9 Invoering extra geboorteverlof

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere wetten in verband met het geboorteverlof en het aanvullend geboorteverlof teneinde bij te dragen aan de ontwikkeling van de band tussen de partner van de moeder en het kind en tevens de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te vergroten alsmede uitbreiding van het adoptie- en pleegzorgverlof (Wet invoering extra geboorteverlof) ( 34967 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet invoering extra geboorteverlof. En hoe toepasselijk: in de volksmond heet die al "Wieg". Hartelijk welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zie dat er een hele reeks woordvoerders is met een best wel grote hoeveelheid minuten aan spreektijd. Ik wil met het oog op de klok voorstellen om de eerste termijn van de kant van de Kamer af te ronden voor de dinerpauze. Misschien is dat een aanmoediging voor u om kort en bondig te zijn en om ook uw interrupties kort en bondig te houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Allereerst is het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De Wieg! We hebben het hier in de Kamer vaak over abstracte onderwerpen, over wetten en regelgeving waar een buitenstaander zich vaak weinig bij kan voorstellen, maar gelukkig gaat het vandaag over een voorstel waar heel veel mensen gevoel bij hebben. Ik ben nog geen vader. Ik hoop het wel ooit te worden en dat lijkt mij een ontzettend bijzonder moment, echt een nieuwe fase in je leven. De eerste paar dagen heb je volgens mij geen idee wat je overkomt. En in de eerste paar weken moet je ook ontzettend veel leren: luiers verschonen, flesjes geven en ondertussen ook nog het huishouden draaiende houden. Alleen al dat laatste vind ik nu al vaak lastig genoeg.

Als ik erover nadenk, is het eigenlijk bizar dat we als maatschappij verwachten dat we na twee dagen tegen partners kunnen zeggen: ga jij maar weer aan het werk. Dat je twee dagen de tijd hebt om aan dat nieuwe leven te wennen en om je kind te leren kennen: het lijkt mij eigenlijk, eerlijk gezegd, niet te doen. En dit wetsvoorstel, de Wet invoering extra geboorteverlof, de Wieg, is wat GroenLinks betreft dan ook echt een stap vooruit. Overigens complimenten aan de bedenker van die toepasselijke naam! Het biedt partners de kans om langer bij hun pasgeboren kind te zijn en het is te prijzen dat er nu, na een toch al enige tijd lopende discussie, een wetsvoorstel ligt.

Maar — er is natuurlijk een maar — wat GroenLinks betreft gaat dit wetsvoorstel nog lang niet ver genoeg. We pleiten voor een volledig betaald kraamverlof van vier weken in plaats van die ene week die het kabinet nu voorstelt. En we willen graag acht weken aanvullend ouderschapsverlof tegenover de vijf die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik leg heel erg graag uit waarom. Mijn fractie staat namelijk volledig achter de doelstelling van deze wet maar denkt dat deze pas echt wordt gehaald als iedereen langere tijd volledig betaald verlof kan opnemen. Wij denken echt dat door het huidige voorstel, met maar één week volledig betaald verlof en de overige weken voor 70%, niet iedereen gebruik zal gaan maken van dat aanvullende verlof. Daardoor zullen helaas, zo verwachten wij, de doelstellingen van de wet niet voor iedereen worden gehaald.

Langer verlof zorgt voor betere hechting tussen ouder en kind, zo staat ook in de memorie van toelichting van de minister. Verschillende onderzoeken hebben aangetoond dat partners die direct na de geboorte verlof opnemen, later meer betrokken zijn bij de opvoeding en daardoor ook zelf meer tevreden zijn met hun leven. Maar twee of vijf dagen verlof gaat dat verschil, vrees ik, niet maken. Een ander argument voor uitbreiding van het verlof is dat het goed is voor de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Het gaat zwangerschapsdiscriminatie tegen omdat partners ook langer uit de running zullen zijn bij de geboorte van hun kind. Dit zal echter pas effect hebben als de duur van het verlof voor vrouwen en hun partners zo veel mogelijk gelijk wordt getrokken. En ook de SER heeft hiervoor al eerder gepleit. Met een week verlof wordt dit verschil nog nauwelijks kleiner en dus zal het ook minder effect hebben.

Ten slotte de meer evenwichtige verdeling van arbeid en zorgtaken. Langer verlof stelt vaders in staat om na de geboorte van een kind meer te gaan zorgen. Ook hierbij geldt, denk ik: dat gebeurt niet in een week. Om arbeids- en zorgpatronen echt te doorbreken, met andere woorden er echt voor te zorgen dat niet alles op het bordje van de moeder terechtkomt, hebben vaders minstens vier weken verlof nodig. Wij vinden het dan ook echt ontzettend jammer dat van de zes weken verlof in het huidige wetsvoorstel vijf weken niet volledig betaald zijn en dat daardoor de doelstellingen van deze wet niet voor iedereen zodanig zullen uitpakken. Ik ben heel benieuwd of de minister deze conclusie deelt. Deelt hij ook de conclusie — die vraag is misschien nog wel belangrijker — dat deze wet een stap vooruit is maar nog geen eindstation, ook gelet op het feit dat het in veel Europese landen ook na deze wet nog steeds een stuk beter geregeld is?

Voorzitter. Ik wil graag twee specifieke groepen eruit lichten die wat GroenLinks betreft onvoldoende kunnen profiteren van het huidige wetsvoorstel. Ten eerste zijn dat de ouders die onder het sociaal minimum komen als zij het verlof zouden opnemen. De minister geeft in zijn beantwoording aan dat de partner dan maar het verlof verspreid moet opnemen of er zelf voor moet sparen. Dat vinden wij geen goede oplossing, want dit is niet voor iedereen mogelijk en ook niet wenselijk. Ook de Raad van State en het UWV wijzen hierop. Ik zou nogmaals aan de minister willen vragen om naar oplossingen te zoeken voor juist deze groep, zodat echt iedereen gebruik kan maken van het verlof.

De tweede groep waar wij speciaal aandacht voor vragen, zijn de zzp'ers. De regering heeft als uitgangspunt dat zzp'ers zelf maar moeten zorgen voor verlof. Dat uitgangspunt delen wij als GroenLinks niet. Lang niet alle zzp'ers kunnen het zich veroorloven om tijdelijk niet te werken en geen inkomen te hebben. Het is juist in het belang van het kind dat beide ouders de eerste periode na de geboorte thuis zijn. Het zou dan niet moeten uitmaken of je werknemer bent of zzp'er. Deelt de minister dit belang van het kind? Ziet hij ook dat het vanuit dit oogpunt juist wenselijk is om ook iets voor zzp'ers te regelen?

Voorzitter. Ik ga eindigen met een compliment. Het is een compliment voor een bedrijf waarvan ik vrijwel zeker weet dat wij het als GroenLinks het afgelopen jaar totaal geen complimenten gegeven hebben. Ik denk eerlijk gezegd dat ze niet zo heel blij met ons zijn; maar dat geldt ook omgekeerd. Het gaat over ING, de bank. Die doet schijnbaar ook goede dingen, want bij ING krijgen partners een maand verlof als zij een kind krijgen. Ook andere grote bedrijven, zoals Microsoft en Mastercard, hebben ruimere verlofregelingen. Ik hoor heel graag van de minister of hij dit soort goede voorbeelden wil gaan stimuleren.

De voorzitter:

De heer Heerma heeft een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Smeulders heeft, voor zover ik het kan overzien, vanuit de doorrekening van zijn eigen verkiezingsprogramma een consequent verhaal. GroenLinks zit namelijk heel erg in de richting van wat het kabinet nu ook afgesproken heeft, maar kiest voor beide typen verlof, zowel het ouderschapsverlof als het aanvullend verlof, een wat langere periode. Maar het ligt heel erg in elkaars buurt. Het eerste deel van mijn vraag is of GroenLinks met een amendement komt om het wetsvoorstel aan te passen. Of kan GroenLinks uiteindelijk zeggen: deze stap voorwaarts is wel echt een stap voorwaarts? Het tweede gaat over het volgende. Als ik het niet verkeerd heb, kiest GroenLinks in zijn eigen verkiezingsprogramma ook voor het tweede deel van het verlof voor de 70% waar de heer Smeulders nu kritiek op lijkt te hebben in zijn inbreng. Kan hij daar een nadere toelichting op geven?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het klopt dat ons verkiezingsprogramma lijkt op het voorstel dat nu voorligt. Het verschil is alleen dat wij de eerste vier weken volledig betaald verlof hebben, dat door de overheid wordt betaald. Daardoor zorg je echt dat iedereen eraan mee kan doen en dat de werkgeverslasten niet verder oplopen.

We hebben er serieus over nagedacht om een amendement in te dienen. We hebben ervoor gekozen om dat niet te doen, omdat we dit voorstel een belangrijke stap in de goede richting vinden, maar met name omdat we verwachten — dat is een beetje de politieke realiteit — dat het ons niet lukt om een dekking aan te geven waarvan een Kamermeerderheid zegt "dat is een goed voorstel", waardoor dat amendement serieuze kans van slagen heeft. Het is niet voor niks dat wij de vraag stellen: ziet u dit als een eerste stap? Want u mag ervan uitgaan dat wij in ons volgende verkiezingsprogramma weer ongeveer hetzelfde opschrijven. Of wie weet, gaan we nog iets verder en kunnen we het verder verruimen tijdens de volgende coalitieonderhandelingen, waarbij we hopelijk weer tot de eindstreep aan tafel zitten. Maar we vinden het een belangrijke eerste stap en zullen het voorstel van het kabinet dan ook steunen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor dit antwoord, dat veel van de vragen beantwoordt die ik nog had naar aanleiding van de eerste termijn van de heer Smeulders. Tot slot. Er leek in de inbreng van de heer Smeulders kritiek te zitten op het feit van het sociaal minimum. Maar GroenLinks zat in het vorige verkiezingsprogramma voor het tweede deel van het verlof ook op die 70% van het dagloon. De heer Smeulders geeft aan dat we moeten verwachten dat in een toekomstig verkiezingsprogramma van GroenLinks iets soortgelijks komt te staan. Niemand kan in de toekomst kijken, maar daarmee kiest GroenLinks in zijn eigen plannen toch ook voor een vormgeving waarin die 70% zit, net zoals in het voorstel van het kabinet?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat klopt. Het verschil is dat wij de eerste vier weken volledig betaald laten zijn. Daarmee geef je in ieder geval vier weken de tijd aan iedereen om bij zijn kind te zijn. De twee maanden die wij eraan vastplakken, zijn inderdaad tegen 70%. Het verkiezingsprogramma is ontzettend belangrijk, maar als er betere voorstellen voorbijkomen, zullen we altijd overwegen of we die kunnen steunen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Smeulders. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik kan de heer Smeulders gelijk tegemoetkomen: kijk even goed naar het amendement op stuk nr. 10.

Voorzitter. We spreken over de Wieg. Complimenten voor de naam van deze wet, heel creatief. Met deze wet krijgen partners de mogelijkheid om meer tijd met hun kind door te brengen, opdat er een hechtere band ontstaat. Dat werd hoog tijd. Ik gun alle vaders een goede start met hun kind. Deze wet is een belangrijke stap daartoe. Daarnaast bevordert meer ouderschapsverlof de arbeidsparticipatie van de moeders. Goed dat ook de VVD overstag is gegaan. De VVD was namelijk de enige partij die dit punt niet in haar doorrekening had staan. Nu is de partij blijkbaar hartstochtelijk voorstander geworden. Als ik het mis heb, hoor ik het graag.

Maar het kan nog beter. Vandaar aan aanvullend voorstel van de SP. Vijf weken verlof tegen 70% van het loon is een flinke stap vooruit, maar er is een groep mensen voor wie dit een belemmering kan zijn. Jonge ouders bijvoorbeeld, die nog niet zo'n inkomen hebben. Volgens de regering dreigen circa 4.000 mensen onder het sociaal minimum terecht te komen als ze van dit verlof gebruikmaken. Ze krijgen immers maar 70%. Erkent de regering dat de regeling voor deze groep tekortschiet? Hoe voorkomt u dat het een elitemaatregel wordt?

De SP wil mensen niet uitsluiten maar tegemoetkomen. We moeten voorkomen dat het verlof uitsluitend van toepassing is voor de mensen die het kunnen betalen. Bovendien is juist voor mensen met een laag inkomen de arbeidsparticipatie van de moeder belangrijk teneinde een hogere levensstandaard te krijgen. Daarom stel ik voor om voor deze mensen een uitzondering te maken, en ze een vergoeding van 100% te geven. Ik heb daarvoor een amendement gemaakt.

De voorzitter:

Dat leidt tot hele enthousiaste reacties. De heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het altijd goed als er amendementen worden ingediend. Complimenten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was wel een beetje verbaasd over dit amendement. Want volgens mij is er breed gezocht of we nog iets kunnen voor die groep aan de onderkant. Maar ik dacht: ik pak er nog even het verkiezingsprogramma van de SP bij. Wat blijkt dan? Het kabinetsvoorstel gaat verder dan het verkiezingsprogramma van de SP. Want daarin was al het extra verlof, ook zes weken, tegen 70%, terwijl je bij het kabinetsvoorstel de eerste week nog gewoon je loon krijgt doorbetaald. Zou de heer Jasper van Dijk kunnen erkennen dat het voorstel dat we vandaag behandelen, verder gaat, socialer is, dan zijn verkiezingsprogramma?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou tegen de heer Van Weyenberg zeggen: tel uit je winst. Ik kom zo met nog een aantal voorstellen die allemaal voortbouwen op dat toen al uitstekende verkiezingsprogramma van de SP dat gemaakt is rond 2016 in een andere economische situatie. We hebben inmiddels een nieuwe financiële situatie. Ik ben daarop gaan doorbouwen en ik dacht: in het progressieve gedachtegoed van D66 moet hier toch zeker steun voor te vinden zijn. Bij voorbaat dank!

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik gun de heer Van Dijk voortschrijdend inzicht, maar het antwoord op de vraag was dus: ja, het kabinetsvoorstel is socialer en ruimer dan het verkiezingsprogramma van de SP. Dank voor die erkenning.

Mijn tweede vraag is waarom ik dit voorstel dat hij vandaag doet — nogmaals een compliment dat u het in amendementen giet — niet in de linkse tegenbegroting ben tegengekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat stond er niet in, omdat de makers van die tegenbegroting hebben gezegd: laten we Jasper nou eens de kans geven om bij het debat Wieg dat voorstel exclusief te doen. De heer Van Weyenberg mag trots zijn op het voorliggende wetsvoorstel, maar hij moet het ook niet groter maken dan het is. Er zitten tekortkomingen in, bijvoorbeeld voor die 4.000 mensen die er waarschijnlijk niet van gaan profiteren, bijvoorbeeld de zzp'ers. U kent ook het voorstel van de SER dat je het voor 100% zou moeten doen. Er zitten dus drie tekortkomingen in dit voorstel. Ik hoop op steun van D66 om dat te repareren.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, kort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ach, als het ons lukt om een voorstel te maken dat er nu ligt, ben ik al heel blij. Want ik ben in de politiek gegaan om dingen voor elkaar te krijgen en dat doe je door mee te doen.

Tot slot toch nog even over dat SER-voorstel. Dat wordt nu omarmd door de heer Van Dijk. De kern van dat voorstel is: het verlof moet ruimer, maar werkgevers mogen het niet lappen, een typisch poldercompromis. Is de heer Van Dijk met VNO-NCW van mening dat het heel slecht is dat dit kabinet de rekening deels ook gewoon bij bedrijven legt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat ben ik eens met de heer Van Weyenberg. Ik vind dat werkgevers er ook aan mee mogen betalen. In mijn inmiddels beroemde amendement op stuk nr. 10 is dat ook verdisconteerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ook ik heb nog wel wat vragen over het voortschrijdend inzicht van de heer Van Dijk, zoals hij dat zelf noemt. Ik heb net de heer Smeulders ondervraagd. Daar kunnen we niet anders van zeggen dan dat de manier waarop GroenLinks hier staat in lijn is met hun eigen programma. Bovendien zegt de heer Smeulders: wij zien dit wetsvoorstel wel degelijk als een stap vooruit en we zullen het daarom steunen. De heer Van Dijk heeft een verkiezingsprogramma dat veel minder ver gaat: per direct 70% van het loon. Het kabinet heeft nu een voorstel dat verder gaat, maar hij staat dan hier en zegt: dat is een schande. Ik vind dat wel een beetje raar, want het kabinet gaat verder dan de plannen van de SP. Een toon zoals van de heer Smeulders zou ik dan meer passend vinden.

Daarnaast ben ik benieuwd naar de suggestie voor de dekking van het amendement. Hoewel de SP het amendement niet lijkt te dekken en dat bij het kabinet neer wil leggen, ik geloof in overleg met de achterban — zoiets staat er — wordt de kinderopvangtoeslag genoemd als vorm van dekking. Op welke wijze zou de SP de kinderopvangtoeslag willen korten ten behoeve van dit voorstel?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het eerste deel van de interruptie van de heer Heerma was identiek aan de interruptie van de heer Van Weyenberg. Misschien moet u een fusie overwegen. Ik zou u ook iets willen aanraden. Als u mij de hele tijd gaat herinneren aan verkiezingsprogramma's van destijds, dan is dat prima. Maar dan moet u zelf ook een sterker verhaal hebben als het bijvoorbeeld gaat over de dividendbelasting, hè? We hebben het in geen enkel verkiezingsprogramma terug kunnen vinden, maar toch loopt u het nu vol trots te verdedigen.

Dan de dekking. Ik noem in het amendement op stuk nr. 10 inderdaad opties. Ik ben geïnspireerd door de motie van de heer Pechtold over de publieke omroep waarin hij de regering opdraagt om een dekking te zoeken. Dat vond ik heel inspirerend. Dus wij dragen de regering nu ook op: zoek een dekking. Die kan gevonden worden bijvoorbeeld in het lage-inkomensvoordeel en bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslag indien daar minder gebruik van wordt gemaakt. Immers, we breiden het verlof uit waardoor de kinderopvang kan afnemen. Ik noem nog een optie. Kortom, genoeg om uit te kiezen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nogmaals, er zijn hier oppositiepartijen die dit debat ingaan met hun verkiezingsprogramma, het voorstel van het kabinet beoordelen en zeggen: we gaan geen amendement indienen, we zien het als een goede stap voorwaarts. Dat zijn partijen die verder gingen in hun eigen verkiezingsprogramma. De SP gaat minder ver. Die zet het hele verlof op 70% en zegt nu: die 70% is niet voldoende. Ik vind dat bijzonder en ik vind dat de heer Van Dijk meer uitleg moet geven dan hij nu geeft. Maar toch die laatste vraag ook. De heer Van Dijk suggereert een dekking. Die moet gevonden worden in de kinderopvangtoeslag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, kan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Die zou gevonden kunnen worden. Hoe ziet de heer Van Dijk dat voor zich? Die suggestie wordt, neem ik aan, niet zomaar gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heb ik net al uitgelegd. Het is weer dezelfde vraag. Eerlijk gezegd vind ik dat het GroenLinks mag sieren dat het dit wetsvoorstel omarmt. Dat doen wij ook. Tegelijkertijd heb ik ook goede voorstellen van GroenLinks gehoord, maar geen amendement. Ik hoop in ieder geval op de steun van GroenLinks voor mijn amendement. Nogmaals, ik noem een aantal mogelijke dekkingen voor mijn amendement. Te denken valt aan de kinderopvangtoeslag indien er minder gebruik wordt gemaakt van de kinderopvang door de uitbreiding van het verlof, dan wel het lage inkomensvoordeel of het begrotingsoverschot. Er valt wat te kiezen bij de SP, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Een andere groep die geen aanspraak kan maken op aanvullend geboorteverlof zijn de zelfstandige ondernemers. Ook daarvoor heb ik een amendement gemaakt.

