12 Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) ( 35070 ). 

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik zou graag het woord geven aan de heer Hijink, maar die maakt mij zeer blij omdat hij afziet van zijn tweede termijn. Mevrouw Westerveld, het hoeft niet, hè? Nou, vooruit dan maar weer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben nog het een en ander uitgezocht. In artikel 4.1.9 van de Jeugdwet staat dat jeugdhulpaanbieders vertrouwenspersonen in de gelegenheid moeten stellen om hun taak uit te oefenen. In uitvoeringsbesluiten, waarnaar de minister net verwees, staat het recht van vertrouwenspersonen op toegang tot gebouwen en tot jongeren. Het recht van de jongeren staat niet in de wet of in die uitvoeringsbesluiten. Dat hebben wij in ieder geval nergens kunnen vinden. Ik heb het de minister in de eerste termijn ook niet horen zeggen. Wij zijn dus heel benieuwd of daar toch nog een reactie op komt. In ieder geval vinden wij het krom dat je wel het recht van instellingen en vertrouwenspersonen regelt, maar niet van jongeren. Wij denken graag met het ministerie mee hoe we dit op een goeie manier kunnen oplossen. Onze voorkeur gaat er zeker naar uit dat we dit in de wet vastleggen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie, die gaat over de jaarlijkse rapportage van het AKJ. Door de wetswijziging komen er nieuwe vertrouwenspersonen in de markt. Wij vinden het wel van belang dat we een jaarlijkse rapportage krijgen over het aantal klachten en de aard van de klachten. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het AKJ jaarlijks inzicht geeft in het aantal klachten en de aard van de desbetreffende klachten, en daarover rapporteert aan het ministerie van VWS;

overwegende dat deze monitorfunctie mogelijk wegvalt wanneer andere partijen toetreden tot vertrouwenswerk in de jeugdzorg;

van mening dat inzicht in werkzaamheden van vertrouwenswerk in de jeugdzorg een goed beeld geeft van de klachten en zorgen onder jongeren, ouders en pleegouders;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat jaarlijks inzichtelijk blijft hoeveel klachten er worden ingediend en wat de aard van de desbetreffende klachten is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35070).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb nog twee korte vragen. Allereerst ben ik heel blij met de toezegging van de minister dat hij in gesprek gaat met belangenorganisaties over het prikbord, om te kijken hoe de keuzevrijheid behouden kan blijven. Wanneer kan de minister daarop terugkomen en in welke vorm?

Mijn tweede vraag gaat over de tarifering. Ik begreep uit het debat dat de tarieven geïndexeerd zouden worden. Maar ik heb begrepen dat dit vanaf 2017 niet meer zo is. Als dat niet meer zo is, hoe komt dat dan? Kan de minister daar iets meer duidelijkheid over en kleuring aan geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dien een heel korte motie in, omdat net in het debatje met de minister even onduidelijk leek waar het precies over ging. Ik heb de motie uiterst zorgvuldig geformuleerd, dus de minister kan dadelijk nog eens nalezen of we elkaar goed begrepen hebben of toch niet. De motie gaat over het inventariseren van de knelpunten rondom de tolkenvoorziening in het werkdomein.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de loop der tijd doven en slechthorenden vaker een opleiding of vervolgopleiding willen volgen, vaker als zelfstandige werken en willen werken en ook andere functies ambiëren dan het geval was bij de totstandkoming van de regels rondom tolkenvoorzieningen;

overwegende dat de tolkenvoorziening in het werkdomein maximaal zou moeten bijdragen aan het kunnen participeren van betrokkenen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt, en daarmee in onze samenleving;

verzoekt de regering samen met belangenorganisaties en het UWV de knelpunten in de huidige regeling te inventariseren, respectievelijk te bezien of en hoe deze kunnen worden geadresseerd op een wijze waarmee bedoelde participatie optimaal is gebaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35070).

Dank u wel. Dan de heer Peters van het CDA, die afziet van zijn spreektijd, mevrouw Tielen van de VVD evenzeer en mevrouw Agema. Dan zijn we er doorheen in de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor drie minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dank. Ik heb een aantal moties en een aantal vragen en ik doe ze gewoon in volgorde van binnenkomst.

Ik begin met de kwestie-Westerveld. Daar hebben we veel woorden aan gewijd in eerste termijn. Mevrouw Westerveld heeft haar huiswerk gedaan en ik natuurlijk ook omdat er ook ruim de tijd voor was, zojuist. Ik wil het graag proberen zo goed als mogelijk toe te lichten.

