11 Project militair radarstation Herwijnen

Aan de orde is het VAO Project militair radarstation Herwijnen (AO d.d. 04/09).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Project militair radarstation Herwijnen. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wat doe je als kleine gemeente wanneer Defensie, met aan leiding de staatssecretaris, de plaatsing van een radarstation erdoorheen wil drukken? Dan kom je in verzet. Dat is niet voor niks. De gemeente West Betuwe is unaniem tegen de bouw van een militair radarstation in Herwijnen, omdat ze al een radarstation heeft. Defensie heeft op alle mogelijke manieren tegengewerkt en onvoldoende geïnformeerd. Dat blijkt ook uit de toezeggingen die de staatssecretaris ons heeft gedaan. Toch heeft de staatssecretaris gemeend het gemeentebesluit en alle bezwaren, met name die over het gezondheidseffect, te kunnen overrulen met een rijkscoördinatiebesluit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeenteraad van de gemeente West-Betuwe unaniem tegenstander is van de bouw van een militair radarstation in Herwijnen;

constaterende dat in Herwijnen al een KNMI-meteoradar is die ook hoogfrequente straling uitzendt;

voorts constaterende dat Herwijnen aan de Waal is gelegen waar jaarlijks tienduizenden schepen passeren die gebruik maken van radarapparatuur;

van mening dat Herwijnen niet verder moet worden belast met hoogfrequente straling;

verzoekt de regering het militair radarstation niet in Herwijnen te plaatsen en op zoek te gaan naar een andere locatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (31936).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot op heden geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de straling van de voorgenomen SMART-L-radar van de firma Thales;

verzoekt de regering een grondig wetenschappelijk onderzoek naar de stralingseffecten van de SMART-L-radar af te wachten, alvorens tot een definitieve beslissing over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (31936).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris heeft beterschap beloofd. De staatssecretaris heeft duidelijk laten blijken dat Defensie zijn huiswerk niet goed heeft gedaan, dat het broddelwerk was. De staatssecretaris heeft ook beloofd om de communicatie met de bewoners te verbeteren en om door TNO een onderzoek te laten uitvoeren naar de cumulatieve stralingseffecten, het grootste zorgpunt van de bewoners. Nu blijkt uit een publicatie van Follow the Money dat TNO in juni aan Follow the Money heeft gezegd dat het onderzoek afgerond zou zijn en bij Defensie zou liggen. Vervolgens heeft Defensie richting de journalisten gecommuniceerd dat het ook met bewoners gedeeld zou zijn. Dat blijkt allemaal niet het geval. Wordt hier een spel gespeeld? Want als ik alle feiten op een rij zet, roepen die bij mij die vraag op. Is dat onderzoek er nu? Waarom is dat niet gedeeld? Waarom is dat vorige week ook niet aan de Kamer gecommuniceerd? Waarom zegt de Defensieorganisatie tegen een journalist, tegen de bewoners en tegen de gemeente andere dingen dan tegen ons?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Mevrouw Diks, GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat indien een radarstation negatieve effecten heeft op de gezondheid van omwonenden, dit waarschijnlijk ook het geval zal zijn voor militairen die dagelijks met de radars werken;

verzoekt de regering mogelijkheden te onderzoeken om bij het monitoren van de gezondheid van Defensiepersoneel het werken met radars als onderwerp mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (31936).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is evident dat de staatssecretaris in het AO heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat ook zij de gang van zaken betreurde, dat het anders had gemoeten en dat het in de toekomst ook zeker anders zal gaan. Zelf heb ik als oud-lokaal-bestuurder heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat juist vanwege het toepassen van de Rijkscoördinatieregeling ook de Staat zo zorgvuldig mogelijk moet handelen. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat het inderdaad beter had gemoeten en dat ze het ook beter zal gaan doen.

Het belang van een radarstation is evident. Het maatschappelijk en het veiligheidsbelang zijn evident, maar wat mij betreft is het ook heel evident dat deze plek zeer problematisch is. Dat is om allerlei redenen zo. Zo is de omgeving zeer bezorgd over alles wat daar zou kunnen gaan gebeuren. Men maakt zich zorgen over de stapeling van straling en in ieder is geval helder dat de nu gekozen plek veel te dicht bij de bewoning ligt. Ik ben daarom heel benieuwd naar waar de staatssecretaris nog mee gaat komen: de antwoorden die ze nu gaat geven maar zeker ook het vervolg op deze vragen.

Ik wacht de beantwoording af en de vragen van ...

De voorzitter:

... mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ter verduidelijking een korte vraag. Leidt dit alles bij de fractie van GroenLinks tot de conclusie dat dat radarstation niet in Herwijnen gerealiseerd dient te worden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zou, zonder onderzoek en zonder antwoord van de staatssecretaris gehad te hebben, niet durven te beweren dat er nergens in Herwijnen een plek is waar zo'n station zou kunnen staan. Maar ik heb volgens mij net wel een aantal redenen aangeven waarom ik denk dat de huidige gekozen plek onbestaanbaar is. Die zie ik gewoon niet als mogelijkheid. Volgens mij hebben we in het AO ook heel nadrukkelijk gewisseld dat het enkele feit dat Defensie op die plek grond in eigendom heeft, natuurlijk nooit een argument kan zijn om er daarom een radarstation te plaatsen. Maar ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat de staatssecretaris op zoek gaat naar andere plekken in Nederland, omdat de situatie in Herwijnen nu al zo ontspoord is dat ik eerlijk gezegd ook niet zo goed zie hoe daar nu nog in gemoede tot een voor de bewoning logische en veilige plek voor het plaatsen van een radarstation gekomen kan worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, daarom. Daarom dacht ik dat u mijn conclusie zou delen. Maar u zegt: in ieder geval niet op de gekozen locatie. Brengt u dat dan in ieder geval wel tot de conclusie dat de Rijkscoördinatieregeling ingetrokken zou moeten worden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat denk ik eerlijk gezegd eigenlijk ook niet. Ik heb net namelijk ook aangegeven dat er natuurlijk een maatschappelijk belang is dat zo'n radarstation geplaatst wordt. Ik heb net aangegeven dat het best zou kunnen dat er binnen de scope van de Rijkscoördinatieregeling een andere betere plek in Herwijnen te vinden zou kunnen zijn. Ik weet dat niet. De staatssecretaris gaat daar misschien op antwoorden en zij doet daar in ieder geval onderzoek naar. Ik zou het dus voorbarig vinden om de Rijkscoördinatieregeling nu al in te trekken. Helder is dat ik heb aangeven dat ik de huidige gekozen plek niet als een optie zie.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar er is natuurlijk ook een maatschappelijk belang om de lokale democratie te respecteren en een heel groot maatschappelijk belang waar het gaat om de gezondheidseffecten. Deze regeling betreft natuurlijk deze locatie en met deze regeling blijft boven de markt hangen dat de staatssecretaris haar zin of de zin van Defensie kan doordrukken.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Gegeven het proces verbaast mij deze positie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vind het als oud-lokaal-bestuurder, eerlijk gezegd, ingewikkeld dat u zegt dat de staatssecretaris haar zin doordrijft. Ik heb volgens mij net heel nadrukkelijk aangegeven dat er ook een maatschappelijk nationaal belang is voor de plaatsing van een radarstation. GroenLinks is het ermee eens dat dergelijke zaken bestaan en dat die zich dus ergens in Nederland moeten bevinden, maar ik heb ook heel nadrukkelijk aangegeven dat ik de huidige plek niet als acceptabel beschouw vanwege alle argumenten die we daarstraks al gewisseld hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb soortgelijke vragen als de collega's eerder, want berichten bereiken mij ook van Herwijnen en de media over hoe het zit met het onderzoek naar de cumulatieve effecten. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan. Ligt er nu al een onderzoek of moet dat nog beginnen? Ik hoor graag een uitleg van de staatssecretaris op dat punt.

Ik heb nog een korte vraag over het stralingseffect van het 5G-netwerk. De staatssecretaris zei vorige keer: dat is lastig, want we hebben het nog niet. Betekent dit dan ook dat we helemaal niks kunnen onderzoeken op dat gebied? Ik neem toch aan dat je kunt extrapoleren, dat je dat er toch op enige manier bij kunt betrekken. Daarop hoor ik ook graag een reactie.

Ten slotte, voorzitter, een motie. Om nog eens te onderstrepen wat de uitkomst van het debat is geweest, hoor ik daar graag het oordeel van de staatssecretaris over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering door middel van een grondig onderzoek alternatieve locaties voor het radarstation in kaart te brengen en de Kamer over dit onderzoek te informeren, voordat de eerste schop in de grond gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Belhaj, Van Helvert en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (31936).

De heer Kerstens, PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week voerden we met elkaar een debat over het plaatsen van een nieuwe radartoren. Dat debat voerden we op het nippertje dankzij de onverzettelijkheid van de inwoners van Herwijnen in de Betuwe, die zich, om het zo maar te zeggen, geschoffeerd voelden door de manier waarop Defensie tot nu toe heeft gemeend tot besluitvorming te komen. De staatssecretaris is een paar dagen voor het debat naar Herwijnen afgereisd om haar excuses daarvoor aan te bieden.

Ik heb twee moties, een vergaande en een iets minder ver gaande, die niet minder belangrijk is. Ik begin met die laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie heeft erkend dat door haar handelwijze in de aanloop naar het besluit tot plaatsing van een nieuwe radartoren het vertrouwen in Defensie bij de inwoners van Herwijnen ernstig is aangetast;

overwegende dat Defensie heeft aangegeven te hechten aan herstel van dat vertrouwen alsook bereid te zijn zich daarvoor in te spannen;

overwegende dat dat laatste zijn beslag moet krijgen in het vervolg van het proces tot definitieve besluitvorming;

overwegende dat in het kader daarvan onderzoek plaatsvindt naar de mogelijke gevolgen voor de gezondheid van de cumulatieve straling waarvan in Herwijnen na eventuele plaatsing van de radartoren in kwestie sprake is;

verzoekt het kabinet niet alleen eventuele vragen van de inwoners van Herwijnen (c.q. hun vertegenwoordigers) daarin mee te nemen, maar ook mogelijke voorstellen om andere (op onderhavig vlak gerenommeerde) wetenschappelijke instituten daarbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Belhaj, Diks en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (31936).

