Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2019-2020 | nr. 21, item 9 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
9 Begroting Defensie 2020
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 ( 35300-X ).
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de bespreking van de begroting Defensie. Ik hoop dat de lunch u allen goed is bekomen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de Kamer. Het woord is als eerste aan de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige en wat mij betreft ook duidelijke beantwoording.
Ik begin mijn tweede termijn met twee punten. In de eerste plaats ben ik van mening dat de toekomst van de krijgsmacht er nog wel wat bleekjes uitziet. De investeringen blijven steken op 1,3% van het bnp. Dat is ruim onder de NAVO-norm. Ik zag zelfs in zo'n lijstje waarin de landen worden gerangschikt op hun percentage van het bnp dat ze besteden aan defensie dat Nederland van de middenmoot afzakt naar de onderste regionen. Dat is toch wel een raar beeld.
Ten tweede: om de linkse politiek te dienen zijn er militaire missies in verre landen zonder dat er duidelijk Nederlandse belangen op het spel staan. De PVV wil graag dat de krijgsmacht weer een blos op de wangen krijgt en een stevige vuist kan maken. We moeten niet zo blijven doormodderen met Defensie totdat de vijand een keer echt voor de deur staat. Wat hebben we dan aan al die trainingsmissies in verre landen? Militair historicus Christ Klep stelt dat een en ander samenhangt met het feit dat we in Nederland geen eigen militaire identiteit kennen. Die woorden laat ik voor zijn rekening, maar hij betitelt in ieder geval wel de Defensiebegroting als een schizofreen stuk. Dat komt doordat men aan de linkerkant van het politieke spectrum Defensie wil zien als hulporganisatie. Samenvattend zit daar echt een probleem. Ik kan het nog beter zeggen: hier aan de linkerkant in de Kamer zit dat probleem. Zelfs al zouden we 2% van het bnp besteden aan Defensie, dan is het alsnog slecht besteed als dat gaat naar hulpverlening in een militair uniform. Ik zeg: hou op met die militaire ontwikkelingshulp. De PVV wil dat toenemende Defensiebudgetten worden besteed aan het beschermen van onze landsgrenzen, het vergroten van de slagkracht van de krijgsmacht en het verbeteren van arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden van militairen en de tegemoetkomingen voor veteranen. Punt.
Voorzitter. Dat we Turkije nog steeds financieren met de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht past daar natuurlijk niet bij. Ik zal straks een motie indienen om aan de Kamer voor te stellen daar een eind aan te maken.
De regering moet wat mij betreft ook meer vrijheid nemen om af te wijken van de Europese aanbestedingsregels. Wees niet het braafste jongetje van de Europese Unie. Andere EU-landen doen dat ook niet. Artikel 346 van het Europees Verdrag biedt de mogelijkheid. Daarover gaat dan ook mijn eerste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de besluitvorming over onze krijgsmacht steeds meer aan Europese ketenen is gebonden;
overwegende dat Nederland een soeverein land moet zijn dat zelfstandig over aanbestedingen ten behoeve van Defensie behoort te kunnen beslissen;
verzoekt de regering zo veel mogelijk ruimte te nemen bij het aanbesteden van Defensieprojecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland eind 2020 de eerste MQ-9 Reaperdrones geleverd krijgt;
overwegende dat we de MQ-9 Reaper bewapend in moeten kunnen zetten omdat daarmee de slagkracht van de krijgsmacht aanzienlijk wordt vergroot;
verzoekt de regering de daarvoor benodigde stappen binnen het Defensiematerieelproces te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister een onderzoek wil instellen naar de haalbaarheid en wenselijkheid om onze krijgsmacht te vullen met niet-Nederlanders;
overwegende dat Defensiepersoneel de Nederlandse normen en waarden behoort te vertegenwoordigen en te verdedigen;
verzoekt de regering dat onderzoek niet in te stellen en alle activiteiten gericht op de werving van personen met een buitenlandse nationaliteit met onmiddellijke ingang te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer De Roon (PVV):
De laatste motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het financieren van Turkije door de Nederlandse belastingbetaler afgelopen moet zijn;
overwegende dat de regering, ondanks een eerder aangenomen motie van de PVV over het afschaffen van de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensie-ambtenaren, er niet in slaagt om deze regeling af te schaffen doordat toestemming ontbreekt van vakcentrales;
gezien artikel 1b van de Militaire Ambtenarenwet 1931, dat voorziet in de mogelijkheid om bij bijzondere omstandigheden af te wijken van het militair ambtenarenrecht, en zo dus ook van de vereiste toestemming van vakcentrales;
verzoekt de regering per direct een einde te maken aan de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensie-ambtenaren, desnoods door het ontbreken van toestemming van vakcentrales te passeren door toepassing van artikel 1b van de Militaire Ambtenarenwet 1931,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan de heer Bosman van de fractie van de VVD, die nu nog even wat bespreekt met de heer De Roon.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is altijd goed om te beginnen met de historie, zoals de minister deed. We staan hier in het jaar dat we 75 jaar vrijheid herdenken. Die vrijheid er niet vanzelf gekomen en heeft waarde. Hoe bepalen we die waarde? Hoe zorgen we dat die vrijheid daadwerkelijk in stand blijft?
Vrijheid is er niet vanzelf en is ook niet vanzelfsprekend. Ik ben een tijdje woordvoerder Water geweest. Mensen hebben geen idee wat we allemaal doen om dat water uit de kraan te krijgen. Voordat het water uit de kraan komt, moet het ergens vandaan worden gehaald, moet het gezuiverd worden enzovoorts. En in Nederland wassen we er onze auto mee. Mensen hebben geen besef van de waarde van water, maar vinden wel dat het er moet zijn. Haal het water maar eens een uurtje weg. De Kamervragen komen dan vanzelf. Voor veiligheid geldt hetzelfde. We accepteren dat die er is, maar vragen ons af hoeveel we ervoor moeten investeren. Daarom is het van belang dat we continu dit gesprek blijven houden. We zijn lid van de NAVO, maar ook van de Europese Unie, die steeds belangrijker wordt. De investering voor de verdediging van de Europese Unie is een eigen verantwoordelijkheid. Het is niet zozeer dat we worden aangesproken om te investeren, maar we hebben een intrinsieke waarde om te verdedigen. We vinden zelf dat we onze verdediging op orde moeten hebben.
De heer Stoffer zei het al: de Duitsers werken toe naar 1,5% in 2024 en dan door naar 2% rond 2030, 2031. Maar die Duitsers pakken er veel meer bij. Die pakken cybersecurity erbij als onderdeel van de veiligheid, en terecht. Maar ze pakken ook space erbij in het kader van veiligheid, en terecht. We hebben het hier in de Kamer ook gehad over het spacedomein. Het is een snel groeiend domein, maar daar moeten we nog wel een stap in zetten. Ik ben blij dat de minister dat ook aangeeft, maar dat verhaal komt pas volgend jaar. Dat zijn stappen die te laat worden gezet. De kans is nu. Er is geld in investeringsfondsen. Dit kabinet zet in op investeringen. Ik mag aannemen dat dit een onderdeel is van die investeringen, zowel in space als in cyber. Laten we dat ook toerekenen aan de veiligheid. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Voorzitter, dan het personeel. Het is een van de basisdingen waar we over gesproken hebben. Mensen zetten zich in voor vrede en veiligheid, waar ook ter wereld. We hebben gesproken over onze bevrijders 75 jaar geleden. Jonge mensen van 17, 18 jaar uit de Amerikaanse Midwest. Ze hadden nog nooit van Europa gehoord, maar ze waren hier wel om ons te bevrijden. Militairen stappen zonder probleem in om ergens naartoe te gaan om vrede en veiligheid te brengen. Dat personeel is goud waard. Ik ben blij met de toegevoegde gelden, ook via de Voorjaarsnota, voor de arbeidsvoorwaarden, maar die stappen moeten gezet worden.
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik met spanning uitkijk naar de uitkomsten over het flexibel personeelssysteem. Maar de woorden die zijn uitgesproken, doen mij goed, laat ik het zo zeggen.
