17 Wijziging van de Wet op het financieel toezicht

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met aanscherping van de definitie van "vaste beloning" en introductie van een instemmingsrecht voor de Minister van Financiën met betrekking tot de vaststelling of verhoging van de vaste beloning van een bestuurder van een systeemrelevante bank ( 34906 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met aanscherping van de definitie van "vaste beloning" en introductie van een instemmingsrecht voor de Minister van Financiën met betrekking tot de vaststelling of verhoging van de vaste beloning van een bestuurder van een systeemrelevante bank (34906). Ik heet alle initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van hun wetsvoorstel in vak-K ondersteund door Luc Stultiens, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie. Tevens heet ik de minister van Financiën welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Lee. Hij zal spreken namens de GroenLinksfractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan de indieners, die met een groot gezelschap zijn. Dat verklaart waarschijnlijk ook de lengte van de titel van het wetsvoorstel. De kern van het wetsvoorstel is toch de vraag: moeten we als maatschappij niet iets meer toezicht houden op de beloning van bestuursvoorzitters van grote systeembanken? Daar doet dit wetsvoorstel een aantal voorstellen voor. Ook een jaar geleden stonden wij hier in deze Kamer, ook vanwege grote maatschappelijke commotie. Toen werd door 148 Kamerleden in dit huis een motie van mijn GroenLinkscollega Bart Snels, een van de initiatiefnemers, aangenomen tegen de voorgestelde salarisverhoging van maar liefst 50% voor de bestuursvoorzitter van de ING Bank. Een paar weken later trok ING dat salarisvoorstel alsnog in en gaf de raad van commissarissen toe dat ze de publieke reactie in Nederland hadden onderschat op dit gevoelige onderwerp.

Je zou denken dat ze bij ING inmiddels hun lesje hebben geleerd, maar gisteren konden we in de Financial Times lezen dat de spijtbetuiging van ING slechts een jaar geldig bleef. De CEO pleitte opnieuw voor versoepeling van bonusregels in Nederland, mede om Britse financiële bedrijven naar Nederland te lokken. Hoe hardleers kun je zijn en hoe wereldvreemd ben je als systeembank als je keer op keer geen aansluiting weet te vinden bij wat er maatschappelijk in Nederland leeft? Heeft men bij de bank nog steeds niet door dat de gemiddelde Nederlandse werknemer al vele jaren eigenlijk niet meer krijgt dan de inflatiecorrectie en dat het ongepast is met dit soort exorbitante salarisverhogingen te komen maar ook met dit soort voortdurende pleidooien om bonusregels weer te laten varen?

GroenLinks vindt het daarom de hoogste tijd om de daad bij het woord te voegen en met dit wetsvoorstel paal en perk te stellen aan excessieve beloningen voor bestuurders van systeembanken. Ik dank alle initiatiefnemers daarom nogmaals voor hun werk. Ook complimenteer ik hen met de elegante en effectieve oplossingen die zij in hun wetsvoorstel aandragen. Vandaag draait het in dit debat eigenlijk om een aantal vragen. Is deze wet nou het juiste middel? Kunnen we dit niet toch beter aan de sector zelf overlaten of is het echt nodig om zo stevig in te grijpen?

Om deze vragen te beantwoorden, neem ik u toch even mee terug in de tijd. Op 30 maart 2009 — dat is aanstaande zaterdag precies tien jaar geleden — sloot de bankensector een herenakkoord. In dat herenakkoord werden afspraken gemaakt over duurzaam en gematigd belonen, want de heren van de bankensector wilden geen publieke ophef meer laten ontstaan vanwege te ruimhartige beloningen. Samen besloten zij zorg te dragen voor een maatschappelijk gedragen beloningsbeleid en daarmee voor een maatschappelijk gedragen functioneren van het financiële systeem. Een maand later, in april 2009, kwam de Adviescommissie Toekomst Banken met haar rapport Naar herstel van vertrouwen. Uit dit rapport kwam onder andere naar voren dat de hoogte van de topinkomens in het bankwezen zich dient te verhouden met algemeen aanvaarde opvattingen in de samenleving over rechtvaardige beloningen, dat dit de afgelopen jaren op een breed front niet het geval was geweest en dat er te veel focus was op de belangen van aandeelhouders en te weinig op de belangen van de samenleving.

In 2011 moest de ING-top afzien van hun bonussen vanwege de ophef die daarover was ontstaan. Bestuursvoorzitter Hommen zei toen dat ING onvoldoende had ingeschat welk signaal van de beloning uitgaat naar de Nederlandse samenleving. Dat zei hij toen, hè? In het jaarverslag kwam toen ook te staan dat ING ervoor wilde zorgen dat de beloning bij ING niet nogmaals het onderwerp zou worden van publiek debat. We hebben gezien dat dat anders uitpakte. Begin 2013 werd de bankierseed verplicht. Bankiers beloven hiermee een zorgvuldige afweging van belangen te maken, ook tussen klanten, aandeelhouders, werknemers én de samenleving. Bovendien worden bankiers geacht om bij te dragen aan het vertrouwen van de samenleving in de bank. In 2015 was er opnieuw ophef over de verhoging van het salaris bij ING. Topman Hamers ging er in 2015 28% op vooruit en zijn vaste salaris kwam uit op 1,63 miljoen euro. Daarna zagen we in 2018 de ophef over de salarisverhoging met maar liefst 50%; daar refereerde ik al aan.

Kortom, we zien de afgelopen jaren een patroon dat zich voortdurend herhaalt, een opeenstapeling van goede bedoelingen, een herenakkoord, een Adviescommissie Toekomst Banken, jaarverslagen met goede voornemens en zelfs een bankierseed, maar in de praktijk zien we iets anders. De banken geven de CEO's en de bestuurders salarisverhogingen die te hoog zijn en op gespannen voet staan met al die voornemens. De conclusie is voor de GroenLinksfractie helder: de tijd van zelfregulering en goede voornemens heeft niet geleid tot structurele veranderingen. Steviger optreden is dus meer dan gerechtvaardigd. Daarom ben ik ook zo blij met dit wetsvoorstel. Want als we nu geen actie ondernemen, staan we hier volgend jaar weer.

Dan het wetsvoorstel zelf. De initiatiefnemers leggen mijns inziens goed uit waarom zij hun focus leggen op de financiële sector. De financiële sector verschilt fundamenteel van andere sectoren in de markt vanwege zijn functie en vanwege de regulerende rol die de overheid erin speelt. De sector vervult een nutsfunctie als het gaat om het betalingsverkeer en de kredietverdeling. Dat zijn tevens systeemfuncties, die het vertrouwen moeten schragen dat ook onder uitzonderlijke omstandigheden giraal geld zijn echte waarde behoudt in onze gehele economie. Ondermijning van dat vertrouwen kan leiden tot bankruns en plotselinge kapitaalvlucht, met grote economische gevolgen en ook maatschappelijke ontwrichting als resultaat. Juist omdat systeembanken een onvergelijkbare rol vervullen in het maatschappelijk verkeer, is de in deze wet voorgestelde benadering een verantwoorde inperking van het eigendomsrecht, vooral omdat anders het risico dat verliezen gecollectiviseerd moeten worden — dat wil zeggen dat wij er als belastingbetaler voor opdraaien — te groot is.

Toch heb ik ook een paar inhoudelijke vragen over het wetsvoorstel. Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers is of zij mijn opvatting delen dat het recent verschenen WRR-rapport over de publieke rol van banken, met de titel Geld en schuld, eigenlijk extra argumenten aandraagt die de meerwaarde van deze wet verder onderbouwen. De initiatiefnemers beargumenteren, en ook dat vind ik terecht, dat het bestaande maximum aan variabele beloningen in de praktijk ondermijnd wordt, omdat er eigenlijk elementen in de vaste beloning, het vaste salaris, worden gebracht die bestaan uit aandelen in de onderneming of andere financiële instrumenten waarvan de waardestijging mede afhankelijk is van de waardestijging van de onderneming als geheel. Hebben zij ook verder vooruitgekeken naar mogelijke manieren om in de toekomst de in hun wet bepleite regulering te omzeilen? Of hebben zij deze wet juist zo vormgegeven dat de mogelijkheden daartoe vergaand ingeperkt worden?

Dan heb ik een paar vragen aan de minister van Financiën. Het is heel behulpzaam dat de indieners benadrukken dat er op het moment waarop de instemming van de minister van Financiën moet worden gegeven, slechts sprake is van een beloningsvoorstel. Het is nog geen definitief besluit. Het daadwerkelijke beloningsbesluit is pas definitief als de aandeelhouders dat hebben goedgekeurd. Is de minister het met de indieners eens dat het prudentieel toezicht van de ECB op dit punt pas aanvangt als de instemming van de aandeelhouders met het beloningspakket een feit is? Deelt hij ook de mening dat de ECB daarmee ook verantwoordelijk kan blijven voor het volledig toezicht in laatste en doorslaggevende instantie?

In zijn brief over de initiatiefwet schrijft de minister dat het voorstel "op fundamentele bezwaren en aandachtspunten stuit". Is de minister van mening dat de indieners de aandachtspunten, die ook door de Afdeling advisering van de Raad van State naar voren zijn gebracht, op adequate wijze hebben geadresseerd in hun gewijzigde memorie van toelichting? Zo nee, dan hoor ik graag waarom niet.

Voorzitter. Ook vraag ik de minister om nader uiteen te zetten waarom hij koos voor de term "fundamentele bezwaren". Wat is er nou zo fundamenteel aan die bezwaren? Is hier niet alleen sprake van een mogelijk verschil van inzicht in wat meer passend en proportioneel zou zijn? Ik kijk daarbij naar de maatregelen die de minister zelf heeft aangekondigd. Als de minister hier anders over denkt en hij echt iets fundamenteels in gevaar ziet komen, dan wil ik graag weten wat dat dan is.

De minister vindt dat de primaire verantwoordelijkheid voor het beloningsbeleid ligt bij de bestuurders, de commissarissen en de aandeelhouders van financiële ondernemingen. Nou ja, dat vindt eigenlijk iedereen, ik ook. Maar ik begrijp niet waarom een secundaire verantwoordelijkheid, dus zeg maar het paar ogen dat als hoeder van het maatschappelijk belang meekijkt, niet passend zou zijn. Een goede balans in checks-and-balances heeft Nederland welvaart en welzijn gebracht. Die goede balans kan hier toch ook gevonden worden? Daar kleeft toch geen fundamenteel bezwaar aan? We kennen toch niet voor niets het gezegde: vreemde ogen dwingen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal vragen aan de minister over het tuchtrecht in de bankensector. Het voormalige hoofd toezicht van de Nederlandse Vereniging van Banken, Simon Lelieveldt, heeft nu al meer dan een jaar geleden een klacht ingediend over de top van ING. Hierover hebben we bijvoorbeeld kunnen lezen in een artikel van Follow the Money. Zijn klacht is dat bestuurders hebben nagelaten om aan de rem te trekken toen vorig jaar de beruchte salarisverhoging aan de orde was. Normaal gesproken gaan er vier weken overheen voordat een klacht behandeld wordt en kan die termijn gemotiveerd worden verlengd. In dit geval duurt het wachten al meer dan een jaar. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Hoe kan dit meer dan een jaar duren? Is er gebrek aan bestuurlijke wil, prioriteit of moed om hier adequaat op te reageren? Is dat tuchtrecht wel adequaat zoals het op dit moment geregeld is? Zou er ook op dat punt eens bekeken moeten worden of de procedures wat strakker zouden moeten zijn? Hoe beoordeelt de minister de uitspraak van deze voormalige DNB-medewerker en hoofd toezicht van de Nederlandse Vereniging van Banken dat het bancaire tuchtrecht ten dode lijkt opgeschreven? Dat is wel een heel forse kwalificatie. Ik hoor graag de mening van de minister hierover.

Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn betoog. Ik sluit af. Nogmaals veel dank aan de initiatiefnemers en ik wens hun veel succes bij de verdediging van deze prachtige wet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Omdat dit een wetsbehandeling is, is er wat meer ruimte in de spreektijd. Daarmee was dit precies tien minuten. Dan geef ik nu het woord aan de volgende spreker, de heer Ronnes van de fractie van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatiefwetsvoorstel van uiteenlopende partijen. Allereerst natuurlijk complimenten aan de initiatiefnemers, die de moeite hebben genomen hun ideeën om te zetten in wetgeving. Dat is altijd een intensief traject, dus daarom zijn complimenten hier op hun plaats.

Ook voor het CDA staat voorop dat de regulering van de sector nog niet af is. Maar de cruciale vraag is: hoe? Helaas ben ik wat de inhoud van het initiatiefvoorstel betreft tot nu toe minder enthousiast. Het wetsvoorstel roept in ieder geval enkele principiële vragen op over de rol van de overheid in de private markt. Ook heb ik vragen over nut, noodzaak en effectiviteit van de voorgestelde maatregelen.

Voorzitter. Voor het CDA is de markt niet heilig en in bepaalde gevallen is overheidsinmenging goed denkbaar. Ook ziet het CDA dat systeemrelevante banken vanwege de plek die zij innemen in de economie, meer gereguleerd moeten worden dan andere bedrijven. Dit zien we ook terug in de plannen van de minister met drie concrete maatregelen die hij onlangs heeft gepresenteerd, waar wij in beginsel positief tegenover staan.

Voorzitter. De initiatiefnemers zetten met hun plannen de minister en daarmee de overheid zeer centraal wanneer het gaat om private onderdelen in de bedrijfsvoering zoals het beloningsbeleid. Op dit moment reguleren we dat natuurlijk wel, maar daarmee proberen we de perverse prikkels uit de markt te halen, uit een sector waar het nog niet zo heel lang geleden flink misging. Hier weer een gezonde markt van maken, is uiteindelijk goed voor de burger. Voor mij blijkt nog niet overtuigend hoe dit wetsvoorstel risicovol handelen bij financiële instellingen gaat verminderen en hoe de burger geholpen is als de minister voortaan gaat bepalen wat de vaste salarissen zijn van de bestuurders. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waar zij zich op baseren?

Voorzitter. Het wetsvoorstel introduceert een bestemmingsvereiste voor systeemrelevante banken waar het gaat om het vaststellen of verhogen van beloningen. De minister moet zich dan gaan buigen over beloningen van bestuurders. Ook denken de initiatiefnemers aan een rol voor de Tweede Kamer en zelfs de Eerste Kamer. Hoe zien de initiatiefnemers dit voor zich? Op basis waarvan moet de minister een voorgenomen loonstijging goedkeuren? Ik zie dat het moet gaan om beloningen die passen bij zorgvuldig, beheerst en duurzaam beloningsbeleid. Dat is natuurlijk niet echt een houvast voor de minister. Kunnen de initiatiefnemers concreter maken waar zij aan denken? Is een verhoging van 10% toegestaan? Zo nee, 5% of 1% wel? Of moet het gaan om concrete bedragen? Gaat de minister daar dan over onderhandelen namens het volk? Zien de initiatiefnemers ook dat willekeur op de loer ligt, afhankelijk van de visie van de minister? Achten zij dit wenselijk? Ook vraag ik de initiatiefnemers welke gevolgen de verplaatsing van een hoofdkantoor naar bijvoorbeeld Frankfurt van De Nederlandsche Bank heeft voor het wetsvoorstel. Kunnen de banken daarmee de toestemmingsvereiste van de minister ontlopen?

Voorzitter. Dat waren enkele concrete vragen over de precieze invulling van het wetsvoorstel, maar ik wil nog even terug naar de basis van het wetsvoorstel. De initiatiefnemers verwijzen namelijk naar de financiële crisis en de systematiek van perverse prikkels, die hebben bijgedragen aan het ontstaan van de crisis, maar willen met het voorstel iets doen aan de vaste beloningen van bestuurders. Graag hoor ik van de initiatiefnemers waarop zij baseren dat de vaste beloning van een bestuurder invloed heeft op de risico's die een bestuurder neemt. In hoeverre gaat dit wetsvoorstel bijdragen aan de preventie van een nieuwe crisis? Dit blijkt niet uit de memorie van toelichting of uit de antwoorden in de schriftelijke ronde. Ik hoor dit dus alsnog graag. Ook hoor ik graag van de minister hoe hij hierover denkt.

De directe aanleiding voor dit wetsvoorstel was natuurlijk de aangekondigde loonsverhoging van de topman van ING vorig jaar. Deze werd uiteindelijk teruggedraaid vanwege de ontstane maatschappelijke onrust bij burgers, klanten maar ook ING-personeel en, natuurlijk niet te vergeten, bij ons als politiek. Dat illustreert voor ons de kracht van de samenleving. Hebben de initiatiefnemers een zwak vertrouwen in de samenleving? Waarom moet dit in wetgeving worden geregeld? Dient de minister zo'n rol te krijgen? Zien de initiatiefnemers niet meer nut in het gemakkelijker maken van overstappen naar een andere bank zodat klanten beter kunnen stemmen met de voeten?

Mijn fractie beschouwt de grote verschillen in beloning tussen bestuurders en werknemers van een bedrijf als een groter probleem bij de grote bedrijven.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor heel veel vragen, maar misschien is het goed ook een vraag aan het CDA te stellen. Hoe oordeelt zij over het feit dat wij al prudentieel toezicht hebben waarvoor hier ook dingen zijn geregeld, maar dat die in de praktijk niet worden nageleefd? Daar schiet ook het toezicht tekort. Erkent het CDA dit? Overigens heb ik heel veel geloof in de kracht van de maatschappij.

De heer Ronnes (CDA):

Het gaat hier ook om de handelswijze. Wij hebben de Code Banken en daarvan hebben wij gezegd dat die op dit punt zou moeten worden aangescherpt. Daar hebben wij al eerder in een debat over gediscussieerd. Daarbij gaat het erom hoe de raad van commissarissen daarmee omgaat. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat juist op die plek bewustwording ontstaat hoe met die maatschappelijke beleving moet worden omgegaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De beloningscommissies worden in het kader van de regelgeving, waar de ECB toezicht op houdt, geacht om het algemeen belang al mee te wegen in hun beslissing. Maar wij worden keer op keer, bijna jaar op jaar geconfronteerd met een realiteit die daarvan afwijkt. Dan is het toch niet meer dan logisch dat je als maatschappij die politici heeft gekozen, een steviger voorstel op tafel legt om ervoor te zorgen dat datgene wat je al lang geleden hebt afgesproken ook daadwerkelijk realiteit wordt?

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb in mijn inleiding gezegd dat het niet ondenkbaar is dat je de regelgeving hier en daar aanscherpt. De minister heeft een aantal voorstellen gedaan waar ik best wel positief in zit. De vraag is wel op welke wijze je dat gaat doen. Ga je een positie creëren voor de politiek in de persoon van de minister om op een bepaald moment te beslissen over de hoogte van die beloning? Of wil je juist bewerkstelligen dat die particuliere instelling zich gaat gedragen naar de normen en waarden die gelden in dit land?

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat het voorstel van de minister, bijvoorbeeld de clawbackbepaling, dieper ingrijpt in de eigendomsverhoudingen dan het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daarbij heb ik dan een vraag aan u. U hamert de hele tijd op de rol van de minister. Als die rol bijvoorbeeld zou worden ingevuld door De Nederlandsche Bank of de ECB, dus als die rol door een ander zou worden ingevuld, zou u dan fundamenteel anders naar dit wetsvoorstel kijken?

De heer Ronnes (CDA):

De clawback wordt in de brief van de minister als vierde onderdeel genoemd en dat is nog onderwerp van onderzoek van de minister. Hij komt dus nog met een definitieve onderbouwing hoe hij dat ziet en welke effecten dat heeft. In die zin is het nog geen uitgesproken zaak dat dat onderdeel ook de eindstreep zal halen als een mogelijke oplossing.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. De woordvoerder van het CDA, de heer Ronnes, heeft mijn tweede vraag niet beantwoord. Als de rol anders zou worden ingevuld, niet door de minister maar ...

De voorzitter:

De heer Ronnes heeft de vraag gehoord. Hij kan daar zo meteen op antwoorden. Wilt u daar nog een aanvulling op geven?

De heer Ronnes (CDA):

Ik dacht dat ik geantwoord had.

De voorzitter:

Oké. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het CDA begint ook met een vrij fundamenteel bezwaar, namelijk in hoeverre de overheid zou moeten ingrijpen in de private sector, vooral op deze manier. Ik vroeg laatst aan de minister van Financiën of hij kan uitsluiten dat de overheid in de toekomst weer met belastinggeld moet inspringen bij een volgende crisis om banken overeind te houden. Als we dat nu niet kunnen uitsluiten, is het CDA het dan met mij eens dat de banken en de financiële sector blijkbaar — wat de indieners ook aangeven — niet een gewone sector is zoals supermarkten en dergelijke, en niet zomaar een zuiver commerciële sector?

De heer Ronnes (CDA):

In mijn inleiding heb ik eigenlijk ook al aangegeven dat er een nuance te maken valt over systeemrelevante banken, dus in die zin vinden wij elkaar daarop. Alleen, het gaat wel om de weg die je met elkaar vindt voor hoe je dat wilt reguleren. Dat kun je op verschillende manieren doen, en daar hebben we het op dit moment over.

De heer Alkaya (SP):

Als we een aantal andere sectoren erbij pakken die semipubliek van karakter zijn, zoals zorgverzekeraars, woningcorporaties en dergelijke, hebben we inderdaad voor andere manieren gekozen om daar de beloningen aan de top te reguleren. Aan welke manier denkt het CDA dan, als dit het niet is? Als het CDA die keuze blijkbaar al heeft gemaakt, op welke manier gaan we er dan voor zorgen dat die salarissen en bonussen in de banken eindelijk worden aangepakt? Want als we terugkijken op de afgelopen jaren en decennia, zien we toch dat dat niet gebeurt?

De heer Ronnes (CDA):

Wij zien er dan toch meer in om die perverse prikkel weg te nemen, door bijvoorbeeld verplicht aandelen langer in bezit te laten houden door degene die ze krijgt. Andere oplossingen liggen meer in de lijn die de minister heeft voorgesteld in de brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Dus nogmaals, er zijn ook andere wegen waarmee je kunt proberen om die sector onder controle te krijgen.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Alkaya (SP):

Als het resultaat vooropstaat, en als het CDA hier dus ook zegt dat die salarissen en bonussen in die sector omlaag moeten, en als we dan constateren dat dat niet gebeurt, wanneer komt dan wél het moment waarop het CDA ook op een andere manier wil ingrijpen, en niet alleen maar een moreel appel wil doen? Zegt het CDA dus eigenlijk dat de indieners te vroeg zijn? Dat het wel een goed voorstel is, maar dat we er misschien eens naar moeten kijken als ze het over een jaar nog steeds niet doen? Is het CDA het daarmee eens, dus gaat het alleen maar over de timing?