De heer Kerstens (PvdA):

Dan de iets verder gaande.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie zich in de aanloop naar het besluit tot plaatsing van een nieuwe radartoren ten opzichte van de inwoners van Herwijnen niet heeft opgesteld zoals ook op basis van de eerder door de Kamer aangenomen motie-Kerstens c.s. (34932, nr. 11) mag worden verwacht, hetgeen door Defensie inmiddels ook is erkend;

constaterende dat daardoor het vertrouwen bij de inwoners van Herwijnen in Defensie als goede buur is verdwenen alsook dat het niet de verwachting is dat dat vertrouwen op de korte termijn voor besluitvorming die volgens Defensie zelf nog rest, in voldoende mate kan worden hersteld;

verzoekt het kabinet definitief af te zien van plaatsing van de radartoren in kwestie in Herwijnen en voor een andere locatie dan wel oplossing te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657 (31936).

Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Afgelopen week hebben we met de staatssecretaris een stevig en inhoudelijk debat over Herwijnen gevoerd. We hebben afgesproken dat alle vragen van de bewoners worden betrokken bij het onderzoek. Ook is ons toegezegd dat het TNO-onderzoek naar de Kamer wordt gezonden en er wordt gekeken of het RIVM daar een rol bij kan spelen. En misschien wel het allerbelangrijkste: de staatssecretaris gaat een gedegen onderzoek doen naar een alternatieve locatie. Wij zullen hier ook vanuit de Kamer op toezien. Zoals net vermeld, ondersteun ik de motie van de heer Kerstens en de heer Voordewind.

Ik kan eigenlijk alleen maar afsluiten door te zeggen dat het niet vaak gebeurt dat er bij een verschil van mening tussen lokale politiek en Den Haag een lastminutemogelijkheid wordt gecreëerd om iets toch te agenderen. Dat gebeurde in dit geval door onder anderen mevrouw Karabulut, de heer Voordewind en ondergetekende, vlak voor de zomer. Soms gebeurt dat. Dat verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik denk dat het goed is dat we dit hebben gedaan. Daardoor kreeg de staatssecretaris namelijk de kans om empathisch te zijn met het feit dat heel veel bewoners het gevoel hebben dat ze niet de juiste antwoorden hebben gekregen, ondanks de voorlichtingsbijeenkomsten. Ik bedoel met "de juiste antwoorden" niet de antwoorden die ze graag wilden horen. Ze hebben gewoon geen antwoorden gekregen.

Ik denk dus dat het heel goed is dat deze extra stap gezet wordt, los van alle procedures die nog gevolgd moeten worden. Daarna pas zal D66 bezien wat het hier definitief van vindt, op basis van de gegevens en de feiten die er liggen. Wij zijn ons er volledig van bewust dat het radarstation van buitengewoon belang is. Je kunt dan makkelijk zeggen: we gaan wel naar een andere locatie zoeken, maar dat kan hetzelfde soort discussies opleveren.

Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat de staatssecretaris heeft toegezegd om zo goed als mogelijk alle vragen van de bewoners te beantwoorden. We zien elkaar weer terug in de Kamer als de rapporten er liggen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Belhaj. Tot slot de heer Van Helvert, CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het kan dat belangen van lokale overheden en de landelijke overheid botsen. Dat gebeurt vaker. Het is dan van belang dat de communicatie en de procedure helder en goed zijn. Dat was aanvankelijk niet het geval. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris duidelijk heeft gezegd: dat was inderdaad niet goed, en excuus daarvoor. Dat vinden wij ook heel terecht.

Het feit dat dit nu landelijk besproken kan worden, geeft maar weer aan dat de democratie goed werkt. Dat wil niet zeggen dat iedereen in Herwijnen het straks eens zal zijn met het uiteindelijke resultaat, maar wel dat dit overal openlijk besproken kan worden met de verantwoordelijke staatssecretaris. Dat is goed.

Mevrouw de voorzitter. We hebben in het algemeen overleg drie dingen van de staatssecretaris gevraagd. Eén: dat er geen schop de grond in gaat voordat het TNO-onderzoek bekend is en besproken is met de gemeente. Twee: dat de gemeente in het gesprek daarover nog aanvullende vragen aan de staatssecretaris kan stellen, en daar ook antwoorden op krijgt. En drie: dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat het onderzoek naar een eventuele alternatieve locatie is afgerond en gedeeld met de betrokkenen. Een daarvan is de Tweede Kamer. De staatssecretaris heeft dat ruimhartig toegezegd. Dat zekeren we vandaag af met die fantastische motie van de heer Voordewind, de heer Bosman, mevrouw Belhaj en mijzelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna luisteren we naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben de leden die hier net hebben gesproken allemaal gerefereerd aan het debat dat we vorige week met elkaar hebben gevoerd. Volgens mij was het ook goed om dat debat met elkaar te kunnen voeren. Ik heb daarin aangegeven hoe het proces is gelopen, wat daar goed in is gegaan en wat daar niet goed in is gegaan. Ik heb u meegenomen in de afwegingen zoals die in de afgelopen periode zijn gemaakt en hoe het proces is gestart. Daarbij heb ik aangegeven dat ik met de gemeente afspraken heb gemaakt over hoe dit in het vervolg zou moeten gaan. Ik heb ook aan u aangegeven dat wat mij betreft documenten zoveel mogelijk openbaar worden gemaakt, tenzij. Dat "tenzij" zit hem dan bijvoorbeeld in nationale veiligheidsafwegingen. Je wilt natuurlijk niet dat je over de apparatuur informatie bekendmaakt die in verkeerde handen kan komen. Dat zal dan ook steeds de afweging daarin zijn.