Het materieel. De minister sprak er al over dat wij ooit 211 F-16's hadden. Maar ik zeg: in 1955 hadden wij duizend vliegtuigen bij de Koninklijke Luchtmacht. Duizend! We gaan nu naar 46 F-35's, maar ik ga ervan uit dat dit aantal nog verder zal groeien, gezien wat er de NAVO-brief is geschreven en omdat het naar de toekomst toe zo'n force multiplier is.
Voorzitter. Het is tijd om materieel aan te besteden en niet om het uit te besteden. Het is tijd om door te pakken. Ik snap de hele procedure met het DMP en het belang van zorgvuldigheid en daarom ben ik blij met de antwoorden van de minister.
Voorzitter, ik heb een motie over het materieel.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Defensie zorgt voor onze veiligheid. Dat is een cruciaal begrip. We onderschatten het en we accepteren het als een gegeven. Daarom is het goed dat we deze begroting goed bespreken en dat we met elkaar juist die veiligheid en de consequentie van het niet meer hebben van die veiligheid steeds verder bespreken. We hebben vaak het idee dat het een ver-van-ons-bed-show is. Maar nogmaals, de OPCW-discussie, de hacks, de discussie over fake news, de bemoeienis met verkiezingen laten zien dat het allemaal steeds dichterbij komt.
De discussie over de zuidgrens en Turkije en over Estland, Letland en Litouwen. Als je met mensen uit Estland, Letland en Litouwen spreekt, merk je hoe dankbaar zij zijn dat wij daar aanwezig zijn, omdat zij die dreiging iedere dag weer voelen. Wij zijn dan misschien wat naïef in Nederland om te denken: het valt allemaal wel mee. Daarom is het goed dat wij hier, in deze Kamer, weer gesproken hebben over Defensie en onze waardering uitspreken voor alle mannen en vrouwen van Defensie, waar ook ter wereld. Verder dank aan het departement dat ze weer alle zaken voor mekaar hebben gebracht, zodat wij erover kunnen spreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank uiteraard voor de beantwoording door de bewindslieden. Ik had ook nog een AO en daarom was ik af en toe afwezig, maar mijn medewerker heeft meegekeken en zodoende heb ik wel alle informatie.
Ik ben heel blij dat de minister heeft toegezegd om zo spoedig mogelijk een onderzoek te starten naar die combinatietoxiciteit van de uitstoot door burnpits. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is voor de mensen die hiermee geconfronteerd worden. Ik ben ook heel blij met de bevestiging van de staatssecretaris dat de duurzaamheidsdoelen voor 2030 nog gewoon pal overeind staan.
Dan heb ik nog twee moties. Ik moet ze even bij elkaar zoeken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de CTIVD heeft geconcludeerd dat de veiligheidsdiensten onzorgvuldig hebben gehandeld bij het delen van verzamelde gegevens met buitenlandse veiligheidsdiensten, waaronder door al aan te nemen dat gegevens zijn geëvalueerd in de zin van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wanneer ze categorisch of geautomatiseerd zijn gecheckt;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de MIVD en de AIVD gegevens pas als geëvalueerd beschouwen ten behoeve van het delen van gegevens met buitenlandse diensten, indien de gegevens individueel zijn gecheckt op hun inhoud,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik stel wel vast dat dat eigenlijk een beetje een Binnenlandse Zakenmotie is.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Aangezien de minister nu ook verantwoordelijk is voor de AIVD lijkt me dat momenteel niet bezwaarlijk.
De voorzitter:
Nou ja ... U continueert.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris van Defensie heeft aangegeven te willen onderzoeken of Defensie nepnieuws kan inzetten voor militaire doeleinden;
overwegende dat de strijd tegen nepnieuws van vitaal belang is voor het beschermen van democratische samenlevingen, en dat het dus van belang is dat de Nederlandse overheid nepnieuws bestrijdt in plaats van creëert;
verzoekt de regering af te zien van het verspreiden van nepnieuws voor militaire doeleinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording van de zijde van het kabinet. Zei u één minuut spreektijd, voorzitter? O, dan ga ik gelijk door naar het voorlezen van de moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Defensie nog geen middelen gereserveerd heeft voor de uitvoering van de Operationele Energie Strategie;
constaterende dat voor het op orde krijgen van de vastgoedportefeuille bij Defensie een forse extra investering nodig is;
verzoekt de regering Defensie nadrukkelijk aan te laten sluiten bij en gebruik te laten maken van rijksbreed beschikbaar gestelde middelen voor het realiseren van klimaatdoelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op de aanstaande NAVO-top op 3 en 4 december in Londen de voortgang in kaart gebracht wordt van de implementatie van de nationale plannen;
constaterende dat de regering bij het door Nederland ingediende nationaal plan de intentie heeft uitgesproken om structureel te investeren in een aantal prioritaire capaciteiten;
overwegende dat Nederland met de extra middelen uit de Voorjaarsnota 2019 slechts gedeeltelijk of helemaal geen invulling geeft aan het eigen nationaal plan op het gebied van F-35 jachtvliegtuigen, alsmede vuurkracht op land en zee;
verzoekt de regering nog in deze kabinetsperiode verder invulling te geven aan het nationaal plan bij de NAVO,
en gaat over tot de orde van de dag.
U noemt abusievelijk Bosma als medeondertekenaar in plaats van Bosman. Dat is de dure tak, hè.
De heer Van Helvert (CDA):
Met dat laatste zeg ik dus tegen de regering níét: leg daar gelijk geld bij. We hebben immers een regeerakkoord en een coalitieakkoord en daar wil ik helemaal niet onder uitkomen, maar ik zeg: kijk hoe je dat opbouwt naar de toekomst toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onafhankelijke organisaties geregeld veel meer burgerslachtoffers rapporteren als gevolg van luchtaanvallen tegen IS dan de coalitie onder leiding van de VS doet;
overwegende dat er onduidelijkheid blijft bestaan over betrokkenheid van coalitielanden bij aanvallen waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen;
overwegende dat de inzet van Nederlandse F-16's in de strijd tegen IS vorig jaar is beëindigd;
verzoekt de regering details over de inzet van F-16's boven Irak en Syrië beschikbaar te stellen, zodat nagegaan kan worden of Nederlandse luchtaanvallen hebben geleid tot burgerslachtoffers,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland al jarenlang deelneemt aan militaire missies;
constaterende dat de regering grotere openheid over lopende missies en over het beleid van speciale operaties wil geven;
verzoekt de regering mee te werken aan een jaarlijks rondetafelgesprek van de Kamer over operaties in het kader van artikel 100-missies en eventuele speciale operaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
Een hele korte vraag van de heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Die gaat over de eerste motie, die ervoor pleit om info vrij te geven. Los van het feit dat volgens mij het kabinet duidelijk heeft aangegeven dit zo veel als mogelijk te willen doen, lees of hoor ik in de motie nog niets terug over het vrijgeven in relatie tot de nationale, operationele en individuele veiligheid van de piloten. Vindt mevrouw Karabulut niet dat dat een plaats zou moeten hebben in die motie?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is vanzelfsprekend. Ik wil de heer Van Helvert erop wijzen dat meerdere coalitielanden wekelijks de data, locaties en tijdstippen vrijgeven, omdat dat de veiligheid juist dient. De heer Van Helvert zou zich moeten voorstellen dat Nederland ruim 2.100 keer heeft gebombardeerd, wapens heeft ingezet. In totaal gaat het om tienduizenden. Wanneer wij inzicht geven in welk deel van ons is, zal dat niet bijdragen tot onveiligheid.
Het tweede punt, de nationale veiligheid. Ik pak ze er dan maar even allemaal bij voor de volledigheid. De AIVD en ook andere inlichtingendiensten wijzen ons erop dat wanneer je besluit tot deelname aan de coalitie, je doelwit bent. De heer Van Helvert weet ook dat de IS-barbaren oproepen tot aanslagen in de landen die deelnemen aan de coalitie. Als je dat om die reden zou willen voorkomen, dan zou je niet moeten deelnemen aan deze coalitie.
Het laatste punt, de veiligheid van de piloten. Ik benadruk het nog maar eens. Niemand hier verwijt welke militair dan ook maar iets. Dit gaat om de politieke verantwoordelijkheid. Niemand hier verlangt de namen of gegevens van piloten vrij te geven. Die veiligheid is ook niet in het geding, omdat IS gelukkig geen wapens heeft om hen uit de lucht te schieten, maar zich inderdaad richt op aanslagen in ons land. Daarom zouden we in mijn optiek de binnenlandse veiligheid moeten versterken.
De voorzitter:
Kort!
De heer Van Helvert (CDA):
Dat mevrouw Karabulut zo veel woorden nodig heeft om aan te geven dat iets vanzelfsprekend is, geeft aan dat het juist heel belangrijk is en niet zomaar gegarandeerd kan worden. Daarom kijk ik naar mevrouw Karabulut maar ook naar de andere indieners. Wat is het bezwaar om die drie veiligheden erbij te zetten?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb oprecht gemeend de vraag van de heer Van Helvert zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zeg daarbij dat coalitielanden, waaronder de VS maar ook kleinere landen zoals het onze, die gegevens al vrijgeven. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat wanneer de heer Van Helvert ... Voorzitter, ik probeer iets uit te leggen. Maar als de heer Van Helvert niet geïnteresseerd is ...
De voorzitter:
Meneer Van Helvert, u moet even luisteren, want dit is een antwoord op uw vraag.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan luisteren.
De voorzitter:
Ja, maar u kunt niet praten en luisteren tegelijkertijd. Nee, dat is onmogelijk.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als het niet serieus is, dan hoeft de heer Van Helvert ... Ik ben oprecht de heer Van Helvert aan het uitleggen dat wanneer hij wil overleggen over de tekst van de motie, ik daar geen enkel bezwaar tegen heb en dat graag wil.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat doe ik nu toch?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb uw vragen uitgebreid beantwoord en daarbij duidelijk gemaakt dat dat als vanzelfsprekend in de motie zit, maar dat er geen bezwaren zijn zoals ze tot nu toe zijn gehanteerd om die gegevens vrij te geven.
De heer Van Helvert (CDA):
Dus u zet ze erbij?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dus ik hoop op uw steun. Als u wilt dat we kijken naar de formulering, dan kunnen we dat altijd nog doen.
De voorzitter:
Oké. Dan krijgen we een aangepaste motie van u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou nee, voorzitter. Ik ga overleggen met de heer Van Helvert.
De voorzitter:
En dan krijgen we ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Mogelijk komt er dan een aangepaste motie.
De voorzitter:
Mogelijk komt er een aangepaste motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mogelijkerwijs. Die formulering wordt wel vaker gebruikt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland er in de periode tot 2024 niet toe zal overgaan om te voldoen aan de wens om 2% van het bruto binnenlands product te besteden aan de Defensiebegroting;
van mening dat dat om internationaal-politieke en om binnenlandse sociale redenen ook niet gewenst is;
verzoekt de regering de NAVO te melden af te zien van het streven om 2% van het bruto binnenlands product aan de Defensiebegroting te voldoen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister naar aanleiding van onze discussie. Ik zou graag willen horen van haar of zij bereid is om onderzoek te doen naar een alternatieve veiligheidsarchitectuur, omdat de NAVO in crisis is en sommigen haar al hebben begraven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dit is alweer de derde dag dat we over Defensie spreken. Deze Kamer lijkt er maar geen genoeg van te kunnen krijgen. Ik ben ontzettend blij met de toezeggingen en het vervolg op de belangrijke vragen van D66. Natuurlijk geldt dat ook voor die van mijn collega's, maar daar kan ik niet per se persoonlijk blij over zijn. Ik denk dat deze begroting een mooie start is om mooie dingen te doen voor de krijgsmacht en om goede dingen te doen voor het personeel. Ik wens de staatssecretaris en de minister ook het komende jaar heel veel succes met het geven van invulling aan deze begroting.
Ik heb tot slot nog één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat tolken die zich hebben ingezet voor de Nederlandse krijgsmacht een bijzondere positie hebben en daarom waardering en indien nodig bescherming verdienen;
constaterende dat personen die zich hebben ingezet voor internationale militaire missies in Afghanistan, met name tolken en bewakers, in de update van de EASO Country Guidance over Afghanistan worden aangemerkt als systematisch vervolgde groep en doelwit van de Taliban;
verzoekt de regering het beschermingsbeleid voor tolken in lijn te brengen met de EASO Country Guidance over Afghanistan en hen als systematisch vervolgde groep aan te merken, en wanneer Defensie bij toekomstige militaire missies tolken behoeft, de voorkeur te geven aan het werken met tolken die een contract hebben met de Nederlandse Staat en daarin vast te leggen dat zij bescherming verdienen wanneer zij in direct en persoonlijk gevaar komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank voor de antwoorden. Ik ga mijn moties voorlezen, gelet op de tijd die ik nog heb.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de cultuur op de Koninklijke Militaire Academie negatieve aspecten kent die blijven bestaan zolang we blijven opleiden als we deden;
overwegende dat verbetermaatregelen die in het verleden zijn voorgesteld en ingevoerd niet tot de nodige verbetering hebben geleid;
verzoekt de regering bij het zoeken naar efficiënte verbetermaatregelen ook de mogelijkheden te bezien van het aannemen van mensen van buiten Defensie op functies die in aansturing en begeleiding cruciaal zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de cao een belangrijke eerste stap voorwaarts is in het herstellen van het vertrouwen van de mensen van Defensie in hun organisatie;
overwegende dat méér stappen moeten volgen inclusief een aantrekkelijk functie- en beloningsgebouw om dit vertrouwen te bestendigen en te vergroten;
overwegende dat onnodige vertraging in het zetten van de volgende stappen het herstel van het vertrouwen weer teniet kan doen;
verzoekt de regering voldoende middelen te reserveren om een nieuw functie- en beloningsgebouw te realiseren om van Defensie een aantrekkelijkere werkgever te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Defensie heeft laten weten bezwaar aan te tekenen tegen de in het verleden door de Belastingdienst opgelegde RVU-boetes ingeval van leeftijdsontslag;
overwegende dat hiermee aanzienlijke bedragen zijn gemoeid;
verzoekt de regering, indien Defensie in het gelijk gesteld zal worden, de middelen die hiermee gemoeid zijn ten goede te laten komen aan de medewerkers van Defensie, bijvoorbeeld in de vorm van een aantrekkelijk functie- en beloningsgebouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veteranenontmoetingscentra een belangrijke rol spelen in het sociale leven van veel veteranen;
overwegende dat het de taak van gemeenten is bedoelde centra in voorkomende gevallen te ondersteunen;
overwegende dat het kan voorkomen dat een veteranenontmoetingscentrum desondanks in de problemen komt;
verzoekt de regering in zo'n geval in overleg met de desbetreffende gemeente maatwerk te leveren, zodat bedoeld centrum een ontmoetingsplek voor veteranen kan blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kerstens (PvdA):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vrijgemaakte middelen voor de schaderegeling chroom-6 niet volledig zullen worden aangewend;
constaterende dat de gevolgen van het werken met chroom-6 tot de dag van vandaag doorwerken;
constaterende dat Defensie heeft erkend dat ze in dezen als werkgever ernstig is tekortgeschoten;
verzoekt de regering te bezien op welke wijze de resterende middelen door middel van een gebaar jegens betrokkenen kunnen worden aangewend, en de Kamer hierover bij de Voorjaarsnota te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kerstens (PvdA):
Dan heb ik nog zeven seconden om één vraag nog bij de staatssecretaris in herinnering te brengen. Ik heb de suggestie gedaan om bijvoorbeeld voor het Korps Mariniers en de commandotroepen naar het buitenland te kijken, waar gebruik wordt gemaakt van het verstrekken van wat ik maar heb genoemd "een stevige blijfbonus", als middel om kapitaalvernietiging te voorkomen. Ik denk namelijk dat heel veel jongens en meisjes willen blijven, maar toch vertrekken. Dat is zonde voor hen en voor de organisatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgen we het minuutje van Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun reactie. Ik dank de minister voor haar inzet als het gaat om de dreigingen die er nu vanuit Turkije komen richting Syrië. Ik dank haar ervoor dat ze gaat kijken wat we verder nog zouden kunnen doen om daar de Koerden en de christenen te ondersteunen. Ik dank haar ook voor haar pleidooi om de Koerden te betrekken bij de onderhandelingen over de toekomst van Syrië.
