17 Versnelling woningbouw en facilitering duurzame ontwikkeling

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik ( 35013 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Kamerleden, de ene persoon op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Er hebben zich acht sprekers aangemeld. Dit is een wetsbehandeling. De Kamerleden hebben van tevoren een inschatting gemaakt van de tijd. Omdat het een wetsbehandeling is, wil ik niet al te streng zijn met het aantal interrupties. Dus het hangt een beetje af van het debat, maar ik wil wel aan u vragen om kort te interrumperen. Dan is er ook wat meer mogelijk.

Ik wil allereerst het woord geven aan de heer Ronnes van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De gemeentes zijn blij met deze wet. Dank aan de minister voor de snelle behandeling van dit voorstel. Het geeft gemeenten de mogelijkheid om vooruitlopend op de Omgevingswet eenvoudiger en uitgebreider te experimenteren met de instrumenten uit de Omgevingswet voor het realiseren van maatschappelijke opgaven. Wij denken dan vooral aan een versnelling inzake de woningbouwopgave. De Crisis- en herstelwet, of beter gezegd de Transitiewet, geeft hier echter nog onvoldoende blijk van. Dat is een gemiste kans nu, gezien de recente wijziging van de Gaswet, juist de komende jaren van de markt en de burger een enorme inspanning wordt gevraagd om de energietransitie tot een succes te maken.

De gemeenten pleiten ervoor de voorliggende lijst met wetten waarvan kan worden afgeweken, aan te vullen met de wetten die een aanpassing nodig hebben ten behoeve van de energietransitie en de wetten die opgaan in de Omgevingswet. Om de huidige ontwikkelingen in de woningbouw en de energietransitie in samenhang te stimuleren dienen innovatieve projecten te worden ondersteund met het mogelijk afwijken van wet- en regelgeving die daarop een belemmerend effect heeft. Toch moeten we hierin zorgvuldig zijn. Het valt te overwegen om bijvoorbeeld wetten toe te voegen zoals de Wet natuurbescherming, de Wegenwet, de Gaswet, de Telecommunicatiewet, de Wet windenergie op zee, de Mijnbouwwet, de Ontgrondingenwet, de Tracéwet, de Waterstaatswet 1900, de Belemmeringenwet privaatrecht, de Wet beheer rijkswaterstaatswerken, delen van de Wet milieubeheer en de Wet inrichting landelijk gebied. Maar we kunnen dat niet allemaal in één keer doen en — zoals gezegd — we zullen het zorgvuldig moeten doen.

Ik wil nader ingaan op de Wet inrichting landelijk gebied, vrolijk afgekort met de Wilg. Wil de minister aangeven wat zij vindt van het verzoek dat er eigenlijk ligt om de wetten nog verder te verwerken en te verankeren in de Transitiewet c.q. de Crisis- en herstelwet?

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar reactie op ons verzoek om te bezien of de suggesties van LTO Glaskracht Nederland waardevol zijn. Ik ben blij dat de minister de noodzaak en de urgentie onderkent van de herstructurering van glastuinbouwgebieden. De gebiedsopgaven zijn meervoudig, waardoor een integrale gebiedsaanpak geboden is. Een schrijnend voorbeeld daarvan is Rijsenhout, waar de verloedering is toegeslagen en waar overheden onvoldoende gereedschap hebben om de zaak weer vlot te trekken. Feit is dat het herstructureringsproces in de Wilg zeer goed omschreven is. Maar het is ook een feit dat geen ervaring is opgedaan met het bestaande landinrichtingsinstrumentarium ten behoeve van de herstructurering van glastuinbouwgebieden. Ook het onteigeningsinstrument is dus niet ingezet voor dat doel. De minister gebruikt dat nu als belangrijkste argument om de opname van de Wilg in de Crisis- en herstelwet te ontraden. Als ik het goed begrijp, zegt de minister tegen LTO: houd eerst maar eens met alle relevante partijen een pilotproject met zo'n gebiedsproces en dan zien we wel of de Crisis- en herstelwet nodig is.

Het verplicht herverkavelen van gebouwen blijft voor de minister op dit moment niet een optie die zij verder wil onderzoeken. Wij delen die visie niet. Wij denken dat de juridische gereedschapskist van overheden vol moet zitten, maar de minister zegt dat er genoeg gereedschap is. Wij willen graag zien dat, als dat nodig is, het juiste gereedschap ook kan worden gebruikt. Betrokkenen in het veld vragen er nadrukkelijk om. De minister schrijft dat zij er graag bij de Kamer op terug wil komen als blijkt dat het in sommige situaties toch noodzakelijk is om het herverkavelingsinstrument in te zetten. Ik hoor dus geen principiële bezwaren, alleen het argument dat er waarschijnlijk genoeg gereedschap in de kist zit. We zullen daarom toch een amendement op dit punt indienen.

Voorzitter. De minister heeft ook gereageerd op een expliciet verzoek van de NEPROM, waarvoor dank. Het verbreden van de reikwijdte van de Crisis- en herstelwet is erg belangrijk. Wij delen wel de kritiek dat het opnemen van beheersmaatregelen in bestemmingsplannen in relatie tot de Huisvestingswet niet juist is. Beheersmaatregelen horen niet thuis in een bestemmingsplan, maar in een huisvestingsverordening. Ook experimenten daarmee zijn wat ons betreft niet wenselijk.

Onze fractie heeft ook nog wat vragen omtrent het criterium "duurzame ontwikkeling en innovatie" om gebruik van de Crisis- en herstelwet te rechtvaardigen. Wij delen de visie van de minister dat duurzame ontwikkeling ook betrekking heeft op het concurrentievermogen van de economie, de werkgelegenheid en het ruimtegebruik. Al deze aspecten van duurzame ontwikkeling zijn van belang. Het versnellen van de woningbouwproductie en de verduurzaming moeten hand in hand gaan, maar het CDA is er toch huiverig voor dat het belang van de bouwproductie ondergeschikt wordt aan andere belangen. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Kan de aanwijzingsprocedure voor projecten met nationale betekenis aangepast worden, zodat veel meer projecten daar makkelijker onder komen te vallen? Projecten waarin een aanzienlijk aantal woningen worden gerealiseerd in een gespannen woningmarkt zouden volgens ons toch gemakkelijker de status van een project met nationale betekenis moeten krijgen. Wil de minister wat soepeler omgaan met de verzoeken van de gemeenten om dergelijke projecten aan te wijzen?

Ik merk dat ik het laatste deel van mijn spreektekst op mijn tafel heb laten liggen. Ik ga hem even halen, excuses.

De voorzitter:

Dat geeft helemaal niks, we wachten gewoon even totdat u terug bent. Dit is even een momentje voor onszelf.

De heer Ronnes (CDA):

Excuses. Ik ben bijna toe aan mijn afronding.

Voorzitter. Dan nog het volgende. Met de grote druk op de woningmarkt spreken we veel over grootschalige uitbreidingen, maar er zijn natuurlijk ook kleine uitbreidingen. In kleine dorpen is behoud van leefbaarheid een belangrijke uitdaging en vaak is uitbreiding van het aantal woningen al een flinke vooruitgang. Daarom stellen wij voor om ook voor kleine woningbouwprojecten een versnelling aan te brengen. Het gaat om bouwprojecten die hoofdzakelijk voorzien in de bouw van ten minste 12 en ten hoogste 1.500 nieuwe woningen bij één ontsluitingsweg of 2.000 woningen bij twee ontsluitingswegen. Het CDA wil dat minimumaantal woningen neerwaarts bijstellen naar 5. We hebben hiertoe een amendement (35013, nr. 18) ingediend.

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een nieuwe wijziging van de Crisis- en herstelwet, een wet die — laten we eerlijk zijn — eigenlijk geen tijdelijke crisiswet meer is, maar een permanente wet die een grondslag biedt om van bestaande wetgeving te kunnen afwijken, en een wet die feitelijk als een soort overgangswet naar de nieuwe Omgevingswet functioneert.

Ik begin met dat tweede. Het is goed dat gemeenten en provincies in aanloop naar de invoering van de Omgevingswet ruimte krijgen om aan de nieuwe systematiek te wennen. Een transitie gaat immers nooit van de ene op de ander dag. Maar onder andere de Raad van State uit zijn zorgen over de vraag of decentrale overheden wel voldoende in staat zijn om echt goede afwegingen te maken. We hebben hier een uur geleden, in het vorige debat, al een discussie over gehad. Het lijkt ons van belang dat de minister onderkent dat er risico's zitten aan zo'n enorme wetswijziging. Ik hoor graag of dat zo is en zo ja, welke dat zijn. Ik zou ook graag van de minister willen weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat de problemen die zich ongetwijfeld gaan voordoen bij zo'n grote wetswijziging, bij de invoering van de Omgevingswet serieus en adequaat worden opgepakt.

Voorzitter. Dan het voor GroenLinks meer principiële punt van het afwijken van bestaande wetgeving. Met de voorliggende aanpassing van de Crisis- en herstelwet komen er opnieuw extra mogelijkheden om van wetten af te wijken. Mijn fractie is daar niet gerust op, want het begint steeds meer een trend te worden dat we bij voorbaat allerlei mogelijkheden bieden om af te wijken van wetten die we niet voor niets ooit hebben ingevoerd, en dan vaak ook nog zonder dat we bij voorbaat goed zicht hebben op de gevolgen van de afwijkingsmogelijkheden. Daarom hoor ik heel graag van de minister een paar concrete voorbeelden — hoe concreter, hoe beter — waar het voorliggende wetsvoorstel nu precies toe gaat leiden. Waarom is dit wetsvoorstel nodig en wat zijn de gevolgen voor de ruimtelijke kwaliteit?

Voorzitter. Mijn fractie is niet te spreken over de manier waarop de afwijkingsbevoegdheid tot stand komt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kan er bij ministeriële regeling worden afgeweken van wetten in formele zin. Dat is wat GroenLinks betreft niet de weg die we op zouden moeten. Ik heb daarom samen met de heer Van Gerven een amendement ingediend dat in lijn is met de kritiek van de Raad van State, dat beoogt om afwijkingen altijd via een AMvB-procedure te laten lopen. Dan is er meer zicht op de besluiten die in concreto worden genomen en worden we als Kamer niet pas achteraf geconfronteerd met besluiten die wellicht negatieve gevolgen hebben voor de ruimtelijke kwaliteit.

Dat was mijn inbreng in eerste termijn al. Ik zie uit naar de reactie van de minister op zowel mijn inbreng als het amendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Nieuwbouw wordt sinds 1 juli verplicht gasloos gebouwd. Voor de bestaande wijken ligt er nog een enorme uitdaging om deze van het gas te halen. Op termijn wordt verwacht dat gemeenten met de zogenaamde Energiewet 1.0 specifieke wijken kunnen aanwijzen om van het aardgas te worden losgekoppeld. Eigenlijk duurt dat te lang. Zo zijn 27 gemeenten al actief in de proeftuinen aardgasvrije wijken, van Amsterdam tot Brunssum en van Middelburg tot Tietjerksteradeel. Deze gemeenten doen kennis en ervaring op om wijken haalbaar en betaalbaar van het gas af te halen. En dan gaat het juist om de bestaande bouw. De mogelijkheid om een wijk aan te wijzen om gasloos te worden, bestaat nu nog niet, omdat in de Gaswet een aansluitplicht voor gas is opgenomen. Dat botst met de ambitie van gemeenten om via de zogenaamde bestemmingsplannen met verbrede reikwijdte gebieden aan te wijzen om gasloos te worden. Daardoor dreigen de proeftuinen juridisch vast te lopen en kan er niet goed geëxperimenteerd worden.

In het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is voor meerdere wetten experimenteerruimte in artikel 2.4 geregeld. De Gaswet maakt daar geen onderdeel van uit. In de schriftelijke beantwoording wordt gesteld dat daarvoor geen noodzaak is, omdat vanuit de praktijk geen belemmeringen worden ervaren. Ik hoor vanuit de gemeenten eigenlijk alleen maar andere geluiden. De experimenteerruimte in andere wetten is nog niet voldoende, zoals in de Wet voortgang energietransitie, de Wet VET. Ik heb daarom samen met mijn collega Jessica van Eijs van D66 een amendement ingediend om de Gaswet toe te voegen aan de experimenteerruimte in de Crisis- en herstelwet. Het amendement is nadrukkelijk niet bedoeld om de taakverdeling tussen netbeheerders en gemeenten te veranderen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik wil van de collega die dit amendement indient, graag horen hoe zij hiermee de garantie kan bieden dat particuliere eigenaren die in de gebieden wonen waar zij nu een voorstel voor doet, zelfbeschikking over hun eigen woning houden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nederland staat voor een enorme opgave als het gaat om de energietransitie. Dat betekent dat gemeenten die daarbij de regie krijgen, wijken zullen aanwijzen die op een andere manier van warmte voorzien zullen moeten worden. Dat is ook gewoon de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Gemeenten hebben echter onvoldoende ruimte om dat nu in te vullen. Daarom is het mijn voorstel om de Gaswet onder de Crisis- en herstelwet te brengen. Ik zie niet hoe mijn amendement de ruimte van bewoners om bijvoorbeeld bezwaar en beroep aan te tekenen, zal veranderen. Zo is het ook niet bedoeld. Die mogelijkheid biedt de Crisis- en herstelwet en mijn amendement verandert daar eigenlijk helemaal niets aan. Dus als bewoners vinden dat de gemeente dat in hun geval, in hun woning niet mag doen, dan staat de reguliere rechtsgang zoals wij die in de Crisis- en herstelwet hebben afgesproken, gewoon open voor die bewoners.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

In onze beleving is dat niet het geval, maar ik hoor graag een reactie van de minister op deze suggestie van de ChristenUnie. Mocht dat nou niet het geval zijn, wilt u uw amendement dan misschien aanpassen door dit toe te voegen aan bijvoorbeeld de wijken die op dit moment al aangewezen zijn, waar proeftuinen mogelijk zijn? Want dan creëer je een-op-een de mogelijkheid en beschadig je ook niet de rechten van burgers die gewoon hun eigen huis op hun eigen manier willen verwarmen. "Voorlopig nog", zeg ik erbij, want daarna gaan we natuurlijk met z'n allen heel erg duurzaam doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hier wordt een mooie toekomst geschetst. Inderdaad zijn er veel proeftuinen aangewezen. Door dit kabinet is daar ook geld voor beschikbaar gesteld. Ik kan me heel goed voorstellen dat het amendement ook voor deze wijken heel erg behulpzaam is. Ook in deze wijken wonen mensen. Die kunnen dus ook gebruikmaken van de rechtsgang zoals die in de Crisis- en herstelwet wordt beschreven. Maar goed, laten we aan de minister de vraag voorleggen hoe zij het amendement ziet en of nadere inkadering nodig is. Mocht nadere inkadering nodig zijn, dan ben ik zeker bereid om daar met de mede-indiener van dit amendement nog even naar te kijken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Als GroenLinks zijn wij zeer te spreken over het amendement van de ChristenUnie en D66. Ik zou het ontzettend jammer vinden als u het alleen voor de proeftuinen zou laten gelden, want dat zijn de geselecteerde wijken die ook geld van het ministerie hebben gekregen, terwijl op tal van andere plekken in Nederland gemeentes bezig zijn met het verduurzamen van wijken die helaas niet in de eerste tranche zaten. Het zou, denk ik, heel erg jammer zijn als die hier geen gebruik van kunnen maken. Dus ik zou u willen vragen uw amendement gewoon te laten zoals het nu is.

De voorzitter:

Een dilemma, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit is een helder appel van de fractie van GroenLinks. Ik ben wel bereid om te kijken naar mijn amendement. Misschien is het woord "inkaderen" niet goed, maar ik wil wel kijken of we het meer moeten richten. Als het alleen gaat over de proeftuinwijken, dan zou dat inderdaad jammer zijn. Gemeenten staan ook voor een herstructureringsopgave voor bepaalde wijken. Het zou goed zijn als dit amendement daar de ruimte biedt. De oproep van de heer Smeulders is dus een terechte oproep.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Het is belangrijk dat in de AMvB nadere regels worden gesteld voor deze experimenten. Zo moeten bewoners een goed en betaalbaar alternatief voor hun warmtevoorziening krijgen. Bovendien moeten gemeenten en netbeheerders er nauw bij betrokken worden. Kan de minister hier al meer over zeggen?