Zoals mevrouw Diks terecht aangaf, doen wij dit natuurlijk niet zomaar. Defensie past bijna geen Rijkscoördinatieregelingen toe. Een departement als EZK doet dat veel regelmatiger. Ik doe het ook niet alleen; ik doe het samen met Binnenlandse Zaken. Dat doen we juist vanwege het nationaal veiligheidsplan, omdat we die twee radars gewoon nodig hebben. We hebben die nodig om ons luchtruim te kunnen bewaken en om ervoor te zorgen dat er geen rare dingen gebeuren. Daarvoor hebben we een locatie nodig. De gemeente West-Betuwe, toen nog Lingewaard, heeft gezegd niet in te stemmen met het bestemmingsplan. Dan kom je als kabinet voor een afweging te staan: als de nieuwe gemeente West-Betuwe niet bereid is mee te werken aan een bestemmingsplanwijziging — wat ook hun goed recht is — gaan we dan voor een Rijkscoördinatieregeling, ja of nee? Daar hebben we het besluit toe genomen en dat ligt dus ook voor.

Voor de Rijkscoördinatieregeling gelden alle waarborgen die er zijn, want Defensie mag niet haar zin doordrukken. Ik hoorde mevrouw Karabulut dat zeggen, maar daar is geen sprake van. Wil je alle vergunningen krijgen, dan moet je gewoon voldoen aan alle normen. Of het nu gaat om ruimtelijke ordening, om milieunormen of om gezondheidsnormen: je moet daaraan voldoen. Alle waarborgen zitten er dus in. En daarvoor geldt dat zaken moeten worden voorgelegd, zowel aan de gemeente als aan de provincie als aan inwoners, met inspraak en alle formele momenten die daarvoor zijn. Ik snap de emotie van mevrouw Karabulut — zij en ik hebben dat debat met elkaar gevoerd en zij heeft daar een vervelend gevoel aan overgehouden — maar ik vind het wel goed om aan te geven dat het niet zo is dat daar zonder enige waarborgen en zonder te voldoen aan de wettelijke normen, door Defensie dingen neergezet kunnen worden die niet kunnen. Dat kan gewoon niet en dat zal ook niet gebeuren.

De heer Van Helvert en ook de heer Voordewind hebben gevraagd of er een schop de grond ingaat voordat we weten of er wordt voldaan aan de normen, en of er ook goed is gekeken naar alle alternatieven. Ja, natuurlijk. Er gaat geen schop de grond in voordat de waarborgen zijn aangetoond. Ik vind het goed om dat kader aan te geven, ook als aftrap voor de beoordeling van de moties.

Mevrouw Karabulut en de heer Voordewind vroegen ook nog naar al dan niet een TNO-onderzoek. Daarbij werd ook aan een artikel gerefereerd. Het is goed om te benoemen dat er een onderzoek naar radarstraling is gedaan door Thales. Zoals u weet, heeft Thales zelf in Hengelo al een radar staan, die ook aan staat. Er is onderzoek gedaan naar wat dat betekent en TNO heeft dat geverifieerd. Dat onderzoek was bekend bij de bijeenkomsten met de bewoners. Daar is ook aan experts gevraagd wat zij daarvan vonden. Naar aanleiding van die bijeenkomsten is aan TNO gevraagd om te kijken of er nader onderzoek te doen is. Dat hebben we sowieso nodig als onderbouwing voor de milieuvergunningen: dan moet je kunnen aantonen wat de gezondheidseffecten zijn. Daar was dus geen sprake van tijdens de bijeenkomsten die in 2018 hebben plaatsgevonden.

TNO heeft voor de zomer, half juni, een memorandum opgesteld, waarin staat wat de cumulatieve effecten van de straling voor de gezondheid zijn. Naar aanleiding daarvan hebben we, vanwege de zomervakantie die we ook binnen het departement hebben, nu aanvullende vragen gesteld om het memorandum dat er ligt te vervolmaken. We hebben die, inclusief het memorandum, met de gemeente gedeeld, met het verzoek om aanvullende vragen vanuit de gemeente. Dat moet leiden tot een onderzoek vanuit TNO.

Dan kom ik op de heer Voordewind, die volgens mij heeft gevraagd om in dat kader het RIVM er ook bij te betrekken. En de heer Kerstens vroeg om ervoor te zorgen dat andere partijen kunnen meekijken, maar dan wel wetenschappelijk onderbouwd door gerenommeerde partijen, en niet door iedereen die zijn hand opsteekt. Ik heb in het AO gezegd dat ik daar absoluut naar wil kijken. Dat is waar we staan.

Ik heb de gemeente het alternatieve onderzoek binnen zes tot acht weken beloofd, want hoe eerder, hoe beter. Over het TNO-onderzoek kan ik nog geen uitspraak doen, want dat moet nog starten. Er ligt dus een memorandum, er zijn aanvullende vragen gesteld vanuit Defensie en de gemeente is gevraagd om aanvullende vragen die meegenomen kunnen worden in het onderzoek. Dat is waar we nu staan in het proces. Daarmee heb ik ook de vragen van mevrouw Karabulut beantwoord.