In de eerste termijn heb ik aangegeven dat op dit moment de toegang tot de vertrouwenspersoon is geregeld op het niveau van AMvB in de verschillende wetten. Mevrouw Westerveld citeerde daar zojuist ook uit. Zij heeft daarbij gezegd: daar gaat het over de toegang van de vertrouwenspersoon tot de gebouwen van de gemeente of de gebouwen van de jeugdhulpaanbieders of de gebouwen van de gecertificeerde instellingen; daar staat dus ook dat de vertrouwenspersoon geen toestemming behoeft van derden om met een jeugdige te kunnen spreken. Maar wat mevrouw Westerveld daarbij weglaat, is dat die bepalingen in de betreffende AMvB's moeten worden gelezen in het licht van bepalingen die ook in de wet staan. Ik pak er bijvoorbeeld even de Jeugdwet bij. Daarin staat dat jeugdigen, ouders of pleegouders een beroep moeten kunnen doen op een onafhankelijke vertrouwenspersonen. Dat staat in artikel 1. Er staat ook dat het college jeugdigen, ouders en pleegouders tijdig informeert over de mogelijkheid gebruik te maken van de diensten van de vertrouwenspersoon. Kortom, het is een samenspel van de wettelijke bepalingen die opdragen ervoor te zorgen dat de vertrouwenspersoon toegankelijk is en ervoor te zorgen dat het college jeugdigen en anderen daarover informeert, en vervolgens — dat is de spiegelbepaling — wordt er aan de andere kant in de AMvB geregeld dat de vertrouwenspersoon zelf toegang krijgt tot de jeugdigen, zonder instemming van derden. In die context is het wettelijk helemaal goed geregeld.

Nog één zin, voorzitter. Dat laat onverlet dat we de AMvB toch moeten wijzigen. Als mevrouw Westerveld zegt dat zij omwille van de esthetiek niet wil dat het op verschillende plekken in de wet en daarnaast in de AMvB wordt gedaan, maar dat zij het graag op één plek zou willen zetten, dan kan ik er prima mee uit de voeten als zij op dat punt een amendement maakt. Of mevrouw Westerveld een amendement maakt of dat wij de AMvB wijzigen — die moet toch gewijzigd worden, namelijk op grond van dit wetsvoorstel — maakt in zekere zin niet uit. We zijn ook zeer bereid om daar dan wetstechnische bijstand bij te verlenen. Dan zou ik wel zeggen dat het amendement op stuk nr. 8 echt moet worden gewijzigd, omdat dat een te smalle toegang geeft. Daarin ontbreekt bijvoorbeeld Veilig Thuis. Overigens — voorzitter, dit is echt de laatste zin over de kwestie van Westerveld — als we dat dan toch aan het doen zijn, kunnen we misschien meteen de vernummering daarin meenemen. Dan hoeven wij ook geen nota van wijziging meer te sturen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Fijn. We hebben graag contact met het ministerie daarover. Ik wil graag nog één inhoudelijke opmerking maken. De minister geeft aan dat het dicht is geregeld, maar in de praktijk is dat niet het geval. Als je de wet strikt leest, dan is dat daar ook nog niet het geval, want een jongere die bijvoorbeeld in een gesloten instelling zit en die ook geen toegang heeft tot zijn eigen telefoon, heeft niet altijd automatisch toegang tot een vertrouwenspersoon. Hij of zij moet dan nog steeds toestemming vragen aan begeleiders, aan mentoren of aan een voogd om contact op te kunnen nemen. Dus ik begrijp best wel wat de minister zegt. Ik begrijp dat je verschillende bepalingen in samenhang moet kunnen lezen. Maar zoals ik het lees, is het in ieder geval in de praktijk niet altijd goed geregeld en is het ook in de wet niet dichtgetimmerd.

Minister De Jonge:

