3 Introductie stelsel van certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met de introductie van een stelsel van certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties ( 35022 ). 

De voorzitter:

We gaan een debat voeren over de wijziging van de Woningwet in verband met de introductie van een stelsel van certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur van harte welkom ... Sorry, ik heet mevrouw de minister van harte welkom. Ik zie op de sprekerslijst vijf woordvoerders staan. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan in deze eerste termijn. De interrupties zijn in twee termijnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over cv-ketels, de veiligheid daarvan en de monteurs die daarvoor moeten zorgen. Verwarmingsmonteur is een prachtig beroep. Ik weet dat toevallig want mijn vader is dat jarenlang geweest. Het is nog steeds zo dat als ik door Helmond of omgeving met hem rijd, hij dan zegt: daar en daar heb ik ooit de verwarming gemaakt. Er is één plek waar hij volgens mij heel vaak de verwarming heeft gemaakt, namelijk in clubhuis D'n Doel van Houts Welvaren. Dat is een handboogclub waar hij al 40 jaar zeer actief is. Vorige maand heeft hij zelfs een lintje ontvangen voor zijn inzet voor die vereniging en daar ben ik best wel trots op.

Voorzitter. Zoals u weet en zoals de collega's weten, staat GroenLinks voor een duurzame toekomst, een toekomst waarin we niet meer afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Wat ons betreft is de voorliggende wet dan ook een tijdelijke regeling en worden er op termijn geen gasverbrandingsinstallaties meer gebruikt om gebouwen te verwarmen. Maar omdat dit niet van vandaag op morgen geregeld is en we tijdens de transitie naar een duurzame toekomst ervoor moeten zorgen dat er geen ongelukken gebeuren met gasverbrandingsinstallaties, is het goed om te komen tot een wetswijziging.

Waarom is dit wetsvoorstel van belang? In 2015 heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid een rapport gepresenteerd waaruit naar voren komt dat in Nederland ieder jaar weer dodelijke slachtoffers vallen door koolmonoxideongevallen. Uit de officiële cijfers komt naar voren dat het jaarlijks om vijf tot tien doden gaat. Er raken verder 200 mensen gewond. Maar volgens de OVV is het aannemelijk dat de werkelijke aantallen drie tot vijf keer hoger liggen. Dan hebben we het dus over misschien wel 50 dodelijke slachtoffers per jaar. De conclusie van de OVV dat het probleem van koolmonoxidevergiftiging wordt onderschat, kan GroenLinks dan ook helaas alleen maar onderschrijven. Het wordt tijd dat we hier eindelijk concreet iets aan gaan doen, want de cijfers over het aantal slachtoffers nemen niet af.

Voorzitter. De reden dat er ieder jaar zo veel slachtoffers vallen, is dat de aanleg en het onderhoud van verbrandingsinstallaties niet altijd goed worden uitgevoerd. Hierdoor vallen slachtoffers niet alleen bij verouderde maar ook bij nieuwe installaties. Installateurs, monteurs en bewoners zelf zijn vaak niet voldoende in staat om te beoordelen of de installatie of het onderhoud goed is uitgevoerd. Het is daarom echt van groot belang dat er kwalitatief goede keurmerken komen. Mijn fractie kan het voorliggende wetsvoorstel dan ook in principe steunen. Maar we hebben nog wel een aantal vragen aan de minister.

Allereerst de vraag of we met dit voorliggende wetsvoorstel wel recht doen aan het belangrijke rapport van de Onderzoeksraad. De OVV heeft namelijk zes aanbevelingen gedaan en mijn fractie zou graag per aanbeveling van de minister horen wat er wel en wat er niet is overgenomen en wat er misschien naast dit wetsvoorstel nog meer gaat gebeuren. Ook zou ik graag van de minister willen weten wat er op Europees niveau gebeurt om gasverbrandingsinstallaties veiliger te maken. Heeft Nederland naar aanleiding van de aanbevelingen van de OVV ook op Europees niveau gepleit voor eenduidige regelgeving om de veiligheid voor huishoudens te verbeteren?

Dan de vraag hoe de kwaliteitskeurmerken er in de praktijk uit komen te zien. Ik zeg dat met nadruk in meervoud, want als we de stukken goed gelezen hebben, zien we dat de minister de optie openlaat dat voor verschillende installateurs verschillende standaarden kunnen gaan gelden. Kan de minister alvast iets zeggen over de inhoudelijke kwaliteitseisen? Hoe voorkomt zij dat het voor de consument een totale warboel wordt als er straks meerdere standaarden worden ingevoerd?

In het verlengde hiervan is mijn fractie erg benieuwd hoe de consumenten worden ingelicht over de wetswijziging. Hoe komen zij straks op een laagdrempelige, voor iedereen te begrijpen manier te weten dat zij ook zelf niet meer mogen gaan sleutelen aan hun installaties en dat het echt noodzakelijk is om een gecertificeerde installateur in de arm te nemen? Hoe houden we het voor iedereen begrijpelijk als de verschillende onderdelen van de regelgeving op verschillende momenten in werking gaan treden?

Voorzitter. Dan de handhaving. Het wordt zowel voor installateurs als voor gebruikers of eigenaren verboden om zonder certificering te gaan sleutelen aan gasverbrandingsinstallaties, maar hoe wordt dat verbod eigenlijk gehandhaafd? Hebben gemeenten voldoende middelen om het verbod te handhaven? Hoe verhoudt het handhavingselement van dit wetsvoorstel zich tot de recent aanvaarde Wet kwaliteitsborging voor het bouwen? Nog gefeliciteerd daarmee, zeg ik tegen de minister. Deelt de minister de mening dat het met het oog op het bewerkstelligen van een cultuurverandering van groot belang is om vooral in het begin actiever in te zetten op handhaving, zodat de wettelijke regeling ook snel effect zal hebben in de praktijk? Tot slot op dit punt: wat zijn de sancties die worden opgelegd bij het overtreden van de wet? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Kan zij daarbij ook ingaan op het verschil in de hoogte van de sanctie tussen installateurs en gebruikers en op de verhouding tussen bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving van deze wettelijke bepaling?

Voorzitter. Deze wet zorgt ervoor dat installateurs wettelijk verplicht gecertificeerd worden. Dit betekent dus dat zij allemaal worden bijgeschoold. Het lijkt GroenLinks heel goed en logisch om dat moment aan te grijpen om installateurs met het oog op een aardgasvrije toekomst direct kennis en vaardigheden bij te brengen over de alternatieven voor aardgasgestookte verwarmingsinstallaties. Is de minister daarom bereid om bij AMvB te borgen dat installateurs ook op de alternatieven voor gas worden voorbereid? Dit kan voorkomen dat installateurs twee keer bijgeschoold moeten worden. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Ik overweeg op dat punt ook een motie in tweede termijn in te dienen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dat klinkt heel praktisch. Het klinkt me eigenlijk als muziek in de oren. Ik heb alleen begrepen dat er 34.000 installateurs zijn die dat certificaat moeten gaan halen. Is het dan reëel om te verwachten dat één overgangsjaar voldoende is? Loopt de certificering van die mensen dan geen vertraging op? Wat heeft volgens u prioriteit: die praktische aanpak of het ervoor zorgen dat die installateurs zo snel mogelijk de kennis hebben die ze nodig hebben om die zaak te installeren?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind dat een heel terechte vraag. Ik denk dat het allebei ontzettend belangrijk is. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk mensen snel het certificaat halen, maar ik denk dat we het ook met elkaar eens zijn dat het een beetje zonde zou zijn om het ene nu wel te doen en het andere niet. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat vlak, omdat het voor ons allemaal een dilemma is hoe we daarmee omgaan. Ik ben best wel bereid om daar praktisch mee om te gaan. Ik hoop dus dat we elkaar daarop kunnen vinden.

De heer Ronnes (CDA):

Oké. Dan wacht ik samen met u op de reactie van de minister.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is altijd goed.

Voorzitter. Ik rond af met nog één vraag over de evaluatie. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de wet na vijf jaar wordt geëvalueerd. Bedoelt zij hiermee vijf jaar na de inwerkingtreding van het eerste onderdeel of vijf jaar na de inwerkingtreding van alle onderdelen?

Tot zover mijn eerste termijn. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het onderzoeksrapport Koolmonoxide - Onderschat en onbegrepen gevaar, van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, is duidelijk: jaarlijks vallen er ongeveer vijf tot tien doden en 200 gewonden door koolmonoxideongevallen. De OVV denkt dat de werkelijke aantallen drie tot vijf keer hoger liggen. Dat is zeer zorgelijk. Het is goed dat deze wetswijziging hier wat aan gaat doen, want het gaat om mensenlevens. Achter de door de OVV genoemde koele getallen gaat veel leed verscholen van mensen die dierbaren moeten missen omdat koolmonoxide jaarlijks slachtoffers maakt.

Over koolmonoxidevergiftiging bestaan misverstanden. Zo denken veel mensen dat het een ouderwets probleem is dat alleen voorkomt bij ouderwetse geisers met onvoldoende ventilatie. Uit onderzoek van de OVV blijkt echter dat bijna de helft van de koolmonoxidegevallen in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden met een centrale verwarmingsketel. De OVV concludeert verder dat het gros van de ongevallen veroorzaakt wordt doordat installateurs hun werk niet goed doen. Het is dus goed dat er strengere vakbekwaamheidseisen komen. Elke monteur die straks een toestel wil installeren en in bedrijf wil stellen, moet slagen voor een theorie- en praktijktoets, ongeacht het opleidingsniveau en diploma's. Zoals ik net al bij interruptie zei, werken er ongeveer 34.000 monteurs in de verwarmingstechniek. Er is een overgangsjaar voorzien. Mijn vraag aan de minister, die aansluit bij de discussie net, is of het gaat lukken om al die 34.000 monteurs binnen die tijd te laten slagen.

Ondanks de nieuwe Wet kwaliteitsborging voor het bouwen blijft de gemeente verantwoordelijk voor de controle of de wet wordt nageleefd. Maar die controle zal vooral administratief zijn. De gemeente kan dwangsommen opleggen aan niet-gecertificeerde bedrijven die bij steekproeven door de mand vallen. Ook opdrachtgevers worden strafbaar wanneer een niet-gecertificeerde installateur een toestel aansluit of onderhoudt. Zakelijke opdrachtgevers plegen een economisch delict. Gaat dit in de praktijk voldoende zijn om de handhaving vorm te geven naast alle andere prioriteiten die er zijn op het terrein van handhaving voor gemeentes? Zijn gemeentes zich voldoende van die rol bewust? We zijn benieuwd hoe de handhaving door gemeenten in de praktijk gaat werken. Gemeenten kunnen bij signalen optreden en zo nodig het gebruik van een cv-installatie laten beëindigen. Gaan gemeenten ook risicogestuurd zelf actief controleren, zo vragen wij de minister. Gemeenten weten heel goed waar de risico's zitten, maar gaan ze hier ook echt iets aan doen? We zien dus dat de verantwoordelijkheden verschuiven. Cruciaal wordt nu de vraag of alle partijen hun rol kennen en of ze rolvast kunnen optreden. Hoe worden naast de gemeenten alle betrokken partijen hierover geïnformeerd? Is de minister overtuigd dat alle betrokkenen zich bewust zijn van hun rol in deze nieuwe opzet?

Voorzitter. We hebben ook onze zorgen geuit over de aansprakelijkheid van gemeentes. Kunnen gemeenten aangesproken worden op eventuele ongevallen? De minister zegt daarover dat gemeenten niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de werkzaamheden aan een gasverbrandingsinstallatie en daarom niet aangesproken kunnen worden op eventuele ongevallen met koolmonoxide. Dank voor dat duidelijke antwoord, want bij veel gemeenten was daar onduidelijkheid over.

Dan nog, last but not least, de kosten. Het monteren van cv-installaties wordt duurder. Zijn er ook nog besparingen te realiseren in de opzet zodat deze kosten binnen de perken kunnen worden gehouden of kunnen worden verminderd? Daarnaast lijkt het ons goed na drie jaar een evaluatie te doen, zowel van de kosten van de burger als van wat dit betekent voor de installateurs, die in de branche bijvoorbeeld als zzp'er of in het kleinbedrijf werkzaam zijn. We hebben hier samen met de VVD al een amendement op voorbereid.

Voorzitter. Tot slot de vraag die ook door andere partijen is opgeworpen: moet er een verplichting komen op koolmonoxidemelders? De minister heeft ons eerder voorgehouden dat dit via wetgeving ingewikkeld is, maar dat zij het met de sector zal bespreken. Hoe staat het met dat gesprek?

Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb een vraag over wat de heer Ronnes zei over de evaluatie. Die sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Smeulders. U geeft aan dat u graag eerder een evaluatie wil zien, maar dan is de crux of die evaluatie er komt drie jaar nadat het stelsel helemaal in werking is getreden of drie jaar na inwerkingtreding. Ik kan me voorstellen dat je nog geen goede evaluatie kan doen als je die doet heel kort nadat het stelsel helemaal in werking is getreden.