De heer Ronnes (CDA):

Nee, u probeert mij in de schoenen te schuiven dat wij niet zouden willen dat je daar op een goede manier controle over kunt uitoefenen.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Ronnes (CDA):

Via u dan, voorzitter. Nogmaals, de heer Alkaya probeert aan te geven dat alleen dát de weg zou zijn waarop dat kan. En dat is absoluut niet het geval. Er zijn gewoon andere alternatieven, zoals ik al eerder heb gezegd.

De heer Ronnes (CDA):

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik werd getriggerd door het CDA, omdat de heer Ronnes het had over het grote verschil tussen de laagste schalen en de hoogste schalen, en aangaf dat ingrijpen door de overheid bij bedrijven toch best wel ver gaat. Maar het CDA ziet er, geloof ik, geen enkel probleem in om in te grijpen en mensen onder het minimumloon te laten betalen als het de Bumabanen bedenkt. Dus in hoeverre ziet hij dan dat de overheid daar wel die ruimte mag nemen, maar in dit geval niet?

De heer Ronnes (CDA):

Nou, ik denk dat dat ten eerste heel verschillende grootheden zijn. Maar met de regel van mij die u nu citeert, was ik eigenlijk net begonnen. Ik vind — en dat zal later ook uit mijn tekst blijken — dat je een nogal grote marge ziet in de verhoudingen binnen en tussen bedrijven: er zijn bedrijven waar de topman tien keer het salaris van het gemiddelde inkomen verdient, terwijl dat op andere plekken soms wel honderd keer het gemiddelde inkomen is. Dat is een punt waar we misschien toch eens met elkaar naar moeten kijken: zouden we niet iets aan die verhouding moeten doen? En dat is tevens mijn volgende alinea, die ik nog ga uitspreken. Daarin wil ik vragen daarover stellen aan de initiatiefnemers, maar ook aan de minister.

De voorzitter:

Maar voordat u dat doet, is er toch nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, voorzitter, ik word heel erg blij. Ik stel voor dat wij samen, CDA en 50PLUS, gaan kijken naar een norm. Ik weet dat de vakbonden denken aan maximaal twintig keer het verschil tussen de laagste en de hoogste schaal, dus misschien kunnen we elkaar vinden in een mooi initiatief.

De voorzitter:

We zullen het horen. Meneer Ronnes, gaat u door.

De heer Ronnes (CDA):

Ik hoorde geen vraag, voorzitter, dus ik ga door met mijn betoog.

Mijn fractie beschouwt de grote verschillen in beloningen tussen bestuurders en werknemers van een bedrijf als een groot probleem bij grote bedrijven. Het is natuurlijk niet uit te leggen hoe bestuurders in het ene bedrijf tienmaal en bij andere bedrijven soms zelfs honderdmaal meer kunnen verdienen dan de gemiddelde werknemer. Delen de initiatiefnemers dat met mij? Zijn zij het met mij eens dat hier iets aan te doen is, en dat dat een veel betere oplossing is voor het herstellen van het vertrouwen van burgers in de sector dan het wetsvoorstel dat we hier bespreken? Deze vraag geldt tevens voor de minister. Hoe ziet hij dit?

Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel is de aanpassing van de reikwijdte van het begrip "vaste beloning", zodat aandelen en dergelijke niet meer als vaste beloning kunnen worden gegeven.

De voorzitter:

Op het vorige punt zie ik nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit voorstel biedt nou juist de mogelijkheid om te doen waar u naar vraagt.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dank u, voorzitter. In Het Financieele Dagblad van afgelopen weekend werd een overzicht gegeven van hoe het zit met de afstand tussen de gemiddelde werknemers en de beursgenoteerde ondernemingen. Bij ING was dat een factor 25 en dat zou 40 zijn geweest als die verhoging van vorig jaar zou zijn doorgegaan. Deze wet biedt de mogelijkheid bij systeembanken om hier concreet wat aan te doen.

De heer Ronnes (CDA):

Ja, dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap dan ook niet helemaal waarom u die vraag neerlegt bij de initiatiefnemers terwijl zij al met een antwoord komen en ik van u nog geen begin van een antwoord heb gekregen hoe u dit niet alleen bij de systeembanken maar bij alle beursgenoteerde ondernemingen zou willen aanpakken.

De heer Ronnes (CDA):

Dat is heel makkelijk, want waar het mij juist om gaat is dat een bedrijf — dat is dan ten eerste de raad van commissarissen die tevens wordt aangestuurd door de aandeelhouders — dat op een zodanige manier reguleert dat binnen de normstelling binnen dat bedrijf naar redelijke salarissen en beloningen wordt gekeken. Waar u op duidt, is dat u de minister, de overheid in positie brengt om daarin de beslissing te nemen of de knoop door te hakken. En dat is niet de bedoeling. Het is juist onze bedoeling om de sector zelf daarin te laten acteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat het goed is — misschien kunnen we daarin samen optrekken — dat we werknemers en aandeelhouders een sterkere positie geven als het gaat om het in de gaten houden en het verkleinen van de loonkloof binnen een beursgenoteerde onderneming. Maar het essentiële verschil met een systeembank is, dat die "too big to fail" is. En dan komen wij als belastingbetaler uiteindelijk aan de lat te staan. Er is een groot maatschappelijk belang in het geding en daarmee ook reden waarom je als maatschappij extra reguleert hoe die beloningsontwikkeling zich binnen zo'n systeembank voordoet. Dat is nu juist wat deze wet mogelijk maakt.

De heer Ronnes (CDA):

Waarbij het wetsvoorstel zegt: we brengen de minister in de positie om dan het besluit te nemen. Dat is in onze ogen een onzuivere vermenging van ieders rol. We vinden dat je dat ook op een andere manier zou kunnen organiseren.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Kunnen de initiatiefnemers ingaan op het idee dat door middel van het verstrekken van aandelen aan bestuurders er juist commitment wordt gecreëerd wat bestuurders juist reden geeft om duurzaam om te gaan met hun onderneming? Natuurlijk is het van belang dat de aandelen jaren worden vastgehouden maar dergelijke regels zijn aangekondigd door de minister. Kunnen de initiatiefnemers in dat licht op die plannen reflecteren wat betreft dit onderdeel van hun wetsvoorstel?

Voorzitter, ik rond af. De opmerkingen van de ING-topman in de kranten de afgelopen dagen laten zien dat we niet stil hebben gezeten sinds de crisis. We kennen nu een streng bonusbeleid en dat is ook terecht. Dit wetsvoorstel wil echter vaste salarissen in de handen van de minister leggen en daar is mijn fractie terughoudend in. Ik ben in ieder geval zeer benieuwd naar de antwoorden op onze vragen. Wellicht dat de effectiviteit en de noodzakelijkheid van het wetsvoorstel beter kunnen worden aangetoond door de reactie van de indieners.

Nog een kleine uitsmijter, als dat mag, voorzitter. De heer Alkaya heeft namens de SP een amendement ingediend. De SP maakt ook deel uit van de initiatiefnemers. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de mede-indieners aankijken tegen dit amendement in relatie tot het voorstel dat ze hebben ingediend.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst waardering en complimenten voor mijn collega's Snels, Van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan voor hun initiatiefvoorstel, me dunkt op een terrein waar ruim tien jaar na het begin van de bankencrisis nog altijd veel mis mee is in de wereld: de beloning van functionarissen bij systeemrelevante banken, waar de voordelen van genomen risico's privaat worden genoten en de nadelen te vaak en te veel konden en kunnen worden afgewenteld op de samenleving.

Het wetsvoorstel bevat, zoals de lange naam ervan al zegt, kortweg twee voorstellen: de definitie van de vaste beloning voor bestuurders van systeembanken wordt aangescherpt en de minister krijgt daarbij een instemmingsrecht. Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie een broertje dood heeft aan perverse beloningsprikkels. Mijn fractie is dan ook blij dat de vorige minister van Financiën, de heer Dijsselbloem, er samen met de Kamer voor heeft gezorgd dat wij hier in Nederland de strengste bonuswetgeving ter wereld voor banken hebben gekregen. Mijn fractie is blij dat we erin zijn geslaagd deze strenge wetgeving te behouden, ook tijdens de kabinetsformatie, toen er onder druk van de dreigende brexit allerlei lobby's op gang kwamen om toch vooral niet meer uit de pas te lopen bij de rest van de EU, want daarmee zouden we banen mislopen.

Dat deze inmiddels fossiele lobby nog niet tot het verleden behoort, daar konden we gisteren weer eens kennis van nemen. Nota bene de man waarvan dit wetsvoorstel niet los gezien kan worden, sloeg op ditzelfde aambeeld. Ik wil geen spijkers op laag water zoeken, maar ik vraag me toch in gemoede af wat we met zo'n hamerstuk aan moeten. En dat terwijl ING de witwasperikelen nog nauwelijks te boven is. Natuurlijk, ook financiële topbestuurders hebben vrijheid van meningsuiting, maar blijkbaar zijn fijngevoeligheid en gevoel voor timing niet iedere bankbestuurder gegeven, nog afgezien van het feit dat mijn fractie deze mening totaal niet deelt. De ChristenUnie staat echt een andere beloningscultuur voor dan die in de Angelsaksische bankenwereld bon ton is.

Voorzitter. De doelstellingen van dit wetsvoorstel onderschrijven we geheel. Het vertrouwen in banken moet groter worden, het financiële systeem moet stabieler worden en perverse prikkels in de financiële sector dienen we te slopen. Tegelijk hebben we wel vragen bij de voorgestelde gereedschappen. Is de argumentatie onder de aandelencomponentmaatregel wel zorgvuldig, zo vraag ik de indieners. Wat voegt het toevoegen van de minister van Financiën nou precies toe? De Raad van State legt bij dit punt volgens mijn fractie terecht de vinger. Waarom moet de minister, die samen met ons verantwoordelijk is voor het stellen van beloningsregels, op de stoel gaan zitten van commissarissen en aandeelhouders om individuele salarisverhogingen te gaan beoordelen? Wat draagt dit voorstel bij aan de cultuurverandering die we allemaal in de financiële sector willen zien? Zo zijn er nog wel een aantal vragen te stellen. Vinden de indieners bij nader inzien de aanscherpingen die het kabinet voor het beloningsbeleid voorstelt, niet effectiever en meer doordacht? Denk aan de aanhoudplicht van aandelen in vaste beloningen voor vijf jaar, aan de verantwoordingsplicht, aan het beperken van de mogelijkheid tot het afwijken van het bonusplafond voor niet aan de cao gebonden personeel, aan het aansturen op clawback, oftewel het terugvorderen van een deel van de vaste beloning bij staatssteun.

Voorzitter. Al het gereguleer van beloningen bij banken roept natuurlijk ook weer discussie op over de vermenging van diverse functies onder één dak bij banken, de bekende discussie over de nutsfunctie en de commerciële functie, oftewel over de spanning tussen publieke en commerciële belangen. De WRR, al eerder genoemd, heeft niet lang geleden gepleit voor structurele aanpassingen binnen ons geldstelsel, inclusief het mogelijk maken van één bank die zich enkel bezighoudt met betalen en sparen. Hoe kijkt de minister vanuit beloningsperspectief aan tegen deze geschetste toekomst?

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners en van de minister op deze punten. Een zeer gedegen en overtuigende reactie zal wel nodig zijn om mijn fractie over de streep te trekken, maar dat neemt niet weg dat mijn waardering groot is voor het feit dat de indieners wel op het juiste aambeeld hameren: dat van het herstel van vertrouwen in banken door perverse beloningen in die sector aan te willen pakken. Maar of ze bij het slaan op dat aambeeld ook de beste hamers inzetten, daarover hebben we nog discussie.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Complimenten voor het heldere betoog. Zeker met de eerste helft ervan ben ik het helemaal eens. Maar dan toch even over de beoordeling van het wetsvoorstel, juist ook omdat de ChristenUnie vaak ook vanuit een moreel perspectief naar vraagstukken kijkt. Wij hebben zo'n mooi gezegde in Nederland: vreemde ogen dwingen. Is nou niet het interessante van deze benadering, dat er ook ogen meekijken naar die beloning die iets verder af staan van het betrokken bedrijf zelf, en van de bestuurders, de toezichthouder en de raad van commissarissen die daar veel dichter op zitten? Is dat nou niet ook vanuit ethisch oogpunt een heel zinvolle manier om met dit vraagstuk om te gaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Vreemde ogen dwingen inderdaad. Maar ik denk wel dat we de rollen zuiver en helder moeten houden. Wij maken hier de regels. Het kabinet en de Kamer zijn de wetgever. Zij zorgen dat daar die kaders liggen. We hebben DNB voor toezicht, maar we hebben ook die raad van commissarissen om van binnenuit ook op een goede manier toezicht te houden. Wat natuurlijk moet gebeuren, is dat juist die commissarissen op voldoende afstand staan. Ik zou met de heer Van der Lee willen nadenken over de vraag hoe we de cultuur daar zo gebogen krijgen dat dat eigenlijk vreemde ogen zijn. Want daar schort inderdaad op dit moment nog wel heel veel aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar zou ik ook graag over doorpraten, maar ik wil toch nog even terugkomen op de rol van de minister. Als die rol iets anders zou worden ingevuld, en bijvoorbeeld — u noemde het al — bij de ECB zou komen te liggen, maakt dat dan voor de ChristenUnie een verschil als het gaat om de beoordeling van het wetsvoorstel?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het maakt het interessanter, maar tegelijkertijd moet je nog steeds die rollen wel zuiver houden. Een ECB als toezichthouder op een systeemrelevante bank zou zeker een mening kunnen hebben over beloningen. Nog steeds zouden de initiatiefnemers ons dan over een hobbel heen moeten trekken. Maar dat het niet bij de politiek moet liggen, daar ben ik wel van overtuigd. Dan is het nog wel de vraag in hoeverre de ECB ook nog politieke invloeden heeft of inderdaad daadwekelijk onafhankelijk is. Daar moet je ook over nadenken. En je kunt je ook afvragen of de ECB nou wel de vreemde ogen zijn die je nodig hebt. Kortom, er zitten nog aardig wat haken en ogen aan. Ik zou nog steeds goed willen nadenken over de verschillende rollen die de verschillende partijen hebben. Ik denk dat je dit uiteindelijk alleen met een cultuurverandering voor elkaar krijgt. En zo'n cultuurverandering moet van onderop plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef de Kamer mee dat er voor de dinerpauze een debat is toegevoegd. Dat is dus het debat over het bericht dat Nederland weinig meer kan doen tegen de verlenging van de WW-export door Brussel. Er zal ook nog gestemd worden. Dit alles ook nog voor de dinerpauze.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat twee voorstellen die de mogelijkheden aanpakken om de huidige wet met betrekking tot beloningen aan te scherpen. Ten eerste gaat het om het aanscherpen van de definitie van vaste beloningen en ten tweede gaat het om een plicht voor systeemrelevante banken om een voorgenomen vaststelling van de vaste beloning van een nieuwe bestuurder of een verhoging van de vaste beloning van een zittende bestuurder eerst ter instemming aan de minister van Financiën voor te leggen. In de praktijk betekent dit dat een voorstel van de raad van commissarissen eerst naar de minister van Financiën gaat voordat de voorgenomen vaststelling of verhoging van de vaste beloning wordt voorgelegd aan de aandeelhoudersvergadering. De minister informeert de betreffende bank dan over de al of niet verleende instemming. En als er sprake is van instemming, stelt de minister tevens de Tweede Kamer daarvan schriftelijk in kennis.

50PLUS is tevreden met deze belangrijke aanscherping van het beloningsbeleid. Extreem hoge en complexe beloningspakketten bij bedrijven die too big to fail zijn, ondermijnen het sociale contract in Nederland. Het verschil — we hoorden het net ook al — tussen de laagste loonschaal en de hoogste ontspoort volledig. We hebben te lang en te veel geleund én gehoopt op zelfregulering en op maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar als maatschappelijke verantwoordelijkheid niet wordt gegeven, dan moet je die wel afdwingen. En bij gebrek aan het zelfreinigende vermogen van de sector zullen wij dat moeten doen.

Vandaag, de collega's refereerden er ook al aan, staat in De Telegraaf: "Aan bonusjagers missen we niets". Hoe waar is dit? En opnieuw komt de heer Hamers, de baas van ING, in de publiciteit over de strenge Nederlandse bonusregels. De frustratie over het mislopen van zijn loonsverhoging van 50% is geloof ik nog heel erg hoog. Deze meneer voelt de tijdsgeest absoluut niet aan. Systeemrelevante banken zijn impliciet semioverheid en bestuurders bij deze banken zijn geen ondernemer maar werknemers en dus eigenlijk semiambtenaren. En of ze dat nou leuk vinden om te horen of niet, daar hebben ze het ook zelf naar gemaakt. Ze verdienen bakken met geld als ze hun werk goed doen — gelukkig betalen ze daar dan ook veel belasting over — maar er moeten ook harde consequenties zijn als ze hun werk niet goed doen. Beloningspakketten bij deze bijzondere bedrijven moeten daaraan voldoen, punt uit. Wij zijn dan ook zeer gelukkig met deze uitwerking en wij willen alle initiatiefnemers daarvoor heel hartelijk danken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Vorig jaar al sprak deze Kamer over de volle breedte, nou ja, op de fractie van Forum voor Democratie na, de heer Van der Lee verwees er al naar, haar afkeuring uit over de beloningsrel bij ING. Maatschappelijke toondoofheid bij de grootste bank van Nederland, die enkele jaren daarvoor nog noodgedwongen moest schuilen onder de vleugels van de Nederlandse belastingbetaler. Soms blijft het bij ophef, maar deze keer ondernam het kabinet actie. Het siert de indieners dat ook zij hebben geprobeerd om het niet alleen bij woorden te laten maar die ook daadwerkelijk om te zetten in extra maatregelen.

Het is goed dat we de spoedwet, die vorig jaar een week vóór de verkiezingen werd ingediend, nu kunnen bespreken, een week ná de verkiezingen. Ik zeg dat wat flauw, maar wel met veel waardering, want ik weet dat er veel werk in is gaan zitten van de indieners, en ook de bereidheid die spreekt uit de samenstelling in vak-K om samen te werken aan zoiets vind ik een positieve ontwikkeling.

Voorzitter. Uit een crisis komen soms mooie dingen voort. En zo is na de financiële crisis het nodige gedaan om perverse prikkels uit het beloningsbeleid te halen en risico's voor de belastingbetaler te verminderen. We hebben de strengste bonuswet van Europa, we hebben hogere buffers en we hebben Europees toezicht op de grootste banken. Het doel daarvan, en dat is ook mijn doel voor deze sector, is transparante en veilige banken creëren die onze economie en samenleving ondersteunen, midden in de samenleving staan en hun klanten voorop zetten. Daar zijn we nog niet. Ook uit de evaluatie van die scherpste bonuswet blijkt dat er nog wel wat gaten in zitten. Het is ook terecht dat het kabinet op basis daarvan extra maatregelen heeft aangekondigd. Die zullen we later dit jaar bespreken.

Ik kom op het voorstel van de initiatiefnemers. Zeker van bestuurders van Nederlandse systeembanken mogen we verwachten dat zij zich minder bezighouden met de lonen van hun collega's in Amerika en Singapore en meer met de voorbeeldfunctie die zij vervullen binnen hun eigen bedrijf. Want alleen door zelf met beide benen op de vloer, of de werkvloer, te blijven staan, of voor sommigen: te gáán staan, kunnen zij dat vertrouwen terugwinnen.

De initiatiefnemers willen om dat te borgen de minister een veto geven op de beloning van bankiers. De gedachte dat bij beloningsbesluiten rekening wordt gehouden met maatschappelijk draagvlak vind ik een hele sympathieke. Maar over de specifieke uitwerking om dat vetorecht voor de minister te geven, heb ik behoorlijke aarzelingen.

Mijn eerste vraag is: wat beogen de indieners nou precies? Zij beschrijven de rol van de minister als, ik citeer: "een scheidsrechter die moet beoordelen of het spel volgens de spelregels is gespeeld". Begrijp ik de initiatiefnemers nou goed dat dit een puur procedurele toets is, dus niet de verdergaande vorm van bijvoorbeeld een marginale toetsing, als de vraag voorligt of de bank in redelijkheid tot het besluit heeft kunnen komen? Het is dus geen volle toetsing, waarbij de minister het genomen besluit eigenlijk nog een keertje inhoudelijker toetst? Indien zij het zelf inderdaad als een zuiver procedurele toets zien, is mijn vraag hoe we ervoor zorgen dat het geen afvinklijstje wordt, waarna elke uiteindelijke salarisverhoging een stempel van de minister krijgt, no matter what hij er eigenlijk inhoudelijk van vindt. Want dan ben ik bang dat de hoge verwachtingen die de initiatiefnemers wekken, uiteindelijk niet kunnen worden waargemaakt, terwijl elke vorm van een meer inhoudelijke toetsing uiteraard de vraag opwerpt naar criteria en uitvoerbaarheid.

Daarboven komt de vraag of het passend is deze verantwoordelijkheid en bevoegdheid neer te leggen bij de minister, een politieke figuur. Dat is een rechtsstatelijke en principiële vraag, want het is een vergaande macht voor de minister om in te grijpen in een individuele private onderneming; sterker nog, bij een individueel persoon en zijn beloning. Het is bovendien tegengesteld aan de beweging om het toezicht op banken juist meer Europees te regelen. Niet voor niets is er, zoals de initiatiefnemers schrijven, geen enkel ander democratisch land dat dit zo heeft geregeld. Ik zeg niet dat het doorslaggevend is, maar het zou een contra-indicatie kunnen zijn. Kunnen de initiatiefnemers hun keuze nogmaals uitgebreider motiveren en — ik zie de heer Van der Lee al naar de interruptiemicrofoon komen — kunnen ze daarbij misschien ook de vraag betrekken waarom zij er niet voor hebben gekozen dit bij de ECB te beleggen? Gisteren waren wij daar met de commissie Financiën en wij hebben daar gezien dat het toezicht op de grootste banken tegenwoordig juist daar wordt uitgeoefend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat de heer Sneller zo alert is en daarmee een van mijn interruptievragen overbodig maakt.