Mijn indruk is dat het voorbeeld dat mevrouw Westerveld noemt, inderdaad een voorbeeld is waarbij de huidige praktijk kan afwijken van de wettelijke bepalingen. Als je de wettelijke bepalingen in samenhang leest — ze horen bij elkaar — dan kan er eigenlijk tot geen andere interpretatie worden gekomen dan dat er sprake is van tweerichtingsverkeer: 1. de jeugdige heeft "toegang tot" en 2. de vertrouwenspersoon heeft "toegang tot", zonder toestemming van derden. Hoe het ook zij, als het mevrouw Westerveld behaagt om het in een amendement omwille van de esthetiek beter te regelen, dan vind ik dat best. Daar kan ik heel goed mee uit de voeten. Dus laten we op die manier aan de slag gaan.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 9 over het AKJ. Die heb ik even niet bij de hand. O, hier is de motie. Daarin wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat jaarlijks inzichtelijk blijft hoeveel klachten er worden ingediend en wat de aard van de desbetreffende klachten zijn. Die motie ga ik om een aantal redenen ontraden. De eerste reden is dat ik denk dat daarmee het werk van de vertrouwenspersoon wel heel smal wordt gemaakt. Het gaat niet alleen over klachten. Het gaat ook wel degelijk over bemiddeling en over allerlei andere vormen van vertrouwenswerk die in de praktijk voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan de-escalatie. Twee. Het gros van het vertrouwenswerk zal gewoon door het AKJ gedaan blijven worden. Ze hebben zo'n stevige wettelijke positie — ze zijn de enigen die betaald worden door de overheid, bijvoorbeeld, voor het werk dat ze doen — dat ik verwacht dat het gros van het werk gewoon bij het AKJ blijft. Dat betekent dus dat ik mijn toezegging aan u — ik geloof dat ik die aan mevrouw Bergkamp deed — kan waarmaken door te blijven rapporteren over wat het AKJ zoal binnenkrijgt. Dat blijf ik dus ook gewoon doen. Daar zit het probleem niet. Maar deze motie zou er strikt genomen voor zorgdragen dat ik mij ertoe verplicht om te zorgen dat ik ook van eventuele andere vertrouwenspersonen weet dat ze er zijn, dat ze actief zijn en met welke kwesties zij van doen hebben. En of ze maar even aan me willen rapporteren. Dat overzicht kan ik niet hebben. Dat wil ik eerlijk gezegd ook niet hebben. Het betekent namelijk dat er ergens iemand moet gaan zitten turven. Dat heb ik liever niet. Dus ik zou graag de toezegging gestand doen dat ik u over wat het AKJ aan werk verzet gewoon zal informeren, maar dat we even niet de andere vertrouwenspersonen er ook bij gaan betrekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat snap ik goed en tegelijkertijd willen we natuurlijk voorkomen dat het zo versnipperd raakt dat we over een aantal jaren helemaal niet meer weten welke klachten en andere vragen er binnenkomen bij vertrouwenspersonen. Daar zit ik ...

Minister De Jonge:

Dat zou betekenen — excuus dat ik u zo in de rede val — dat het AKJ op het geheel van vertrouwenspersonen steeds minder zelf het werk doet en steeds meer door anderen laat doen. Tegen die tijd hebben wij denk ik sowieso met elkaar een kwestie te bespreken, want dan is de vraag of je het AKJ op deze manier die wettelijke status moet geven, als er kennelijk andere vertrouwenspersonen zijn die meer worden gevraagd. Ik denk dus dat wij gewoon jaarlijks op basis van AKJ de rapportage kunnen doen. We kunnen in die rapportage nog best wel een beeld geven, in de trant van: zouden er nou ook nog veel andere vertrouwenspersonen actief zijn? Dan kunt u zelf het overzicht blijven houden over wat er jaarlijks aan verzoeken in de richting van onze vertrouwenspersonen binnenkomt. Nogmaals, mocht de vraag richting AKJ heel erg dalen, dan hebben we een heel andere kwestie te bespreken met elkaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die laatste suggestie, om ook te kijken of we in ieder geval een manier kunnen vinden om te weten of er heel veel andere aanbieders van vertrouwenswerk zijn, vind ik prettig. Ik wil dan ook graag mijn motie intrekken.

Minister De Jonge:

Deze "spirit of compromise" is heel bijzonder, toch?

De voorzitter:

Dat maken we zelden mee.

Aangezien de motie-Westerveld (35070, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan hebben we nog de motie van de heer Kerstens over.

Minister De Jonge:

Zeker, maar ook nog twee vragen van mevrouw Bergkamp. De ene vraag luidt: wanneer kunnen wij horen als Kamer de uitkomst van het gesprek over het prikbord in relatie tot keuzevrijheid en hoe wil het UWV daarmee omgaan? Het moet lukken om u dat binnen een maand te laten weten, in de vorm van een brief aan uw Kamer, uw commissie.

Dan de vraag over de tarifering. Dat wordt gewoon geïndexeerd. Vorig jaar was dat per 1 januari en dit jaar zal dat per 1 juli zijn, op de datum dat alles over gaat. Dus de indexatie vindt gewoon plaats.

Dan de motie-Kerstens op stuk nr. 10. Die is inderdaad tamelijk zorgvuldig geformuleerd. Dat vond de heer Kerstens eigenlijk zelf ook. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het eens ben met die opvatting, zij het dat ik in de uitvoering hiervan contact zal moeten hebben met collega Van Ark, omdat dit ook wel heel erg gaat over het werkdomein. Maar volgens mij sluit het heel nauw aan bij het dispuut dat wij hadden in eerste termijn. Om die reden zou ik het oordeel aan de Kamer willen geven.

De voorzitter:

Dat is een vrolijk einde van een lang debat.

Minister De Jonge:

Mooi toch? Echt mooi. Dank voorzitter. Thank you for your leadership.

De voorzitter:

Altijd. Ik kijk nog even of de doventolk er is, maar die is verdwenen inmiddels. Anders hadden we die nog even kunnen bedanken. Dan bedank ik zeker de minister voor zijn aanwezigheid vandaag bij de beide VAO'tjes en dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de wet, over het amendement en over de motie-Kerstens. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij praten over het VAO Natuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib