie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit staat volgens mij een beetje los van hoe we het überhaupt gaan organiseren.

Minister Hoekstra:

Ja. Oké, oké.

De voorzitter:

Gaat u daar zo op in?

Minister Hoekstra:

Nee, laat ik dat nu meteen maar doen. Ik heb die vraag bewaard, maar die zweeft eigenlijk tussen blok twee en drie, zou je kunnen zeggen. We zijn al begonnen met tientallen mensen extra naar binnen te halen. Voor een deel komen die uit de reguliere Belastingdienst. Wij hebben de ingewikkelde opgave om de komende periode honderden mensen te werven. Op een moment waarop er in Nederland 9 miljoen mensen aan het werk zijn, geloof ik, en dus meer mensen dan ooit een baan hebben, hebben we die mensen niet alleen naar binnen moeten halen, maar vervolgens ook adequaat moeten opleiden, juist omdat je wil dat ze hierin ook adequaat kunnen opereren.

Dus dat wordt echt nog wel een hele forse opgave. Dat is overigens precies weer de reden dat we ook een versterking nodig hebben aan de top, met een interim-dg Toeslagen, die ook daarop toezicht moet houden. Want je hebt zo meteen een hele grote club regulier, maar ook een hele grote club die bezig is met al die dingen die ik — laat ik maar heel eerlijk zijn — ook gewoon zit te micromanagen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit kan gaan om honderden mensen, volgens mij. En het hangt natuurlijk van het aantal mensen af. Toeslagen is nu toch een soort bulkproces, en dit moet je allemaal op persoonsniveau gaan doen. Ik neem aan dat de minister zo nog terugkomt op de vraag waarom hij heeft gekozen om de toeslagen, zeg maar het reguliere werk, en deze projectorganisatie rond het oplossen van de toeslagaffaire, in één hand te krijgen. Dat komt zo, denk ik, bij de organisatie.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat dan meteen doen, voorzitter. Hij bedoelt op ambtelijk niveau, denk ik. Over politiek zal ik ook nog wat zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, op ambtelijk niveau.

Minister Hoekstra:

Nou ja, dat zou je natuurlijk ook weer uit elkaar kunnen halen. Maar wat de heer Van Weyenberg zal herkennen, is dat veel dingen die in het reguliere proces spelen, ook op de een of andere manier toch lessen en aanwijzingen bevatten voor hoe je zou moeten omgaan met de nieuwe projectorganisatie. Dus: hoe stellen we ons de structuur voor? Je hebt zo meteen een kolom regulier, eigenlijk wat er nu is, en een kolom voor het oplossen van alle dossiers, de CAF's, en wat er verder nog allemaal achter tevoorschijn komt, met ook een hoofd, en daarboven een, nu nog, interim-dg, maar uiteindelijk toch een vaste dg.

De voorzitter:

Ja, oké. Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nu nog best wat vragen over waarom uit deze twee typen of varianten, die je volgens mij allebei had kunnen doen, nou voor deze is gekozen. Maar die bewaar ik dan wel voor het volgende blok.

De voorzitter:

Prima. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Ik heb nog een vraag openstaan. Ik kan ze ook opnoemen, zodat ze misschien aan het eind komen van de eerste termijn. Over die tijdlijn zou ik graag willen weten wanneer die komt. Daar is die motie voor. We hebben een stroomschema gehad.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. We hebben het over meerdere tijdlijnen gehad. Kan de heer Omtzigt zeggen welke tijdlijn hij bedoelt?

De heer Omtzigt (CDA):

Wanneer welk besluit in de CAF 11-zaken genomen is. Dat is een motie-Omtzigt die is aangenomen. Dat eindigde uiteindelijk met een stroomschema van één pagina, maar het ging ons er juist om wanneer een bepaalde methode van handelen is begonnen, wanneer die is geëindigd, wie het besluit nam en wanneer wie wist dat het gebeurde. Die vraag blijft constant overal tussendoor vallen, want ADR is hier niet in opgenomen, ook al verzocht de Kamer juist die verantwoordelijkheidsvraag te nemen. En bij de klik kwam alleen de Kamerbrief. En het overzicht van de Kamerbrieven had ik zelf ook al gemaakt. Dat was al heel ingewikkeld, maar het ging mij juist om wanneer de besluiten genomen zijn.

De voorzitter:

Is dit helder?

De heer Omtzigt (CDA):

Inclusief, zo zeg ik erbij, want in de antwoorden kwam voor dat de staatssecretaris — dat moet toen staatssecretaris Wiebes geweest zijn — in 2016 of 2017 geïnformeerd is over de problemen. Die documenten zouden we graag zien. Die zouden in dat overzicht moeten zitten; de datum en waar hij over geïnformeerd is.

Minister Hoekstra:

Nou, dit is echt een enorme vraag, dus ik kan niet een begin van een antwoord geven in dit debat.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar ik verwacht ook geen antwoord ...

Minister Hoekstra:

Maar eerlijk gezegd is dit natuurlijk het deel van de zoektocht waarvan ook de staatssecretaris, en velen ook ambtelijk, in ieder geval hebben geprobeerd stukjes boven water te trekken. En de heer Omtzigt weet ook hoe lastig dat is. Zou ik dan toch met hem mogen afspreken dat hij deze vraag ook schriftelijk stelt? Dan gaan we kijken welke delen we kunnen beantwoorden binnen welke termijn. Maar als ik hem goed beluister, is dat echt een "wat is er wanneer gebeurd?"-vraag over een hele grote tijdperiode, waar ik me nu ook echt acuut het hoofd over breek: hoe kan je hier een begin van een antwoord op formuleren?

De heer Omtzigt (CDA):

Er ligt een aangenomen Kamermotie. Ik wil best een set vragen stellen met wat de belangrijke stukken zijn die ik zou willen hebben; dat vind ik op zich niet zo erg. Maar die motie dient gewoon uitgevoerd te worden.

Minister Hoekstra:

Daar wil ik ook niets aan afdoen. Het alternatief is dat ik me nog wil laten informeren over deze motie en kijken waar we daarmee staan. Maar ik probeer gewoon recht te doen aan de vraag en realistisch te zijn over wat ik denk dat kan. Maar laten we het dan zo afspreken, dat ik de Kamer informeer. Dan zal ik het initiatief bij mezelf houden voor hoe om te gaan met deze motie en wat we denken per wanneer te kunnen leveren. Misschien kan ik dat met de heer Omtzigt afspreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, en hetzelfde geldt voor de motie over de rechtsbescherming. Die ligt er al sinds maart. Die was wel duidelijk: er moet een onderzoeksopdracht geformuleerd worden. Dat die vandaag er niet ligt, dat snap ik ook wel, maar het zou binnen twee maanden gebeuren en we zijn nu tien maanden verder. De vraag is of die gewoon binnen een week of drie, vier bij de Kamer kan liggen.

Minister Hoekstra:

Op die motie kom ik of de nieuwe staatssecretaris ergens in de komende paar weken terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, maar ik heb ook niet voor niets schriftelijk gevraagd om die set. Het derde punt betreft de personeelspersonen, die twee personen. Daarvan vroeg ik of de minister in contact wil treden met de vakbonden en de or. De afgelopen zeven jaar heeft zich namelijk geen klokkenluider gemeld en is die erkend. Er zijn alleen klokkenluiders ontslagen. Dus de animo om zich te melden is niet bijzonder groot. Bij Justitie en Veiligheid speelde een vergelijkbaar probleem. Daar is met de vakbonden een bipartiete commissie opgericht waar mensen zich durven te melden. Mijn vraag is of u in overleg wil treden met de or en de vakbonden om te kijken of er een manier is waarvan zij ook het gevoel hebben dat de mensen die zij kennen, zich durven te melden, want ik denk dat dit voor het vertrouwen heel erg belangrijk is.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan horen we wel terug wat daar uitkomt.

Minister Hoekstra:

Ja. Dan ga ik in de tijd even kijken wie wat doet, maar ik zal zorgen dat dat gebeurt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik had dezelfde vraag over de tijdlijn, dus daar sluit ik mij graag bij aan. Ik hoor de minister zeggen dat het heel erg moeilijk is. Mijn vervolgvraag gaat dan over de Auditdienst Rijk. Die gaat aan het eind van de maand komen met een rapportage over wie, wanneer binnen de ambtelijke en politieke leiding wist dat er onrechtmatig gehandeld was. Dat is op basis van verifieerbare informatie bij de Belastingdienst. In de beantwoording van de vraag van GroenLinks is net gezegd dat deze Auditdienst Rijk geen toegang heeft tot de verslagen die tot staatsgeheim zijn opgewaardeerd. Wat moeten wij dan verwachten van die rapportage van de Auditdienst Rijk als het zo moeilijk is om een tijdlijn te maken, waar het gaat om verifieerbare informatie van de Belastingdienst, waar dus gehele dossiers ontbreken en ze ook geen toegang hebben tot de stukken die tot staatsgeheim zijn verklaard?

Minister Hoekstra:

Ik ben iets optimistischer. Mijn ervaring is dat de ADR qua diepte en breedte echt tot het gaatje gaat in het boven water halen van informatie. Ook de stukken die zijn aangeleverd voor ministerraden en ministeriële commissies — als er relevante dingen zijn, dan staan die er vaak ook in — vallen binnen de scope en binnen de mogelijkheden die men heeft. De enige uitzondering die daarop gemaakt wordt betreft dingen die vallen in de categorie staatsgeheim. En dat geldt nu eenmaal voor de notulen van de ministerraad. Mijn indruk is echt niet — ik verwijs ook naar het antwoord van de minister-president van zo-even — dat er daarmee essentiële informatie onthouden zou worden aan de ADR. Dus ik zou u een heel klein beetje gerust willen stellen dat ik echt denk dat het breed en diep zal zijn. Waar men denkt dat men meer nodig heeft of dat men nog iets anders uit de kast wil halen, zal men dat aan mij en ook aan de Kamer laten weten.

Voorzitter. Ik begin met de vervolgstappen bij de Belastingdienst. Ik spreek welbewust niet van reorganisatie en ik zal zo meteen ook uitleggen waarom. Ik begrijp heel veel van de vragen die door de Kamer zijn gesteld, juist omdat dat ook de vragen zijn die Menno Snel en ik ons de afgelopen negen maanden in ieder geval hebben gesteld en die we ons als kabinet hebben gesteld en die natuurlijk heel erg relevant zijn bij deze gang van zaken. Ik zou toch nog een paar dingen kort willen benadrukken uit de eerste twee delen van het debat. De vorige staatssecretaris is echt met niets anders dan dit bezig geweest. De ambtelijke top van het kerndepartement, dus ook van het reguliere ministerie van Financiën, en van de Belastingdienst is de laatste maanden vrijwel met niks anders bezig geweest dan dit. Dat is zowel in de politieke verantwoording hier als in het aansturen van organisaties van in totaal ongeveer 30.000 mensen echt diep problematisch. Daar komt nog wat bij en dat wil ik ook hier graag benoemen. Er zijn drie onderdelen en eigenlijk zijn het er vier, want ik reken de FIOD natuurlijk vanzelfsprekend wel mee, maar daar gaat het in de discussie minder over.

Er zijn drie onderdelen die ik apart wil benoemen. Op de eerste plaats hebben we de Douane. Sommige Kamerleden hebben gezegd: die kun je het makkelijkste isoleren. Daar ben ik het mee eens. Dat is ook zo, maar toch nog even over de Douane. Daar liggen grote reguliere opgaven. Daar komt de brexit bij. Dat is een enorme opgave. Ik heb lang gehoord bij de groep die heeft gedacht: ik hoop dat de brexit niet komt. Maar we hebben ook steeds gezegd: reken er maar op die wel komt en bereid je erop voor. Daar ligt een enorme veranderopgave. Voor iedereen die zich verdiept in de enorme problematiek die wij in dit land hebben met de georganiseerde misdaad, moet het glashelder zijn dat onze haven niet alleen de draaischijf is voor Europa als grootste haven van Europa voor alle reguliere goederen, maar ook de draaischijf voor de import van cocaïne en de export van amfetamine crystal meth, xtc enzovoort. Dat maakt dat de Douane een grote opgave heeft op het gebied van handhaving en criminaliteit, maar de Douane heeft ook met zaken als ondermijning te maken. Wie denkt dat we bij de Douane eigenlijk een vrij rustige periode voor de boeg hebben, zou weleens bedrogen kunnen uitkomen. Daar ligt een forse veranderopgave.

Twee: toeslagen. Het is, denk ik, voor iedereen evident wat daar aan opgaven ligt. Daar wordt dag en nacht op het meest operationele niveau aan gewerkt; ikzelf ook, met de klapper in de hand, en met lijstjes, en ik vraag: mag ik weten hoeveel mensen er gebeld zijn? Het heeft af en toe iets van de lof der zotheid, maar het is wel hoe het nu moet. Dat zegt iets over de hoeveelheid werk die er nog ligt.

En dan drie: de Belastingdienst. De Belastingdienst is gewoon de kransslagader van de rijksoverheid. Zonder Belastingdienst, zonder een effectieve en eerlijke belastinginning is er geen geld voor de scholen, voor de wegen, voor de politieagenten enzovoort. We hebben het er de laatste maanden minder over gehad, want de kwestie van de toeslagen stond zo nadrukkelijk in het vizier, maar de opgaven voor de Belastingdienst, los van wat er allemaal goed gaat, zijn buitengewoon groot. Zie de IT, zie wat Ernst & Young en anderen daarover hebben opgeschreven. Daar ligt ook een enorme veranderopgave. Zie wat er breed moet gebeuren op het gebied van cultuur. Zie ook nog eens die heel specifieke stukjes van dossiers die wij ook eerder hier hebben besproken, zoals bijvoorbeeld de erf- en schenkbelasting, maar er zijn vast meer stukjes die onder druk staan. Dat maakt dat ik het heel belangrijk vind om met een breder plan van aanpak te komen. Heel van het goede werk daarvoor is gedaan door Menno Snel. Dat zeg ik nogmaals. Ik ga die stukjes nu een voor een langslopen.

IT. Het rapport en de veranderopgave zijn in gang gezet door Snel. Ik heb het naar de Kamer gestuurd, maar het is een veel langer traject, waarbij het overigens lang niet hard genoeg gaat. Wat betreft managementinformatie — ik zal daar eerlijk over zijn — sturen wij voor een deel in het donker. We sturen in het donker omdat evident nodige informatie er gewoon niet is. Snel heeft een versnelling in gang gezet, maar we lopen achter de feiten aan.

Over de cultuur is heel veel gezegd door Menno Snel. Ik heb dat verwoord in de brief. De klokkenluider en nog een paar kleine dingen zijn nieuw, maar eigenlijk is hij degene die echt de zet tot de verandering heeft gegeven.

Ook met de BelastingTelefoon heeft Snel zich heel nadrukkelijk beziggehouden. Daarvan moet ik het volgende constateren, ondanks alles wat hij heeft gedaan en ondanks dat wij daar extra mensen aan hebben toegevoegd. In al die gesprekken met die ouders hebben ik gewoon mensen gehoord die zeiden: ik heb het afgelopen jaar honderd keer gebeld, ik heb tachtig verschillende mensen aan de telefoon gehad en ik heb zeventig keer gehoord dat ik morgen zou worden teruggebeld. Dus dat moet anders.

Dat zijn de dingen die echt vrijwel geheel aansluiten bij wat Menno Snel heeft gedaan. Wat Menno Snel ook heeft gedaan, natuurlijk in overleg met mij, betreft die zogenaamde ontvlechting. Maar dat gaat over de ontvlechting aan de bovenkant. Dat gaat over die flessenhals, op politiek maar ook op ambtelijk niveau. Daar is echt verbreding en verzwaring nodig. Ik ga er nog meer over zeggen, maar vervolgens moet je denk ik volstrekt pragmatisch zijn over de vraag wat je met elk van die stukken binnen Belastingdienst/Toeslagen vervolgens moet doen. Op dat punt was ik het zeer eens met de heer Nijboer. Wat denk je dat bij de een of bij de ander hoort? Waar denk je dat er mogelijk geknipt zou moeten worden? Waar denk je dat je het vooral even met rust moet laten, maar gewoon eerst inhoudelijk moet verbeteren, omdat iets snel doen juist je grootste vijand is?

Dat is precies de reden waarom het nu gaat over die flessenhals. Daar moeten we wat aan doen. Vervolgens moeten we echt pragmatisch kijken naar de rest. Op die flessenhals hebben we een versnelling toegepast. Maar ook dat zat al in de koker van Menno Snel. Eigenlijk zou je kunnen zeggen is het meest nieuw en politiek in het oog springend de keuze, primair van de coalitie, maar in dialoog met het kabinet en in het bijzonder ons tweeën, voor twee staatssecretarissen, wat ik ook echt zeer afgewogen en verstandig vind van de coalitie.

De voorzitter:

Hoever bent u eigenlijk met het laatste stuk?

Minister Hoekstra:

Een eind, maar ook nog niet halverwege, voorzitter.

De voorzitter:

Ik moet even nadenken wat u precies bedoelt.

Minister Hoekstra:

Ik kijk naar de blaadjes. Ik dacht: het helpt om een aantal vragen aan de voorkant vast te adresseren. Door vrij veel dingen kan ik denk ik in een redelijk hoog tempo heen.

De voorzitter:

Ja?

Minister Hoekstra:

U gaat over de orde, dus ik schik mij naar elke stijlvorm die ik moet aanwenden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb specifiek een vraag over de BelastingTelefoon.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het goed is dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Het moet ook niet fijn zijn om daar te werken. Ik zou de minister van Financiën willen vragen: hoeveel seconden hebben medewerkers van de BelastingTelefoon na een afgerond gesprek om verslag te maken van en opvolging te geven aan wat besproken is?

Minister Hoekstra:

Ik weet het niet. Ik weet wel dat het bij lange na niet goed genoeg gaat. Er is één ding waarvan ik denk te weten dat het aanmerkelijk beter gaat. Dat is het specifieke nummer dat is ingesteld voor de groep ouders die we ook gisteren hebben gesproken. Dat heeft de minister-president gisteren nog gebeld en ik heb het eerder ook gebeld. Je wilt namelijk gewoon weten dat het werkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het antwoord is: 12 seconden. En na 18 seconden komt het volgende telefoongesprek door. Als u nou onderzoek gaat doen naar de BelastingTelefoon, doe dat dan niet door al die consultancybureaus die we al honderd keer langs hebben zien komen, maar doe dat met de medewerkers van de Belastingdienst. Die weten namelijk precies wat er nodig is om hun werk beter te maken en daarmee wordt de dienstverlening voor de mensen die bellen ook optimaler.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik ben het daar heel graag mee eens. Maar dit geldt eerlijk gezegd voor alles wat we verder nog wel of niet besluiten te doen op het gebied van ontvlechten. Laat ik dit toch ook zeggen. Ik heb in eerdere fases van mijn leven tientallen reorganisaties gezien en het belangrijkste wat ik van de klassieke reorganisatie heb overgehouden, is het volgende: als het niet echt nodig is, moet je het niet doen, want het levert heel veel tijdverlies op. We gaan hier iets doen wat ook essentieel anders is. We zoeken verbreding van de flessenhals, politiek en hoog-ambtelijk. Vervolgens zien we denk ik allemaal dat Douane echt iets anders is dan Toeslagen en de Belastingdienst. We zien bovendien dat we bij Toeslagen uiteindelijk met elkaar toe willen naar een nieuw stelsel. Ik denk dat dit een verstandige weg is om in te slaan.

Stel nou eens dat je had gewacht tot over vier, vijf maanden — dat zou ik ter verdediging van dit kabinetsplan willen zeggen — en er was één staatssecretaris begonnen, precies in het verlengde van Menno Snel. Dan was die binnen de kortste keren uitsluitend bezig geweest, samen met zijn dg, op het speelveld waar Menno Snel zich ook op bevond. Dan was die 80% tot 90% van de tijd bezig geweest met het beantwoorden van de terechte vragen van de Kamer over wat er fout is gegaan. En de Belastingdienst, de kransslagader van de overheid, had onvoldoende aandacht gekregen.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Laat ik even meegaan in de metafoor van de minister. We hebben het even over Toeslagen en de Belastingdienst. Dat is zeg maar de fles en de flessenhals is de leiding op dit moment. De minister zegt dan: ik creëer meerdere flessenhalzen of een bredere flessenhals. Meerdere flessenhalzen, zou ik inderdaad zeggen. Ik zit even te zoeken naar het antwoord op twee vragen. Een: hoe bepaal je nou wie daaronder de taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden heeft en welke dat zijn? Dus waar ga je nou precies over, en op basis waarvan? Twee: hoe verhouden die zich tot elkaar?

Minister Hoekstra:

Dat is een volstrekt terechte vraag. Het startpunt is natuurlijk dat de dg Belastingdienst en fiscaal in eerste instantie gaat over alle IT, over de BelastingTelefoon et cetera. Dat is glashelder. En vervolgens ... Maar nogmaals, ik ga een en ander precies doen zoals mevrouw Leijten het zegt, namelijk door te luisteren naar de mensen zelf en door te bekijken wat de voor- en nadelen zijn van de ene plek en de andere plek. Ik denk dat het default antwoord heel vaak gaat zijn: houd het bij de Belastingdienst zelf, juist ook gegeven wat we in de toekomst willen met Toeslagen. Als je al zou denken dat je het zou moeten splitsen — ik formuleer voorzichtig — dan is het natuurlijk ook de vraag wat daar het geëigende moment voor is. Dus het belangrijkste wat ik heb gezegd, is: dit is niet een klassieke reorganisatie; ik kijk wel link uit. Dat heb ik ook tegen de hele ambtelijke top van de Belastingdienst gezegd, die ik meteen naar me toe heb gehaald aan het begin van de week na de kerst. Ik geloof dat dat op de dinsdag was.

De heer Azarkan (DENK):

Dit klinkt verstandig en volgbaar, voor mij in ieder geval.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik wil nog een paar dingen specifiek toezeggen. Ik denk echt dat de Kamer en ik zich hier in belangrijke mate aan dezelfde kant van het speelveld bevinden. Verschillende leden vroegen of ik bereid ben straks een uitvoeringstoets te doen op wat je wél wilt verhangen of splitsen. Absoluut, dat zeg ik onmiddellijk toe.

Ben ik bereid om de onderbouwing van stukjes waar straks de drie bewindspersonen toe zouden besluiten en de risico's waar de heer Van Weyenberg in het bijzonder naar vroeg, te onderzoeken en te delen met de Kamer? Absoluut. Dat geldt voor de onderbouwing, maar ook voor de risico's.

Voorzitter. Dan het punt over de noodzaak van twee staatssecretarissen en de lead bij de destijds formerende en nu coalitiepartijen. Het gebeurt vanzelfsprekend in dialoog, want zo doen we dat in dit land. Dat is hoe het zit, zoals ik volgens mij afdoende heb benadrukt.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Niet naar de Kamerleden kijken!

Minister Hoekstra:

Ik zal proberen uitsluitend nog naar het blaadje voor mijn neus te kijken. Dan krijg ik daarna van u op m'n kop dat ik wel erg weinig interactie heb getoond.

Er is gevraagd hoe de besluitvorming is gegaan. Dit is echt niet van de ene op de andere dag gebeurd. Hierover hebben de staatssecretaris en ik in een eerdere fase gewikt en gewogen. Hij heeft het uiteindelijk aangekondigd, maar het is echt iets wat we in dialoog hebben gedaan. In die versnelling heb ik het kabinet meegenomen en zo hoort het ook. Ik hoop dat ik heb kunnen toelichten wat we wél gaan doen, wat in mijn optiek echt verstandig is, en wat we voorlopig vooral niet gaan doen.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Lodders over het omgaan met diensten die voor iedereen nodig zijn, heb ik volgens mij beantwoord. Ik was het zeer eens met wat mevrouw Lodders zei: doe geen dingen overhaast. De heer Nijboer zei iets soortgelijks. Absoluut. Daar zou helemaal niemand mee geholpen zijn. De vraag van mevrouw Lodders of dit het nieuwe ei van Columbus is, heb ik retorisch begrepen. Nee, natuurlijk niet. Natuurlijk is dit ook niet het enige dat helpt als het gaat om de toeslagenproblematiek. Maar als je de worsteling van de afgelopen jaren bij mij in huis ziet, het een aantal staatssecretarissen en directeuren-generaal dat we hebben versleten, de ongelijksoortigheid van de dienstonderdelen en het niet kunnen belopen van het speelveld aan de bovenkant, dan is dit echt noodzakelijk.

Ik denk dat ik de vraag van de heer Snels — waarom niet nog langer gewacht? — heb beantwoord. Ik hoop dat ik de heer Bruins gerustgesteld heb dat dit niet een grote organisatie is. Dit is stap één. Stap twee zullen we nadrukkelijk in dialoog met de Kamer zetten. Die stap is aan de bewindspersonen, alle drie, en de ambtelijke top in samenspraak met de mensen in de organisatie. Ik zal daar zeker niet bij wegblijven.

De risicoanalyse heb ik gedaan.

De heer Snels vroeg nog naar de data. Er zijn natuurlijk vaker signalen geweest. We zijn geïnterviewd. De heer Snel is ook geïnterviewd. Vervolgens is er een eerste versie en komt er daarna een definitief rapport. Dat is volgens mij precies zoals het hoort, waarbij ik het heel erg belangrijk vind dat ik als bewindspersoon niet in dat rapport ga zitten klieren. Ik heb mij aan het einde te verhouden tot het rapport. Wat er vervolgens gebeurt, is aan mij. Daar ben ik samen met andere leden van het kabinet politiek verantwoordelijk voor.

De heer Nijboer vroeg naar de ICT-problemen. De ICT-problemen waarmee de Belastingdienst kampt, staan in belangrijke mate beschreven in die bepaald niet vrolijke rapportages van EY en KPMG. Die laten zien dat vrijwel alles op ICT-gebied heel ingewikkeld is en ook allerlei repercussies heeft voor wat we qua vernieuwing nog in het stelsel willen.

Mevrouw Lodders vroeg naar de cultuurverandering en hoe die zich verhoudt tot de reorganisatie. Ik ben het heel erg eens met iedereen die zegt: het gaat om een heleboel dingen tegelijk. Het gaat over de richting die je met elkaar uit wilt. Het gaat over de menselijke maat. Het gaat over de cultuur, hoe je met elkaar omgaat. Het gaat over betere processen. Het gaat over aanspreekbaar zijn op gedrag. Structuur is daar maar een heel klein onderdeeltje van. Die cultuur is eerlijk gezegd een van de belangrijkste dingen die we moeten veranderen; zie ook wat Snels daar eerder over gezegd heeft.

Er is ook nog gevraagd naar een staatssecretaris voor fiscaal en beleid. Laat ik de Kamer een ontboezeming doen. Ik ben eerder, door de vragen die Van Rooijen en anderen gesteld hebben, weleens over die variant gaan nadenken. In dialoog met de vorige staatssecretaris, maar ook met de ambtelijke top, ben ikzelf tot het inzicht gekomen dat het goed is dat we die keuze niet gemaakt hebben. Dat zou de verkeerde keuze zijn geweest, want dat had er onherroepelijk toe geleid dat de ene staatssecretaris aan de slag zou willen met — doe eens een greep — de vliegbelasting of het aanpakken van belastingontwijking of noem maar een willekeurig onderwerp. Dan zou hij direct met die andere staatssecretaris in aanvaring zijn gekomen, die zou zeggen: luister eens, dat kan ik niet aan. Dus dat was echt een verkeerde keuze geweest. Maar ik zal eerlijk zijn, ik heb die variant ook weleens doordacht en met mensen besproken. Maar de keuze die we nu maken is de betere.

De voorzitter:

Ik zie een paar interrupties. Maar u bent bijna klaar, volgens mij.

Minister Hoekstra:

Bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Daarna krijgen jullie het woord.

Minister Hoekstra:

De heer Stoffer vroeg nog of de evaluaties naar de Kamer komen. Ik zie de heer Stoffer even niet. O, hij is ergens anders gaan zitten. Ik zal die evaluaties absoluut delen, maar eerlijk gezegd zou ik met de nieuwe bewindspersonen willen afspreken dat we de Kamer er steeds in meenemen als we een keuze maken zoals ik die net heb toegelicht, bijvoorbeeld ten aanzien van de BelastingTelefoon. Want hoezeer dit ook echt iets is van het ministerie zelf, in deze fase vind ik dat wel logisch.