De voorzitter:

Dat spaart ons allemaal tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik wil toch nog even terugkomen op het wat meer principiële punt. Wat vrij bijzonder is aan Nederland is dat wij een relatief grote financiële sector hebben. We hebben een periode achter de rug waarin we systeembanken hebben moeten redden en heel vergaand, ook als samenleving, via de regering hebben ingegrepen in het beloningsbeleid. Dat systeem hebben we nog steeds in belangrijke mate. Ze hebben die systeemfunctierol. Dat rechtvaardigt toch een wat steviger toezicht, ook op het beloningsbeleid, vanuit de maatschappij via de minister van Financiën? Wil de heer Sneller daar toch nog een keer op reflecteren?

De heer Sneller (D66):

Er is terecht al veel gedaan om de systeembanken juist toezicht van de ECB te geven. Er is gewerkt aan meer bail-inbuffers, zoals dat dan heet, om te zorgen dat aandeelhouders en obligatiehouders ervoor opdraaien als zo'n bank inderdaad in de problemen komt. Ook hebben wij hier, zoals ik net heb gezegd, de scherpste bonuswet van Europa. Ik denk dat daaruit juist spreekt dat we het belangrijk vinden dat het veiliger wordt. Dat komt met name door de grote financiële sector die er in Nederland is. Maar ik heb wel mijn aarzelingen, die ik zojuist ook heb opgesomd, om het vetorecht bij de minister te leggen. De heer Van der Lee noemt het maatschappelijk toezicht. Dat hoort volgens mij meer bij de Code Banken en de vraag hoe je die beter kunt verankeren. Dat lijkt mij een hele kansrijke manier, maar dat is een beetje de vermaatschappelijking van het toezicht, terwijl we hier een wetsvoorstel hebben liggen waarmee het juist verpolitiekt wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar ik denk dat er hier wel een verschil van mening zit. Gelukkig kiest in een democratie de maatschappij de politiek, die voor haar het algemeen maatschappelijk belang probeert te borgen. Ik heb niet voor niets de geschiedenis genoemd. We hebben gezien dat als het gaat om zelfregulering en het verantwoordelijk maken van delen van een beursgenoteerde onderneming om die rol te pakken, het ons maar niet lukt om hen daadwerkelijk in de praktijk die rol te laten pakken. Erkent de heer Sneller dat? Erkent hij ook dat het logisch is dat de initiatiefnemers hebben gekeken naar een andere route om er als maatschappij voor te zorgen dat dat maatschappelijk belang echt wordt meegewogen in de beloningen van bestuurders van systeembanken?

De heer Sneller (D66):

Het wordt dan wat filosofisch, maar we kunnen toch niet zeggen dat, als je het politiek neerlegt, daarmee het maatschappelijk toezicht geregeld is? Volgens mij is het juist belangrijk om de maatschappij en de politiek uit elkaar te blijven trekken. Maar ik ga wat inhoudelijker in op het punt van die Code Banken. Over een aantal banken hebben we geen debatten, want daar gaat het relatief goed. Er zijn ook systeembanken die ervoor gekozen hebben om van die bonussen af te stappen. We hebben nooit discussies over de salarissen van de CEO's daar. Ik denk inderdaad dat er wel degelijk een positieve beweging is, maar ik denk ook dat het heel terecht is dat we hier staan, omdat het nog niet overal goed gaat. Wij moeten inderdaad kijken hoe die zelfregulering steviger verankerd kan worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Terecht waarschuwt de Raad van State voor het risico van willekeur. Het lijkt mij een hele lastige opgave om het criterium "maatschappelijk draagvlak" in een algemene maatregel van bestuur uit te werken. Ik hoor daar graag meer over van de initiatiefnemers. Ik hoor ook graag hoe de minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Het tweede onderdeel van het voorstel ziet op de variabele beloning. Die kan, zoals de indieners schrijven, positieve of negatieve prikkels bevatten. De vraag is dan natuurlijk: hoe vermijden we het negatieve en moedigen we het positieve aan? De indieners, de initiatiefnemers, omarmen de gedachte dat aandelen die geruime tijd moeten worden vastgehouden, de juiste prikkels creëren om het duurzame belang, het langeretermijnbelang, van de bankier, van de bank en van de samenleving dezelfde richting op te laten wijzen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: past het voorstel van de minister eigenlijk niet veel beter bij de doelen die zij zelf gesteld hebben, en die ik met hen deel, dan hun eigen voorstel? Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe staat het met zijn wetgeving op dit punt?

Voorzitter, afrondend. Ik prijs de initiatiefnemers voor hun volharding, omdat zij deze wet, die begon als spoedwet, hebben doorgezet. Daarmee leveren zij een belangrijke bijdrage aan deze belangrijke discussie. Ik kijk uit naar hun beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Mulder bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

D66 stelt nu de vraag of het voorstel van de minister niet beter aansluit bij de doelstellingen, maar die vraag kan je natuurlijk ook omdraaien. Wat zou D66 hebben tegen het voorstel om de definitie van "vaste beloning" wat aan te scherpen? Wat is daarop tegen?

De heer Sneller (D66):

Juist door de initiatiefnemers wordt betoogd dat aandelen die een langere termijn moeten worden vastgehouden, er juist voor kunnen zorgen dat het langeretermijnperspectief belangrijker wordt in de afwegingen. Dat is volgens mij iets wat we moeten willen. Als je dat uit het vastebeloningsbestanddeel gaat halen, dan geef je dat instrument uit handen, en dat zou zonde zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat klopt. Dat is op zich een correcte weergave. Maar wat zou erop tegen zijn om dat uit handen te geven?

De heer Sneller (D66):

Dan zou je een beloningsinstrument dat de doelen die we hier breed delen dichterbij kan brengen, onmogelijk maken. Dat is onwenselijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is niet helemaal correct. Sorry, voorzitter, ik had dat misschien in het tweede deel van mijn interruptie moeten aanscherpen.

De voorzitter:

Nee, gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het voorstel van de minister komt er in feite ook omdat er nu manieren zijn om die wet te omzeilen. Er zitten gaten in. Vandaar dat de minister ook wil ingrijpen en vandaar dat u ook zegt: we moeten een aantal zaken reguleren. Als je dat gaat reguleren, gaat het erom dat de prikkels verminderen. Wat is er dan op tegen om ervoor te zorgen dat die bonuscomponent wat strakker wordt aangepast? Dat staat los van het feit dat het voorstel van de minister ook aantrekkelijk kan zijn. Wat is erop tegen om het voorstel van deze initiatiefwet te omarmen? Wat zou D66 daarop tegen hebben?

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of de heer Mulder en ik dezelfde initiatiefwet hebben gelezen, maar daar staat volgens mij niet "wat strakker" in. Daarin staat "mag niet meer", en dat gaat mij te ver, zeker als je het juist kan zien als een manier om het langetermijnbelang te borgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank en complimenten aan de initiatiefnemers voor deze initiatiefwet. Het is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Wij hebben het in deze Kamer ook al vaak daarover gehad. Het is goed dat er nu een concreet voorstel ligt waar wij het ook specifieker over kunnen hebben.

Voorzitter. Als commerciële banken dreigen om te vallen, springt de overheid bij om ze met belastinggeld overeind te houden. De financiële sector vervult immers in onze moderne samenleving een nutsfunctie, iets wat ook de indieners van deze initiatiefwet aangeven. Veel banken kunnen tegenwoordig dus niet failliet gaan en daarom is het logisch dat wij ze niet behandelen als puur commerciële instellingen.

En toch zien we dat de samenleving maar moeilijk grip krijgt op deze merkwaardige sector. Een sector waar publieke belangen en commercieel winstbejag als op een bord spaghetti dwars door elkaar lopen. Onder meer de beloningen komen vaak terug op onze agenda. Als de politiek niet constant op haar hoede is, zie je dat de salarissen en bonussen bij banken stijgen, dat de aandeelhouders torenhoge rendementen eisen en dat het publieke belang daardoor in gevaar komt. Als de politiek niet constant op haar hoede is, krijgen bankiers dus alweer de lusten en kunnen wij als samenleving erop rekenen dat wij weer de lasten krijgen als het straks misgaat.

Voorzitter. Omdat Ralph Hamers alweer aan het pleiten is voor soepelere bonusregels, dus alweer de lusten opeist nu het wat beter gaat in de sector, maar zeker ook omdat de minister van Financiën toen ik hem dat laatst in een debat vroeg, nog steeds niet kan uitsluiten dat de belastingbetaler bij een volgende crisis alweer de banken moet redden met belastinggeld, is deze initiatiefwet niet meer dan logisch. Een logische stap in de goede richting. Zolang commerciële banken niet failliet kunnen gaan, zijn ze wat de SP betreft een soort semipublieke instelling, enkele andere partijen gaven dit ook al aan, en dienen zij zich als zodanig verantwoord te gedragen, onder meer als het gaat om beloningen. Deze wet is in de huidige situatie daarom een logische stap in de goede richting. Daarom staat de naam van mijn partij er ook onder.

Toch heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen. Allereerst. De wet introduceert een plicht voor systeemrelevante banken om de vaste beloning van nieuwe bestuurders of een verhoging van de vaste beloning van zittende bestuurders ter instemming voor te leggen aan de minister van Financiën. De initiatiefnemers beperken zich dus tot de vijf systeemrelevante banken die we in Nederland kennen en die door de toezichthouder zijn aangewezen. Waarom, vraag ik de indieners. Is het niet zo dat alle banken opereren in een sector die impliciet kan rekenen op de hulp van de belastingbetaler zodra het misgaat? Zij profiteren dus ook van overheidssteun, weliswaar op een indirecte manier. Zou het daarom niet logisch zijn dat deze wet ook gaat gelden voor kleinere banken? Lehman Brothers was bovendien ook een relatief kleine bank, maar hun faillissement heeft nogal grote gevolgen gehad. Ook andere kleine banken in Nederland hebben overheidssteun gekregen in de vorm van garanties, bijvoorbeeld NIBC, die geen systeemrelevante bank is.

Ten tweede vraag ik de indieners of deze wet wat hen betreft voldoende zal zijn om grip te krijgen op de beloning. Als de financiële sector op dit moment veel weg heeft van een semipublieke sector, moeten wij dan niet extra instrumenten overwegen om de beloning van bankiers te beïnvloeden en wat de SP betreft zelf te verlagen, zoals in de Wet normering topinkomens? Deze wet geldt al voor andere commerciële instellingen met een publieke taak, zoals bijvoorbeeld zorgverzekeraars. Waarom dan niet ook voor de banken?

Ten slotte wordt het steeds duidelijker dat niet alleen de hoge bonussen van bankiers een probleem vormen bij de banken, maar ook de hoge rendementseisen van de aandeelhouders. Natuurlijk is het een probleem als een topbankier opeens een miljoen extra salaris krijgt, maar dat staat nog steeds in schril contrast met de miljarden aan dividend die banken jaarlijks uitkeren aan hun aandeelhouders. Geld dat zij hebben verdiend doordat zij óns spaargeld vrijwel gratis kunnen beleggen. De enige echte oplossing lijkt dus meer diversiteit in de sector en meer echte concurrentie voor deze commerciële banken, bijvoorbeeld in de vorm van een veilige publieke bank, iets wat ook de ChristenUnie zojuist aanhaalde. Een publieke bank waar ons spaargeld echt veilig is en bonussen en woekerwinsten dus niet voorkomen. Alleen zo'n veilige publieke bank kan helpen om langzaamaan het vertrouwen van mensen in deze sector te herstellen. Alleen zo'n veilige publieke bank zal commerciële bankiers dwingen tot discipline en tot verantwoord gedrag.