Voorzitter. Bij het verduurzamen van woningen is innovatie onmisbaar. Eerder dit jaar bleek uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen en Bouwend Nederland dat de bouw vooral de focus heeft op prijsconcurrentie en dat innovaties uitblijven. Investeringen gaan niet zozeer naar nieuwe kennis maar naar kostenbesparing en uitbesteding. Hoe wil de minister innovatie aanjagen in de bouw? En hoe wordt innovatie toegepast bij de proeftuinen aardgasvrije wijken, zodat we op een slimme manier verduurzamen?

Ten tweede is er zonder vakmensen geen woningbouw, geen verduurzaming en geen innovatie. We hebben capaciteit en menskracht nodig in de markt, maar het tekort aan technici en installateurs is enorm. De bouw komt 50.000 mensen tekort. Dat blijft nog jaren zo. Dan kun je procedures versnellen, maar zonder menskracht gaat het niet lukken. Wil de minister op dit probleem ingaan?

Voorzitter. Ook de Wet inrichting landelijk gebied, de Wilg — de heer Ronnes sprak er al over — is geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Bij de herstructurering van glastuinbouwgebieden kan herverkaveling grote meerwaarde hebben. Denk aan integrale gebiedsopgaven op het vlak van verduurzaming van de watervoorziening of het gebruik van restwarmte. Herverkaveling roept vanzelfsprekend minder weerstand op dan onteigening. In de schriftelijke antwoorden meldt de minister dat er ook nu al veel mogelijk is om van onderop initiatieven voor herverkaveling te realiseren. Maar vanuit de praktijk krijg ik juist te horen dat bij herstructurering die op basis van vrijwilligheid plaatsvindt, een enkeling het proces kan frustreren. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter. Via het projectuitvoeringsbesluit kan het besluitvormingstraject sneller worden doorlopen voor projecten met een maatschappelijke betekenis, bijvoorbeeld voor onderwijs en zorg. Betrokkenheid van belanghebbenden blijft voldoende geborgd aan de voorkant van het proces door middel van participatie, aldus de minister. In de schriftelijke ronde heeft de ChristenUnie gevraagd waarom energieprojecten geen deel uitmaken van de categorieën projecten van maatschappelijke betekenis. Het gaat dan uiteraard om hernieuwbare energie. De regering antwoordde dat energieprojecten onder de reikwijdte van het projectuitvoeringsbesluit kunnen worden gebracht bij AMvB. Zij ziet daar zelfs meerwaarde in. Hoe zijn de gesprekken verlopen met partijen uit de energiesector, zoals toegezegd in de beantwoording? Kan de minister bevestigen dat de ruimtelijke inpassing nog steeds zorgvuldig is als het besluitvormingstraject wordt versneld? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan participatie van omwonenden van windparken of de inpassing van zonneparken in het landschap. Graag een reactie. Voorzitter, u weet ongetwijfeld dat mijn fractie ook wel een mening heeft over zonneparken in het landschap.

Voorzitter. Tot slot. De bevoegdheid om een projectuitvoeringsbesluit te nemen wordt niet langer bij de gemeenteraad gelegd, maar bij het college van burgemeester en wethouders. Dat roept vragen op over de betrokkenheid van de gemeenteraad en de democratische controle. De minister meldt dat de bevoegdheidsverdeling in lijn wordt gebracht met het stelsel in andere wetten, zoals de Wabo en de Wro. Hoe worden de betrokkenheid en de controle door de gemeenteraad geborgd in het wetsvoorstel? Is het voor de snelheid van de besluitvorming echt nodig om de bevoegdheid bij de gemeenteraad weg te halen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De druk op de woningmarkt is hoog. Dat is voor niemand in dit huis een verrassing. Dit is echter wel een probleem. We kunnen zelfs spreken van een nationaal probleem. Starters kunnen onvoldoende een betaalbare woning vinden. Doorstromers zitten vast in hun huurhuis en ouderen kunnen geen intrek nemen in een levensbestendige woning. Naast het motto "bouwen, bouwen, bouwen" moeten we ook zorgen dat sneller dan nu het geval is gebouwd kan gaan worden. De huidige wet- en regelgeving houdt onvoldoende rekening met regionale verschillen op de woningmarkt en biedt daarmee geen ruimte voor maatwerk. Vandaar dat de heer Ronnes en ik in februari van dit jaar een motie hebben ingediend waarin we hebben verzocht om te bezien welke regelgeving geslecht kan worden om woningbouwprojecten te bespoedigen.

De VVD is daarom verheugd over de aanpassing van de van de Crisis- en herstelwet, waarmee gehoor wordt gegeven aan onze oproep. Vooruitlopend op de Omgevingswet gaat deze wet zorgen voor snellere procedures, die met tot wel één jaar kunnen worden verkort. Hierdoor kunnen woningbouwprojecten sneller van de grond komen. Hoe sneller de procedures gaan, hoe sneller mensen daadwerkelijk van hun huis een thuis kunnen maken. Dat is waar we het uiteindelijke allemaal voor doen.

Twee keer per jaar start de procedure om het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet te wijzigen, de zogenoemde tranches. Doel hiervan is om nieuwe projecten aan de Crisis- en herstelwet toe te voegen. De lijst met tot heden uitgevoerde projecten is mijns inziens niet bijzonder indrukwekkend. Voor de nabije toekomst liggen 10.000 woningen in het verschiet om te worden gebouwd. Dit is voor veel mensen een thuis, dat begrijp ik goed. Maar ik wil de minister uitdagen om voortvarender aan de slag te gaan, aangezien er zo'n nijpend tekort is. Kan de minister bijvoorbeeld bezien of de mogelijkheden behorende bij de Crisis- en herstelwet voldoende bekend zijn bij iedereen? Iedere gemeente moet weten dat zij projecten kunnen aandragen om de woningbouw te bespoedigen. Is dit ook wel het geval? Een daarbij behorende vraag is: kan de minister wellicht via de provincie of de VNG gemeenten en ontwikkelaars proactief benaderen om de lijst van de Crisis- en herstelwet langer te maken? Ik hoor graag van de minister wat haar visie hierop is.

Daarnaast komen momenteel projecten in aanmerking die vallen onder het criterium "lokale en bovenregionale projecten van nationale betekenis". Zoals ik al aan het begin zei: de VVD spreekt momenteel van een nationaal probleem. Zowat alle woningbouwprojecten zouden wat ons betreft onder de genoemde categorie kunnen worden geschaard. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is de minister bereid om soepeler om te gaan met dit criterium, zodat wij daadwerkelijk vaart kunnen maken met de woningbouw?

Dan mijn laatste punt. Er is een amendement gemaakt om de Wet inrichting landelijk gebied — een aantal collega's verwezen er al naar — toe te voegen aan de Crisis- en herstelwet, in lijn met een eerder ingediende motie. De Wilg toevoegen aan de Crisis- en herstelwet helpt de land- en tuinbouwsector om de herverkaveling mogelijk te maken. Hiermee kunnen grote herstructureringsplannen worden gerealiseerd. Vanuit de sector horen wij hier ook nadrukkelijk om vragen. Dit draagt bij aan de verduurzaming van de sector en dat vinden velen van u toch ook heel erg prettig. En het draagt bij aan de verbetering van het landschap. Wie vindt dat nou niet geweldig? Wachten op de Omgevingswet is voor deze sector echter geen optie. Een vraag aan de minister: kan de minister aangeven wat de bezwaren zijn om de sector niet vooruit te helpen?

Tot zover mijn eerste termijn, dank u wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dan mevrouw Laan een punt heeft dat er nu nog geen enorm lange lijst is van projecten die eronder zitten. Gerealiseerde projecten zullen er natuurlijk nog minder zijn. Is mevrouw Laan het met mij eens dat niet elk woningbouwproject per se onder de Crisis- en herstelwet hoeft te vallen om gewoon tot uitvoering te komen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nee, als alles soepel loopt en iedereen het eens is en de eerste paal wordt geslagen door een wethouder die hartstikke trots is op een aantal nieuwe woningen, dan is het inderdaad niet nodig. Maar we zien en horen toch te vaak dat er allerlei belemmeringen zijn. En als dat zo is, dan zou dat met behulp van de Crisis- en herstelwet versneld kunnen worden. Dus wij zouden gewoon graag zien: hoe meer hoe beter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs? Het is afdoende beantwoord.

Dank u wel, mevrouw Laan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Never waste a good crisis, gebruik een crisis om afwijking van regels permanent mogelijk te maken. Dat lijkt de strekking van deze wetswijziging. De crisis in 2008 werd al aangegrepen om een crisis- en herstelwet te maken. Een economische crisis, die ons pijnlijk duidelijk maakte dat het lineaire economische groeimodel achterhaald is, werd tot reden genomen om juist dat systeem, dat vertrouwt op eeuwige economische groei ten koste van alles, verder de ruimte te geven. Regels waren lastig en procedures kostten alleen maar tijd. Ze werden geofferd op het altaar van de economie.

De wet bleek zo veel economische voordelen te bieden dat een Kamermeerderheid in 2014 besloot om die niet tijdelijk maar permanent in te voeren, alsof de noodtoestand permanent uitgeroepen werd. En zelfs dat was kennelijk niet genoeg, want nu wordt de nood op de woningmarkt aangegrepen om de regels en de procedures in die sector verder te verzwakken. Natuur en groen moeten het er maar mee doen, hebben geen stem.

Voorzitter. De mens vormt slechts 0,01% van het leven op aarde en deze splinterfractie grijpt desondanks ook deze mogelijkheid aan om de rest van het leven nog verder op achterstand te zetten. Vorige week schreef Rijksbouwmeester Alkemade nog dat er dagelijks 8,3 hectare aan buitenstedelijk gebied onttrokken wordt. Dat zijn twaalf voetbalvelden! Wij pleiten ervoor om alleen nog binnenstedelijk te bouwen en niet in de natuur. De Partij voor de Dieren kan zich hier helemaal in vinden, want groen is goed voor de gezondheid van mens en dier, voor de sociale cohesie en de biodiversiteit, en is noodzakelijk in tijden van klimaatverandering. We kunnen niet zonder.

Bouwontwikkelingen vereisen een zorgvuldige aanpak. Er moet rekening gehouden worden met de klimaatopgave en klimaatadaptatie. Mensen moeten dicht bij hun werk kunnen wonen om autoverkeer te kunnen beperken, er moet circulair gebouwd worden en de biodiversiteit mag niet verder onder druk komen te staan. Daarbij is het ook van belang procedures netjes te doorlopen. Bij deze crisis- en versnelwet — daar hebben we het feitelijk over — waarbij van bestaande wetgeving kan worden afgeweken, komt die zorgvuldigheid in gevaar. De wetswijziging die nu voorligt, geeft bestuurders en ontwikkelaars nog meer de ruimte om geen rekening te houden met leefbaarheid en met natuur.

Daarnaast doet zij afbreuk aan de democratische legitimiteit van de besluitvorming. Een aantal voorbeelden. Allereerst de periode dat afgeweken mag worden van bestaande wet- en regelgeving door middel van de Crisis- en herstelwet. Voorzien is dat afgeweken mag worden tot en met de inwerkingtreding van de Omgevingswet in 2021, maar als die wet niet in werking treedt zijn de huidige afwijkingsmogelijkheden in tijd onbegrensd. Zo lezen we ook in het advies van de Raad van State. Hoe problematisch dit kan zijn, zien we nu bij Schiphol waar de oude handhavingskaders al wel zijn afgeschaft maar de nieuwe nog niet zijn ingevoerd. Er kan daar dus op geen enkele basis worden gehandhaafd. Is de minister met ons van mening dat dit zeer onwenselijk is en is zij bereid de afwijkingsmogelijkheden in ieder geval in tijd te begrenzen tot uiterlijk 2021?

Voorzitter. Ten tweede de wijziging van de criteria waaraan voldaan moet worden om af te mogen wijken van de wet. Volgens de huidige Crisis- en herstelwet moet voldaan worden aan drie vage algemene voorwaarden: duurzaamheid, innovatie en het bestrijden van de economische crisis. Straks komen er nog ruimere criteria als bijgedragen aan duurzame ontwikkeling, aan economische structuurversterking of aan duurzame ontwikkeling en innovatie. Zaken die bijdragen aan duurzame ontwikkeling, zijn volgens het kabinet het concurrentievermogen van de economie, de werkgelegenheid en het financiële systeem. Maar het huidige financiële systeem en de drang naar concurrentievermogen in de economie kunnen natuurlijk niet aangemerkt worden als duurzaam. Een financieel systeem dat de sociale ondergrenzen van onze maatschappij en de fysieke grenzen van onze aarde niet respecteert, is per definitie onduurzaam. Kan de minister aangeven op welke manier deze criteria in dit wetsvoorstel gedefinieerd worden? En zou het voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs niet een van de criteria moeten zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Het derde punt dat ons zorgen baart, is het deel over de passende beoordelingen en de Wet natuurbescherming. Ik citeer: "uit gesprekken met belanghebbenden blijkt dat de Wet natuurbescherming als knellend wordt ervaren". Dat is onrustbarend taalgebruik, want natuurlijk is de Wet natuurbescherming knellend voor projectontwikkelaars. Dat is ook de bedoeling. Daarom heet het de Wet natuurbescherming. Daarmee wordt natuur beschermd en niet in strijd gehandeld met de inzet die vele maatschappelijke organisaties, decentrale overheden en het ministerie van LNV leveren voor natuurontwikkeling en natuurbeheer in Nederland.

De minister stelt dat er procedurele afspraken gemaakt gaan worden, waarmee gebruikgemaakt kan worden van de vrijstellingen en ontheffingen die de Wet natuurbescherming biedt, en tegelijkertijd ook van de experimenteermogelijkheden van de Crisis- en herstelwet. Mijn vraag aan de minister is: wat moeten we verstaan onder die "procedurele afspraken" die zij voorstelt? Het lijkt alsof de Wet natuurbescherming in stand gehouden wordt om wel de baten, namelijk de ontheffingen en de vrijstellingen, te kunnen gebruiken, maar tegelijkertijd de lasten, het rekening houden met de natuur, te kunnen omzeilen door middel van de Crisis- en herstelwet. Graag een reactie van de minister.

Over die verklaringen van geen bedenking heb ik nog een bedenking. De minister is met deze wet voornemens, colleges de mogelijkheid te geven om bij voorbaat af te zien van het geven van zo'n verklaring. Als een ander bevoegd gezag, zeg de provincie, een vergunning wil verlenen, moet het college nu aangeven dat het geen bedenkingen heeft. De minister wil nu dat zelfs dat achterwege blijft, want daarmee valt het geheel niet langer onder de uitgebreide procedure uit de Algemene wet bestuursrecht, en dat scheelt weer een paar weken. Klopt het dat er straks geen passende beoordeling gemaakt wordt van de verwachte effecten op natuurgebieden, maar slechts een verklaring van geen bedenkingen moet worden afgegeven? Diezelfde verklaring van geen bedenking, waarvan afgezien mag worden als er op voorhand geen effect verwacht wordt. Het is toch logisch dat er geen effecten verwacht worden als er ook geen onderzoek gedaan is naar die te verwachten effecten? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ons vierde punt van zorg: de bevoegdheid om te beslissen over projectuitvoeringsbesluiten wordt weggehaald bij de gemeenteraad en neergelegd bij het college van burgemeester en wethouders. Hiermee wordt het mogelijk dat het gemeentebestuur in afwijking van het bestemmingsplan de bouw van tot 2.000 nieuwbouwwoningen toestaat. De gemeenteraad zou dan op zijn minst actief en als primair bestuursorgaan hierbij betrokken moeten worden. De argumentatie om deze bevoegdheid weg te halen bij de lokale volksvertegenwoordigers is grotendeels dat deze niet vaak genoeg vergaderen, en dat als ze vergaderen, ze al veel andere zaken op de agenda hebben. Dat vindt mijn fractie echt een vreemde figuur. Vanuit de nationale overheid worden allerlei zaken gedecentraliseerd en daarna wordt de decentrale volksvertegenwoordiging de taak ontnomen, omdat ze niet toekomen aan het snel genoeg bespreken ervan. Kan de minister daarop reflecteren? En kan de minister aangeven in hoeveel gevallen projecten echt onacceptabele vertragingen hebben opgelopen in afwachting van een gemeenteraadsvergadering? Het lijkt namelijk een ingrijpende oplossing zonder een probleem.