De zes weken extra geboorteverlof voor de partner zijn een belangrijke stap, maar wel een eerste stap. Niet alleen Slovenië en Finland hebben een langer verlof, ook Noorwegen. Daar kun je ook meer keuzes maken als moeder of als vader. Hoe oordeelt de regering over het Noorse stelsel dan wel over die andere landen? Hoe kijkt de minister aan tegen een uitbreiding van het huidige voorstel, waarbij 100% wordt vergoed voor zes weken, zoals ook de SER heeft geadviseerd?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Kinderen zijn in de eerste drie, vier maanden van hun leven het meest gebaat bij een rustige, veilige en voorspelbare omgeving waarin zij veel liefde ontvangen. Die tijd is vanuit pedagogisch perspectief en volgens onderzoekers naar veilige hechting voor partners net zo belangrijk als voor de moeder. In de eerste weken wordt de basis gelegd voor de gehechtheidsrelatie met de ouders. Zo hechten ze zich aan je geur en aan de klank van je stem. Hoe veilig gehecht een kindje is, uit zich voor het eerst na zo'n zes tot twaalf maanden. Daarom is het zo belangrijk dat partners na de geboorte ook veel thuis zijn en dat zorgtaken volop verdeeld worden.

Zweedse vrouwen hebben momenteel de hoogste arbeidsparticipatie van de Europese Unie, zo'n 80% in 2017. Het verschil in inkomen tussen mannen en vrouwen bedraagt 4,3% en dat is een tegenstelling met de 7% in Nederland. Zweden was het eerste land dat in de jaren zeventig gendergelijk ouderschapsverlof invoerde. Ouders in Zweden hebben samen recht op zestien maanden verlof, voor het grootste deel tegen 80% doorbetaling van het loon en tien dagen aanvullend kraamverlof. Drie maanden van dit verlof zijn niet onderling uitwisselbaar om te stimuleren dat mannen ook hun verlof opnemen. Ook kan het verlof gespreid worden opgenomen.

Voorzitter. Meer ambitie tonen dan het Zweedse model kan bijna niet en toch: het gaat hier om de zorg voor een kind in de allereerste fase van zijn of haar leven. De Partij voor de Dieren wijst wel vaker op het feit dat wij in Nederland van alles de prijs kennen, maar van weinig de echte waarde. Op de waarde van een gelijke verdeling tussen zorgende ouders is geen prijskaartje te plakken. Iedereen moet toch wel aanvoelen dat het van onschatbare waarde is.

Dit wetsvoorstel is een stapje in de goede richting. We waren met twee dagen vaderschapsverlof een van de buitenbeentjes van Europa. Maar waar het kabinet de kans had om echt ambitieus beleid te laten zien, heeft het toch een hoop laten liggen. Waar het had kunnen doorpakken, heeft het wederom voor het poldermodel gekozen om alles en iedereen maar tevreden te stellen. Echte kansen op het gebied van gelijke behandeling laat het links liggen.

De Partij voor de Dieren pleit sinds jaar en dag voor drie maanden volledig betaald ouderschapsverlof. Dat wil zeggen niet onderling uitwisselbaar, maar wel gelijk. Dus geen nodeloos ingewikkelde regels bovenop bestaande regels. Ouders willen weten waar ze aan toe zijn in deze cruciale fase van hun leven en het leven van hun kind. De redenen voor drie maanden volledig betaald ouderschapsverlof liggen voor de hand. Het zorgt voor meer gelijkheid, zowel thuis bij de verdeling van zorgtaken als op de arbeidsmarkt. Zo stimuleert het de arbeidsparticipatie en de salarisontwikkeling van vrouwen. Zweedse vaders gebruiken gemiddeld 28% van hun verlof en afhankelijk van hoe je dat uitrekent, is dat dus een verlof van ongeveer tweeënhalve tot vierenhalve maand. Voor de salarisontwikkeling van de moeders is het beter als de partner ongeveer net zo lang thuisblijft, bleek al na invoering in Zweden. Drie maanden geboorteverlof voor zowel moeder als partner stelt ouders in staat doordachte keuzes te maken voor de toekomst. De huidige tien tot twaalf weken verlof na de bevalling zijn echt nodig voor het herstel. Die moeten daar los van staan. Daarnaast is een twee maanden oud kindje naar de opvang brengen een hele grote stap. Wanneer dit moment langer wordt uitgesteld, kiezen meer vrouwen vaak voor meer uren werk. Zo wordt de arbeidsparticipatie van vrouwen gestimuleerd, omdat vrouwen — laat dat vooropstaan — graag willen werken, omdat zij dat zelf graag willen en niet omdat de economische groei nog een slinger moet krijgen. Het altaar van de economische groei waarop alles van echte waarde geofferd wordt, dat dus niet.

Voorzitter. In plaats van de vijf dagen in dit wetsvoorstel wordt het kraamverlof als het aan de Partij voor de Dieren ligt verlengd met tien dagen, in navolging van het advies van de Europese Commissie, en volledig doorbetaald.

De Partij voor de Dieren pleit voor een gendergelijk en sekseneutraal geboorteverlof. Afgezien van het zwangerschapsverlof van de moeder, dat, nogmaals, echt bedoeld is voor de voorbereiding op en het herstel na de bevalling, geen aparte regels voor moeder en partner, maar een gelijke verdeling om ook de zorgtaken gelijk te kunnen verdelen. Ook moeten homoseksuele stellen en meeroudergezinnen niet anders behandeld worden dan heteroseksuele stellen. De Partij voor de Dieren vind het onaanvaardbaar — het is al eerder gezegd, onder andere door de SP — dat het huidige wetsvoorstel geen rekening houdt met meeroudergezinnen en bijvoorbeeld gezinnen met twee vaders, wat erin resulteert dat niet alle ouders recht hebben op verlof. De wet maakt dat momenteel onmogelijk. Een kind mag in Nederland niet meer dan twee ouders hebben en dat leidt er onder andere toe dat de verlofregeling voor deze gezinnen met het huidige wetsvoorstel niet goed geregeld is. Vorig jaar beloofden acht politieke partijen, waaronder de partij van minister Koolmees, in het regenboogakkoord om meerouderschap snel te regelen. Er wordt al jarenlang voor gepleit. Waarom is dit nog steeds niet geregeld? De minister verwijst naar onderzoeken die nog niet afgerond zijn. Hoe kan het dat deze onderzoeken nog lopen terwijl de wet al vanaf 1 januari 2019 in moet gaan, zo vraag ik de minister. Lhbti'ers mogen hier niet de dupe van worden.

Voorzitter. De Raad van State heeft zeer terecht zorgen geuit over het feit dat het huidige wetsvoorstel ervoor zorgt dat circa 4.000 mensen bij opname van het geboorteverlof tegen 70% hun loon onder het sociaal minimum terechtkomen. Dit wordt door de minister aanvaard, omdat het verlof, zo zegt hij, gespreid opgenomen kan worden en omdat het een relatief kleine groep zou zijn. Onbestaanbaar wat ons betreft. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het uitgebreide geboorteverlof alleen opgenomen wordt door goedverdienende gezinnen? De Partij voor de Dieren is tevens bezorgd over de discriminatoire effecten en is er bezorgd over of het wetsvoorstel wel voldoet aan het VN-Kinderrechtenverdrag. In de praktijk zullen ouders die onder het bestaansminimum terechtkomen of zelfs net daarboven het aanvullend geboorteverlof niet opnemen, omdat zij het geld gewoonweg niet kunnen missen.

Voorzitter: Buitenweg 

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Hun kinderen zullen dan niet in gelijke mate als andere kinderen kunnen profiteren van het aanvullend geboorteverlof van hun ouders. Wil de minister daar toch nog eens op reflecteren? Is dat eerlijk in zijn ogen?

Voorzitter. Voorts gaat dit wetsvoorstel voorbij aan de belangen van zzp'ers. Dat is ook al eerder gezegd. De Partij voor de Dieren vindt dit ook een belangrijk punt. Het is een wetsvoorstel voor werknemers en werkgevers. Dit wordt beargumenteerd door de minister en wel als volgt: zzp'ers kunnen zelf bepalen wanneer zij werken en daarom kunnen zij zelf bepalen wanneer ze voor hun kind willen zorgen. Het probleem is nu juist dat zelfstandigen het zich in de praktijk helemaal niet kunnen veroorloven om tijdelijk niet te werken en geen inkomen hebben. Daarom zou het beter zijn als deze regeling ook open zou staan voor zelfstandigen.

Voorzitter, tot slot. De Partij voor de Dieren wil de minister en de andere woordvoerders op het hart drukken dat de cruciale eerste tijd na de geboorte en de betrokkenheid van alle ouders in één keer goed moet. Ouders krijgen geen herkansing om het kind een veilige en liefdevolle eerste start te geven. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om hun die mogelijkheid ook daadwerkelijk te bieden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer De Jong. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb het hele betoog afgeluisterd. Dat eindigt met het verhaal dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om de start die ouders maken met het pasgeboren kind, goed mogelijk te maken. Wat zegt dat over al die ouders die hun kinderen hebben opgevoed in al die jaren voordat dit wetsvoorstel hier lag, over de band die zij hebben met hun kind en hoe zij in goede orde proberen hun kind op te voeden en dat met alle liefde op een normale manier proberen te doen, en die ook een goede band hebben met hun kind en het idee hebben dat ze het goede doen? Hebben die mensen het dan al die tijd niet goed gedaan? Is dat het signaal dat hier wordt afgegeven? Waarom ik dat punt wil maken, voorzitter, ...

De voorzitter:

Maar wel kort.

De heer De Jong (PVV):

Ja. Waarom ik dit punt wil maken, nadat we anderhalf uur uitgelopen zijn, is dat het beeld ontstaat in dit debat dat, als je geen verlof opneemt, je geen goede band kan opbouwen met je kind.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat punt zo meteen in uw eigen bijdrage levert en dat er eerst nu een antwoord komt van mevrouw Van Kooten.

De heer De Jong (PVV):

Oké, hartstikke bedankt, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Nee, die ouders hebben dat super gedaan. Als zij er inderdaad in geslaagd zijn om een veilige, liefdevolle eerste start te geven: niets dan lof. Maar de Partij voor de Dieren is van mening dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om ouders meer mogelijkheden te bieden om dat daadwerkelijk te doen en met niet met hangen en wurgen, het opnemen van vakantiedagen en iedereen inschakelen die er in te schakelen valt om de zorg te geven die nodig is. We moeten daadwerkelijk met steun van de overheid het mogelijk maken dat ouders de zorgtaken onderling kunnen verdelen en dat ook meeroudergezinnen voor zo'n regeling in aanmerking komen.

De heer De Jong (PVV):

Ik ben ook voor het uitbreiden van twee naar vijf dagen. Laat ik dat even vooropstellen; hartstikke goed. Maar nu komt er een ander beeld naar voren. Stel dat je als ouder iets met de familie kan regelen om bijvoorbeeld de vrouw iets eerder te laten gaan werken of de man wat sneller thuis te laten zijn. Nu wordt het beeld opgewekt dat als ouders dat op andere manieren hebben geregeld dan via de overheid, ze dan geen goede start maken. Ik wil daar afstand van nemen. Ik hoop dat er in het verdergaande debat meer kan worden ingegaan op het wetsvoorstel en niet zozeer op de opvoeding of waardeoordelen als ouders hun kind opvoeden zonder dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Daar wilt u nog op reageren?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Het is absoluut geen waardeoordeel. De Partij voor de Dieren pleit juist voor een regeling waarin ouders volledig vrij zijn om de taken zo te verdelen als zij dat nodig achten, zonder hangen en wurgen en het opnemen van vrije dagen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is het vandaag een mooie dag. Het is een mooie dag omdat Nederland, als dit wetsvoorstel volgende week in deze Kamer wordt aangenomen, eindelijk weggaat uit de toch wat beschamende achterhoede als het gaat om het partnerverlof bij de geboorte van kinderen. Want als je naar het lijstje kijkt, dan was dat bepaald geen plek om trots op te zijn. In eigenlijk elk Europees land was het veel en veel beter geregeld. Wij stonden onder Portugal, Zweden, Denemarken, Spanje, België, Litouwen, Letland, Frankrijk en Finland, maar ook onder Hongarije, Polen, Oekraïne en Bulgarije. Al die landen waren verder in het denken over verlof bij de geboorte van een kind, het meest ingrijpende wat je als beide ouders kan overkomen. Wij gaven daar in dit land twee dagen verlof voor aan de partner, de vader of de meemoeder. Twee dagen. Dat is gewoon geen goede zaak.

Daar gaan we wat aan doen en dat maakt mij blij. Het maakt mij blij omdat, waar minister Asscher eerder al de stap probeerde te maken van twee dagen volledig betaald naar drie dagen tegen 70%, het in dit coalitieakkoord is gelukt om daar zes weken betaald partnerverlof van te maken, waarvan de eerste week ook nog eens met volledige loondoorbetaling. En ja, ik zit in de politiek om stappen vooruit te zetten. Dan ben ik al vaak heel blij, maar als het lukt om er ook een sprong van te maken, dan neemt mijn genoegen toe. En nee, perfect is het natuurlijk nog niet. Ik wil ook graag verdergaan, maar als ik zie hoelang we hier al over praten en hoeveel weerstand er was, vind ik dit echt een hele grote sprong voorwaarts.

Voorzitter. Ik wil niet onbenoemd laten dat we daarnaast ook nog iets doen voor pleegouders en adoptieouders. Ook hun verlof gaat naar zes weken. Daar had mijn collega Fatma Koşer Kaya bij interlandelijke adoptie ooit al een initiatiefwetsvoorstel over ingediend. Nu wordt het voor alle vormen van adoptie goed geregeld. Ik ben heel content dat dat mee kan lopen in dit voorstel. Laten we hen niet vergeten. Ook in die hele bijzondere situatie is de binding met een kind heel belangrijk.

We gaan een grote stap vooruit zetten en daar verwacht ik veel van. Daar verwacht ik van dat we de band tussen ouder en kind verder kunnen ondersteunen. En de heer De Jong zegt terecht: niemand die dit niet opneemt, is een slechte ouder, absoluut niet. Maar hoeveel ouders zijn niet heel blij dat ze nu de kans krijgen, ook als partner, om meer tijd te hebben om die band al vanaf de geboorte op te bouwen? Toen ikzelf vader werd had ik ook twee dagen. Ik kan de heer Smeulders vertellen dat, als hem dat genoegen ook ooit tegemoetkomt, de verwondering die daarbij komt en misschien ook alle twijfel, na deze periode niet ophouden. Waarschijnlijk gaan die nooit meer weg, net als het plezier overigens. Maar daar moet je wat aan doen en dan helpt zo'n week. Ik hoop dan ook — maar daar zijn ouders vrij in — dat heel veel partners dit verlof opnemen op het moment dat de moeder weer aan het werk is, zodat ze ook alleen met hun kind zijn, niet omdat dat van mij moet maar omdat uit alle studies blijkt dat dat helpt om die band te versterken. Dat is niet alleen goed voor het kind maar ook voor de partner, de vader of de meemoeder. Het verrijkt volgens mij je leven, om er maar eens een grote term aan te hangen, maar het is wel zo.

Ik verwacht er ook van dat we hiermee de arbeidsparticipatie van vrouwen verder kunnen ondersteunen en dat we iets kunnen doen aan arbeidsmarktdiscriminatie, omdat de verlofduur meer gelijk wordt en we ook meer gaan uitstralen dat beide ouders een rol hebben bij de geboorte van een kind. Ik verwacht daarmee ook echt een bijdrage te leveren aan het terugdringen van zwangerschapsdiscriminatie. Ook daar geldt: we zijn er nog niet. Daar moeten we überhaupt veel meer aan doen, maar ik denk dat dit voorstel niet alleen goed is voor de positie van kinderen, hun ontwikkeling en de band tussen de partner en het kind, maar ook voor de arbeidsmarktpositie van moeders. Daarom ben ik ook heel blij dat het verlof niet overdraagbaar is. Ik ben normaal een hele grote fan van keuzevrijheid, maar ik vind het heel goed dat dit verlof echt aan de partner is toegewezen, zodat die het opneemt.

Ik heb nog een paar vragen. Ik snap de vragen over de groep met een laag inkomen. Die vraag is terecht. Ik zie dat de minister heeft geprobeerd om een oplossing te bedenken die uitvoerbaar was en ook nog enigszins betaalbaar. Ik moet constateren dat dat niet gelukt is. Daarmee vind ik het wel belangrijk dat als we de komende tijd gaan monitoren of deze wet in de praktijk doet wat we er allemaal van hopen, we ook specifiek naar onder meer deze groep kijken. Net zo nieuwsgierig ben ik of bijvoorbeeld sociale partners in cao's aanvullende afspraken maken. Daar moeten we ook goed naar kijken, net als dat we ernaar moeten kijken of inderdaad de arbeidsmarktpositie van moeders erdoor wordt ondersteund. Dat vind ik natuurlijk extra relevant omdat ik in de toekomst nog verder wil gaan dan wat er nu ligt.

Voorzitter. Daarmee vind ik het ook interessant hoe we de publiekscampagne gaan vormgeven die is aangekondigd over het belang van een evenwichtige en weloverwogen verdeling van arbeid en zorg. Wederom mogen mensen hun eigen keuze maken, maar laten we hen wijzen op de voordelen van het verdelen van die taken. Ik hoop ook dat er in die campagne zeker en vooral ook naar de partner wordt gekeken in plaats van bijna stereotiep toch weer naar de moeder. Nee, kijk naar de partner, kijk hoe de vader of de meemoeder dat verlof gebruiken. En ik hoop dat er in de campagne aandacht wordt gevraagd voor hoe mooi het is om die zorg alleen te doen. Als jonge vader zeg ik: dat is best wel spannend, maar wel heel mooi. Ik zag een mooie oproep van Rutgers en WOMEN Inc. om ook dat een rol te geven in die campagne. Dat hoeft niet op een belerende manier, maar het moet wel bij mensen onder de aandacht worden gebracht zodat zij die afweging zelf bewust maken. Ook ben ik nieuwsgierig en heel geïnteresseerd of mensen het verlof in één keer gaan gebruiken of dat ze het wat spreiden. Bij het kraamverlof voor moeders hebben we ooit al middels een amendement van mijn collega Pia Dijkstra en mijzelf de ruimte geïntroduceerd om het laatste deel van dat verlof ook gespreid op te nemen, als je dat meer passend vindt voor jezelf. Ook hierbij ben ik nieuwsgierig naar wat ouders zullen doen.

Voorzitter. Ik ben blij met de stap die we vandaag zetten. Het is een sprong vooruit. En ja, wat mij betreft mogen er daarna nog meer volgen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat deze wet een sprong vooruit is. Maar er zitten ook twee zwakke plekken in, misschien wel meer, maar ik heb twee zwakke plekken benoemd: de zzp'ers en de lage inkomens vallen erbuiten. Ik heb ook een poging gedaan om beide groepen te helpen met amendementen. Als D66 nou serieus is, mag ik dan uitgaan van uw steun voor die amendementen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zit er nog een derde aandachtspunt in dat mevrouw Van Kooten net noemde, namelijk meerouderschap. We wachten op de uitwerking hoe om te gaan met meerouderschap. Dat zal zich op enig moment ook moeten vertalen in hoe we omgaan met verlof. Dus laat ik dat dan nog toevoegen. Wat de groep van mensen aan de onderkant betreft die onder het sociaal minimum kunnen komen als ze het in één keer opnemen, ben ik op zoek naar iets wat werkt. Ik denk overigens dat die groep nog veel kleiner is als mensen het gespreid opnemen. Uw voorstel, nog los van de constatering dat ik uw dekking voor een amendement creatief vond, ben ik er ook echt niet van overtuigd dat dat uitvoerbaar is. Ik stel de vraag ook aan de minister.