De heer Stoffer vroeg ook nog naar de cultuuromslag. Die moet natuurlijk ook op de werkvloer plaatsvinden. Dat is uiteindelijk waar het werk gebeurt en waar de interactie met de burger plaatsvindt. Daarin hebben we allemaal een rol, tot de politieke top aan toe. In dat soort dingen probeer je natuurlijk zelf ook een positieve rol te spelen met je houding en gedrag; zie ook de afgelopen weken.

De heer Omtzigt heb ik toegezegd met de or in gesprek te gaan.

Volgens mij heb ik de vraag van de PVV over strafbare feiten beantwoord.

De heer Snels zegt heel terecht: het gaat om miljoenen huishoudens, dus doe het nou verstandig en voorzichtig. Absoluut. Tegelijkertijd zien we dat dat stelsel waarvan miljoenen Nederlanders afhankelijk zijn, fundamenteel anders moet in die nieuwe structuur.

Mevrouw Van Kooten vroeg nog naar machtsmisbruik en verantwoordelijkheden. Volgens mij heb ik die vraag in het vorige blok beantwoord.

Daarmee ben ik niet zozeer aan het einde van mijn Latijn als wel aan het einde van dit blok.

De voorzitter:

Dan kijk ik allereerst naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit ging allemaal wel heel snel. Volgens mij ging driekwart van mijn inbreng, heel veel vragen die ik gesteld heb, precies over die reorganisatie. Wie is nou waarvoor verantwoordelijk? In de feitelijke antwoorden hebben we alleen maar het antwoord gekregen dat die drie dg's dat gaan uitvechten. Daar zit precies mijn zorg. Ik aarzel nu dus een beetje met welke vraag ik nu moet beginnen …

De voorzitter:

Nou, dat weet u heel goed.

Minister Hoekstra:

Zal ik proberen de heer Snels te helpen? Ik zal het niet allemaal herhalen, maar volgens mij is nu echt glashelder wat we in deze fase gaan doen. Volgens mij heb ik ook glashelder antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Weyenberg hoe de verantwoordelijkheden in het hier en nu liggen. Ik realiseer me dat ik één stuk aan de Kamer ben vergeten te melden, namelijk hoe straks exact de taakverdeling is tussen de twee politiek verantwoordelijken op het ministerie. De hoofdcontouren daarvan zijn natuurlijk volstrekt helder, want de ene zal zich bezighouden met de Belastingdienst en de fiscaliteit en de andere zal gaan over Toeslagen en Douane. Maar ik vind het wel netjes dat op het moment dat de bewindspersonen beëdigd zijn, de minister-president als herlevend formateur de Kamer informeert hoe de portefeuilleverdeling eruitziet. Ik vind het wel netjes om het zo te doen, ook omdat ik daar bepaald niet als eerste over ga.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had veel vragen gesteld. Welke dg/staatssecretaris is verantwoordelijk voor de communicatie? Welke is er verantwoordelijk voor rechtmatigheid en rechtszekerheid? Welke voor ICT? Welke voor aanpassing van de cultuur? Dat zijn allemaal vragen waarbij volgens mij de ontvlechting van Toeslagen en Belastingen niet kan en waar grote problemen mee komen. Het enige antwoord dat ik gekregen heb is: dat gaan die drie dg's met elkaar uitzoeken. Dat is mijn grote zorg. Ik snap de verbreding, zowel ambtelijk als politiek. Daar is heel veel voor te zeggen. En ik ben echt een amateur en dat is ook niet goed. Maar als ik hier als amateur naar kijk, commentaar gevend op de plannen van het kabinet, dan zeg ik: je hebt echt een groot probleem met de erfenis van het verleden. Er komt een aparte projectorganisatie. Daar moet men al die toeslagen gaan oplossen, en wat we allemaal het komend jaar nog gaan krijgen. Daar waren de vorige staatssecretaris en de vorige dg 90% van hun tijd aan kwijt. Had dat apart gezet. Dan had je nog één dg voor de Belastingdienst gehad, en één dg Douane. Dan had je een hele heldere verantwoordelijkheidslijn gekregen, waarbij je niet ook nog horizontaal een ontvlechting gaat organiseren. Ik vrees dat nu drie dg's, en ook nog twee staatssecretarissen, iedere dag ruzie moeten gaan maken over waar ze over gaan.

Minister Hoekstra:

Het is echt anders. Het zal liggen aan de kwaliteit van mijn antwoorden, ook in dit debat. Laat ik toch nog één relativerende opmerking maken. Er zijn zo ontzettend veel beleidsterreinen in Nederland waar meerdere bewindspersonen bij betrokken zijn en een gedeelde verantwoordelijkheid hebben. Dat geldt binnen ministeries. Maar neem nou Toeslagen en de heel terechte vraag van Weyenberg. Hij zegt: waar komt dit nou vandaan? Hoe is de uitvoering eigenlijk hier in deze film beland? Dat heeft te maken met die wetgeving. Dus deze staatssecretaris zal zo meteen een zeer fundamentele en leidende rol hebben bij de discussie straks die zal gaan over het nieuwe toeslagenstelsel. Maar ook dat zal weer niet kunnen zonder mee te wegen wat de minister van Sociale Zaken daarvan vindt, wat anderen verantwoordelijk voor de diverse toeslagen daarvan vinden. Dus ik zeg echt ter relativering: dat is niet uniek.

De heer Snels vraagt naar de precieze detaillering. Wie doet wat? Ik zal de minister-president vragen om exact die vragen mee te nemen in die brief. Ik zal hem vragen om daar waar er ook maar enige onduidelijkheid zou zijn in de politieke portefeuilleverdeling, die mee te nemen in die brief. Dan hebben we het ook nog over de FIOD, over de Munt, over twee staatsdeelnemingen die de vorige staatssecretaris in portefeuille had. Dat gaan we allemaal netjes doen. Maar dat is niet aan mij.

En in deze ambtelijke werkverdeling is het echt helder. Het is helder dat het primaat in deze fase ligt bij de dg voor de Belastingdienst en de fiscaliteit. Dus als het niet evident bij Douane hoort, of evident bij Toeslagen, ligt het gewoon bij de dg voor de Belastingdienst. En dan gaan we vervolgens kijken: wat is nou effectief? Vanzelfsprekend doen we dat in nauwe dialoog. Dat doen we echt niet alleen met die drie dg's waar de heer Snels naar verwijst. Dat doen we met én de politieke leiding, maar ook gewoon met de werkvloer, waar mevrouw Leijten terecht op wijst. Wat is nou effectief? Waar wordt het systeem nou beter van?

De heer Snels (GroenLinks):

Het is mij nog steeds niet helder. Laat ik als voorbeeld de discussie over de toekomst van het toeslagenstelsel noemen. Dat wordt een heel fundamentele discussie. Gaan de dg Toeslagen en de staatssecretaris Toeslagen die discussie voeren, of gaan de dg Belastingzaken en de staatssecretaris Belastingzaken dat doen? Want de toeslagen hebben een nauwe samenhang met hoe we aankijken tegen het belastingstelsel. Je kunt niet de toeslagen gaan aanpassen zonder ook een hervorming van het belastingstelsel. Wie gaat dat doen? Ik heb geen idee. En is dat ook helder gemaakt in de aanstelling voor de nieuwe dg's? Is daar een taakverdeling? Weten zij waar ze aan beginnen? Of gaan ze dat inderdaad uitvechten met elkaar?

Minister Hoekstra:

Ik hoopte eerlijk gezegd een positieve grondtoon te horen toen de heer Snels zei: dat stuk over de ambtelijke top en de politieke top spreekt me in ieder geval wel aan. Zo heb ik een eerder stuk van wat hij zei geïnterpreteerd.

Maar neem nou dat specifieke voorbeeld. Nogmaals, ik vind het echt aan de minister-president als herlevend formateur — hij zit erbij te glunderen en wil dat briefje ook graag schrijven, merk ik op — om precies te zeggen hoe die taakverdeling ligt. Om dit voorbeeld toch niet helemaal daar te parkeren: dat ligt evident bij de staatssecretaris die gaat over de toeslagen. Die zal dat evident in dialoog doen met op de allereerste plaats de dg Toeslagen. De heer Snels kent mijn ministerie beter dan alleen als Kamerlid. Hoe gaan dat soort dingen? Bij dit soort dingen is altijd de volledige ambtelijke top, en sommigen in het bijzonder, betrokken. Daar zal dus ook de dg FZ bij betrokken zijn. Er zullen dg's van SZW bij betrokken zijn.

De voorzitter:

Meneer Snels, ik zie u een beetje ...

De heer Snels (GroenLinks):

Er komen nog moties aan, waarbij ook procesafspraken aan de orde komen, maar ik blijf hier ontevreden over. Mag ik dan één vraag stellen? Misschien is die eigenlijk eerder aan de premier. De minister zegt: aan de top is er een ontvlechting, maar niet verder in de organisatie. Betekent dat nou dat we, als het om de politieke aansturing gaat, een staatssecretaris van de Belastingdienst krijgen en een staatssecretaris voor de toeslagen? Dan zit er in ieder geval enige hiërarchie in de wijze waarop we, ook als Kamer, moeten kijken naar deze bewindslieden.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Het is volstrekt helder op het niveau van ... Ik zie de heer Snels daarbij glunderen, maar ik ga het toch nog een keertje zeggen. Het is volstrekt helder dat in de portefeuille van de één in ieder geval de Belastingdienst en de fiscaliteit zullen zitten, en in de portefeuille van de ander de toeslagen en de Douane. Natuurlijk heb ik mijn hoofd wat er met al die andere dingen moet gebeuren, maar ik vind dat niet opportuun. Ik vind het nu in dit debat niet aan mij, dus daar ga ik een punt zetten.

De voorzitter:

Volgens mij is dit voldoende bediscussieerd. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil het niet hebben over de politieke verdeling. Die is volgens mij helder. Ik snap ook de wens voor de versterking aan de top, zoals dat werd genoemd. Maar begrijp ik het nou goed? Juist het rapport dat is gemaakt, waarschuwt voor een te snelle ontvlechting. Nu hoor ik dat het een optie is dat we, zeg maar, een zwaarder iemand voor Toeslagen en Douane benoemen, dus dg's benoemen, maar dat de dg Belastingdienst in de meer traditionele vorm, die over de fiscaliteit gaat, eigenlijk ook nog alle dingen blijft doen die breder worden ingezet in de Belastingdienst. Kan de uitkomst dus zijn dat er in die zin geen ontvlechting plaatsvindt? Ja, je hebt iemand die over de toeslagen gaat; zo iemand is er nu ook bij de Belastingdienst. Gaan we niet proberen om allemaal dingen die breder gelden in stukjes te knippen? Begrijp ik goed dat dat ook een uitkomst kan zijn?

Mijn tweede vraag; ik had namelijk heel veel precieze vragen gesteld. Betekent dat dat die dg dus voor alles verantwoordelijk is, behalve voor het specifieke ding dat nu onder de directeur Toeslagen valt, of dat nu onder de Douane valt? Liggen er nou studies aan ten grondslag om het op deze manier te doen en niet bijvoorbeeld het model te gebruiken waar collega Snels het over heeft? Ik heb het over de ambtelijke kant, niet de politieke.

Minister Hoekstra:

Laat ik één halte eerder beginnen dan de heer Van Weyenberg, want hij zegt dat in het rapport staat: doe het niet te snel. Daar verwees de heer Nijboer overigens ook terecht naar. In het rapport staat ook: ga ontvlechten. Daar begint het mee. Het advies aan de politieke top van het ministerie van Financiën is: ga hier niet mee door. Ga ontvlechten en begin aan de bovenkant. Even in mijn eigen woorden: wees vervolgens pragmatisch en denk goed na over wat u wanneer doet. Maar daar staat: ga ontvlechten. Wat ik van belang vind, is dat je vervolgens naar elk van die onderdelen, die je in slecht Nederlands als shared service zou moeten betitelen, kijkt: wat lost het op om het te knippen? Zo ja, stel dat het iets oplost, wat is dan de tijd en het moment om dat te doen? Voor heel veel van die dingen zal overigens gelden wat in allerlei organisaties zo is: ze staan aan de zijkant en zitten helemaal niet in een van de drie kolommen, maar werken gewoon nog steeds voor alles. Dat ligt meer voor de hand bij blauw en rood, want de Douane is, denk ik, echt een ander dienstonderdeel, en de FIOD is nog weer een ander dienstonderdeel. Het lijkt me verstandig om stap voor stap, stuk voor stuk, te kijken hoe je daarmee verder moet.

Dan over het model. Er is natuurlijk breder gekeken naar dat model; het is ook niet nieuw. Dat heeft Van Rooijen gemunt, maar overigens is de gedachte van een tweede staatssecretaris ook weleens door, meen ik, de heer Koolmees als Kamerlid opgebracht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, het gaat me niet om twee staatssecretarissen. Ik begrijp ook de verzwaring van de ambtelijke top binnen de Belastingdienst. De vraag is hoe je dan verder in die dienst voorkomt dat de boel vastloopt, dat er onduidelijkheid ontstaat, dat er Wie van de Drie moet worden gespeeld, omdat er straks heel veel energie gaat zitten in hoe we dingen gaan ontvlechten in plaats van zorgen dat het stelsel beter wordt en we die toeslagenaffaire nu eindelijk zo snel mogelijk oplossen. Daar zit mijn angst. Want dan ziet de tekentafel er misschien mooi uit, maar is het juist in de praktijk eerder een belemmering. Dat willen we, denk ik, allemaal voorkomen.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik helemaal met de heer Van Weyenberg eens.

Ik moet overigens nog een stukje beantwoorden uit zijn eerste dubbele vraag. Kun je je dan ook voorstellen dat er stukken zijn, bijvoorbeeld op het gebied van shared services, waar je tot de conclusie komt dat, hoewel je op allerlei onderdelen ontvlecht, je die toch laat blijven bestaan voor alle drie die organisatieonderdelen? Neem bijvoorbeeld de BelastingTelefoon. Ik wil echt even abstraheren van zo'n soort voorbeeld, maar ik bedoel dus dingen die nu over alle dienstonderdelen heen gaan. Dat is natuurlijk heel goed mogelijk. Dat is ook niet uniek, hè? Dat zien we op allerlei plekken in de publieke sector en ook in de private sector.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Weyenberg, en heel kort. Door het aantal interrupties niet te beperken, merk ik dat een aantal vragen in verschillende vormen terugkomt. Dus ik wil toch een beroep op jullie doen om nu echt naar een afronding toe te werken. Jullie hebben ook nog een tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Maar het antwoord was dus ja. Dat is absoluut mogelijk. Ik vind ook dat we daar een open blik …

De voorzitter:

En dat geldt ook voor de minister van Financiën!

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter. Daar heeft u mij te pakken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Drie kwart van mijn inbreng ging hierover. Dit gaat over een organisatie van 30.000 man. Ik wil niet dat we straks denken: hé, waar hebben we ja tegen gezegd? Dat wil, denk ik, niemand op zijn geweten hebben.

Ik begrijp wat de minister zegt, maar dan heb ik nog één vraag. Dit kan dus betekenen dat er aan de top wat verandert, dat delen worden toegevoegd aan onder welke dg het ook ressorteert, dat alles wat breed is onder die dg Fiscaliteit/Belastingdienst blijft vallen en dat er dus in die zin ook geen sprake is van enige vorm van een formele reorganisatie?

Minister Hoekstra:

Ik heb volgens mij heel helder wat gezegd over wat mensen typisch bedoelen met een reorganisatie. Dan ben je twee jaar bezig met allerlei mensen die solliciteren op hun eigen baan et cetera. Daar heb ik volgens mij echt van geprobeerd te zeggen: dat is dit niet. Over exact waar je moet ontvlechten en wat je moet ontvlechten, ben ik volgens mij ook naar de heer Van Weyenberg net duidelijk geweest. Dat doet niets af aan de in mijn optiek echt verstandige keuze om dat wel te doen aan de bovenkant. Ik heb ook toegezegd dat daar waar we wel gaan veranderen, we dat ook gewoon, met de uitvoeringstoets en met de risico's, waar de heer Van Weyenberg naar vroeg, …

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Hoekstra:

… proactief met de Kamer zullen delen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik moet zeggen dat ik misschien met nog enig optimisme begon aan dit debat, maar naarmate de tijd vordert, word ik steeds mismoediger.

De voorzitter:

Dat is ook niet helemaal de bedoeling.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het kan ook aan het tijdstip liggen, hoor.

De voorzitter:

Dat denk ik ook.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als ik hoor dat de minister vreest dat de staatssecretaris of hijzelf tot het zomerreces bezig is met het ontvlechten van de CAF, dan denk ik: dan zit het niet in die staatssecretaris, want we gaan geen staatssecretaris benoemen om een beetje menselijke maat, een beetje efficiency en een wat betere behandeling door de Belastingdienst tot stand te brengen. Er moet toch echt meer gebeuren. Het moet toch mogelijk zijn dat ook bij de Belastingdienst mensen werken die dat kunnen doen? Want dit roept bij mij het beeld op dat er straks vijf paar handen aan het stuur zitten, dat er wordt gas gegeven en wordt geremd, de auto zich steeds verder in het mulle zand vastrijdt en wij tegen het zomerreces bezig zijn met kijken wat nu weer de ellende is.

Minister Hoekstra:

Wie zijn nou degenen die adequaat, met integriteit, de burger te woord staan? Dat is natuurlijk vaak niet de ambtelijke top. Dat zijn juist mensen op de werkvloer. Het vizier is er natuurlijk ook heel duidelijk op gericht om die daartoe in staat te stellen. Maar ik ga toch nog een keer herhalen, ook om het nog eens te benadrukken, hoe de gang van zaken op dit moment bijvoorbeeld bij die toeslagen is en hoeveel aandacht er nodig is geweest, van de secretaris-generaal van het kerndepartement, van haar plaatsvervanger, van mijzelf en van vele anderen, om op detailniveau te sturen op de organisatie. Dat laat zien dat versterking daar echt essentieel is.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Juist dat toezicht op detailniveau wekt geen vertrouwen. Dat men zich zozeer moet bezighouden met details, dat dat blijkbaar niet in de top van de organisatie is verankerd en dat daar niet het gevoel is dat het zo zou moeten, maakt mij dus mismoedig, even los van de tijd. Het gaat erom dat een staatssecretaris, een politieke leiding, zich moet bezighouden met beleid. Hij moet van zijn ambtenaren op aan kunnen en van wat op het lagere niveau zit. Kijk ook in het rapport. Daar staat in dat de hiërarchie zo sterk is dat signalen van de werkvloer te weinig bovenkomen.

Minister Hoekstra:

Dat laatste punt is volstrekt helder.

De voorzitter:

Punt.

Minister Hoekstra:

Daar moet meer aandacht voor komen.

De voorzitter:

Oké.

Minister Hoekstra:

Dan het eerste punt. Natuurlijk willen we allemaal dat dat soort dingen automatisch goed gaan, maar zie wat er gebeurd is met de zwartgelakte dossiers. Je kan als ambtelijke top, maar ook onder die top, en ook als politieke top toch niet anders dan dat je zegt dat het essentieel is dat dat een tweede ronde goed gaat, en dat je je daar intensief mee bemoeit, veel intensiever dan je misschien graag zou willen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een wat meer politieke vraag. De dg's, de ambtelijke top van Financiën wordt helemaal vervangen. Dat is best wel cruciaal in deze tijd, maar dat laat ik allemaal aan de minister. De minister moet maar zorgen dat het opgelost wordt als ze elkaar de kop inslaan, als er een competentiestrijd ontstaat of als hij een of twee extra dg's nodig heeft. Hij zoekt het allemaal maar uit. Ik vind dat allemaal een taak van de minister. Het is niet aan Kamerleden om zich daarmee te bemoeien.

Minister Hoekstra:

Dank voor het vertrouwen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat blijkt dan achteraf.

Minister Hoekstra:

Maar nu is het er nog, dus ik tel mijn zegeningen.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar ik stel wel een vraag over de ICT. De minister zei zojuist: de staatssecretaris was 90% van de tijd bezig met die toeslagen, zeker het laatste halfjaar. We weten al jaren dat de ICT een probleem is. Die andere 10% was hij, denk ik, bezig met het Belastingplan. Daar zijn wij ook nog aardig doende mee geweest. Daar was ook een boel op aan te merken overigens, maar dat terzijde. Dus wat is daar nou gebeurd? Komt de ICT daar wel op orde? Want als ik de rapporten zie die daaronder liggen en hoe cruciaal dat is voor de belastinginning, dan maak ik mij daar grote zorgen over.

Minister Hoekstra:

Daar heeft de heer Nijboer gewoon groot gelijk in. Ik heb gezegd: het is 70%, 80%, 90%. Hoe dichter we bij 19 december kwamen, hoe meer tijd de staatssecretaris specifiek is gaan besteden aan de toeslagen. Maar de heer Nijboer heeft gewoon gelijk. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat de Belastingdienst, zoals dat ook geldt voor banken en andere organisaties met dat type karakteristieken, de afgelopen decennia veranderd is van een totaal papieren organisatie in iets waarbij IT de levenslijn is om dingen te kunnen doen. Dat is gewoon onvoldoende op orde. We zullen dus aan de slag moeten. Dat heeft consequenties voor hoe we verder moeten met vernieuwing. Dat heeft consequenties voor de hardware, de software en allerlei details. Het zal vermoedelijk ook budgettaire consequenties hebben. Daar komt echt nog een hele sloot werk achter vandaan. Dat zal een traject van jaren zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is goed dat de minister dat erkent, maar het is niet goed dat het er op dit moment zo voorstaat, want dit debat hebben wij een jaar, twee jaar, ik denk drie jaar geleden al gehad. Het zou stapje voor stapje beter worden en meer in control komen. Wat de minister eigenlijk zegt is: het is niet op orde en het is heel zorgelijk. Maar ik hoor nog niet hoe het beter gaat worden. Ik denk dat dat cruciaal is voor het vertrouwen in de Belastingdienst. Ik heb in het verleden voorgesteld: stop nou al die reorganisaties die gaande zijn — want die zijn ook nog gaande — houd daar in ieder geval mee op. Die suggesties zijn altijd ontraden. Is dat dan iets wat de minister nu stopzet?

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer maakte nog een terechte, andere opmerking. Hij vroeg: is er dan niks gebeurd? Nee, natuurlijk is er ontzettend hard gewerkt door die vele tienduizenden mensen, in het bijzonder door de mensen van de IT. Maar als ik daar ook weer een bredere opmerking over mag maken …

De voorzitter:

Nou …

Minister Hoekstra:

Nou voorzitter, dan maak ik hem niet.

De voorzitter:

Kort dan.

Minister Hoekstra:

Er is vrijwel geen grote uitvoeringsorganisatie in de private of publieke sector die de afgelopen tien jaar niet buitengewoon fundamenteel heeft geworsteld met IT. Kennelijk is het niet makkelijk. Het is ook voor de Belastingdienst nog altijd niet makkelijk, onverlet al het goede werk wat er gedaan is. Ik ben met de heer Nijboer eens dat die rapporten daar aanknopingspunten voor bieden. We moeten daar nu ook mee verder.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Lodders. Ik zie u twijfelen, meneer Nijboer.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders ... Ik zie u twijfelen.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is nooit twijfel, voorzitter, maar u gaat over het woord. Dus als u mij de gelegenheid biedt, stel ik nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

Ja, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is wel een heel erge algemeenheid. Er zijn overal ICT-problemen; dat is natuurlijk waar. Maar we hebben gewoon gezien dat de successie- en erfbelasting niet binnenkwam. Dat ging om honderden miljoenen. En bij de inning van de btw functioneren nog de computersystemen uit de jaren zestig. Je houdt het niet voor mogelijk, maar het is wel waar.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag dat de minister hier zegt: we hebben het op orde, de continuïteit van de belastinginning loopt geen gevaar en het wordt beter. Maar dat heb ik de minister niet horen zeggen.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer zegt nu: ik wil graag dat de minister zegt dat het op orde is. Maar dat zou het verkeerd informeren van de Kamer zijn. Het is onvoldoende op orde, zie het rapport. Dat betekent dat we daar nog een heleboel te doen hebben. Dat laat ook weer zien waarom het zo belangrijk is dat dat in het volle licht, politiek maar ook ambtelijk, gebeurt. Nogmaals, er is echt ook heel veel goed werk gedaan. Maar de wereld van de IT verandert letterlijk met de dag. De eisen die we stellen aan dingen, veranderen ook met de dag. Ooit was het revolutionair dat de Belastingdienst de floppy invoerde, en tegenwoordig kun je in allerlei landen via de app je aangifte doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga nog even door op het punt van de reorganisatie. Dat was ook in mijn betoog al een belangrijk punt. Ik sta hier toch een beetje met het volgende gevoel: er is een reorganisatie aangekondigd, met vrij grote woorden, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat de reorganisatie nog steeds die ongekende, onbekende bestemming heeft. Een aantal voorbeelden zijn net de revue gepasseerd. ICT was voor mij een belangrijk onderdeel in dat betoog ...

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Lodders (VVD):

... maar ook de vraag hoe we omgaan met het ... Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft het tegen mij. We hebben contact over interrupties, maar dat ziet u niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij is dit mijn eerste echte interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, het gaat niet over u maar over de heer Azarkan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Oké. Het gaat wat mij betreft dus over ICT, maar ook over het proces van het innen van belasting en het uitkeren van toeslagen. Ik begrijp dat de minister zegt dat er iets moet gebeuren. Natuurlijk, ik denk dat we dat met elkaar hebben geconstateerd. Maar ik wil wel de bestemming weten. Waar gaan we ergens landen? Zover ben ik nog niet in dit debat, dus wellicht kan de minister proberen mij daar toch iets verder in mee te nemen, met name als het gaat om die belangrijke elementen.

Minister Hoekstra:

Laat ik in ieder geval beginnen met me nog eens aan te sluiten bij en zeer onderstrepen wat mevrouw Lodders zegt over het enorme belang van die continuïteit. Eerlijk gezegd, als het gaat om een deel van de ingreep die wij vandaag bespreken en het traject dat voor ons ligt: nogmaals, Menno Snel verdient echt complimenten voor alles wat hij in gang heeft gezet, ook ten aanzien van die flessenhals en die vervolgstappen. Als je doorgaat op de weg die we tot op de dag van vandaag zijn ingeslagen, ben ik zeer bezorgd dat je grote continuïteitsrisico's loopt. Want dan zit je echt in een situatie waarin de politiek verantwoordelijke eigenlijk geen tijd heeft voor het belangrijke onderwerp dat de heer Nijboer aansnijdt, eigenlijk helemaal geen tijd heeft voor de klassieke Belastingdienst. Dan zit je in een situatie waarin de directeur-generaal van de Belastingdienst eigenlijk opnieuw geen tijd heeft voor die IT, die fiscaliteit en die Belastingdienst. Dat is dan misschien politiek prettig, want dan heb je dit debat niet en dan heb je niks gedaan, en dan kun je in dat opzicht dus ook zeggen: er is mij niets te verwijten. Maar het zou echt ... We zitten hier ook om dingen te verbeteren en we hebben hier echt zorgvuldig naar gekeken. Er is nog een heleboel werk te doen, het zal vast niet allemaal in een keer goed gaan, maar doorgaan op de weg zoals we die hebben afgelopen tot 19 december, zou echt onverantwoord zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik gaf in mijn betoog ook aan ... Het siert de minister overigens dat hij ook met een positieve blik terugkijkt op waar de staatssecretaris mee begonnen is. Maar het was diezelfde voormalig staatssecretaris die, ik meen een halfjaar geleden, nog pleitte voor een beleidsvakantie. Dus ik ben wel zoekende naar wat er dan in die tussenliggende periode gebeurd is dat we van een beleidsarme periode in één keer naar een toch wat grotere reorganisatie gaan, waarvan, nogmaals, de bestemming ook nog niet helemaal helder voor ogen staat. Dus wil de minister daarop ingaan?

Mijn derde vraag zal ik ook direct stellen, voorzitter. Ik heb de minister nog niet concreet horen toezeggen dat daadwerkelijk het plan van aanpak komt, met de risicobeoordeling waarin ook het eindbeeld, het eindplaatje van de dienst, met de verschillende onderdelen zichtbaar wordt, uiteraard op termijn ook met het kostenplaatje. Ik begrijp dat dat niet morgen voorhanden is.