Dan punt vijf, het aanscherpen van de luchtkwaliteitseisen. Eindelijk een punt waar we het wel redelijk over eens zijn. We hebben er echter wel nog wat vragen over. Hoe zit het met de uitzondering voor rijkswegen? Gemeenten mogen strengere luchtkwaliteitseisen stellen, maar dat mag geen gevolg hebben voor bestaande en toekomstige rijkswegen. Rijkswegen dragen natuurlijk ook bij aan de totale luchtvervuiling, maar mogen gemeenten in de buurt van rijkswegen straks geen strengere luchtkwaliteitseisen stellen omdat nationaal is besloten dat er verplicht 130 gereden moet kunnen worden? En wat als een gemeente een strenge luchtkwaliteitseis heeft gesteld en het Rijk besluit om daar een rijksweg aan te leggen? Kan het dan zo zijn dat de luchtkwaliteitseisen terzijde worden geschoven en de luchtkwaliteit daar drastisch verslechtert?

Voorzitter. Mijn laatste punt is het opknippen van het projectuitvoeringsbesluit. De projectuitvoeringsbesluiten waren bedoeld om niet alles in fases te moeten doorlopen, maar simpelweg alles in één keer vergund te krijgen. Nu blijkt dat het voor bestuurders en ontwikkelaars niet mogelijk is om aan het begin alles te overzien en aan te leveren, en dus besluit de minister nu met deze wetswijziging, ervoor te zorgen dat het projectuitvoeringsbesluit in delen opgeknipt mag worden. Onderschrijft dat niet juist de noodzaak van de procedures die ze eerst wilde omzeilen? Toont dat niet juist aan dat het onmogelijk is om het bouwen van 2.000 woningen en de effecten daarvan voor aanvang op één moment al te overzien en te vergunnen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Is de minister met ons van mening dat deze wetswijziging wel heel veel ruimte geeft? Is zij echt van mening dat eerdere strengere regulering overbodig was, dat die procedures niet met een heel goede reden in het leven zijn geroepen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond af. Dit crisis- en versnelwetsvoorstel dat nu voorligt is voor mijn fractie een vorm van bestuurlijk hooliganisme: de bescherming van natuur en landschap de facto nog kleiner maken in het kader van "we zien wel wat ervan komt". Vooralsnog kunnen wij daar niet mee instemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Crisis- en herstelwet. Momenteel mag bij bijvoorbeeld de realisatie van een woningbouwproject van bestaande wet- en regelgeving worden afgeweken als aan drie criteria wordt voldaan: bijdragen aan de duurzaamheid, bijdragen aan innovatie en bijdragen aan de bestrijding van de economische crisis. Met deze wetswijziging gaat dat veranderen. Dan kan er van bestaande wet- en regelgeving worden afgeweken als er in ieder geval wordt bijgedragen aan een duurzame ontwikkeling en daarnaast aan of innovatieve ontwikkelingen of het versterken van de economische structuur. Dat is een hoop wollige taal, maar simpelweg komt het erop neer dat de nadruk komt te liggen op duurzaamheid.

Wat is dat nu precies, "duurzame ontwikkeling"? Op advies van de Raad van State heeft de minister een definitie daarvan toegevoegd aan de memorie van toelichting en wel een definitie afkomstig van de VN uit 1987: "voorzien in de behoeften van de huidige generatie zonder daarmee voor toekomstige generaties de mogelijkheid in gevaar te brengen om ook in hun behoeften te voorzien". Maar dan nog, wat houdt dat precies in? Het gebruik van nieuwe technieken voor de energietransitie, zo schrijft de minister onder andere. Kijk, daar komt dan de aap uit de mouw. Ook die vreselijke energietransitie valt dus onder dit kerncriterium. En nogmaals, daar komt dus nu de nadruk op te liggen. Dus duurzaamheid en energietransitie, daar gaat het voornamelijk om. En over duurzaamheid gesproken: gewoon een goed gebouwde kwalitatief hoogstaande woning die weet-ik-hoeveel jaar mee kan gaan zonder peperdure klimaatmaatregelen, er is praktisch niets duurzamer dan dat.

Een nieuwbouwproject dat via de Crisis- en herstelwet versneld wordt gerealiseerd, hoeft dus niet meer per se bij te dragen aan, zoals het wordt genoemd, het versterken van de economische structuur. Wat houdt dat dan in, zo vraag ik de minister. Betekent dat dan in de praktijk het gebruik van nieuwe technieken voor de energietransitie zonder dat het ook concreet iets hoeft op te leveren en, sterker nog, dat het alleen maar meer geld zal kosten, maar dat dan niet meer ter zake doet? Graag een reactie.

En dan te beseffen dat de Crisis- en herstelwet in 2009 in het leven is geroepen juist ter bestrijding van de financiële en economische crisis. Met deze wetswijziging zal de wet voortaan voor het tegenovergestelde worden gebruikt, onder andere voor de onbetaalbare energietransitie. Hoe reageert de minister hierop?

Voorzitter. Dan kom ik bij het projectuitvoeringsbesluit. De minister omschrijft dat als een snelle manier om een besluit te nemen over het uitvoeren van woningbouwprojecten. Momenteel is de gemeenteraad bevoegd tot het nemen van zo'n besluit. De minister schrijft dat dit tot vertraging kan leiden, omdat — let op — de gemeenteraad vaak beperkt vergadert. Daarom wordt nu voorgesteld om de bevoegdheid tot het nemen van een projectuitvoeringsbesluit over te hevelen van de raad naar het college van burgemeester en wethouders. De gemeenteraad is binnen de gemeente het hoogste orgaan. Raadsleden voeren een controlerende taak uit en doen dat met het mandaat van de kiezers door wie zij direct zijn gekozen. Hen wordt nu een democratisch verworven bevoegdheid ontnomen. Het argument van de minister dat de gemeenteraad te weinig vergadert om zulke besluiten te kunnen nemen, is natuurlijk flauwekul. Dat is echt een heel slecht bedacht schijnargument, want er wordt praktisch iedere week vergaderd. In werkelijkheid wordt de raad dan ook buitenspel gezet.

En ongetwijfeld gaat de minister dadelijk zeggen: nee, nee, dat klopt allemaal niet, er is wel degelijk betrokkenheid van de raad, namelijk in de vorm van een verklaring van geen bedenkingen. Die verklaring staat in artikel 6.5 van het Besluit omgevingsrecht: "wordt de omgevingsvergunning niet verleend dan nadat de gemeenteraad heeft verklaard dat hij daartegen geen bedenkingen heeft". Dat klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar de vraag is wat dat in de praktijk waard is. In hetzelfde artikel van dat Besluit omgevingsrecht staat immers dat "de verklaring slechts kan worden geweigerd in het belang van een goede ruimtelijke ordening". Dus als de raad geen verklaring van geen bedenkingen wil afgeven voor een project dat bijvoorbeeld de energietransitie bevordert, maar naar het oordeel van B en W niet in strijd is met een goede ruimtelijke ordening, dan kunnen B en W dat dus zomaar terzijde schuiven. Klopt dat? Graag een reactie van de minister.

Bovendien wil de minister aan artikel 2.3, derde lid een onderdeel toevoegen dat zegt dat het college van B en W categorieën van gevallen kan aanwijzen waarin geen verklaring van geen bedenkingen is vereist. Maar welke categorieën dan? Kan de minister dat toelichten? Die staan er namelijk niet bij. Kunnen B en W die dan zelf bedenken? Betekent dat dan een carte blanche voor B en W? Graag een reactie.

Daarenboven: waar is dit wetsvoorstel voor? "Voor versnelling", zal de minister daarop ongetwijfeld antwoorden. Advocatenkantoor Stibbe te Amsterdam, dat een uitgebreid stuk aan deze wetswijziging heeft gewijd, stelt dat door de betrokkenheid van de raad middels een verklaring van geen bedenkingen een deel van de door de regering beoogde versnelling mogelijk niet zal worden gehaald. Hoe reageert de minister hierop? Ze schrijft dat de hele procedure middels deze wetswijziging met één jaar kan worden verkort. Dat klinkt goed, maar de NVM heeft de PVV onlangs verteld dat een woningbouwproject, compleet van idee tot sleuteloverdracht, zomaar acht, negen, tien jaar in beslag kan nemen. Dan is de vraag: één jaar korter, zet dat nou echt zoden aan de dijk? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De woningnood is hoog en dat is geen verrassing; niet voor de Tweede Kamer, niet voor de minister. Meer dan eens is ervoor gewaarschuwd, zoals bij de invoering van een extra belasting bij woningcorporaties, de verhuurderheffing. De bouw van betaalbare huurhuizen is de afgelopen jaren haast stil komen te liggen. Is de minister het met de SP eens dat de huidige woningnood is veroorzaakt door politieke keuzes? Want tussen 2010 en 2015 zijn 22.500 woningen niet gebouwd terwijl er wel vergunningen voor waren. Het is een politieke keuze geweest om niet in te grijpen. In 2016 bleek dat bijna de helft van alle bouwvakkers was uitgestroomd en niet meer in de bouw werkte. Maar het kabinet deed niets; een politieke keuze. En inmiddels is er niet alleen een tekort aan bouwvakkers, maar ook een tekort aan betaalbare bouwlocaties, soms een tekort aan bouwmateriaal en een tekort aan gemeenteambtenaren om grote woningbouwopgaven aan te kunnen.

En wat doet de minister aan al deze tekorten? Want we weten het allang, maar nu is er opeens haast. Er ligt een wetswijziging voor met in de titel "het versnellen van woningbouw". Ja, hoe kun je daar nou tegen zijn, zou je zeggen. Maar de wetswijziging die vandaag voorligt, zorgt er niet voor dat gemeenten meer grond ter beschikking stellen. De wetswijziging die voorligt, zorgt niet voor meer goede bouwvakkers. Ik vraag de minister: wat vindt zij nou belangrijker, tijd of kwaliteit? Vindt dit kabinet dat de snelheid die beoogd wordt met dit wetsvoorstel ten koste mag gaan van de democratie? De wetswijziging van de minister zorgt ervoor dat de zeggenschap wordt uitgehold en de democratie wordt ingeperkt. Dat is een hele slechte zaak. De SP heeft daarom twee voorstellen; die zijn ook in amendementen vervat, samen ingediend met GroenLinks.

Dat is ten eerste de gemeenteraad niet buitenspel zetten als het gaat om projectuitvoeringsbesluiten. De redenering dat dat nodig is voor snelheid is ook door andere fracties afgedaan als flauwekul. Ik weet niet of het goed Nederlands is, maar ik zou het een Tante Betje-verhaal willen noemen. Iedereen snapt wel wat ik daarmee bedoel. Ten tweede moet ook de Tweede Kamer niet buitenspel worden gezet bij het aanwijzen van nieuwe gebieden in experimenten. Dan doel ik natuurlijk op het verschuiven van zaken van algemene maatregelen van bestuur naar ministeriële regelingen.

Voorzitter. De SP wil natuurlijk dat er snel meer betaalbare woningen komen, meer huizen. Maar de vraag is welke bijwerkingen de middelen hebben die worden ingezet om tot die versnelling te komen. De middelen van het kabinet hebben de crisis op de huurders afgewenteld; ik wijs op de verhuurderheffing. Ze zetten nu niet alleen de volksvertegenwoordigers op een zijspoor maar ook het milieu, want milieunormen kunnen voor tien jaar opzijgezet worden. Ik vraag me dan ook werkelijk af hoe dit kan terwijl dit kabinet zich "het groenste kabinet ooit" noemt of zo genoemd wil worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Kan de collega, die tot nu toe alleen nog maar beren en andere ingewikkeldheden op de weg heeft gezien en die tot nu toe niks positiefs heeft gezegd, ook aanbevelingen geven waarmee de SP de woningen die zij zo graag ziet, wél gebouwd krijgt in de komende tijd? Want alle bezwaren zijn nu wel duidelijk, maar wat gaat u dan voorstellen om het te veranderen? Dat hebben een aantal andere collega's en ikzelf in het voorjaar ook gedaan.

De heer Van Gerven (SP):

De VVD heeft wel lef, moet ik zeggen. U heeft alles afgebroken de afgelopen tien jaar: Rutte I, II, III. U bent verantwoordelijk voor de invoering van de verhuurderheffing. U legt de lasten bij de huurders. U heeft ervoor gezorgd dat 10.000 woningen niet gebouwd zijn. Wat wij nu en ook in het verleden hebben voorgesteld, is: schaf die verhuurderheffing af en maak daar een investeringsplicht van. Dat zet zoden aan de dijk. Niet dit soort maatregelen, die eigenlijk de democratie uithollen en niet het fundamentele probleem oplossen zoals dat bij bijvoorbeeld woningcorporaties bestaat. Zij zijn kaalgeplukt de afgelopen jaren. Hoe lang is die verhuurderheffing er al? Al bijna tien jaar. Zij hebben veel te weinig middelen gekregen om te kunnen investeren. Dat zou moeten gebeuren.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik vind de collega weer veel te makkelijk: als we een heffing opheffen of invoeren worden er ineens woningen gebouwd. We hebben het nu over de Crisis- en herstelwet. Wij hebben voorstellen gedaan om het mogelijk te maken om sneller woningen te bouwen, ook in de categorie die u belangrijk vindt. Ik hoor nog steeds niet van de SP hoe u concreet wil bijdragen aan het bouwen van meer woningen, waar ook uw achterban echt heel hard op zit te wachten.

De heer Van Gerven (SP):

Dan moeten we geen wetten maken, zeg ik tegen de VVD, die de samenleving ondemocratischer maken, die de gemeenteraad op afstand zetten, die het parlement verder op afstand zetten. Want woningen bouw je niet per decreet; daar heb je investeringen voor nodig. Nogmaals, ik heb ook in mijn verhaal gezegd: 22.500 woningen lagen klaar om gebouwd te worden. En waarom zijn ze niet gebouwd? Omdat die verhuurderheffing er moest komen. Ik zou dus zeggen: investeer daarin en niet in het afschaffen van democratische rechten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gerven (SP):

Ik was bij de afschaffing van de democratie. Of de beperking van de democratie, want die wordt natuurlijk niet totaal afgeschaft. Het ging over het buitenspel zetten van de ... Of nee, ik was gebleven bij "het groenste kabinet ooit". Daar wou ik graag een appreciatie van het kabinet van, omdat zij het mogelijk maken dat milieunormen tien jaar opzijgezet worden.

Een ander element, dat nog niet aan bod is geweest, is de ICT-opgave. Die is erg complex. We moeten opletten, zeg ik tegen de minister, dat het geen ICT-complex wordt. Dat zeg ik ook een beetje als oud-huisarts. Hoe gaat de minister voorkomen dat het helemaal uit de hand loopt bij de gemeentes als het gaat om de ICT-opgave? Krijgen de gemeentes voldoende middelen om dit te kunnen realiseren?

De SP kiest voor andere middelen dan dit kabinet. Niet voor niets heeft de SP de afgelopen jaren daarvoor veel voorstellen ingediend, zoals het omzetten van de verhuurderheffing in een investeringsplicht, of het instellen van een investeringsfonds om de bouw aan te jagen en te komen tot een nationaal bouwplan. Is de minister daar nu wel toe bereid? Kiest de minister van Binnenlandse Zaken voor de volksvertegenwoordiging of voor projectontwikkelaars? Kiest zij voor kwaliteit of voor snelheid, met alle negatieve gevolgen van dien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de hele lange titel van dit wetsvoorstel — ik ga het niet voorlezen, al kan ik dat snel genoeg — zitten de woorden "duurzame ontwikkeling" en "verduurzamen van het energieverbruik". Dat spreekt D66 natuurlijk erg aan. Duurzaam bouwen is niet alleen goed voor de portemonnee van de bewoner, maar ook voor het klimaat en een gezonde leefomgeving. Dit wetsvoorstel is ook bedoeld om de woningbouw te versnellen, want zoals we al vele malen hier bespraken, is er een flinke achterstand en ligt er dus een grote bouwopgave van 75.000 woningen per jaar.