Over de zelfstandigen: ja, als ik moet kiezen, dan kies ik ervoor om het geld dat er nu is, in te zetten voor de werknemer en te focussen op de werknemer. Dat is een bewuste keuze. Ik vind dat ook verdedigbaar omdat zelfstandig ondernemers toch echt een andere positie hebben net als directeuren-grootaandeelhouders. Zou ik graag alles willen regelen? Natuurlijk, altijd, maar politiek is ook de dingen voor elkaar krijgen op het moment dat het kan. Daarom maken wij nu heel bewust de keuze om werknemers zes weken betaald verlof te geven. Ik sta vol achter die keuze.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik de heer Van Weyenberg goed beluister, dan is een belangrijk bezwaar, of mogelijk bezwaar, de dekking van mijn amendementen. Daar zit nu juist de ruimte. Ik noem het lage-inkomensvoordeel als mogelijke dekking. Daar valt best wat te halen. Ik ben ervan overtuigd dat ik uw partij daar ook in mee kan krijgen. Dat gaat nu niet allemaal naar de goede plekken. Er zijn ook meer mogelijkheden. Dus als de dekking het probleem is, dan verwacht ik wel commitment van uw zijde om hier een oplossing voor te vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik ook nog een ander bezwaar genoemd, namelijk de uitvoerbaarheid. Ik doe niets af aan het punt van de heer Van Dijk, maar ik probeer mij die fractievergadering bij de SP voor te stellen: o help, we hebben een probleem! Een probleem? Ja, het kabinet heeft een nog socialer plan ingediend dan in ons verkiezingsprogramma stond. Nee toch, dat kan niet waar zijn! Laten we heel snel dingen bedenken om meer te doen, want anders zouden we moeten zeggen dat het een goed plan is. Meneer Van Dijk, ik ben blij met waar u mee begon. Dat vond ik een andere toon dan die van uw eigen inbreng. U prees in elk geval de grote sprong vooruit. Dat vind ik belangrijk. Ik ben wat betreft de dekking van uw amendement en wat betreft de uitvoerbaarheid niet overtuigd. We hebben nu iets afgesproken wat niet alleen een beginpunt is maar ook een keerpunt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Complimenten aan de heer Van Weyenberg. Goed verhaal. Het is, denk ik, ook voor D66 een belangrijke stap. Dat is het ook voor de Partij van de Arbeid. Daar doe ik dus niks aan af. Toch heb ik nog een vraag over de groep die onder het sociaal minimum dreigt te vallen. Wij hebben er ook naar gezocht. Het is moeilijk uitvoerbaar. Het kost niet zo heel veel geld. Natuurlijk moeten we dat dan ook netjes dekken. De heer Van Weyenberg wil het goed bezien in de toekomst en het ieder jaar goed bijhouden, maar is hij daarnaast nog bereid om toch nog verder te zoeken om juist deze groep, die relatief minder gebruikmaakt van dit soort regelingen, die mogelijkheid toch wél te bieden? Anders zou het toch zonde zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Daarbij vind ik heel goed de vinger aan de pols houden ook heel belangrijk. Ik wil ook kijken hoeveel van die groep van, volgens de studies, maximaal 4.000 mensen besluiten om het gespreid op te nemen, waardoor er een kleinere groep resteert waarvoor dit een probleem is. Maar dan nog: dit punt is valide. Ik ben dat met u eens. Als iemand een goede, werkbare oplossing heeft, dan ga ik daar ook heel serieus naar kijken. Volgens mij heeft iedereen in de Kamer hier vragen over gesteld in de schriftelijke rondes met de minister. Hij heeft gezocht. En als hij ergens nog een oplossing vindt die we tot nu toe niet hebben gezien, dan is er geen enkele principiële blokkade. Sterker nog: graag! Ik heb die niet kunnen vinden, en volgens mij u ook nog niet. We blijven dus zoeken door te monitoren en natuurlijk door iets slims te doen. Maar ik wil een klein beetje aan verwachtingenmanagement doen. Tot nu toe heeft niemand van ons de oplossing kunnen vinden. De heer Jasper van Dijk denkt overigens van wel, maar de rest van ons nog niet. Ik wil dus niet de heel hoge verwachting werken dat morgen opeens iemand nog een wonderoplossing vindt. Maar dat zou wel goed nieuws zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb zojuist mijn beleidsmedewerker naar huis gestuurd, want hij heeft een klein kindje, net geboren. Ik dacht: laat ik hem een vrije avond gunnen. Hij is met een grote glimlach op zijn gezicht zojuist vertrokken. Ik sta hier dus zonder beleidsondersteuning. Dat is prima, want jonge vaders zijn net zo belangrijk als jonge moeders.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U stelt uzelf kwetsbaar op.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zo hoort het in de politiek.

Voorzitter. Toen ik in 1995 een jonge vader werd, moest ik snel na de geboorte van mijn zoon alweer aan het werk. Ik had die eerste dagen, die eerste weken eigenlijk, heel graag beleefd samen met mijn vrouw. Het is misschien wel de meest turbulente tijd van je leven wanneer je je eerste kind krijgt. Van man en echtgenoot word je opeens vader. Voor kinderen en voor relaties is het goed om die tijd met elkaar te kunnen beleven.

Voorzitter. Vandaag trekken we Nederland een heel klein beetje de eenentwintigste eeuw in. In het ideaal van de ChristenUnie hebben vaders en moeders samen gewoon de mogelijkheid om een flinke tijd thuis onderling te verdelen, misschien fiftyfifty, misschien de een wat meer en de ander wat minder. Maar het gaat om keuzevrijheid, keuzevrijheid voor ouders, en volop de tijd om te genieten van elkaar en te wennen aan de nieuwe situatie.

Voorzitter. De Wieg is niet alleen de wet met de leukste naam, maar het is ook het eerste stapje op weg naar dat ideaal. Met de Wieg wordt het geboorteverlof voor partners verruimd van de huidige twee dagen met loondoorbetaling naar eenmaal de wekelijkse arbeidsduur met loondoorbetaling en aanvullend de reeds genoemde vijf maal de wekelijkse arbeidsduur verlof. De ChristenUnie maakte zich oorspronkelijk zorgen over de financiële consequenties voor het mkb. Daarom is het goed om te zien dat het grootste deel van de kosten wordt gecollectiviseerd, zodat het ook voor de kleine werkgevers mogelijk is om dit aan te bieden. De regering wil met de Wieg een concrete stimulans geven aan het bereiken van een betere participatie van partners bij de zorg en opvoeding van hun kind, aan het bevorderen van de arbeidsparticipatie van vrouwen en aan het bereiken van een evenwichtigere verdeling van arbeid en zorgtaken. We zien nu dat slechts 26% van de vrouwen voltijds werkt, terwijl 73% van de mannen voltijds werkt of werkt in grote deeltijdbanen, met een gemiddelde van 38 uur per week. Nu is arbeidsparticipatie voor de ChristenUnie niet een doel op zich, maar de keuzevrijheid voor gezinnen om werk en zorg naar wens in te richten is in Nederland meer en meer naar de achtergrond verdwenen in de afgelopen jaren. Dat heeft overigens meer te maken met de toegenomen kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners dan met het ontbreken van een partnerverlof.

Voorzitter. Een punt van zorg dat al een paar keer aan bod is gekomen, betreft de 400.000 mensen die onder het sociaal minimum terecht dreigen te komen. We hebben gehoord dat het complex is om een aanvulling op de uitkering voor elkaar te boksen, maar ook van mijn kant komt de vraag of de staatssecretaris bereid is om goed te monitoren of de regeling in deze vorm wel toegankelijk is voor deze groep mensen. De wetenschap dat juist in deze groep ook veel van de genoemde eenverdieners zitten, maakt de ChristenUnie extra alert op de kansen die de regeling al dan niet biedt voor deze ouders, voor wie het toch al niet zo gemakkelijk is om hun kinderen een goede start in het leven te geven.

Voorzitter. Ook geldt de regeling niet voor zelfstandigen; ook dat is eerder aan de orde gekomen. We weten dat er een groep zzp'ers is die moeite heeft om rond te komen. Welke betaalbare mogelijkheden zijn er voor deze mensen? Kan de minister daar nader op ingaan? Heeft het kabinet overwogen wat de voorgestelde regeling doet met het verschil tussen werknemer en zzp'er? Juist dit kabinet heeft gezegd dat het dat meer in balans wil brengen, maar het wordt nu voor werkgevers nog duurder om werknemers in dienst te nemen, omdat ze premie moeten betalen voor het aanvullende geboorteverlof. Daardoor is het aantrekkelijker om met zzp'ers of flexkrachten te werken. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wordt dit meegenomen in de voorstellen die de minister ontwikkelt om de arbeidsmarkt meer in balans te brengen?

Voorzitter. Er is ook Europese regelgeving in de maak voor geboorteverlof. De regering loopt hier in feite op vooruit. In hoeverre is de Wieg straks compatibel met de EU-regels die op ons afkomen?

Tot zover, voorzitter, mijn bijdrage en mijn vragen in eerste termijn. Het is mooi dat vaders en moeders in de gelegenheid worden gesteld om meer bij hun jonggeboren kind aanwezig te zijn. Wat de ChristenUnie betreft is dit een mooie eerste stap op weg naar de erkenning dat er nauwelijks iets belangrijkers is dan het bouwen aan een hechte band met je kind in de eerste levensdagen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Collega Smeulders trapte het debat zojuist af door te zeggen dat debatten in dit huis soms technisch en abstract zijn, terwijl we hier een voorstel bespreken dat voor aanstaande ouders heel concreet, praktisch en belangrijk is. Dat beeld sluit aan bij de reacties die ik in de afgelopen periode best veel heb gehad van aanstaande ouders en jonge ouders. Die reacties kennen eigenlijk twee kanten. Ten eerste zijn er de moeders en vaders die in verwachting zijn, bij wie een kind op komst is. Zij stellen voornamelijk de vraag: jullie gaan de invoeringstermijn toch wel redden? Aan de andere kant heb ik ook verschillende reacties gekregen van mensen, vooral vaders, die al kinderen hebben. Zij zeggen: hadden jullie dit niet wat eerder kunnen bedenken? Of zelfs: kan ik er met terugwerkende kracht nog aanspraak op maken? Die laatste vraag kwam zelfs van vaders wier kinderen inmiddels het huis al uit zijn!

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat we het hier hebben over een belangrijk wetsvoorstel voor alle aanstaande ouders. De uitbreiding van het geboorteverlof voor de vader, voor de partner van de moeder, is een hele goede zaak en, blijkens de reacties die ik zonet noemde, iets waarop we misschien al te lang met elkaar hebben moeten wachten. Nederland zat met twee dagen verlof voor de vader, voor de partner van de moeder, echt wel aan de onderkant. Verschillende woordvoerders voor mij hebben dat al genoemd. Het is heel goed dat dat gaat veranderen. Toen minister Asscher in de vorige periode voor het eerst daadwerkelijk een uitbreiding aankondigde, hebben wij daar ook positief op gereageerd. Volgens mij werd er destijds door de Kamer breed positief gereageerd, misschien nog het minst door de eigen PvdA-fractie. Er was toen ook al consensus over dat dit een goede stap zou zijn. Vrij snel daarna kwam daar echter een verkiezingscampagne doorheen, en een niet-korte formatie. Het is wel goed dat het tijdens die formatie gelukt is om met vier partijen serieuze afspraken te maken over de uitbreiding van dat verlof voor de partners met een week doorbetaald verlof en daarna ook met vijf weken, maar dat duurt helaas wat langer om in te voeren. Het is een belangrijke stap voorwaarts. Collega Van Weyenberg en collega Van Dijk van de SP zeiden dat het eigenlijk een sprong voorwaarts is. Ik wil de minister en zijn ambtenaren een compliment maken voor het feit dat we dit nu zo spoedig kunnen bespreken, zodat de invoeringstermijn van 1 januari aanstaande ook gehaald kan worden voor vaders en meemoeders. Ik ben daarbij ook benieuwd of de minister de tijdlijn kan schetsen die hij tussen nu en 1 januari ziet, zodat we het met elkaar ook gaan halen.

Waarom is dit belangrijk? Dat is ook omdat de spreekwoordelijke roze wolk na de bevalling, waar iedereen het altijd over heeft, in de praktijk gewoon heel vaak een heel pittige tijd is voor mensen. Vaak gaat die tijd gepaard met slapeloze nachten en je zo goed en kwaad mogelijk zelf op de been houden. Met dat verlof komt er dus meer ruimte voor de zorg, de liefde en de aandacht van beide ouders voor de pasgeboren zoon of dochter en ook voor elkaar. Dat is echt een goede zaak. Het versterkt de onderlinge band in de allereerste levensfase. De heer Van Weyenberg gaf al aan dat het adoptieverlof daarnaast ook wordt uitgebreid. Ook dat is een goede zaak.

De vraag of dit een bijdrage levert aan de kansen voor vrouwen op de arbeidsmarkt, hangt ook samen met zwangerschapsdiscriminatie. Volgens mij hebben verschillende woordvoerders het hier al over gehad. Zwangerschapsdiscriminatie is een probleem op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ziet de minister dat met dit voorstel indirect een bijdrage geleverd wordt om die zwangerschapsdiscriminatie tegen te gaan? Kan de minister daarop ingaan?

Met dit voorstel versterken we de positie van gezinnen. Die versterken we aanzienlijk. Dat was een grote wens van het CDA en volgens mij van bijna alle partijen in hun verkiezingsprogramma. Het is een belangrijke doelstelling in het regeerakkoord en het is, zoals de heer Van Weyenberg zegt, een grote sprong voorwaarts. Gezinnen en families zijn een fundament van onze samenleving. Het is de plek waar je een band opbouwt met je allernaasten, waar je veilig moet kunnen opgroeien en opvoeden, waar mensen voor elkaar zorgen, elkaar bijstaan en waar waarden en normen worden overgedragen. Het gezin als samenlevingsvorm is uniek en kwetsbaar en juist daarom verdient het ondersteuning en bescherming.

In het verlengde daarvan wil ik een aantal vragen stellen over dit wetsvoorstel. De eerste gaat over de beperkte groep rond het sociaal minimum voor wie er mogelijk problemen ontstaan om dit verlof op te kunnen nemen. De Raad van State wijst daarop. Ik vind het ook heel belangrijk dat dit gemonitord wordt, want dit soort verlofrechten zouden er voor iedereen moeten kunnen zijn. Als in de praktijk blijkt dat het voor deze groep moeilijk is om dit verlof op te nemen, is dat wel een probleem. Ik wil de vraag over die monitor dus nadrukkelijk aan de minister stellen. Hoe ziet hij dit? Hoe wil hij in de komende periode de vinger aan de pols houden? Zijn er voor bepaalde groepen minder mogelijkheden om er gebruik van te maken of ontstaan er problemen wanneer ze er wel van gebruikmaken? Zijn er specifiek ook mogelijkheden om het in deeltijd te doen? Zouden die de problemen kunnen verminderen? De heer Van Weyenberg had het daar ook al over. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Ik vind het op zich niet gek dat dit wetsvoorstel niet voor zzp'ers gaat gelden, want zzp'ers zijn ondernemers en geen werknemers. Tegelijkertijd hebben we met de meeste woordvoerders van deze commissie ook al vrij heftige debatten gehad over schijnzelfstandigheid. De heer Bruins had het daar zojuist ook al over. In de ergste gevallen vinden we van links tot rechts, Kamerbreed, dat er op dat vlak wat moet gebeuren. Hoe kan in de praktijk voorkomen worden dat een groep werkenden die op papier ondernemers zijn, maar in de praktijk misschien wel een gestripte werknemer, geen aanspraak krijgt op deze zaak? Welk handelingsperspectief ziet de minister voor zichzelf om dat te voorkomen? Hoe wordt daarbij voorkomen dat er een extra reden zou kunnen zijn voor werknemers om voor een dergelijke constructie te kiezen? De heer Bruins had het daar ook al over. Ik vind dat in dit debat ook belangrijk en ik hoop dat de minister daarop in wil gaan.

Ik had het zojuist al over de zwangerschapsdiscriminatie en de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Dat is ook heel nadrukkelijk een doelstelling van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd geeft de minister in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het lastig te voorspellen is. Dat snap ik heel goed en toch ben ik benieuwd of de minister kan aangeven wanneer hij wat dit betreft tevreden is en hoe hij dat wil gaan bekijken. Ik vroeg net heel specifiek wanneer hij tevreden is als het gaat over zwangerschapsdiscriminatie. Hoe wil hij gaan kijken of dat effect er ook is?

De heer Bruins had het zojuist ook over de richtlijn waarover nu in Europa wordt gesproken. Ik ben benieuwd hoe de minister vindt dat dit wetsvoorstel zich daartoe verhoudt. Ik weet dat de SGP een amendement heeft dat de duur van dit verlof inperkt. Ik ben er zelf niet voor, maar in de toelichting wordt verwezen naar het feit dat verschillende Europese landen van twee weken uitgaan. Ik ben benieuwd hoe die twee weken waar die landen van uitgaan zich tot zo'n richtlijn zouden verhouden en of die landen misschien ook niet uiteindelijk als gevolg van de Europese discussie naar verdere verlenging toe moeten, zoals wij nu in dit wetsvoorstel wel doen. Daar wil ik ook graag een reactie op.

Ik rond af. Mijn fractie is zeer positief over dit wetsvoorstel. Het is een belangrijke sprong voorwaarts voor aankomende ouders, voor gezinnen in Nederland. Gebaseerd op dit debat durf ik de voorzichtige gok te wagen dat er breed steun voor is in de Kamer en dat is ook een hele goede zaak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. De geboorte van een kind is iets ongelofelijk bijzonders dat in je leven kan voorkomen. Voor velen gebeurt het ook of gaat het wellicht in de toekomst gebeuren. Het is een moment waarop je van totale blijheid naar totale ontreddering gaat, kan ik uit persoonlijke ervaring vertellen. Maar misschien ben ik daar de enige in. Nee, waarschijnlijk niet. Je hebt echt even de tijd met elkaar nodig om daaraan te wennen, om daar samen een vorm voor te vinden. Überhaupt het gevoel dat er iemand extra is in je leven, is al best heftig, want je denkt je er mentaal wel op te kunnen voorbereiden. Je denkt: ja, zo zal het gaan. Nou, zo gaat het niet, want het gaat heel anders. En daar heb je dus als partners de tijd voor nodig. Daar heb je echt de tijd voor nodig. Daarom is het goed dat we vandaag in de Kamer — ik denk breed — steun geven aan een stap vooruit; een hele belangrijke stap vooruit als het gaat over de uitbreiding van het partnerverlof bij de geboorte van een kind.

Het mag bekend zijn dat de Partij van de Arbeid al heel lang voorstander is van een fikse uitbreiding, want — het is al meerdere keren gezegd — we lopen achter in vergelijking met andere landen. Twee dagen geboorteverlof, waar hebben we het over? In de vorige kabinetsperiode hebben we al geprobeerd een eerste kleine stap te zetten, maar dit kabinet zet echt met een aantal weken erbij weer een grotere stap. En dat is, denk ik, heel goed.

Dus het is goed dat we dat doen. Waarom dat goed is, is ook al meerdere keren gezegd. Het is niet alleen goed voor de binding tussen ouders en kind, maar ook voor de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. De bedoeling is dat je je als partner meer gaat bemoeien — en dat gaat ook gebeuren als je daar meer tijd voor hebt — met de zorg voor een baby en daarna met de opvoeding van een opgroeiend kind. Als je dat van het begin af aan samen doet, is de binding sterker. Dat bewijst ook veel onderzoek. Dan ga je ook vanzelf het combineren van werken en zorgen meer samen doen. Het is voor de Partij van de Arbeid en voor meerdere partijen een ideaal dat je dat samen doet en dat je tegelijkertijd de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt verbetert.

Kortom, dit wetsvoorstel is echt een goede stap vooruit. Het is een eerste stap, een hele grote stap. De Partij van de Arbeid en ook andere partijen pleiten voor een uitbreiding van het geboorteverlof tot drie maanden. Is het kabinet bereid ook nog in deze periode te kijken, nu het financieel beter gaat, of wellicht extra stappen gezet kunnen worden?

En dan, voorzitter, het wetsvoorstel. Er is hier ook al meerdere keren gezegd dat er een groep is die waarschijnlijk onder het sociaal minimum gaat vallen als je er niks aan doet. Dat zijn mensen rondom het wettelijk minimumloon, die gebruikmaken van de ouderschapsverlofregeling en dan onder het sociaal minimumloon gaan zakken. Is het kabinet bereid om alsnog te kijken — de Raad van State heeft daar natuurlijk op gewezen en het kabinet heeft zelf ook gezocht naar mogelijkheden om het op te lossen — of het mogelijk is om deze groep, die naar blijkt juist minder gebruikmaakt van dit soort verlofregelingen, tegemoet te komen? Het zou toch moeten kunnen. Natuurlijk is de uitvoerbaarheid heel erg van belang, maar kunnen we niet een list verzinnen waardoor we juist deze groep echt tegemoet kunnen komen? Want die verdient niet veel en kan dus ook niet makkelijk sparen om extra tijd op te nemen. Ik doe een beroep op de minister om daar echt nog eens goed naar te kijken.