Het is misschien goed om aan te geven dat TNO in een memorandum in ieder geval al heeft gekeken naar de cumulatieve effecten. Naar aanleiding daarvan hebben we gezegd: dat is prima, maar we hebben aanvullende vragen, ook naar aanleiding van het AO. U heeft vragen gesteld, maar die hebben we zelf ook, bijvoorbeeld over scheepsverkeer op de Waal. We hebben gevraagd om die vragen er nadrukkelijk bij te betrekken. Ik heb toegezegd ook de gemeenten daarin te betrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

In het stuk van Follow the Money staat: "Zo vroeg Follow the Money afgelopen zomer, tijdens het vooronderzoek naar een reconstructie over de defensieradar aan TNO of de cumulatieve effecten van de elektromagnetische straling zijn onderzocht. TNO liet hierop weten dat zij heeft gekeken naar de verschillende aanwezige bronnen en vastgesteld dat de totale belasting onder de limieten blijft." Is dit dan niet gezegd door TNO?

Staatssecretaris Visser:

TNO heeft een memorandum opgesteld waar dit in staat, maar dat is nog niet het onderzoek. Het is positief nieuws, zou ik zeggen, want daaruit blijkt dat TNO, op basis van de informatie die ze op dat moment had en had onderzocht, zegt dat het onder de normen blijft. Maar wij hebben naar aanleiding van het memorandum gezegd dat we aanvullende vragen hebben. We hebben ook de gemeenten gevraagd om aanvullende vragen te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Defensie heeft inderdaad, zowel tegen de journalistiek als anderen, de suggestie gewekt dat dit onderzoek was gedaan en ook was gecommuniceerd met de bewoners. Dan heb ik de volgende vervolgvraag. Waarom is dit, wetende dat de cumulatieve effecten zo'n groot issue zijn, wetende dat dat memorandum er ligt, dan niet gedeeld? Is de staatssecretaris, in het kader van transparantie, openheid, het leren van de fouten en het beter doen alsnog bereid dat memorandum te delen?

Staatssecretaris Visser:

Dit memorandum was er niet ten tijde van de bewonersbijeenkomsten. Die bewonersbijeenkomsten waren in 2018. In 2018 lag de verificatie van TNO van het Thales-rapport er wel. Die was wel bekend. Op vragen daarover is door de TNO-expert bij die bijeenkomsten ook geantwoord. Ook het RIVM heeft er iets over gezegd. Ook de GGD was aanwezig. Maar in 2018 lag dat memorandum er niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch wordt in antwoord op vragen van de journalisten in kwestie gesteld dat — ik citeer een quote van Defensie — "wordt voldaan aan die normen waarmee er geen risico's zijn voor de gezondheid zijn; het RIVM en GGD waren die avond aanwezig en hebben de uitleg van TNO onderschreven". Vervolgens blijkt uit geluidsopnames dat dit niet het geval is. Waarom wordt dit dan gecommuniceerd? Nogmaals, is de staatssecretaris bereid om duidelijkheid, totale duidelijkheid, te scheppen en dat memorandum te delen?

Staatssecretaris Visser:

Er moeten twee dingen uit elkaar worden gehaald. Ten tijde van die bewonersbijeenkomsten zijn er presentaties gegeven op basis van de onderzoeken die er toen lagen. De GGD en het RIVM waren aanwezig. Aanvullend zijn er vragen gesteld op basis van de informatie die er toen lag. Toen lag bijvoorbeeld het memorandum er niet. Een van de vragen die naar voren kwam ging over de cumulerende effecten. TNO heeft nu in een memorandum gezegd dat ze ziet dat de cumulatie-effecten nog steeds onder de norm blijven. Wij hebben gevraagd of alles er nou in zit, of we goed hebben gekeken naar bepaalde zaken. Dat zijn verschillende vragen die u ook in het algemeen overleg heeft gesteld. Dat wordt nu verder onderzocht door TNO. Die opdracht wordt samen met de gemeenten verstrekt. Maar u refereert aan de bijeenkomst die er was op basis van de informatie die toen aanwezig was. Toen lag het memorandum er niet. Toen is door TNO gezegd, op basis van het onderzoek dat er toen wel lag en ook ter inzage is gelegd, wat de stralingseffecten zijn. Er is gevraagd naar cumulerende effecten. Naar aanleiding van die vragen is ook gezegd dat we nader onderzoek moeten doen. Dat hebben we sowieso nodig voor de onderbouwing van onze milieuvergunning.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maakt dat memorandum onderdeel uit van het onderzoek dat nu loopt naar de cumulatieve effecten en kan de inhoud van het memorandum wijzigen door het nu lopende onderzoek?

Staatssecretaris Visser:

Dat memorandum is er, dus dat blijft staan. Het gaat om de vraag welk onderzoek je nu uitzet naar de cumulatieve effecten. Dat memorandum biedt daar een basis voor. Aan de hand daarvan hebben wij aanvullende vragen gesteld aan TNO om mee te onderzoeken. We hebben tegen gemeenten gezegd: dit zijn de aanvullende onderzoeksvragen die Defensie heeft; beste gemeenten, welke aanvullende vragen heeft u? Die vragen tezamen zullen worden meegegeven aan TNO om te onderzoeken. Daar komt iets uit en dat is de basis voor de verdere aanvraag en het verdere traject.