Ook de antwoorden van de staatssecretaris heb ik goed meegekregen, alhoewel er verschillende debatten in dit huis plaatsvinden.
Voorzitter. Ik heb één motie. Die ga ik nu snel voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije geschorst is binnen het internationale F-35-programma;
overwegende dat het aandeel van Nederland in de kosten van het project hierdoor gestegen is;
overwegende dat de eerder aan Turkije toebedeelde assemblage van componenten van de F-35 elders zullen moeten worden ondergebracht;
overwegende dat het onderhoud van de F-35 nu niet in Turkije zal plaatsvinden;
overwegende dat Nederland een level 2-land is in het F-35 programma;
verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de delen van het F-35-project die vanwege de schorsing van Turkije elders moeten worden ondergebracht naar Nederland worden gehaald,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik gaf gisteren aan dat de staatssecretaris en de minister in vuur en vlam staan voor Defensie, maar na dit debat heb ik toch de indruk dat het vuur nog een klein beetje opgepookt moet worden. Dat zit 'm met name in bijvoorbeeld die 2%-NAVO-norm. Dat we niet in deze kabinetsperiode gaan benoemen in welk jaar we daarop zitten, heeft mij er in ieder geval toe gebracht om de motie die door de heer Van Helvert en de heer Bosman is ingediend, echt van harte steunen. We zien dat hier ook graag met nadruk naar voren komen.
Wat me ook verraste, was het antwoord op de vraag over de kazerne in Doorn. Ik had toch echt verwacht dat we afgelopen voorjaar helderheid zouden krijgen over wat er gebeurt, maar als ik het antwoord goed heb begrepen van daarstraks toen ik niet meer verder mocht, verschaffen we de mariniers pas in het voorjaar van 2021 helderheid over wat er met hen gebeurt. Ik hoor heel graag of het klopt dat we de mariniers tot het voorjaar van 2021 in onzekerheid laten. Als ik het mis heb, dan hoor ik graag dat het anders is.
Voorzitter. Waar ik toch wel wat zorgen over heb, is dat we nog lang geen zicht op een basis-IT-systeem hebben. Ik denk dat ik niet de enige ben die daar zorgen over heeft. Ik dien daarom twee moties in. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat informatiegestuurd optreden steeds belangrijker wordt;
overwegende dat een goed functionerend en veilig basis-IT-systeem in de vorm van het GrIT op dit moment nog onvoldoende van de grond komt;
verzoekt de regering nadrukkelijk prioriteit te geven aan een zo spoedig mogelijke implementatie van het GrIT, en de Kamer te informeren over het bijbehorende budget,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de F-35 een onmisbare schakel vormt voor het realiseren van de Nederlandse doelen op het gebied van veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor de aanschaf van een groter aantal F-35's bij een afnemende stukprijs in de toekomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Öztürk van de fractie van DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Op mijn vraag over de geheime post van 10 miljoen euro krijg ik te horen dat de Rekenkamer daarover gaat. Dan zou je toch zeggen: de Rekenkamer? Wat doen wij dan hier? Ik denk dat het goed is dat de Tweede Kamer, het parlement, ook op de hoogte wordt gesteld van die geheime 10 miljoen euro. Ik wil de minister nogmaals vragen om de Kamer beter te informeren over de belastinggelden van onze burgers.
Daarnaast heb ik nog twee moties. Gezien de tijd, zal ik ze heel snel moeten voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland betrokken is geweest bij bombardementen die hebben geleid tot de dood van ten minste 74 onschuldige slachtoffers;
overwegende dat onduidelijk is wat Nederland gaat doen voor de nabestaanden van deze slachtoffers;
overwegende dat landen als de VS, het VK en Australië compensatieregelingen hebben voor slachtoffers van hun bombardementen;
verzoekt de regering om een fonds op te richten om de burgerslachtoffers en hun nabestaanden van Nederlandse bombardementen te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Öztürk (DENK):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland is verwikkeld in activiteiten op het gebied van cyberoorlog;
overwegende dat daarvoor geen expliciete parlementaire goedkeuring voor gegeven is aan de hand van een artikel 100-brief;
overwegende dat de risico's voor repercussies aanwezig zijn, onder andere in de vorm van internetstoringen, verstoring van het betalingsverkeer en grote economische schade voor de economie en de bevolking;
verzoekt de regering geen activiteiten te ontplooien op het gebied van cyberoorlog, zonder de expliciete parlementaire goedkeuring daarvoor,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Öztürk (DENK):
De resterende minuten willen we gebruiken in een ander begrotingsdebat.
De voorzitter:
Dan gaan we dat voor u op de lat zetten. Dank u wel.
Tot zover de bijdrage van de Kamer. Ik neem aan dat we even gaan schorsen voor de moties. Zullen we zeggen: vijf minuten? Dat gaat best.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aanvankelijk had dit debat moeten duren tot 15.00 uur, maar dankzij mijn goede contacten bij de Griffie heb ik er een halfuurtje bij gepraat. Dat betekent dat we om 15.30 uur uit deze zaal moeten zijn. Voor de deur liggen al twee ministers en heel veel ambtenaren voor het volgende debat, over de begroting van OCW. Dat betekent dat we zeven en een halve seconde per motie hebben. Het mag iets langer duren, maar ik doe wel het verzoek om er even kort en puntig doorheen te gaan, minister. Ik sta per motie één vraag toe, van de eerste indiener van de motie. That's it. Het woord is aan de minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, dank u wel. Heb ik nu de goede moties bij de hand? Even kijken. Ik heb mijn dingen laten neerleggen door de griffier, dus ...
De voorzitter:
Eén seconde. Er is een opmerking van de heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb toch een punt van orde. Ik begrijp de drukte van de agenda, maar als we kijken naar de hele Kameragenda, is het echt niet de Kamercommissie voor Defensie die daar een grote druk op legt. Nu behandelen we de begroting. Die is er gisteravond eigenlijk al doorheen geduwd, met maximaal twee interrupties per persoon in deze toch bipontificale hoogmis van de commissie voor Defensie. Nu wordt weer gezegd: effetjes snel snel, en ik sta maar één interruptie toe. Ik denk: als het echt in het belang is van de begroting, moet je als Kamerlid ergens toch een vraag over kunnen stellen. Het is inderdaad wel aan ons om ons te beperken in de tijd en de lengte.
De voorzitter:
En die beperking heb ik u net opgelegd. Ik ben blij dat u dat steunt.
De heer Van Helvert (CDA):
Maar ...
De voorzitter:
Ik zal proberen iets ruimer te zijn, maar you're catching my drift.
De heer Van Helvert (CDA):
Oké.
Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 21. Ik heb mijn papieren net laten neerleggen, maar ik heb ze nu hopelijk weer op orde. Ik wil de leden van de Kamer allereerst nog wel met één zin bedanken voor de steun voor de keuzes die wij in de begroting hebben gemaakt, omdat dit ook de start van ons begrotingsjaar is. De motie van de heer De Roon op stuk nr. 21 verzoekt de regering om het onderzoek niet in te stellen en de activiteiten gericht op de werving van personen met een buitenlandse nationaliteit met onmiddellijke ingang te beëindigen. Deze motie moet ik ontraden. Ik heb in een debat over de Europese nota van mevrouw Belhaj toegezegd dat ik hier op z'n minst naar zou kijken en er dan met uw Kamer over zou spreken. Dan kunnen de heer De Roon en andere collega's met ons verder praten. Deze wil ik ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Diks. Deze verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de MIVD en de AIVD gegevens pas als geëvalueerd beschouwen ten behoeve van het delen van gegevens met buitenlandse diensten, indien de gegevens individueel zijn gecheckt op hun inhoud. Ook deze motie moet ik ontraden. U had wel een beetje gelijk, voorzitter, dat het de vraag is of dit in dit debat thuishoort. Toevalligerwijs doe ik sinds kort beide onderwerpen zelf, maar wij hebben een verschil van inzicht met de CTIVD op dit punt. We hebben daar op 15 oktober een beleidsreactie op gemaakt en die ook naar de Kamer gestuurd. Daar komt nog een debat over met de Kamer. We blijven in gesprek met de CTIVD om te komen tot een eenduidige wetsuitleg die ook recht doet aan de operationele praktijk. Het gaat hier om de operationele praktijk van de veiligheidsdiensten. Het gaat erom dat we ons werk goed kunnen doen. Ik wil deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Helder. Ik heb daar wel een opmerking bij, eerlijk gezegd. Ik snap dat u nog aan het zoeken bent hoe die wet nou precies uitgelegd moet worden, maar het is natuurlijk van tweeën één. De toezichthouder, de CTIVD, heeft opvattingen over de manier waarop de MIVD — want daar heb ik het hier over — zijn werk doet. Dan vind ik het persoonlijk een beetje wonderlijk dat Defensie vervolgens de CTIVD erop aanspreekt dat zij niet te veel onder toezicht gehouden willen worden of iets dergelijks. Het is de toezichthouder die een opvatting over Defensie mag hebben, en niet andersom.
Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker, maar daarmee kun je nog wel in gesprek zijn met de CTIVD. Het staat buiten kijf dat er een toezichthouder is die toezicht houdt op de beide diensten, zowel op de AIVD als op de MIVD. Zo heeft mevrouw Diks het ook toegelicht; zij heeft het toegelicht voor beide diensten. Maar dit wil niet zeggen dat wij niet ook een opvatting moeten kunnen hebben over ons werk en dat je daar niet ook met een toezichthouder over kan praten. Uiteindelijk is het namelijk voor een eenduidige en duidelijke wetstoepassing ook van belang dat het werkbaar is voor de diensten. We praten daar dus nog met elkaar over. We blijven gewoon in gesprek met de CTIVD. Het is van belang dat we dat doen om verbeteringen te door te voeren, ook in het kader van de operationele praktijk.
Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Diks wil ik er eerst op wijzen dat de constatering in de motietekst dat de staatssecretaris heeft aangegeven te willen onderzoeken of defensie nepnieuws kan inzetten voor militaire doeleinden, niet klopt. Ik wil dat hier wel gezegd hebben. Over het verzoek merk ik op dat ik in mijn eerste termijn heb uitgelegd hoe wij in het kader van oorlog daarnaar kijken. Deze motie wil ik dus ontraden. Je moet in sommige gevallen met informatie spelen. Dit maakt ons werk onwerkbaar. De constatering klopt ook niet. Deze motie ontraad ik dus.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik moet mijn excuus aanbieden, omdat ik in de eerste termijn vroeg welke medewerker van Defensie het was waarom u over nepnieuws begon. Excuus. Dat was de staatssecretaris inderdaad, bij WNL. Ik hoor wat de minister zegt, maar houd deze motie wel staande. Ik krijg van u toch graag een nadere brief en nadere informatie over hoe u nepnieuws precies ziet. Ik heb toch steeds het beeld dat propaganda en nepnieuws bij u door elkaar lopen. Nepnieuws is echt iets waar Nederland niet aan moet bijdragen. Dan gaan wij namelijk zelf informatie verzinnen om destabilisatie te organiseren. Dat moeten wij echt niet doen in Nederland.
Minister Bijleveld-Schouten:
Volgens mij heb ik daar in de eerste termijn vrij duidelijk over gezegd hoe ik die onderdelen scheid en hoe belangrijk informatie is, ook af en toe informatie om andere dingen te doen, zowel in dit geval als in het verleden. Die dingen zijn dus uitgebreid naar voren gekomen. Ik houd staande dat ik deze motie ontraad. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we überhaupt nog verder over zullen debatteren. We kunnen kijken of een brief iets toevoegt, maar dit is een onderwerp waar we sowieso met elkaar over doorpraten, ook vanwege de gesprekken die door andere leden van uw Kamer zijn aangehaald.
In het dictum van de motie op stuk nr. 27 van de heren Van Helvert, Bosman en Stoffer staat "verzoekt de regering nog in deze kabinetsperiode verder invulling te geven aan het nationaal plan bij de NAVO". We hebben het debat met elkaar gevoerd over hoe we kijken naar de lange lijnen voor de toekomst. Het is helder dat we er op dit moment, als het gaat om de verplichtingen, nog niet zijn. We gaan ook in scenario's voor de toekomst denken. Daar zullen we bij aangeven wat het kost en hoe je termijnen moet zien. De leden van de Kamer hebben bijvoorbeeld zelf aangehaald dat er, kijkend naar de toekomst, in Duitsland een andere stelling dan in Nederland is ingenomen. Als ik de motie zo uitleg dat we die kanten openhouden en dat we dat laten zien, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.
De motie van mevrouw Karabulut, de heer Kerstens en mevrouw Diks op stuk nr. 28 moet ik ontraden. Het uitgangspunt is en blijft, zoals ook in het debat aan de orde is geweest, dat we alleen informatie vrijgeven als dat in het kader van de veiligheid kan. Ik kom nog met een brief terug op andere voorstellen die dinsdagavond door de Kamer zijn gedaan. Er was nog een toezegging aan de heer Kerstens om een en ander nog wat verder in te vullen dan in de brief stond. In 2018 zijn we al zo transparant mogelijk geweest. Naar de toekomst ga ik dus ook weer verder kijken, zoals toegezegd aan de heer Kerstens. Dat geldt ook voor mevrouw Diks en mevrouw Karabulut. Tot die tijd wil ik de motie dus ontraden. Ik zou u adviseren om de motie aan te houden als u haar boven de markt wil laten hangen, maar anders moet ik haar ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het geval wil dat deze motie al aangehouden was; zo snel gaan we hier. Maar ik heb de volgende vraag aan de minister. Ze heeft in de debatten aangekondigd dat ze haar beleid heeft gewijzigd. Zou ze in de brief die ze gaat sturen, waarvan we niet weten wanneer die komt, ook willen toelichten wat dat nieuwe beleid precies behelst en wanneer dat precies is ingegaan? Want dit is de minister van de transparantie. Dat valt tot nu toe wat tegen, maar zou de minister dit kunnen meenemen in haar brief?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dit was het debat van dinsdagavond. Ik heb toen al aangegeven dat er wel degelijk sprake is van nieuw beleid, dat we in 2018 al anders zijn gaan opereren en dat we in de toekomst ook zullen informeren op het moment dat dat mogelijk is in het kader van de personele, operationele en nationale veiligheid; dat staat ook in de brief die over Syrië is gestuurd. En we zullen verder kijken naar de rest van de voorstellen die ik van de kant van uw Kamer in ontvangst heb genomen. Daar zal ik in de brief op ingaan. Ik kan nu even niet zeggen wanneer dat is, maar ik heb goed gehoord wat meneer Kerstens in dat debat zei: het liefst voor het eind van het jaar. Toen heb ik in zijn richting gezegd dat ik zou kijken of dat kan. Daar blijf ik mij dus aan houden. Dat heb ik dinsdagavond al gezegd.
De voorzitter:
Ik moet nog even zeggen dat de motie-Karabulut op stuk nr. 28 is aangehouden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nee, nee, die heb ik niet aangehouden.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u dat net zei. U zei dat die motie al was aangehouden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat dacht ik ook.
Mevrouw Karabulut (SP):
Excuus, dan heb ik me niet precies uitgedrukt. Dit is een motie die ik eerder had aangehouden. Ik breng haar nu in stemming. Dat zei ik dus in reactie op de suggestie van de minister.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 komt dus gewoon in stemming.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dan blijft het oordeel: ontraden.
De motie op stuk nr. 29 verzoekt de regering mee te werken aan een jaarlijks rondetafelgesprek over operaties in het kader van artikel 100-missies en eventuele speciale operaties. Ook die motie moet ik ontraden. Over speciale operaties kunnen wij nooit spreken. Deze motie moet ik dus ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag de minister of de gasten die wij willen uitnodigen, helemaal niet om over operatie x, y of z te spreken. Ik wil dat de minister, wanneer wij mensen willen uitnodigen om gewoon over openbare informatie te spreken, bijvoorbeeld in relatie tot het beleid ten aanzien van speciale operaties, gewoon de geheime kanten van oorlogsvoering, niet blokkeert dat er gasten komen. Het is logisch dat wanneer mensen niet mogen spreken over informatie omdat die informatie geclassificeerd is, zij dat niet doen. Dit gaat om het krijgen van meer inzicht van de Kamer in dit type operaties, opdat wij meer kunnen gaan controleren.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik in het antwoord in mijn eerste termijn ook al gezegd. Er is één keer sprake van geweest dat iemand niet is gekomen. Dat had een geschiedenis, omdat er al over geïnformeerd was in — zo zal ik het maar zeggen — onze eigen geheime ruimte. Ik wil nooit iemand verbieden om te komen en met uw Kamer te spreken. Dat hebben we tot op heden verder ook nog nooit gedaan, behalve in dat ene door mij genoemde geval. Daar zullen we dus altijd aan meewerken, behalve dan dat niemand ooit mag spreken over "eventuele speciale operaties". Dat kan dus niet. Dat is dus de reden waarom dat niet kan. Als u dat eruit streept en als u zegt dat u in z'n algemeenheid over artikel 100 en die missies gaat praten, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Maar de speciale operaties worden in een heel klein compartiment besproken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat om de inhoud en om het beleid.