Dan, voorzitter, nog het volgende over de arbeidsmarkt. Wij kennen meerdere sectoren en bedrijven waar vooral veel mannen werken en waar een cultuur heerst waarin het niet sociaal wenselijk is om je rol als partner op je te nemen en de zorg als vader ook thuis volledig vorm te geven. Wij kunnen in de Kamer een goede wet en een goede uitbreiding van de verlofregeling met elkaar afspreken, maar dan zal je zien dat er in bepaalde bedrijven en sectoren alsnog te weinig of geen gebruik van wordt gemaakt. Dat heeft iets met cultuur te maken. Hoe gaat de minister bedrijven en sectoren helpen om die cultuur ook juist in dit soort sectoren en bij dit soort bedrijven te veranderen? Dat is altijd moeilijk, maar ik vraag het de minister toch.

Ten slotte, voorzitter, de richtlijn uit Europa. Ook vanuit Europa wordt, terecht, tegen Nederland gezegd: kom op, jullie lopen achter; terwijl jullie zeggen een modern land te zijn, is de geboorte- en ouderschapsverlofregeling die jullie nu kennen eigenlijk niet meer van deze tijd. Hoe verhoudt deze richtlijn zich tot dit wetsvoorstel en hoe gaan wij hier verder mee om?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Volgens mij gingen er zojuist al heel wat privéontboezemingen over tafel. Ik heb drie keer mee mogen maken dat ik vader werd. Dat was heel emotioneel. Ik had ook zeker niet genoeg aan die twee dagen. Ik heb heel simpel daarna een paar weken vakantieverlof opgenomen. Dat ging uitstekend. Ik moet eerlijk zeggen: in mijn beleving is de hechting met de kinderen geweldig.

Voorzitter. Bij het lezen van het wetsvoorstel kwam een bijzonder experiment bij mij op. Stel je eens voor dat je in een wet kunt voorschrijven hoe het leven zou moeten verlopen. In zo'n wet zou je graag alle artikelen wijden aan geboorte, vreugde en feest. Tenminste, daar ga ik van uit. Ook in die wet garandeert artikel 1 uiteraard een gelijke behandeling voor iedereen. In de ideale wereld haalt niemand het in zijn hoofd om een regeling te schrijven voor leed, overlijden en rouw.

De wetgever kijkt kennelijk ook graag naar de zonzijde van het leven. Dat doen wij ook, maar de werkelijkheid is anders. De wet kent namelijk wel een regeling voor verlof na geboorte, maar niet voor verlof na uitvaart. De regering zet de Kamer nu een Wieg voor die het verlof bij geboorte moet verbeteren. In reactie op onze vragen blijkt dat ze een regeling voor rouwverlof overbodig vindt. Helaas is de werkelijkheid anders dan de wet. De werkelijkheid is namelijk dat er sprake is van lief en van leed. Gezinnen en geliefden zouden graag doorstrepen waarvan ze zouden willen dat het niet van toepassing is, maar een keuze uit een van beide blijkt in de praktijk helaas niet mogelijk. Je krijgt het beide en je hebt het ook samen te delen.

De levenstrap begint vaak mooi met het blijde bericht van een geboorte. Het nieuwe leven vraagt de volle aandacht van ouders, zeker als er ook nog eens zorgen zijn over de gezondheid. Op latere leeftijd zijn die rollen over het algemeen omgekeerd. Dan zijn het de kinderen die veel tijd en energie steken in het verzorgen van hun ouders, die met gebreken te maken krijgen. Het kan ook anders. Het is bijzonder aangrijpend als ouders hun kinderen verliezen. Wat ons betreft moet de wetgever voor al die situaties aandacht hebben. De SGP vindt het dan ook belangrijk dat de wetgever een evenwichtig pakket van verlofregelingen biedt voor lief en voor leed. Daarom zou ik in willen gaan op drie punten: een realistischer geboorteverlof, de invoering van rouwverlof en een evenwichtig alternatief.

Het is een belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid om te stimuleren dat ouders en kinderen tijd voor elkaar hebben. Een goed gezin is het halve werk en een goed begin is ook het halve werk. Dat betekent dus dat ouders vanaf de geboorte voldoende aandacht aan hun kinderen moeten kunnen geven. Die twee, of drie — daar kun je over twisten — dagen betaald verlof uitbreiden naar een werkweek is wat ons betreft heel begrijpelijk en ook heel goed.

De geboorte van een kind is ook een uitstekend moment om weer eens kritisch te kijken naar de verdeling van arbeid en zorg en om voldoende tijd voor het gezin te regelen. Maar toch is dat naar onze beleving niet helemaal de richting die de regering op wil. Het beleid zet namelijk ook vol in op zo veel mogelijk betaald werk door beide ouders. Uit de toelichting blijkt onomwonden dat de bedoeling van het extra verlof niet alleen is dat ouders meer voor kinderen zorgen, maar met name ook om moeders meer aan het werk te krijgen. Per saldo zijn de kinderen in het beleid het kind van de rekening. Waarom blijft die inzet toch zo erg gericht op meer betaald werk? Het kan aan mij liggen, maar je leeft toch niet om te werken, maar je werkt toch om te leven?

De SGP constateert dat er in de wetsvoorstellen nog steeds bar weinig aandacht is voor de belangen van de kinderen zelf. De Sociaal-Economische Raad wijst er dan ook op dat het eerste jaar na de geboorte een cruciale fase is voor het welzijn van jonge kinderen. Zou het niet tijd worden om dat echt als uitgangspunt van het beleid te nemen?

Dan het rouwverlof. Eigenlijk zou een regeling voor rouwverlof meer urgentie moeten hebben dan voor geboorte. Het overlijden van een dierbare ...

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, denk ik dat de heer Van Dijk nog een interruptie had op het vorige punt. Klopt dat?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik ben even aan het bijkomen van wat de heer Stoffer nou precies zegt. Je leeft niet alleen om te werken; ik denk dat we dat allemaal vinden. Maar er was ook een zin over het feit dat het niet de bedoeling is dat moeders meer gaan werken. Is dat echt wat de heer Stoffer bedoelde?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Wat ons betreft moet daar vrijheid in zijn. Zo straks kwam het ook al naar voren in de bijdrage van de heer Bruins van de ChristenUnie: wat ons betreft moet het niet een soort eenzijdige richting zijn dat vaders en moeders per se volledig aan de betaalde arbeid moeten. Wat je in de huidige praktijk ziet: over het algemeen is het zo dat vaders meer werken dan moeders. Daar moeten we denk ik gewoon eerlijk over zijn. Daarin doorgaan, zodat moeders per se ook naar een volledig betaalde baan moeten, hoeft wat ons betreft niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Oké.

De heer Stoffer (SGP):

Maar het mag wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het mag wel. Dat betekent dat een uitbreiding van het ouderschapsverlof waarvoor je als partner kan kiezen dit doel niet in de weg staat, toch?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Daar hebben wij ook geen bezwaar tegen. Ik kom straks op mijn laatste punt. Ik heb al gezegd: dat zal een evenwichtig alternatief zijn. Wij vinden het heel goed dat er ook voor partners een stukje uitbreiding komt. Maar we zien aan de andere kant wel dat die uitbreiding dan nadrukkelijk terechtkomt op de schouders van werkgevers. Er zijn werkgevers die dat wellicht prima kunnen hebben. Er zijn zojuist voorbeelden genoemd. Voor kleine werkgevers wordt dat wel een heel zware last. We vragen ons echt af: is dat dan een juist evenwicht?

De voorzitter:

Oké. Gaat u door.

De heer Stoffer (SGP):

Het rouwverlof. Het overlijden van een dierbare wordt als een van de meest zware gebeurtenissen in het leven gezien; zwaarder dan een geboorte. De regering erkent het ingrijpende karakter van een overlijden. Het dagelijks leven kan voor korte of langere tijd totaal ontregeld raken. Toch is de regering geen voorstander van een wettelijke regeling, omdat de manier waarop mensen rouw verwerken sterk kan verschillen. Die argumentatie klinkt mij niet overtuigend in de oren. Het verschil in verwerking geldt namelijk ook bij een geboorte. Waarom zou na de uitvaart van een dierbare niet ten minste een wettelijk recht moeten bestaan om een aantal dagen betaald verlof te hebben? De SGP vindt dat de wetgever niet selectief mag winkelen. Onze vraag is dan ook of de minister zou willen verkennen hoe we dit beter kunnen gaan regelen.

Dan het alternatief. Cadeautjes uitdelen is een populaire taak. Die gun ik iedereen en zeker deze minister heel graag. Maar zonder de feeststemming te willen bederven zou ik toch willen vragen wie gaat opdraaien voor de kosten van het voorgestelde geboorteverlof. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat we hier zomaar rondjes gaan geven op kosten van een ander. In dat licht roept het wetsvoorstel bij de SGP vragen op. Werknemers gaan niet alleen van twee naar vijf dagen verlof met doorbetaling, ze krijgen ook nog eens vijf weken uitkering op kosten van de werkgever, niet direct maar wel indirect. De SGP ziet graag meer evenwicht, zeker als we uitgaan van de wenselijkheid van een rouwverlof, want ook dat kost geld. We kunnen de lasten niet blijven stapelen, zeker niet voor kleine bedrijven. Ik heb het zojuist ook in de interruptie al aangegeven. Ik heb daarom een amendement ingediend voor een week volledig en een week gedeeltelijk betaald verlof. Twee weken — Europa is vaak aangehaald — blijkt op dit moment in Europa een gangbare termijn te zijn en met de besparingen kunnen we dan ook werken aan een stuk rouwverlof. Graag zie ik de reactie van de regering tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw bijdrage. Dan zie ik de heer Wiersma opstaan voor zijn bijdrage namens de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik herken zeer wel wat een aantal collega's hier heeft genoemd. Er zijn al een aantal kinderen voorbijgekomen en ook dat je in een paar seconden van blij naar paniek gaat en dan weer terug. Tot nu toe is er volgens mij geen moment in mijn leven geweest waar ik dat zo heb ervaren en ook zo vaak heb ervaren. Op een gegeven moment ging ik schreeuwend het huis uit om maar ergens een weegschaal te halen omdat ik dan toch effe weg kon zijn. Daarna kwam ik toch wel weer heel graag terug, want er is niets mooiers en misschien ook wel niets belangrijkers dan het moment dat je een klein kindje krijgt.

Het is een bijzondere tijd en het is ook belangrijk dat je daar dan tijd aan kan besteden, al was het maar om te leren hoe je de volle luiers verschoont. Daarmee help je je vrouw ook een beetje en hopelijk blijf je dat daarna ook doen. Je moet dat met elkaar verdelen door er een goed gesprek over te hebben. Dat is van belang, maar dat is ook niet altijd makkelijk. We moeten dat ook niet bagatelliseren. Je hebt, zeker in die periode in je leven, best wel veel ballen in de lucht te houden. Het is een stressvolle periode: werk, gezin en alles daaromheen. Dat brengt best wel iets met zich mee.

De VVD is er altijd duidelijk over geweest dat je dat gesprek natuurlijk primair aan je eigen keukentafel voert. En nee, daar hoeft de overheid echt niet altijd bij te zijn. En nee, dat gebeurt niet alleen aan die keukentafel. Dat doe je ook met je werkgever op de werkvloer: samen met je baas kijken hoe je dit goed gaat regelen, niet alleen het verlof maar soms ook hoe je je werk flexibeler kan maken en hoe je arbeid en zorg duurzaam goed kan combineren. Hopelijk heb je een baas die dan een beetje met je meedenkt.

Maar, voorzitter, ook zien we dat ouders en werkgevers niet altijd met elkaar op één lijn zitten. Dan is het goed dat de overheid met dit wetsvoorstel wat orde schept in het woud aan mogelijkheden en een bodem legt. We hebben nu zestien weken voor de vrouw en twee dagen voor de man. Het is goed dat we daar met dit wetvoorstel opnieuw naar kijken en er een nieuwe bodem in leggen. Daar hebben we overigens nog wel wat zorgen en vragen bij en die zal ik met u delen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben blij verrast met dit verhaal van de VVD. Eigenlijk dacht ik dat dit een slechte en zelfs misschien wel een zwarte dag is voor de VVD. Ik weet uit mijn ervaringen van de afgelopen periode dat de VVD uitbreiding altijd heeft geblokkeerd. We zijn uiteindelijk tot drie dagen gekomen. Het staat ook niet in het verkiezingsprogramma van de VVD; ik heb het nergens kunnen vinden. Is dit misschien de meloen die u moet doorslikken?

De heer Wiersma (VVD):

In ons verkiezingsprogramma staat ook niet of we de binding van ouders en kind wel of niet belangrijk vinden. Die vinden wij heel belangrijk en ik heb u ook al gezegd dat het heel goed zou zijn als dat gesprek primair aan die keukentafel en op de werkvloer plaatsvindt. Maar we zien ook — de minister geeft dat ook aan in de beantwoording — dat er in cao's soms wel en soms geen afspraken over worden gemaakt. Het is goed om daar één lijn in te trekken, want dat geeft duidelijkheid. En dat is volgens mij geen meloen. U hebt over mijn situatie gehoord en ik herken op mijn beurt veel in wat u zei. Het zal u dan ook niet verrassen dat ik vind dat het alleen maar goed is om ouders op die manier te helpen. Ik kom er zo nog op, maar daarmee zijn we er dus niet!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan mag ik concluderen dat we vandaag een nieuwe VVD zien, iets waar ik oprecht blij mee ben; een VVD die inderdaad aan meer denkt dan alleen de eigen verantwoordelijkheid van ouders als het over hun kinderen gaat en die ziet dat wij hier in Den Haag ook prachtige dingen kunnen doen en die wettelijk met elkaar kunnen regelen. Complimenten daarvoor dus.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, en dat al zo snel in mijn betoog. Ik heb zo meteen nog een paar vragen, maar ik hoop dat ik deze complimenten van de heer Van Dijk kan behouden. Die zijn mij heel wat waard.

Waar ik was gebleven, is dat we niet moeten doen alsof het hierin alleen van de politiek kan komen. Dit is een maatschappelijke discussie, en het is heel goed dat we die voeren. Die discussie wordt niet alleen hier gevoerd; daar moeten we heel eerlijk over zijn. Ze wordt ook op de werkvloer gevoerd. Daar worden beslissingen genomen, keuzes gemaakt en hele goede gesprekken gevoerd. Daar worden ook hele goede voorbeelden neergezet, en dat is natuurlijk precies wat je zou willen. Hier hebben we discussies over vragen als hoe hoog het dan moet zijn. Eigenlijk wil je dat dat zo goed mogelijk recht doet aan de situatie waarin iemand op dat moment zit, en wil je diegene de keuze vooral zelf laten maken. Je wil dat mensen dat in overleg met elkaar en met hun baas doen. Volgens mij is dat de situatie. De heer Van Dijk komt van de sociale partners. Die zien het als een groot goed dat de keuzes zo dicht mogelijk op de werkvloer besproken en gemaakt worden. We moeten die ruimte dus houden, en die houden we ook met dit wetsvoorstel. Er is gesproken over de 70%. Dat is ook ruimte die je op de werkvloer kan invullen. Daar kom ik zo nog op terug.

In het algemeen zijn de doelen van dit wetsvoorstel natuurlijk allemaal sympathiek en goed: de binding tussen partner en kind, de evenwichtige verdeling, het verhogen van de arbeidsparticipatie. Maar we hebben niet de rode knop waarmee we dat in één keer allemaal realiseren. Ik ben benieuwd welke belemmeringen de minister verder nog ziet om daarop te sturen met dit wetsvoorstel, ook in samenhang met ander beleid. Daarbij gaat het niet alleen om sturen vanuit de overheid. Ik vraag hem ook wat hij verwacht van de werkvloer en van de keukentafel. Vooral ben ik benieuwd hoe we dat op andere manieren dan alleen met dit wetsvoorstel gaan doen, want dit is ook maar een voorstel, dat volgens mij met veel meer zaken zou moeten samenhangen. Er is namelijk al heel veel op landelijk en sectoraal gebied. Je kan je baan al flexibel invullen; daar is een wet voor. We hebben de Wet arbeid en zorg. We hebben ook al mogelijkheden om meer uren te vragen als je graag meer zou willen werken. De vraag die hierbij opdoemt, is hoe we al dat bestaande misschien beter kunnen benutten om de doelen die we in deze wet stellen, dichterbij te helpen brengen. Zou het niet goed zijn om in de door de minister aangekondigde campagne die hierover komt, alle brede mogelijkheden die er eigenlijk al zijn onder de aandacht te brengen en niet alleen geïsoleerd dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Laten we dan ook al die andere maatregelen niet vergeten die dit kabinet neemt om werken lonend te maken en om bijvoorbeeld een hogere kinderopvangtoeslag mogelijk te maken. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Graag hoor ik ook een reflectie van de minister op het pakket aan maatregelen dat eveneens gaat bijdragen aan deze doelen.

Specifiek over dit wetsvoorstel het volgende. De belangrijkste vraag is natuurlijk of het gaat werken. Dat moeten we gewoon afwachten. Daar moeten we achter komen. Er is al veel over gezegd, ook over de 70%. Het doel van het kabinet is dat zo veel mogelijk partners dat gaan opnemen. Er zijn mogelijkheden om het te spreiden. Maar er wordt ook gezegd dat er geen gegevens bekend zijn over hoe dat zal gaan lopen. Daar zullen we dus echt achter moeten komen. Bij voorbaat alles oplossen en repareren kent volgens mij weer heel veel andere risico's en belemmeringen. Dan nog weet je niet of het gaat werken. Volgens mij moeten we daar dus ook voor oppassen.

Ik kom op een paar punten die wij nog als zorg hebben, te beginnen met zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang. De minister geeft de mogelijkheid om het te wijzigen als dat aan de orde is, en te zeggen: we kunnen kijken hoe je het kan invullen op de werkvloer en hoe dat tegemoet kan komen aan het belang van het bedrijf op dat moment. Maar hij stelt niet voor om het ook te kunnen weigeren. We zien dat veel organisaties in het veld, zoals LTO en ONL maar ook VNO-NCW, zich daar wel zorgen over maken. Is dat nou echt niet op een andere manier te regelen? Er komt namelijk best wat bij kijken: je moet de aanvraag doen, je moet administratie doen. Stel dat je als kleine ondernemer met een paar mensen het werk moet doen en je ziet dit op je afkomen. Ja, het is soms een beetje te plannen, maar ook niet altijd. Zou je daar in ieder geval niet voldoende oog voor moeten hebben? Is dat wijzigen dan genoeg? Zouden we in ieder geval kunnen monitoren of het voldoende is voor deze bedrijven, met name voor het mkb?

Op dat punt heeft ook het Adviescollege toetsing regeldruk een punt gemaakt over de aanvraag. Die moet gedaan worden door de werkgever. Bij kleine ondernemers zou ook dit best wel wat lasten met zich mee kunnen brengen. Het ATR suggereert om het gewoon te laten doen door de werknemer. De minister zegt dat hij dan de hele systematiek moet veranderen. Dat snap ik, maar zou het niet goed zijn om te bekijken of dat in de toekomst niet een mogelijkheid zou kunnen zijn?

Een ander punt, waar de SER al vaak op gewezen heeft, is de complexiteit en de samenloop van heel veel regelingen. Hoe houdt de minister dat op zijn netvlies de komende jaren? De SER heeft daar wensen voor. Soms worden die gedeeld, soms niet, maar het belangrijkste punt was eigenlijk de overzichtelijkheid. Ik denk dat dit wetsvoorstel daar iets aan doet, maar het introduceert ook een nieuwe regeling, dus hoe houden we dat in balans?

Tot slot. Wij zijn ook benieuwd naar wat hier over de inkomensgroepen gezegd is, over de lastendruk en over belemmeringen die we tegenkomen. We zijn benieuwd hoe de minister dat gaat monitoren de komende jaren. Wij zijn in ieder geval erg geïnteresseerd om de effectiviteit met elkaar bij te kunnen sturen.

Tot slot sluit ik aan bij de vragen die zijn gesteld over Europa. Wij hebben dezelfde zorgen. Hoe gaan we de richtlijn die komt ook hier implementeren? Er zijn nog onderhandelingen bezig, maar ik zou in ieder geval van de minister de toezegging willen, omdat we tegengestemd hebben in Europa, dat we die richtlijn zo minimaal mogelijk invullen in Nederland. Daar hoor ik graag een reactie op.

Dan sluit ik af. Wij ondersteunen de doelen van dit wetsvoorstel, zoals al gezegd, dus het bevorderen van de binding, een evenwichtige verdeling en het verhogen van de arbeidsparticipatie. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat er nogal wat bij komt kijken als je een kind krijgt. Het zou mooi zijn als we met de Wieg daar een nieuwe stap in zetten die ouders een beetje verder helpt.

Voordat ik mijn laatste zin uitspreek, geef ik de heer De Jong nog de tijd om een interruptie te doen.

De voorzitter:

De laatste zin blijft nog even ... Daar kijken we naar uit. Dan geef ik inderdaad eerst het woord aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik vraag de heer Wiersma waarom hij de minister niet vraagt om tegen Europa te zeggen dat die zich niet moet bemoeien met onze regels rondom geboorteverlof of verlof anderszins. Hij heeft zojuist een oproep gedaan om de richtlijn zo min mogelijk te implementeren, maar waarom zegt hij niet dat dat helemaal niet moet gebeuren?

De heer Wiersma (VVD):

Dat heb ik gezegd. Dat heb ik niet alleen gezegd, dat heeft u ook gezegd. Dat hebben wij ook niet alleen maar samen gezegd, dat heeft de meerderheid van deze Kamer gezegd. Als ik dat nog een keer moet zeggen, doe ik dat bij dezen nog een keer. De minister weet het ook. Wij willen het niet. Het is niet aan Europa om zich hiermee te bemoeien. Dat willen we niet aan de keukentafel, net zoals ik ook voorzichtig ben met de overheid toevoegen aan die keukentafel. Maar. Ik heb de indruk, en die indruk kan de minister misschien wel bevestigen, dat er nogal wat landen zijn die daar anders over denken, waardoor dit gaat plaatsvinden. Dan heb ik liever dat we ondertussen ook nadenken over hoe wij hier in ieder geval zo veel mogelijk onderuit kunnen komen, gegeven dat Europese richtlijnen er natuurlijk zijn om te implementeren. Dat wil ik niet. Daar heb ik ook mijn best voor gedaan. We hebben hier een gele kaart getrokken; dat heeft u gesteund. Die boodschap naar de minister is volgens mij heel helder. Vandaar dat ik hier de toezegging vraag: gaan we er alles aan doen om te voorkomen dat we het hier hebben? Misschien helpt dat meer. Anders zo min mogelijk implementeren hier. Zo minimaal mogelijk invullen.

De heer De Jong (PVV):

Dat helpt me helemaal niet. Want die hele dikke, vette "maar" is natuurlijk waar het om gaat. De VVD kan wel zeggen het niet te willen, maar als er landen zijn die vinden dat het wel moet, moeten wij de richtlijn toch implementeren. Dat is wat de VVD hier nu zegt. Waarom zegt de VVD niet gewoon "dat willen we niet, dus dat doen we ook niet"? Dat betekent dus dat we niet aan de minister vragen om het zo minimaal mogelijk te implementeren, maar om het helemaal niet te doen. Wat de consequenties daar ook van zijn: laat ze maar komen. Waarom zegt de VVD dat niet?

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben heel benieuwd wat de mogelijkheden zijn om dit helemaal niet te implementeren, maar ik ben ook benieuwd wat de consequenties zijn. Ik denk dat de minister ons daarop zal willen wijzen. Laten we het maar horen. Daarom hoop ik dat we in ieder geval zo veel mogelijk eraan gaan doen om dit, wat we niet willen, ook niet mogelijk te maken.

De voorzitter:

En dan heeft u nog de gelegenheid voor uw laatste zin.

De heer Wiersma (VVD):

O ja. Voorzitter, dank. Dat viel eigenlijk heel erg tegen. Ik had 'm helemaal nog niet, maar ik wilde wel ruimte houden om 'm eruit te gooien.

Het is goed om af te sluiten met dat dit voor ons en voor al die jonge gezinnen die heel erg hun best doen om al die ballen in de lucht te houden een belangrijk moment is, maar niet het heilige moment. We gaan hiermee echt niet alles oplossen. We gaan hooguit een beetje helpen, maar het belangrijkste deel hiervan moet plaatsvinden aan die keukentafel en op de werkvloer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Tot slot is het woord aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Het mogen krijgen van een kind is een mooie, maar ook een intensieve, een intense ervaring. Er verandert veel in het leven van een gezin. Dat zal vrijwel iedereen beamen en dat is vandaag ook veelvuldig naar voren gekomen.

Een belangrijk onderwerp is de combinatie van werk en zorg voor het kindje. Het gaat in de praktijk in heel veel gevallen goed, wanneer de werkgever en werknemer afspraken hebben gemaakt en de werknemer meer ruimte krijgt om bij zijn gezin te zijn en dit goed met werk te combineren. Toch willen wij als PVV-fractie de waarborg zien dat de partner na de geboorte niet twee, maar vijf dagen bij zijn gezin kan zijn.

Dat is nu precies wat dit wetsvoorstel doet. Het geboorteverlof wordt met deze wet vanaf januari 2019 een hele week volledig doorbetaald. Dat is goed, zeker ook omdat de PVV in 2008 al een amendement heeft ingediend met dezelfde wens. Nu, tien jaar later en een flinke politieke weg verder, is het eindelijk een feit. De PVV zal dit van harte steunen, maar wel vanuit een hele praktische overweging, namelijk dat we het een vader gunnen dat hij de eerste vijf dagen verlof kan nemen.

Ik heb een vraag over al die zaken als: als je dat doet, dan leef je gelukkiger, dan ga je ook gezonder leven en zo. Dat komt ook allemaal in de memorie van toelichting naar voren. Dat zit veel te veel in de persoonlijke levenssfeer van een vader of een moeder. Je mag ervan uitgaan, ook toen dit wetsvoorstel er nog niet lag, dat ouders altijd het beste voor hebben met hun kind en met het gezin. We moeten hier dus niet gaan doen alsof dit de heilige graal is, alsof dit nu gaat oplossen wat kennelijk heel velen in de Kamer willen oplossen. Wij hebben het vertrouwen in gezinnen dat ze het beste willen. Dit is een leuke aanvulling, maar we moeten nu niet gaan doen alsof ouders het niet goed deden voordat dit wetsvoorstel er kwam. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt meer. Het regelt ook een vrijwillig en aanvullend geboorteverlof van ten hoogste vijf weken. In die periode hebben partners recht op een uitkering via het UWV ter hoogte van 70% van het loon. Waarom is ervoor gekozen om die vijf weken aan te houden?

Het is goed dat de werkgever de ruimte krijgt om samen met de werknemer in te vullen hoe dat het beste in te passen is in hun organisatie met inroostering en al dat soort zaken. Dus het is goed dat dat er ligt. Toch vraag ik hoe dat specifiek is geregeld voor het midden- en kleinbedrijf. Hoe wordt omgegaan met de kritiek die vanuit het midden- en kleinbedrijf is gekomen met betrekking tot de betaalbaarheid en de inpasbaarheid voor kleinere ondernemers? Toch vinden we het positief dat er een mogelijkheid komt voor ouders om financiële belemmeringen enigszins weg te nemen. Dat wil ik ook gezegd hebben.

Voorzitter. Dan naar het adoptie- en pleegzorgverlof van vier naar zes weken. Ik wil even inzoomen op pleegzorg in Nederland en van de gelegenheid gebruikmaken om mijn grote waardering uit te spreken voor mensen die zich dag in, dag uit keihard inzetten voor pleegkinderen. Ook deze gezinnen verdienen onze waardering. Een uitbreiding van het verlof past daarbij, want het is nogal wat om kinderen, vaak met allerlei uitdagingen, op te nemen in je gezin. Daarnaast is er, afgezet tegen het aantal kinderen dat kan worden opgenomen in een pleeggezin, nog altijd een tekort aan pleeggezinnen in Nederland. Hierdoor staan bijna 200 kinderen op de wachtlijst om in een pleeggezin te worden opgenomen. Dat zijn 200 kinderen. Ik vind dat een enorm aantal. Uitbreiding van het verlof kan wellicht een positieve uitwerking hebben op de aantrekkelijkheid van het zijn van een pleeggezin. Daarom wil ik aangeven dat wij daar positief tegenover staan.

Voorzitter. Zoals gezegd heeft de PVV al in 2008 een amendement ingediend met betrekking tot het uitbreiden van twee naar vijf dagen. Wij vinden het fijn dat het nu na tien jaar eindelijk gaat gebeuren, dus dat zullen wij steunen. Ik wacht voor de rest de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Wij schorsen voor 50 minuten, dat wil zeggen dat wij om 19.55 uur hier weer komen voor de eerste termijn van de minister, waarin hij de antwoorden geeft.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet invoering extra geboorteverlof, de Wieg. Er zijn veel complimenten gemaakt voor de naam. Ik moet de twee bedenkers van deze naam, de heer Paul van Dun en mevrouw Annemieke Wortman expliciet noemen — ze zitten op de banken — om hun de aandacht te geven die zij verdienen. Ook heb ik vanavond complimenten aan de ambtenaren gehoord voor de snelle uitwerking en die geef ik bij dezen graag door aan de mensen die mij ondersteunen. Er is inderdaad heel hard en heel snel gewerkt en daar ben ik heel blij mee.

Een aantal van u zei: het is een grote sprong vooruit. Dat is inderdaad gelukkig een breed gevoel in deze Kamer. Ik ben er ook trots op. Ik ben trots op deze wet. Hierna heb ik nog een debat over de implementatie van de IORP II. Ik heb hier verheugder naar uitgekeken, zeg ik eerlijk.

Opvallend vanavond is dat ik heel veel vaders in de zaal zie. Ook kwamen er persoonlijke ontboezemingen aan bod. Dat is goed om te zien. De opmerking van de heer Heerma heb ik ook herkend. De afgelopen maanden, als ik werd bevraagd over dit wetsvoorstel, was het door vaders die al vader waren en die vroegen: kan het niet met terugwerkende kracht? Dat gevoel had ik helemaal toen ik op de Negenmaandenbeurs was, waar ik dit wetsvoorstel heb aangekondigd. Daar waren allemaal kersverse vaders die zeiden: leuk, dit voorstel, maar geldt het nog voor mij? Daarom hebben we heel veel spoed gemaakt met de uitwerking om het zo snel mogelijk te laten ingaan. De bedoeling is om per 1 januari 2019 de eerste stap te zetten en daarna in 2020 de tweede stap. Nogmaals, ik ben er trots op.

Met deze wet zetten we een substantiële stap vooruit in het verlof voor vaders en partners. Ik zeg tegen mevrouw Van Kooten: het gaat ook over de meemoeders na de geboorte van hun kind. Het verlof wordt uitgebreid van twee dagen naar zes weken en in 2019 wordt de eerste stap gezet naar vijf dagen. In 2020 komen daar nog eens vijf weken bij. Met deze uitbreiding willen we zorgen voor meer betrokkenheid van de partner bij de zorg voor het kind, een betere verdeling van arbeid en zorgtaken tussen de partners in het gezin en inderdaad ook een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen.

Ik ga graag heel kort in op het belang van het geboorteverlof. Een aantal van u gaf al aan dat de eerste weken na de geboorte van het kind om heel veel redenen zeer bijzonder zijn. Ik gun het iedereen om die mee te maken, ook u, meneer Smeulders. Met het extra betaald verlof voor vaders en partners kunnen zij langer bij die eerste weken zijn. Een voordeel dat ook uit onderzoek is gebleken, is dat vaders die in de eerste dagen langer bij het kind zijn, blijvend meer zorgtaken op zich nemen. Dat is heel belangrijk, in de eerste plaats voor de vaders zelf. Hierdoor krijgen zij meer tijd om te wennen aan de nieuwe aanwezigheid van het kind, de nieuwe gezinssamenstelling en de zorgtaken die daar bij horen. Daarmee leggen we een stevige basis voor meer betrokken ouderschap van partners in de jaren daarna.

Ook voor moeders is de uitbreiding van het geboorteverlof een substantiële stap. Het is natuurlijk fijn om de eerste dagen na de geboorte samen met het gezin te kunnen zijn. Maar als vaders meer zorgtaken op zich nemen, krijgen moeders ook meer de ruimte om werk en gezin te blijven combineren. Zo draagt het geboorteverlof bij aan de arbeidsmarktpositie van vrouwen, hun carrière en ook hun economische zelfstandigheid. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Stoffer waarom het kabinet inzet op betaald werk voor beide partners. Het gaat inderdaad over de beide partners en hun activiteiten. Veel van u hebben het al gezegd: het is nodig ook. Want Nederland voert de internationale ranglijst aan van het aandeel vrouwen dat werkt. Dat is op zich positief, maar veruit de meeste vrouwen werken in Nederland in deeltijd. Het is nog steeds gemeengoed dat de vrouw de meeste zorgtaken verricht en de man het gros van het werk op zich neemt. Dat laat veel carrières en talent van vrouwen onbenut. Bovendien is meer dan de helft van de Nederlandse vrouwen niet economisch zelfstandig. Ook mijn collega Van Engelshoven heeft daar recent nog aandacht voor gevraagd.

De verdeling tussen mannen en vrouwen is wel verbeterd. Mannen zijn de afgelopen jaren meer gaan zorgen en vrouwen zijn meer gaan werken, maar we zijn er nog lang niet. De balans tussen werk en privé valt voor veel vrouwen heel anders uit dan voor mannen. Die ongelijkheid is niet een-twee-drie uit de wereld geholpen, maar de uitbreiding van het geboorteverlof voor vaders en partners is een belangrijke stap in de goede richting. Het doel is om de balans tussen arbeid en zorg voor beide partners meer gelijk te trekken. Daar draagt deze wet actief aan bij.

Vanaf dit najaar — daar kom ik zo meteen op terug bij de specifieke vragen over de campagne — worden aanstaande ouders actief aangemoedigd om samen het gesprek aan te gaan over de verdeling van taken. Nog veel te vaak schiet dit gesprek erbij in en vallen ouders terug in traditionele rolpatronen. Ouders zijn zich vaak niet volledig bewust van de gevolgen van een ongelijke taakverdeling voor het loopbaanperspectief en ook voor de financiële kwetsbaarheid later in het leven. In de bewustwordingscampagne zetten we er daarom op in om ouders tools en informatie te geven om het gesprek met elkaar aan te gaan, inderdaad aan de keukentafel. Die campagne start half oktober.

Ten slotte wil ik in mijn inleiding het punt van de heer Van Weyenberg en de heer De Jong nog onderstrepen, namelijk dat van het adoptie- en pleegzorgverlof. Ook dat wordt uitgebreid van vier naar zes weken. Dat blijft vaak ten onrechte onderbelicht in deze discussie. Ik vind het van groot belang dat de adoptie- en pleegzorgouders meer tijd krijgen om zich net als alle andere ouders voor te bereiden op de komst van het kind. Door de uitbreiding van het verlof krijgen zij hier meer tijd voor. Zo kunnen ze zelf het kind begeleiden zonder daarnaast allerlei werkverplichtingen te moeten vervullen. Ik denk dat dat positief is. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Jong en de heer Van Weyenberg op dit punt.

Ik heb een aantal blokken met vragen genoteerd en die wil ik even langslopen voor de orde. Het eerste is dat over de hoogte van de uitkering, daarna dat over de duur van de uitkering en de doelgroep van de regeling. Er is een apart blokje over zelfstandigen, zzp'ers. Er waren een paar vragen over werkgevers, over de Europese discussie die nog loopt en over de communicatiecampagne, en er is een blokje divers. Er zijn veel vragen gesteld, waaronder veel gedetailleerde vragen, dus ik ga er in een sneltreinvaart doorheen.

Veel van u — de heer Smeulders, de heer Jasper van Dijk, mevrouw Van Kooten en de heer Gijs van Dijk — hebben vragen gesteld over de hoogte van de uitkering en die vragen begrijp ik, die begrijp ik heel erg goed. De eerste week wordt dus volledig doorbetaald, 100%. In de latere fase is gekozen voor een percentage van 70%, ook omdat we daarbij een bijdrage verwachten van de partner. De uitkering bedraagt dus 70% van het loon. Dat is een zeer substantiële bijdrage ter compensatie van het inkomensverlies. De werknemer past in feite 30% bij in de vorm van een vermindering van het inkomen. Het kabinet beseft heel goed dat het verlies van inkomsten van 30% niet voor iedereen eenvoudig op te vangen is. Dat geldt inderdaad voor de lagere inkomensgroepen alsook voor de mensen met hoge inkomens. Die zijn niet langsgekomen vandaag in het debat, maar de socialezekerheidsgrens is aangehouden, dus mensen met een inkomen van boven de €55.000 ontvangen 70% van het maximum dagloon.

We hebben hierbij echt gekozen voor een transparante, heldere en uitlegbare uitvoering, die ook voor minder administratieve lasten zorgt en die handhaafbaar is. We hebben echt goed gekeken naar de potentiële doelgroep voor het geboorteverlof met een loon tussen 100% en 140% van het wml. Deze groep bestaat uit circa 20.000 personen. Dat is een correctie op de nota naar aanleiding van het verslag, want daarin stond dat het ging om 11.000 personen. Hierbij corrigeer ik dat aantal. Het aantal van 4.000 dat daaronder dreigt te komen, is niet veranderd. Dat is inderdaad nog steeds het cijfer waar we van uitgaan. We hebben gezocht naar oplossingen om deze groep tegemoet te komen. We hebben nagedacht over de Toeslagenwet en we hebben andere alternatieven onderzocht voor aanvulling van uitkeringen. Maar vanwege de individuele toepassing van deze regeling moeten we per persoon en per betaalperiode vaststellen of men onder het sociaal minimum uitkomt en, zo ja, hoe groot de aanvulling dan zou moeten zijn. We hebben dit intensief onderzocht. Dit is zeer complex, zeer bewerkelijk en ook kostbaar in de uitvoering. We hebben wel nagedacht over de alternatieven. Een van de keuzes die we hebben gemaakt om hier toch recht aan te doen, is de flexibiliteit in de regeling. We krijgen de mogelijkheid om die vijf weken op te nemen binnen zes maanden na de geboorte van het kind. De mogelijkheid bestaat om die flexibel, zonder al te grote inkomensachteruitgang, in die periode van zes maanden op te nemen. Natuurlijk wordt de eerste week 100%, volledig doorbetaald. De verwachting is dat het aandeel partners dat het aanvullend verlof om financiële redenen niet volledig zal genieten, zo beperkt mogelijk zal zijn vanwege de keuzes die zijn gemaakt in het wetsvoorstel.

Tegelijkertijd is dat voor mij ook een aandachtspunt. Een aantal van u — de heer Heerma heeft het gezegd, de heer Eppo Bruins en ik geloof ook de heer Gijs van Dijk — vraagt hoe we dit gaan monitoren. Hoe gaan we dit bijhouden? Klopt het inderdaad ook dat we die mogelijkheden hebben gemaakt in de wet, waardoor het ook in de praktijk goed wordt gebruikt? In de tweejaarlijkse monitoring van de verlofregeling die wordt uitgevoerd door het CBS, zal onder meer worden bijgehouden hoe het verlof door verschillende inkomensgroepen wordt gebruikt, juist ook om de vinger aan de pols te houden.

Een aanvullende vraag van de heer Van Weyenberg: worden de loonaanvullingen of uitbreidingen van de duur in cao's gevolgd? Ja. Tweejaarlijks onderzoekt het ministerie van SZW de cao-bepalingen, ook van verlofregelingen. Het laatste onderzoek is recentelijk gepubliceerd. In een volgende ronde nemen we deze ontwikkeling inderdaad mee.

Dat is denk ik kort de hoogte van de uitkering.