Laten we die grote opgave van te bouwen woningen slim aanpakken: niet alleen energiezuinig maar ook zo snel mogelijk en zo veel mogelijk circulair. Dat zit helaas nog niet in het voorstel. Maar de transitie naar echt duurzaam, dus energiezuinig en circulair, wil D66 stimuleren en versnellen. "Duurzaam" betekent wat D66 betreft ook bestendig. De meeste woningen of woonwijken die we bouwen, bouwen we niet voor een paar maanden of een paar jaar. Woningen in Nederland worden gebouwd om tientallen jaren te blijven staan. Ook in een crisis en vooral in een periode van bloei en grote vraag zoals nu moeten we wijken bouwen waar mensen over tientallen jaren nog steeds graag willen wonen en geen wijken waarvan men straks zegt "dat ze dat ooit zo hebben kunnen bouwen; daar kan een verstandig mens met zijn hoofd niet bij!" Dus willen we goed ontsloten wijken zien met circulair gebouwde, energieneutrale woningen en veel groen, wijken waar water wordt opgevangen en hittestress wordt tegengegaan. En natuurlijk zonder aardgasaansluitingen.

De transitie naar aardgasloos is al ingezet. Nieuwbouwwoningen worden niet meer op het aardgasnet aangesloten. Dat is een goede stap, want nieuwe bewoners opzadelen met een achterhaalde warmtevoorziening is asociaal. Ook steden willen zich er vol voor inzetten om op een snelle en zorgvuldige manier hun bijdrage aan de energietransitie te leveren. De grote respons op de uitvraag van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor pilotprojecten gasloze wijken maakt dat heel duidelijk. De Gaswet en andere wetten bieden echter vrijwel geen ruimte voor ontkoppeling van het aardgasnet. Het is belangrijk dat voortvarend werk wordt gemaakt van de afbouw van de afhankelijkheid van aardgas in de gebouwde omgeving. Daarbij moet de gemeente de regie krijgen. Want we moeten echt over naar schone energie. Gemeenten willen de bevoegdheid om in het bestemmingsplan met verbrede reikwijdte per wijk of gebied een datum op te nemen waarop de aardgasaansluitingen van bestaande gebouwen afgekoppeld kunnen worden, waarmee de wijk of het gebied aardgasvrij wordt. Daarom dienen we samen met de ChristenUnie hiertoe een amendement in.

Naast het duurzaamheidsaspect moet het voorstel ook voor verdere versnelling van de woningbouw zorgen. Maar dat moet niet ten koste gaan van de democratische legitimiteit van projecten en besluiten. Met de nieuwe vorm van het projectuitvoeringsbesluit bestaat het gevaar dat bij woningbouwprojecten de volksvertegenwoordigers niet of onvoldoende worden gehoord. Gelukkig kennen we de verklaring van geen bezwaar. Maar D66 betwijfelt of dat voldoende is. Als gemeenteraadslid was een van mijn grootste frustraties dat bijna iedereen al iets van een bestemmingsplanwijziging heeft gevonden voordat de raad helemaal aan het einde er nog een keer ja tegen mag zeggen. Want nee zeggen wordt wel erg lastig als de gemeente al jarenlang mee heeft gewerkt aan een initiatief.

Ik zie de heer Ronnes bij de interruptiemicrofoon staan, maar mag ik dit even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb ook zelf meegemaakt dat vrijwel de gehele raad een initiatief niet wilde steunen en het college ook niet, dat dit leidde tot het voorstel tot het niet vaststellen van een bestemmingsplan, maar dat de gemeente uiteindelijk door de Raad van State werd gedwongen om mee te werken.

De heer Ronnes (CDA):

Ik begrijp de angst enigszins, maar waar het met de Crisis- en herstelwet om te doen is, is dat er een versnelling komt in de woningbouw. Ik begrijp dat er nu wat extra zaken aan de Crisis- en herstelwet worden gehangen, met name ook door het amendement dat u indient, maar de doelstelling van de Crisis- en herstelwet, waar wij het volgens mij ook eerder over eens waren, is juist het zorgen voor die versnelling in de woningbouw. Er is eigenlijk geen andere weg om dit te doen. Waarom bent u nu zo bang dat er geen draagvlak bij de volksvertegenwoordiging daar zal zijn? Er moeten toch woningen gebouwd worden voor de mensen die er nu geen hebben?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben het ermee eens. Ik denk dat veel gemeenten inderdaad willen bouwen en daar ook mee bezig zijn, maar ik vind het goed als de raad meer aan de voorkant wordt betrokken en eerder kan aangeven "daar willen wel woningen en daar niet" en "dat willen we op een andere plek". Dat heeft niet alleen te maken met de woningen die er komen te liggen, maar ook met voorzieningen in de buurt, met verkeersafwikkelingen et cetera. Het lijkt me toch ook heel goed als de gemeenteraad daar meer aan het begin van het proces een uitspraak over kan doen.

De heer Ronnes (CDA):

Het volgende is dan wel merkwaardig. Bij de behandeling van de Omgevingswet hebben wij nadrukkelijk gepleit voor de positie van de gemeenteraad. Daar was toen geen draagvlak voor te krijgen hier in deze Kamer, maar nu het over de Crisis- en herstelwet gaat — een wet die eigenlijk bedoeld is voor gevallen waarin je instrumenten nodig hebt om snelheid te bieden met het oog op maatschappelijke problemen die er zijn; het gaat om woningnood, te weinig woningen — zie je wel meer partijen daarvoor pleiten. Waarom bent u het niet met mij eens dat een wet als de Crisis- en herstelwet vooral vraagt om snelheid?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat die snelheid wel degelijk kan worden gehaald. Als je bijvoorbeeld in een gemeente aan de voorkant gezamenlijk een duidelijke structuurvisie afspreekt, kun je aan het einde van het proces veel sneller daardoorheen. Als je vooraf hebt besproken "hier willen we woningbouw en daar willen we woningbouw", dan weet de gemeenteraad dat en dan gaat het aan het einde veel sneller, eigenlijk helemaal in de geest van de Omgevingswet.

Ik zei het net al in mijn antwoorden, maar ik zal het nog even herhalen: de raad zou veel meer vroeg in het proces betrokken moeten zijn. Daarom willen we met een amendement regelen dat het projectuitvoeringsbesluit past in de lijn die de gemeenteraad al heeft uitgezet. De vastgestelde structuurvisie moet gelden als toetsingskader om te bepalen of een plan in aanmerking kan komen voor een projectuitvoeringsbesluit.

Dan nog over de omvang van woningbouwprojecten die daarvoor in aanmerking komen. 2.000 woningen is echt veel te veel. Bouwprojecten van meer dan 200 woningen zijn al een aparte buitencategorie. Het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, telt deze woningbouwprojecten ook. In de afgelopen vijf jaar had zo'n 10% van de woningbouwprojecten een omvang van 200 woningen of meer. Zulke projecten verdienen het om goed bekeken te worden door de gekozen gemeenteraad. Daarom stellen wij voor om de omvang van plannen die voor projectuitvoeringsbesluiten in aanmerking komen, te verlagen naar maximaal 200 woningen. De snelheid van de bouw van woningen is juist gebaat bij een gemeenteraad die de plannen steunt en niet op het laatste moment ervoor moet gaan liggen.

Samenvattend, voorzitter. Het versnellen van de woningbouw is nodig, maar we moeten het slim doen met woningen en wijken die klaar zijn voor de toekomst en met plannen die door de lokale volksvertegenwoordiging gedragen worden, zodat we met elkaar de plekken creëren waar we nog vele decennia willen wonen.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijftien minuten nodig heeft om alle vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister om alle vragen te beantwoorden.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag kunnen spreken over de aanpassing van de Crisis- en herstelwet. We hebben het hier al over gehad in veel debatten, die vooral gingen over wonen en de noodzaak om de woningbouw te versnellen. Het gebeurt ook mede op suggestie van een aantal leden van deze Kamer. Het is heel goed dat we alles doen wat we kunnen om te zorgen dat datgene wat al gebeurt op veel plekken in het land, namelijk bouwen aan nieuwe woningen, sneller en makkelijker kan. Dat is het belangrijkste doel: de lokale overheden helpen bij het realiseren van meer woningen in Nederland.

Het wetsvoorstel regelt een eenvoudigere procedure om gebieden toe te voegen aan bestaande experimenten. Hierdoor kunnen gemeenten dus sneller gebruikmaken van de experimenteermogelijkheden om woningbouw en duurzaamheidsinitiatieven te realiseren. Dat maakt het weer makkelijker om te oefenen met de Omgevingswet, waar we eerder vandaag al over spraken. Als je nu al aan de slag kunt gaan met een omgevingsplan, wordt de transitie naar de Omgevingswet straks ook makkelijker. Dat is, denk ik, ook de reden dat de VNG deze wet nu al heeft omgedoopt tot de transitiewet. Dat zegt wel wat.

De Crisis- en herstelwet bestaat al wat langer — de heer Smeulders memoreerde dat net — en wordt al dagelijks in Nederland ingezet om woningbouw en andere maatschappelijke ontwikkelingen mogelijk te maken en te versnellen. De Crisis- en herstelwet kent sinds 2010 bestuursrechtelijke versnellingen die gelden bij de bouw van meer dan elf woningen. Deze bestuursrechtelijke versnellingen regelen bijvoorbeeld dat de bestuursrechter binnen zes maanden uitspraak moet doen in plaats van binnen twaalf maanden. Ten tweede kan in Crisis- en herstelwetexperimenten worden afgeweken van specifieke nationale wettelijke bepalingen. Net als in de Omgevingswet biedt dit ruimte om lokale afwegingen te maken. Dat vind ik echt een groot goed. Je kunt direct knelpunten oplossen en je kunt alvast werken op de wijze zoals dat straks met de instrumenten uit de Omgevingswet ook zal gaan. Het geeft de gemeenten meer afwegingsruimte. Daarmee doen we, denk ik, recht aan de lokale verschillen.

Op dit moment maakt een kwart van alle gemeenten gebruik van het bestemmingsplan met de verbrede reikwijdte. Via het experiment zijn tal van gemeenten in Nederland bezig met het realiseren van meer dan 150.000 woningen. Als uitkomst van een overleg met de collega's van IenW en de regio waar we hier zijn, heb ik laatst ook met de wethouder van Den Haag gesproken over de Binckhorst — ik noem maar een voorbeeld. Dankzij de afspraken die we daarover hebben gemaakt, maar ook de ruimte die hier wordt geboden door de Crisis- en herstelwet, kunnen er 5.000 extra woningen worden gerealiseerd. Dat is bijna op een steenworp afstand van hier.

Alle gestelde vragen ga ik proberen te beantwoorden, maar staat u mij toe dat ik nog heel kort een wat algemener beeld schets naar aanleiding van de inbreng van de woordvoerders. Ik denk dat met deze wijziging de bouw van woningen nog verder versneld kan worden. Gemeenten zullen sneller gebruik kunnen maken van de experimenteermogelijkheden. Dat doen we dus op een aantal manieren, zoals zonet door een aantal van u is gezegd. Het projectuitvoeringsbesluit wordt aangepast, wat een tijdswinst kan opleveren van minimaal zes maanden. De aanwijzingsprocedure wordt vereenvoudigd en de criteria worden gemoderniseerd. De overheden kunnen dus sneller gebruikmaken van de experimenteermogelijkheid. De toevoeging van nieuwe projecten aan bestaande experimenten, bij ministeriële regeling, levert een tijdswinst op van gemiddeld zeven maanden. Ook de criteria waaraan experimenten moeten voldoen worden gemoderniseerd. Duurzame ontwikkeling komt centraal te staan. Ook dat sluit aan bij de Omgevingswet. Ten derde wordt de reikwijdte van de Crisis- en herstelwet verbreed door meer wetten toe te voegen, zoals het nog ontbrekende deel van de Wet milieubeheer en de Huisvestingswet en de Leegstandwet. Ik heb de opsomming van de heer Ronnes net gehoord. Met andere woorden: er zou nog meer kunnen. Ik kom daar straks natuurlijk nog specifiek over te spreken. Maar de wet wordt dus al behoorlijk verbreed op deze manier. Die experimenteermogelijkheden kunnen zo beter worden ingezet om een bijdrage te leveren aan maatschappelijke opgaven in het algemeen, en in het bijzonder de woningbouw, maar ook de transitie naar een duurzame energievoorziening en klimaatadaptatie. We zien nu ook al dat experimenten worden ingezet om ruimtelijke inpassing van zonneparken of windparken mogelijk te maken.

Verder bestendigt dit wetsvoorstel de lijn dat overheden de Crisis- en herstelwet gebruiken om te oefenen met de Omgevingswet, zoals ik al zei. Ik zie in de praktijk, op plekken waar ik kom bij de werkbezoeken, dat daar echt behoefte aan is. Ik was vanochtend in Zoetermeer, om te kijken naar een gasloze wijk, een van de 27 wijken waaraan wij subsidie hebben kunnen geven. Als je ziet hoeveel partijen daar samenwerken om dit snel te realiseren en om mensen mee te nemen in zo'n transitie, dan is dat een heel mooi voorbeeld, waar wij met dit soort wetgeving ook een bijdrage aan leveren.

Ik wilde hierna de vragen langslopen. Ik dacht dat te doen in vier clusters. Er zijn vragen gesteld over het projectuitvoeringsbesluit en over de ministeriële regeling, de wijziging van de criteria en de uitbreiding van de reikwijdte. En u raadt het al: een aantal vragen passen niet onder deze kopjes en die passen dan wel onder het kopje overig.

Voordat ik dat doe, is een meer algemene vraag van de heer Smeulders of zich bij de invoering van de Omgevingswet problemen kunnen voordoen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat die invoering soepel loopt. Het belangrijkste daarbij is om steeds samen op te trekken met de andere overheden. Het Rijk doet dat. We trekken samen op met de provincies, de gemeenten en de waterschappen, zodat er een gezamenlijke voorbereiding is. We hebben afspraken gemaakt, ook in het Interbestuurlijk Programma, over hoe wij kennis uitwisselen over de nieuwe instrumenten die de Omgevingswet kent. De experimenten die al lopen onder de Crisis- en herstelwet, werken daarbij, want daar kun je van leren. De voorbereiding op die implementatie wordt gemonitord. Daar zijn we al mee gestart. Ik rapporteer jaarlijks aan uw Kamer over de voortgang van de implementatie en over de experimenten. Op die manier houden we de vinger aan de pols en kunnen we bijsturen als het nodig is. Op het moment van de invoering zullen we ervoor zorgen dat er ook transitieteams zijn. Als er dan toch problemen komen, is dat transitieteam erbij, om die het liefst te voorkomen, eerlijk gezegd, maar anders in ieder geval heel snel op te lossen.

Dan wilde ik overgaan tot de zonet genoemde clusters van vragen en antwoorden.

De voorzitter:

Nog even een vraag. Wanneer gaat u in op de amendementen? Doet u dat bij de blokjes of aan het einde?

Minister Ollongren:

Ik geloof dat ik ze bij de blokjes allemaal heb en anders zal ik dat alsnog aan het einde doen.

De voorzitter:

Prima, dank u wel.

Minister Ollongren:

Ik heb zonet gezegd dat ik denk dat dit wetsvoorstel concrete belemmeringen oplost in de sfeer van doorlooptijden, waar de heer Smeulders naar vroeg. Voor de financiering van een bouwproject is het natuurlijk van belang dat men zo snel mogelijk weet wanneer de vergunning er is en wanneer deze onherroepelijk is. Zoiets versnelt de procedure. Het wordt ook mogelijk om sneller gebieden aan te wijzen waar de mogelijkheden van de Crisis- en herstelwet kunnen worden ingezet. Ik heb net al een aantal zaken genoemd waar versnellingen van zes, zeven, acht maanden in zitten. Dat telt natuurlijk allemaal op.