De voorzitter:

U heeft al vier interrupties gehad, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Voordewind.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou nog graag het antwoord horen op de vraag over het delen van het memorandum.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb gezegd dat alles zo veel mogelijk openbaar zal worden gemaakt. Ik heb ook gezegd dat dat in eerste instantie met de gemeente zal gebeuren, maar dat ik werk aan een website waarop de stukken die openbaar gemaakt kunnen worden, openbaar gemaakt zullen worden. Daar zal dan bijvoorbeeld het memorandum op komen te staan, maar ook eerdere TNO-onderzoeken, als dat kan, het Thales-onderzoek, al dat kan, of alternatief onderzoek, als dat aanwezig is. Ik heb u ook verteld wat de weging is bij "als dat kan", namelijk het veiligheidsbelang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris dat dat memorandum dan bekend en openbaar wordt. Want het is toch frappant dat wij vorige week hierover twee, drie uur hebben gesproken met elkaar en dit memorandum daarbij helemaal niet naar boven kwam, terwijl we constant hebben gesproken over wat de cumulatieve effecten zijn. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat te gaan onderzoeken. Maar blijkbaar lag er dus al een memorandum, waarvan de conclusie was dat het ook cumulatief onder de norm zou blijven. Als dat al de conclusie was, blijft de vraag staan wat we dan verder gaan onderzoeken. We kunnen er nog een paar instituten bij halen, maar zal dat afdoen aan de conclusie die in dat memorandum al wordt getrokken? Want schijnbaar was TNO daar ook bij betrokken.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb zelf naar aanleiding van dat memorandum laten bekijken welke aanvullende vragen wij zelf nog zouden hebben, wat er wel en wat er niet in dat memorandum zit. Want het memorandum is dus niet het onderzoek zoals wij dat voor ogen hebben. We hebben zelf aanvullende vragen. Ik heb met de gemeente afgesproken dat ik hun zal vragen welke specifieke vragen er zijn en of we die kunnen meenemen. In het algemeen overleg heb ik u gezegd dat er ook vragen naar boven kunnen komen waarvan TNO, het RIVM en de GGD zeggen dat ze daar geen uitspraak over kunnen doen omdat die wetenschappelijk niet te onderzoeken zijn. Dat heb ik u ook gezegd in het algemeen overleg.

Maar ik heb u aangegeven dat ik het belangrijk vind om de gemeente erbij te betrekken, om er zo voor te zorgen dat we draagvlak creëren. Want mevrouw Karabulut gaf terecht aan dat er twee zaken stonden in de brief van de gemeente West-Betuwe aan mij. Ten eerste betrof dat het alternatievenonderzoek. Daarover heb ik een toezegging gedaan: binnen zes tot acht weken. Ten tweede betrof dat de gezondheidsrisico's. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind om daarnaar te kijken. Dat is ook de reden waarom ik TNO gevraagd heb om dat nader onderzoek te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar ik had een hele simpele vraag. Het memorandumonderzoek ligt er schijnbaar, het is onderzocht. Mijn vraag was of de conclusie van TNO nog zal wijzigen, gezien de aanvullende vragen. Want we kunnen natuurlijk aanvullende vragen stellen, maar de kern van de vraag was: voldoet het aan de normen zoals we die hebben gesteld met betrekking tot straling? Ziet u dat daar nog verandering in komt met de aanvullende vragen? Of zegt u: nee, die conclusie staat?

Staatssecretaris Visser:

Ik stel niet voor niks de vraag. Het zou gek zijn als ik zeg dat het onderzoek niet zal veranderen. Ik heb u aangegeven dat wij het van belang vinden om te onderzoeken of alle gegevens, de vragen die zijn gesteld, voldoende zijn meegenomen in dit memorandum. Als daar ja uit komt, komt dat eruit. Als dat er niet uit komt, zal er iets anders uit het onderzoek komen. Waarbij het nog steeds zo kan zijn dat het binnen de normen blijft. Als het niet binnen de normen blijft, gebeurt er ook niks, heb ik u al aangegeven.

Ik stel deze aanvullende vragen niet voor niks. En het is ook niet voor niks dat ik de gemeente heb gevraagd of er nog zaken zijn die erbij betrokken moeten worden. Dus dit is gewoon een onderzoek dat aan TNO zal worden gevraagd. U heeft gezegd dat u graag wil dat bepaalde zaken erin worden meegenomen. Daar heb ik ja op gezegd. Dus dit is een onderzoek waarvan ik in ieder geval de uitkomsten niet weet. Maar als ik er niets mee zou doen, zou ik er ook niet om vragen.

De voorzitter:

Het antwoord is ja. Mag ik de staatssecretaris vragen om nu de moties te beoordelen?

Staatssecretaris Visser:

Ja. Maar ik denk dat in mijn algemene inleiding al een deel van de beoordeling besloten zit.

De motie op stuk nr. 652, van mevrouw Karabulut en de heer Kerstens, zal ik dus ontraden. Ik heb u aangegeven dat ik een alternatief onderzoek doe. Als daar iets heel anders uitkomt, kom ik sowieso bij u terug. Maar vooralsnog, mede in het kader van de Rijkscoördinatieregeling, hebben wij gekozen voor deze locatie en moet Defensie ook voldoen aan alle wettelijke vereisten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 652 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

Dan de motie op stuk nr. 653, van mevrouw Karabulut, mevrouw Diks en de heer Kerstens. Deze motie ontraad ik ook. Ik heb in het debat al aangegeven dat de Rijkscoördinatieregeling wat het kabinet betreft start. Binnen dat kader zal ik zowel het alternatieve onderzoek doen alsook het onderzoek naar de cumulatie-effecten en alle andere onderzoeken die nodig zijn om überhaupt de vergunningen te kunnen verkrijgen die door het bevoegd gezag moeten worden gegeven. Ik wil daarmee doorgaan in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Het is ook hard nodig, want die radar is aan vervanging toe. Ik kan daarmee niet afwachten. Ik pak het mee in het kader van de Rijkscoördinatieregeling met alle toezeggingen die ik net heb gedaan, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 653 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

De motie op stuk nr. 654 van mevrouw Diks en de heer Kerstens gaat over gezondheidsmonitoring.