De voorzitter:

Dus het blokje hoogte van de uitkering is daarmee afgerond?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Heel goed. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien kan de minister direct mijn amendement op stuk nr. 12 beoordelen, want dat is ook een poging om deze groep tegemoet te komen, door ze het minimumloon uit te betalen.

Minister Koolmees:

Vindt u het goed als ik dat amendement aan het eind doe? Ik kan het er wel effe bij pakken hoor. Dat is op zich geen probleem, maar ik had ze gereserveerd voor het einde.

De voorzitter:

Het maakt mij niet uit, als alle amendementen aan het end maar besproken zijn. Als het nu kan, dan komt u daarmee de heer Van Dijk tegemoet.

Minister Koolmees:

De reactie op stuk nr. 12, het gewijzigde amendement. Deze optie is in de praktijk niet goed werkbaar. Een complicerende factor is namelijk dat werknemers ook onder het minimumloon kunnen zakken vanwege hun arbeidsduur. Het UWV beschikt niet over gegevens over de arbeidsduur of de deeltijdfactor en heeft geen goed overzicht van het aantal gewerkte uren van werknemers in onregelmatige dienstverbanden. Het hanteren van een parttimefactor is nieuw en complex voor de UWV-systemen en moet compleet opnieuw geïmplementeerd worden. Het werken met de arbeidsduur lijkt in feite niet uitvoerbaar en dus niet handhaafbaar. Al deze varianten zijn natuurlijk in het wetsontwerp langsgekomen. Daar hebben we ook naar gezocht. De conclusie is nog steeds: het wordt zeer complex en zeer kostbaar. Maar het is ook voor mensen zeer complex: het is bijna onuitlegbaar. Het kan ook tot ongewenste uitkomsten leiden. Er kan een scheve situatie ontstaan waarin de partner ook een aanvulling tot wml-niveau krijgt als de moeder een redelijk inkomen heeft, terwijl een alleenverdienende partner die minder verdient dan de parttime werkende vrouw, geen aanvulling krijgt. Met andere woorden, het amendement is gewoon niet uitvoerbaar. Daarom ontraad ik het ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarmee blijft staan dat door de Kamer en ook door de minister wordt erkend dat er een probleem is en dat de regeling voor deze groep niet toereikend is. Ik heb een poging gedaan met het amendement. Ik zou op z'n minst hopen dat de andere partijen daarin mee kunnen denken.

Minister Koolmees:

Dat is aan de andere partijen, niet aan mij. Ik zie het punt. Ik wil het monitoren. Nogmaals, in de opzet van de regeling, door die flexibiliteit van die vijf weken in zes maanden toe te passen, hopen we hiermee eraan tegemoet te komen. Alle andere alternatieven die we hebben bekeken zijn echt zeer complex en heel kostbaar, en daarmee ook weer fraudegevoelig, niet handhaafbaar of leiden inderdaad tot ongelijke behandeling. Daarom hebben we er toch voor gekozen om aan te sluiten bij systematiek die we al kennen, die ook door het UWV goed uitgevoerd kan worden en ook gehandhaafd kan worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is een zorg van meerdere partijen en inderdaad ook van de minister. Het is heel moeilijk op te lossen. Ik wil toch nog één poging doen. We kunnen ook een soort piepsysteem creëren voor mensen die zeggen: ik kom echt niet uit; ik heb een wettelijk recht, waar ik gebruik van ga maken. Die kunnen dan bijvoorbeeld bij de gemeente aankloppen om dat individueel op te lossen.

Minister Koolmees:

Dan krijgen we weer een ingewikkelde uitvoeringspraktijk met een vorm van bijzondere bijstand. Dat zou dan de systematiek zijn, neem ik aan. Ik vraag me af of we die complexiteit moeten toevoegen aan deze regeling. Het moet ook praktisch uitvoerbaar en werkbaar zijn. Ik kan ook niet zomaar een probleem bij de gemeente over de schutting gooien. Dat zou niet netjes zijn qua bestuur. Wij hebben er echt naar gekeken en uiteindelijk de afweging gemaakt om het aan te laten sluiten bij de huidige premie- en inningssystematiek, de huidige polisadministratie, ook vanwege de handhaafbaarheid. Anders krijg je weer andere discussies in die zin dat je verschillende handhavingsinstanties krijgt. Wij hebben echt ons best gedaan. Dit is de best uitvoerbare regeling die we kunnen maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Er waren een paar vragen over de duur van de uitkering. De heer Van Weyenberg had specifiek gevraagd: gaan partners het verlof in één keer opnemen of gaan ze het spreiden, en gaan we dat monitoren? Dat blijft natuurlijk afwachten. Het staat ouders geheel vrij om hun eigen keuze te maken. De heer Van Weyenberg verwees in zijn inbreng ook naar de motie-Pia Dijkstra over de relatie met het kraamverlof. Het is natuurlijk de vraag hoe die twee wetten op elkaar gaan reageren. De heer Heerma vroeg hier ook naar. Ik kan me goed voorstellen dat een partner na de geboorte verlof opneemt, bijvoorbeeld twee weken, en dat de ander later vier weken opneemt, bijvoorbeeld als het kraamverlof eindigt. Maar dit is gissen. We gaan het monitoren om in kaart te brengen wat hier in de praktijk precies mee gebeurt. Dat waren de concrete vragen over de duur.

Mevrouw Van Kooten had een vraag over het meeroudermodel en de lhbti'ers. Voor de volledigheid: meemoeders, partners, vallen wel onder deze wet. Waar mevrouw Van Kooten gelijk in heeft is dat er twee jaar geleden een staatscommissie Herijking ouderschap is geweest onder leiding van Aleid Wolfsen. Daar zijn aanbevelingen uit gekomen. De huidige minister voor Rechtsbescherming is bezig met extra onderzoek om dit in kaart te brengen. Ik ga nu even naar de datum kijken; bij brief van 22 maart 2018 heeft minister Dekker voor Rechtsbescherming aangekondigd begin 2019 te komen met de resultaten van de onderzoeken naar het meeroudermodel. Daarmee wordt een onderdeel van het regenboogstembusakkoord uitgevoerd. Daarbij zal ook het VN-Kinderrechtenverdrag worden betrokken. Op dit moment kan ik daar niet op vooruitlopen, maar dit wetsvoorstel gaat wel degelijk ook uit van meemoeders.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Kooten zich meldt voor een interruptie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Meemoeders wel, maar als er nu sprake is van een draagmoeder en twee vaders, dan maakt geen van beide vaders aanspraak op het verlof.

Minister Koolmees:

Dat klopt, daarom moeten we het onderzoek nog even afwachten. De staatscommissie-Wolfsen over Herijking ouderschap heeft een heel dik rapport geschreven van 700 pagina's. In de conclusies staan ook nog een aantal aanbevelingen voor dit kabinet om dingen nader uit te zoeken. Dan gaat het met name over fiscale aspecten, erf- en schenkrecht, al dat soort aspecten. Minister Dekker is dat aan het uitzoeken. De bedoeling is dat dat leidt tot voorstellen om het meerouderschapsmodel te implementeren in de Nederlandse wetgeving. Dat is een heel ingewikkelde juridische werkelijkheid. Als simpele econoom overstijgt mij die, maar minister Dekker is daarmee bezig op dit moment. Begin 2019 komt zijn reactie op de uitwerking van de commissie-Wolfsen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat betreft de reactie op de uitwerking van het rapport. Maar heeft u er enig inzicht in wanneer dit meerouderschap eventueel mogelijk gemaakt zou kunnen worden en dit rapport ook voor die ouders zou kunnen gelden? Want dit is wel heel vaag. Het wordt alsmaar vooruitgeschoven. Ook de partij van de minister heeft het regenboogakkoord ondertekend en ermee ingestemd om zich hard te maken voor het meerouderschap en de rechtelijke bescherming daarvan. Ik zou dus graag iets concreters willen dan: begin 2019 komt er een reactie op het rapport.

Minister Koolmees:

Ik sta hier natuurlijk als lid van het kabinet. In het regeerakkoord hebben we juist ook de aanbevelingen van de staatscommissie Herijking ouderschap als uitgangspunt genomen voor deze nadere verkenning. Het betreft overigens de aanbevelingen van de staatscommissie zelf om deze dingen nader uit te zoeken. Daar is minister Dekker nu mee bezig. Nogmaals, het is juridisch en fiscaaltechnisch zeer complexe materie. Dat moet netjes worden uitgezocht. Ik kan er helaas niet op vooruitlopen, want ik ga er niet over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is urgent en complex tegelijk. Dat is altijd ingewikkeld. Er wordt nu inderdaad conform de aanbevelingen van de staatscommissie doorgedacht. Aansluitend op de vorige interruptie: een van de vragen die tegen die tijd — dat kunnen we nu helaas niet doen — mee moeten gaan lopen, is hoe bijvoorbeeld ook deze wet meerouderschap een rol geeft. Zou deze minister dus aan collega Dekker kunnen meegeven dat deze wet hartstikke mooi is, maar dat we ook daarin de consequenties van meerouderschap moeten meewegen? Want daar ligt nog wel een ambitie; dat ben ik met mevrouw Van Kooten zeer eens.

Minister Koolmees:

Dat is zeker ook de bedoeling, omdat bij bestaande wet- en regelgeving verlofvormen en fiscaliteit het uitgangspunt zijn. Daar moet dus een oplossing voor worden gevonden.

Er zijn veel vragen gesteld door de heer Smeulders, de heer Eppo Bruins, de heer Heerma, de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk over zzp'ers: waarom vallen die er niet onder? En hoe kijken we daar nou in bredere zin tegen aan? We hebben de keuze gemaakt dat het geboorteverlof er voor de werknemers is. Dat past ook bij de algemene lijn, zoals de heer Heerma terecht zei, dat zelfstandige ondernemers zelf verantwoordelijk zijn voor hun werktijden en verlofperiodes. Ze weten ruim van tevoren dat hun gezin wordt uitgebreid en kunnen tijdig maatregelen nemen als ze na de geboorte enige tijd vrij willen zijn. Evenzo is het een gevolg van het als zelfstandige werkzaam zijn dat men rekening moet houden met periodes van verminderde inkomsten vanwege bijvoorbeeld vakantie, ziekte of weinig opdrachten. Dat is inherent aan het zzp-schap en daar zitten ook fiscale voordelen aan. Ik noem als voorbeeld de zelfstandigenaftrek. Hoe belangrijk het verlof bij de geboorte ook is, de regering wil niet afwijken van deze algemene lijn in het kader van het geboorteverlof. Dat kan alleen in het kader van een bredere discussie over zzp. Daarover heeft de heer Heerma een vraag gesteld. Daarnaast zou de uitvoering van een regeling voor zelfstandigen vrij kostenintensief zijn. Want zelfstandige vaders en partners zijn voor het UWV een nieuwe doelgroep, waarover bij het UWV momenteel geen gegevens beschikbaar zijn. Een uitbreiding naar deze doelgroep zou niet in het huidige traject meegenomen kunnen worden.

De heer Heerma heeft natuurlijk een terecht punt als het gaat over de zzp-discussie in bredere zin. Ik heb voor het reces een brief aan de Kamer en de commissie voor Sociale Zaken gestuurd over de uitwerking van plannen uit het regeerakkoord. Een daarvan gaat over de onderkantmaatregelen. In het regeerakkoord hebben we gekozen voor een tarief tussen de €15 en €18 per uur. Eigenlijk zeggen we dat mensen daaronder in de toekomst geen zelfstandigen meer zijn en naar een dienstverband toe moeten. U weet dat ik heel druk bezig ben om dat uit te werken. Dat heeft ook een relatie met deze discussie.

Een andere relatie is er met de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik dacht dat het de heer Bruins was die vroeg naar de kostenverschillen tussen werknemers en zzp'ers. Hij vroeg zich af of dit niet juist tot een aantrekkende werking met betrekking tot zzp'ers zou leiden. De zzp-discussie proberen we natuurlijk op te lossen met de opvolger van de Wet DBA, maar ook met de Wet arbeidsmarkt in balans, waarin we ervoor kiezen om vast minder vast en flex minder flex te maken. Ook proberen we door premiedifferentiatie in de WW, door de transitievergoeding vanaf dag één, en door de discussie over payroll dat verschil tussen vast en flex kleiner te maken, juist als oplossing in deze bredere discussie.

De voorzitter:

Bent u klaar met het blokje zzp?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het wel eens met de minister: het is een wat bredere discussie over zzp, naleving, handhaving en wie wel en wie niet zzp'er is. Daarin zou je deze discussie moeten betrekken. Dan zou je het volgens mij veel eerder over arbeidsongeschiktheid moeten hebben dan over bijvoorbeeld geboorteverlof. Deze regeling is ook premiegefinancierd. Valt die dan logischerwijs ook niet uit voor ondernemers, omdat die niet meedoen in het stelsel?

Minister Koolmees:

Ook voor dga's niet, inderdaad.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Precies. Maar mijn vraag is wel van belang, gelet op het feit dat dit een heel grote discussie is: wanneer komt de minister ongeveer met die uitwerking?

Minister Koolmees:

Ik heb de Kamer beloofd dat ik, zo zeg ik uit mijn hoofd, in oktober met de nadere uitwerking van de opvolger van de Wet DBA kom. Recentelijk, op 3 september, heb ik nog een sessie gehad met 40 zzp-organisaties en ondernemers, juist om het te hebben over die plannen. Eind oktober, zo zeg ik uit mijn hoofd, maar in ieder geval ruim voor de begrotingsbehandeling kom ik met de brief met de uitwerking van de drie categorieën: de onderkantmaatregelen, de opt-out aan de bovenkant en de middencategorie. Daarin ga ik ook in op de discussie over hoe we schijnzelfstandigheid tegengaan en hoe we ervoor zorgen dat er ruimte is voor echte ondernemers om te ondernemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Net als over de lage inkomens heb ik over zzp'ers een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 10. De vraag die ik daarbij zou willen stellen, is de volgende. De minister zegt: voor zzp'ers gaan we het gewoon niet doen. Maar hoe gaan we dan de binding van de partner van de moeder met het kind versterken, indien die partner een zzp'er is?

Minister Koolmees:

In de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook in mijn beantwoording net, heb ik in algemene zin gereageerd en aangegeven: zelfstandigen zijn ondernemers. Dat is ook de lijn van de heer Heerma in zijn termijn. Zij hebben meer flexibiliteit en zijn er vanwege de planbaarheid en flexibiliteit van hun werkzaamheden inderdaad zelf voor verantwoordelijk. Het zijn ondernemers, die niet aansluiten bij de heffingsstructuur en de premiestructuur van het UWV voor werknemers. Dat zijn de redenen geweest — die zijn ook genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting — waarom ervoor is gekozen om zzp'ers niet onder het wetsvoorstel te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zou voor een deel van de zzp'ers gelden, maar een ander deel van de zzp'ers kan een val in het inkomen helemaal niet makkelijk trekken. Voor die groep betekent het gewoon: geen verlof. Die groep valt dan buiten de boot, volgens deze ratio. Nogmaals, ik heb een poging gedaan om hun wel tegemoet te komen.

Minister Koolmees:

Naast de algemene opmerking die ik heb gemaakt, ook in de nota naar aanleiding van het verslag die ik naar de Kamer heb gestuurd, wil ik nog één aanvullend argument toelichten. Een regeling voor vijf weken aanvullend geboorteverlof voor zzp'ers is uiterst gevoelig voor misbruik en niet handhaafbaar, omdat die gegevens niet bij het UWV beschikbaar zijn. Ze kunnen niet gecontroleerd worden. Het is nauwelijks te controleren of zzp'ers daadwerkelijk voor de gehele periode verlof hebben genoten. Zo'n regeling is dus niet te handhaven. Naast de principiële keuze om aan te sluiten bij de werknemersstructuur — ook omdat zzp'ers ondernemers zijn, waarvoor specifieke fiscale wetgeving geldt — is er ook het argument dat het in de uitvoering niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar is. Daarom moet ik ook dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Gaat u door met het volgende blokje, over de werkgevers.

Minister Koolmees:

Dat is een heel kort blokje. De heer Wiersma en ook de heer De Jong hebben vragen gesteld over de gevolgen voor mkb'ers, voor ondernemers, voor werkgevers. Gevraagd werd of het voor werkgevers mogelijk is om het verlof te weigeren en niet alleen om het te wijzigen bij een zwaarwegend bedrijfsbelang. Het weigeren van het verlof is niet mogelijk. Zoals de heer Wiersma aangeeft, kan het verlof wel op andere momenten worden toegekend. Maar weigeren kan niet. Het kabinet hecht veel waarde aan het geboorteverlof en de doelstellingen die het daarmee wil bereiken. Dat moet niet afhankelijk worden van de opvatting van de werkgever. Het is dus wel echt een recht. Maar bij een zwaarwegend bedrijfsbelang kan het patroon van opname worden gewijzigd. Hiermee heeft de werkgever naar mijn mening een goede mogelijkheid om eventuele ongewenste consequenties voor zijn bedrijfsvoering te verminderen of te voorkomen. Dat geldt ook voor mkb-bedrijven. Overigens is dit reeds bestaande praktijk, bij bijvoorbeeld ouderschapsverlof en bij de Wet flexibel werken. Daar hebben we bij aangesloten, omdat zo'n regeling in de praktijk al werkt. Ik denk dat het wel goed is om dit aspect mee te nemen in de monitoring — ik zag dat de heer Wiersma al wilde opstaan — en om met name bij het mkb de vraag neer te leggen hoe het hier in de praktijk tegen aankijkt. Dat wil ik graag toezeggen.

Ik kom bij een ander blokje, voorzitter. Dat is Europa en breder het SER-advies. Het geboorteverlof en meer algemeen de betrokkenheid van vaders én meemoeders, zo zeg ik er toch maar weer bij, bij de zorg voor het kind mag zich ook verheugen in een grote belangstelling bij de Sociaal-Economische Raad en in Europa. De SER en de werkgevers- en werknemersorganisaties zien in het wetsvoorstel een verbetering van het huidige verlof voor vaders bij de geboorte door een uitbreiding van de duur van het verlof en de betaling tijdens het verlof. De SER pleit wel voor een verder optimalisering van het verlofstelsel door integratie van diverse regelingen zoals het geboorte- en het ouderschapsverlof. Daarnaast wordt ook in Europa de discussie gevoerd over het richtlijnvoorstel voor de work-life balance. Dat voorziet in betaald vaderverlof en betaald ouderschapsverlof. Ik heb daar regelmatig met uw Kamer over gedebatteerd. Al in de vorige periode, onder mijn voorganger, is inderdaad een gele kaart getrokken door het parlement. Er is toen een motie ingediend, ik dacht door de heer Wiersma, en een tweederdemeerderheid van de Kamer heeft toen laten weten dat het Nederlandse parlement vindt dat het geen Europese aangelegenheid is. Ik heb recent, bij de laatste Europese Raad in Luxemburg, tegen het voorstel gestemd. Dat hebben we ook besproken in het algemeen overleg voorafgaand aan de Europese Raad. Ik was daar wel een van de weinigen. Ook Denemarken heeft tegengestemd, maar voor de rest hebben alle landen voorgestemd. De heer Wiersma heeft er dus gelijk in dat deze discussie in Europa leeft.

Het is wel ingewikkeld om nu aan te geven waar het heen gaat met dit voorstel. Nadat het in de Europese Raad van Ministers is aangenomen, is natuurlijk de triloogfase gestart, dus het overleg met onder andere het Europees Parlement. Daarin zijn net allerlei suggesties en voorstellen gedaan uit het Europees Parlement, en we hebben nog niet helemaal zicht op waar dit nu heen gaat onder het Oostenrijkse voorzitterschap. Mijn reactie bij de discussie in Europa was wel dat het wat vaag was wat er precies in Europa werd voorgesteld. Er was een voorstel over betaald ouderschapsverlof en betaald vaderschapsverlof, dat uiteindelijk in de stemming is geëvolueerd tot een "adequate pay". Er is dus niet gedefinieerd hoe hoog zo'n vergoeding moet zijn. Voor de volledigheid, het voorstel in Europa ging over tien dagen betaald vaderschapsverlof tegen een adequate pay, en vier dagen betaald ouderschapsverlof tegen een adequate pay. Maar wat die adequate pay, die adequate betaling — sorry, voorzitter — dan precies zou moeten zijn, is niet gedefinieerd. Op dit moment is het dus heel ingewikkeld om aan te geven waar dit voorstel heen gaat. Nederland heeft dus op dringende instructie van uw Kamer tegen het voorstel gestemd, vanuit de gedachte dat het socialezekerheidswetgeving is, waar Nederland over zou moeten gaan. Maar het is voor mij heel moeilijk om aan te geven waar dit heen gaat. Tegelijkertijd zie ik wel dat een brede meerderheid van landen, en ik denk ook een brede meerderheid in het Europees Parlement, toch deze richting op gaat. Ik denk dat het heel goed is om, als dat duidelijker wordt, ook na te denken over hoe we omgaan met verlofvormen. Maar op dit moment valt daar nog niet zo veel zinnigs over te zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Natuurlijk, het is opgedragen vanuit de Kamer, maar het is eigenlijk wel heel gek dat wij als modern, westers, welvarend land tegen een aanmoediging vanuit Europa moeten zeggen: u gaat er niet over, maar eigenlijk vinden we het ook niks. Maar kan het zo zijn dat dit straks een minimum wordt vanuit Europa en dat wij nog een paar stapjes bij moeten zetten? Zo heb ik het ook gevraagd in mijn inbreng. Want Europa gaat net iets verder, als ik het goed begrijp.

Minister Koolmees:

Niet als het gaat over het vaderschapsverlof of het meeouderverlof. Het voorstel daarover dat er nu ligt, gaat over tien dagen. Dat was ooit 70% van het loon en er is op een gegeven moment ook een discussie geweest over 80% van het ziekengeld. Nu is het dus niet gedefinieerd, een adequate pay, dus het blijft nog onduidelijk. Maar het voorstel voor het vaderschapsverlof gaat over tien dagen tegen niet-100%. Dus wij gaan nu met dit voorstel — de eerste week 100% en dan vijf weken 70% — veel verder dan het Europese voorstel. Daar knelt het dus niet en ik verwacht ook niet dat het daar gaat knellen.

Een andere discussie is die over ouderschapsverlof. Ook die discussie is nog niet beslecht. Die hangt nog. Het voorstel van de Europese Commissie, dat geamendeerd is door de lidstaten, is vier maanden betaald ouderschapsverlof tegen een adequate pay.

De voorzitter:

Zullen we toch maar het Nederlandse woord blijven gebruiken? Dat wijkt toch ook niet zo heel erg af?

Minister Koolmees:

Nee, dus tegen een adequaat niveau. Sorry, u heeft gelijk, voorzitter. In de triloogfase met het Europees Parlement en de Europese Commissie moet dit nader worden uitgewerkt. En dan nog zeg ik erbij dat het zelfs vanaf het moment dat er een besluit over wordt genomen, echt nog minimaal drie jaar duurt voordat het zal worden geïmplementeerd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat brengt mij tot de vraag wat de ambitie van deze minister is. Deze minister zet echt een heel grote stap, maar het is een eerste stap. Dat wordt hier ook gezegd. Zelfs de VVD hoorde ik zeggen dat dit een eerste stap is. Mocht er de komende jaren politieke ruimte zijn, gaat deze minister dan ook volgende stappen zetten?

Minister Koolmees:

Ik ben heel blij met deze stap. Laat ik dat feestje gewoon maar even vieren. Dat gunt de heer Gijs van Dijk mij ook. In het regeerakkoord hebben we deze afspraken gemaakt. Ik vind het netjes om me aan die afspraken te houden. Daar ben ik ook aan gehouden. Dat voer ik nu in. Dromen kan altijd, dus dat zien we later wel weer.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik daarmee de vragen over Europa en de compatibility met de EU-wetgeving gehad. De aansluiting, roept de heer Van Weyenberg. Dank u! Als ik over Europa praat, gaat het altijd in het Engels.

Nu het volgende blokje, voorzitter, namelijk communicatie en campagne. De heer Van Weyenberg heeft een specifieke vraag gesteld. Wordt er bij de campagne niet alleen gekeken naar het bereik, maar ook naar de beïnvloeding van het gedrag? Gaan partners inderdaad vaker verlof opnemen als ze daar bekend mee zijn? Met de communicatie over de invoering van de Wieg wordt ingezet op de bekendheid en de effectiviteit van het geboorteverlof. Door middel van gerichte voorlichting, onder meer via social media, wordt het geboorteverlof bij de doelgroep onder de aandacht gebracht. Daarnaast start vanaf half oktober de campagne "Zijn jullie er al uit?" Ik heb net in mijn inleiding al iets gezegd over het gesprek rondom de taakverdeling tussen ouders. Uit onderzoek blijkt namelijk dat veel ouders bij de komst van het eerste kind de taakverdeling niet expliciet met elkaar bespreken. Deze campagne maakt ouders bewust van het belang van dit gesprek en de gevolgen die het heeft voor de toekomstige verdeling van taken. Die campagne zal ook worden geëvalueerd op bereik en op effectiviteit. De heer Van Weyenberg heeft daar nog een vraag over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u wel eerst even het blokje communicatie afmaakt. Daarna kan de heer Van Weyenberg een vraag stellen.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk heeft in het verlengde hiervan een terechte vraag gesteld over een cultuuromslag. In sommige sectoren moet die misschien meer plaatsvinden dan in andere sectoren. De heer Gijs van Dijk heeft gelijk dat de bedrijfscultuur en het gesprek op de werkvloer van invloed kunnen zijn op de voorkeuren voor de verdeling van arbeid en zorg. Afgelopen april hebben de Kamerleden Van den Hul en Özütok van PvdA en GroenLinks hierover een motie ingediend. Naar aanleiding van die motie zal er via de publiekscampagne Hoe Werkt Nederland extra aandacht worden besteed aan de opname van verlof in sectoren waarin juist veel mannen werken. Met goede voorbeelden en video's zal dit thema in dit najaar worden geagendeerd. In het verlengde van de motie van mevrouw Özütok lag ook de vraag van de heer Smeulders. Die heb ik hiermee beantwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ouders maken uiteindelijk hun eigen keuze. Ik had in mijn inbreng gezegd dat het heel mooi zou zijn als een deel van het verlof door de partner werd opgenomen op het moment dat de moeder bijvoorbeeld alweer aan het werk is. In het jargon heet dat solocare, maar dat durf ik nu helemaal niet meer te herhalen. Dat zeg ik tegen deze voorzitter. Dat is dus echt aanvullend thuis zijn. Dat is ook een oproep van WOMEN Inc. en van de Rutgers Stichting. Ik had gevraagd of dat element of in ieder geval het voor het voetlicht brengen van de waarde daarvan in die campagne zat. Ik zou het zelf wel zonde vinden als al het verlof wordt opgenomen als de moeder ook thuis is. Dat mogen mensen doen, maar ik heb een iets hoger doel met deze wet. Is dat ook onderdeel van die campagne?

Minister Koolmees:

Er wordt driftig geknikt bij mijn ondersteuning, dus ja.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: het woord "solozorg" moet te doen zijn.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder met het laatste blokje.

Minister Koolmees:

De heer Jasper van Dijk vroeg nog hoe de minister aankijkt tegen de situatie in landen als Noorwegen en Finland. In Finland is het geboorteverlof enkele weken langer dan wordt voorgesteld in de Wieg. Finland kent voor de gehele periode een loondoorbetaling van 70%. Interessant is dat in Finland een gedeelte van de verlofdagen niet tegelijk met het verlof van de moeder mag worden opgenomen. Dat is een beetje het punt dat de heer Van Weyenberg net in de campagne maakte. Tegelijkertijd zie ik dat het verlofsysteem verder wordt gecompliceerd en dat ook de keuzevrijheid van ouders wordt beperkt. Ik ben bereid om in de voorlichting aandacht te besteden aan de voordelen van het volgtijdelijk opnemen van verlofregelingen. Dat zeg ik eigenlijk in reactie op de heer Van Weyenberg, maar ik stop het in mijn antwoord aan de heer Van Dijk. In Noorwegen is het verlof voor partners tien dagen, maar deze dagen zijn wettelijk onbetaald. Wel kent Noorwegen een zeer ruime ouderschapsverlofregeling. Dat is net iets anders dan een vaderschapsverlofregeling, maar in de praktijk blijkt daar dat het ouderschapsverlof aanzienlijk meer door vrouwen wordt opgenomen. Door met de Wieg het verlof van de partner uit te breiden en ook niet overdraagbaar te maken, worden ook vaders meer betrokken bij de opvoeding van het kind. Overigens is het best interessant om ook in het kader van die Europese discussie met mijn collega-ministers uit andere landen te zien dat er in sommige landen wel degelijk ruime verlofregelingen zijn, maar dat het in de praktijk toch lastig blijkt om met name jonge vaders daarmee te bereiken. Zij nemen vaak later, als de kinderen wat ouder zijn, die mogelijkheden op. Dan zie je toch ook wel weer een taakverdeling die vooral bij vrouwen terechtkomt. Maar dit even volledig terzijde.

Dan had ik nog twee amendementen. O sorry, ik vergeet een paar vragen. De heer Stoffer had een specifieke vraag over het rouwverlof. Die was ook al gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag en daar was een antwoord op gegeven. Bij het overlijden van een naaste heeft men recht op calamiteitenverlof van de dag van het overlijden tot en met de begrafenis. Uit onderzoek is gebleken dat rouw voor iedereen anders is en door iedereen anders wordt beleefd. De één wil snel het dagelijks leven weer oppakken en de ander is hiertoe langdurig niet in staat. Uit onderzoek blijkt dat het vooral belangrijk is dat betrokkene de ruimte krijgt om te rouwen en begrip en ondersteuning van zijn werkomgeving krijgt. We hebben al in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat we nu geen aanleiding zien om een periode van rouwverlof te introduceren. Daar kiest het kabinet dus niet voor.

De heer Heerma heeft specifiek gevraagd naar zwangerschapsdiscriminatie. Inderdaad is het zo dat met de invoering van de Wieg het verschil in verlof bij de geboorte tussen mannen en vrouwen aanzienlijk is verkleind, van zestien weken minus twee dagen nu naar tien weken vanaf 1 juni 2020. Hiermee worden — dat is de verwachting — de kansen voor vrouwen op de arbeidsmarkt vergroot en wordt zwangerschapsdiscriminatie tegengegaan, omdat er gewoon minder verschil zit in de verlofduur tussen beide partners. Dat is toch vaak ook een reden voor werkgevers om soms impliciet te discrimineren. Zwangerschapsdiscriminatie komt zeker ook aan de orde in het implementatieplan van het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie dat de staatssecretaris in november naar de Kamer zal sturen. Dat heeft zij beloofd, ook omdat in het regeerakkoord expliciet aandacht is besteed aan het tegengaan van zwangerschapsdiscriminatie.

De laatste vraag in mijn setje was van de heer Wiersma: hoe houdt de minister de complexiteit van de verschillende verlofregelingen in balans? Ik kan mij deze vraag zeer goed voorstellen, want ik ben zelf ook af en toe nog steeds aan het zoeken naar welke verlofregelingen er zijn en waar ze precies betrekking op hebben. Toch is, als je er langer naar kijkt, het zomaar samenvoegen van verlofregelingen ook niet de oplossing. Dat zou meer een optische vereenvoudiging zijn, want al die verlofsoorten zijn natuurlijk weer getarget of gericht op hele specifieke situaties van geboorte, van rouw en van calamiteiten. Dus in de bredere discussie, ook naar aanleiding van het SER-advies waar ik het net over heb gehad, is het wel interessant om daar eens een keer meer integraal naar te kijken, maar het lijkt mij verstandig om dat te doen op het moment dat duidelijk is wat er in Europa uitkomt in de work-life balance. Dan zouden we ook meer zicht kunnen krijgen op de richtlijnen uit Europa en kunnen we ook kijken hoe we ons eigen Nederlandse verlofsysteem beter kunnen inrichten.

Dat waren de vragen, althans naar mijn idee. Ik heb nog twee amendementen liggen, die ik nog niet heb ...

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar het geven van een advies over de amendementen geef ik het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

De minister heeft het over de work-life balance. Hij geeft aan dat het kabinet op dit moment er niet toe genegen is om naar het rouwverlof te kijken. Is de minister het met me eens dat een overlijden ook heel ingrijpend is, dat de work-life balance ook enorm kan verstoren en dat het goed zou zijn om daar wellicht eens naar te kijken? Ik vind het nu een wat kort-door-de-bochtantwoord en zou daar toch graag wat meer toelichting op willen hebben.

Minister Koolmees:

Ik ben het zeer met de heer Stoffer eens dat het verliezen van een naaste een heel ingrijpende gebeurtenis is. De vraag daarnaar is inderdaad gesteld in de schriftelijke ronde bij deze wetsbehandeling. Ik heb net aangegeven dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat mensen verschillende manieren hebben om rouw te verwerken. We hebben in Nederland het calamiteitenverlof, waardoor er bij overlijden en een begrafenis mogelijkheden zijn. Op dit moment ziet het kabinet geen aanleiding om het rouwverlof verder uit te breiden. Daarmee wil ik absoluut niet bagatelliseren dat het overlijden van een partner of een familielid heel ingrijpend kan zijn. Dat ben ik onmiddellijk met de heer Stoffer eens.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk niet dat de minister en ik het eens worden en ben eigenlijk wel wat teleurgesteld door het antwoord. Het calamiteitenverlof is prachtig, maar dat is erop gericht om de boel te regelen. Daarna val je in een zwart gat. Dan heb je heel vaak iets te verwerken. Voor de een is dat anders dan voor de ander. Maar dat is bij een geboorte net zo. Ik zal er dus straks in tweede termijn een motie over indienen.

De voorzitter:

Dan de appreciatie van de minister over de amendementen.

Minister Koolmees:

Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Stoffer raakt aan de discussie die we nu hebben. De SGP constateert dat Nederland straks in Europa vooroploopt met de omvang van het geboorteverlof voor de partner. Dat is een terechte constatering. Naar mijn mening is daar niks mis mee. Sterker nog, daar kunnen we trots op zijn. Maar hoe we er ook over denken: een nuancering is op z'n plaats. In de meeste Europese landen bestaat namelijk een zeer uitgebreide regeling voor ouderschapsverlof, waarbij gedeeltelijke betaling plaatsvindt, bijvoorbeeld in België acht maanden, in Denemarken elf en in een groot aantal landen nog langer. In Nederland is het ouderschapsverlof in totaal twaalf maanden, namelijk voor beide ouders zes maanden. In Nederland is het langer dan in sommige andere landen maar wettelijk onbetaald. Overigens valt ongeveer een kwart van de werknemers onder een cao waarin wel een betaling is afgesproken. Dat heeft te maken met onze inrichting in sectoren en cao's. We zetten nu een grote, mooie stap met de uitbreiding naar zes weken. Het amendement van de heer Stoffer brengt het terug naar twee weken. Daar zou ik niet naar terug willen. Daarom ontraad ik dit amendement.

Over het amendement op stuk nr. 8 van Jasper van Dijk is al een interruptiedebat geweest in de eerste termijn van de Kamer. Het is inderdaad opvallend dat in het SP-verkiezingsprogramma ook 70% werd gehanteerd. We hebben het al uitgebreid gehad over de hoogte van de uitkering. We hebben hier bewust voor gekozen in de vormgeving, vanwege de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Die uitkering van 70% blijft een heel substantiële tegemoetkoming in de kosten die het gevolg zijn van de eigen keuze van de werknemer om verlof op te nemen. De dekking van het amendement vind ik interessant. Ik begrijp nu de zin "in overleg met de achterban"; dat verwees naar de Algemene Politieke Beschouwingen. Tegelijkertijd is de dekking die hier vermeld wordt natuurlijk geen dekking. Het zijn gedragseffecten. Het kan bijvoorbeeld een effect hebben op de kinderopvang, maar dat hoeft niet zo te zijn. Deze effecten wordt normaal gesproken niet als dekking aangegeven. Het begrotingsoverschot is ook nooit een dekking die de minister van Financiën accepteert. Naast inhoudelijke overwegingen rammelt dus ook de dekking. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Dat roept een reactie op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb me inderdaad laten inspireren door de heer Pechtold. Laat dat heel duidelijk zijn. Die heeft deze constructie bedacht en die omarm ik van harte.

De minister noemt heel handig één dekking niet.

Minister Koolmees:

Het lage-inkomensvoordeel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zo is het.

Minister Koolmees:

Dat verandert mijn oordeel over het amendement niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U kunt het niet met de onderbouwing eens zijn, maar dat is in ieder geval een heel uitvoerbare dekking.

Minister Koolmees:

Zeker, zeker. Dat is inderdaad geen ... De dekking van dit amendement gaat over de kinderopvangtoeslag en de gedragseffecten daarvan, het lage-inkomensvoordeel zonder specificatie en het begrotingsoverschot. Dat vind ik in de techniek toch een ingewikkelde dekking. Mevrouw Leijten is nu financieel woordvoerder. Misschien kan zij wat tips geven.

De voorzitter:

Ten slotte. U doet uw uiterste best, maar ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, u interpreteert het verkeerd. Het is een keuzemenu.

Minister Koolmees:

Ah.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geef juist een mogelijkheid aan de Kamer en de minister door te zeggen: het hoeft niet zo, maar het kan ook zo. Ik geef meerdere opties, net als de heer Pechtold, die de regering ook opdroeg: zoek maar een dekking. Deze opties zijn dus allemaal ter discussie, ter overweging.

Minister Koolmees:

Dat verandert mijn oordeel over het amendement niet. Ja, daar was u al bang voor.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook, minister, voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij om te zien dat er veel draagvlak in deze Kamer is om tot een veel uitgebreider kraam- en geboorteverlof te komen. Dat is inderdaad niet altijd zo geweest. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het wat GroenLinks betreft nog niet ver genoeg gaat, maar dat we wel ontzettend blij zijn met deze stap en dat ik het de leden van de coalitie van harte gun om nu hun feestje te vieren. Laten we samen nog meer goede voorstellen mogelijk maken.

Ik heb één motie, die ontzettend sympathiek is. Ik kijk dus uit naar de steun daarvoor. De motie is als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat partners die direct na de geboorte van hun kind langer verlof opnemen later meer betrokken zijn bij de opvoeding;

overwegende dat sommige Nederlandse bedrijven uitgebreider kraamverlof geven dan het wetsvoorstel Wieg beoogt;

verzoekt de regering deze goede voorbeelden actief te promoten en zo meer bedrijven aan te sporen om tot een ruimer kraamverlof te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Gijs van Dijk en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34967).

Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Deze wet is absoluut een stap vooruit. Er zitten wel twee zwakke plekken in. Die heb ik benoemd. Ze betreffen de zelfstandigen en de lagere inkomens. Ik heb daar amendementen voor ingediend. We zullen afwachten hoe dat verder loopt. Er komt ook nog een motie van mijn naamgenoot Gijs van Dijk. Die heb ik mede ondersteund om dit probleem te onderzoeken.

In den brede heb ik sterk de indruk dat deze wet veel steun gaat krijgen, ook van de oppositie. Ik hoop dat de coalitie dat markeert. Wij strekken de hand uit naar de coalitie. Laat dat een voorbeeld zijn, bijvoorbeeld als de oppositie met goede voorstellen komt rond payrolling. Ik noem maar wat, hè. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording.

Het is goed om te horen dat hij ook het belang inziet van het wettelijk borgen van meeroudergezinnen en de mogelijkheid daartoe. Maar ja, het zou zo fijn zijn als dat toch eens een keer met wat spoed door de Kamer komt. Zoals COC Nederland ook zegt: we wachten al acht jaar. Er is nu een regenboogstembusakkoord getekend door heel veel partijen die zeggen: het moet er nu echt van komen. Vandaar deze aanmoedigende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerouderschap momenteel nog niet wettelijk geregeld is;

overwegende dat niet alle partners binnen meeroudergezinnen hierdoor aanspraak kunnen maken op geboorteverlof;

van mening dat alle partners binnen een meeroudergezin recht moeten hebben op geboorteverlof zoals in voorliggende wet wordt geregeld;

verzoekt de regering haast te maken met de wettelijke bescherming van meeroudergezinnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34967).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft geldt overigens dat het kabinet gewoon haast aan het maken is. Ik neem althans aan dat dat zo is en daarom vraag ik het ook aan de minister. Volgens mij is het al de staande inzet, want we hebben dit afgesproken in het regeerakkoord. Ik ga ervan uit, met alle waardering voor de poging tot ondersteuning, dat het gewoon al gebeurt. Ik denk dat ik daar de motie ook niet voor nodig heb, zeg ik in alle vriendschap tegen mijn collega.