Als ik kijk naar de ervaringen tot nu toe, hebben de projecten die we kennen onder de huidige Crisis- en herstelwet een goede balans. De heer Smeulders heeft het gevoel dat het alleen maar gaat om economische belangen, maar dat is niet zo. Ik noem het Hembrugterrein, dat hij misschien kent. Daar is een combinatie van transformatie van bedrijfsterrein en woningbouw, maar ook erfgoed. Dat is in een mooie balans gebracht, denk ik, naar tevredenheid van de betrokken overheid, maar wel met die tijdwinst en die snellere realisatie van woningen die we allemaal graag zien.

Ik heb net kort gezegd wat het doel is en dat zit ook juist in dat projectuitvoeringsbesluit, omdat alle vergunningen en toestemmingen daarin worden gecombineerd. Dat helpt natuurlijk bij de versnelling, want hierin zitten de bestuursrechtelijke versnellingen en het beroep komt bij één instantie namelijk de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

De verbeteringen hier zijn dus de volgende. Er wordt een faseringsmogelijkheid toegevoegd. Dat betekent dat niet alle besluiten in één keer hoeven te worden genomen. Bijvoorbeeld: eerst ruimtelijke inpassing, daarna bouwvergunningen en daarna toestemming ingevolge de Wet natuurbescherming. Ten tweede: het bevoegd gezag beleggen bij B en W, maar met betrokkenheid van de gemeenteraad. Ik kom daar zo meteen echt nog uitvoeriger op terug. Ten derde: ook toestemming als gevolg van de Wet natuurbescherming meenemen in het projectuitvoeringsbesluit. Ik verwacht dus dat dit vaker zal worden toegepast en dat dit per saldo een halfjaar versnelling kan opleveren.

De positie van de raad. Het verschuiven van het projectuitvoeringsbesluit naar het college van B en W in dit wetsvoorstel brengt het dus in overeenstemming met de huidige Wabo. In dat opzicht is het dus niks nieuws. Bij de Wabo gebeurt dit al zo. Het vervangt eigenlijk alleen vergunningen en toestemmingen waar B en W al voor verantwoordelijk is. Bovendien blijft de gemeenteraad betrokken via die verklaring van geen bedenking. De raad kan zo bepalen of een project wel of niet door kan gaan. Het is dus belangrijk dat de positie van de gemeenteraad goed is geborgd. Ik maak het nog wat preciezer, want daar gingen zonet veel vragen over. In alle gevallen waarin wordt afgeweken van een bestemmingsplan is een verklaring van geen bezwaar van de raad nodig. Als de raad via het bestemmingsplan akkoord is gegaan en het binnen het bestemmingsplan blijft, ja, dan niet. Maar dan is de betrokkenheid van de raad natuurlijk al geborgd geweest, want die heeft geoordeeld over het bestemmingsplan. Het leidt dus wél tot snellere besluitvorming, maar niet tot een verslechtering van de democratische controle op gemeentelijk niveau. Dat zeg ik echt heel nadrukkelijk, omdat een aantal van u daar wat zorgen over had.

Voorzitter. Het volgende is iets waarover een amendement is ingediend. Mevrouw Van Eijs stelt voor om het projectuitvoeringsbesluit voor maximaal 200 woningen te laten gelden. Met 200 woningen is het projectuitvoeringsbesluit wel op een groot deel van de woningbouwprojecten toepasbaar, maar om voldoende woningen te bouwen moeten we ook bij grotere woningbouwprojecten versnellingen kunnen realiseren. Dus ik vind het belangrijk dat men ook bij projecten met meer dan 200 woningen gebruik kan maken van het projectuitvoeringsbesluit. Daar komt bij dat het aantal woningen — gaat het over 200, 500 of 1.000 woningen? — niet per se bepaalt of een project ingrijpend is. Denk bijvoorbeeld aan een transformatie van een kantoor naar woningen. Het kan gaan om veel woningen, terwijl het toch niet heel ingrijpend hoeft te zijn. Dus daarbij heb ik mijn bedenkingen. Sterker nog, ik denk dat 200 een te laag aantal is.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Zoals ik ook al in mijn betoog aangaf, gaat het over 200 woningen en over 10% van alle projecten die daarboven liggen. Het kan zijn dat je een heel groot kantoorgebouw hebt waarin je wellicht 200 woningen kan realiseren. Dat lijkt mij nog steeds heel ingrijpend voor de buurt, qua verkeer, parkeren et cetera. Maar in kleinere gemeentes of in kleinere kernen kunnen 200 woningen echt wel een heel groot effect hebben. Hoe borgen we nou dat de gemeenteraad bij zo'n belangrijk project nog steeds meer kan dan daarbij alleen maar een verklaring van geen bedenkingen geven? Hoe kan een gemeenteraad daarbij toch meer te zeggen hebben? We kunnen niet garanderen dat het juist geen groot effect zou hebben.

Minister Ollongren:

Nu hoor ik mevrouw Van Eijs zeggen dat, als het over meer dan 200 woningen gaat, het in haar ogen vooral in kleinere gemeenten ingrijpender zou zijn. Dat is natuurlijk interessant, want misschien kunnen we dan toch een manier vinden waardoor we er wel op dezelfde manier naar kijken. Daar zit wat in, want in kleinere gemeenten tellen die aantallen nou eenmaal zwaarder. Ik zou daartegenover willen stellen dat niet alle gemeenten in Nederland kleine gemeenten zijn. Voor een heel groot aantal gemeenten hoeft 500 dus niet ingrijpend te zijn. Dus daar zou je misschien een oplossing in kunnen zoeken. Mevrouw Van Eijs noemde een percentage. Het gaat inderdaad vaak over minder dan 200 woningen. Juist ook in die kleinere gemeenten zie ik veel van dat soort projecten. En dan hebben we het nog helemaal niet over 200, maar over 45 of 60. Dus daar is er niet echt een probleem. Maar ik denk dat je bij een aantal projecten waarin het over wat grotere aantallen gaat, hen de mogelijkheid ontneemt om gebruik te maken van dit projectuitvoeringsbesluit. Dus zo'n grens van rond de 500 lijkt mij dan hanteerbaarder.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is interessant, maar een andere overweging was de volgende. Het argument bij het projectuitvoeringsbesluit was dat er niet zo vaak vergaderd werd. De minister zal er ongetwijfeld meer kennis van hebben, maar met mijn kennis kan ik me voorstellen dat er in kleinere gemeentes niet zo vaak vergaderd wordt, maar in grotere gemeentes, met veel meer bevoegdheden en taken et cetera, wel. De vergaderfrequentie is dus geen argument, lijkt mij, om een grootschalig project — ik vind 200 woningen bouwen nog steeds een grootschalig project — niet in die gemeenteraden te kunnen bespreken. Dus in hoeverre is het in grote gemeentes nou echt zo bezwaarlijk om de gemeenteraad daar wel over te laten vergaderen als ze daar gewoon frequent een vergadering hebben?

Minister Ollongren:

Het belangrijkste argument dat ik gaf, is dat in zo'n projectuitvoeringsbesluit alle vergunningen, toestemmingen et cetera opgaan. Dus in plaats van dat het allemaal stukjes zijn, wordt het nu in dat ene projectuitvoeringsbesluit samengebracht. En het klopt gewoon wat mevrouw Van Eijs zegt: de grote gemeenten hebben zeker een hele regelmatige vergaderfrequentie. Maar goed, de kleine gemeenteraden vergaderen ook met enige regelmaat. Dat is dus zeker niet het enige argument. Het gaat ook over het feit dat je daarmee bundelt en clustert, en het inzichtelijker en gemakkelijker maakt. Maar goed, misschien wil mevrouw Van Eijs toch nog even nadenken over mijn argument om te zeggen: 200 vind ik eigenlijk onder de ondergrens van wat ik graag zou willen. Maar er zit wellicht wat ruimte tussen het voorstel en datgene wat mevrouw Van Eijs wil.

De voorzitter:

Mag ik één vraag stellen? Had u het over het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Eijs?

Minister Ollongren:

Dat geloof ik wel, maar dat moet ik even opzoeken.

De voorzitter:

Dan is het namelijk handig om meteen een appreciatie te geven, die dan waarschijnlijk ...

Minister Ollongren:

Ja klopt, het amendement op stuk nr. 14. En ik heb dus eigenlijk de suggestie aan mevrouw Van Eijs gedaan om dat nog aan te passen.

De voorzitter:

En als ze hem niet aanpast, dan is het oordeel?

Minister Ollongren:

Dan kan ik hier niet enthousiast over zijn.

De voorzitter:

Dan is het ontraden.

Minister Ollongren:

Ja, dan is het ontraden. Klopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik zou naar aanleiding van dit korte interruptiedebatje toch even een vervolgvraag richting de minister willen stellen. Ik kan mij namelijk herinneren dat een gemeente — waar ik even de naam van kwijt ben, maar het was volgens mij een gemeente in de buurt van Rotterdam — een behoorlijke opgave heeft, omdat zij een beetje in het overloopgebied van Rotterdam zitten. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen: kun je wel zo zwart-wit een kleine gemeente koppelen aan een kleine opgave? Ik zou eigenlijk willen oproepen: wees er voorzichtig mee om weer die beperking erin te zetten. Want dan ga je juist op die plekken waar woningbouw hard nodig is weer beperkingen opleggen.

Minister Ollongren:

Daar heeft de heer Ronnes gewoon een heel goed punt. Ik heb het net ook niet willen verabsoluteren, maar op zich heb ik wel mevrouw Van Eijs gelijk gegeven dat in een kleinere gemeente een project van 200 of 300 woningen meer impact zal hebben dan in een grotere gemeente. Maar ja, je hebt ze in alle schakeringen. Het hangt inderdaad ook af van de geografie en de nabijheid van een nóg grotere gemeente. Dus daar heeft de heer Ronnes wel gelijk in.

Voorzitter. Dan had de heer Ronnes een verzoek om de reikwijdte van het projectuitvoeringsbesluit van twaalf naar vijf woningen te verruimen. Ik vind dat eigenlijk wel een aantrekkelijk idee. Ook voor kleinere woningbouwprojecten zou dat tot een versnelling kunnen leiden, dus daar sta ik voor open.

Mevrouw Dik-Faber — dacht ik — vroeg naar de schriftelijke toezegging dat energieprojecten gebruik kunnen maken van het projectuitvoeringsbesluit. Ja, inderdaad. Ik zou bij AMvB het toepassingsbereik van het projectuitvoeringsbesluit kunnen uitbreiden met die energieprojecten. Dat zou in de twintigste tranche kunnen van het besluit van de uitvoering van de Crisis- en herstelwet. En het is zo dat de voorbereiding hiervan al wordt vormgegeven, in overleg met betrokken partijen.

Mevrouw ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Fijn om deze gang van zaken te vernemen van de minister. Mijn vraag was ook of de ruimtelijke inpassing nog wel voldoende is geborgd, want het gaat hier om energieprojecten en we weten allemaal dat die zeker invloed kunnen hebben op de omgeving van mensen. We hebben de situatie in Drenthe gezien, die zeker niet de schoonheidsprijs verdient, maar we zien nu ook, als hagelslag in het landschap, overal zonneparken verschijnen. Daarover is een motie van mij aangenomen, voor een zonneladder. Aan de ene kant ben ik dus blij met de toezegging van de minister omdat die versnelling voor duurzame energie brengt, maar tegelijkertijd wil ik blijven benadrukken hoe belangrijk het is om tot goede ruimtelijke inpassing te komen.

Minister Ollongren:

Ik ben blij dat mevrouw Dik-Faber enthousiast is over de toezegging. Op het andere punt zijn we het ook wel met elkaar eens, denk ik. Het is niet voor niks dat we nu in het kader van de Nationale Omgevingsvisie en de gesprekken over de regionale omgevingsvisies, de gemeentelijke omgevingsvisies, juist over dit soort dingen met elkaar spreken. Daar moeten keuzes in worden gemaakt. Dus is er aandacht voor? Ja. Is het al helemaal voldoende geborgd? Daar durf ik nog geen ja op te zeggen, maar ik ben het wel met mevrouw Dik-Faber eens dat dat wel moet.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Laan. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, ik heb eerst een vraag aan u. Over welk amendement had de minister het nu?

Minister Ollongren:

Ik had het over het amendement-Van Eijs op nr. 14.

De voorzitter:

Ja, dat amendement heeft zij ontraden als het niet wordt aangepast.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

En het punt waarover daarna gediscussieerd werd, was dat een vraag?

Minister Ollongren:

Ja, ik meen dat dat alleen een vraag was. Of stond dat ook in een amendement? Ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:

Nee, dat was een vraag. Dan zijn we weer allemaal bij.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Gelukkig, dan heb ik geen amendement gemist.

Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren vroeg of het zo is dat er geen verklaring van geen bedenkingen meer nodig is voor natuurprojecten. Ik denk dat hier misschien sprake is van een misverstand. Gedeputeerde Staten zijn het bevoegd gezag voor de Natura 2000-activiteiten en flora- en fauna-activiteiten. Zodra deze activiteiten onderdeel worden van het projectuitvoeringsbesluit, is B en W het bevoegd gezag, maar dat moet altijd een vvgb vragen aan de Gedeputeerde Staten. Gedeputeerde Staten blijven dus deelbevoegd — zo zou je het kunnen zeggen — voor deze natuuractiviteit.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de ministeriële regeling. Het wetsvoorstel voorziet namelijk in de mogelijkheid om aan bestaande experimenten nieuwe gebieden en projecten toe te voegen bij ministeriële regeling in plaats van bij AMvB, hetgeen een tijdwinst van ongeveer zeven maanden oplevert, zoals ik net al zei. Het is hierbij vanzelfsprekend dat alle afwijkingen van wet- en regelgeving zorgvuldig moeten worden afgewogen en ingericht. De experimenten worden dus bij AMvB toegevoegd aan de Crisis- en herstelwet. Bij de ministeriële regeling wordt getoetst of een aan te wijzen project of gebied past binnen het kader en de doelstelling van het experiment. Tot op heden hebben de Kamer en de Raad van State niet voorgesteld een bepaald gebied niet toe te voegen.

Dan de kwestie die de heer Smeulders in een amendement heeft neergelegd. Dan vraagt de voorzitter natuurlijk welk amendement dat is. Ik probeer zo even uit te zoeken welk amendement van de heer Smeulders hierop ziet. Nieuwe experimenten worden geregeld in een AMvB en dat blijft zo. De AMvB wordt voorgehangen, staat open voor consultatie en wordt getoetst door de Raad van State. Er worden kaders in de AMvB vastgelegd. De Staten-Generaal blijven betrokken bij de totstandkoming van elk experiment. Alleen de toevoeging van nieuwe projecten of gebieden aan bestaande experimenten gebeurt bij ministeriële regeling. Meestal is er ook nog een besluit van de gemeenteraad nodig, bijvoorbeeld als de raad een bestemmingsplan met verbrede reikwijdte vaststelt. Met andere woorden, ik zou het dus niet willen doen zoals de heer Smeulders heeft voorgesteld.

De voorzitter:

Het gaat over het amendement op stuk nr. 15, denk ik. Maar dat is vervallen omdat er een ondertekenaar bij is gekomen, dus het is nr. 16 geworden. Dus u ontraadt, begrijp ik, het amendement op stuk nr. 16.

Minister Ollongren:

Dat klopt.

De heer Van Gerven had eigenlijk een soortgelijke vraag. Ik denk dat ik met de toelichting op mijn beoordeling van het amendement zijn vraag heb beantwoord. Dat is ongetwijfeld niet helemaal naar tevredenheid, want zijn gedachten gingen, denk ik, in dezelfde richting als die van de heer Smeulders.