Minister Bijleveld-Schouten:
Over het beleid kunnen de mensen die over de artikel 100-missies komen, ook praten. Als u dat vraagt en als de griffier dat vraagt, dan wordt daar dus eigenlijk altijd welwillend op gereageerd. Ik zie dat de griffier dat in ieder geval herkent.
Ook de motie op stuk nr. 30 is van mevrouw Karabulut. U begrijpt dat ik die zou willen ontraden. Ik heb juist positief gereageerd op de motie van de heren Van Helvert, Bosman en Stoffer. Wij blijven streven naar die 2%, om de redenen die ik in het debat heb aangegeven.
Dan de motie op stuk nr. 31, die de regering verzoekt om in de komende jaren de uitgaven voor onderzeeërs te heroverwegen en die eerst in te zetten om het lerarentekort te dichten. U begrijpt dat wij die willen ontraden. Het is meer dan nodig dat die onderzeeërs er komen, ook om onze internationale kennis- en inlichtingenpositie te houden.
Dan de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Karabulut.
De voorzitter:
Belhaj.
Minister Bijleveld-Schouten:
O, ik ben nu bij Belhaj. Sorry, mevrouw Belhaj. De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Belhaj en de heer Voordewind. Ik heb al schriftelijk antwoord gegeven over de Afghaanse tolken. Mevrouw Belhaj heeft in haar eerste termijn gezegd: u heeft zich toch ook ingespannen voor een aantal gevallen die destijds genoemd waren in het nieuws, zodat die mensen hiernaartoe konden komen. Ik heb toen ook nog eens de huidige regeling uitgelegd die daarvoor is. Op basis van de huidige regeling zijn er in het afgelopen jaar de nodige Afghaanse tolken hiernaartoe gekomen. Veel meer kan ik er nu niet over zeggen, omdat dat in verband met de veiligheid van de Afghaanse tolken zeer onverstandig is. Zoals u het nu brengt, is het een verandering van de lijn. Het aanmerken van groepen voor een speciale status, valt niet binnen mijn bevoegdheid als minister van Defensie. Dat is uiteindelijk voorbehouden aan de minister die over de IND gaat. In dit geval is dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik ben zeer bereid om met haar daarover te overleggen. Het is dus een sympathiek idee, maar het is niet mijn bevoegdheid. In die zin wil ik het oordeel wel aan de Kamer laten, maar u moet zich dus realiseren dat het niet mijn bevoegdheid is. Wat ik dus kan doen, is overleggen met de staatssecretaris van Justitie, om te kijken of dit kan. Dat is wat ik kan doen. De huidige regeling heeft dus, ook in het afgelopen jaar, wél voor meer veiligheid van die Afghaanse tolken gezorgd. Ook de ambassade in Afghanistan is zich meer dan bewust van hoe dat zou moeten werken.
De voorzitter:
Is de motie dan oordeel Kamer?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 36 van de heer Kerstens, over het maatwerk en een ontmoetingsplek voor veteranen. Ik wil ook daarover het oordeel aan de Kamer laten. De heer Kerstens, die vorig jaar nog een andere opvatting had en vond dat we een regeling zouden moeten maken, zei namelijk: ik snap nu wel hoe dat in elkaar zit en hoe gemeenten daarover denken. Ik heb aangegeven dat ik ook met gemeenten en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters in gesprek ben. In het geval dat zoiets voorkomt, moeten we dus samen kijken of er maatwerk te leveren is. Dan zal ik het oordeel dus aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 41, van de heer Öztürk, wijkt totaal af van datgene wat ik heb gezegd in het debat van dinsdagavond. Die wil ik dus ontraden.
De motie-Öztürk op stuk nr. 42 gaat over cyber en de inzet van cybersoldaten. Dat is allemaal aan het oorlogsrecht onderhevig. Ook die motie wil ik ontraden, want wij doen alleen iets als het in het oorlogsrecht past.
De heer Öztürk (DENK):
De motie op stuk nr. 41 gaat over de nabestaanden van de omgekomen slachtoffers, de burgerdoden, in Irak. U zegt dus: ik wil daar helemaal niks voor doen, dus geen fonds, geen geld en geen compensatie; ik laat het gewoon aan de Iraakse overheid over.
Minister Bijleveld-Schouten:
Helemaal niet. Ik wil niet doen wat in de mótie staat. Ik heb in mijn brief aangegeven wat ik wél wil doen en daar heb ik ook met uw Kamer over gesproken, maar ik wil niet doen wat er in de motie van de heer Öztürk staat. Wel degelijk zullen wij ons voor de gemeenschap inzetten en zullen we ook naar andere dingen kijken. Dat heb ik in het debat van dinsdagavond al aangegeven. Deze motie blijf ik dus in die zin ontraden.
Ik ben daarmee gekomen aan het eind van de moties die ik zou moeten bespreken.
De voorzitter:
Maar we hebben ook nog een amendement, tenzij dat voor de staatssecretaris is. Dat is het amendement van mevrouw Karabulut.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat amendement gaat over de arbeidsvoorwaarden.
De voorzitter:
Over de arbeidsvoorwaarden. Heel goed.
Minister Bijleveld-Schouten:
Wij hebben het zo geïnterpreteerd dat het onder arbeidsvoorwaarden valt ...
De voorzitter:
Perfect.
Minister Bijleveld-Schouten:
... en dat de staatssecretaris daar dus op ingaat, hoewel wij wel begrijpen dat de minister de ondertekenaar van de begroting is.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor hun vragen en voor de moties. De heer Kerstens had nog een openstaande vraag. Daarna zal ik op de moties ingaan.
De heer Kerstens vroeg of er specifieke behouds- dan wel bindingspremies zijn voor de mariniers en voor het Korps Commandotroepen. Wij hebben schaarstecategorieën. Ik heb u net uitgelegd welke categorieën daar globaal onder vallen, namelijk technisch personeel en bepaald medisch personeel. We doen dit dus niet heel specifiek voor het gehele KCT of het gehele Korps Mariniers. Wel hebben we ook bindingspremies, die gericht zijn op heel specifieke individuen. Een commandant kan dan zeggen: ik vind jou zo goed; los van de functie die je vervult, wil ik dat jij de komende periode bij me blijft. Die premies zijn er. In het kader van de herwaardering en het kijken naar zowel functiewaardering alsook het loongebouw, gaan we natuurlijk kijken wat we doen met bepaalde toelagen en met de premies. Daarover zal ik straks ook iets zeggen bij de moties. U heeft in de beantwoording van de feitelijke vragen over de begroting gezien dat we meer dan 120 toelagen hebben, dus ik denk dat daar ook een deel van de oplossing zit, en zoals ik u zei ook in maatwerk. Voor dit soort specifieke groepen als de special forces gaan we ook kijken wat het betekent. Daar zullen we dus naar kijken.
De heer Stoffer vroeg nog specifiek naar MARKAZ. Ik denk dat het goed is om een aantal dingen te scheiden. We hebben elkaar misschien verkeerd begrepen. Als het totale traject rond de aanbesteding voor de kazerne is afgelopen, kom ik met een formeel document naar u terug. U heeft ooit een opdracht gegeven aan de toenmalige bewindspersoon met een A-brief, waarbij werd gezegd: dit moet u gaan uitvoeren. Aan het einde van het traject kom ik bij u terug met hoe de kazerne eruitziet en wat het budget is. Dan weet u ook of ik binnen mijn budget ben gebleven, wat er komt te staan en of u daarmee akkoord bent. Ik heb gezegd: dat is op z'n vroegst richting 2021, omdat we de aanbesteding hebben opgeschort vanwege het traject met de medezeggenschap.