De heer Ronnes (CDA):

Nee, dat klopt. We denken wel dat we dat punt moeten markeren en dat we moeten zorgen dat we drie jaar na inwerkingtreding van de wet die evaluatie doen. We zullen altijd de vinger aan de pols moeten houden of er aanwijzingen zijn dat je opnieuw een evaluatie zou moeten doen. Dat kan natuurlijk altijd worden besloten door de Kamer.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De minister geeft in haar beantwoording ook aan dat ze in ieder geval wil monitoren. Dat staat dan weer los van die evaluatie, maar tegen de tijd dat al die instanties zijn opgetuigd en gecertificeerd, is de heer Ronnes, al bijna weer aan het evalueren. Is dat dan echt nuttig?

De heer Ronnes (CDA):

Dat klopt, maar als wij ervan uitgaan dat het in 2021 volledig geïmplementeerd zou moeten zijn — dat is vanaf nu minder dan twee jaar — en dat er na drie jaar wordt geëvalueerd, dan heb je in ieder geval al één of anderhalf jaar in de praktijk gewerkt. Dan heb je kunnen zien hoe het functioneert en wat de effecten zijn op de kosten voor de burgers, de opdrachtgevers. Je kunt ook zien wat de effecten op de kosten zijn voor bijvoorbeeld de bedrijven die in deze branche werken. Ons lijkt drie jaar dan wel een redelijke termijn.

De voorzitter:

Dan wordt het nu tijd voor de inbreng van mevrouw Van Eijs van D66. Dank u wel, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Naast een passende woning voor iedereen, wil D66 ook een veilige woning voor iedereen. Helaas vallen er jaarlijks nog vijf tot tien doden door koolmonoxidevergiftiging. De Onderzoeksraad voor de Veiligheid stelt in zijn onderzoek van 2015 dat het werkelijke aantal slachtoffers nog veel groter is. Dat het probleem nog niet is verholpen, blijkt ook uit berichten van de Brandwonden Stichting en de brandweer dat eind 2018 in zes weken 40 personen met een koolmonoxidevergiftiging waren opgenomen.

Dit toont aan dat het echt van belang is dat wij hier vandaag spreken over het terugdringen van koolmonoxidevergiftiging. D66 wil het vandaag graag hebben over de vraag wat wij daaraan kunnen doen. Dan hebben wij het dus over certificering van monteurs, failsafe installaties, toezicht op het certificeringsstelsel en de kennis die mensen hebben over koolmonoxide en koolmonoxidevergiftiging.

Voorzitter. Als wij die vele koolmonoxideslachtoffers willen voorkomen, en ik denk dat wij dat allemaal willen, dan is het van groot belang dat er kundige vakmensen voor onze gasverwarmingsketels zorgen. D66 is dan ook voorstander van de plannen van de minister om certificatie voor de meeste mensen te verplichten. Zo wordt de kennis bij monteurs vergroot en de kans op slecht functionerende installaties verkleind. Ook is het goed dat de sector zelf voorstellen mag doen voor de manier waarop het kennisniveau van monteurs kan worden vergroot en hoe dat kan worden getoetst. Immers, vakmensen in de sector weten wat goed en veilig onderhoud inhoudt.

Tegelijkertijd ontvangen wij ook signalen, onder meer van de autoriteit toetsing regeldruk, dat de regeldruk door certificering aanzienlijk toeneemt. Hoe zorgt de minister er in de verdere uitwerking voor dat ook kleine ondernemingen en zzp'ers een certificaat kunnen behalen?

Voorzitter. In het regeerakkoord hebben wij voor de veiligheid van de Groningers afgesproken dat jaarlijks 30.000 tot 50.000 huizen van het aardgas worden gehaald. Overigens had ik dit al opgeschreven voordat het nieuws van vanochtend ons bereikte. We zien dus dat het actueel blijft. Toch zullen er tot 2050 nog steeds veilige gasverbrandingsinstallaties moeten worden gebruikt. Het beste alternatief daarvoor is het gebruik van failsafe installaties, die automatisch uitschakelen op het moment dat er koolmonoxide vrijkomt. Ik begrijp uit de memorie van toelichting dat het technisch mogelijk is om dergelijke installaties te gebruiken. De minister geeft echter aan dat hiervoor Europese afstemming nodig is. Wat kan de minister doen om deze afstemming te bespoedigen? Hoe kunnen tot die tijd de verkoop en het gebruik van dergelijke installaties worden gestimuleerd?

Zoals gezegd ontwikkelt de techniek achter gasverbrandingsinstallaties zich gestaag door. Het Adviescollege toetsing regeldruk adviseert dan ook om de effectiviteit van het stelsel de komende jaren te monitoren. Hoe gaat de minister die monitoring vormgeven? Hoe gaat zij kijken naar de kosten en de regeldruk, maar ook naar de vraag of het stelsel echt helpt en het aantal koolmonoxidevergiftigingen minder wordt?

Gemeenten hebben eerder aangegeven dat zij geen meerwaarde zagen in de publieke controle op de naleving van de certificering door gemeenten zolang niet nader is uitgewerkt op welke wijze dat dan zou moeten gebeuren. In haar beantwoording schrijft de minister dat gemeenten steekproefsgewijs controleren bij bewoners of de ketel veilig genoeg is. Hebben gemeenten deze expertise echter wel in huis? En als zij die niet hebben, bij wie huren zij die dan in? Bij welke partij die wij tot nu toe nog niet in het stelsel hebben kunnen zien, moeten zij dan deze expertise halen? Volgens het OVV-rapport zijn in het buitenland netbeheerders vaak aangewezen als toezichthouder. Kan dit in Nederland ook een goed alternatief zijn? Ziet de minister misschien nog mogelijke andere alternatieven?

In het nieuwe systeem lijken uiteindelijk de bewoners en verhuurders als opdrachtgever verantwoordelijk. Zij krijgen een boete als zij onderhoud laten uitvoeren door een niet-gecertificeerde monteur. Hoe zorgen we er in dat geval voor dat breed bekend wordt dat deze verantwoordelijkheid bij de opdrachtgever ligt, naast een register waarin deze gecertificeerde monteurs vermeld staan? Door een collega werd zonet al genoemd dat er meerdere keurmerken kunnen ontstaan. Hoe gaan bewoners en opdrachtgevers door de bomen het bos vinden? En hoe gaat het in de praktijk inderdaad werken voor huurders, die zelf geen eigenaar van de woning zijn en misschien ook niet de opdrachtgever? Dienen zij hun verhuurder aan te spreken over de certificering van de installateur die in opdracht van de verhuurder langskomt? In hoeverre is dat voor hen echt mogelijk in de huidige woningmarkt?

Voorzitter. Behalve dat we moeten zorgen voor goed functionerende gasverbrandingsinstallaties, speelt ook het kennisniveau van bewoners een belangrijke rol bij koolmonoxideveiligheid. De vraag blijft hierbij of bewoners voldoende op de hoogte zijn van wat zij moeten doen als er koolmonoxide vrijkomt in hun woning. Volgens een recente enquête van de Nederlandse Brandwonden Stichting onderschat acht op de tien bewoners het risico op een koolmonoxidevergiftiging. Ook weet een op de drie niet wat ze moeten doen in het geval dat er koolmonoxide vrijkomt. Wat kan er nog gebeuren om de kennis bij bewoners hieromtrent te vergroten? Hebben eerdere campagnes, in 2017 bijvoorbeeld, een positieve impact gehad op dit kennisniveau? En wat kunnen we hiervan leren?

Kortom, voorzitter, dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om het aantal slachtoffers door koolmonoxidevergiftiging terug te brengen. Met een certificaat voor installateurs kunnen we ervoor zorgen dat onze ketels veiliger onderhouden zijn. Maar om dit geen papieren werkelijkheid te laten worden, moet het toezicht op het systeem goed geregeld zijn. De inzet van failsafe-installaties lijkt ons zo'n logische en vanzelfsprekende stap dat we graag horen hoe we die stap naar veiligere ketels gaan maken.

Tot slot moeten we met het vergroten van de kennis van bewoners ongelukken door koolmonoxidevergiftiging nog verder terugbrengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Eijs. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren nog berichtte BNR: het aantal slachtoffers van koolmonoxidevergiftiging blijft ongekend hoog. Sinds afgelopen najaar zijn zeker 74 mensen naar het ziekenhuis afgevoerd, en twee daarvan zijn overleden. Vandaag spreken we over certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties. Mensen die geen verstand hebben van gasgestookte cv-ketels mogen daar dan niet meer eigenhandig aan gaan zitten knoeien. Daar komt het op neer. De bedoeling daarvan is het terugdringen van het aantal doden en gewonden. Dus: meer veiligheid, minder ongelukken. Wie is daar nu op tegen?

Goed. Dan nu de kritiek. De zogeheten Vestigingswet is afgeschaft. Sindsdien mag eenieder die dat wil, zich installateur noemen en een cv-ketel installeren en onderhouden. Dat zou de marktwerking ten goede komen. Nu, jaren later, lijkt de minister dat met dit wetsvoorstel te willen herstellen, en wel door middel van certificering. Dus: eerst afschaffen, om het dan later toch maar weer in te voeren. En daarbij worden dezelfde argumenten gebruikt die ten tijde van de Vestigingswet werden gebruikt. Ik citeer: "De vrijheid van vestiging heeft mogelijk gemaakt dat iedereen, bekwaam of onbekwaam, de vakman zowel als de beunhaas, zich kan vestigen en dus een zaak kan beginnen."

Voorzitter. Certificering, het klinkt allemaal goed. De vraag is natuurlijk wel hoe de minister voorkomt dat er met deze certificering een soort theoretische veiligheid ontstaat, een papieren schijnveiligheid. Hoe gaat certificering in de praktijk werkelijk leiden tot veiligere cv-installaties en minder ongelukken?

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister: "Er is een groep monteurs die niet beschikt over de benodigde vakbekwaamheid. Voor deze lager opgeleide groep geldt echter dat zij niet zelfstandig een gasverbrandingsinstallatie in bedrijf mogen stellen. Daarvoor zal altijd een monteur moeten worden ingezet die voldoet aan de benodigde vakbekwaamheidseisen." Dat betekent dan dat monteur 1, zonder vakbekwaamheid, wel bij de klant thuis mag sleutelen aan de cv-ketel, maar dat monteur 2, met vakbekwaamheid, ook aanwezig moet zijn, om uiteindelijk de stekker in het stopcontact te steken. Twee monteurs zouden dat dan zijn. Dat leidt tot dubbele kosten, en geen bedrijf zit daarop te wachten. De minister spreekt het expliciet tegen, maar leidt dit — twee monteurs en dubbele kosten — niet juist tot uitsluiting van de groep lager opgeleide monteurs? Of leidt dit er in de praktijk toe dat monteur 1 zonder vakbekwaamheid uiteindelijk toch gewoon de stekker in het stopcontact steekt? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan de handhaving. De minister schrijft dat steekproeven kunnen worden uitgevoerd, ook op het moment dat de werkzaamheden worden verricht. Kan de minister uitleggen wat een controle dan eigenlijk voor nut heeft? Want als een controleur praktisch over de schouder van een monteur staat mee te kijken, laat die het natuurlijk wel uit zijn hoofd om er met de pet naar te gooien. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat de VNG heeft aangeven dat de toezichtrol van de gemeenten in het wetsvoorstel onvoldoende is uitgewerkt. In reactie daarop heeft de minister het over "prikkels" die het stelsel van certificering moet bieden om overtredingen te ontmoedigen. De vraag is of die prikkels wel gaan werken als we nu al kunnen vaststellen dat de handhaving onvoldoende zal zijn. Welke illegaal werkende monteur of installateur wordt hierdoor ontmoedigd? Worden de beunhazen feitelijk wel voldoende geraakt? En als het antwoord op die vraag "nee" is, dan is het gevolg dat juist alle professionele welwillende installateurs door dit hele stelsel op kosten worden gejaagd en met extra werk worden opgezadeld. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Momenteel bestaan er door de branche zelf uitgegeven keurmerken en kwaliteitslabels waar installateurs zich op vrijwillige basis bij kunnen aansluiten. Hoe meer keurmerken en kwaliteitslabels, hoe minder overzichtelijk het allemaal wordt, zeker voor de consument. Komt het nieuwe certificaat dat deze wet introduceert in de plaats van alle andere bestaande keurmerken en labels? Dat zou het wel overzichtelijker maken, want hoe moet de consument anders weten waarop hij wel en niet kan vertrouwen? Neem bijvoorbeeld OK CV: een vrijwillig kwaliteitslabel, onder andere ontwikkeld door Techniek Nederland. OK CV krijgt bovendien financiële steun van het ministerie van BZK, van deze minister dus. Er is dus al een label dat door deze minister wordt ondersteund. Was het dan niet veel eenvoudiger geweest om dit label, hetzij met allerlei aanpassingen, verplicht te maken? Graag een reactie.