Dan de wijziging van de criteria. In het wetsvoorstel wordt het aantal criteria waaraan een duurzaam innovatief experiment moet voldoen, beperkt. Er moet worden voldaan aan twee criteria. Of het levert een bijdrage aan duurzame ontwikkeling en economische structuurversterking. Of het levert een bijdrage aan duurzame ontwikkeling en innovatie. Het uitgangspunt voor alle experimenten blijft dat er een bijdrage moet worden geleverd aan de duurzame ontwikkeling van de leefomgeving. Dat is eigenlijk waar het over gaat. Hierdoor komt er meer duidelijkheid over de vraag of een experiment wel of niet onder de reikwijdte valt. Ik verwacht dat hierdoor meer projecten zullen kunnen profiteren van de mogelijkheden die de wet biedt.

De heer Ronnes vindt dat bouwproductie niet ondergeschikt mag zijn aan andere belangen. Ik ben natuurlijk met hem eens dat die woningbouw nu heel erg belangrijk is. Ik ken hem ook als iemand die zich daar heel hard voor maakt. Ik vind ook — maar dat vindt de heer Ronnes denk ik ook — dat duurzame ontwikkeling en woningbouw hand in hand moeten en kunnen gaan. Ik denk dat we met dit criterium die duurzame ontwikkeling borgen. We zien ook in de dagelijkse praktijk dat het vaak goed gaat en dat het hand in hand gaat. Ik noemde al het Hembrugterrein. De woningen die daar worden gebouwd, hebben een lage EPC-waarde. Die zijn dus zeer duurzaam. De energieprestatie is hoog. Ik zie daar dus geen contradictie in. Ik geloof niet dat het goed zou zijn om het een ondergeschikt aan het ander te maken. We moeten juist bevorderen dat dat zo veel mogelijk hand in hand gaat.

De heer Ronnes (CDA):

We begrijpen elkaar goed in die zin dat er een balans moet zijn tussen de diverse belangen en de uitgangspunten en de wijze waarop duurzaamheid hand in hand gaat met ook de snelheid van bouwen. We moeten er wel op letten dat we met extra koppen niet zorgen dat de snelheid uit die bouw gaat. Ik ben het inderdaad met u eens dat het wel moet voldoen aan de standaard die we nu met elkaar voor ogen hebben, maar we moeten opletten dat we daar ook niet in doorslaan.

Minister Ollongren:

Ik denk inderdaad dat we elkaar goed begrijpen. Omgekeerd, het zou natuurlijk ook een beetje van de gekke zijn om dat nu niet duurzaam te doen, zodat we over vijf of tien jaar ontdekken dat we dat allemaal alsnog moeten doen. Daar doen we de mensen in die woningen ook geen plezier mee. Maar volgens mij hebben wij hier dezelfde opvatting over.

Het is de vraag of de heer Kops en ik ook dezelfde opvatting daarover hebben, want hij was nogal kritisch over het woord "duurzaam". Zoals ik net zei: ik zoek dus echt naar een balans en kijk ook naar het halen van een maatschappelijk doel. Mevrouw Dik-Faber had het zojuist over het voorbeeld van het duurzaam ruimtegebruik. Dat gaat ook over het landschap. Het is dus meer dan alleen de woningbouw en duurzame ontwikkeling. Zo zit ik erin, zo staat het ook in het voorstel. Wellicht dat de heer Kops daar iets anders in leest, maar dat is de bedoeling.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik ook bereid zou zijn om het klimaatakkoord van Parijs als criterium toe te voegen. Zoals ik net al zei, de duurzame ontwikkeling zit er nu in als definitie. Dat sluit eigenlijk heel mooi aan bij wat bijvoorbeeld de commissie-Brundtland heeft gezegd. Er staat: duurzame ontwikkeling is ontwikkeling die aansluit op de behoefte van het heden zonder het vermogen van toekomstige generaties om in hun eigen behoefte te voorzien, in gevaar te brengen. Of was het de heer Kops die dat net citeerde? Ik zie dat het de heer Kops was. Excuses. Maar in ieder geval, het heeft met elkaar te maken, dus het is eigenlijk mooi om dit in de gedachte van het klimaatakkoord van Parijs te zien. En dat doe ik ook door juist dat criterium van duurzame ontwikkeling.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is natuurlijk mooi dat in dit voorstel de gedachte zit van duurzaamheid en duurzame ontwikkeling, maar het gaat er natuurlijk om dat elk woningbouwproject dat nu doorgaat, eraan voldoet en dat we die 1,5°C niet gaan overschrijden, zoals ook afgesproken is in het klimaatakkoord. Kan de minister aangeven waarom zij niet kiest voor een wat harder criterium, zoals een concrete doelstelling waarmee we kunnen voldoen aan het klimaatakkoord? Waarom kiest zij in plaats daarvan voor een vager algemeen criterium, namelijk dat het duurzaam moet zijn? Dat wil nog niet zeggen dat we daarmee de doelstellingen van het klimaatakkoord gaan halen.

Minister Ollongren:

Om de doelstellingen te halen, moet er heel veel gebeuren, ook in de gebouwde omgeving. Dat klopt. Ik denk dat we hiermee juist de kans aangrijpen om via de projecten die via de Crisis- en herstelwet zullen lopen, ook te borgen dat het hand in hand gaat met duurzame ontwikkeling. Maar er is meer nodig; daar ben ik me van bewust. Er gebeurt nu ook een en ander in de besluitvorming aan de klimaattafels. Ik denk dat we als kabinet ook met meer voorstellen zullen komen om daar invulling aan te geven. Maar ik denk dat we daar nu voor deze wet al een belangrijke stap in zetten. Ik betoogde al: laat het nou hand in hand gaan. Dat is eigenlijk precies wat we willen. Tegen de Partij voor de Dieren zou ik willen zeggen: wacht u dan ook af waar wij als kabinet verder mee komen in het kader van de klimaatambities.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voor afwachten is het helaas wat laat. We moeten gewoon opschieten met het halen van onze klimaatdoelstellingen. Het kabinet moet ook een schepje erbovenop doen. Ik ben benieuwd wat de minister gaat doen om inderdaad te borgen dat al die woningen klimaatneutraal worden gebouwd en dat straks niet de snelheid voorrang krijgt boven het klimaatneutraal bouwen van woningen.

Minister Ollongren:

U weet dat het kabinet al heeft besloten dat er bij nieuwbouw geen gasaansluitingen meer worden aangelegd, zodat nieuwbouwwoningen duurzaam worden gebouwd. Ze zijn namelijk niet meer aangesloten op het gas. Dat vind ik een hele betekenisvolle stap. Zoals ik zei, grijpen we met deze wijziging van de Crisis- en herstelwet eigenlijk ook het moment aan om te zeggen: we willen het echt koppelen aan verduurzaming en energietransitie. Het is overigens ook heel logisch. Iedereen die ermee bezig is, niet alleen de ontwikkelaars maar ook de mensen zelf, zit daar eigenlijk zo in. Er wordt gezegd: sluit nou aan op de natuurlijke momenten. Het bouwen van woningen is zo'n natuurlijk moment. Ik vind dat u een terecht punt heeft, maar ik vind ook dat ik er ruimschoots aan tegemoetkom. Nogmaals, er zal nog meer moeten gebeuren, maar daarvoor moet u dan toch nog een klein beetje geduld hebben.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel even specifiek: wat maakt dan dat in dit wetsvoorstel geborgd wordt dat we gaan voldoen aan die klimaatdoelstellingen? Wat is het harde criterium? Want dat zie ik niet terug.

Minister Ollongren:

Het harde criterium is de koppeling die afgesproken is in de vormgeving van de criteria. Of eigenlijk blijkt uit de wijze waarop het criterium is omschreven, dat het altijd gekoppeld is aan duurzame ontwikkeling. Dat was eerst niet het geval, maar dat doen we nu wel zo. Daarmee is er een stap gezet.

Voorzitter. Ik kijk even wat ik nog meer kan doen. Misschien mag ik meteen naar de opmerkingen over de verbreding van de reikwijdte gaan. Allereerst de heer Ronnes maar ook mevrouw Dik-Faber en mevrouw Laan hebben opmerkingen gemaakt over het toevoegen van de Wilg, de Wet inrichting landelijk gebied. Daar is trouwens ook een amendement over ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Er is op dit moment inderdaad geen experiment mogelijk, omdat de Wilg geen onderdeel uitmaakt van de Crisis- en herstelwet. Tot zover zijn we het vermoedelijk allemaal eens. Mijn stelling is dat het ook niet nodig is, omdat het huidige stelsel voldoende mogelijkheden biedt: de combi van Wilg en de Onteigeningswet.

De Wilg regelt ook dat er mag worden onteigend om een landinrichtingsplan voor elkaar te krijgen. Met LTO is de afspraak gemaakt dat het ministerie van LNV en het ministerie van BZK ondersteunen in concrete gebiedsprocessen en dat het beschikbare instrumentarium wordt ingezet bij herverkaveling van glastuinbouwgebieden. Ik denk dat samen optrekken in het gebiedsproces de oplossing is. Mocht uit die pilot blijken dat er toch belemmeringen zijn, dan zou je kunnen kijken of een experiment onder de Omgevingswet mogelijk is. Ik deel dus wel dat het nodig is — dat is net ook gezegd — om in een gebied met glastuinbouw integraal aan de slag te gaan. We willen de sector daar graag bij helpen. Het is ook wel logisch, want ook daar komen heel veel vraagstukken bij elkaar; vraagstukken van energie, water en logistiek. Ik zei al: we spreken met LTO daarover. LNV is er ook bij betrokken. Maar wat ik eigenlijk vraag, is om eerst te bezien of het huidige instrumentarium, volledig in samenhang, echt wel is benut, of dat dat niet het geval is. Herverkaveling met glasopstallen is niet verboden, maar ik vind het te ver gaan om het nu ook te verplichten.

De voorzitter:

Dat betekent ook dat uw appreciatie over het amendement op stuk nr. 12 ...

Minister Ollongren:

... "ontraden" is.

De heer Ronnes (CDA):

Ik betreur het dat de minister niet het belang ziet van dit amendement om snelheid te krijgen, ook in de herstructurering van de kassen die eigenlijk in de weg staan en op een andere plek ruimte zouden kunnen krijgen. Je ziet dat er projecten zijn die eigenlijk vastliggen op een heel klein onderdeel. Op het moment dat je dan via een onteigeningstraject gaat lopen, ben je jaren verder. Ziet de minister dat belang niet? Waarom zou deze ruimte in de Crisis- en herstelwet niet mee gebruikt kunnen worden om ervaring op te doen met dit middel?

Minister Ollongren:

Ik zie het belang wel, alleen ik denk dat het nog kan met gebruikmaking van het huidige instrumentarium. Ik denk dat daar nog kansen liggen. Dus het gaat mij eigenlijk te snel om nu over te gaan tot datgene wat de heer Ronnes en anderen voorstellen. Ik zou liever zien, en dat vraag ik natuurlijk aan de leden die dit hebben voorgesteld, dat ik nog de ruimte krijg om samen met betrokkenen, met LTO, Glaskracht, LNV, ondernemers, provincies en gemeenten aan de slag te gaan en echt te kijken wat er nog kan binnen de vrijwillige herverkaveling van gebouwen. Er zit natuurlijk ook wel een principieel punt achter. Het gaat niet alleen om grond. Het gaat echt om een gebouw dat op de grond staat. Dat maakt het toch wat ingewikkelder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Een groot deel van alle groepen die de minister nu noemt, heeft ons ook benaderd en wil graag dat op deze manier een oplossing wordt geboden voor het probleem, dat zij mede met ons zien. Ik ben benieuwd wat daar dan uit komt. Ik begrijp nog steeds de overweging van de minister niet om dit nu niet te doen. Zij zegt dat er nog andere mogelijkheden zijn. Er komen straks andere amendementen, waarvan ik de verwachting heb dat de minister daar wel oordeel Kamer op gaat geven. Er zijn nog andere manieren om daarmee om te gaan. Ik zou dus van de minister verwachten dat zij de redeneerlijn die zij nu toepast op het afwijzen van dit amendement ook doorvoert bij andere amendementen, die zo meteen nog voorbij komen.

Minister Ollongren:

Ik denk dat ik weet op welk amendement mevrouw Laan doelt, maar ik hoor vast straks van haar of haar verwachting wel of niet uitkomt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Over dit amendement, waar mijn naam niet onder staat, ben ik wel positief. De minister zegt dat er voldoende instrumenten zijn. Ik hoor nu al vanuit de praktijk dat er inderdaad een enkeling is die het proces kan frustreren, waardoor dit misschien wel een wenselijke route is. Mijn vraag aan de minister is: heeft zij er principiële bezwaren tegen?

Minister Ollongren:

Mevrouw Dik-Faber heeft wel heel goed geluisterd, want ik heb natuurlijk vooral betoogd dat ik denk dat er nog ruimte is om het beter te doen gewoon binnen het huidige instrumentarium. "Bezwaar" is dan het grootste woord, maar er zit inderdaad wel een principiële bedenking onder. Wat ik al zei: het is ook wel iets ingewikkelder, omdat het niet alleen maar gaat over land en grond, maar ook over grond waarop gebouwen staan. Dat maakt het wel wat ingewikkelder. Daar zit ook mijn principiële bedenking hiertegen. Maar gewoon puur praktisch zou ik zeggen: ik zie nog mogelijkheden om het te doen in het kader van het huidige instrumentarium. Als dat, ondanks dat ik denk dat het wel kan, tegen zou vallen, dan zou ik wel bereid zijn om het gesprek hierover nogmaals aan te gaan. Dus een principiële bedenking!

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laten we er geen woordspelletje van maken. Dat wil de minister vast niet en dat wil ik ook niet. Ik loop er nu wel tegen aan dat ik uit de praktijk signalen krijg dat men vastloopt met het bestaande instrumentarium. Onteigening is een ingewikkeld langdurig proces en daardoor kan één eigenaar in een gebied dat geherstructureerd moet worden, het hele proces oeverloos frustreren. Ik ga ervan uit dat de minister die signalen ook hoort en dan zegt ze toch: kijk nog maar eventjes aan of het met de bestaande instrumenten kan. Ze doet dat, terwijl er gezegd wordt: we hebben juist meer nodig dan de bestaande instrumenten.

De voorzitter:

Het is volgens mij wel een herhaling. Maar goed, de minister.

Minister Ollongren:

Ik begrijp het ook wel. Mevrouw Dik-Faber en anderen krijgen signalen van partijen die in concrete gevallen vast zijn gelopen. Dat zal ongetwijfeld zo zijn; die signalen krijg ik natuurlijk ook. Maar toch, als wij nu het signaal afgeven dat het toch nog een keer op die manier moet, kan dat toch dingen in beweging brengen. Ik wacht natuurlijk af want de Kamer beslist, maar dat zou mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dan kom ik op een amendement dat ziet op de Gaswet. Ik dacht dat dat ook een gezamenlijk amendement was van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs. Ook die valt inderdaad niet onder de Crisis- en herstelwet en dat betekent dat er nu niet van kan worden afgeweken. U weet misschien dat de komende tijd aan de Energiewet 1.0 wordt gewerkt. Daar gaat de Gaswet in op. Collega Wiebes heeft het voornemen om de Kamer daarover in de loop van volgend jaar te informeren en om de Kamer die wetswijziging toe te sturen. Er wordt wel aan gewerkt en er wordt ook nagedacht over het slechten van belemmeringen voor gemeenten. Maar ik sta niet negatief tegenover dit amendement. Het zou betekenen dat je de Gaswet zou toevoegen aan de Crisis- en herstelwet. Als er een experiment komt, dan moeten we bezien of het onder die gewijzigde Crisis- en herstelwet valt of dat het al onder de Energiewet 1.0 in oprichting kan worden uitgevoerd. Ik zou zeggen: dat kan wat mij betreft. Met andere woorden, ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

We hebben het over het amendement op stuk nr. 8 en dat krijgt dus oordeel Kamer. Mevrouw Laan heeft daarover een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Allereerst bereiken mij signalen dat deze motie niet oordeel Kamer zou krijgen van het ministerie van EZK. Ik ben benieuwd in hoeverre de minister dat in die zin ook meeneemt. Ten tweede heb ik de vraag aan de minister of zij erkent dat er afspraken zijn gemaakt om over dit soort verregaande amendementen en moties pas met elkaar in discussie te gaan op het moment dat die Klimaatwet en de uitkomsten van de tafels ons gaan bereiken. Dat is de tweede vraag. De derde vraag is het volgende. Als zij haar lijn inderdaad consequent zou doorvoeren ten aanzien van de beoordeling van het amendement van daarnet, zou zij nu ook op ontraden moeten uitkomen. Waarom wijkt de minister dus van haar eigen redeneerlijn af?

Minister Ollongren:

Op dat laatste punt zou ik tegen mevrouw Laan willen zeggen dat dat echt niet zo is. Ik heb net, daartoe uitgedaagd door mevrouw Dik-Faber, gezegd dat het mij in het geval van het amendement waarover wij zonet spraken, om een principiële bedenking gaat. Dat is hier niet het geval. Hier is het eigenlijk puur praktisch. Die redenering leidt ertoe dat ik in dit geval zeg: dit zou kunnen; ik sta er niet negatief tegenover. Het kabinet spreekt altijd met één mond, zoals mevrouw Laan weet. Dit is dus een uitspraak die ik namens het kabinet, en dus ook namens collega Wiebes, doe. Ik zei net al tegen de Partij voor de Dieren over de klimaattafels dat die nog volop bezig zijn, ook met de volle betrokkenheid van het kabinet en de bewindslieden die die onderdelen in portefeuille hebben. Er zal nog veel meer komen, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om een aantal zaken al te doen. Zo heb ik net gezegd dat ik vind dat die Crisis- en herstelwet ook een bijdrage levert aan het zorgen voor duurzame nieuwbouw. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat dat niet hoeft te wachten op de zaken die ongetwijfeld nog zullen voortvloeien uit het klimaatakkoord.

De heer Ronnes (CDA):

Even een vraag aan de minister over de reikwijdte van dit amendement. Zou het niet verstandiger zijn om een grens aan te geven tot op welke hoogte deze uitzondering toegepast kan worden, zoals bijvoorbeeld op de pilotgebieden die door het ministerie zijn aangewezen? Is de minister het met mij eens dat je het in zou moeten perken tot die gebieden waar je nu echt tegen een grens aanloopt, dat je niet verder kunt?

Minister Ollongren:

Dit hele wetsvoorstel is natuurlijk ingeperkt, zou je kunnen zeggen, dus een uitbreiding met deze wet biedt mogelijkheden, maar die zijn zeker niet oneindig. Maar ik wil naar aanleiding van de vraag van de heer Ronnes nog even precies kijken hoe hij dat bedoelt en of dat nog tot aanvullingen van mijn kant zou moeten leiden. Dat zal ik dan in tweede termijn toevoegen.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste categorie, de categorie overig. Daar heb ik nog een klein stapeltje liggen. De eerste vraag die ik wil behandelen is die van de heer Ronnes. Wil de minister soepeler omgaan met verzoeken van gemeenten om deel te nemen aan het experiment lokale en regionale projecten met een nationale betekenis? Tot op heden hebben drie gemeenten een verzoek gedaan om toegevoegd te worden aan dit experiment en die zijn allemaal direct gehonoreerd. Ik werk daar graag aan mee. Het toevoegen van gebieden en projecten aan het experiment via een ministeriële regeling is ook op dit experiment van toepassing. Ook dat kan zeven maanden tijdwinst opleveren.

Mevrouw Laan vroeg of ik soepeler kan omgaan met het criterium ... Sorry, dat is dezelfde vraag. Alleen voegde zij daar iets aan toe, ze zei namelijk: alle woningbouw voldoet toch aan dit criterium. Ik ben het met haar eens dat de realisatie van voldoende woningbouwmogelijkheden absoluut van nationale betekenis is. Daar zetten we ons, denk ik, ook met elkaar enorm voor in. Alle gemeenten die gebruik willen maken van dit experiment, juist voor de woningbouw, nodig ik dan ook graag uit om zich te melden, want die zou ik graag willen toevoegen. Dus ik ben het eigenlijk ook met dat punt van mevrouw Laan eens en hoop dat dat leidt tot aanmeldingen.

Zij vroeg ook of ik kan bezien of de mogelijkheden van de Crisis- en herstelwet wel breed genoeg bekend zijn. Ik denk dat de wet echt bekend is. Hij is er natuurlijk ook al een tijdje en we zien ook gewoon in de lopende projecten dat er meer dan 125 gemeenten mee aan de slag zijn, dat er 250 experimenten lopen. Zowel vanuit de VNG als vanuit BZK wordt veel informatie over de toepassing van de Crisis- en herstelwet gegeven. Als mevrouw Laan toch concrete aanwijzingen heeft dat dat niet zo is, dan hoor ik dat graag, maar ik heb op zichzelf uit de cijfers en de belangstelling die aanwijzing niet.

In het verlengde daarvan vroeg zij of wij provincies en gemeenten proactief kunnen benaderen om experimenten aan te vragen. Nou, ambtenaren van het ministerie zijn eigenlijk dagelijks aan het werk om gemeenten en provincies te bezoeken en de mogelijkheden bij hen onder de aandacht te brengen. Daar worden congressen over gehouden en er is ieder jaar een voortgangsrapportage. Ook dat is een kwestie van in de dagelijkse praktijk de relevante partijen ermee te confronteren, in positieve zin bedoeld. Een terecht punt dus, maar dat gebeurt eigenlijk ook op dagelijkse basis.

Mevrouw Dik-Faber, maar ook anderen, hadden aandacht voor een ander probleem, namelijk als je de bouw aanjaagt en ook in de bouw graag innovatie wilt zien, dan heb je daar mensen voor nodig. Dat ben ik eens met iedereen die dat gezegd heeft. Innovatie in de bouwsector is nodig en kan ook bijdragen aan het efficiënter benutten van de schaarse capaciteit in de bouwsector. Dat vindt de sector zelf ook en het is natuurlijk ook primair een verantwoordelijkheid van de sector, maar als het kabinet en als ik daar een faciliterende rol in kunnen spelen, dan doen we dat natuurlijk graag. Vanuit die rol ben ik ook betrokken bij de bouwagenda. Ik zie dus ook dat die sector dat goed oppakt.

Bij de bouwagenda speelt ook het ministerie van OCW een rol. Dat kan ook helpen bij het aanpassen van de onderwijsprogramma's en het doel is erop gericht om bij te dragen aan capaciteit, aan kennis en aan vernieuwing, en ook dat weer in het kader van de verduurzaming. Tijdens datzelfde werkbezoek in Zoetermeer — dat was ook heel mooi — was mboRijnland aanwezig en een aantal marktpartijen vertelden hoe zij er in samenwerking met het mbo voor zorgen dat in plaats van dat nieuwe werknemers eigenlijk twee jaar opgeleid moeten worden in het bedrijf, ze de opleiding en het werk combineren en dat daarmee de mensen veel sneller inzetbaar zijn. Innovatie in de bouw, ook daar is nog wel een wereld te winnen.

De heer Kops had nog een aantal punten, maar een deel daarvan heb ik al behandeld. Hij had het over de onbetaalbare energietransitie. Wat zal ik ervan zeggen? Het gaat ook over energietransitie, maar het gaat vooral over woningbouw. Het gaat vooral over het bouwen van nieuwe woningen die per definitie als zij duurzaam worden gebouwd een bijdrage leveren aan die energietransitie. Dus in mijn ogen levert het juist een bijdrage daaraan.

Dan een beetje een vreemde eend in de bijt, maar ik wil het lid Van Gerven toch antwoord geven op zijn vraag of de huidige woningnood veroorzaakt is door politieke keuzes. De huidige woningnood is veroorzaakt door een forse economische crisis. Die had allerlei oorzaken, zoals een financiële crisis. Per saldo hebben we gezien dat door de recessie de bouw enorm is ingezakt. Dat heeft allerlei gevolgen, onder andere het vertrek van al die bouwvakkers waar de heer Van Gerven terecht op wees. Dat betekent dat we nu tegen een inhaalslag aan zitten te kijken en ook die mensen weer nodig hebben, die voor een heel heel groot deel zijn uitgestroomd. Die zijn voor een deel met pensioen gegaan en voor een deel ander werk gaan doen. Dan kom ik eigenlijk weer terug bij de opleidingen. Het is heel belangrijk ook jonge mensen te interesseren voor dit werk. We zien nu wel dat de woningbouw jaarlijks weer toeneemt, maar we zitten nog wel een tijd lang met die achterstand. We moeten dus een hoog niveau van woningbouw realiseren om de achterstanden die toen zijn opgelopen weer in te halen.

Mevrouw Teunissen vroeg nog wat ik versta onder de procedurele afspraken over de Wet natuurbescherming, maar die heb ik al behandeld. Mijn excuses. Zij had wel nog een andere vraag, namelijk of ik bereid ben om de afwijkingsmogelijkheden in de tijd te beperken tot 1 januari 2021. In de Invoeringswet Omgevingswet wordt bepaald dat de Crisis- en herstelwet wordt ingetrokken met de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Voor bestaande experimenten wordt natuurlijk wel een overgangsrecht geboden en aan de werking van alle experimenten is een maximale tijdsduur gesteld. De afwijkingsmogelijkheden zijn dus niet onbegrensd. De maximale tijdsduur verschilt per experiment en het lijkt mij niet logisch en ook niet wenselijk om lopende experimenten te beperken in de tijdsduur die is vastgesteld. De Crisis- en herstelwet loopt dus op zijn einde als wet op het moment dat de Omgevingswet er komt.

Ik kijk even of er nog heel veel andere punten waren. Er was nog een vraag van de heer Van Gerven over ICT bij gemeenten. Ik kan me op zich voorstellen dat hij daar zorgen over heeft. Waar het gaat over deze wet en ook over de Invoeringswet Omgevingswet zijn we volop bezig, onder andere met het ontwikkelen van het Digitaal Stelsel. De gemeenten zijn daar nauw bij betrokken. Daar is juist alles erop gericht dat er niet aan de kant van de IT een probleem ontstaat, omdat we juist dat Digitaal Stelsel in werking willen hebben voordat de wet in zijn totaliteit in werking treedt.

Tot slot een laatste vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Zij vraagt hoe het zit met de uitzondering op rijkswegen met betrekking tot het stellen van luchtkwaliteitseisen. Het klopt dat er een uitzondering is opgenomen om te voorkomen dat een gemeente strengere luchtkwaliteitseisen opneemt rondom een rijksweg en daarmee de verkeersdoorstroming onmogelijk maakt. Met deze uitzondering heeft de regering hier op voorhand duidelijkheid over willen verschaffen, maar het is niet de bedoeling om minder strenge eisen aan rijkswegen te stellen. Dat kan ook niet, daaraan staan ook Europese regels in de weg. Dus het Rijk moet gewoon voldoen aan de normstelling rond de luchtkwaliteit.

Voorzitter. Ik kijk even of ik nou ook alle amendementen al heb behandeld.

De voorzitter:

Volgens mijn administratie zijn er nog drie niet behandeld, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 13, 17 en 18.

Minister Ollongren:

Het amendement op stuk nr. 13 is van mevrouw Van Eijs. Ik ben wel uitvoerig ingegaan op de kwestie van B en W versus de gemeenteraad. Uit mijn toelichting hebt u, denk ik, net al afgeleid dat ik dit amendement wil ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13, van mevrouw Van Eijs, wordt ontraden.

Minister Ollongren:

Het amendement op stuk nr. 17 is van de heer Van Gerven en de heer Smeulders en ziet op hetzelfde, namelijk ook de gemeenteraad versus B en W. Hetzelfde betoog geldt voor dit amendement. De bevoegdheid van de gemeenteraad wordt in mijn ogen niet ingeperkt. Ik ontraad dus ook dat amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 17, van de leden Van Gerven en Smeulders, wordt ontraden.

Minister Ollongren:

En het amendement op stuk nr. 18 heb ik gehad.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn betrouwbare staf. Is er een appreciatie uitgesproken over het amendement op stuk nr. 18? Volgens onze administratie nog niet.

Minister Ollongren:

Misschien heb ik het amendement dan niet genoemd, maar bij het onderwerp heb ik gezegd: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18, van de heer Ronnes c.s. krijgt oordeel Kamer. Dank u wel.

Ik kijk even naar de leden. Zijn alle vragen beantwoord? Dat lijkt het geval te zijn. Is er behoefte aan het houden van een tweede termijn? Jazeker is dat het geval. Ik geef in de tweede termijn het woord aan de eerste spreker, de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister nog hartelijk danken voor de brief van 22 oktober 2018, waarin zij een reactie geeft op het artikel in het Nederlands Juristenblad over constitutionele aardverschuivingen in het omgevingsrecht. Daarin komt die discussie over de rol van de raad versus de rol van het college goed aan bod, het onderwerp dat we vanavond ook besproken hebben. Ik ben blij met het duidelijke antwoord van de minister in deze brief. Daarin schrijft zij dat de rol van de raad ten opzichte van het college van B en W gewoon niet verandert. Ik moet zeggen dat ik de beantwoording van de minister zo duidelijk vond dat ik mijn collega's aanraad om die brief van de minister, van 22 oktober 2018, nog eens goed te raadplegen, want daar staat volgens mij heel duidelijk in hoe het zit.

Ik wil nog graag de reactie van de minister op de suggestie uit de bouwwereld om af te rekenen met bezwaarmakers die eindeloos procederen, puur uit eigenbelang. Kent de minister die signalen ook? Moeten we die signalen serieus nemen? Het CDA wil niemand zijn recht ontzeggen om bezwaar te maken, maar notoire bezwaarmakers die procederen om te procederen, frustreren veel te veel. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om? En ziet de minister hier nog mogelijkheden?

Dank voor de steun voor het amendement over de projecten vanaf vijf woningen. Ik denk dat dit in veel dorpen, met name de kleinere dorpen, echt gaat helpen.

Helaas steunt de minister het amendement over de Wilg niet. Ik hoop dat ik wel op steun hiervoor kan rekenen van mijn collega's hier in de Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks, maar ik zie dat hij wil afzien van zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik haal nog even één punt terug, namelijk de energieprojecten die worden aangewezen als projecten van maatschappelijke waarde. De minister zei: ook ik hecht aan een zorgvuldige ruimtelijke inpassing en ik wil er de participatie van omwonenden aan toevoegen. Ik hoor graag van de minister op welke manier zij dat concreet invulling wil gaan geven. En op welke wijze kan de Kamer daarvan op de hoogte worden gehouden?

Ik ben blij dat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen van de minister. Ik hoop ook op steun vanuit deze Kamer. Er zijn enkele suggesties gedaan. Daar wil ik zeker nog naar kijken om te komen tot maximaal draagvlak in deze Kamer. Maar de minister is al positief en daar ben ik echt heel blij mee.