Minister Hoekstra:

Laat ik met dat laatste beginnen. Ja, maar ik denk dat dat zich wel leent voor tranchegewijs. Ik denk dat het echt verstandig is om dat niet in één keer voor nu en in alle eeuwigheid vast te leggen, juist omdat er ook gewoon inhoudelijk zo enorm veel werk te doen is. Dat ontvlechten kan in sommige gevallen verstandig zijn, maar het kan ook zo zijn dat je zegt: weet je, we moeten wat anders doen; we moeten dat de komende drie jaar niet doen en daarna hernemen we dat weer.

Het tweede dat ik, naar ik hoop ter geruststelling van mevrouw Lodders, wil zeggen, is dat wat de staatssecretaris heeft gezegd over de beleidsvakantie, gaat over fiscale wetgeving. We hebben het hier over de vraag hoe we greep krijgen op de machinerie, op de machinekamer van alles wat er binnen de Belastingdienst gebeurt. Wat de staatssecretaris volgens mij terecht heeft gezegd, is dat deze machinekamer steeds nieuwe, op zichzelf hele valide politieke wensen op het gebied van de fiscaliteit eigenlijk nauwelijks meer aankan. Wat hij daarover gezegd heeft, zou ik zeer willen onderstrepen. Dit gaat echt over de vraag hoe we effectiever worden en hoe we meer in control komen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Tot slot, voorzitter. Dat grijpt natuurlijk wel in elkaar. Je kunt wel zeggen dat je beleidsvakantie wilt als het gaat om fiscale wetgeving, maar alles grijpt in elkaar in die dienst. Nogmaals, ik hecht er dus toch wel aan om een plan van aanpak te krijgen, of in ieder geval een soort routekaart te hebben waarin staat waar en wanneer bepaalde afslagen wel of niet worden genomen. Ik zal daar zo in de tweede termijn ook naar vragen. Natuurlijk zal er misschien een keer een heroverweging moeten plaatsvinden. Ik kan mij dat voorstellen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je die flexibiliteit inbouwt, maar ik vind dat je iets te weinig duiding en richting geeft als je zegt "we gaan hervormen" of "we gaan de flessenhals verbreden en dan zien we wel." Dat geldt niet alleen voor ons als Kamer. Ik denk dat het ook voor de dienst belangrijk is om te weten wat het eindbeeld is waarnaar we toe werken.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde, de route die ik wil lopen, sluit precies aan bij het punt van velen in deze Kamer die zeggen: doe dingen nou niet te snel. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het echt een slechter scenario was geweest als we deze maanden hadden laten vervliegen en vervolgens tegen die ene staatssecretaris met die ene dg hadden gezegd: dat hadden we eigenlijk eerder voor u moeten regelen, maar we vonden het zo ingewikkeld. Ik zeg mevrouw Lodders toe dat we de stukken daarover met de Kamer delen zodra die voorhanden zijn. Ik begrijp de wens van de vorige staatssecretaris over die beleidsvakantie overigens heel goed. Ik denk dat ook hij heeft gezien — ik zie dat ook — dat de politieke realiteit zich daar ook altijd weer tegen zal verzetten, want er zullen altijd fiscale ideeën bij fiscaal woordvoerders opkomen. En gelukkig maar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik had ook nog een vraag over de ontvlechting en de nieuwe structuur van de Belastingdienst. Ik ben geen financieel expert en ik wil mezelf ook niet als zodanig opwerpen, maar ik las gisteren in Het Financieele Dagblad een analyse van Leo Stevens, emeritus hoogleraar fiscale economie aan de Erasmus Universiteit en een van de grondleggers van het belastingstelsel. Hij is eigenlijk niet zo heel erg te spreken over de plannen. Hij zegt dat die nieuwe structuur geen oplossing biedt voor de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst. Ik zou graag van de minister horen hoe hij die analyse beoordeelt.

Minister Hoekstra:

Bij geen enkel beleidsterrein dat ik heb aangeraakt is het zo geweest dat alle columnisten het er vervolgens ook nog eens roerend mee eens waren. Ik denk dat voor alle collega's in het kabinet geldt. Dat heb ik dus te accepteren in deze rol. Ik heb de column niet gelezen, maar ik denk dat Stevens er gelijk in heeft dat er qua uitvoering dan nog steeds ongelofelijk veel werk is. Dat gaat ook over processen, over de vraag hoe je afspreekt wat de een van de ander mag verwachten, en over dat je dingen oplevert. Er is nog ontzettend veel werk dat gewoon praktisch in de uitvoering moet gebeuren. Zie ook waar de heer Nijboer naar verwees. Als ik de indruk gewekt zou hebben dat het met dit plan vervolgens allemaal goed komt, dan zeg ik: integendeel, dit is noodzakelijk, het is ook nu noodzakelijk, maar het is bepaald niet het enige. Het is een onderdeel van een veel groter palet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Hij is geen columnist. Hij is emeritus hoogleraar fiscale economie en een van de grondleggers van dit stelsel.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat weet ik.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Hij zegt eigenlijk: "Het is contraproductief. Je stelt eigenlijk drie bazen aan, die vervolgens aan twee staatssecretarissen gaan vragen: is het oké? Als er verschillen in interpretatie zijn wat betreft de beleidscoördinatie, dan ontstaan er problemen."

Minister Hoekstra:

Ik heb de heer Stevens heel hoog zitten. "Columnist" bedoelde ik ook niet zozeer als een belediging, maar dat heb ik dan verkeerd begrepen. Hij is overigens zeer nauw betrokken geweest bij dit stelsel en alle voor- en nadelen van het stelsel. Tegelijkertijd denk ik en denkt het kabinet dat de situatie waarin we terecht zijn gekomen met het stelsel, met al z'n complexiteit en al z'n uitvoeringsellende, wel de verschillende pilaren rechtvaardigt van de brief die ik vorige week naar de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent klaar?

Minister Hoekstra:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk nog wel even blijven staan, maar ik dacht toch wel klaar te zijn.

De voorzitter:

De minister-president wil nog kort antwoord geven op een vraag van mevrouw Leijten, begrijp ik.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter, ik ben mevrouw Leijten nog een antwoord verschuldigd. Ik ben even in haar opmerking gedoken over de minister van Sociale Zaken in het vorige kabinet. Die is bezig geweest met de kinderopvangtoeslag. Dat was toen niet gelinkt aan het CAF; ik heb dat even nagevraagd. Hij zei eigenlijk: het hele systeem, het stelsel, van de kinderopvangtoeslag — hij was daar als minister van Sociale Zaken natuurlijk op stelselniveau verantwoordelijk voor — is te complex in de uitvoering. Daar speelt bijvoorbeeld in mee dat de hoogte van de toeslag van tevoren geschat wordt en achteraf wordt afgerekend. Dat zijn elementen van het systeem dat we hebben. Daar is toen ook met de Kamer over gesproken. Dat heeft geleid tot het idee van directe financiering van kinderopvang. Uiteindelijk is gezegd dat dat toen gewoon niet kansrijk genoeg was. Dat idee zal ongetwijfeld terugkomen als je opnieuw gaat kijken naar langetermijnoplossingen voor het toeslagenstelsel, vermoed ik. We hebben ook navraag gedaan bij Sociale Zaken. Dat is toen niet gelinkt aan het CAF. Ook daar is het hele thema van het CAF pas in beeld gekomen met de uitspraak van de Ombudsman in 2017.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel.

Minister Rutte:

Dat wou ik toch nog even zeggen, omdat ik mevrouw Leijten op dat punt niet volledig kon bedienen.

De voorzitter:

Een hele korte vraag, mevrouw Leijten. Niet de discussie opnieuw oprakelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee hoor, voorzitter. Ik denk dat het een goede reconstructie is. In dat onderliggende rapport stond ook dat de risico's te eenzijdig bij de ouders liggen. Ik heb het niet alleen over CAF, want het was al lang voor CAF. Die analyse was juist zo scherp omdat ze zeiden: het is te kwetsbaar voor die huishoudens, ook als ze alles terug moeten betalen. Ik denk dat dat wel degelijk goed bekend was bij Sociale Zaken.

Minister Rutte:

Op zich klopt dat. Het is alleen niet zo dat die zaak van het CAF toen ook wel bij Sociale Zaken en bij de toenmalige minister bekend was. Ik dacht dat dat de suggestie was, dat mevrouw Leijten het misschien zo had begrepen. Dat is niet zo.

De voorzitter:

Dat is dan opgehelderd.

Minister Rutte:

Dat is ook daar pas in beeld gekomen in 2017 met de uitspraak van de Ombudsman. Dan zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is snel ineens, voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor hun aanwezigheid in dit debat en voor alle antwoorden op de vragen. Volgens mij is het volstrekt helder dat er een hele, hele, hele grote opdracht ligt voor het kabinet.

Ten eerste moet recht worden gedaan aan alle getroffen mensen die onrecht is aangedaan door het optreden van de Belastingdienst en door de overheid. Daarbij gaat het volgens mij om twee elementen. Het gaat om de compensatie, maar ook het inzicht krijgen in de dossiers: waarom ben ik nou al die tijd als fraudeur gezien? Het gaat ook over de aanpassing van het beleid. Dat was de uitspraak van de Raad van State van 23 oktober: het moet niet meer alles of niets zijn, maar proportioneel. Ik wil de minister nog wel vragen: is dat dan per 1 januari ook aangepast in het beleid van de Belastingdienst? Dat was namelijk wel toegezegd door het kabinet. De wetgeving komt per 1 juni, hoop ik. Dat is ook toegezegd aan de Kamer. Ten derde zijn aanpassingen van het toeslagenstelsel nodig, zo veel mogelijk nog binnen deze kabinetsperiode, waar dat kan incrementeel. Ten vierde moeten we fundamentele discussies voeren over het afschaffen van het toeslagenstelsel, zonder politieke taboes. Dat was ook het antwoord van de premier aan de heer Van Weyenberg. Gratis kinderopvang, inkomensafhankelijke zorgpremies en wat al niet komen dus weer op tafel. Ook minder leuke dingen komen weer op tafel, maar echt zonder politieke taboes.

De grootste opdracht is uiteindelijk de reorganisatie van de Belastingdienst. Ik ben op dat punt nog steeds wel een beetje teleurgesteld. Volgens mij ... Ik zie dat u me aankijkt, voorzitter. Mag ik nog? Ik zat na te denken: waar zit nou het verschil tussen mijn visie op die reorganisatie en de visie van het kabinet? Zit dat uiteindelijk niet in het attitudeverschil, zoals de minister dat zelf ook noemt? Is toeslagen uitbetalen niet iets anders dan belasting innen? Dat ben ik fundamenteel met de minister oneens.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Bij allebei gaat het over rechtszekerheid en rechtmatigheid.

De voorzitter:

Meneer Snels …

De heer Snels (GroenLinks):

Bij allebei gaat het over hoe je met burgers communiceert. Daar zit niet het principiële verschil.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik was in mijn eerste termijn iets korter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begin met een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is op korte termijn een zeer ingrijpende organisatieaanpassing door te voeren;

voorts constaterende dat medewerkers niet zijn betrokken bij de diverse rapporten die aan dit besluit ten grondslag liggen;

overwegende dat reeds jarenlang uit onderzoeken onder medewerkers blijkt dat zij zich niet gehoord voelen;

verzoekt de regering de organisatieaanpassing dusdanig vorm te geven dat degenen binnen de Belastingdienst die het werk uitvoeren daarin een grote stem krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 580 (31066).

Mevrouw Leijten (SP):

De minister van Financiën zei over de toeslagenaffaire: hoe meer je hiermee bezig bent, hoe meer je vindt en hoe complexer het kan worden. Ik begrijp dat wel, maar daar hebben de ouders geen zak aan. Die zeiden zonet op de app: we hoeven toch niet op een oplossing te wachten tot we grootouders zijn? Dat ze erom kunnen lachen, vind ik best wel dapper, maar volgens mij is het heel helder. Als mensen zich melden met "ik heb alles terug moeten betalen" en de Belastingdienst geen dossier heeft en geen bewijs dat die mensen fraudeurs zijn of geld moeten terugbetalen wegens grove schuld, dan is het helder. Dan ga je gewoon over tot terugbetaling en schadevergoeding. Dat kan niet zo moeilijk zijn, zeg ik tegen de minister. Misschien moet je het ook niet zo moeilijk maken.

En dan heb ik nog één vraag niet beantwoord gekregen. De landsadvocaat gaat namens de Belastingdienst nog steeds door met een procedure bij de Raad van State over het dossier in een gewonnen rechtszaak. Als de minister daar in een brief op terug wil komen, is dat ook goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er was toch vrij brede kritiek in de Kamer op de groots aangekondigde reorganisatieplannen van de minister. Ik vond die plannen zelf wat overhaast, ook omdat ik vind dat de nieuwe staatssecretarissen ook wat in te brengen moeten hebben als ze straks politiek verantwoordelijk zijn. D66 zei ook: moet je dat nou wel op deze manier doen? De VVD zei: zo veel koks in de keuken, is dat nou wel verstandig? Kortom, ik heb een motie om even een pas op de plaats te maken en de nieuwe staatssecretarissen de gelegenheid te geven om in ieder geval hun visie te laten horen voordat alles in gang wordt gezet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangekondigde reorganisatie een grote impact heeft op beleid, uitvoering en cultuur van de Belastingdienst;

overwegende dat de nieuw aan te stellen staatssecretarissen zelf opvattingen zullen hebben over de bestuurlijke inrichting van de Belastingdienst;

verzoekt de regering een pas op de plaats te maken met de reorganisatie, zodat ook de inzichten van de twee te benoemen staatssecretarissen kunnen worden benut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (31066).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dan de ICT. Net zoals ik niet zo heel erg geïnteresseerd ben of er nou één of twee dg's zitten, vind ik het ook niet zo heel interessant of staatssecretarissen en ministers 80%, 70% of 90% van hun tijd ergens mee bezig zijn. Het moet gewoon geregeld zijn.

Ik ben wel bezorgd over de antwoorden die ik kreeg over de voortgang, of eigenlijk de janboel die het nog is bij de ICT van de Belastingdienst. Daar zullen we nog verder over spreken, maar we hebben terecht heel veel tijd besteed aan de ellende voor de ouders, en de ICT-problemen zijn onderbelicht gebleven. Die blijven ook voortdurende aandacht vergen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Sinds ik belastingwoordvoerder ben, is dit veruit het zwaarste dossier qua wat het met mensen doet. We hebben gezien dat het emoties losmaakt. Ik heb een vraag voor de minister-president. Ik snap dat hij kwaad werd op een Kamerlid. Is een van de bewindspersonen op enig moment ook zo kwaad geweest op de ambtenaren of wie dan ook die dit veroorzaakt hebben? Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben, want het lijkt erop dat het alleen hier gebeurt.

Voorzitter. Er is overleg met het ministerie van JenV. Ik ben benieuwd waar dat overleg over gaat. Misschien kunnen we in dat verband een kleine hint krijgen. Ik ben blij dat we voor de zomer, ik hoop voor 1 juni, een stand-van-zakenbrief krijgen. Het is niet zo dat we er in de tussentijd niet een aantal keren over praten. Maar dan weten we het ook echt en durven we aan die ouders te vertellen: we zijn er gekomen, we hebben nog een paar kleine dingen te doen. Want we kunnen dit niet jaren laten voortslepen. Ook moet er een reflectie komen op de vraag waarom de Hoge Colleges van Staat met z'n vijven iets gezegd hebben in 2017, maar er niks gebeurd is. Waarom lijken er geen besluiten genomen te zijn?

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën dat hij terugkomt op de motie op stuk nr. 468 over de rechtsbescherming (31066) en op het feitenrelaas gevraagd in de motie op stuk nr. 21 (35302). Wie nam de besluiten? Dat staat daar niet in. Dat houden we nog tegoed. Ik vind het goed dat de minister gaat luisteren naar de or en de vakbonden en dat hij gaat kijken naar een paritaire commissie, zodat klokkenluiders zich kunnen melden.

Voorzitter. Ik had in een interruptie nog een vraag gesteld over de rijksarchivaris. Zou het niet tijd worden om die gewoon eens te bellen en te vragen of de dossiers kloppen? Dit gaat niet alleen over toeslagen. Dit gaat over alles. We zijn nu veel te veel tijd bezig om iets te vinden wat er gewoon moet zijn bij de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. We hebben het er met elkaar over gehad dat de uitdagingen bij de Belastingdienst groot zijn, niet in de eerste plaats richting de ouders, maar zeker ook om het vertrouwen in de dienst terug te winnen. Ik ben wel zoekende naar de overtuiging om deze reorganisatie in gang te zetten. De minister heeft een plan van aanpak toegezegd, hoewel hij het iets anders verwoord heeft. Ik hoop daarin een nadere onderbouwing terug te zien. Ik zal de minister daar dan ook op blijven bevragen.

Ik dank de minister voor zijn opmerking dat hij zich meer zal bemoeien met dit dossier. Dat past natuurlijk ook in de verantwoordelijkheid waar ik nog tijdens dit debat op gewezen werd door een jurist. In artikel 46, lid 2 van de Grondwet — de minister kent dat artikel, denk ik — staat dat de minister ondanks het bestaan van een staatssecretaris of staatssecretarissen altijd verantwoordelijk blijft. Mijn vraag is of de minister kan aangeven hoe hij die betrokkenheid concreet ziet.

Ik had nog gevraagd of het onderzoek van ABD, de motie, nog voor de zomer naar de Kamer komt. En, voorzitter, ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toeslagenstelsel enorm complex geworden is, zowel voor de Nederlander als voor de Belastingdienst;

overwegende dat de Kamer heeft geoordeeld dat Nederland beter af is zonder het toeslagenstelsel;

overwegende dat de regering verschillende onderzoeken uitzet naar zowel verbeteringen in het toeslagenstelsel als varianten ter vervanging van het toeslagenstelsel;

verzoekt de regering waar mogelijk en uitvoerbaar in het komende Belastingplan de eerste verbeteringen en alternatieven door te voeren, zodat we naar een beter en menselijker systeem toe kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Bruins, Van Weyenberg, Omtzigt, Stoffer en Snels.

Zij krijgt nr. 582 (31066).

Mevrouw Lodders (VVD):

Bij deze motie zal ook de lijst met de 22 voorstellen betrokken kunnen worden, waar de heer Omtzigt op geduid heeft.

Voorzitter, mag ik u hartelijk danken voor uw tijd en gelegenheid?

De voorzitter:

Dank u wel, maar de heer Nijboer heeft nog een vraag, mevrouw Lodders. Meneer Nijboer, een hele korte vraag, zoals altijd.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, voorzitter. Mevrouw Lodders wijst terecht op de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister. Ik zou de VVD willen vragen of ze het voorstel steunt dat ik in de eerste termijn heb gedaan om in ieder geval in de komende tijd ook de minister uit te nodigen voor de debatten over de Belastingdienst, ook gezien zijn betrokkenheid bij deze reorganisatie en de impact die dit zal hebben?

Mevrouw Lodders (VVD):

Kijk, de minister heeft een aantal zaken toegezegd, dus ik ga ervan uit dat de minister, als we daar met elkaar over spreken, daar ook bij zal willen zijn. En ik denk dat ik het op een goede manier geduid heb, maar ik heb de minister nu de vraag gesteld om ook een nadere invulling te geven aan de betrokkenheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin met een motie, en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er evaluaties van eerdere reorganisaties van de Belastingdienst maar ook andere doorlichtingen van de Belastingdienst bestaan;

overwegende dat de lessen uit deze documenten van grote waarde zijn, ook voor de komende aanpassing in de structuur van de Belastingdienst;

verzoekt de regering de lessen uit voorgaande jaren expliciet mee te nemen bij de vormgeving en uitwerking van de aanpassing in de structuur van de Belastingdienst, en de Kamer daarover in ieder geval in de periodieke voortgangsrapportages te informeren;

verzoekt de regering tevens de uitwerking van de aanpassing in de structuur van de Belastingdienst te monitoren, en de Kamer daarover periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Bruins, Van Weyenberg, Van Raan, Van Kooten-Arissen, Azarkan, Van Otterloo, Snels, Lodders, Omtzigt en Nijboer.

Zij krijgt nr. 583 (31066).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister en de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik wens ze veel sterkte en wijsheid bij de uitwerking. En ik wil één opmerking tot slot maken. Het is hier veel gegaan over ambtenaren enzovoorts. Ik heb me niet in dat debat gemengd, maar ik wil ook vanaf deze plaats nadrukkelijk waardering uitspreken voor de mensen die in de topmanagementgroep van de ABD zitten. Die mensen werken ongelooflijk hard, ongelooflijk veel uren. En als wij hier te veel discussiëren over wat ze doen, dan krijg je dit soort goede mensen niet meer in deze club. Dus ik wil vanaf deze plek nadrukkelijk mijn waardering uitspreken voor de Nederlandse ambtenaren aan de top van onze diensten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de premier en de minister voor hun toezegging om ook de komende tijd persoonlijk betrokken te blijven bij de CAF-zaken en bij de getroffen ouders. En de premier heeft vanavond bovendien het toeslagenstelsel definitief vaarwel gezegd. Ik dank hem daarvoor, voor het zo duidelijk omarmen van de vorige maand breed gesteunde motie van collega Van Weyenberg en mij.

Ik heb vanavond niet een precies beeld gekregen van wat de minister nou bedoelt met een ontvlechting. Misschien moet dat ook nog wel preciezer worden bepaald. De vraag is zelfs of en, zo ja, in welke mate er sprake is van een ontvlechting. En dat de Douane losser komt te staan, begrijp ik. Maar een andere inrichting van belastingen en toeslagen vergt behoedzaam opereren, luisteren naar de werkvloer en vakmanschap aan de top. Volgens mij moet er voorzichtig en stap voor stap worden gewerkt, en moeten de werkvloer en ook de vakmensen die daar werken intensief worden betrokken, zoals ik ook vraag in de mede door mij ondertekende motie van mevrouw Leijten.

Ik ben zelf één motie, en die klinkt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Financiën voornemens is de onderdelen Douane en Toeslagen te ontvlechten vanuit de Belastingdienst om deze als zelfstandige onderdelen te positioneren binnen het ministerie van Financiën;

overwegende dat aan een dergelijke splitsing — met name tussen Toeslagen en de Belastingdienst — grote risico's zijn verbonden, vooral gelet op de diepgaande verwevenheid van processen en ICT-applicaties bij inning en uitdelen, maar ook gezien de huidige staat van de dienst;

van mening dat in lijn met de unaniem aangenomen motie-Bruins/Van Weyenberg (31066, nr. 558) bij voorkeur dient te worden toegewerkt naar opheffing van de toeslagen en mitsdien van de Dienst Toeslagen;

verzoekt de regering een haalbaarheidstoets uit te (laten) voeren op de voorgenomen ontvlechting, waarbij de consequenties, uitvoeringsrisico's en meerwaarde helder aan de Kamer worden gerapporteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Lodders, Van Weyenberg, Omtzigt, Stoffer, Snels, Nijboer, Van Otterloo, Azarkan, Van Kooten-Arissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 584 (31066).

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei eerder al dat ik wat mismoedig word, niet omdat ik niet vind dat de bewindslieden zich niet nadrukkelijk moeten bezighouden met het CAF-verhaal en met de problemen van die mensen, maar het is ook heel gemakkelijk om even te vergeten dat er nog heel veel andere mensen zijn die problemen hebben met de toeslagen. De Algemene Rekenkamer heeft niet voor niets een rapport uitgebracht waaruit bijvoorbeeld alleen al blijkt dat 550.000 huishoudens een groot probleem hebben. Dat is 8%. Mensen ontvangen terugvorderingen van 10% van hun netto maandinkomen. Dat maakt het des te treuriger dat er blijkbaar onvoldoende voeling is hoe om te gaan met mensen, terwijl er door het systeem mensen in de problemen worden gebracht.

Dat er een scheiding wordt aangebracht, is prima. Dan hebben we tenminste ook alle box 3-problemen ondergebracht bij een andere staatssecretaris dan die van de toeslagen. Dan kan er iemand verantwoordelijk worden gesteld voor de oude box 3-problemen en de nieuwe verzinsels op dat terrein. Ik kijk ernaar uit om met beide bewindslieden in discussie te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De minister-president zei, licht opgelucht: geen motie. Maar dat komt omdat de minister-president een heel heldere toezegging heeft gedaan, die ik hem graag in herinnering breng, namelijk om ook echt zelf actief betrokken te blijven bij de toekomst van het nieuwe toeslagenstelsel. Wij krijgen nog te horen wanneer die creatieve varianten zonder taboes komen. Ik hoor graag wanneer dat is. Denk aan het minimumloon en de inkomensafhankelijke zorgpremie. Je kunt het zo gek niet bedenken. Dingen waar mijn partij enthousiast over wordt en dingen waar ik misschien over moet nadenken, of misschien wel over frons. Wanneer komt dat? Ik heb het dan over de minister-president met de staatssecretaris, en zeker ook over de drie bewindspersonen die de opdrachtgever zijn van de toeslagen, want ik vind nog steeds, ook in dit debat, dat we die drie te weinig noemen.

De heer Omtzigt had nog vragen over de gang van zaken bij de Belastingdienst in het verleden. In dat verband heb ik nog steeds niet scherp waar in 2014 het signaal aan Sociale Zaken dat het misging, is verzand. Ik wil dat echt nog een keer dieper uitgezocht hebben. Graag een reactie van de minister.

Het is goed dat de minister erbij betrokken blijft, net als de opdracht gevende bewindslieden. Ik heb een aantal moties over wat we in de tussentijd kunnen doen, mee ingediend.

Voorzitter. Tot slot nog één ding over de ambtenaren. Ik heb in alle debatten, hoe moeilijk ze ook waren, ook over een staatssecretaris van mijn eigen kleur, altijd gezegd: het debat is met de bewindspersonen. Als er kritiek is op ambtenaren, moeten de bewindspersonen optreden. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, moet er aangifte worden gedaan. Wij hebben een dienst met onafhankelijke, niet politiek gekleurde ambtenaren, zowel hoog, in het topmanagement, zoals de heer Stoffer zei, maar ook tot in de haarvaten van de organisaties. Laten we dat koesteren, met alles wat er misgaat. Ik noem hier ook even de vooringevulde aangifte. Heel de wereld kijkt met trots hoe Nederland dat geregeld heeft, waardoor u en ik binnen een kwartier of een halfuur onze aangifte inkomstenbelasting kunnen doen. Ik raad u aan om dat in heel veel andere landen eens te proberen. Ik wens u een prettige week.

De voorzitter:

Dank u wel, u ook, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank aan de collega's. Dank aan de minister-president en de minister van Financiën voor de beantwoording.

Voorzitter. Het was een mooi debat, maar ik ben niet overtuigd van de noodzaak van deze grootschalige verandering, ook omdat ik, als ik het terugbreng tot de kern, eigenlijk tot de conclusie kom dat de complexiteit van de uitvoering het hoofdprobleem is. Daar gaan we volgens mij wat aan doen. Er is een motie aangenomen waarin daartoe wordt opgeroepen. Die is omarmd. Ik begreep net dat dit ook geldt voor de minister-president.

Voorzitter. Een van de redenen die aangevoerd worden voor een platte organisatie, is dat signalen dan beter doorkomen. Maar we hebben ook geconstateerd dat signalen soms zeven jaar onderweg zijn voordat ze doorkomen. Of je een organisatie kunt creëren waarin het wat sneller gaat, durf ik te betwijfelen. Ik zou het wel hopen.

Voorzitter. Het tweede aspect gaat over … Ik kijk heel even naar mijn eigen aantekeningen. Nee, ik ga naar mijn motie. Ik zie dat ik nog weinig tijd heb. Ik heb toch nog een motie. Die gaat met name over het lerend vermogen van de rijksoverheid. Dat is wat beperkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het interim-advies van de commissie-Donner een institutionele vooringenomenheid is vastgesteld;

overwegende dat volgens de commissie-Donner de basis voor die vooringenomenheid was gelegen in "de toon en opwinding waarmee in de jaren rond 2013 door regering en Kamer werd gesproken over fraude in de sociale zekerheid en de aanpak daarvan";

overwegende dat dit een sneeuwbaleffect op gang heeft gebracht, dat jarenlang is doorgerold en nu pas, dankzij een ultieme inspanning van de Kamer en journalisten, eindelijk tot stilstand is gekomen;

van mening dat de verdrukkende en lastigvallende Staat uiteindelijk de grootste vijand van de burger kan blijken te zijn;

spreekt uit dat de Staat het volk moet dienen en niet het volk moet verdrukken;

verzoekt de regering hieruit lering te trekking en alle lagen van de overheid ervan te doordringen dat de Staat er voor de burger is en excessieve machtsuitoefening tegen de burger verwerpelijk is en niet meer voor mag komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 585 (31066).

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Zij ziet af van een tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Heel mooi dat de minister-president zei: de voornaamste conclusie is dat de ereschuld groter is geworden. Daarom kan ik hem ook vergeven dat hij geen antwoord gaf op mijn vraag, maar die doorgeleidde naar de heer Hoekstra, die er ook geen antwoord op gaf. Dank aan minister Hoekstra voor de toezegging om het stempel "fraudeurs" zo snel mogelijk te verwijderen.

Ik heb twee moties, waarmee ik ontzettend moet gaan opschieten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering naar aanleiding van de motie-Bruins/Van Weyenberg (31066, nr. 558) bezig is diverse varianten voor een beter belastingstelsel, waarbij het toeslagenstelsel geheel verdwijnt, uit te werken;

overwegende dat daarbij niet uit het oog mag worden verloren dat zonder toeslagen veel mensen in Nederland financieel niet rond kunnen komen;

verzoekt de regering in die varianten ook de mogelijkheden voor het zwaarder belasten van wat ons welzijn en milieu schaadt, en het lager belasten van wat ons welzijn en milieu ten goede komt, mee te nemen;

verzoekt de regering tevens de mogelijkheden van een negatieve inkomstenbelasting mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 586 (31066).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor veel ouders de schade groter is dan de schade direct veroorzaakt door de toeslagenaffaire, bijvoorbeeld door kosten voor juridische bijstand;

verzoekt de regering bij de compensatieregeling voor alle CAF-zaken ook de kosten die gemaakt zijn voor juridische bijstand en alle andere eenduidig herleidbare kosten die gemaakt zijn door het optreden van de Belastingdienst, mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 587 (31066).

De heer Omtzigt heeft nog een vraag over de vorige motie.

De heer Omtzigt (CDA):

Gewoon even fiscaal gezien: wat is het verschil tussen een toeslag en een negatieve inkomstenbelasting? Dat is namelijk ook een toeslag die je uitbetaald krijgt.

De heer Van Raan (PvdD):

Het gaat erom dat je de kans te baat neemt om de negatieve effecten van het weghalen van toeslagen te compenseren. Een daarvan is een negatieve inkomstenbelasting. Ik denk niet dat ik aan de heer Omtzigt hoef uit te leggen wat dat is. Daarbij introduceer je misschien weer een soort toeslag. Je moet onderzoeken of het voordeel daarvan opweegt tegen het nadeel.

De heer Omtzigt (CDA):

Een negatieve inkomstenbelasting is precies gelijk aan een toeslag. Dat laat precies de moeilijkheid zien. Bij een negatieve inkomstenbelasting moet de Belastingdienst geld gaan uitbetalen. Dat noemen we op dit moment "toeslagen".

De heer Van Raan (PvdD):

Of kortingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, belastingkortingen krijg je niet uitbetaald; een negatieve inkomstenbelasting wel. Ik hoop dat ik op een gegeven moment ga begrijpen wat de plannen zijn om van alle toeslagen af te komen, want dat kon nog weleens moeilijk zijn. Reduceren gaat wel lukken, maar ervan afkomen niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Van Raan. Ik zie dat de minister-president als eerste wil reageren.

Minister Rutte:

Ja, als u dat toestaat. Nog twee vragen en één motie. De andere moties en vragen worden door de minister van Financiën behandeld.

Eerst in de richting van de heer Omtzigt. Ik heb gezegd: niet in het openbaar over ambtenaren praten. Achter de schermen hoort daar ook bij. Er is een keer … Ik zal het voorbeeld niet noemen. Nou, goed, anekdotisch dan: ik weet van een minister die ik eerder genoemd heb, Henk Kamp, dat er een keer iets vreselijk misging. Hij heeft dat helemaal bij zichzelf gehouden en is teruggegaan naar het departement. Daar hebben de muren even bol gestaan. Daarna ging de deur open: fijne avond, dames en heren. Niemand heeft ooit geweten wat daar gebeurd is, maar de mensen in die kamer wisten het. Dat hoort er ook bij. Anders kan het niet. Volstrekt helder.

De voorzitter:

Een korte opmerking of vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ken meer dan één anekdote. In het debat is duidelijk geworden dat de echte slachtoffers die ouders zijn die nog uur na uur en dag na dag wachten op gerechtigheid. Zij zijn veel harder getroffen dan die ambtenaren. Het is goed dat de minister-president voor zijn ambtenaren staat, prima, maar is de minister-president of de staatssecretaris of de minister op enig moment ook echt uitgevallen? Wij hoeven niet te weten naar wie en hoe en waar ...

Minister Rutte:

Dat ga ik dus niet zeggen, want dat zou helemaal in strijd zijn met wat ik eerder gezegd heb. Sorry. Dan moet u die staatssecretaris of mij zeggen: ik vertrouw er niet op. Dit is de hele kern van mijn opmerking: de Kamer heeft te maken met de bewindslieden. Ik ben het eens met Omtzigt dat het onderwerp van vanavond is wat de mensen is overkomen. Dát is het onderwerp, maar dit kwam er ook bij op een manier die ik niet onweersproken wilde laten. Daarmee doe ik niets af aan het hoofdonderwerp waar het vanavond natuurlijk over gaat, namelijk wat er fout is gegaan. De vraag die de heer Omtzigt mij stelt, raakt precies de kern waarvan ik zeg: daar ga ik dus geen antwoord op geven; dat is het vertrouwen in de regering. Neem van mij aan dat er in algemene zin geen twijfel over is. Als er dingen niet goed gaan, dan worden die besproken, maar juist in het vertrouwen en de veiligheid van dat gesprek, zonder daarmee mensen extern te schaden. Als iemand niet deugt, als iemand structureel blijkt de zaken niet goed aan te pakken, dan kun je zo iemand ook niet helpen aan een volgende baan bij de overheid. Ook dat is volstrekt helder. Het is niet zo dat iemand, als er iets fout gaat op een bepaalde plek, dan altijd helemaal in alle gevallen is afgeschreven. Dat is ook niet waar. Het is een algemeen antwoord op een specifieke vraag, maar ik kan die vraag niet specifiek beantwoorden, want dan ga ik precies in tegen wat ik nou juist hier vandaag betoogd heb.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister-president wil het wél zeggen over een episode van een andere minister, namelijk minister Kamp, en niet over deze episode.

Minister Rutte:

Omdat ik niet zeg wat er toen speelde. Het is jaren geleden en het is anekdotisch. Hij heeft er zelf ook weleens over verteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat het bericht duidelijk is dat het grote deel van die ambtenaren die keihard hun werk doen, gewoon alle lof verdienen, maar dat er ook ingegrepen mag worden door de top van het kabinet.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u dat helder gemaakt.

Minister Rutte:

Als er dingen niet goed gaan, ja, eens, dat klopt. Dat moet ook gebeuren en dat kan alleen als we ook in de ministeriële verantwoordelijkheid alle rollen goed scherp houden. Dat geldt dus ook voor ons. De heer Omtzigt heeft volkomen gelijk dat het ook voor het kabinet geldt.

Richting Van Weyenberg maak ik een opmerking over de timing. Ik denk dat de politieke partij die zich nu heeft verplicht om de twee staatssecretarissen naar voren te schuiven, ook prijs zal stellen op het antwoord dat ik nu ga geven. We moeten heel even aan die twee mensen de kans geven om zelf de voeten onder het bureau te steken en te kijken wat een reëel tijdschema is. Ik denk dat ik ook richting die partij het zuiverste opereer door die vraag nu niet te beantwoorden.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit heet een retorisch trucje, maar het is wel creatief. Ik snap dit, maar de minister-president zei zelf: het is voeding voor de verkiezingsprogramma's. Wij zijn nog in afwachting ...

Minister Rutte:

Nee, voor de formatie. Ik heb het niet over verkiezingsprogramma's gehad, maar als het kan, graag natuurlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kijk naar wat er al richting de verkiezingsprogramma's kan. Dat zou mooi zijn. Maar wij weten niet wat er in dat tweede, meer fundamentele toeslagenrapport staat. Dat maakt het voor ons heel ingewikkeld. Het is informatie die wij niet hebben. Ik zal deze vraag aan de nieuwe bewindspersoon stellen, maar ik roep hier wel op tot maximale spoed, ook nu al, ook omdat ik niet denk dat er nog creatievere varianten nodig zijn dan er in dat tweede ibo toeslagen zitten.

Minister Rutte:

Eens.

Dan de motie van de heer Azarkan op stuk nr. 585. Ik zie de heer Azarkan nu niet, maar dat maakt niet uit. Dan kan hij het teruglezen. Ik snap de geest van de motie, maar in de considerans wordt gesproken van "de verdrukkende en lastigvallende Staat". Ook worden "alle lagen van de overheid" genoemd. De indruk wordt daarmee gewekt dat er op dit moment op zeer grote schaal excessieve machtsuitoefening is. Dat gaat mij echt stappen te ver. Ik snap de geest van de motie. Het raakt precies aan het punt dat ik maakte — de heer Azarkan en ik zijn het daarover dus eens — dat een rechtsstaat betekent dat mensen worden beschermd tegen de overheid. Dat is de kern van de rechtsstaat. De overheid moet er met alle machtsmiddelen zijn om het goede te bevorderen en niet om met die machtsmiddelen mensen onterecht tegen te werken. Maar in haar formuleringen is deze motie mij echt drie stappen te ver. Ik ontraad de motie, maar de heer Azarkan en ik zijn het dus volgens mij wel eens over de geest van de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Laat ik nog aansluiten bij een paar kleine dingen uit de eerste termijn. Allereerst dank aan mevrouw Leijten dat ik haar vraag over de landsadvocaat schriftelijk af mag doen. Dat zal ik op zo kort mogelijke termijn doen.

Ten tweede heb ik volgens mij net te vrijelijk over die 28 januari en die beschikkingen gesproken. Dat wil ik nog even heel precies doen. Hoe zit het? De ouders die in december een voorlopige betaling hebben ontvangen, hebben tot 28 januari de tijd om aanvullende informatie te verstrekken naar aanleiding van de voorlopige bepaling. Daarna komt er een definitieve beschikking. Ik noem dit omdat precies zijn hier zo belangrijk is en omdat het gevoel zou kunnen zijn ontstaan dat ik dat net te vrijelijk heb gezegd. Maar dit is de precieze formulering.

Dan is er nog één laatste ding waarover mevrouw Leijten niet heeft gerappelleerd, maar wat ik haar toch wilde toezeggen. Zij vroeg ook nog of je bij dossiers niet zou kunnen kiezen voor een begrijpelijke samenvatting in plaats van al dat werk. Zo denk ik haar in ieder geval begrepen te hebben. Daar willen we graag naar kijken, juist ook omdat het hele dossier vaak enorm veel tijd vraagt. Dat laat natuurlijk onverlet dat we het hele dossier moeten verstrekken als iemand vervolgens zelf zou zeggen: ik wil het hele dossier hebben. Maar in de zoektocht hoe je zo snel mogelijk de relevante informatie op tafel brengt, wil ik deze variant wel heel nadrukkelijk meenemen. Of het altijd kan en of het dan het einde van het liedje is, weet ik niet, maar ik wil er graag naar kijken.

Voorzitter. Dan nog een paar dingen uit de tweede termijn. De heer Snels nam volgens mij weer het woord "reorganisatie" in de mond. Ik begrijp dat van hem ook politiek natuurlijk uitstekend, maar ik heb al geprobeerd aan te duiden dat dat echt wat anders is. Hij zei: het kabinet gaat mogelijk uit van de verkeerde premisse dat toeslagen en belastingen fundamenteel andere dingen zijn, want de fractie van GroenLinks ziet dat anders. Ik zou hopen dat we toch nog tot hetzelfde inzicht kunnen komen, namelijk dat die dingen natuurlijk niet volstrekt wezensvreemd zijn, maar dat ze in de aard van de zaak wel degelijk anders zijn.

Laat ik dat met één voorbeeld illustreren. In de normale belastingsystematiek ligt nou juist besloten dat je ophaalt en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De grootste bedrijven worden typisch meer aangeslagen. Ik zal daar niet helemaal over uitweiden, want dan krijgen we een ingewikkelde discussie. Mensen met heel veel inkomen betalen ook meer inkomstenbelasting. Bij toeslagen zien we eigenlijk het spiegelbeeldige. Want een van de dingen die zo tragisch zijn, merkte je bijvoorbeeld ook tijdens die bijeenkomst van gisteren, is dat degenen met een minder dan modaal inkomen vaak vele tienduizenden euro's aan toeslagen hebben gekregen. Hoe minder je zelf verdient, hoe meer toeslagen je vaak hebt gekregen. Daar zit echt een disbalans in. Het is echt wat anders wanneer je ophaalt dan wanneer je uitkeert, zeker als dat uitkeren ook nog eens aan de voorkant gebeurt. Dus ja, er is zeker sprake van een bepaalde mate van verwevenheid, maar het zijn ook wel echt heel andere dingen. Dat hoor ik ook elke keer terug op de werkvloer.

Ik heb de vraag van mevrouw Leijten over de landsadvocaat al gehad.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de rijksarchivaris. Ik zou het volgende willen doen. Ik heb de Kamer al laten weten dat ik met de ADR in gesprek ben of die niet in de breedte kan kijken naar ontbrekende bezwaarschriften. Ik zal de ADR de suggestie doen om de rijksarchivaris ook in te schakelen. Ik ken de figuur van de rijksarchivaris onvoldoende, maar ik denk dat je die vooral zou moeten vragen hoe je het in de toekomst zou moeten doen. Ik denk dat de ADR beter geëquipeerd is om te kijken wat er is misgegaan en om daar onderzoek naar te doen. Maar ik ga daar niet zelf in treden, want de rijksarchivaris en de ADR weten dit beter dan ik. Ik ga de ADR de suggestie doen om de rijksarchivaris hierin mee te nemen, als men die opdracht op zich zou willen nemen. Als het een andere instelling wordt dan de ADR, ga ik hetzelfde doen met de rijksarchivaris.