Over het nieuwe certificaat schrijft de minister: "De consument weet dan zeker dat hij met een gecertificeerd bedrijf te maken heeft." Verder schrijft zij: "Installateurs die niet beschikken over een certificaat maar zich wel zo voordoen, kunnen door consumenten worden aangesproken op onrechtmatig handelen." Dat klinkt natuurlijk allemaal goed, maar gaat dit in de praktijk ook gebeuren? Een consument gaat niet eerst bewust met een monteur zonder certificaat in zee om hem daar vervolgens op aan te spreken. Het enige wat die consument feitelijk kan doen, is een monteur zonder certificaat überhaupt niet inschakelen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de consument alleen nog maar in zee gaat met een gecertificeerd monteur? Iemand die heel simpel googelt naar een bedrijf, kun je het niet eens kwalijk nemen als hij geen oog heeft voor een verplicht certificaat en zich in plaats daarvan laat overtuigen door allerlei labels en, uiteraard, de prijs van de werkzaamheden. De prijs is nog altijd vaak leidend. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. De financiële gevolgen voor de bedrijven. Zijn de kosten voor vooral de kleinere bedrijven, de eenmanszaken, wel te dragen? Zullen zij genoodzaakt zijn om een groter deel van deze kosten door te berekenen aan de consument dan de grotere bedrijven? En wat doet dat dan met hun klandizie en hun concurrentiepositie? Zij zouden zich zomaar uit de markt kunnen prijzen.

Voorzitter, dan echt tot slot. De minister schrijft dat de structurele regeldruk in de komende decennia zal afnemen. En waarom? Ik citeer: "Het kabinet streeft naar een gasloze gebouwenvoorraad in 2050." Tot slot de vraag: kan de minister dan garanderen dat dit wetsvoorstel en, concreet, het niet verstrekken of het intrekken van certificaten, niet misbruikt zullen worden voor die vreselijke klimaattransitie, om uiteindelijk het hele land van het gas af te krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kops. Tot slot is het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Een veilig huis is belangrijk voor iedereen, maar elk jaar weer vallen er doden en gewonden door koolmonoxidevergiftiging. 128 gewonden en één dode in 2018. 203 gewonden en zeven doden in 2017. Dit zijn alleen nog maar de cijfers die bekend zijn. Volgens de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, zijn het er in werkelijkheid drie tot vijf keer zoveel. Collega's voor mij zeiden het ook al. Dat moet anders. Elke Nederlander die overlijdt aan koolmonoxidevergiftiging en elke Nederlander die gewond raakt door koolmonoxidevergiftiging, is er een te veel.

Deze Kamer heeft al eerder gesproken over het onderzoek van de OVV. Uit het OVV-rapport blijkt dat bijna de helft van de koolmonoxidevergiftigingen in huis veroorzaakt wordt door cv-installaties. De OVV noemt de gebrekkige vakbekwaamheid van installateurs als een van de oorzaken. Dat is een ernstige zaak. Een gewone huizenbezitter of huurder kan namelijk moeilijk inschatten of een installateur vakbekwaam is. Een gewone huizenbezitter of huurder krijgt een installateur thuis over de vloer en gaat ervan uit dat het een goede installateur is. Hierbij wordt vaak gekeken naar kwaliteitslabels en keurmerken die zo'n installateur heeft, maar dit zijn vrijwillige keurmerken. De OVV heeft laten zien dat deze onvoldoende garantie bieden voor veilig onderhoud. Deze wet stelt daarom voor om voorwaarden te stellen aan certificatieschema's en om installateurs te verbieden om werk uit te voeren waar zij geen geldig certificaat voor hebben.

Voorzitter. De VVD vindt dat je erop moet kunnen vertrouwen dat de installateur je cv goed installeert. Een veilig huis is belangrijk voor iedereen. De wet die we vandaag behandelen, moet er wat de VVD betreft voor zorgen dat het vertrouwen terugkeert. Ik heb daarbij nog wel een aantal vragen aan de minister. Veel voorwaarden voor certificatieschema's worden niet in deze wet uitgewerkt, maar in de regels die de minister later uitwerkt. Kan de minister garanties aanbrengen, zodat het proces waarin deze certificatieschema's worden goedgekeurd, niet te ingewikkeld wordt?

In ieder geval dien ik samen met de heer Ronnes van het CDA een amendement in voor een evaluatiebepaling, waarbij de wet na drie jaar wordt geëvalueerd. De evaluatie moet toezien op de volgende twee punten. Het eerste punt is de verbetering van de veiligheid van cv-installaties. Het tweede punt is het effect op regeldruk en kosten voor zowel bedrijven als huishoudens. Kan de minister expliciet toezeggen deze twee punten in de evaluatie mee te nemen?

Daarnaast leidt dit voorstel tot een nieuw stelsel van certificatieschema's. In de toelichting van de minister wordt hier iets over verteld, maar het is voor mij nog niet helemaal duidelijk hoe dit stelsel gaat werken. Graag wil ik van de minister weten hoe zij dit stelsel voor zich ziet en hoelang het duurt tot dit nieuwe stelsel er is. Een specifiek punt is hoe de minister de opleidingseis in het nieuwe stelsel voor zich ziet. Kan de minister hier ook iets meer over zeggen? Voor de VVD gaat de discussie nu te veel over het proces en te weinig over de inhoud, de vakbekwaamheid van installateurs. Wat gaat de minister op dit specifieke punt doen?

Voorzitter. We zien ook dat er een meldplicht komt voor ongevallen met koolmonoxideproblemen. Dat is goed. Maar er komt geen meldplicht voor rookgassenproblemen, terwijl bij bijna alle ongelukken die de OVV heeft onderzocht er sprake was van zowel het vrijkomen van koolmonoxide als van rookgassen. Kan de minister de meldplicht voor bijna-ongevallen met koolmonoxide uitbreiden met rookgassen?

Een andere vraag van mij gaat over de regeldruk en de kosten voor de installateur, en uiteindelijk dus ook voor de bewoner. In 2016 heeft de minister onderzoek gedaan naar extra regeldruk en extra kosten voor de installateur als gevolg van deze wet. De conclusie toen was dat de extra regeldruk en de extra kosten laag waren, maar de uitvoering komt, zoals ik eerder zei, in de regels die de minister later uitwerkt. Hierdoor is het voor de Kamer moeilijk te beoordelen of de wet inderdaad niet tot hoge regeldruk en hoge kosten leidt. Hoe ziet de minister dit? Heeft de minister de mkb-toets uitgevoerd? Zo nee, dan dien ik hier een motie voor in. Kan de minister toezeggen dat installateurs niet met hoge regeldruk en hoge kosten worden opgescheept, die zullen worden doorberekend aan huishoudens?

Voorzitter, tot slot. De OVV stelt dat er in veel gevallen sprake is van technisch goede cv-ketels maar uit onderzoek van Kassa blijkt dat er 150.000 gevaarlijke cv-ketels van het merk AGPO Ferroli zijn. De minister heeft al aangegeven dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit hier onderzoek naar doet. Dat is goed, maar ik wil ook dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de resultaten van dat onderzoek. Wij willen ook dat er een 0800-nummer wordt geopend voor bezorgde huiseigenaren en huurders die een ketel hebben van het eerdergenoemde merk. Ook zou ik van de minister een toezegging willen dat naar aanleiding van de resultaten passende maatregelen worden getroffen door bijvoorbeeld gevaarlijke cv-ketels terug te roepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan schors ik de vergadering nu voor twintig minuten en daarna zal de minister antwoorden op de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Ik weet dat ik sprekend lijk op mijn collega, de staatssecretaris van I en W, dus alle begrip voor de verwarring aan het begin van deze vergadering.

Voorzitter. Het gaat vandaag over de wijziging van de Woningwet, meer specifiek over de certificering van werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties. Ik heb goed geluisterd en gehoord dat alle woordvoerders vandaag het belang daarvan hebben onderstreept. Ze hebben natuurlijk allemaal verwezen naar het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dat alweer dateert van november 2015. In dat rapport heeft de Onderzoeksraad incidenten met koolmonoxide onderzocht. En inderdaad, velen zeiden het vanochtend al: de Onderzoeksraad heeft aangegeven dat op basis van de bij de raad bekende gegevens er ten minste vijf tot tien dodelijke slachtoffers en honderden gewonden per jaar zijn te betreuren als gevolg van incidenten met koolmonoxide en dat de werkelijke omvang nog weleens hoger zou kunnen zijn, met een factor drie tot vijf. Dat is buitengewoon ernstig. De Onderzoeksraad heeft ook geconstateerd dat die incidenten vaak het gevolg zijn van het handelen of het niet handelen van de installateur en dat het zowel bij oudere als nieuwe installaties kan voorkomen. Vandaar ook de aanbevelingen van de Onderzoeksraad.

We spreken vandaag over de uitvoering van de aanbeveling om een wettelijke regeling voor de werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties op te zetten. Dat is een regeling waarmee de uitvoering van de werkzaamheden en de vakbekwaamheid van de installateur goed worden geborgd, met daarbij goede controles op de uitgevoerde werkzaamheden, want daar ontbreekt het volgens de Onderzoeksraad in de praktijk nog weleens aan. Koolmonoxide — we weten het helaas — is echt een sluipmoordenaar. Je ruikt het niet, je ziet het niet en ook de ziekteverschijnselen worden nog weleens niet herkend. Maar het kan een dodelijk effect hebben. Het is ook voor mij van groot belang om uitvoering te geven aan de aanbevelingen om ervoor te zorgen dat dit soort tragische ongevallen in de toekomst zo veel mogelijk worden beperkt.

Het nieuwe stelsel, waar we dus nu aan werken, is een wettelijke regeling. En met die wettelijke regeling worden de veiligheid van de gasverbrandingsinstallaties en dus de veiligheid van de bewoners het beste geborgd. Daarmee wordt eigenlijk het hele proces, van de installatie tot en met de inbedrijfstelling na uitgevoerde werkzaamheden én de controles daarop, gedekt. Ik heb gemerkt dat bij de installatiebranche maar ook bij de consumentenorganisaties daarvoor een breed draagvlak bestaat. De uitwerking van het wettelijk stelsel wordt zorgvuldig vormgegeven, overigens ook weer in goed overleg met de sector, die we daar natuurlijk hard bij nodig hebben. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel en in de beantwoording van de schriftelijke vragen die van uw kant zijn gesteld, zijn we daar uitvoering op ingegaan.

Even voor alle helderheid: het gebeurt dus in twee stappen. We spreken vandaag over de wijziging van de Woningwet. Dat gebeurt vandaag. Die wetswijziging is nodig om dit stelsel vervolgens in het Bouwbesluit 2012 te kunnen uitwerken. We praten dus vandaag eigenlijk over de wetswijziging, maar dat tweede deel is natuurlijk ook al in gang gezet. Die wijziging van het Bouwbesluit is wel nodig, en dat zal gebeuren via een algemene maatregel van bestuur die bij uw Kamer zal worden voorgehangen.

Dan de wijziging die vandaag voorligt. Die is nodig om een grondslag te creëren voor die nadere uitwerking. Het betreft het opnemen van de nader aan te wijzen werkzaamheden die niet mogen worden uitgevoerd zonder gecertificeerd te zijn en de mogelijkheid voor de minister om certificatieschema's en de certificerende instelling aan te wijzen.

Nou zie ik dat de heer Ronnes bij de interruptiemicrofoon staat. Ik denk dat ik weet wat hij gaat vragen en ik denk dat ik daar ook een antwoord op ga geven, maar ik wacht het uiteraard toch even af.

De heer Ronnes (CDA):

Dan wacht ik even.

Minister Ollongren:

Oké. Ik zei al: dit is stap een. Dan volgt de nadere uitwerking in dat Bouwbesluit 2012. Daarin zal een verbodsbepaling worden opgenomen. Werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties mogen alleen worden uitgevoerd door vakbekwame monteurs die werkzaam zijn bij bedrijven die zijn gecertificeerd voor het uitvoeren van deze werkzaamheden. Daarbij moet een werkwijze worden gevolgd die voorgeschreven is in zogenaamde certificatieschema's. Omdat de grootste risico's bestaan bij gasverbrandingsinstallaties, richt het stelsel zich specifiek op deze installaties: ketels, geisers, gaskachels. De uitwerking van het Bouwbesluit zal, zoals ik al eerder heb gemeld, bij uw Kamer worden voorgehangen. Ik meen dat de heer Ronnes hiernaar vroeg. Op dat moment kan dat tot een inhoudelijke gedachtewisseling met de Kamer leiden.