Ik wil graag nog één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen en Bouwend Nederland blijkt dat de bouw vooral de focus heeft op prijsconcurrentie en dat innovaties uitblijven;

overwegende dat innovatie en industrialisatie onmisbaar zijn bij het beoogde en noodzakelijke tempo bij de verduurzamingsopgave in de gebouwde omgeving;

overwegende dat kostenbesparing en opschaling nodig zijn om duurzaam (ver)bouwen tot een succes te maken, waarbij industrialisatie en tempo van de opschaling een boost kunnen krijgen door de analogie te zoeken met opschaling van wind op zee;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om innovatie en industrialisatie aan de aanbodkant op te jagen, zodat verduurzaming van woningen en gebouwen kan worden opgeschaald en goedkoper kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35013).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, dank. Een korte tweede termijn, waarin ik de minister wil bedanken voor haar beantwoording. Wij kunnen met elkaar concluderen dat hoe meer mensen een huis hebben, hoe meer mensen zich thuis voelen in dit land en dat we in dit land dus ook rekening moeten houden met de dingen die we hier organiseren. Als wij amendementen goedkeuren waarmee wij het individuele huizenbewoners lastig maken om zich te kunnen verzetten tegen de overheid, dan is dat wat de VVD betreft nooit de bedoeling geweest van de Crisis- en herstelmoment, om op die manier ook het draagvlak ten aanzien van de hele klimaatsituatie die we hebben te verslechteren. Wij zouden dat heel erg jammer vinden. We horen graag van de minister in de tweede termijn hoe dat amendement, dat zij net oordeel Kamer heeft gegeven, niet als een boemerang terugkomt, waardoor wij mensen in dit land niet enthousiast maken over de klimaatverandering maar juist kritisch maken over de verandering van het klimaat. Wij willen wonen en mensen juist stimuleren. We willen graag horen hoe u daar een middenweg in kunt vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Excuus, er is nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber over uw tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb toch nog wel even een vraag, want ik sta hier echt met mijn oren te klapperen. We staan voor een ontzettend grote opgave. Op heel korte termijn komen de klimaattafels met voorstellen hoe we de transitie gaan vormgeven, maar over één ding zijn we het eens: Nederland zal van het Gronings gas af gaan. Nu hebben we gemeenten de regie gegeven om daarmee aan de slag te gaan. Dit amendement regelt het. Het zit niet in de weg van de klimaattafels. Het ondersteunt juist het proces zoals dat aan de klimaattafels wordt vormgegeven. De klimaattafels komen met concrete maatregelen — daar gaan we van uit — hoe we dat draagvlak kunnen organiseren en hoe iedereen in Nederland straks die transitie kan gaan betalen. Dus ik denk dat de VVD-fractie nu allemaal dingen in het amendement stopt waar dit amendement helemaal niet over gaat.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag is: wil mevrouw Laan toch nog eens goed naar het amendement kijken? Want er worden nu toch allerlei trajecten door elkaar gehaald. Ze leest meer in het amendement dan op papier staat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik denk dat het betoog van mevrouw Dik-Faber precies samenvat waar bij ons het bezwaar zit. U zegt: de uitkomsten van de tafel komen eraan. Inderdaad. Er gaan dingen door elkaar heen lopen. En hoe komt dat? Omdat u nu al komt met amendementen op wetten die u ook volgend jaar had kunnen indienen, als wij de duidelijkheid en inzichten hebben over alles wat er uit de klimaattafel is gekomen. Maar u sorteert nu voor. Wij willen dat het volgordelijk gewoon netjes gebeurt, zodat iedereen ook weet wat er speelt. Wij willen graag dat dit hele land enthousiast wordt over een wijziging in onze omgang met het klimaat. Dat moet bij mensen vandaan komen. Dat moeten mensen gaan voelen. Wij kunnen dat hier in Den Haag niet gaan afdwingen, en moeten dat ook niet doen op deze manier, via een amendement op een wet die daar in eerste instantie niet voor bedoeld was.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er wordt hier niks door elkaar gehaald en er wordt niks afgedwongen. Het enige wat het amendement doet, is zorgen dat gemeenten, als er wijken van het gas af gaan, ook de instrumenten hebben om het daadwerkelijk te organiseren. Die afspraken hebben we al met elkaar gemaakt, dus geef gemeenten nou ook de mogelijkheid om het te doen. Al het andere komt volgende week, of zo snel als mogelijk, met de uitkomst van de klimaattafels. Dus laten we alsjeblieft de dingen benoemen zoals ze zijn en het niet nog complexer maken, want dat vind ik echt ingewikkeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja. U zegt het zelf: al het andere, al het andere. U zegt het zelfs twee keer. Dan hadden we dit daar ook bij kunnen behandelen en hadden we dat niet nu hoeven doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U komt er volgens mij niet met elkaar uit, maar er is nog een interruptie van de heer Smeulders, volgens mij over hetzelfde.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, inderdaad over hetzelfde. Ik dacht "ik laat het lopen", maar ik kan het toch niet laten passeren. Vindt mevrouw Laan van de VVD het gek dat de onderhandelingen aan de klimaattafels zo moeizaam verlopen als de politiek eigenlijk zo tegenhangt? Want dat doet u nu weer. Er wordt gewoon een heel reëel voorstel ingediend, volgens mij op verzoek van heel veel gemeentes, door twee van de vier coalitiepartijen. En de VVD en ook het CDA zeggen: ho, dat kan niet gebeuren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb hem eigenlijk al gesteld: vindt u het gek dat die onderhandelingen zo moeizaam gaan als u als politiek elke keer als er een initiatief komt uit de maatschappij rondom het aanpakken van de klimaatverandering en duurzame energie, tegen gaat hangen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik zit niet aan die tafels, dus ik kan daar niks over zeggen. Als u zegt "u als politiek" en ik dat dan ben, vind ik dat een enorm compliment, maar ik kan dat niet op mijn schouders nemen. U bent dat ook, dat zijn wij met ons allen, alle 150 en nog heel veel aanverwante artikelen. Ik zie niet dat die gesprekken moeizaam lopen. Dat het over een majeur onderwerp gaat, realiseer ik me heel goed. Het gaat over heel veel mensen in dit land die straks met de effecten ervan moeten dealen en wheelen. Dat zie ik graag tegemoet. Die klimaattafels komen straks naar ons en dan zullen wij namens al die Nederlanders met elkaar in de clinch gaan. Ik kijk ernaar uit om met u dat debat aan te gaan om Nederland mooi en prachtig maar ook betaalbaar te maken voor alle Nederlanders.

De voorzitter:

De heer Smeulders tot slot.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik kijk zeer uit naar dat debat, maar ik ben wel een beetje verbaasd door het antwoord van mevrouw Laan. Ik geloof meteen dat zij niet persoonlijk aan die tafel zit, maar wil mevrouw Laan ontkennen dat via partijpolitieke lijnen nu gesprekken plaatsvinden — het cockpitoverleg of hoe heet het tegenwoordig allemaal? — over wat wel en niet acceptabel is als uitkomst van die tafels? Is dat wel of niet het geval? Als u zegt dat dit het geval is, en volgens mij is dat zo want dat staat in alle kranten, heeft u wel degelijk als VVD-Tweede Kamerfractie invloed op wat er nu wordt besproken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat was geen vraag.

De voorzitter:

Nee, volgens mij ook niet. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

We wijken volgens mij toch een beetje af van het onderwerp waar het vandaag over gaat.

De voorzitter:

U heeft wel een vraag aan mevrouw Laan?

De heer Ronnes (CDA):

Ja, over de Crisis- en herstelwet. Ik wil even iets proeven bij mevrouw Laan. De doelstelling is dat wij met de Crisis- en herstelwet versnelling krijgen en dat daar waar experimenten nodig zijn, die kunnen plaatsvinden. Nu is het zo dat we op het terrein van de energietransitie pilotwijken hebben aangewezen. We zouden er wel voor voelen als het amendement beperkt wordt en een aantal randvoorwaarden heeft. Je kijkt bijvoorbeeld alleen naar de pilots of je zoekt nog een stukje verbreding, maar dan echt voor de gebieden waar een Crisis- en herstelwet nodig is om die experimenten te kunnen doen. Zou u er dan wel mee kunnen leven?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat zou consequent zijn en daar ben ik altijd een groot voorstander van, dus ja.

De voorzitter:

Dat was net ook een vraag aan de minister waar ze nog op terug zou komen in de tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Ik wil graag toch nog ingaan op het punt van de projectuitvoeringsbesluit en de rol van de raad daarbij. De minister heeft aangegeven dat de invloed van de raad niet achteruitgaat. Met dit besluit kunnen alle toestemmingen voor een bepaald project worden gegeven. Hiermee kan dus ook van een bestemmingsplan worden afgeweken, zelfs voor de bouw van een grote nieuwbouwwijk van 2.000 woningen. Nu wordt de verklaring van geen bedenking op dit moment toegepast voor relatief kleine afwijkingen van het bestemmingsplan, maar de minister rekt dit dus op tot grote nieuwbouwwijken. Geen bedenking hebben is heel wat anders dan een bevoegdheid hebben. De raad heeft geen bevoegdheid, tenzij hij aangeeft geen bedenkingen te hebben. De raad zit niet langer aan de knoppen. De burger heeft veel minder inspraak. Een bestemmingsplan wordt een wassen neus, want over bestemming, bouwhoogte, bouwvak, het type woning en energieprestaties kan de raad allemaal niet meer meebeslissen en bijsturen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan zij dan oordelen dat de invloed van de gemeenteraad niet achteruitgaat en dat de rol niet verandert?

Voorzitter. Daar ben ik nog even benieuwd naar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kops ziet af van zijn tweede termijn. De heer Van Gerven ziet ook af van zijn tweede termijn. Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs. Zij gaat wel gebruikmaken van haar tweede termijn en zij spreekt namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik wil nog kort iets zeggen over de motie door mijn collega Dik-Faber mede namens mij is ingediend. Ik denk dat het erg belangrijk is om te zorgen voor meer innovatie in de bouw. Dat is hard nodig. Ik ben dus blij om te horen dat de minister aan de gang is met de nationale bouwagenda. Dat is heel belangrijk, want we hebben het er vandaag bij de Crisis- en herstelwet over om de bouw door middel van meer handjes en betere en duurzamere technieken te versnellen en goedkoper en circulair te maken.

Ik ben ook bij met het "oordeel Kamer" dat de minister heeft uitgesproken over het amendement op stuk nr. 8, over gasloze wijken. Helaas heeft ze datzelfde oordeel niet kunnen geven aan het amendement op stuk nr. 13, over de structuurvisie. Ik vind het toch heel belangrijk dat de raad in positie blijft. Ik snap dat de minister zegt dat dit niet is hoe ze het had bedacht, maar ik hoop toch dat de rest van de Kamer daar nog eens goed naar wil kijken. De minister heeft bij het amendement op stuk nr. 14 aangegeven dat zij graag zou zien dat wij de bovengrens optrekken naar 500. Ik wil daar graag over nadenken, omdat ik dat toch best weer een oprekking vind van de huidige mogelijkheden, zoals net ook werd aangegeven. Ook nu kan de raad al besluiten om een aantal beslissingen aan het college te mandateren. Het is dus niet zo dat de raad nu altijd voor elk wissewasje aan de slag moet.

Voor D66 gaat woningbouw versnellen dus samen met duurzame, bestendige ontwikkelingen, zodat we nog lang van woningbouw kunnen genieten.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij ongeveer vijf minuutjes nodig heeft om de vragen te beantwoorden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen, want de minister is zover om nog een paar vragen te beantwoorden, om een motie te voorzien van haar appreciatie en om nog even terug te komen op het amendement op stuk nr. 8 van de leden Dik-Faber en Van Eijs. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn inderdaad nog een paar vragen. Om te beginnen de vraag van de heer Ronnes, die zei dat hij toch vaak hoorde over eindeloos procederen. Ik herhaalde even zijn woorden, maar je zou ook kunnen zeggen: onnodige procedures voorkomen. Dat is, denk ik, ook wel iets waar we in de breedte vaak van zeggen: we moeten de juridisering van de samenleving terugdringen. Dat begint bij de overheid. Je moet het eigenlijk mensen niet kwalijk nemen, maar ook gewoon kritisch naar de overheid kijken. Collega Dekker heeft daar ook een brief over naar de Kamer gestuurd. We willen eigenlijk dat overheden veel meer contact hebben met mensen, ook informeel. Dat is bedoeld om te voorkomen dat mensen grijpen naar het instrument van de juridische procedure. Dat gaat over het programma Passend contact met de overheid. Dat kan ook heel goed worden toegepast bij de vergunningverlening. Het kabinet zet dus ook in op verdere landelijke overheidsbrede implementatie van passend contact. Dat is een manier om dit te doen.

Ik ben het met de heer Ronnes eens dat het zeker gebeurt. Dat kan voor sommige partijen in zo'n proces natuurlijk ongelofelijk vervelend zijn. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Ronnes dat mensen bepaalde rechten hebben. Die willen we hun natuurlijk niet ontzeggen. We willen eigenlijk niet dat er onnodig en oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Ik zou daarvoor niet nu een extra regeling in het leven willen roepen, maar ik onderken wel het punt dat de heer Ronnes maakt.

Dan wil ik ook nog even terugkomen op het amendement onder het kopje Wilg, omdat het daar in eerste termijn uitvoerig over ging. De heer Ronnes heeft net betreurd dat ik het amendement niet heb omarmd. Ik wil toch nog één keer dat principiële punt maken, waar mevrouw Dik-Faber ook naar vroeg. Het gaat over eigendomsrecht. Dat is wel een heel belangrijk recht in onze rechtsstaat. Eigenaren moeten goed worden beschermd in het geval dat er sprake zou moeten zijn van het ontnemen van eigendom. Er is op dit moment geen regeling waarmee vastgesteld wordt dat een eigenaar een gelijk gebouw krijgt na ruil. Dat is natuurlijk een punt. Een onteigening is een instrument met veel waarborgen. Ik zei zonet: ik zou nog binnen de bestaande instrumenten de mogelijkheid willen hebben om toch nog te kijken wat er wel kan. Het is mogelijk om de Wilg en de Onteigeningswet gecombineerd in te zetten. Er is nog geen ervaring met toepassing van onteigening bij herverkaveling van glastuinbouwgebieden. Ik denk dat het goed zou zijn om eerst dat soort ervaring op te doen. Het is een net wat uitvoeriger betoog dan ik net hield, maar ik blijf dus bij mijn stelling dat het eerst zo zou moeten en dat we dan pas zouden kunnen concluderen of dat toch misschien onverhoopt aan het eind van de rit onvoldoende uitkomst biedt. Dan zou ik bij uw Kamer terug kunnen komen, waarna we de discussie zouden kunnen voeren over een ander instrument. Ik blijf dus bij mijn oordeel, maar ik hoop dat ik de Kamer iets meer heb meegenomen in de bezwaren die ik zie.

Dan ben ik bij een vraag van mevrouw Dik-Faber over de ruimtelijke inpassing. Daar heeft zij in eerste termijn wat over gezegd. Ik reageerde daarop met de opmerking over de Nationale Omgevingsvisie en de plannen die daaruit zullen voortvloeien. Even specifiek: het projectuitvoeringsbesluit kan alleen vastgesteld worden als er sprake is van een goede ruimtelijke inpassing. Dat is daarin geborgd. Er gelden dezelfde eisen voor het projectuitvoeringsbesluit als voor een omgevingsvergunning, waar dat in opgaat. We zijn het op dat punt dus met elkaar eens.

Dan de discussie zonet tussen een aantal leden over het amendement dat ziet op de Gaswet. Om het even terug te brengen tot de proporties die het heeft, waarover mevrouw Dik-Faber ook sprak: het moment waarop een experiment wordt aangemeld, is het moment om te kijken naar de precieze vormgeving, waar de heer Ronnes ook naar vroeg. Uiteraard moeten de belanghebbenden en de gemeenten daar ook goed bij betrokken worden. De AMvB waarin zo'n experiment wordt geregeld, wordt hier voorgehangen en er is ook internetconsultatie, dus er zit een soort inperking in het proces, zou ik tegen de heer Ronnes willen zeggen. Het experiment wordt aangemeld, er komt een AMvB en dat kadert in, voor zover dat nodig is. Het moet worden toegesneden op concrete projecten. Misschien kan dat de heer Ronnes geruststellen, en hopelijk ook mevrouw Laan, uiteraard.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Zij kwam terug op de rol van de gemeenteraad. Zij vroeg zich af of dat niet een wassen neus is, zoals zij zei. Dat is het echt niet. Ik vind de rol van de gemeenteraad echt belangrijk. Bij grote afwijkingen is er een omgevingsvergunning en dus een verklaring van geen bezwaar van de raad. Dat gebeurt ook in de dagelijkse praktijk. In de huidige praktijk is een gemeenteraad met een verklaring van geen bezwaar betrokken bij de omgevingsvergunning en zijn de colleges bevoegd. Dat vinden we met elkaar geen democratisch deficit. Dat werkt in de praktijk heel goed. Gemeenteraden kunnen daar goed mee uit de voeten, dus ik zou willen zeggen dat we daarmee ook hier meer dan genoeg recht doen aan de democratische controle in gemeenteraden.

De allerlaatste opmerking van mijn kant gaat over de motie die is ingediend door mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 19. Deze ziet op innovatie, verduurzaming en de opschaling. Ik zie hier een link met wat hier voorligt, maar ook met de ambities die het kabinet heeft rond het klimaat, innovatie in de bouw en de opschaling. Met andere woorden: ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende amendementen en de ene motie vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.