Voorzitter. Ik vind dit een mooie dag. Een heel eensgezinde Kamer, van links tot rechts. Vaak zijn we verdeeld over allerlei onderwerpen, maar vandaag zijn we eigenlijk eensgezind. Als we dat niet zijn over de toon en misschien ... Ik begrijp dat de SGP een iets andere keuze maakt, maar ook bij hen zie ik dat zij een uitbreiding van het partnerverlof zelfs in hun eigen amendement overeind houden. Het is niet zo ruim als ik het doe en het is ook niet zo ruim als het kabinet het doet, maar ik zie dat — zeg ik met een knipoog — ook maar als een stap vooruit.

Er is heel brede steun om hier Nederland uit die beschamende achterhoede van twee dagen betaald partnerverlof voor vaders en meemoeders te trekken. De steun is heel breed. Als ik dit debat zo op me laat inwerken, gaan we echt een grote stap zetten. Op 1 januari gaan we al naar een week volledig doorbetaald en daarna gaan we naar zes weken doordat er nog vijf weken bij komen. En dat vind ik goed nieuws, voorzitter! Dat vind ik heel goed nieuws.

Ik heb vragen gesteld over de monitoring. Daarover komt de heer Wiersma zo met een zeer breed ondertekende motie. Ik heb de minister daar ook al goede dingen over horen zeggen. Ik heb aandacht gevraagd voor de campagne en daarover heb ik een toezegging van de minister. Die is daar onderdeel van en daarover hoef ik dan ook geen motie in te dienen.

Laat ik eindigen met een wat onderbelicht deel, waar de minister en collega De Jong ook iets over zeiden. Dat zijn de pleegouders en de adoptieouders. Die stap van vier naar zes weken is een lang gekoesterde wens van mijn fractie en ik hoop dat die een bijdrage levert aan de hechting. Misschien levert het ook een bijdrage aan de bereidheid. Ik denk dat heel veel mensen het überhaupt wel graag willen en dat we hen nu helpen om het ook echt te doen.

We gaan nu van de achterhoede naar voor in de middenmoot en dat vind ik een sprong voorwaarts. Ik hoop echt dat dit ook heel snel door dit huis en door de senaat kan, zodat we deze sprong vooruit — zo zeg ik inderdaad met enige trots — op 1 januari kunnen maken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik hoorde de heer Van Weyenberg ingaan op mijn motie. Hij zei dat hij die niet nodig heeft en alle vertrouwen heeft in de minister. Nou, daar ben ik blij mee. Het is slechts bedoeld als een aanmoediging, want feit is wel dat het continu voor ons uit wordt geschoven. Er is een regenboogstembusakkoord gesloten. Het COC maar vooral ook al die eenoudergezinnen wachten al jaren, veel te lang, op wettelijke bescherming. De Partij voor de Dieren gaat er dus van uit dat deze aanmoedigende motie ook de warme steun van D66 zal ontvangen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was niet echt een vraag. Ik was het overigens erg met mevrouw Arissen eens dat — we hebben het er net al over gehad — als dit zo meteen gebeurt, we ook de verlofregeling, waarover we het vandaag hebben ... Sorry, ik bedoel mevrouw Van Kooten, excuses; ik moet af en toe nog even wennen. Het begint al echt de avond in te gaan. Als dit gebeurt, moeten we ook zorgen dat de uitkomsten van dat onderzoek meegaan. Natuurlijk moet het snel. Ik ga er alleen volledig van uit dat de minister die daarmee bezig is — een andere dan deze — die regeerakkoordopdracht voortvarend uitvoert. Ik hou van aanmoediging, maar ik geloof dat ik die hier niet nodig heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Heerma. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Het is mooi dat we hier een debat hebben waarin er eensgezindheid is over de stap voorwaarts, de sprong voorwaarts. Daarbij is het wel bijzonder om een oppositiepartij te horen zeggen dat verder gaan dan het eigen verkiezingsprogramma en dat vervolgens steunen een uitgestoken hand is. Tegelijkertijd heb ik de constructieve inbreng van diverse partijen hier gezien en gewaardeerd, ook wanneer hun eigen voorstellen verder gingen dan wat hier bereikt wordt, omdat er, bijvoorbeeld bij GroenLinks en de SP, heel duidelijk de erkenning in zit dat het wel degelijk een sprong voorwaarts is.

Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording in eerste termijn, evenals voor zijn intentie om te kijken hoe bijvoorbeeld het gebruik uitpakt en wat het effect is voor de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, mede in relatie tot zwangerschapsdiscriminatie. Natuurlijk verwees hij daarbij ook naar de plannen waar de staatssecretaris nog mee komt. Zwangerschapsdiscriminatie is een van de grotere problemen als het gaat om discriminatie op onze arbeidsmarkt. Ik hoop echt dat dit wetsvoorstel op indirecte wijze een bijdrage levert aan het tegengaan daarvan.

Dan dat gevoel van monitoren. Er was grote consensus in dit huis dat dit wetsvoorstel belangrijk is, maar tegelijkertijd werd door iedereen het zorgpunt geuit hoe dit uitpakt aan de onderkant. Ook mijn fractie tekent daarom mede de motie die collega Wiersma van de VVD zal indienen om het kabinet het zetje extra te geven om dat echt stevig en jaarlijks te monitoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. De afgelopen weken hebben we hier flinke debatten gehad, bijvoorbeeld over de dividendbelasting en, voor de zomer, over de loondispensatie. De coalitie deed hiervoor voorstellen die niet goed vallen bij in ieder geval de oppositie. Maar deze woensdagavond — het is inmiddels avond — ligt er een mooi links-progressief voorstel vanuit de coalitie, en je ziet: zo krijg je ons mee. Laat dit de coalitie dus inspireren. Als je dit soort voorstellen blijft doen, komt het wel goed.

Voorzitter. Dit is echt een mooie eerste stap; zo heb ik het ook in mijn eerste termijn genoemd. Wat ons betreft gaan we de komende jaren verder bouwen, want dit is echt cruciaal voor gezinnen, maar uiteindelijk ook voor onze arbeidsmarkt en de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Een mooie eerste stap dus, en laten we met z'n allen vooral weer stappen verder zetten.

Ik heb wel zorgen geuit over de groep die onder het sociaal minimum valt. Ik weet dat het ongelofelijk moeilijk is om die groep tegemoet te komen, omdat het niet uitvoerbaar zou zijn. Maar ik doe toch nog een beroep op deze minister om echt een poging te wagen om bijvoorbeeld de mogelijkheden bij de gemeenten, waarover we het net in het debat even hadden, misschien via de bijzondere bijstand, verder te onderzoeken.

Daarom heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige gezinnen door het opnemen van partnerverlof onder het sociaal minimum komen;

constaterende dat juist partners met een lager inkomen relatief gezien het minst tijd besteden bij de eerste stapjes van hun kind;

overwegende dat we er zeker van willen zijn dat iedereen zijn kind kan zien opgroeien;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe kan worden voorkomen dat partners onder het sociaal minimum belanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Smeulders en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34967).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn nog vragen van de heer Van Weyenberg over de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoorde ik de heer Gijs van Dijk nou net zeggen dat hij wil zorgen dat "ieder kind zijn kind kan zien opgroeien" of heb ik hem niet goed verstaan? Ik neem aan dat hij het over de ouders heeft. Toch? Staat het verkeerd in de motie of was het het enthousiasme over kinderen van de heer Van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat het het tijdstip was, maar ik zal het even checken. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als je in een toch wat ideologisch geladen debat als SGP een compliment krijgt van D66, nou dan begin je toch een beetje te twijfelen! Maar ik heb altijd geleerd dat als je een compliment krijgt, je dat in dank moet aanvaarden. Dank ervoor, dus.

Wij gunnen iedereen, iedere partner, iedere vader, alle verlof die hem toekomt. Maar we hebben ook het gevoel dat het hier wel ten koste gaat van bedrijven, vooral kleine. Het gaat ons dus echt een stap te ver. Je weet natuurlijk nooit wat er in de toekomst nog eens gebeurt, maar het gaat ons nu een stap te ver. We hadden ons amendement dus ook heel bewust ingediend. Heel jammer dat dat het niet haalt, want dan hadden we het in Europa ongeveer gelijkgeschakeld, volgens mij. Maar het is helder.

Daarnaast heeft de minister het over de work-life balance. Dat is prachtig, maar ik mis een beetje de work-lifecycle balance. Het is heel jammer dat we wat betreft rouwverlof niet op één lijn komen. Ik heb gemeend dat ik daarom toch een motie in moet dienen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overlijden van dierbaren een ingrijpende gebeurtenis is in het persoonlijk leven;

constaterende dat de wet in tegenstelling tot de uitgebreide regeling voor verlof na de geboorte geen regeling kent voor verlof na de uitvaart;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor een regeling voor rouwverlof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34967).

Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Wat een verzoening vanavond. Dat is toch bijzonder. Het past ook bij geboorte, dus dat is mooi. Er kwamen ook een aantal bijzondere dingen voorbij: persoonlijke situaties, handen die worden uitgestrekt. Dat is een mooie basis. We gaan vanavond dus met een goed gevoel weer naar huis, ondanks dat ik inderdaad mijn dochter dan niet in bed heb kunnen leggen, maar dat halen we wel weer in.

Voorzitter. Er is een heleboel gezegd over hoe dit gaat uitpakken. De enige manier om daarachter te komen, is door het te doen en dan maar te kijken wat het oplevert. De minister heeft al een aantal dingen daarover gezegd, over de inkomensgroepen, over de lastendruk, over belemmeringen die we tegen kunnen komen. Ook heeft hij gezegd dat hij daar een monitor voor wil starten. Maar het is, denk ik, goed om hem daar nog wat toe aan te moedigen, om de zorgen die hier spelen regelmatig te kunnen toetsen aan hoe het in de praktijk uitpakt. Daarom kom ik met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de gestelde doelen uit het wetsvoorstel, te weten de binding tussen partner en kind, een evenwichtige verdeling in zorgtaken en de arbeidsparticipatie van vrouwen van belang zijn;

overwegende dat regelingen die arbeid en zorg moeten faciliteren zo effectief mogelijk moeten zijn;

van mening dat het van belang is vroegtijdig eventuele belemmeringen bij het opnemen van het verlof in kaart te brengen;

verzoekt de regering het gebruik van zowel het uitgebreide geboorteverlof en het aanvullend geboorteverlof voor de partner te monitoren, daarbij te kijken naar de verschillende inkomensgroepen, de lastendruk, eventuele belemmeringen en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Bruins, Gijs van Dijk, Smeulders, Stoffer en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (34967).

De heer Wiersma (VVD):

Ik kijk vooral uit naar de komende jaren en hoe dit in de praktijk uitpakt. Ik hoop dat de praktijk niet alleen maar laat wachten op dit soort wetsvoorstellen maar zelf ook het heft in handen neemt en dat de gesprekken aan de keukentafel en op de werkvloer wel gaan plaatsvinden.

In dat kader nog mijn complimenten voor de naam. Ik heb er lang over na moeten denken wat ik daartegenover zou kunnen stellen. Dat vond ik heel ingewikkeld. Ik kwam niet verder dan Speen, Samen praten en eigen beslissingen nemen, en dan moffel ik de b er ook nog bij in. Maar het staat wel in de Handelingen en het is toch een mooie combinatie, dus dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dit was toch een hele mooie laatste zin.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om een korte schorsing gevraagd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef onmiddellijk het woord aan de minister voor de beantwoording.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Veel dank aan de Kamer. Ik vind het een mooie avond, omdat we gezamenlijk, met een breed draagvlak, een grote sprong vooruit kunnen maken. Dank voor de inbreng en voor de gestelde vragen. Ik voel inderdaad ook een breed draagvlak voor dit wetsvoorstel en dat is mooi. In die spirit ga ik de moties behandelen.

De uitgestoken hand waar de heer Jasper van Dijk en de heer Gijs van Dijk het over hadden, ga ik gelijk recht doen door de motie op stuk nr. 13, die de regering verzoekt om goede voorbeelden actief te promoten, oordeel Kamer te geven en mee te laten lopen in de campagne Hoe Werkt Nederland? Daarmee is de uitgestoken hand al klaar. Nee hoor, dat was een grapje.

Dan de motie op stuk nr. 14 van de leden Van Kooten-Arissen, Smeulders en Gijs van Dijk. Ik vind dat een ingewikkelde motie. Het kabinet heeft eerlijk gezegd geen aansporing nodig bij het uitwerken van de onderzoeken over meerouderschap. De motie loopt bovendien vooruit op die onderzoeken en op de kabinetsreactie. Ik vind het ook niet de juiste plek om deze motie in te dienen, want het wordt gedaan door collega Dekker en daarover is — ik kijk ook naar de voorzitter — veelvuldig contact in de commissie voor Justitie en Veiligheid. Daarom ontraad ik in dit verband deze motie. Anders suggereer ik om de motie bij een andere commissie te bespreken. Deze ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15 vind ik een ingewikkelde motie, zo zeg ik in alle eerlijkheid. De afgelopen maanden hebben wij bij de uitwerking van het wetsvoorstel wel degelijk naar heel veel varianten gekeken om te zorgen dat we de groep van 4.000 mensen die potentieel onder het sociaal minimum komen, bereiken en compenseren. Bij alle varianten die we hebben bekeken, stuiten we op de complexiteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid, alle argumenten die ik al heb genoemd. Ik vind het een sympathieke motie, maar het suggereert iets dat ik op dit moment niet waar kan maken. Tegen die achtergrond en ook tegen de achtergrond van de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 17 merk ik op dat ik vandaag al heb toegezegd dat we die ontwikkelingen gaan monitoren en gaan kijken wat daar precies gebeurt. Omdat we in het wetsvoorstel specifiek de flexibiliteit hebben opgenomen om het over die zes maanden geleidelijk op te nemen, willen we eerst zien wat daar gebeurt. Hoewel ik de motie sympathiek vind, moet ik die toch ontraden, omdat ik daarmee een suggestie creëer die ik op dit moment niet waar kan maken, tot mijn spijt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil de minister in die zin nog wel een suggestie doen. Er komt inderdaad straks nog een motie, die breed gesteund wordt vanuit de Kamer, om dat in de gaten te houden bij allerlei doelgroepen. Voor ons is het van belang om te kijken hoe het met deze groep gaat. Dan kan er een moment zijn dat wordt geconstateerd dat het echt niet goed gaat, dat de groep achterblijft en dat je toch iets moet doen. Dat is waar ik naar zoek.

Minister Koolmees:

Dan vind ik het een goede suggestie in de motie op stuk nr. 17 van de heer Wiersma, en ook van u, om te monitoren wat daar gebeurt en dat in kaart te brengen. Ik kom zo meteen met een specifieke reactie daarop. Mocht dat leiden tot nieuwe inzichten, dan moeten we daar sowieso naar kijken. Zeer eens, maar wel in die volgorde.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het van belang dat, als wij nu de wet behandelen en met elkaar constateren dat juist een groep met een kleine portemonnee in de verdrukking kan raken, we hier markeren dat het kan zijn dat we het in de toekomst gaan aanpassen. Niet nu, want er zijn allerlei mogelijkheden onderzocht. Als we dat nu niet doen, heb ik het gevoel dat ik straks gelijk krijg — ik hoop het niet — en dan zullen we er weer over spreken. Om het lelijk te zeggen: ik zoek een haakje om hierop te letten en te blijven letten zodat dat tot aanpassingen kan leiden.

Minister Koolmees:

Naar mijn beleving staat dat in de motie van de heer Wiersma cum suis. Daar staat: verzoekt de regering het gebruik van zowel het uitgebreide geboorteverlof en het aanvullend geboorteverlof voor partners te monitoren, daarbij te kijken naar de verschillende inkomensgroepen — daar gaat deze discussie over, zowel aan de onderkant als de bovenkant — de lastendruk, eventuele belemmeringen en de Kamer hierover jaarlijks te informeren. Daarmee is dit onderdeel van de monitoring en de evaluatiecyclus. In die zin kan de heer Gijs van Dijk gerustgesteld zijn met deze motie.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, het is niet mijn eigen motie, dus het is een beetje ongebruikelijk. Ik heb de minister eerder horen zeggen, ook in de reactie op de nota van wijziging, dat hij heel hard gezocht heeft en niks heeft gevonden en dat, als hij iets had gevonden dat uitvoerbaar, werkbaar en betaalbaar was, hij daar waarschijnlijk iets mee gedaan had. Dat comfort heb ik in ieder geval uit de beantwoording gehaald en wellicht de heer Gijs van Dijk ook.

De voorzitter:

Dat is niet echt een vraag aan de minister, maar ik geef toch het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dat heb ik net al in de eerste termijn uitgebreid toegelicht. Ik heb het ook in het antwoord op deze motie toegelicht. Nu komt de heer Gijs van Dijk, dat is weer uitlokking van mijn kant. O jee.

De voorzitter:

Kort, want we hebben nog een lange avond te gaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Met deze wisseling houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (34967, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn er nog de moties op de stukken nrs. 16 en 17.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 16 van de heer Stoffer gaat over het rouwverlof. Wij hebben daar vanavond een debatje over gehad, maar ook bij de nota naar aanleiding van het verslag is daaraan gerefereerd. Het kabinet heeft geen voornemens in die richting en daarom moet ik ook deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 17. Dat is inderdaad — we hadden het er net al over — een heel breed ondertekende motie: Wiersma, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Bruins, Gijs van Dijk, Smeulders, Stoffer en Jasper van Dijk. Ik ben het zeer eens met de indieners dat de effecten goed in beeld moeten worden gebracht. Het gaat inderdaad om de effectiviteit, om het bereik en om de andere onderdelen die worden genoemd in de motie, zowel voor de inkomensgroepen als ook voor de lasten voor bedrijven en de eventuele belemmeringen die ontstaan in de praktijk.

Er is wel iets waar ik even naar zoek. De motie vraagt om de Kamer jaarlijks te informeren. Net in mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat het CBS een cyclus heeft van twee jaar waar het gaat over met name verlofvormen. Ik begrijp heel goed dat u regelmatig geïnformeerd wil worden. Geeft u mij dan ook even de ruimte om te bekijken hoe dat praktisch kan, bijvoorbeeld door juist aan te sluiten bij die CBS-verlofmonitor. UWV heeft bijvoorbeeld geen informatie over gezinssamenstelling en dat is natuurlijk juist wel heel relevant in deze discussie over inkomensgroepen. Dus als dit op die manier kan, waarbij ik wel recht wil doen aan de informatievraag van uw Kamer, wil ik haar graag oordeel Kamer geven. Zij is ook ruim ondertekend, natuurlijk.

De voorzitter:

Ik kijk voor een reactie naar de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Het is een verzoek van de Kamer. Ik kan nu niet met zeven collega's tegelijk overleggen, maar het lijkt mij heel goed. De minister ziet het als aanmoediging om dat te doen. Hij probeert zo goed mogelijk in de buurt te komen van de brede wens van de Kamer om regelmatig informatie te ontvangen en ook bij te sturen. Waar het kan willen wij dat jaarlijks en zo snel mogelijk, maar hij geeft aan dat hij dat even moet bekijken. Ja, dat snap ik. Ik vertrouw erop dat de minister daar zo goed mogelijk gevolg aan geeft.

Minister Koolmees:

Ja. Wij nemen hier nota van en wij gaan dit doen. Er wordt ook geknikt vanuit de ambtenarenloge, dus dat gaan we doen.

De voorzitter:

Een adequate informatievoorziening.

Minister Koolmees:

Ja, adequate. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging over dit onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel, over de moties en over de amendementen vinden plaats volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.