Mevrouw Lodders haalde de Grondwet aan. Dat is altijd goed. In dit geval artikel 46. Die eindverantwoordelijkheid heb ik natuurlijk überhaupt gevoeld, ook de afgelopen jaren. Die dient elke minister te voelen. Zo is het staatsrechtelijk ook. Dat betekende wat in het verleden. Dat zal ook wat betekenen in de toekomst. Daar zullen kabinet en Kamer, bijvoorbeeld waar het gaat om debatten, natuurlijk ook echt een goede weg in weten te vinden, denk ik.

De heer Stoffer dank ik zeer voor zijn opmerkingen nog in tweede termijn.

De heer Van Weyenberg stelde nog één uitzoekvraag. Dat zullen we proberen te doen. De opmerking zou ik nogmaals willen onderstrepen. Hij zei: het is er weinig over gegaan. Maar laat ik het dan in ieder geval nogmaals onderstrepen. Heel relevant in deze discussie en ook in de toekomstige discussies is de vraag wat er uit de beleidsdepartementen afkomt op de uitvoering. Dat zeg ik niet omdat ik het gezelschap dat we hier dan formeren voor een debat, graag nog groter wil maken, maar de heer Van Weyenberg heeft gewoon gelijk. Een deel van de ellende — los van wat er later is misgegaan — ligt echt besloten in de keuze van voorgaande kabinetten en Kamers ten aanzien van het systeem en de wetgeving waar we op dit moment nog steeds mee te maken hebben.

De andere sprekers hebben meer opmerkingen gemaakt dan vragen gesteld, dus die wilde ik omwille van de tijd niet een voor een langslopen. Ik dank hen zeer voor hun kanttekeningen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Weyenberg, want we hebben echt vanaf 17.00 uur eindeloos geïnterrumpeerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. Ik heb gewoon feitelijk nog één specifieke vraag. De minister zegt, en daar dank ik hem voor, dat hij zou kijken wat er nou misging met die signalen binnen Sociale Zaken, die daar terechtkwamen en eigenlijk daar zijn verzand. Hij zou dat preciezer uitzoeken. Ik zou graag de komende week een keer horen hoe dat uitzoeken vorm krijgt. Dat hoeft niet nu, maar ik wil wel kunnen borgen hoe dat verder een vervolg krijgt.

Minister Hoekstra:

Ja, want daar heb ik nu echt niet het begin van een antwoord op. We zullen echt even moeten studeren op die vragen. Daar zal ik dan ook met de minister van SZW over in contact treden.

De voorzitter:

En dan ook de heer Van Weyenberg informeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had ook nog een korte vraag. Over de betrokkenheid van de minister bij dit dossier gaan we het ongetwijfeld hebben in de komende periode. Maar mijn concrete vraag is de volgende. Ik had de motie aangehaald over het onderzoek naar de ABD en de vraag of dat voor de zomer naar de Kamer kan komen, hoewel ik weet dat het een ander departement is.

Minister Hoekstra:

Ik had de bak ABD, ook gegeven de passie waarmee de minister-president daarover gesproken heeft, beoordeeld als door hem beantwoord. Maar vanzelfsprekend: wij zullen dat met de nodige aandacht bij de minister van BZK neerleggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had de bevestiging gevraagd of de drie uitstaande vragen uit de moties binnen ongeveer een maand hier kunnen liggen. Ik had ook gevraagd wat voor een overleg precies met het ministerie van Justitie en Veiligheid plaatsvindt en waar dat toe leidt. Want er ligt onderhand een behoorlijk aantal aangiftes.

Minister Hoekstra:

De heer Omtzigt rappelleert drie vragen. Eén, wellicht ook twee, kunnen binnen een maand beantwoord worden. Maar laat ik hem nog deze week een procesbrief sturen met de timing ten aanzien van alle drie. Dat gaan we zo snel mogelijk doen, maar ik wil niet overbeloven.

Ten aanzien van Justitie en Veiligheid. Ik heb tijdens het vragenuurtje van vandaag precies een week geleden tegen mevrouw Leijten gezegd dat ik begrijp dat zij signalen krijgt. Tegelijkertijd heb ik geen signalen van strafbaar handelen. Als ik die zou hebben, dan zou ik dus ook verplicht zijn om aangifte te doen, en reken maar dat ik dat dan ook zou doen. Ik heb daar gezegd dat we moeten kijken of er op basis van het materiaal dat ik heb, aanleiding is om te zeggen dat ik dat zou hebben moeten doen. Vervolgens ben ik ook met de minister van Justitie en Veiligheid in contact getreden. Die gaat, natuurlijk met de nodige instanties, vervolgens over het OM. Mensen moeten bij de politie en vervolgens bij het OM aangifte doen. Ik ben met hem in gesprek. Dat ligt ook in het kleurbad van die toezegging aan mevrouw Leijten. Daar zal ik de Kamer gewoon over terugrapporteren.

De voorzitter:

De moties.

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat ik er nooit zou komen, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 580, over de organisatieaanpassingen. Zeer mee eens. Essentieel dat de stem van de medewerkers daar een heel belangrijke plaats in heeft. Dat had ik al aan mevrouw Leijten toegezegd, maar dat kan ik aan alle indieners toezeggen.

Dan de motie-Nijboer op stuk nr. 581. Er zitten meerdere dingen in die motie. Daarom krijg je ook een soort is-het-glas-nou-halfvol-of-halfleeggevoel. Wat niet kan, is een pas op de plaats maken in die zin dat de keuze over de span of control aan de bovenkant van de organisatie, een weg is die we zijn ingeslagen om de goede redenen. Dat hebben we in het kabinet ook besproken. Dus dat wil ik niet terugdraaien. Dat zou ik echt zeer onverstandig vinden. Wat ik vanzelfsprekend wel ga doen, is het volgende en dat heb ik volgens mij ook gezegd. Ik hoop dat de staatssecretarissen er op zeer afzienbare termijn zijn. Natuurlijk zullen zij dan samen een doorslaggevende stem hebben in hoe zij met veel van die andere stukken ten aanzien van die ontvlechting omgaan. Zij zullen daarin precies de rol krijgen die de heer Nijboer vindt dat ze zouden moeten hebben. Dus met deze tekst moet ik de motie ontraden, maar ik denk dat de heer Nijboer mijn positieve interpretatie voelt. Dus ik laat het aan hem of hij de motie nog aanpast.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is geen ingewikkelde motie, hoor. Ik ben zelf niet in een van die vele discussies getreden, want de een wil het horizontaal en de ander verticaal, de een wil twee dg's, de ander drie. Dat maakt mij allemaal niet zo veel uit. Wat mij wel wat uitmaakt, is dat wij als Kamer straks met twee staatssecretarissen van doen hebben die al die discussies niet gevoerd hebben, die daar gewoon zitten met wat de minister heeft bedacht en die daar misschien wel andere gedachten over hebben. Dat vind ik een politiek probleem. Ik neem aan dat die staatssecretarissen er volgende week zitten. Mijn enige verzoek is dat die daar nog wat over kunnen vinden voordat ze dat gaan uitvoeren en dat ze het misschien ook nog kunnen aanpassen. Als de minister daar niet toe bereid is, dan voeren we het debat verder, want dan hebben we straks staatssecretarissen die alleen maar ja konden zeggen bij wat de minister bedacht. En als hij ja zegt, dan is hij verstandig en maakt hij even een pas op de plaats.

Minister Hoekstra:

Het is echt geen unieke situatie dat bewindspersonen wanneer zij aantreden te maken hebben met een omgeving die in belangrijke mate gevormd is. Dat gold voor de vorige staatssecretaris. Dat gold voor mij. Dat is eerlijk gezegd de natuurlijke loop der dingen. Het is niet zo dat mensen die tussentijds of aan het begin van een kabinetsperiode aantreden, daar vergaand zelf in kunnen kiezen. Dat is een. Twee. Ik wil de weg die wij zijn ingeslagen ten aanzien van de flessenhals, zoals die ook besproken is in het kabinet en gewogen door de minister-president, mijzelf en anderen, laten voor wat die is. Daar wil ik niet aan knutselen. De pijn zit hem in dat zinnetje: pas op de plaats. Want ik vind wel dat de twee nog te benoemen staatssecretarissen vanzelfsprekend een belangrijke stem moeten hebben in de vraag: hoe verder met de ontvlechting? Dat spreekt voor zich.

De heer Nijboer (PvdA):

Het worden toch twee marionetten als ze niks kunnen zeggen over het wezen waarom ze worden aangesteld? De reden waarom er twee staatssecretarissen komen, is dat dit niet op orde is, dat de vorige staatssecretaris 90% van zijn tijd eraan kwijt was en weet ik wat al niet meer. En dan wordt de kern van wat er moet gaan gebeuren, de hoofdopdracht, vastgezet terwijl dat een of twee weken later ook prima kan.

Minister Hoekstra:

Met de waardering voor de extrapolatie en de term "marionetten", maar de staatssecretarissen gaan ook niet over de vraag of ze met z'n tweeën komen. In de logica van de heer Nijboer zouden ze daar zelf ook over moeten gaan. Zo ligt het niet. Daar gaat de coalitie over in dialoog met de minister-president en mijzelf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik heb mijn positieve grondhouding volgens mij geprobeerd te tonen, maar ik moet de motie in deze bewoordingen ontraden.

De motie op stuk nr. 582 over een menselijker toeslagensysteem kan ik oordeel Kamer laten. Ik vind de wens namelijk reëel. Ik wil ook niet wachten op een soort big bang, maar ik wil ondertussen ook verbeteringen kunnen doorvoeren. Daar is het eerste deel van het ibo over toeslagen overigens ook op gericht. Ik interpreteer de motie wel zo dat we daar ook de uitvoerbaarheid in meenemen. Dat is volgens mij ook in de geest van de motie, zoals ik mevrouw Lodders begrepen heb. Dat staat volgens mij niet letterlijk in de tekst, maar als ik dat er nog aan mag toevoegen in mijn bejegening van de motie, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Toch even ter geruststelling: "verzoekt de regering waar mogelijk en uitvoerbaar ..."

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter. Daar heb ik het ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Geen probleem. Maar het gaat vooral om de kleine stappen die we kunnen zetten. We hebben bijvoorbeeld een student die halverwege het jaar van studie naar werk gaat, en die tegen allerlei problemen aanloopt bij Toeslagen ...

De voorzitter:

Het is helder, mevrouw Lodders.

Minister Hoekstra:

Volstrekt mee eens en dus con amore oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 583 over de evaluatie van de aanpassing in de structuur. Eerlijk gezegd is het een uitstekend idee van de heer Stoffer om daar lering uit te trekken. Dan komen overigens ook veel van de wezensverschillen tussen die drie dienstonderdelen nadrukkelijk weer naar voren. Ik vind dat een goed idee.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 584.

Minister Hoekstra:

Ik wil de motie op stuk nr. 584 graag oordeel Kamer geven, maar ik wil er wel nog wat bij zeggen: de splitsing in die drie dg's vind ik echt noodzakelijk. Daar hebben we nu dat rapport voor. Dus kijken naar haalbaarheidstoetsen zou daarop niet van toepassing moeten zijn. Wel wil ik het ten aanzien van wat we nog gaan doen, eerlijk gezegd nog breder uitwerken dan de motie nu doet. Want daar gaan de dg's over, daar gaan de politici over, daar zullen we de risico's in kaart brengen, dat zullen we met de Kamer delen en daar zullen we ook uitvoeringstoetsen op moeten doen. Dus volgens mij kom ik daarmee de heer Bruins tegemoet ... Ik zie hem knikken, dus dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 585 heeft de minister-president beantwoord.

Dan de motie op stuk nr. 586 van de heer Van Raan: ik begrijp wat hij probeert te doen, maar dan zijn wij opeens beland in een beter belastingstelsel met nog heel veel dingen die echt met de bredere fiscaliteit en politieke opvattingen te maken heb. Die moet ik in deze vorm dus echt ontraden. Ik meen aan zijn lichaamstaal te kunnen zien — maar dat is altijd gevaarlijk — dat dat niet helemaal als een donderslag bij heldere hemel komt.

Dan de motie op stuk nr. 587 van de heer Van Raan. Ik begrijp heel goed zijn vraag, maar dan moet ik toch weer terug naar wat ik over objectiviteit en Donner heb gezegd. We zijn die compensatieregeling bij CAF 11 begonnen. Ik wil nu wachten en het doen zoals ik eigenlijk in de hele eerste termijn heb beargumenteerd. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog vragen zijn, maar alleen over eventuele moties.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben verbaasd over de ontrading van die laatste motie.

De voorzitter:

Die is van de heer Van Raan.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik daar een vraag over stellen?

De voorzitter:

Nou vooruit, u heeft het al gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben met de staatssecretaris die is afgetreden, gewisseld dat de regeling van CAF 11 door de eerste commissie-Donner stelt: alle ouders die een gelijke behandeling hebben gekregen, zullen ook gelijk gecompenseerd moeten worden. Dus waarom is dat dan anders?

Minister Hoekstra:

Dat ligt eigenlijk besloten in wat mevrouw Leijten zegt. Waar het exact hetzelfde is als CAF 11, waar dan dus ook sprake zou moeten zijn van die institutionele vooringenomenheid, probeer je je daartoe te verhouden en probeer je dat zo goed en exact mogelijk hetzelfde te doen. Maar deze motie constateert dat voor veel ouders de schade groter is dan de schade die direct is veroorzaakt, en legt verder geen beperking op. Vervolgens gaat het in het tweede stuk over alle CAF-zaken, terwijl we nog niet weten of de andere zaken exact dezelfde contouren hebben als CAF 11. Het gaat vervolgens over juridische bijstand en alle eenduidig herleidbare kosten. Dan moet ik toch weer terug naar meneer Donner, want die moet vertellen of de andere CAF-zaken identiek zijn aan CAF 11.

De voorzitter:

Die discussie is al gevoerd. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik toch wijzen op de manier waarop die mensen zijn aangepakt. Zonder aanwijzing dat zij fraudeur waren, hebben ze dat stempel gekregen en moesten ze alles terugbetalen. Dat is niet alleen bij CAF11 gebeurd. Dat is ook bij andere CAF-zaken en ook buiten CAF gebeurd. Ik ga er echt vanuit dat er geen verschil in rechten komt voor al die mensen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, mag ik de leden van uw Kamer zeer danken voor de tijd en de aandacht die voor en ook tijdens dit belangrijke debat besteed zijn aan dit belangrijke onderwerp? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, de minister van Financiën, de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.