De voorzitter:
Prima.
Staatssecretaris Visser:
Dat staat nog los van de vraag van de heer Stoffer over duidelijkheid. Dat gaat over de vraag wanneer het traject weer start en we weer verdergaan met de aanbesteding. Daarvoor ben ik afhankelijk, zoals ik heb aangegeven in de brief, van wanneer we de besluitvorming met de medezeggenschap hebben gedaan. Hoe eerder, hoe beter ...
De voorzitter:
Ja. De moties.
Staatssecretaris Visser:
..., dus het is even goed om die dingen te scheiden.
Voorzitter. Dan de moties. De motie van de heer De Roon op stuk nr. 19 verzoekt om te kijken of we zo veel mogelijk ruimte willen nemen bij defensieprojecten. Ik denk dat we dat ook in de Defensie Industrie Strategie hebben opgeschreven. In die zin is het al staand beleid. Ik geef het oordeel Kamer.
De motie van de heer De Roon op stuk nr. 20 gaat over de Reaper en bewapening. Ik zal daar zo op terugkomen bij de motie op stuk nr. 23. Zoals ik heb aangegeven, hebben we u een behoeftestellingsbrief gestuurd. Die heeft u geaccordeerd als Kamer. Daarin zit het niet. We hebben u een begroting en het Defensieprojectenoverzicht gestuurd, waarin staat hoe wij de financiën als het gaat om de investeringen met elkaar in het komende jaar gaan doen. U heeft gezien dat daar geen ruimte meer in zit. Op grond van wat u zelf heeft vastgesteld over de financiële ruimte op dit moment moet ik deze motie ontraden.
Dan ga ik naar de motie van de heer De Roon op stuk nr. 22. Dat verdient een toelichting. Een van uw voorgangers, volgens mij de heer Hernandez, heeft namens de PVV-fractie de motie ooit ingediend. Mevrouw Popken volgens mij ook, samen met mevrouw Agema, bij de eerste begrotingsbehandeling. Toen hebben we de motie altijd oordeel Kamer gegeven. Maar nu zit er iets aan vast, omdat de heer De Roon zelf aangeeft: schakel de vakcentrales maar uit. Om die reden ga ik de motie ontraden. Ik heb u net aangegeven voor welk veranderproces wij als Defensie staan. We hebben de vakcentrales nodig als je iets wil wijzigen in het personeelssysteem, in het functiewaarderingssysteem of in het loongebouw. Dat vind ik belangrijk. Die modernisering kan niet wachten. Als we om deze reden het totale overleg met de centrales moeten opschorten, vind ik dat niet in het belang van het personeel, integendeel zelfs. In het belang van het personeel is dat wij snel met elkaar in overleg gaan om al die zaken die er zijn op te lossen. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Bosman, de heer Van Helvert, de heer Voordewind en de heer Stoffer. Ik heb net aangegeven dat we daartoe wel bereid zijn, ook in combinatie met de herijking van de Defensienota. Nu heeft u niet die behoefte gesteld. Het geld is er nu ook niet. Maar als u zegt: ga ernaar kijken wat dat betekent, zal ik het oordeel aan de Kamer geven.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 26, van de heren Van Helvert, Bosman en Stoffer. Ik kon niet zo goed lezen wie daar nog meer onder stond. Was dat de heer Hiddema van Forum voor Democratie? Een verrassing! Hij is er niet. Wonderlijk dat ze ook betrokken zijn bij de Operationele Energie Strategie. Deze strategie heeft vele vrienden. Ik heb in mijn eerste termijn naar aanleiding van zijn vragen al richting de heer Van Helvert aangegeven dat ik het een interessante suggestie vind. Daarom geef ik het ook oordeel Kamer.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 33 van de heer Kerstens, over de KMA. Ik heb net naar aanleiding van uw vragen aangegeven dat ik graag de taskforce de vrije ruimte wil geven om zelf vanuit hun professionaliteit tot een invulling te komen. Daarbij zullen ze de verschillende promotieonderzoeken die er liggen betrekken, maar ik zal ze ook deze suggestie meegeven. Wat daaruit komt weet ik niet, maar daarmee is het oordeel aan de Kamer. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 34. Die is ook van de heer Kerstens. Die gaat over het loongebouw. Ik heb net al aangegeven dat het afhankelijk is van onze analyse en de oplossingsrichting of er aanvullende middelen voor nodig zijn. Ik heb ook aangegeven dat we er altijd naar zullen kijken, maar ik wil niet nu al aangeven dat we dat op deze manier gaan doen. Ik zal de motie moeten ontraden, maar ik denk dat de heer Kerstens haar misschien zou willen aanhouden.
De heer Kerstens (PvdA):
Over dat laatste ga ik in ieder geval even nadenken. Ter verduidelijking: het gaat me niet per se om aanvullende middelen. Het gaat me erom dat er gewoon genoeg geld is.
Staatssecretaris Visser:
Als het gaat om de ruimte die we al hebben, zullen we dat er uiteraard bij betrekken, maar zo staat het niet in de motie. Daarom interpreteer ik haar anders en moet ik haar ontraden. Anders moet de heer Kerstens de motie even aanhouden. Wellicht komen we tot een oplossing.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Kerstens de motie wil aanhouden.
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35300-X, nr. 34) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik heb u aangegeven dat we hopen dat we op 1 december, of in ieder geval in de maand december, tot een uitspraak kunnen gaan komen. Laten we er niet op vooruitlopen. Ik wil niet de suggestie wekken dat de zaak al is gewonnen, integendeel zelfs. Laten we ons dus absoluut niet rijk rekenen. Dat zou ik willen meegeven. Als de oproep is dat we, als het geld vrijkomt, ervoor zorgen dat het past binnen de noemer "personeel", zoals ik het noem, dan zou ik haar oordeel Kamer willen geven.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de staatssecretaris dat goed begrepen heeft.
Staatssecretaris Visser:
Dan is er nog een motie van de heer Kerstens, op stuk nr. 37. Die ga ik ontraden met de toelichting dat er geen geld over is, om het maar zo neer te zetten. Het RIVM-onderzoek loopt namelijk nog. We hebben natuurlijk in eerste instantie de onderzoeken op de POMS-locaties gedaan. Daarvoor geldt dat we de coulanceregeling hadden en nu ook de uitkeringsregeling die we samen met de vakcentrales hebben vastgesteld. Maar het onderzoek naar CARC en het onderzoek op de andere Defensielocaties lopen nog. Die regeling staat voor oud-medewerkers en medewerkers open. Er is in die zin geen geld over. Om die reden ontraad ik de motie.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Ik breng mijn motie wel in stemming. Ik heb wel de vraag aan de staatssecretaris of zij inzicht heeft wanneer dat aanvullende onderzoek is afgerond. Ik heb er al eens eerder naar gevraagd.