De heer Ronnes (CDA):

Mijn eerste vraag is: als het voorgehangen is in het Bouwbesluit, wanneer denkt u dan dat het effectief gaat worden? Over welke periode praten we dan? Wanneer moet men zich er in de praktijk echt aan houden?

Minister Ollongren:

Mijn streven is dat het stelsel op 1 januari 2020, dus 1 januari aanstaande, gefaseerd in werking treedt. Maar vanwege de omschakeling die nodig is voor het maken van de certificaten — de CBI's moeten het kunnen uitgeven en vervolgens moeten de bedrijven het certificaat kunnen krijgen — zal die fasering na 1 januari in totaal nog anderhalf jaar duren.

De heer Ronnes (CDA):

Dan zitten wij dus met het moment van 1 januari 2021, waarop het Bouwbesluit 2012 volgens mij vervangen wordt door het Bbl in de Omgevingswet. Hoe gaat die overgang inhaken op dit proces? Is het dan misschien niet verstandiger om het meteen in het Bbl te doen? Misschien verlies je dan een halfjaar effectief, maar dan hoef je maar één keer dat werk te doen. Ik probeer even af te tasten wat het in de praktijk precies betekent.

Minister Ollongren:

Het is zeker niet mijn bedoeling dat deze stelselwijziging in de weg wordt gezeten door een andere stelselwijziging. Ik wil dus echt vasthouden aan de gefaseerde inwerkingtreding vanaf 1 januari 2020, leidend tot de inwerkingtreding van de daadwerkelijke verbodsbepaling anderhalf jaar later. Ik zal nog even goed laten nagaan of datgene wat de heer Ronnes zegt, daar van invloed op zou kunnen zijn, maar dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is om het gewoon stap voor stap, maar dan wel conform dit schema, in uitvoering te brengen. Die fasering is wel nodig en die anderhalf jaar is wel nodig, omdat al die stappen moeten worden doorlopen, maar het mag niet worden vertraagd door eventuele andere ontwikkelingen. We moeten daar dus goed voor zorgen.

Ik zei al dat de eerste stap de certificatieschema's door marktpartijen betreft. Die voorbereidingen lopen al; dat heb ik ook al gezegd. Daarna kan ik de certificatieschema's en de certificerende instellingen die de schema's gaan uitvoeren, aanwijzen. Dat is allemaal onderdeel van de algemene maatregel van bestuur. De derde stap betreft het door de installatiebedrijven aanvragen van een certificaat bij de certificerende instellingen, zodat zij daadwerkelijk die werkzaamheden mogen gaan uitvoeren. Het is dus gefaseerd.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op het punt van de heer Ronnes. Het is belangrijk dat Bouwbesluit wel nu of zo snel mogelijk te wijzigen, ook vooruitlopend op eventuele andere wijzigingen, want dat helpt in het proces om het tempo erin te houden.

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Het is ook een complex onderwerp. Na deze inleidende woorden zal ik proberen om alle vragen wat geclusterd te beantwoorden, voor zover ik in de opsomming niet al antwoord heb gegeven.

Ik begin even bij de heer Smeulders, omdat hij terugverwees naar het hele rapport van de OVV. Het ging immers niet alleen om deze aanbeveling; er waren inderdaad zes aanbevelingen. Mijn voorganger op dit dossier, de minister voor Wonen en Rijksdienst, heeft daar — ik meen dat het in juni 2016 was — een uitvoerige reactie op gestuurd. Ik loop ze toch kort even langs, omdat de heer Smeulders daar specifiek om vroeg. Aanbeveling 1 is de wettelijk verplichte erkenningsregeling. Dat is waar we het vandaag over hebben. Aanbeveling 2 gaat over wettelijke eisen in het kader van failsafe en failproof. Straks ga ik daar nog wat dieper op in, omdat ook mevrouw Van Eijs en anderen daar vragen over stelden, maar dat is wat er in Europees verband moet gebeuren. Dat is iets dat nog loopt en dat technisch nog verder moet worden uitgewerkt. Ik kom nog uitvoeriger te spreken over dat Europese. De derde aanbeveling luidt dat de testresultaten van koolmonoxidemelders openbaar moeten worden gemaakt. Dat is gebeurd op de website van de NVWA. De vierde aanbeveling formuleert wettelijke eisen voor betrouwbare en effectieve koolmonoxidemelders. Dat ligt ook bij de NVWA, onder verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS en de minister voor Medische Zorg. De NVWA houdt toezicht en die doet dat met nieuwe normen. Deze aanbeveling is dus op die manier opgepakt. Aanbeveling 5 gaat over de zorg voor voorlichting over risico's. Idem dito. Ik verwijs daarvoor ook naar de website van de NVWA. Aanbeveling 6 luidt dat de problematiek moet worden gemonitord. Dat is uiteraard zeer terecht. Dat moet inderdaad gebeuren.

Dan ben ik bij de reikwijdte van het geheel. Daarover zijn ook vragen gesteld. De heer Smeulders vroeg zich af of dit niet wat moet worden verbreed. Ik zei in mijn inleiding al dat het zich juist richt op het koolmonoxidegevaar. Dat is een specifiek gevaar waar ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar heeft gekeken. Dat willen wij nu aanpakken. Een verdere verbreding compliceert het stelsel. Dat zou ook voor consumenten en bedrijven tot extra kosten kunnen leiden. Het is eigenlijk een aanpak die nogal getarget is, helemaal gericht op de problematiek van koolmonoxide, en dus geen bredere aanpak. Daar is voor gekozen, eigenlijk sinds het verschijnen van het rapport van de OVV.

De heer Kops vraagt ernaar, maar er komt niet één certificaat in plaats van alle bestaande keurmerken. Er wordt wel overlegd met de sector over bijvoorbeeld de vormgeving van het beeldmerk. We zijn inderdaad bekend met het beeldmerk OK CV. Daar houden we ook rekening mee. In het overleg speelt dat ook een rol.

Dan de Europese dimensie. De heer Smeulders en mevrouw Van Eijs vroegen ernaar. Er staat ook iets over in de memorie van toelichting. Mevrouw Van Eijs vroeg of we de afstemming in Europa kunnen bespoedigen. Ik spreek hier namens het kabinet, maar in dit geval betreft het een taak van mijn collega van VWS. In de verdeling is het nu eenmaal zo dat VWS verantwoordelijk is voor de veiligheid van de gastoestellen. We hebben het hier over de verbrandingsinstallaties. Dat is net iets meer dan een toestel alleen, maar voor de toestellen doet VWS dat. Dat doet VWS ook actief in Brussel. Er wordt daar deelgenomen aan technische werkgroepen die over de veiligheid van gastoestellen gaan. Wij zijn net als de andere lidstaten vertegenwoordigd, maar er wordt ook gesproken met brancheorganisaties, keuringsinstellingen, normalisatieorganisaties en consumenten. Het vorige kabinet heeft met de Kamer afgesproken dat Nederland in die overleggen het gebruik van failsafe-installaties aan de orde stelt. Dat doen wij natuurlijk ook. Het is echter een feit dat dit vraagstuk in andere Europese landen wat minder in beeld is dan bij ons. Vandaar dat het niet helemaal vanzelf gaat. We moeten er dus mee doorgaan. VWS kijkt momenteel of het zinvol is om een concreet voorstel te laten ontwikkelen voor die failsafevoorziening. Dat gebeurt ook in overleg met de branche. Het is overigens een Brussels overleg in het kader van de zogenaamde Europese gastoestellenverordening.

Op dit onderdeel vroeg mevrouw Van Eijs ook hoe we de aanbeveling van de OVV kunnen inzetten in de Europese besprekingen. Ze stelde dat in het buitenland netbeheerders zijn aangewezen, maar dat wij dat hier anders doen. Ze vroeg of wij wat dat betreft van anderen zouden kunnen leren, een beetje het omgekeerde van wat ik zojuist betoogde. Naar aanleiding van de constatering van de OVV dat er in andere landen meer regelgeving nodig is, heeft mijn voorganger een onderzoek laten uitvoeren. Dat is gedaan door het onderzoeksbureau OTB van de Technische Universiteit Delft. Het onderzoek is meegestuurd met de kabinetsreactie uit 2016. De conclusie was dat de ons omringende landen aanzienlijk meer reguleren, maar dat de effectiviteit niet kan worden aangetoond. Dus het onderzoek kon niet bevestigen dat veel regulering effect heeft. Naar aanleiding hiervan is besloten om in Nederland te volstaan met de invulling van de aanbeveling van de OVV door een wettelijk verplichte uniforme erkenningsregeling voor installateurs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wil graag even terugkomen op de mogelijkheid van failsafe-installaties, echt veilige installaties zal ik ze maar even noemen. Het is goed om te horen dat Nederland daarop inzet. Ik kan mij voorstellen dat in andere landen de cv-ketel wat minder gemeengoed is, maar we horen ook alweer over bewegingen waarbij in andere landen juist weer heel veel wordt overgegaan op gas. Ik hoop dus dat het in ieder geval wat hoger op de agenda gaat komen van die andere landen.

Ik had ook gevraagd: hoe kunnen we tot die tijd ervoor zorgen dat we in ieder geval in Nederland dat soort installaties meer gaan verkopen en gaan gebruiken? Dat er geen Europese afstemming is, betekent misschien niet dat we het in Nederland helemaal moeten laten. Misschien zijn er wel mensen die daar juist bewust voor willen kiezen.

Minister Ollongren:

Er zit een boel techniek hierachter, dat weet mevrouw Van Eijs denk ik nog veel beter dan ik. Het vereist dat bij de toepassing van die failsafegasverbrandingstoestellen die voorziening wordt ingebouwd in de nieuwe installaties. Dat vereist onder andere betrouwbare sensoren, die ervoor zorgen dat de gasverbrandingsinstallaties afslaan op het moment dat er koolmonoxide wordt gemeten. Dat is techniek waarover in de sector nog veel overleg plaatsvindt en waarnaar wordt gekeken. Het lijkt erop dat die beschikbaar zijn en dan zou het goed zijn om te zorgen dat de branche inderdaad deze sensoren altijd inbouwt, want dat is natuurlijk weer een extra veiligheid die je zou kunnen inbouwen. Ik herken wel het punt dat mevrouw Van Eijs maakt. Waar wij bezig zijn met het afbouwen van onze eigen aardgaswinning — in de nieuwbouw komt over het algemeen geen gas meer — zal het hier wat minder worden, terwijl sommige andere landen juist meer overschakelen op gas, omdat zij nog veel vervuilender bronnen gebruiken. Dat zal vermoedelijk ook in die andere landen leiden tot een hoger aantal van dit soort gasverbrandingsinstallaties. Dat zou de discussie in Europa inderdaad wat meer urgentie kunnen geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ziet de minister dan misschien kans om, als de technische discussie is beslecht, te zorgen voor een norm? Ik wil niet pleiten voor nog een keurmerk, maar kunnen we misschien in overleg met de branche ervoor zorgen dat consumenten kunnen kiezen voor een ketel met zo'n extra beveiliging? Kunnen we als overheid niet op een of andere manier stimuleren dat dit soort ketels meer gemeengoed gaan worden?

Minister Ollongren:

Ik wil mevrouw Van Eijs zeker toezeggen dat ik samen met collega Bruins van VWS dat overleg met de branche aanga, om te zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij zo veel mogelijk gebruikmaken van die extra veiligheid en dat ook voor consumenten inzichtelijk maken.

Dan kom ik op een aantal vragen die gaan over toezicht, sancties en handhaving. De heer Smeulders — hij was de eerste spreker — maar ook anderen hebben daar vragen over gesteld. Hoe is die handhaving in het stelsel eigenlijk geregeld? Laat ik daar eerst op ingaan. Het stelsel betreft een verbodsbepaling voor zowel bedrijven, dus de installateurs, als voor consumenten en eventuele andere opdrachtgevers. Voor bedrijven is het verboden om werkzaamheden uit te voeren als ze niet beschikken over het geldige certificaat. Voor consumenten en opdrachtgevers is het verboden om opdrachten te verlenen aan niet-gecertificeerde bedrijven. Ze kunnen in een openbaar register zoeken naar gecertificeerde bedrijven. We moeten dat ook toegankelijk maken.

Daarbij voorziet het stelsel in verschillende mogelijkheden om tegen niet-gecertificeerde bedrijven op te treden. De Autoriteit Consument en Markt houdt toezicht op oneerlijke handelspraktijken. Daar valt ook onder het zonder toestemming gebruiken van een certificaat. De ACM kan boetes opleggen. Er kan strafrechtelijke sanctionering plaatsvinden op grond van de Wet op de economische delicten. De Staat kan optreden tegen onrechtmatig gebruik in het kader van het stelsel vast te stellen beeldmerk. De gemeente kan handhavend optreden wegens overtreding van de verbodsbepaling. De gemeente heeft de mogelijkheid van het opleggen van een last onder bestuursdwang, een dwangsom of een bestuurlijke boete. Dat is dus hoe het stelsel werkt.

Mevrouw Van Eijs vroeg ook nog hoe die gemeenten hiervoor voldoende expertise in huis halen. Toezicht op naleving en handhaving van het Bouwbesluit ligt bij de gemeente; dat is ook nu al het geval. De gemeente heeft natuurlijk zelf de ruimte om het toezicht en de intensiteit van het toezicht naar eigen inzicht in te vullen. Ik zie in dit stelsel gemeentelijk toezicht eigenlijk als aanvullend op de verschillende mogelijkheden die er zijn en die ik net schetste om tegen niet-gecertificeerde bedrijven op te treden. Een gemeente kan acteren op basis van signalen die ze binnenkrijgt, bijvoorbeeld gewoon van bewoners, consumenten. Of ze krijgt signalen van installateurs, gecertificeerde installateurs die dingen tegenkomen. Die kunnen dat ook melden bij de gemeente. Dan kan vervolgens de gemeente daarnaar handelen, bijvoorbeeld ook door de woning te betreden. De gemeente moet dus echt zichzelf zo veel mogelijk in staat stellen om in te grijpen als er onveilige situaties zijn, en vervolgens inderdaad ook die dwangsom of die boete opleggen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Als een gemeente constateert dat er door een niet-gecertificeerd bedrijf onderhoud is gepleegd, is het heel simpel: dat mag niet. Dat snap ik. Mijn fractie heeft gevraagd: waarom moeten gemeenten dan nog achter de deur kijken? Waarom moeten ze echt die ketels zien? Daar zit in principe niet een sticker op van: naar deze ketel is gekeken door een gecertificeerd bedrijf. De minister zei in de beantwoording, in mijn eigen woorden: de gemeente kijkt dan ook of die ketel veilig is. Als een gemeente echt gaat kijken of een ketel wel veilig is en of het onderhoud veilig is gebeurd, komt er in feite weer een extra "keurmeester" van verwarmingsinstallaties die naar de installatie gaat kijken. Daarom de volgende, praktische vragen. Hebben gemeentes zo iemand in dienst? Of moeten ze hem inhuren? En als ze hem inhuren, komt hij dan weer van zo'n zelfde verwarmingsbedrijf? Waar komt zo iemand vandaan?

Minister Ollongren:

Nee, de gemeente is en blijft verantwoordelijk voor naleving en handhaving van het Bouwbesluit. Dat is de gemeente nu ook. Dit wordt onderdeel van het Bouwbesluit, dus moet de gemeente op dezelfde manier ook hierop toezien. Ik zei net al: een gemeente moet vooral optreden waar het niet goed gaat. Gemeenten moeten dus kunnen handelen op basis van signalen die binnenkomen, zodat ze de instrumenten die ze hebben, zoals boetes en dwangsommen, inderdaad ook kunnen opleggen. Gemeenten nemen natuurlijk niet de plek in van de installateurs. Dat is niet een taak van gemeenten. Het ging even over de handhavende bevoegdheid van de gemeenten, en of gemeenten in staat zijn te handhaven en die taak vorm te geven. Ik neem aan dat de meeste gemeenten deze nieuwe mogelijkheden zullen betrekken bij wat ze al doen ten behoeve van naleving en handhaving.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik probeer het te begrijpen, maar volgens mij was dit niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Er wordt een mogelijkheid gecreëerd dat een gemeente zelf naar een ketel gaat kijken, dus achter de voordeur van mensen. Mijn fractie vindt dat dat in principe mag als zo'n ding onveilig is, maar je moet wel voorzichtig zijn met dat soort toestemming in verband met privacy. De gemeente mag niet zomaar overal binnenkomen. Dus heeft D66 gevraagd: waarom moet de gemeente naar de ketel zélf kijken? Aan de ketel zelf is wellicht niet te zien of er een gecertificeerd bedrijf aan het werk was. In de beantwoording gaf de minister aan: ja, dat moet, want dan gaat de gemeente kijken of de ketel veilig is. Dan moet er dus iemand bij de gemeente zijn die dat kan beoordelen. Mijn vraag is: is die expertise aanwezig bij gemeenten? Ik heb niet het gevoel dat ik op die vraag een antwoord heb gehad.

Minister Ollongren:

Excuses, misschien dat ik het dan niet duidelijk genoeg heb gezegd, maar ik zit één abstractieniveau hoger dan mevrouw Van Eijs. Mevrouw Van Eijs zit al helemaal achter de voordeur van de inwoner van een gemeente. Ik heb gezegd: een gemeente moet in staat zijn om te handhaven. Dat is een taak van de gemeente, ook nu al. We hebben dat natuurlijk ook afgestemd met de VNG. Het is belangrijk dat we weten dat gemeenten die taak hebben. Gemeenten kunnen dat doen, en hebben ook de ruimte om dat zelf in te vullen. Zij kunnen bepalen wat de intensiteit van de handhaving zal zijn, en zij kunnen zelf de wijze bepalen waarop ze dat toezicht willen houden. Ik zei net: het lijkt mij logisch dat de gemeente afgaat op klachten of handhavingsverzoeken van bijvoorbeeld consumenten of van gecertificeerde bedrijven die constateren dat het in een bepaalde buurt of een bepaalde woning niet op orde is. Dan moet de gemeente in actie komen. De gemeente moet niet de privacy schenden, maar onveilige situaties beëindigen. Hoe richten ze dat precies in? Daar hebben ze mensen voor die nu ook bezig zijn met zaken die onder het Bouwbesluit hangen. Zij krijgen nu een extra wettelijke mogelijkheid en daar zullen ze op een goede manier invulling aan geven, zodat de onveilige situaties die zich toch nog voordoen, worden beëindigd.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mijn vraag is als volgt. Het ministerie gaat die certificaten en certificatieschema's geven. Wat voor rol ziet de minister voor het ministerie in het toezicht?

Minister Ollongren:

In de praktijk van het toezicht zijn het vooral de gemeentes die in positie en in beeld zijn. Als de heer Koerhuis vraagt of het ministerie daar op een of andere manier nog bij betrokken is, dan is het antwoord nee. Als wij het stelsel goed inrichten, dan hoeft dat natuurlijk niet. Maar waar het ministerie wel op moet toezien — we komen straks nog op de hele fasering, de uitrol en de evaluatie — is of het in de praktijk ook goed werkt. Nogmaals, we hebben natuurlijk een heel helder doel met deze wetswijziging, namelijk het aantal slachtoffers van koolmonoxidevergiftiging terugbrengen. Dat moeten we monitoren en dus moeten we de vinger aan de pols houden. We zullen dan ook moeten weten hoe de handhaving in gemeenteland verloopt.

De heer Koerhuis (VVD):

Het ministerie geeft de certificaten en de certificatieschema's. Is het ministerie van plan om ook zelf te gaan kijken of die certificaten en certificatieschema's goed zijn of vertrouwt het ministerie op de gemeenten en op de terugkoppeling die het gaat krijgen van die gemeenten?

Minister Ollongren:

Het is best een fijnmazig stelsel dat we nu met elkaar invoeren, met certificerende instellingen, met bedrijven die die certificaten moeten hebben en met handhaving en toezicht daarop. Al die schakels in de keten moeten hun werk doen. Uiteindelijk moeten we met elkaar erop kunnen toezien of het werkt en dat zal het ministerie natuurlijk inzichtelijk moeten maken. Daarin zie ik zeker een rol voor het ministerie, maar in de keten zelf moeten vooral de installateurs, de gemeenten en degenen die toezicht houden op het certificaat, het in de praktijk doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik snap dat het in de keten zelf zo werkt, maar gaat het ministerie zelf helemaal niet de deur uit om te kijken hoe het in de praktijk gaat met die certificaten en certificatieschema's? Of gebeurt dat wel? Gaat een ambtenaar van het ministerie misschien af en toe mee of gaat hij zelf steeds proefsgewijs kijken of de gegeven certificaten en certificatieschema's goed zijn?

Minister Ollongren:

Ik snap op zich de suggestie van de heer Koerhuis. Het is helemaal niet mijn werkwijze of onze werkwijze om alleen maar in de toren op de Turfmarkt te blijven zitten. Natuurlijk moet je ook af en toe je licht opsteken in de praktijk. Maar het stelsel moet zo goed in elkaar zitten dat we daar niet van afhankelijk zijn, want in alle eerlijkheid: dat zou natuurlijk niet werken. Ik hoef de aantallen niet te noemen, maar we hebben 355 gemeenten. Alleen dat aantal geeft al aan dat dat natuurlijk ondoenlijk is. We hebben in Nederland heel veel gasverbrandingsinstallaties. Het is verreweg de belangrijkste bron om de huishoudens in Nederland te verwarmen, dus dat zou natuurlijk niet kunnen. Maar zoals ik net zei: het is een hele keten, waarin alle schakels en alle verantwoordelijken in die schakels een duidelijke taak hebben. Ik kom straks nog op de evaluatie, maar ik vind dat ik als minister, en dus ook de ambtenaren van BZK, goed zicht moeten hebben op de werking van het geheel.

De voorzitter:

Ik vraag de minister, met het oog op de klok, om door te gaan met haar betoog en wat meters te maken.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik ga mijn best doen.

Nog even kort op dit onderdeel: de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen — ik dank de heer Smeulders voor zijn felicitaties en ik zou op mijn beurt ook GroenLinks willen bedanken, in het bijzonder de fractie in de Eerste Kamer — regelt eigenlijk heel andere zaken. De Wet kwaliteitsborging voor het bouwen gaat over de kwaliteitsborger die controleert of een bouwwerk voldoet aan de kwaliteitsvoorschriften uit het Bouwbesluit. Maar dit gaat echt heel specifiek over gasverbrandingsinstallaties. Dus er is wel een link, bijvoorbeeld doordat met de kwaliteitsborging kan worden nagegaan of de installatie is geïnstalleerd door een gecertificeerde installateur. Als de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen in werking treedt, is de link er wel, omdat het allemaal aan het Bouwbesluit vasthangt, maar de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen is wel een veel groter geheel.

De sancties hebben we gehad, voorzitter. Ik ga proberen wat meters te maken, omdat u mij daartoe opriep. Ik ga door naar de kosten. Er is een pallet aan vragen over de kosten voor zowel de consument als de bedrijven die dit betreft. Kleine ondernemingen en zzp'ers — ik geloof dat mevrouw Van Eijs daarnaar vroeg — zijn er natuurlijk veel in deze branche. Ik vind het belangrijk dat deze wetswijzing goed uitvoerbaar is, niet alleen voor grote bedrijven maar juist ook voor kleine bedrijven en zzp'ers. Daarom wordt daar straks ook goed rekening mee gehouden in de certificatieschema's. Het moet proportioneel zijn en het moet doenlijk zijn, ook voor de kleine bedrijven en de zzp'ers, om dat certificaat te behalen.

Het gaat natuurlijk ook over de kosten, waar naar ik meen de heer Ronnes aandacht voor vroeg. Of het waren de heer Kops en de heer Ronnes? Daar wil ik even vanaf zijn. In ieder geval werd gevraagd of juist de kleinere bedrijven niet worden weggeduwd door de invoering hiervan. Veiligheid staat echt voorop. Wij oordelen met de OVV dat het nodig is om certificering in te voeren om de veiligheid te garanderen en de installateurs voldoende professioneel te maken op dit punt. Ik zei net al dat we het stelsel wel hanteerbaar moeten maken, ook voor de kleine bedrijven en de individuele installateurs. Daar moet een goede balans in worden gevonden. Het certificaat kost geld, dat is een feit. We moeten bij de aanwas van nieuwe installateurs zorgen dat het gewoon in hun opleiding zit. Straks is het het nieuwe normaal, maar het is wel een aandachtspunt. We hebben natuurlijk gekeken naar hoe je die kosten vervolgens beheersbaar houdt. Er is een rapport van Sira Consulting. Daarin staat dat de structurele kosten van de certificering ongeveer €14 tot €16 per onderhoudsbeurt zijn. Dat is voor consumenten wel een overzichtelijk bedrag, want als je één keer in de twee jaar zo'n onderhoudsbeurt hebt, heb je het over ongeveer €7,50 per jaar. Dat is wat de consument betaalt, maar daarmee weet hij ook zeker dat hij met een gecertificeerd bedrijf te maken heeft. Dit is de verwachting en we moeten natuurlijk de daadwerkelijke kostenontwikkeling in de gaten houden.

De heer Ronnes (CDA):

Ik denk dat de minister hiermee wil aangeven dat dit de directe kosten zijn die via de installatiebedrijven bij de burger terechtkomen. Maar er zijn ook indirecte kosten. We hebben het bijvoorbeeld net gehad over de handhaving. Dat betekent gewoon dat gemeentes hier extra energie en capaciteit in moeten steken. Dat kost ook geld en dat komt via andere wegen ook weer op het bordje van de burger terecht. Mijn insteek zou zijn om het in het brede geheel te bekijken. Ik vraag me wel af of de VNG hier positief op heeft gereageerd. Dan heb ik het over het element van extra handhavingsactiviteiten door de gemeentes.

Minister Ollongren:

Er is, zei ik net al, met de VNG overlegd. De VNG vindt het net zoals u en ik heel belangrijk dat de veiligheid vooropstaat en vindt het natuurlijk ook belangrijk dat het uitvoerbaar is in de praktijk en handhaafbaar voor gemeenten. Natuurlijk speelt ook het kostenaspect mee. Natuurlijk moeten we proberen de kosten zo veel mogelijk binnen de perken te houden. Dat geldt voor de consument en dat geldt voor de bedrijven, die ook het hoofd boven water moeten houden. Er is zeker een vorm van kostenstijging vanwege extra werk door de gemeenten. Maar alle partijen die hierbij betrokken zijn geweest, zien goede mogelijkheden om het beperkt te houden. Het is wel iets om in de gaten te houden.

Voorzitter. De heer Koerhuis vroeg naar de mkb-toets. De uitwerking van het stelsel loopt natuurlijk al een tijdje. Daar zijn we een tijdje mee bezig. Zoals ik net al zei, hebben we ook aandacht voor de kosten en de lastendruk voor de installatiebranche zelf. Ik verwees naar het rapport dat daarvoor is opgesteld. De sector kijkt ook zelf hoe de kosten daar binnen de perken kunnen worden gehouden en hoe we de lasten kunnen beperken. Ik zie dat als een materiële vorm van toepassing van de mkb-toets. Die mkb-toets is eigenlijk pas net ingegaan. Strikt genomen zou het antwoord op de vraag "hebt u de mkb-toets gedaan?" dus nee moeten zijn, maar in de werkwijze en de praktijk van de ontwikkeling van het stelsel is er veel aandacht geweest voor kleine bedrijven, juist voor het mkb. Dat heeft dus een grote rol gespeeld bij de introductie van dit nieuwe stelsel.

Voorzitter. Diverse partijen hebben aandacht gevraagd voor de voorlichting en de publiekscampagnes. Als dit nieuwe stelsel ingaat, zullen we dat inderdaad combineren met een campagne. Er is door de brandweer en door de sector zelf natuurlijk ook steeds aandacht gevraagd voor de gevaren van koolmonoxide, maar het ingaan van het nieuwe stelsel is een goed moment om daar opnieuw informatie over te geven, onder andere aan burgers, met name omdat we hen er graag op willen wijzen dat er een centraal register komt waarin zij die gecertificeerde installatiebedrijven kunnen vinden. Daar wordt extra aandacht aan gegeven.

Het gaat eigenlijk nog steeds om het vergroten van kennis over de gevaren van koolmonoxidevergiftiging. Er is een landelijke publiekscampagne Stop CO-vergiftiging van de brandweer en de Nederlandse Brandwonden Stichting, die jaarlijks wordt herhaald. Ik denk dat het inderdaad nog steeds nodig is om met deze campagnes door te gaan, maar zoals ik al zei, zullen we bij de invoering van het nieuwe stelsel ook een nieuwe campagne starten. We zullen dan natuurlijk goed overleggen met de brandweer en de Nederlandse Brandwonden Stichting om de lessen die zij hebben geleerd uit de campagnes tot nu toe, ook te benutten bij de nieuwe campagne.

Misschien nog één punt over de communicatie. De heer Smeulders zei dat de gefaseerde inwerkingtreding misschien niet glashelder is voor de mensen die ermee te maken hebben. Ik hoorde dat ook wel terug in de inbreng van anderen. Ik denk dat dat met name geldt voor de sector zelf. Daar is heel intensief overleg mee, bijvoorbeeld met Techniek Nederland. Dat het gefaseerd gebeurt, maakt het iets gecompliceerder. Tegelijkertijd is die fasering juist voor de sector heel belangrijk, omdat er echt tijd nodig is om ervoor te zorgen dat de certificaten goed zijn, dat we dat goed hebben ingeregeld en dat men ook in staat is om die certificaten te behalen. Maar we zullen hen daar heel intensief over informeren en bij betrekken.

Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de evaluatie en de monitoring. De heer Koerhuis vroeg naar de monitoring van het hele stelsel. Zoals ik net al zei, is het belangrijk om het hele stelsel te monitoren. Het stelsel voorziet daar ook in, door middel van toezicht, steekproeven. We zijn ook met de sector in overleg over de vraag wat de beste manier is om de monitoring van de effecten vorm te geven. Als de eerste fase van het wetsvoorstel per 1 januari 2020 ingaat, dan zouden we drie jaar daarna een tussenbeeld moeten kunnen gegeven. Dat is de gedachte. Dat is dus iets sneller dan pas na vijf jaar, zoals de evaluatie nu was voorzien. Maar de wet moet wel echt in werking zijn gegaan — je moet rekening houden met die fase van anderhalf jaar, met de daadwerkelijke inwerkingtreding — en dan zouden we drie jaar later een tussenbeeld kunnen geven aan uw Kamer. Dat is iets sneller dan oorspronkelijk voorzien was, maar het lijkt mij verstandig om dat te doen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen die ik maar onder het kopje overig schaar. De heer Kops vroeg of het stelsel gebruikt zal worden om gasverbrandingsinstallaties uit te faseren in het kader van de klimaattransitie. Althans, dat is even mijn formulering van zijn laatste opmerking. De heer Kops weet dat deze stelselwijziging helemaal ziet op veiligheid, namelijk op veiligheid van gasverbrandingsinstallaties. Daar zit geen andere agenda onder.

De uitbreiding voor rookgassen. Dat was, dacht ik, een vraag van de heer Koerhuis. Die meldplicht zal ik opnemen in het Bouwbesluit. De Onderzoeksraad heeft daar ook naar verwezen. Volgens de Onderzoeksraad zijn er bij het vrijkomen van koolmonoxide eigenlijk altijd twee gebeurtenissen: de productie van koolmonoxide en het terechtkomen van die koolmonoxide in de ruimte. Het is technisch natuurlijk gecompliceerd, maar als er alleen rookgassen vrijkomen zonder dat er te veel koolmonoxide wordt geproduceerd, hoeft dat niet per se tot een gevaarlijke situatie te leiden. Maar het is inderdaad belangrijk om dat te melden.

Leidt het verschil tussen vakbekwame en niet-vakbekwame installateurs tot uitsluiting van lageropgeleide installateurs? Dat was nog een vraag van de heer Kops. We hebben er net al het een en ander over gezegd. Ik vind eigenlijk het allerbelangrijkste dat alle installateurs in staat zijn om dat certificaat te behalen. Als dat niet het geval is, dan — met alle respect — kan dat dus niet. Dat is toch de mate van professionaliteit die van iedereen kan worden verwacht. Wel gaan we het zo makkelijk mogelijk maken dat de installateurs dat ook kunnen doen. De eisen gaan echt over vakbekwaamheid. Overigens is de uitwerking van die vakbekwaamheidseisen ook nog onderwerp van overleg. We praten hier over de wetswijziging. Ik zei het net al: bij de uitwerking hiervan in het Bouwbesluit komen al dit soort dingen nog terug. Dat zult u allemaal nog kunnen beoordelen.

Ik meen dat tot slot de heer Koerhuis nog een vraag had over gevaarlijke cv-ketels, waar ook in de media over is bericht. Met de heer Koerhuis vond ik dat natuurlijk een zorgwekkend bericht. We willen in Nederland natuurlijk dat mensen wel kunnen vertrouwen op de veiligheid van de cv-ketels die op de markt zijn. Daarom hebben wij — ook hier is collega Bruins de verantwoordelijk minister — de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit opdracht gegeven om daar onderzoek naar te doen. Behalve de heer Koerhuis heeft ook mevrouw Beckerman van de SP — zij is hier vandaag niet aanwezig — hier vragen over gesteld. Dat onderzoek wordt dus uitgevoerd. De uitkomst daarvan is nog niet beschikbaar, maar zodra die er is, zal collega Bruins de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Ik heb een beetje tempo gemaakt naar aanleiding van uw oproep. Ik hoop daarmee wel alle vragen te hebben beantwoord. Ik ben hiermee aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kunnen we overgaan tot de tweede termijn van de kant van de Kamer.

O, er is toch nog een vraag. Meneer Ronnes, gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb het heel even gehad over de aantallen monteurs die eigenlijk aan die kwalificatie moeten voldoen. U geeft aan dat heel veel installateurs al aan dat niveau voldoen. Maar wat is nu eigenlijk de opgave? Hoeveel monteurs moeten er in de tussentijd getraind worden? Is dat een klein deel van die 34.000 of betekent het gewoon dat echt alle 34.000 installateurs dat certificaat moeten behalen?

Minister Ollongren:

Alle bedrijven moeten dat certificaat hebben aan het eind van de rit, wanneer dat stelsel helemaal in werking is getreden. Dat geldt dus voor iedereen. Je gaat ervan uit dat het overgrote deel wel vakbekwaam is en het certificaat dus ook makkelijk zal kunnen verkrijgen, maar iedereen moet dat certificaat hebben. Als je dat op de definitieve ingangsdatum niet hebt, ben je niet meer toelaatbaar. De vraag hoeveel inspanning daarvoor nog verricht moet worden en hoeveel opleiding daarvoor nog nodig is van het totaalaantal installateurs dat we hebben, heb ik hier niet paraat. Ik ben zeer bereid om te kijken of we die informatie bij het ministerie wel hebben. Zo ja, dan zou ik daar in de tweede termijn nog meer inzicht in kunnen geven.

De voorzitter:

Als er verder geen vragen zijn, kunnen we nu overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Elke fractie heeft twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties. Ik zal geen interrupties toestaan, maar wel verhelderende vragen over de moties.

Meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn we het als Kamer op dit vlak gewoon grotendeels met elkaar eens, maar dan is er de heer Koerhuis die eerst, zoals wij hem kennen, aangeeft dat "een veilig huis belangrijk is voor iedereen", om daarna weer aan de hand van allerlei voorbeelden te stellen dat het vooral voor mensen als installateurs niet te lastig moet zijn. Volgens mij staat veiligheid voor ons allemaal voorop en kiest de minister daar ook heel nadrukkelijk voor.

Voor GroenLinks is duurzaamheid ook ontzettend belangrijk. Wij zien echt kansen om de maatregelen die nu worden voorgesteld, te combineren met het streven om minder aardgas te gaan gebruiken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het binnen afzienbare tijd aardgasvrij maken van de gehele gebouwde omgeving een belangrijk onderdeel uitmaakt van het realiseren van de klimaatdoelstellingen die voortvloeien uit het Parijsklimaatakkoord;

overwegende dat het aardgasvrij maken van de gehele gebouwde omgeving naar verwachting zal leiden tot aanzienlijke toename in de vraag naar installateurs die eveneens advies kunnen geven over alle alternatieven voor een aardgas gestookte verwarmingsinstallatie;

overwegende dat met het manifest van 28 maart van natuur- en milieuorganisaties, de installatiebranche en andere maatschappelijke organisaties inmiddels een maatschappelijke beweging in gang is gezet om vanuit duurzaamheidsoverwegingen vanaf 2021 de verkoop van nieuwe volledig op gas gestookte cv-installaties te verbieden en de regering de ambities van deze partijen onderschrijft;

verzoekt de regering om bij de voorbereiding van de bij dit wetsvoorstel behorende algemene maatregel van bestuur te borgen dat gasinstallateurs als onderdeel van de wettelijk verplichte certificering ook de kennis en vaardigheden verwerven die hen in staat stellen om eveneens advies te geven over de alternatieven voor een aardgasgestookte verwarmingsinstallatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35022).

Een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, mijn naam viel. Die viel in een beetje een vervelende tegenstelling, want het zijn wel installateurs die uiteindelijk voor de veiligheid van de cv-installaties moeten zorgen. Daarom is het belangrijk dat die installateurs niet te veel regels en niet te veel kosten voor de kiezen krijgen. Dat is heel wat anders dan de tegenstelling waar GroenLinks nu mee komt en die in feite installateurs opzadelt met extra regels en extra kosten.

De voorzitter:

Sorry dat ik u even onderbreek, maar gaat dit betoog uitmonden in een vraag of een motie?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, dit gaat uitmonden in een vraag.

De voorzitter:

Alleen over de motie?