Tot die tijd blijft grip op commerciële banken essentieel en is deze wet daarom — ik herhaal het — een logische stap in de goede richting. Daarom sluit ik af met nogmaals dank en complimenten aan de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het omvallen van de Amerikaanse zakenbank Lehman Brothers was het begin van een ongekend grote crisis. Niet alleen in Amerika, wereldwijd kwamen er problemen. Europa belandde in een recessie en in Nederland moesten ABN AMRO, ING, SNS en AEGON worden gered met miljarden euro's, allemaal geld van de belastingbetaler. Voorzitter, dit nooit weer.

Het is nu wel heel duidelijk dat de financiële sector geen normale sector is. Alleen al dat feit rechtvaardigt een beheerst beloningsbeleid zonder perverse financiële prikkels. Dit initiatiefvoorstel ligt in het verlengde van de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen. In deze wet worden excessieve variabele beloningen al aan banden gelegd. De afgelopen jaren echter bleek dat er toch nog een aantal manieren zijn om deze wet te omzeilen. Een paar van deze gaten in de huidige wet gaan we vandaag met deze initiatiefwet dichten.

Voorzitter. Deze initiatiefwet is meer dan redelijk en doet in feite niet veel anders dan de geest van het voorstel uit 2015 versterken. Ook zorgt dit voorstel voor een duidelijk signaal richting de sector. Dat is hard nodig, gezien de berichten van de laatste dagen. Zo wil ING-topman Hamers een verruiming van de huidige bonusregels. Deze man heeft werkelijk niets geleerd van de verontwaardiging van vorig jaar. Wat een brutaliteit ook. Zonder staatssteun, zonder geld van de belastingbetaler was deze man werkloos geweest en zat hij gewoon nu thuis op de bank. Ik kan wel 775 miljoen redenen noemen waarom deze man geen bonus mag krijgen, groot of klein. Wat vindt de minister van de uitspraken van meneer Hamers voor meer bonussen, meer salaris en meer Wolf of Wall Street? Neemt hij daar afstand van, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister.

Voorzitter. De verzekeraars doen ook vrolijk mee aan het gegraai. Miljoenensalarissen en -bonussen zijn ook hier blijkbaar de normaalste zaak van de wereld. Het salaris van de topman van de NN Group steeg met 15% naar bijna 2 miljoen euro en AEGON geeft de baas maar liefst 1 miljoen boven op zijn vaste salaris van 1,3 miljoen. Het is te bizar voor woorden. Hoe is het mogelijk dat een sector die zo heeft gefaald en zo veel ellende heeft veroorzaakt dit allemaal doet? Zijn die topmannen dat geld echt wel waard? Zullen we dan ook de woekerpolisaffaire meenemen in hun beoordeling, het derivatendrama voor het mkb of de Liborfraude? Hallo Rabobank. Hebben ze überhaupt wel iets geleerd, vraagt de PVV zich af.

Afsluitend, voorzitter. Hebzucht was de fundamentele oorzaak van de kredietcrisis en ook van de daaropvolgende brede economische crisis. Die hebzucht, die is menselijk en die kan niet uitgebannen worden. Wel is het mogelijk om het toezicht te verbeteren en betere regels te stellen. Vandaag maken we een aantal regels die zullen bijdragen aan een betere financiële sector, juist om te voorkomen dat de wereld, dat wij, dat de burgers opnieuw de dupe worden van graaiende bankiers.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ook mijn complimenten aan de initiatiefnemers, al vind ik het tot nu toe nog niet zo'n heel geweldig voorstel. Maar dat volgt dadelijk verder in mijn betoog. De brexit is dagelijks in het nieuws.

Ik zie wat in vak-K. Had u dat niet verwacht?

De voorzitter:

Ik zie ook verwarring, maar ik stel voor dat u verder gaat. Wie weet verandert het nog.

De heer Stoffer (SGP):

Ik maak het eerst wel duidelijk. Zullen we dat doen?

Wat je eigenlijk ziet met die brexit, is dat er een complete exodus uit Londen op gang komt. De bankensector verkast naar Dublin, naar Luxemburg, naar Parijs en naar Frankfurt. Amsterdam staat op plek vijf qua aantal Britse verhuizingen. Er zijn heel wat mensen van overtuigd dat het nog hoger had kunnen zijn als Nederland een minder streng bonusbeleid zou hebben. Maar ja, moeten we er rouwig op zijn als een groot deel van die bankiers ons land mijdt? Zeker niet als het om geld, geld en nog eens meer geld te doen is. De andere kant is dat ik het te gemakkelijk vind om iedere bankier weg te zetten als een graaier, want dat is gewoon ook niet zo. De bankensector heeft een heel belangrijke rol in de economie. Het liefst zie ik zelfregulering in de sector en gelukkig is die er ook. Dat konden we vandaag ook lezen in De Telegraaf, met uitspraken van de heer Wijffels. Daarbovenop heeft Nederland gewoon al een zeer strikt beloningsbeleid.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, heeft een oorsprong in de casus-ING. Bij motie heeft de SGP zich uitgesproken tegen de voorgestelde salarisverhoging met ruim 50% van de bestuursvoorzitter en daar staat de SGP nog steeds voor. Ik vind het heel goed dat we een maatschappelijk debat voeren over het beloningsbeleid en ik snap dan ook werkelijk niet — anderen gaven dat ook al aan — dat de bestuursvoorzitter van ING het voorliggende wetsvoorstel afraadt. Mijns inziens werkt zo'n uitspraak eerder contraproductief.

De SGP is wel kritisch op de exorbitante salarissen, maar ook op het wetsvoorstel dat voorligt. Wij vragen ons af of dit wel de juiste route is om de uitwassen in de financiële sector tegen te gaan. Wij delen dan ook de twee kritiekpunten die de Raad van State heeft aangedragen. Eén. Op welke manier is het te rechtvaardigen dat de minister van Financiën toestemming moet geven? Twee. Waarom worden delen van de vaste beloning met een variabele waarde verboden?

Een verplichte toestemming door de minister van Financiën betekent een forse inbreuk op het eigendomsrecht van de banken. Daarnaast is de SGP benieuwd hoe de initiatiefnemers de rol van de minister van Financiën voor zich zien. Dat is voor ons echt heel essentieel. Welke mogelijke invloed heeft de politieke kleur van de minister op het wel of geen toestemming verlenen? Ik kan me voorstellen dat een VVD-minister daar anders tegenaan zal kijken dan een SP-minister. Daar hoor ik graag wat meer over. Het tweede punt is dat de vaste beloningen soms voor een deel een variabele waarde hebben. Waarom zouden er perverse prikkels uitgaan van aandelenpakketten die gedurende een bepaalde periode niet mogen worden verkocht? Op welke onderzoeken baseren de initiatiefnemers zich? De Raad van State geeft aan dat dergelijke aandelenpakketten juist een prikkel kunnen geven om het langetermijnperspectief in het oog te houden. De SGP is gewoon heel benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers.

Tot nu toe — daar begon ik mee — vinden we de onderbouwing van de nu voorgestelde ingreep onvoldoende, maar we laten ons graag overtuigen door de initiatiefnemers zoals ze hier zitten van nut en noodzaak van het voorstel. Dus wat ons betreft ligt het speelveld nog open.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt nog even blijven staan, want u heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooral van de gelegenheid gebruikmaken om me aan te sluiten bij de heer Stoffer ...

De heer Stoffer (SGP):

Dat doet me goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

... op het punt waar hij Herman Wijffels aanhaalt, die toch met recht en rede wat kritiek heeft geuit op de berichten die gisteren de wereld in kwamen. De heer Wijffels heeft een indrukwekkende staat van dienst, maar hij speelt nu geen enkele rol meer in de financiële sector. Het is dus in die zin meer een maatschappelijke kritiek dan een vorm van zelfregulering. Deelt de heer Stoffer dat met mij?

De heer Stoffer (SGP):

Op zich wel, maar het is iemand die uit die sector komt en daar toch mee verweven is. Dan vind ik het wel mooi dat zo iemand zijn geluid laat horen. Dat geluid past, denk ik, bij de bank waar hij vandaan komt. Ik deel dat wel met u, maar ik vind het toch mooi dat dat geluid wel naar voren komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij mee. Maar het enige wat ik de heer Stoffer mee wil geven, is dat we dat fenomeen ook in de politiek kennen: oud-premiers die na hun premierschap over een aantal vraagstukken toch wel wat anders denken dan toen zij die verantwoordelijkheid hadden. Dat zien we in de financiële sector ook. Misschien kan dat nog een rol spelen bij de beoordeling van dit onderhavige wetsvoorstel.

De heer Stoffer (SGP):

Daar heeft meneer Van der Lee een punt. Maar je ziet het ook weleens bij oud-presidenten van de VS: als ze eenmaal klaar zijn, beginnen ze bijvoorbeeld over het klimaat heel anders te denken. Wat dat betreft moet je het denk ik een beetje breed zien en geef ik ook meneer Van der Lee mee dat hij daarover misschien nog wat moet nadenken. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de indieners van deze mooie wet. Verder wens ik de minister van Financiën veel sterkte bij de beantwoording straks. Dat zullen we niet vandaag doen, want dit is alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Bij het lezen van deze initiatiefwet moest ik denken aan een ondernemer in de omgeving van Haarlem, die ik goed ken. Dat is een ondernemer met een klein mkb-bedrijf in de IT. Ze leveren IT voor het bouwen van machines. Maar dat is niet het enige wat ze doen, want ze zitten in de omgeving van Haarlem midden in de samenleving en ze hebben vijf man personeel. Een ervan is iemand met een arbeidsbeperking. Ze zijn actief in het verenigingsleven en ze zorgen er ook voor dat de winst die ze nu gelukkig maken, terechtkomt bij alle medewerkers. Zo staat deze ondernemer niet op zichzelf. Er zijn in Nederland duizenden mkb-ondernemers die op deze manier midden in de samenleving staan, die niet het predicaat sociaal ondernemerschap hebben, maar wel de maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen. Die hoef je hen niet op te dragen, want die voelen zij, omdat zij verbonden zijn met de gemeenten, de samenleving en de problematiek, daarbij heel goed wetend wat er speelt.

Zo anders is het in hoofd en handelen van topmannen in de financiële sector. Dat hebben we sinds 2008 gezien. Juist door het meer, meer in die hoofden, door de hebzucht die de heer Mulder beschreef, hebben we met elkaar die economische crisis doorgemaakt. Wij hebben dat geld met elkaar opgebracht. Dan zou je denken: er zou toch wat moeten veranderen in hoofd en handelen van die topondernemers in de financiële instellingen. Dat hoopte ik en dat zou je verwachten. Maar nee, dat gebeurt helaas niet. Want de heer Hamers verschilt zo met die mkb-ondernemer in Haarlem, die precies weet wat er speelt in de samenleving. Ik kan er niet bij dat de heer Hamers, na de enorme ophef van een jaar geleden over de beloningen en de witwasaffaire à 800 miljoen, een jaar later het verhaal heeft dat door de enorm strenge regelgeving die wij hier terecht hebben — de strengste van Europa, en dat is ook hard nodig — de hebzucht van Engeland niet naar Nederland kan worden gebracht. Wat gebeurt er in dat hoofd? Dat is echt teleurstellend.

We hebben dat ook gezien bij ABN AMRO, waar verschillende bestuurders via private equity met miljoenen zijn vertrokken. Nog steeds gebeurt dat in deze heel belangrijke financiële instelling, waarvan je zou verwachten dat ze koploper zou zijn in het sociaal ondernemen en het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid, en dat ze weet dat het niet alleen gaat om geld verdienen in Nederland, maar ook om het leveren van een bijdrage aan de samenleving en om participeren op alle soorten manieren. Dat begint bij die topmannen. Daarom ben ik heel blij met dit initiatief vanuit de Kamer waarin een soort noodstop wordt gecreëerd. We kunnen hoofd en handelen van de heer Hamers en zijn collega's helaas niet veranderen. Maar we moeten ons wel realiseren dat zij die maatschappelijke functie wel hebben en dat wij die noodstop hier bij de minister in handen moeten leggen, gewoon als noodmaatregel. Daarom hoop ik ook alsnog op steun van de SGP en de coalitie. Dus mijn complimenten voor het voorstel. Het is alsnog hartstikke hard nodig, juist vanwege de maatschappelijke verantwoordelijkheid die deze grote systeembanken hebben. De top zou ermee moeten beginnen; die zou dat moeten uitdragen en zou dat moeten voelen.

Ik heb twee vragen voor de indieners. Waarom is er gekozen voor de minister van Financiën als degene die de noodstop in handen heeft? Is er wellicht ook gedacht aan bijvoorbeeld een soort externe commissie van maatschappelijke personen, die dat ook zouden kunnen doen? Daar ben ik benieuwd naar. Ten tweede zien we dat er in de financiële sector heel creatief wordt omgegaan met allerlei soorten en maten van beloningen, waardoor ze net weer onder wetgeving uitduiken. Biedt deze initiatiefwetgeving nou ruimte bij nieuwe vormen van excessieve beloningen, die dan niet precies via wetgeving worden verboden? Biedt deze wet de ruimte om dat snel met elkaar te kunnen regelen?

Ten slotte twee vragen aan de minister. Wat vindt de minister van de uitspraken die de heer Hamers gisteren heeft gedaan? En wanneer kunnen wij die wetgeving verwachten van de minister? Want hij geeft aan op een andere manier de sector te willen aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de fractie van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. De VVD begrijpt als geen ander dat een goed bankwezen onmisbaar is voor onze economie. Maar dat werkt alleen als banken van onbesproken gedrag zijn, en dat zijn banken niet. Je bent niet van onbesproken gedrag als je steeds weer in het nieuws komt met miljoenenboetes voor witwassen van crimineel geld, als je in het nieuws komt met onbegrijpelijke financiële producten of met idiote salarisverhogingen. Terecht dat Nederlanders daar boos over zijn, ik in ieder geval wel.

Ik had het hoofdstuk graag gesloten na afgelopen jaar en me graag gericht op nuttige zaken. Dan doel ik op de duizenden mensen die tegen volstrekt normale salarissen bij bankkantoren werken, op hun klanten die verlegen zitten op een hypotheekje of een mkb-lening en op de verduurzaming, waarvoor we die banken dan weer razend hard nodig hebben.

Maar helaas, de topman van ING kon het niet laten en gooide deze week weer een steen in de vijver met opmerkingen over het bonusbeleid. Ik geef hem graag ongevraagd communicatieadvies. Als ik hem was, zou ik na die salarisrel van vorig jaar gewoon een tijdje helemaal niets daarover zeggen. Gewoon eerst je eigen huis op orde hebben en je dan pas bemoeien met wat de politiek hiervan moet vinden.

Voorzitter. Ik begrijp dan ook het sentiment achter het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de moeite die de initiatiefnemers hebben genomen. Wat nu voorligt, is heel beknopt en regelt vooral dat de minister van Financiën moet instemmen met het beloningspakket van elke bankbestuurder in Nederland. Die instemming moet onder andere worden geweigerd als de beloning niet kan rekenen op maatschappelijk draagvlak. Daar begint het te wringen. De VVD vindt dat we daarmee niet de goede weg inslaan. Met de VVD vindt de Raad van State dat ook. Die heeft forse kritiek op het voorstel. Deze stelt dat het voorstel geen oplossing is voor het probleem, dat een rechtvaardiging voor het instemmingsvereiste ontbreekt en dat de bevoegdheden van aandeelhouders en commissarissen worden doorkruist, en zelfs die van de centrale bank binnen het stelsel van stabiliteitsbewaking. Ik zou de indieners willen vragen op deze punten te reageren.

Dan heb ik nog een aantal andere vragen.

De voorzitter:

Ik zie op dit punt een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog een vraag over het laatste punt. Heeft de heer Van der Linde ook de brief gelezen van de heer Draghi? De heer Van der Linde maakt het punt van het doorkruisen van de rol van de ECB, maar dat vindt de ECB zelf niet.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, die heb ik gelezen en ik hoop dat de indieners daar hun licht op laten schijnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar overtuigt die brief de heer Van der Linde dan niet? De baas van de ECB schrijft die toch?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee. Ik herhaal wat de Raad van State zegt en ik vraag of de indieners daarop willen reageren. Dat is verder niet mijn eigen mening.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar ik heb nog wel een aantal andere vragen. Er is nu om enige rechtszekerheid te bieden een haakje aangebracht voor lagere regelgeving. Ik zou de indieners willen vragen: hoe gaat die lagere regelgeving, die algemene maatregel van bestuur, er concreet uitzien? Hebben zij daarvan een proeve en kunnen we die krijgen voor de behandeling?

Een ander punt: met dit wetsvoorstel zou vaste beloning in de bancaire sector een heel ander begrip worden dan in andere sectoren. Hoe moeten we dat uitleggen? Wat betekent dat in de praktijk? De vaste beloning krijgt dan een andere definitie dan in welke andere sector dan ook. Is dat handig? Leidt dat tot problemen? Dat is misschien ook een vraag die we aan de minister moeten stellen.

Dan een laatste vraag. De initiatiefnemers hebben de uitvoeringskosten eerder verwaarloosbaar genoemd, maar konden dat niet onderbouwen. Ze hadden toegezegd daarover meer informatie in te winnen voor de plenaire behandeling. Ik hoor op dat punt nog graag terug.

Met wat voor ons ligt, gelooft de VVD in alle gemoede niet dat we de problemen gaan oplossen. Dit is niet genoeg. Dit voorstel doet zelfs precies wat we niet willen. Het introduceert willekeur. De minister van Financiën zou dan een oordeel moeten hebben over het vermeende maatschappelijke draagvlak van een beloningspakket, daarbij natuurlijk gecontroleerd door de Tweede Kamer. Bij gebrek aan objectieve maatstaven wordt dat een beslissing gebaseerd op de krantenkop van die ochtend. Dat geldt dan alleen voor banken, niet voor verzekeraars en ook niet voor de rest van de maatschappij. Dat komt mij vreemd over.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik werd even geprikkeld doordat de VVD zegt: eigenlijk is het niet genoeg; ik zou meer willen doen. Ik zou zo graag willen horen wat de VVD nog meer zou willen doen. Want misschien kunnen we nog een stapje verder gaan.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan nu twee dingen doen. Ik kan mijn spreektekst door elkaar husselen of ik kan mijn tekst afmaken. Dan ben ik over een minuut klaar en dan kan mevrouw Van Brenk nogmaals reageren. Dus hoe u het wilt hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als u maar antwoord geeft, dan vind ik het prima.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Van der Linde zijn betoog vervolgt en dat er dan altijd nog een interruptie open kan staan van mevrouw Van Brenk.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja.

In de eerste plaats. Ik zou zo graag zien dat bedrijven zelf hun maatschappelijke antenne aan hebben staan en in de buitenwereld voortdurend sonderen of wat zij doen niet tot gedoe leidt. Daarvoor hebben we allereerst natuurlijk de raad van commissarissen en daarvoor hebben we de vergadering van aandeelhouders. Die gaan daarover. Maar die maatschappelijke antenne hoort niet alleen daar te zijn, die hoort in een heel bedrijf te zijn, inclusief de CEO's, zeg ik dan maar eventjes. Een bank moet voortdurend voelsprieten hebben uitstaan. Als we, en hier komt het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk, uitwassen willen voorkomen — dat wil de VVD misschien wel het meest van iedereen — dan zijn daarvoor veel betere oplossingen. Eén. Laten we het nou eindelijk eens makkelijk maken voor klanten om weg te gaan bij een bank, om over te stappen. Laten we nu eens zorgen dat we de naam van de bank, die zo handig in dat IBAN-nummer versleuteld zit, eruit slopen en dat we over een jaar of zo gewoon vrijelijk kunnen overstappen van bank naar bank. Ik zou heel graag willen dat de minister daarop reageert, want dan kunnen wij in tweede termijn een motie indienen en dan gaan we die voor de verandering Kamerbreed aannemen. Dan gaan we dit regelen.

Twee. Laten we de eigenaren van de bank gewoon wat meer grip geven op het beloningsbeleid. Een wetsvoorstel dat daar precies over gaat, wordt morgen behandeld. Wat ons betreft gaan we daar nog een stapje bij zetten.

Drie. Pak misstanden en perverse prikkels aan. Mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff heeft vorig jaar voorgesteld om de clawback aan te scherpen. "Clawback" is een moeilijk Engels woord, maar het betekent gewoon "teruggraaien". Als het misgaat, dan halen wij het geld terug en dan kunnen wij bankiers die gefaald hebben gewoon persoonlijk aanspreken. Wij vinden dat nog steeds een goed idee. Het is eerlijk en goed uit te leggen. Ik vraag aan de minister, die toegezegd heeft dit uit te werken, om aan te geven hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Banken hebben een stevig probleem: ze lijken vaak niet aan te voelen wat er leeft en wat er speelt in de maatschappij. Dat is kwalijk, maar er zijn verstandige en wat minder verstandige manieren om hun morele kompas bij te sturen. Helaas vind ik, met wat ik nu weet, dit wetsvoorstel niet de juiste weg. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. O, er is nog een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik dacht: ik wacht even tot het einde. De heer Van der Linde maakt eigenlijk een probleem van de reikwijdte van het voorstel. Hij zegt: straks geldt dit voor systeemrelevante banken, maar niet voor verzekeraars en andere sectoren; dat is toch gek. Is de heer Van der Linde dan van mening dat de hoge bonussen, de hoge salarissen en de grote loonkloof bijvoorbeeld bij verzekeraars ook problematisch zijn en dat die zaken daar ook op een bepaalde manier aangepakt zouden moeten worden?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, wat ik hekel, is dat wij nu voor één sector allerlei dingen van hun plaats gaan trekken. Ik zie daar niet de logica van in. Ik vind bovendien dat dit wetsvoorstel staatsrechtelijk rammelt. Dat zit vooral in het punt van de willekeur. Wij zijn gewend dat we wetten en regels maken waar mensen zekerheid aan kunnen ontlenen. Wat je nu zou kunnen krijgen, is dat bedrijven naar alle eer en geweten een beloningsvoorstel neerleggen, dat iedereen in het bedrijf, inclusief de werknemers, het daarmee eens zijn, en dat minister Snels in de volgende periode zomaar zou kunnen zeggen: ik zie het maatschappelijk draagvlak niet. Ik vind dat niet juist.

De heer Alkaya (SP):

Hij heeft het even gemist, denk ik.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, de toekomstige minister heeft nu al niet door dat het over hem gaat, dus ...