Staatssecretaris Visser:
Ik kom naar u met een stand van zaken rondom chroom-6, zou ik willen voorstellen. Daarbij geven we in ieder geval aan welke onderzoeken er lopen, wat er bij de Paritaire Commissie ligt en wanneer we iets van het RIVM verwachten. De heer Van Helvert had net een specifieke vraag. Ik denk dat het goed is om die er ook in te beantwoorden. Daarnaast heb ik een aantal toezeggingen gedaan rondom het plan van aanpak chroom-6. Ik zal dus gewoon even een update en een stand van zaken geven rondom chroom-6. Daar zal ik dit dan ook in meenemen. Het is ook goed om in de richting van de heer Kerstens het volgende te zeggen. Zoals u weet heeft mijn collega Van Ark de commissie van Ton Heerts ingesteld. Die onderzoekt hoe we nou omgaan met dit soort zaken, wat de regelingen en de uitgangspunten zijn. Dat onderzoek loopt nog. De heer Heerts heeft inmiddels een nieuwe functie gekregen, las ik. Hij is althans voorgedragen als burgemeester van Apeldoorn.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 38. Die is van de heer Voordewind, samen met de heren Bosman, Van Helvert en Stoffer. Die gaat over het F-35-programma en roept op om te proberen het werk dat er ligt naar binnen te halen. Die zal ik oordeel Kamer geven. Zoals u weet hebben we vorige week in Nederland een locatie in Woensdrecht met OneLogistics geopend. Ik denk dat Nederland altijd een mooie propositie heeft als het gaat om logistiek. Wellicht kunnen we dat inzetten. Dat zal ik samen met mijn collega, de staatssecretaris van Economische Zaken, doen. Oordeel Kamer dus.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 39 van de heer Stoffer. Met de toelichting die ik nu ga geven wil ik haar oordeel Kamer geven. Ik kijk naar de heer Stoffer. Ik heb net in mijn beantwoording aangegeven dat ik het, op grond van de BIT-adviezen die er lagen, geëigend vond om even een pas op de plaats te maken. Dat is niet omdat ik niet de noodzaak zie tot vernieuwing. Die zien we juist ontzettend, precies om de reden die de heer Stoffer aangeeft: het belang van informatiegestuurd optreden. Maar er ligt een rapport waarin wordt gezegd: kijk voordat je het contract gaat sluiten en je de aanbesteding afrondt, of je nou voldoende waarborgen hebt. Ik vind het dan ook in uw belang dat we dat gaan doen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik een aantal scenario's wil uitwerken en dat ik op z'n vroegst in het voorjaar met het voorstel kom, want dit vraagt wel wat uitzoekwerk. Als ik de motie zo mag lezen dat u zegt "maak haast en het belang is groot", dan geef ik haar oordeel Kamer.
De heer Stoffer (SGP):
...
De voorzitter:
U moet het nog even zeggen, denk ik.
De heer Stoffer (SGP):
De microfoon werkte niet, voorzitter. Ik kan me daar helemaal in vinden, dus: akkoord.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dan ga ik naar de motie van de heer Stoffer en de heer Bosman op stuk nr. 40. Daar heb ik ook in de eerste termijn op gereageerd. Het feit dat de stuksprijs in dollars afneemt, is nog geen garantie voor een afname van de stuksprijs in euro's. We lopen nog een flink valutarisico. Hiervoor geldt ook dat we natuurlijk te maken hebben met exploitatielasten. Die horen er ook bij. Er staat "te onderzoeken", dus daar gaan we naar kijken, maar wel met deze nadrukkelijke kanttekening erbij. Oordeel Kamer. Daarmee heb ik de moties volgens mij toegelicht.
Dan is er het amendement van mevrouw Karabulut rondom extra geld. Dat is eigenlijk het debat dat we vorige week hebben gehad bij het wetgevingsoverleg. Het amendement ziet erop om een aantal materieelprojecten niet te doen en dat alvast in de arbeidsvoorwaarden te stoppen. Dat amendement ontraden wij, gegeven het debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Zowel vorige week als vandaag hebben we aangegeven dat het voor het personeel ook van belang is om goed materieel te hebben. Ook in het belang van de verdediging van het Koninkrijk der Nederlanden en van het NAVO-bondgenootschap moeten we de juiste middelen en materieel hebben. Het is dus van belang dat dit ook gebeurt. Wij zien dus geen aanleiding om die overheveling te doen. Uiteraard hebben we de zorg voor ons personeel. In eerdere debatten hebben we aangegeven wat we doen met de arbeidsvoorwaarden, maar ook wat we doen als het gaat om de legering, als het gaat om internet op de legering, als het gaat om e-devices en als het gaat om kleding en uniformen. Dat zijn allemaal zaken die ook gericht zijn op het personeel, dus wij ontraden het amendement.
Mevrouw Karabulut (SP):
Over dat laatste gesproken: ik meen dat de minister voor de begrotingsbehandeling nog een aantal zaken zou laten weten over de militairen in Afghanistan, het verschil in beloning tussen politie en Koninklijke Marechaussee en wifi. Kan de minister daar nu al wat over zeggen?
Staatssecretaris Visser:
Ik ben nog steeds de staatssecretaris.
Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris. Excuses.
Staatssecretaris Visser:
Geeft niks. Als het gaat om de wifi heb ik u bij het WGO aangegeven dat we bezig zijn een nieuw contract af te sluiten, zodat er meer mogelijk is dan wat er nu kan. U vroeg toen of 100% altijd gegarandeerd kon worden. Ik heb gezegd dat dat hoe dan ook niet kan. Dat is gewoon niet te regelen. Ik heb gezegd daarop terug te komen als er meer informatie over is.
Het tweede aspect had te maken met een specifieke casus die u bij uw werkbezoek was tegengekomen. In algemene zin kan ik daarover zeggen dat er een verschil is tussen de politie en de KMar. Ik weet niet waar het 'm precies in zit bij dit individuele geval, maar feit is dat wij meer dan 120 toelagen hebben en de politie vele malen minder. Ik kan de exacte getallen bij de politie niet noemen, maar ik schat zomaar in dat dat er niet meer dan twintig zijn. Ik zou dat bij mijn collega moeten navragen. Hier geldt dus dat er verschillen zijn. In het kader van de herziening van het functiegebouw kijken we natuurlijk ook naar de toelagen en wat die betekenen. In dat onderzoek wordt dit meegenomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut nog, kort?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog twee onbeantwoorde vragen aan de minister. De ene ging over de SG-aanwijzing voor militairen. Dit is al twee keer eerder toegezegd, maar het is mij nooit toegekomen. Ik heb dit gisteren ingebracht. De tweede vraag heb ik aan het einde van mijn tweede termijn gesteld, namelijk of de minister bereid is om onderzoek te doen naar een alternatieve veiligheidsarchitectuur, gezien de diepe crisis van de NAVO.
De voorzitter:
De minister nog even. Dank u wel.
Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. De laatste vraag was of wij onderzoek zouden willen doen naar een alternatieve structuur voor de NAVO. Het antwoord is nee. Wij willen echt proberen om de NAVO goed te laten functioneren, omdat die al jaren onze veiligheidswaarborg is. Daarom spannen wij ons daar ook zo voor in. In eerste termijn heb ik al gezegd dat eenheid ons sterkste wapen is. Daar is de afgelopen tijd wel wat over te zeggen geweest, maar het is wel zo dat de NAVO op dit moment onze veiligheidsgarantie is. Wij kijken zeker naar het functioneren en zeker ook naar de Europese kant. Gisteren hebben we er in het AO over de RBZ nog over gesproken dat ze samen moeten gaan en dat Europa meer moet investeren in de eigen veiligheid en daar ook anders naar moet kunnen kijken. Maar de NAVO blijft de backbone, de ruggengraat van ons veiligheidsbeleid. Ik vind het, wij vinden het daarom onzinnig om een onderzoek naar een alternatief te doen.
Die SG-aanwijzing zijn we op dit moment aan het herzien. U krijgt, mevrouw Karabulut, van mij dus de herziene SG-aanwijzing.
De voorzitter:
Héél kort, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Heel kort, voorzitter. Dit gaat nu juist om de destijds toegepaste aanwijzing, de Aanwijzing SG nr. A/78. De minister heeft mij echt twee keer eerder toegezegd dat wij die zouden krijgen. Ik ontvang dan ook gelijk de nieuwe. Ik vind het dus prima dat de minister liever wacht totdat de nieuwe er is, maar ik wil deze graag ook ontvangen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is dus de oude. Ik zal er even naar kijken en dan komen we er zo snel mogelijk op terug.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van dit debat. Heeft de minister nog behoefte aan een mooi stichtelijk eindwoord?
Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, normaal gesproken heb je na de staatssecretaris die gelegenheid niet meer.
Ik heb in het begin al gezegd dat ik het belangrijk vind dat we goed met elkaar over onze begroting hebben gesproken. Ik denk dat het meer dan ooit nodig is dat we investeren in onze veiligheid, juist in het jaar, zoals de heer Bosman terecht zei, dat we 75 jaar veiligheid vieren. De staatssecretaris en ik hebben allebei gezegd dat er heel veel moet gebeuren om te doen wat er in onze veiligheidsbrief staat. We gaan dat stap voor stap doen. We zijn nu bezig met de uitvoering van wat er in de Defensienota staat en wij doen dat met volle inzet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor u beider aanwezigheid vandaag en gisteren.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan wij verder met de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.
De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.17 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20192020-21-9.html