De heer Koerhuis (VVD):

Over de motie inderdaad. Mijn naam viel ook, maar dit gaat uitmonden in een vraag. GroenLinks komt in feite met extra opleidingseisen die niks te maken hebben met de veiligheid van die ketels. Is GroenLinks bereid om dit los te koppelen van de eisen die de minister gaat stellen aan de veiligheid van de ketels? Zeker vanuit GroenLinks bekeken, begrijp ik waar ze vandaan komen, maar veiligheid staat hier toch echt voorop.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de heer Koerhuis begrijpt waar GroenLinks en onze idealen vandaan komen. Wij kunnen daar misschien een keer een afzonderlijk debat over voeren. Wij willen heel graag werk met werk maken. Inderdaad, veiligheid staat voorop. Daar zijn wij het over eens. Maar wij hebben ook een enorme opgave om ervoor te zorgen dat in 2050 aardgas niet meer de manier is waarop wij huizen verwarmen. Als wij nu alle monteurs en installateurs gaan scholen in het veilig gebruik van cv-ketels, dan is het in onze ogen niet meer dan logisch om ze ook meteen voorlichting te geven over alternatieven, want die zullen de komende 30 jaar aan de orde van de dag zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgen wij nu de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste: een goede discussie. Ik constateer dat wij er heel breed voorstander van zijn om de bescherming van de burgers te vergroten door er in ieder geval voor te zorgen dat de technische installatie van die cv-installaties goed is en aan voldoende kwaliteitsgrenzen voldoet.

Ik zit nog wel met de vraag hoe dit hele proces inhaakt op de ingangsdatum 1 januari 2021 van de Omgevingswet wanneer niet meer het Bouwbesluit actief is maar het Bbl. Ik heb daar in eerste termijn een interruptie over gepleegd en ik hoor graag in tweede termijn van de minister hoe dit nu precies verloopt en hoe dit in de fasering naar voren gaat komen.

Een tweede punt is dat wij samen met de VVD een motie hebben gemaakt over de mkb-toets. De VVD zal deze motie zo meteen indienen. De minister heeft in haar reactie in eerste termijn wel aangegeven dat het niet zo kan zijn dat de kleine ondernemers en de kleine bedrijven hiervan de dupe gaan worden. Volgens mij heeft de heer Kops dat ook aangegeven in zijn eerste termijn.

Een derde punt is de evaluatie. Wij vinden het heel belangrijk dat gekeken wordt naar de effectiviteit, de werking. Hoe zit het met de handhaving? Is die te doen? Gebeurt het voldoende? Maar er moet zeker ook gekeken worden naar het kostenaspect. Dat moet heel goed worden meegenomen in die evaluatieperiode. Daarvoor hebben wij ook gezamenlijk met de VVD een amendement voorbereid, dat ziet op een evaluatie na drie jaar.

Dan het laatste punt. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd hoe het zit met de rolbewustheid van al die partijen. Hoe kunnen we zorgen dat die rol rolvast blijft? Ik zou toch aan de minister willen meegeven dat zij in de afspraken die zij maakt met al die gremia, waaronder gemeentes, nadrukkelijk de aandacht moet vestigen op wat dit betekent. Want als de plannen die wij hier maken, niet hun uitwerking krijgen in de praktijk, schieten we er nog niet veel mee op. Het is dus heel belangrijk dat alle spelers zich terdege bewust zijn van wat er moet gebeuren om de kwaliteit een stapje hoger te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Ronnes. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed om te merken dat we allemaal samen willen werken aan veiligere cv-ketels en minder koolmonoxidevergiftiging. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat zij gaat kijken naar failsafe-cv-ketels.

Een punt van aandacht dat ik nog heb, is het voorkómen van meerdere keurmerken. Ik hoop dat uit het overleg met de sector zal blijken dat we straks voor consumenten een duidelijk herkenbaar keurmerk zullen hebben, want dat blijft heel belangrijk.

Het is ook belangrijk dat het geen papieren werkelijkheid is. Ik zou dus graag van de minister de verzekering krijgen dat de gemeente na een melding, een dwangsom en alle administratieve middelen die een gemeente heeft, ook gewoon kan zien of weten of een ketel veilig is. Dan kan zij die onveilige situatie niet alleen op papier maar ook in het echt beëindigen.

Zoals al meerdere keren is genoemd, staat of valt dit ook met bewoners of eigenaren die weten wat ze moeten doen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een enquête van de Nederlandse Brandwonden Stichting blijkt dat een groot deel van de bewoners het risico op koolmonoxidevergiftiging onvoldoende onderkent;

constaterende dat tevens blijkt dat een op de drie bewoners niet weet hoe te handelen in het geval van koolmonoxidevergiftiging;

constaterende dat er in 2017 door het kabinet een campagne is opgezet om het kennisniveau van bewoners over koolmonoxidevergiftiging te verhogen;

overwegende dat het kennisniveau van bewoners een belangrijke rol speelt in het terugdringen van het aantal koolmonoxideongelukken;

verzoekt de regering om in samenwerking met de Nederlandse Brandwonden Stichting en overige betrokken partijen tot een plan te komen om het kennisniveau van bewoners omtrent koolmonoxidevergiftiging te verhogen, en de Kamer hierover voor de inwerkingtreding van de wet te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35022).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb toch nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te garanderen dat "het stelsel van certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties" er nooit voor misbruikt zal worden om, in het kader van de energietransitie, de installatie en het onderhoud van gasgestookte cv-ketels onmogelijk te maken, met als doel het hele land van het gas af te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35022).

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Tot slot meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De heer Ronnes van het CDA zei het al: wij hebben samen een motie over de mkb-toets.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister een nieuw stelsel van certificering gaat introduceren voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties;

constaterende dat de minister nog niet de mkb-toets uit heeft gevoerd;

overwegende dat het nieuwe stelsel niet tot hoge regeldruk en hoge kosten moet leiden;

verzoekt de regering voor de introductie van het nieuwe stelsel de mkb-toets uit te voeren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35022).

De heer Koerhuis (VVD):

Ik dank de minister voor de beantwoording over de gevaarlijke cv-ketels. Om nog iets meer richting mee te geven, dien ik samen met mevrouw Beckerman van de SP de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een veilig huis belangrijk is voor zowel huiseigenaren als huurders;

overwegende dat uit onderzoek van Kassa is gebleken dat er 150.000 levensgevaarlijke cv-ketels in gebruik zijn;

overwegende dat de NVWA een onderzoek is gestart naar deze ketels;

verzoekt de regering dit onderzoek bij te houden, voor de zomer naar de Kamer te sturen en passende maatregelen te nemen naar aanleiding van de resultaten, zoals het terugroepen van de ketels;

verzoekt de regering tevens een 0800-nummer te openen voor bezorgde huiseigenaren en huurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35022).

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had ook samen mevrouw Beckerman een motie voorbereid om de meldplicht bij bijna-ongevallen met koolmonoxide uit te breiden met rookgassen. Nu hoor ik dat de minister die uitbreiding toch gaat doen. Graag hoor ik in de tweede termijn van de minister dat dit ook echt een harde toezegging is.

In de eerste termijn heb ik gevraagd of de minister op het amendement van de heer Ronnes en mij expliciet de harde toezegging kan doen dat zij in de door ons gevraagde evaluatie twee punten zal meenemen. Het eerste punt is de verbetering van de veiligheid van cv-installaties en het tweede punt is het effect op regeldruk en kosten voor zowel bedrijven als huishoudens. Ik hoor nog even graag de harde toezegging dat dit wordt meegenomen.

De voorzitter:

Ja. U hebt uw spreektijd al overschreden.

De heer Koerhuis (VVD):

Klopt. Ik heb nog twee punten.

De voorzitter:

Nee, dat ga ik u niet toestaan. Dat heb ik bij de anderen ...

De heer Koerhuis (VVD):

Maar dit is een wetsbehandeling!

De voorzitter:

Ja. Nou, de griffier is clement, dus ik zal dat ook zijn. Maakt u het snel af.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. Dank u wel.

Het eerste van die twee punten: ik zou de minister toch graag om een brief willen vragen over het tijdpad en de interactie tussen het Bouwbesluit en de Omgevingswet. Ik vond dat net toch nog een beetje onduidelijk. Ik kijk ook naar meneer Ronnes; hij knikt mee. Hetzelfde verzoek doe ik voor de interactie tussen het ministerie en gemeenten. Dat zou heel verhelderend zijn.

Tot slot. Nou ja, gegeven de tijd houd ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek u allen uw plaatsen weer in te nemen, want de minister gaat nu in de tweede termijn reageren op uw vragen en op de moties. De minister.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter, maar dat vergt wel dat ik mijn papieren in de goede volgorde neerleg, want ik wil dit wel in de volgorde van de sprekers doen. En de heer Smeulders was toch echt de eerste spreker. Ja, ik ben er weer.

De heer Smeulders heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 9. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het doel dat hij nastreeft natuurlijk heel sympathiek vind. Het is inderdaad belangrijk dat consumenten op de goede momenten goede informatie kunnen krijgen over alternatieven, bijvoorbeeld bij een verhuizing, de koop van een nieuw huis of wat dan ook. In de praktijk moeten we er ook voor zorgen dat dit steeds meer gaat gebeuren. Misschien mag ik één voorbeeld geven. Ik was een paar weken geleden in de WoonWijzerWinkel in Rotterdam. Ik kan het iedereen aanbevelen om daar eens te gaan kijken, want dat is precies zo'n plek waar je als consument heel goede informatie kunt krijgen over de mogelijkheden die er zijn, ook op dit punt. Dus dat is heel erg belangrijk.

Maar toch zal ik, om twee redenen, deze motie ontraden. Om te beginnen wil ik het volgende voor de feitelijkheid melden. In de laatste overweging wordt verwezen naar het manifest dat ziet op het verbieden van volledig gasgestookte cv-installaties. In de slotzin staat dat de regering de ambities van deze partijen onderschrijft. Maar puur feitelijk: de regering heeft nog niet gezegd dat ze het verbod op die manier onderschrijft, zoals in de motie wordt betoogd. Maar we zijn natuurlijk wel hard en heel actief bezig, zowel in het kader van het klimaatakkoord als van de uitfasering van de gaswinning, met andere vormen van verwarming en installaties. Dat is de feitelijkheid.

Het tweede is dat ik het echt heel belangrijk vind dat we bij dit wetsvoorstel tempo blijven maken en ons helemaal richten op de veiligheid. Dat vergt gewoon een snelle invoering van het stelsel, dat dus helemaal gericht is op die koolmonoxideproblematiek, op de veiligheid van de gasverbrandingsinstallaties. Ik vrees dat de door de heer Smeulders gewenste verbreding van hetgeen onder die verplichte certificering valt, leidt tot extra werk, extra tijd en extra kosten. Ik vind het doel belangrijk. Daar ben ik het ook mee eens, maar ik zou dat niet via deze wetswijziging willen realiseren. Daarom moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. Dat was een wat lange reactie op een motie. Dan kom ik bij de heer Ronnes. Hem ben ik nog een antwoord verschuldigd vanuit de eerste termijn. Hij vroeg hoeveel mensen door het nieuwe stelsel daadwerkelijk opnieuw of extra moeten worden opgeleid. De informatie die ik heb, is dat er in de sector ongeveer 3.500 installatiebedrijven actief zijn. Er zijn veel zzp'ers actief in deze sector, want van die 3.500 bedrijven zijn er 2.500 zzp'ers. Maar het gaat wel om veel meer monteurs. Techniek Nederland heeft aangegeven dat het ongeveer om 15.000 monteurs gaat, maar daar is nog overleg over met de sector, want er zit ook nog wel een onderscheid in. Sommige installateurs doen bijvoorbeeld wel werkzaamheden aan de installatie, maar toetsen niet op de ingebruikname. Per saldo moeten we even heel goed kijken welke bedrijven, maar vooral ook welke installateurs hierdoor worden geraakt. Dat is eigenlijk de verkeerde uitdrukking. Het gaat om de installateurs die daadwerkelijk iets moeten leren, en een opleiding of iets dergelijks moeten volgen. Maar daar is dus goed overleg over, kan ik tegen de heer Ronnes zeggen.

Dan het Bbl, waar de heer Ronnes in eerste termijn ook naar vroeg. Eerst de wet, en dan de algemene maatregel van bestuur vanwege het Bouwbesluit. Daarna wordt dat Bouwbesluit onderdeel van het Bbl. Maar dat is een technische omzetting. Met andere woorden, we moeten er niet op wachten. We moeten deze wetswijziging gewoon doen. Dan leidt het straks niet tot vertraging bij de omzetting. Dan kunnen we dus gewoon op tijd gereed zijn met dit alles.