De voorzitter:

Dat schijnt een gewoonte te zijn in vak-K, dus in die zin is hij al goed geïntegreerd. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik stel deze vraag om de volgende reden. De heer Van der Linde begint zijn betoog met de woorden dat hij het ook problematisch vindt dat de CEO van ING nu weer dit soort uitspraken doet, over dat de bonusregels te streng zijn en dergelijke. Dan zou de gemiddelde kijker toch kunnen concluderen: o, de VVD vindt de hoge salarissen en de bonussen dus ook een probleem. De heer Van der Linde geeft zelf aan dat die hoge salarissen en bonussen in de bankensector een probleem zijn. Vervolgens kunnen we van gedachten wisselen over hoe je die zou moeten aanpakken, maar ik vraag heel specifiek aan de heer Van der Linde of hij datzelfde probleem bij de verzekeraars ook problematisch vindt.

De heer Van der Linde (VVD):

Mijn probleem zit niet zozeer in de hoogte van een salaris. Wat er vorig jaar bij ING gebeurde, deugde om een aantal redenen niet. Het was heel simpel. Nederland heeft de buikriem moeten aanhalen, tien jaar lang. Op het moment dat het beter gaat met Nederland staat een topbankier als eerste in de rij om zijn eigen pakketje op te plussen. Daar was verontwaardiging over. Dat vond ik niet in de haak. We hebben daar natuurlijk wat van gezegd. Dat heeft geholpen trouwens. Af en toe helpt het ook gewoon om als politiek je mening te geven zonder dat je meteen met wetten en regels komt. Dat vond ik wel weer een hele opluchting. Dat was hartstikke goed. Ik vind het alleen te willekeurig om nu te zeggen "dat gaan we wel voor banken doen", terwijl verzekeraars net zozeer een enorm systeemrisico in zich houden. Die logica begreep ik niet.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Alkaya (SP):

Ten slotte. Volgens mij heeft ING ook nooit echt gezegd dat die salarisverhoging van tafel is. Mocht die ooit ter tafel komen, dan is die echt ongewenst en dan mag die ook zo snel mogelijk weer van tafel af. Volgens mij kunnen wij dat hier concluderen. Ten tweede constateer ik dat de loonkloof bij verzekeraars dus ook problematisch is, want ook verzekeraars zijn met belastinggeld overeind gehouden. We zagen laatst, volgens mij afgelopen weekend nog, dat de loonkloof bij AEGON een van de grootste is. Laten we dan wel met z'n allen blijven zoeken naar manieren om die exorbitante salarissen en bonussen ook bij de verzekeraars aan te pakken. Wat de VVD hier nu over aangeeft, vind ik eigenlijk wel hoopgevend.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik vind overigens nog steeds, zeg ik in reactie hierop, dat het fatsoen om gematigde beloningen vast te stellen allereerst van het bedrijf zelf moet komen. Wij waren er misschien wel het kwaadst over dat dit fatsoen totaal afwezig was.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Van der Linde spreekt over willekeur van de reikwijdte van het wetsvoorstel. Is hij bereid om de reikwijdte van het wetsvoorstel uit te breiden, zodat het niet alleen geldt voor de systeembanken, maar ook voor andere banken en verzekeraars, waar hij het over heeft?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, want ik heb net aangegeven dat ik het staatsrechtelijk vind rammelen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik moet concluderen dat dit ervan getuigt dat er constant argumenten bij worden gehaald om het maar niet te willen aanpakken.

De heer Van der Linde (VVD):

Als je naar de afgelopen jaren kijkt, moet je constateren dat wij de strengste bonuswetgeving in Europa hebben. Dat is één. Twee. Wij hebben gezorgd dat de belastingbetaler ontzien wordt als we weer banken moeten redden. Het vuiltje ligt nu echt bij de aandeelhouders en in tweede instantie bij de obligatiehouders. Drie. Vorig jaar heeft mijn fractievoorzitter zelf nog voorstellen gedaan over wat je wel zou kunnen doen. U kunt mij dit toch niet kwalijk nemen, want wij zijn hier wel in de arena geweest, hebben wel meegedaan en zijn wel met voorstellen gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van uw betoog. Ik geef als laatste het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken wij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Snels en zes andere Kamerleden. In de eerste plaats wil ik de indieners complimenteren met dit wetsvoorstel.

De aanleiding van dit voorstel is de absurde salarisverhoging die ING-directeur Ralph Hamers zichzelf wilde geven in het voorjaar van 2018. 2 miljoen euro was volgens hem en volgens Jeroen van der Veer van de raad van commissarissen van ING niet genoeg. Nee, het moest en het zou 3 miljoen euro worden. De heer Hamers speelde immers Champions League en werd uitbetaald volgens standaarden van de Jupiler League. Dus moest er 50% bij in een tijd dat de koopkracht van de gemiddelde Nederlander slechts met zo'n half procent per jaar toenam. ING: intensief normoverschrijdend graaien.

De top van de ING-bank werd bekend als de hardgraaiende Nederlanders. Onder grote politieke en maatschappelijke druk werd het salarisvoorstel later weer ingetrokken. Nu komt dezelfde heer Hamers van dezelfde ING-bank met de bizarre uitspraak dat het bonusbeleid in Nederland te streng is en dat daardoor bepaalde financiële banen niet naar Nederland komen na de brexit. Deze meneer heeft niet een bord voor zijn kop, maar de halve Biesbosch. De bankensector bewijst keer op keer zeer hardleers te zijn. Daarom moet het toezicht op de banken aangescherpt worden.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van DENK dit wetsvoorstel daarom van harte zal steunen. Verkeerde financiële prikkels leiden tot verkeerde acties, verkeerd beleid, verkeerde financiële producten, het verspreiden van verkeerde risico's en verkeerde schuldposities. Dit ondermijnt uiteindelijk de stabiliteit en de integriteit van het hele financiële systeem. Elk voorstel dat deze perverse prikkels aan banden legt, kan rekenen op de warme steun van de fractie van DENK. Het grootkapitaal in de financiële sector stortte de wereld in 2008 immers in de zwaarste economische crisis van na de Tweede Wereldoorlog. Dit wetsvoorstel is nodig omdat deze sector zich heeft bewezen als een hardleerse sector. De banken en de financiële sector staan al jaren ter discussie. DENK is kritisch op het functioneren van de banken en de financiële sector. Te vaak is er in het verleden wel wat misgegaan.

Voorzitter. Dit is al heel lang gaande. In de jaren tachtig en negentig waren er al de zogenaamde junk bonds: waardeloze obligaties die met allerlei verkooptrucs aan de man werden gebracht. Rondom de eeuwwisseling waren er de bekende boekhoudfraudes bij Enron, bij Xerox, bij WorldCom, bij World Online, bij Ahold, bij Parmalat. Later hadden we de aandelenleaseaffaire met Legio Lease en Dexia Bank, waarin mensen belegden met geleend geld zonder het te weten. Nog later hadden we de zeer omvangrijke woekerpolisaffaire, waarin door banken en verzekeraars financiële producten werden verkocht met hele hoge verborgen kosten. Daar zijn er miljoenen van verkocht. Dan was er ook nog de DSB-affaire, waarin mensen met tijdelijke lokrentes werden verleid om veel kredieten en koopsompolissen te nemen, waardoor ze uiteindelijk met onbetaalbare schulden kwamen te zitten. Onderzoek na onderzoek toonde aan dat advies van financieel adviseurs de consument alleen maar van de regen in de drup bracht. De adviseurs, ook die van de banken, adviseerden vooral producten die hunzelf de meeste provisie opbrachten, waarbij het belang van de consument terzijde werd geschoven. Het was "eigenbelang eerst" en "hoe hoger de winst, hoe beter". Achteraf gezien is het eigenlijk onvoorstelbaar dat dit zogenaamde premiejagen heeft kunnen voortduren tot 2013, toen eindelijk het provisieverbod voor een aantal producten van kracht werd.

Voorzitter. De kredietcrisis van 2008 — er is vandaag al een paar keer aan gerefereerd — is veroorzaakt door winstmaximalisatie en perverse prikkels bij banken, ten onrechte verstrekte hypotheken en foute financiële constructies. De financiëlesectorcrisis leidde uiteindelijk tot een wereldwijde economische recessie van ongekende omvang op macroniveau. Maar op microniveau waren er al veel persoonlijke drama's aan voorafgegaan, met name bij mensen die verkeerd geadviseerd waren over financiële producten. Sommigen verloren hun huis door een hypotheek die nooit verstrekt had mogen worden. Anderen verloren juist hun geld doordat zij zonder het te weten hadden belegd in gestructureerde pakketten van deze giftige hypotheken. De crisis in de financiële sector sloeg uiteindelijk over naar de reële sector, waardoor uiteindelijk miljarden mensen ermee te maken kregen. Het scharnierpunt tussen de financiële instabiliteit enerzijds en de algemene economische crisis anderzijds bleek uiteindelijk het faillissement van de Lehman Brothers-bank op 15 september 2008. Binnen enkele weken na die zwarte maandag zakten alle economieën van de wereld weg in een diepe recessie. Voor het onverantwoordelijke gedrag van hebzuchtige bankiers moesten uiteindelijk talloze mensen de rekening betalen.

Kortom, het is niet verbazingwekkend dat veel mensen geen vertrouwen meer hebben in de financiële sector. Nog altijd staat het klantbelang niet centraal, zoals blijkt uit tv-programma's als Radar en Kassa. Voorbeelden zijn het rentederivatendossier, de gebrekkige kredietverstrekking waar mkb'ers nog steeds last van hebben, en het feit dat banken hun eigen klanten niet willen helpen aan een lagere hypotheekrente. De consument moet hier steeds zelf om vragen en wordt stelselmatig tegengewerkt. In 2009 werd een gedragscode van kracht met als kern "de klant centraal". Die klant moest eindelijk centraal komen te staan. Maar dit lijkt nog steeds niet tussen de oren van veel bankiers te zitten. De laatste versie van deze gedragscode is ingegaan op 1 januari 2015. Graag hoor ik van de minister of en wanneer er een derde, verbeterde versie van de Code Banken zal komen. Dit zou wat de fractie van DENK betreft een gedragscode moeten worden die niet alleen blijft hangen in de bestuurskamer, maar ook op de werkvloer doordringt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De heer Van der Linde van de VVD had het over de clawback. Waarom verzetten banken zich daar nog steeds tegen? Het is een bevoegdheid van de minister van Financiën om een deel van de vaste beloning terug te halen als de Staat een bank moet redden als gevolg van mismanagement van die bank. De bankenlobby wil dit niet. Dit getuigt opnieuw van de hardleersheid van de sector.

Voorzitter. Tot slot de diversiteit van het bankenlandschap. Kan de minister de mogelijkheden onderzoeken om de Volksbank en ABN AMRO om te bouwen tot duurzame publieke banken die basisbetaaldiensten aanbieden? De WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft dit in januari trouwens ook geadviseerd. Graag een reactie van de indieners en de minister.

Voorzitter. Om af te sluiten: wat de fractie van DENK betreft is dit een prima wetsvoorstel, dat helpt om de problemen aan te pakken. Ik wens alle zes indieners succes met de verdediging hier in de Kamer en hopelijk straks ook in de Eerste Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De beantwoording door de initiatiefnemers en door de minister, die hier als adviseur opereert, zal op een later tijdstip worden georganiseerd, ook in overleg met de initiatiefnemers. Ik dank de mensen in vak-K. Ik dank natuurlijk ook de woordvoerders, de staf en de toehoorders.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.44 uur geschorst.