De voorzitter:

Maar voordat u daarmee verdergaat: mevrouw Karabulut, u heeft een vraag over de vorige motie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. De staatssecretaris zei bij haar ontrading van deze motie, als ik het goed heb, dat dit wordt meegenomen in het proces van de Rijkscoördinatieregeling. Mijn vraag is als volgt. Thales beoordeelt nu de eigen radar. Hoe ziet dat eruit? Hoe wordt dit meegenomen in het latere proces?

Staatssecretaris Visser:

Ik verwijs naar het debat dat ik net met de heer Voordewind had. Zo ziet dat eruit. Er ligt een memorandum en Defensie en de gemeenten hebben aanvullende vragen gesteld. Die worden meegenomen in het TNO-onderzoek. De heer Voordewind heeft gevraagd om ook het RIVM en de GGD ernaar te laten kijken. De heer Kerstens vroeg ook naar wetenschappelijke partijen die eventueel kunnen meekijken. Daarop heb ik gezegd: natuurlijk, die mogen hier ook naar meekijken! Die expertise willen we hierbij gebruiken. Dat bedoel ik met meenemen in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Ik denk dat daar het verschil in zit. U roept ons eigenlijk op om niet te starten. Ik geef aan dat ik het proces wel start, maar dat dit integraal onderdeel is van het proces.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laten we de feiten even benoemen zoals ze zijn. Het proces is geweest. Dat is verprutst. Nu is die Rijkscoördinatieregeling toegepast omdat anders ... Nou ja, vanwege de redenen die de staatssecretaris noemt. Dat is de volgorde.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Mijn vervolgvraag is: gaan al die instituten bij hun onderzoek uit van dat onderzoek van Thales naar de SMART-L? Of doen ze ook zelfstandig onderzoek naar de werking en de straling van de SMART-L?

Staatssecretaris Visser:

TNO zal onderzoek doen naar de cumulatieve effecten. Dat betekent dat de zaken die daarop van invloed kunnen zijn, worden meegenomen in dat onderzoek. TNO heeft inderdaad een validatie uitgevoerd op het onderzoek van Thales. Dat is ook het onderzoek dat in 2018 bekend was, waar ook aan gerefereerd was. Dat is een ander onderzoek. Dít is het onderzoek naar cumulatieve effecten. Hoe TNO dat precies gaat doen, wil ik graag aan TNO laten, want ik ben daar niet de expert in. De experts zitten daar. Ik heb al aangegeven dat andere partijen daarin meekijken. Zij zullen een onderzoek doen naar de cumulatieve effecten, binnen de normen die internationaal zijn gesteld. Want de heer Voordewind vroeg: neem de WHO-normen nou mee. Nou, de ICNIRP-normen, zoals ze zo mooi heten, zijn door de WHO geaccordeerd als zijnde dé normen waar je aan moet voldoen als het gaat om straling. Dus TNO zal onderzoek doen naar de cumulatieve effecten en kijken of ze voldoen aan de geldende wetenschappelijke ICNIRP-normen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat dit nogal cruciaal is, zou mijn verzoek aan de staatssecretaris zijn of ze bereid is om onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de radar zelf. Het is natuurlijk verdacht als een fabrikant zelf de eigen radar beoordeelt. Dat zou de staatssecretaris toch ook moeten vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voordat ik de staatssecretaris weer het woord geef: dit is echt weer een nieuw verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, het gaat over de motie.

De voorzitter:

Maar daar haalt u nu een onderdeel uit waar u dan weer een toezegging op wilt. Misschien had u daar apart iets mee moeten doen. Nu wordt het bijna een volwaardig nieuw debat, maar dit is een VAO.

Ik geef de staatssecretaris weer het woord.

Staatssecretaris Visser:

TNO doet haar onderzoek zoals zij dat doet, op basis van haar wetenschappelijke inzichten en gronden. Met de vraag hoe zij dat doet, op welke wijze en met welke onderzoeksopzet, wil ik mij niet bemoeien. Volgens mij hebben we hier een heel ander debat. Ik zou dit graag bij TNO willen laten, zodat zij haar onderzoek kan doen zoals zij dat hoort te doen om een uitspraak te kunnen doen over de vraag welke cumulatieve effecten er zijn, wat dat betekent voor de gezondheidsrisico's, en of dat voldoet aan de normen die daarvoor gelden.