Ik kom straks bij de motie van de heer Koerhuis over de mkb-toets. De heer Ronnes verwees net naar het amendement over de evaluatie. Terecht overigens, want ik had dit in de eerste termijn misschien ook even moeten zeggen, toen ik meldde binnen welk tijdschema we die evaluatie kunnen doen. Er is dus een wetswijziging per 1 januari 2020. De fasering gaat in. Het stelsel treedt in werking per 1 juli 2021. Mijn suggestie zonet was om drie jaar na de eerste stap, dus drie jaar na 1 januari 2020 oftewel 1 januari 2023, een tussenbeeld te kunnen schetsen en vervolgens de wettelijke evaluatie per 1 januari 2025 te doen. Dat is weer drieënhalf jaar na 1 juli 2021. Ik meen dat dat wel de gedachte is achter het amendement. Maar je zou het amendement ook zo kunnen lezen dat er staat dat er al een wettelijke evaluatie in 2023 zou zijn. Dat acht ik te snel. Ik denk dat dat echt niet mogelijk is. Maar wat wel kan, is dat tussenbeeld creëren op weg naar de wettelijke evaluatie per 1 januari 2025. Ik hoop dat de indieners van het amendement dat op die manier zouden kunnen verwoorden. Dan zou ik daar heel goed mee uit de voeten kunnen.

De heer Koerhuis (VVD):

De fracties van de VVD en het CDA zijn erg bezorgd over extra regeldruk en extra kosten. Dus we zouden wel heel graag na drie jaar de echte wettelijke evaluatie willen hebben. We horen ook graag de toezegging van de minister dat zij in die evaluatie gaat kijken naar die extra regeldruk en die extra kosten, dat zij gaat kijken of die niet te hoog zijn geworden.

Minister Ollongren:

De heren Koerhuis en Ronnes — eigenlijk iedereen hier — kunnen van mij wel de toezegging krijgen dat ik juist de kosten, de regeldruk en de praktijk, dus de vraag of het werkt, heel graag in beeld wil brengen. Daarom zeg ik ook dat tussenbeeld toe, eerder dan voorzien in eerste instantie. Maar als u mij vraagt om echt al de wettelijke evaluatie op 1 januari 2023 gereed te hebben, dan zeg ik dat dat eigenlijk zo kort na de totale inwerkingtreding van het stelsel is, dat ik bang ben dat dat gewoon echt te vroeg is. Dat kan ik niet toezeggen.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan vrees ik dat we er anders in zitten. Dat spijt me.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens. Maar als de heer Koerhuis het amendement op die manier uitlegt, dan betekent dit dus dat de minister het amendement ontraadt.

Minister Ollongren:

Ik hoop eigenlijk dat ik nog een beroep op de indieners mag doen om daar toch echt even goed naar te kijken. We zijn het echt eens over de urgentie. We zijn het er ook over eens dat veiligheid vooropstaat, maar dat het tegelijkertijd ook werkbaar moet zijn en dat we daar echt de vinger aan de pols moeten houden. Ik zeg ook toe dat te doen. Ik zeg ook toe om eerder dan ik oorspronkelijk had voorzien, de Kamer te informeren over dat beeld. Het enige waar ik met de indieners over van mening lijk te verschillen, is het moment van de wettelijke evaluatie. Ik vraag de indieners om dan toch nog een keer na te denken. Een wettelijke evaluatie voor 1 januari 2023, want zo lees ik dan het amendement na de toelichting van de heer Koerhuis, is echt heel snel. Dat is heel kort na de daadwerkelijke inwerkingtreding, nadat we alle fases gehad hebben. Dat is immers 1 juli van het jaar daarvoor. Nou, ik doe echt een beroep op de indieners om nog eens na te denken over de vraag of zij hierin toch met mij mee zouden kunnen gaan.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, kunt u meegaan?

De heer Koerhuis (VVD):

De fracties van de VVD en het CDA willen er altijd even over nadenken, maar de kans is klein dat wij iets anders willen.

De voorzitter:

We gaan het zien bij de stemmingen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil het even helder hebben. Ik vind het betoog van de minister heel logisch. Maar als het amendement blijft zoals het nu is, dan ontraadt de minister het dus?

Minister Ollongren:

Ik heb net gezegd dat ik echt inhoudelijke argumenten heb en dat ik het in inhoudelijk opzicht ook eens ben met het doel van het amendement. Dat ga ik ook doen. Die toezegging heb ik gedaan. Ik hoop dat dat leidt tot een hele kleine aanpassing van het amendement. Ik hoop heel erg dat we het eens kunnen worden. Ik denk, strikt genomen, dat de heer Smeulders gelijk heeft: zoals het nu letterlijk in het amendement staat; daarvan kan ik gewoon niet zeggen dat ik dat kan leveren. Dat vind ik niet verstandig. Maar nogmaals, ik ken de heren Ronnes en Koerhuis als hele redelijke en inhoudelijk gedreven Kamerleden, dus ik wacht het rustig af.

Even kijken of ik dan de vragen van de heer Ronnes heb beantwoord. Ik dacht van wel.

Dan ben ik bij mevrouw Van Eijs, die een motie en nog een paar opmerkingen had. Het overleg met de sector over de keurmerken is belangrijk. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Het moet, zowel voor de gebruikers als voor de consument, gewoon duidelijk zijn. Daar zijn we naar op zoek. Niet één voor alles, dat zal niet mogelijk zijn, maar het moet wel overzichtelijk blijven. Haar andere punt, dat ze ook in eerste termijn een paar keer maakte, is de vraag of de gemeenten echt in staat zijn om zelf te constateren dat die ketels onveilig zijn. Ja, op basis van de binnengekregen meldingen zijn ze uiteindelijk, als dat moet, inderdaad in staat om dat zelf te constateren. Dat zijn ze overigens ook nu al.

Dan had mevrouw Van Eijs nog een motie, die op stuk nr. 10. Deze motie betreft de campagne, en in het bijzonder het kennisniveau, over koolmonoxide en koolmonoxidegevaar. Ik vind dat een sympathieke motie. Ik heb daar in mijn eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Dan ben ik bij de heer Kops. Ik had eigenlijk, in antwoord op zijn vraag in eerste termijn, al gezegd dat deze hele wetswijziging en de verdere uitwerking daarvan echt ziet op de veiligheid en de risico's van gasverbrandingsinstallaties. Hij heeft een motie ingediend die toch weer terugkomt op datzelfde punt en een koppeling legt met het verminderen van en het uiteindelijk stoppen met de gaswinning in Groningen. Ik vind dat hier echt een onterechte suggestie gewekt wordt. Aangezien ik het daar gewoon niet mee eens ben, kan ik niet anders dan de motie op stuk nr. 11 ontraden.

Voorzitter. Tot slot een aantal moties en vragen van de heer Koerhuis. Laat ik beginnen met de vragen en opmerkingen. Allereerst moet ik misschien even een misverstand ophelderen. De heer Koerhuis heeft het in eerste termijn gehad over een meldplicht. Hij heeft daarbij ook de rookgassen genoemd. Ik wil heel graag mijn antwoord verder verduidelijken. Er komt een meldplicht voor koolmonoxide. Die komt in het Bouwbesluit; dat is ook door de Onderzoeksraad voor Veiligheid geadviseerd. Die komt er. Vervolgens heb ik gezegd hoe de Onderzoeksraad daarnaar heeft gekeken. Het gaat altijd, zo heb ik net in mijn eerste termijn ook gezegd, om twee gebeurtenissen: de productie van koolmonoxide en het vrijkomen van koolmonoxide in de ruimte. Een combinatie van die twee factoren levert het risico op. Het alleen vrijkomen van rookgassen zonder dat er sprake is van een teveel aan geproduceerde koolmonoxide door die installaties leidt niet tot een gevaarlijke situatie. Dat is ook logisch. Bij bijvoorbeeld de klassieke keukengeisers — we kennen ze allemaal — komen er altijd rookgassen vrij. Alleen het melden van het vrijkomen van rookgassen lijkt dus niet erg in de rede te liggen. Het gaat erom dat er rookgas vrijkomt in een ruimte met veel koolmonoxide. Dat is een gevaarlijke situatie en op die gevaarlijke situatie richt zich de meldplicht.

Voorzitter. Dan de moties. Ook bij de motie op stuk nr. 12 over de mkb-toets wil ik weer een beroep doen op de indieners. Ik kan me voorstellen dat ik hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd over de wijze waarop wij tot nu toe zijn omgegaan met die kleine bedrijven in het stelsel, nog eens vastleg in een brief aan de Kamer. Aan de hand van die brief kunnen de indieners dan beter beoordelen of zij het eens zijn met wat ik net heb betoogd, namelijk dat het de facto eigenlijk net zo goed is als het nu nog doen van de mkb-toets. Ik zou me kunnen voorstellen dat de motie dan wordt aangehouden totdat de indieners die beoordeling hebben kunnen doen, want het bij de introductie van het nieuwe stelsel alsnog doen van die mkb-toets zou kunnen leiden tot vertraging en ik denk niet dat de indieners dat beogen. Mijn aanbod is dus om daar een brief over te sturen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de indieners bereid zijn om de motie aan te houden. Meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):

Komt de brief van de minister voor de stemming? Dat is dan eigenlijk mijn vraag.

Minister Ollongren:

Ja, daar ga ik dan heel snel een brief over sturen.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan wachten we die even af.

Minister Ollongren:

Oké, dank u wel. De tweede motie van de heer Koerhuis, samen met mevrouw Beckerman ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Bij moties is het toch hetzelfde als bij amendementen? Het is wel gebruikelijk dat de minister nu een oordeel geeft over de motie.

Minister Ollongren:

Toch niet als die wordt aangehouden?

De heer Koerhuis (VVD):

Maar zij is niet aangehouden.

De voorzitter:

Nee, zij is niet aangehouden. Meneer Koerhuis zegt dat hij de brief afwacht. Als die brief niet bevalt, wordt de motie gewoon in stemming gebracht. Wordt de motie nu toch aangehouden, of ontraadt de minister de motie?

De heer Koerhuis (VVD):

Aanhouden tot de brief, en als de brief niet goed is, brengen we de motie in stemming.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koerhuis stel ik voor zijn motie (35022, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nou, dan is zij niet aangehouden. Anders moet de minister nu een oordeel geven. Hoe moet ik dinsdag anders weten ...

De voorzitter:

Meneer Koerhuis heeft nu duidelijk gezegd dat hij de motie aanhoudt. Dat betekent dat ik concludeer dat de minister zegt: ik ontraad de motie. Niet?

Minister Ollongren:

Nee. De indieners hebben net gezegd dat ze de motie willen aanhouden. En ik heb toegezegd om de brief voor de stemmingen te sturen. Het kan volgens mij allebei. Ik heb dus geen oordeel gegeven over de motie.

De voorzitter:

De motie is aangehouden.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Tot slot de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 13 van de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman over de potentieel gevaarlijke ketels, waar onderzoek naar wordt gedaan door de NVWA. De uitkomst van dat onderzoek is nog niet bekend. Ik wil sowieso, zoals ik net al zei, de uitkomst van dat onderzoek afwachten. Mocht dat onderzoek daar aanleiding toe geven, dan moeten er uiteraard passende maatregelen worden genomen, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de aard van de maatregelen, aangezien ik de inhoud van het onderzoek nog niet ken. Het gaat mij wat ver om nu al te zeggen dat we een 0800-nummer gaan openen. Die motie moet ik dus ontraden.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn tweede termijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de vorige motie. Als er toch een brief komt, zou de minister dan in die brief ook kunnen ingaan op de mogelijke kosteneffecten en de mogelijke vertraging als deze motie zo zou worden aangenomen?

De voorzitter:

Het gaat dus over de motie op stuk nr. 12.

Minister Ollongren:

Daar kan ik natuurlijk geen nee op zeggen. Als de heer Smeulders dat wil, zal ik dat proberen te doen. Maar de brief zal er vooral op gericht zijn om aan te tonen dat we al heel veel hebben gedaan, waardoor het overbodig is om het nog een keer te doen. Zonet heb ik in mijn reactie al gezegd dat het overbodig is en inderdaad tot vertraging zou kunnen leiden. Ik weet niet of ik in een paar dagen tijd de kosten helemaal boven water krijg. Maar ik heb de heer Smeulders gehoord. Ik zal mijn best doen.

De heer Koerhuis (VVD):

Het is een beetje onfortuinlijk. Ik had natuurlijk al iets gezegd over een motie samen met de SP over de meldplicht uitbreiden met rookgassen. Blijkbaar heeft de minister dat in de eerste termijn niet helemaal goed gehoord. Ik zou haar toch willen vragen om dat te doen. Anders zullen we er in een later AO of VAO op terugkomen.

Minister Ollongren:

Ik weet niet of het aan de heer Koerhuis lag of aan mij, maar ik heb een uitgebreider antwoord gegeven dan in eerste termijn om dat punt echt te verduidelijken. Dan wacht ik dus af of de heer Koerhuis daar nog op terug wil komen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toch wel gekomen aan het eind van de beraadslaging over dit wetsontwerp.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsontwerp en de moties zijn volgende week dinsdag. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik schors nu heel kort en dan gaan we over naar een VAO over de Raad Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.