Dan de motie op stuk nr. 654 van mevrouw Diks en de heer Kerstens over het monitoren van de gezondheid. Ik ben daar positief over in die zin dat ik er graag naar wil kijken. Wij zijn namelijk bezig om dit op te zetten en we moeten kijken wat wel en wat niet kan. We zijn dat ook aan het bespreken — dat zal de heer Bosman goed doen — met de centrale medezeggenschapscommissie om te kijken wat er wel en wat er niet in kan. Maar dit hebben we niet in één keer geregeld. Als je gezondheidsmonitoring gaat doen, dan is het heel erg de vraag hoe breed en hoe diep je dat doet, wat je allemaal daarin kunt meenemen en vanaf wanneer. Als ik het mag uitleggen als een aansporing om dat mee te nemen — zo lees ik het ook — dan geef ik de motie oordeel Kamer, want dit past in die lijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 654 krijgt oordeel Kamer, maar misschien kan mevrouw Diks bevestigen dat de staatssecretaris die zo mag interpreteren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies. Wij waren bij deze motie geïnspireerd door de situatie in België, waar met Hawk-radars is gewerkt. Ik wil het niet dramatiseren — dat is helemaal mijn stijl niet — maar daar werd bij een aantal militairen wel een verhoogde kans op kanker vastgesteld. Er kon geen relatie worden gelegd met die radar. Er is toen heel nadrukkelijk ook in Nederland gevraagd om die onderzoeken te doen. Het grote punt was toen: dat kunnen we niet doen, want we hebben niet genoeg gegevens. Dat was eigenlijk de inspiratie voor deze motie. We moeten er voor zorgen dat we die gegevens wel hebben en op goede gronden militairen kunnen aangeven of ze wel of niet in een onveilige situatie zijn geweest.

Staatssecretaris Visser:

Dat is precies de reden waarom we er zelf mee gestart zijn. Wat je nu niet weet, kan over tien jaar schadelijk zijn. Dat weten u en ik soms gewoon niet. We willen vastleggen welke gegevens je kunt verzamelen die iets kunnen zeggen over de toekomst en de gezondheid van je militairen, gekoppeld aan de inzet en de werkzaamheden die men verricht. We zullen dit punt van de radarstraling meenemen, precies om wat u zegt en ook omdat het relevant is om over tien jaar of over twintig jaar dingen te kunnen zeggen. Zo lees ik de motie niet, maar ik wil u de verwachting meegeven dat het niet binnen nu en een jaar geregeld is. Dat is meer mijn verwachtingenmanagement richting uw Kamer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel voor deze extra toelichting. Als de staatssecretaris de motie op deze wijze uitlegt, dan beschouw ik die als overgenomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Wacht eventjes. De motie had oordeel Kamer en dat kan zo blijven, tenzij ... Laten we dat maar zo houden. Deze motie krijgt gewoon oordeel Kamer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Oké, prima.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb zo'n vermoeden hoe de stemming zal gaan, kijkende naar het geknik in de zaal.

De voorzitter:

De volgende motie.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan de motie op stuk nr. 655 overnemen, want ik heb u deze toezegging gedaan. De heer Van Helvert zei het heel erg mooi: de drieslag voordat de schop de grond in gaat. Ik heb daar ja op gezegd, uiteraard over de alternatieve locaties. Ik heb net ook gezegd dat ik u zou informeren over de gezondheidsrisico's, en dat in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Dat wil ik wel benadrukken, want ik wil daarmee starten, gelet op het veiligheidsbelang van de radar.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft aan deze motie te kunnen overnemen. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Voordewind c.s. (31936, nr. 655) is overgenomen.

Staatssecretaris Visser:

Dan de motie op stuk nr. 656 van de heer Kerstens en een aantal, vooral vrouwelijke, collega's. De heer Kerstens geeft duidelijk aan de wetenschappelijke instituten daarbij te willen betrekken. Ik vind dat een belangrijk gegeven en dat heb ik ook toegezegd in het AO. Ik wil in ieder geval aangeven hoe ik de derde overweging uitleg, namelijk in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Als ik de motie zo kan uitleggen dat dit in het kader van de Rijkscoördinatieregeling op deze manier wordt opgepakt, dan geef ik haar oordeel Kamer. Als bedoeld is dat dat buiten het kader van de Rijkscoördinatieregeling gebeurt, dan moet ik haar ontraden. Vandaar dat ik dit nog even heel specifiek benoem.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste voorbehoud staat niet in de overwegingen.

De voorzitter:

Dus dan krijgt deze oordeel Kamer, de motie op stuk nr. 656.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 657, tot slot. Maar eerst de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het ging net even heel snel. Er staan vier ondertekenaars onder mijn motie. De staatssecretaris zei dat zij hem wilde overnemen, maar ik probeer nog even contact te krijgen met de vierde ondertekenaar om te vragen of dat akkoord is. Ik houd haar dus even in de lucht.

De voorzitter:

Ah, oké. Dan heeft u nog heel kort de tijd. Het wordt spannend. Ik zal heel langzaam praten.

Staatssecretaris Visser:

De heer Kerstens gaf net al aan dat het de meest verregaande consequentie was. Ik zei al dat deze motie erg lijkt op de motie op stuk nr. 652, dus ik ontraad haar. Ik heb wel aangegeven hoe ik om wil gaan met de informatievoorziening en het betrekken van bewoners.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 657 wordt ontraden.

Ik kijk nog even naar de heer de Voordewind. Ik ga ervan uit dat mevrouw Belhaj — ik geloof dat het over haar gaat — hiermee kan leven, want de staatssecretaris neemt de motie op stuk nr. 655 over. Ze is het eens met de strekking van die motie, dus ik durf het wel aan om ervan uit te gaan dat zij het hiermee eens is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het gewoon formeel niet netjes, maar ik kan haar ook niet te pakken krijgen. Dus laten we de motie dan maar over laten nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie overigens dat de medewerker van D66 enthousiast ja zit te knikken, dus het komt helemaal goed. Ik dank de Kamerleden en ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 19.31 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp