33 Onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC

Aan de orde is het debat over de onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de onafhankelijkheid van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC). Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid in vak-K van harte welkom en ook de mensen op de publieke tribune. Ik geef de heer Van Nispen als eerste spreker namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn vijf minuten.

De heer Van Nispen (SP):

De onthullingen van Nieuwsuur over de onderzoeken van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum zijn hard aangekomen. Jarenlang zijn we voor de gek gehouden met niet-onafhankelijke, politiek gestuurde onderzoeken. Om de juiste conclusies te krijgen die in het straatje van de minister pasten, zijn wetenschappers onder druk gezet. Dit is echt onbestaanbaar. Met onafhankelijke wetenschap heeft dit helemaal niets te maken: politieke standpunten in een wetenschappelijk jasje! De samenleving is voorgelogen. Het politieke debat is gemanipuleerd. De Tweede Kamer is verkeerd geïnformeerd. Ik voel me echt belazerd.

We zijn bedonderd door de VVD-leiding van het ministerie destijds, tijdens Opstelten en Teeven. Wat een schande! Niet te vertrouwen! Het vertrouwen van mensen in de politiek was al niet erg hoog en ook het vertrouwen in de wetenschap is nu aangetast. Dat neem ik de VVD, die daar verantwoordelijk voor is door met haar bewindslieden deze streken uit te halen op het ministerie van Justitie en Veiligheid, heel erg kwalijk. De VVD zou zich echt diep moeten schamen.

Ik kan en wil echter niet alleen terugkijken, want er is veel werk aan de winkel om dat vertrouwen te herstellen. Daar ligt een belangrijke taak voor deze minister.

Het aankondigen van diverse onderzoeken is deels terecht, maar tegelijkertijd ook wel een beetje de vlucht naar voren, want zo ontloopt de minister mogelijk pijnlijke keuzes en vragen. Bijvoorbeeld: wat is er volgens de minister precies fout gegaan? Hoe heeft dit kunnen gebeuren? En bijvoorbeeld de vraag: is er sprake geweest van strafbare feiten? Is er geen wetenschapsfraude gepleegd? Maar bijvoorbeeld ook de vraag: waarom kiest de minister er niet voor om het WODC weg te halen bij het ministerie? Het ministerie heeft aangetoond niet met deze verantwoordelijkheid om te kunnen gaan. Het WODC moet met zijn onafhankelijke onderzoekers niet langer met de lift bereikbaar zijn voor beleidsambtenaren van Justitie. Daarom zegt de SP: haal het WODC uit het ministerie; laten we vandaag besluiten om het WODC op afstand te plaatsen.

Gisteren was de moedige klokkenluider, mevrouw Van Ooyen, op televisie. Zij heeft haar nek uitgestoken, maar zij werd niet beloond maar weggestuurd. Zij stond voor haar wetenschappelijke integriteit en onafhankelijkheid en voor het zo correct en zo volledig mogelijk informeren van de Tweede Kamer. Dat gold niet voor de bewindspersonen van de VVD en dat gold ook niet voor de directeur van het WODC. Niet alleen is hij niet gaan staan voor zijn onderzoekers en het belang van de onafhankelijke wetenschap, hij heeft wetenschappers onder druk gezet en daarna de klokkenluider in een bijeenkomst de schuld gegeven van de ophef. Hoe gaat de minister met deze directeur het vertrouwen herstellen?

De minister kan niet de onderzoeken afwachten om te zorgen voor de veiligheid van het personeel. Dat is heel belangrijk. Het past in het plaatje van angst en afrekenen bij Justitie als een integriteitscoördinator belt met de klokkenluider om te achterhalen welke collega mogelijk heeft gelekt. Hoe kan een meldpunt voor Justitiemedewerkers werken als mensen bang zijn om zich te melden? Welke garanties geeft de minister dat het Justitiepersoneel vrij is om klachten en misstanden te melden zonder dat dit hun problemen oplevert?

Het is goed dat de onderzoekers ook de beschikking krijgen over de voorfase van de onderzoeken, dus de interne communicatie en de conceptversies. Dat lazen we net in de brief van de minister. De klokkenluider had er onder andere ook op gewezen dat daar mogelijk een probleem zou zijn. Maar begrijp ik het goed dat het onderzoek naar besmette publicaties niet alleen gaat over de vraag of de onderzoeken deugen volgens de wetenschappelijke maatstaven, maar vooral over de vraag of en waarom er politiek gestuurd is? Dat is belangrijk voor mijn fractie. Het roept bij mij de vraag op welke onderzoeken in opdracht van het ministerie nog meer gemanipuleerd en dus niet te vertrouwen zijn, dus ook de onderzoeken buiten het WODC. Welke gevolgen zou dat moeten hebben?

De kernvraag van dit debat is hoe we onafhankelijk onderzoek waarborgen. Justitie is niet het enige ministerie dat het niet zo nauw neemt met de wetenschappelijke standaarden. Ook het ministerie van VWS is schuldig. Dat is niet alleen gisteren in Nieuwsuur uitgelicht, er zijn al veel vaker voorbeelden van langsgekomen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de onderzoeken van de inspecties? Welke initiatieven mogen wij van de regering verwachten om wetenschappelijk onderzoek weer echt te kunnen vertrouwen, ook als het in opdracht van een ministerie is? Wat doen wij met ambtenaren die proberen te manipuleren? Moet er geen meldplicht komen voor onderzoekers? Moet de onafhankelijkheid niet wettelijk worden vastgelegd, zoals Van Vollenhoven bepleit?

Tot slot. Het openbaar bestuur onder de VVD gebruikt de methoden van de markteconomie, het resultaat van 30 jaar neoliberalisme. Daarom zeg ik tegen deze minister: beleid is geen product dat verkocht moet worden. En: voorlichting is iets heel anders dan marketing. Hoe ziet deze minister dat? Hoe gaat deze minister orde op zaken stellen om het vertrouwen in zijn ministerie en de onafhankelijkheid van de wetenschap te herstellen?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. "'Justitie verandert"': dat is de titel van het meerjarige verandertraject van het ministerie dat enkele jaren geleden werd aangekondigd. Het ministerie wil een betrouwbare partner zijn voor burger, bedrijf, bestuur en media. Zo staat het op de website. Justitie is ook veranderd. Was het eerst Veiligheid en Justitie, nu is het Justitie en Veiligheid. Je zou erom kunnen lachen, als het niet zo ernstig zou zijn.

De uitzending van Nieuwsuur op 6 december vorig jaar sloeg een paar forse deuken in de reputatie van zowel het ministerie als het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum, het WODC. Het WODC had de reputatie van onafhankelijk instituut, ondanks dat het is gevestigd op de veertiende etage van het ministerie. In het protocol staat dat directe bemoeienis van de minister of zijn beleidsmedewerkers niet is toegestaan. Tijdens de uitzending van Nieuwsuur bleek echter het tegendeel. Belangrijke besluiten, zoals over het coffeeshopbeleid in Nederland, zijn beïnvloed door politieke sturing op onderzoeken van het WODC.

De minister heeft inmiddels terecht de volgende maatregelen aangekondigd. Ten eerste komt er een onafhankelijke toets naar de wetenschappelijke standaard van de rapporten inzake het coffeeshopbeleid. Maar worden de definitieve rapporten ook vergeleken met de daaraan voorafgaande concepten? Uit de brief die we zojuist ontvingen, blijkt van wel, maar toch hoor ik graag de bevestiging van de minister hier in het debat. Ten tweede komt er een extern onderzoek naar hoe er sinds de inwerkingtreding van het protocol wordt gewerkt en naar de relatie tussen het WODC en de beleidsafdelingen van het ministerie. Ten derde komt er een externe onafhankelijke klachtencommissie, die nagaat hoe de bewuste klacht is afgehandeld. Ik kom hier zo op terug.

Wat mijn fractie betreft heeft het weinig zin om die rapporten af te wachten en een passieve houding aan te nemen. Kern van de zaak is dat er sprake is geweest van beïnvloeding en sturing. Vast staat ook dat het geen incidenten zijn geweest. Zo stelt een beleidsambtenaar voor dat de WODC-onderzoekers direct en continu de politieke ambtelijke top op de hoogte moeten houden.

En dat gebeurt ook, voorzitter. De directeuren van de afdeling beleid gaan zich persoonlijk met de tekst van WODC-rapporten bemoeien. Ik geef een paar citaten. "Omdat dit dossier zo politiek gevoelig is". Of: "Dan zal de minister zeker moeten gaan uitleggen wat er precies is bedoeld en hoe het zat". Zelfs als alle onafhankelijke wetenschappers het eens zijn en de eindconclusies vastliggen, wordt er ingegrepen. Ik citeer weer: "Wij kunnen met wat we nu hebben niet instemmen", stelt een topambtenaar vast in een mail aan de WODC-onderzoekers.

Voorzitter. Vast staat ook dat er sprake is van een mentaliteit of cultuur die het melden van misstanden "niet bevordert" — om het diplomatiek uit te drukken. Medewerkers zijn bang om te melden. Zo heeft een meldpunt geen enkele zin. En áls er een melding komt, dan gebeurt er niks. Ook met de klacht van de betreffende medewerkster, die zichzelf gisteren in Nieuwsuur bekendmaakte, mevrouw Van Ooyen, is niets gebeurd.

Voorzitter. Het is volstrekt onacceptabel. De door de minister aangekondigde en weliswaar terechte maatregelen gaan dat niet herstellen. Wat mijn fractie betreft is de geloofwaardigheid van het WODC als onafhankelijk en wetenschappelijk instituut weg. Twijfel over meerdere rapporten, een cultuur van beïnvloeding, angst om misstanden te melden en repercussies als er wel wordt gemeld: het elders huisvesten van het WODC en het ontslaan van de directeur is wel het mínste wat er moet gebeuren, maar zelfs dan is de vraag of de geloofwaardigheid wordt hersteld. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Degene die de rug wel recht heeft gehouden, is de betreffende medewerkster, mevrouw Van Ooyen, ondanks een mail van de directeur met de mededeling dat ze bij zichzelf zou moeten nagaan hoelang hij haar gedrag nog werkbaar vond. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat zij van haar welverdiende pensioen kan gaan genieten en dat haar naam niet alsnog zwart wordt gemaakt? Want zonder haar hadden we hier vandaag niet gestaan.

Tot slot, voorzitter. De onafhankelijkheid van onderzoek in opdracht van de rijksoverheid moet wettelijk worden vastgelegd. Dan is er geen sprake meer van overtreding van een gedragscode of een protocol, maar van de wet. Die drempel is vele malen hoger. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Afgelopen december meldde Nieuwsuur dat het WODC van onderzoeken de conclusies aanpaste omdat de ambtelijke top van het ministerie dat wilde. Het was volgens de ambtenaren de bedoeling dat conclusies overeenkwamen met wat minister Opstelten eerder aan de Kamer had gerapporteerd. Dit is natuurlijk onacceptabel. Wetenschap moet onderzoeksvragen altijd onafhankelijk beantwoorden, ander is die letterlijk waardeloos.

Voorzitter. Helaas moet ik constateren dat ook na hun vertrek bij het departement uit de oude kasten van een aantal VVD-bewindspersonen de nodige lijken zijn gevallen. Dat is buitengewoon slecht voor het aanzien van dit vanouds achtenswaardige departement. Het is dan ook zaak deze kwestie tot op de bodem uit te zoeken.

Ik kom daarmee bij de drie ingestelde onderzoeken. Het is allereerst van belang dat deze onderzoeken echt onafhankelijk zijn en dat de commissies beschikken over alle relevante informatie. Ik heb daarover een aantal vragen. Waar gaan deze commissies fysiek aan het werk? Hoe verloopt de communicatie met het ministerie? Op welke manier hebben de commissies toegang tot de informatie die ze nodig hebben? Worden de uitkomsten aan zowel de Kamer als het ministerie tegelijkertijd gepresenteerd? En hoe garandeert de minister dat zijn departement volledig meewerkt aan deze onafhankelijke onderzoeken?

Voorzitter. Bij het onderzoek naar de relatie tussen het departement en het WODC valt mij op dat de onderzoeksvraag erg smal is. Het gaat immers niet alleen om de vraag of er is gehandeld conform het nieuwe protocol. De kernvraag is of het departement heeft geprobeerd de, zo noem ik het maar, "'rapporteervrijheid"' van de wetenschappers aan te tasten. Ik vind dat de commissie dat in de volle breedte moet onderzoeken.

Verder spreekt het nieuwe protocol over "'dienstopdrachten"'. Maar beïnvloeding is vaak natuurlijk veel indirecter dan het geven van een dienstopdracht, bijvoorbeeld via een mailtje of in een gesprek. Wat mij betreft moet ook die subtielere beïnvloeding worden meegenomen. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het onderzoek naar de wetenschappelijke standaard van de drugsonderzoeken. Inmiddels zijn het er drie. Het is goed dat de minister ook het derde rapport meeneemt. Ook daarbij is het van belang dat de commissie beschikt over alle relevante informatie, dus inderdaad, zoals de minister nu ook in de brief schrijft, ook over alle conceptversies en alle correspondentie over de onderzoeken. Ik ben blij dat de minister dat met mij en de Kamer eens is.

Voorzitter. Dan de klachtafhandeling binnen het ministerie. Ik las met enige ergernis dat er op de vraag of er meer klachten over het WODC zijn geweest, wordt verwezen naar de herinneringen van vertrouwenspersonen. Herinneringen? Worden van dat soort kwesties geen gespreksverslagen of notities gemaakt? Het komt allemaal nogal onprofessioneel over. Mijn vraag aan de minister is of dit nog steeds de praktijk is en hoe het nu gaat. Hoe zit het eigenlijk met de cultuur op het departement? Kun je inmiddels vrijelijk een klacht indienen, of moet je dan vrezen voor repercussies? Dat doet de angstcultuur waarover de klokkenluider gisteren nog sprak, toch vermoeden. Graag op dat punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over de inbedding van het WODC in het departement. Het is goed dat we onderzoeken wat er mis is gegaan, maar de wereld draait wel door. De hamvraag is, denk ik: kan de wetenschappelijke onafhankelijkheid van het WODC op dit moment voldoende worden gegarandeerd? Klopt het bijvoorbeeld dat de financiering van het WODC per onderzoeksopdracht wordt bepaald? Welke mogelijkheden ziet de minister om de onafhankelijkheid van het WODC beter te waarborgen? Daarbij denk ik aan fysieke, financiële en juridische mogelijkheden om dat te bereiken. Is het bijvoorbeeld niet verstandig dat het WODC zich zo snel mogelijk aansluit bij het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, een onafhankelijk adviesorgaan dat instellingen adviseert over mogelijke schendingen van de wetenschappelijke integriteit? Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Voorzitter, tot slot. Uitsluiten is altijd ingewikkeld, maar we moeten wel met zo veel mogelijk zekerheid weten dat bij andere instituten, die onder een ander departement vallen, niet dezelfde problemen spelen. Is de minister bereid om met zijn collega-bewindspersonen die vraag op te pakken en in de volle breedte te gaan nadenken over de relatie tussen overheid en onderzoek? Tot slot, in dat verband: kunnen melders die gewerkt hebben bij een ander instituut onder een ander departement maar die aanlopen tegen dezelfde problematiek, naar aanleiding van deze kwestie ook terecht bij een van de ingestelde commissies? Graag een reactie.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

D66 stelt veel terechte vragen en ik ben ook benieuwd naar de antwoorden, maar ik miste wel één vraag toen de heer Groothuizen sprak over de inbedding van het WODC, want daar maak ik me ook grote zorgen over. Hoe kijkt de heer Groothuizen naar de huidige situatie dat het WODC gevestigd is op de veertiende etage van het ministerie? Daardoor zijn er namelijk allerlei risico's op subtiele vormen van beïnvloeding, waarbij geen sprake is van formele dienstopdrachten, maar waarbij gewoon even de lift wordt gepakt om vervolgens over de schouder van de beleidsambtenaar mee te kijken, een kop koffie met hem of haar te drinken et cetera. Brengt dat niet te veel risico's met zich mee? Zou het geen goed idee zijn om het WODC in ieder geval uit het gebouw van het ministerie te halen en echt op afstand te plaatsen?

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een begrijpelijke vraag van de heer Van Nispen. Daarom vroeg ik de minister ook naar fysieke, financiële en juridische mogelijkheden om te kijken hoe we dit kunnen garanderen, waarbij ik met "'fysieke mogelijkheden"' doel op dit soort elementen. Ik heb namelijk ook niet de illusie dat alle problemen per definitie zijn opgelost als een instituut fysiek in een ander gebouw zit. We kregen gisteren iets te horen over het Trimbos-instituut. Dat werd vandaag overigens weer wat genuanceerd door het Trimbos; dat maakt dit soort discussies altijd ingewikkeld. Volgens mij zit het Trimbos niet bij het departement in, maar misschien zijn daar ook dingen gebeurd. Ik heb dus niet de indruk dat het in één factor zit, maar ik vind dat we in de breedte moeten kijken hoe we het kunnen oplossen. Daarom moeten er fysiek, financieel en juridisch zo veel mogelijk waarborgen voor onafhankelijkheid zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat snap ik; daar ben ik het helemaal mee eens. Natuurlijk zijn niet alle problemen opgelost als je het WODC verplaatst; dat zou ik ook niet willen beweren. Maar de heer Groothuizen erkent toch, denk ik, wel dat als je gewoon de lift kan pakken, de risico's op beïnvloeding toch wel iets groter zijn dan wanneer het instituut niet alleen fysiek, dus uit het gebouw, maar ook organisatorisch echt op afstand is geplaatst? Het WODC is wat dat betreft wel een grote uitzondering in vergelijking met alle andere kennis- en onderzoeksinstituten die aan de rijksoverheid zijn gelieerd. Ik snap dus dat de heer Groothuizen de vraag stelt, maar ik wil hem toch uitdagen om niet alleen de antwoorden en alle onderzoeken af te wachten, maar ook zelf na te denken of het WODC wat hem betreft op die veertiende etage kan blijven of niet.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb volgens mij al duidelijk aangegeven dat ik vind dat we op die drie factoren — fysiek, juridisch en financieel — moeten gaan kijken hoe we het kunnen waarborgen. Ik heb daar eerder vragen over gesteld in de schriftelijke ronde. U heeft dat ook gedaan; andere fracties hebben dat ook gedaan. De minister zei al dat hij hiernaar gaat kijken. Dat vind ik verstandig. Wat mij betreft ligt die vraag nu weer op tafel, misschien zelfs nog wel iets pregnanter: is het niet verstandig om toch te gaan kijken hoe we dit beter kunnen invullen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Professor Pieter van Vollenhoven formuleerde het kernachtig: mijn ervaring is dat de waarheid niet bij iedereen een geliefd onderwerp is. Ook oud-Ombudsman Alex Brenninkmeijer raakte steeds meer gefrustreerd door politieke beïnvloeding bij zijn werkzaamheden. Politieke beïnvloeding gebeurt niet alleen op het departement van Justitie en Veiligheid. Het probleem is wijdverspreid. Gerard van der Steenhoven, voorzitter van de vereniging van Rijkskennisinstellingen en directeur van het KNMI, kent zowel de universitaire wereld als de rijksinstellingen. Hij stelt: bij een rijkskennisinstelling draait het ministerie aan de geldkraan. Dat heeft invloed. Universiteiten zijn er om kennis te ontwikkelen, de rijksinstituten voor het onderbouwen van beleid dat politici willen. Hij wijst erop dat rijkskennisinstellingen de gedragscode van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen niet hebben overgenomen. Is dat niet belangrijk voor kennisinstituten, die departementen van kennis voorzien en beleidsmakers ondersteunen? Moet dat op feiten of moet dat op meningen?

Onderzoeker Wynsen Faber meldt dat het ook al speelde in 2010, toen zijn onderzoeksbureau voor het WODC cybercrime en kinderporno onderzocht. Letterlijk zegt Faber: er ontstond discussie of het wel openbaar gemaakt mocht worden. Het ministerie vond de resultaten ongewenst, maar ik vraag me dan af: wie binnen het ministerie? We hebben het over 2010. Uiteindelijk publiceerde Faber de resultaten zelf. Drie jaar later gebeurde het opnieuw, bij een onderzoek naar acquisitiefraude. Ook toen hield het ministerie publicatie tegen. De burger thuis krabt zich achter de oren en ik denk de Kamer ook. Hoe betrouwbaar is de overheid? Hoe zit het dan met de resultaten van het CBS, het CPB, het RIVM en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? Van Vollenhoven noemde de benoeming van zijn opvolger, de VVD'er Tjibbe Joustra, een politieke benoeming. En hoe zit het met de benoeming van VVD'er Zalm als voorzitter van de raad van advies van het Centraal Planbureau? Is het wel verstandig — de vraag werd hier net ook al gesteld — om zo dicht op elkaars schoot te zitten, financieel maar ook letterlijk? In het geval van het WODC zelfs in hetzelfde gebouw, bij elkaar op schoot. Zo lijkt de directeur van dit instituut ook een schoothondje.

Het opzetten van onderzoek is natuurlijk altijd een proces. Onderzoekers moeten zich wel afvragen of wensen van de opdrachtgevers te rijmen zijn met hun professionaliteit. Volstrekt onafhankelijk onderzoek bestaat waarschijnlijk niet, maar een opdrachtgever die uitkomsten tracht weg te poetsen? Dat kan niet. De waarborgen kunnen beter. Wat vindt de minister van het wettelijk verankeren van de onafhankelijkheid, zoals Van Vollenhoven voorstelt? Het overtreden van de wet weegt zwaarder dan een protocol. 50PLUS overweegt daarom een motie hierover in te dienen.

De minister zei dat de ambtelijke bemoeienis zo niet had mogen gebeuren. Maar in een interne mail schrijft de secretaris-generaal dat het van gedachten wisselen met respect voor ieders rol moet kunnen. Ja, het is van tweeën één: of de minister, of de machtige sg heeft gelijk. Ik zou willen weten wie. Als ik de invloed van de voorlichtingsdienst van Justitie juist inschat, vermoed ik dat er vrijwel niets ongecontroleerd naar buiten gaat. Zou daarom mijn vermoeden juist kunnen zijn dat het nieuws over het WODC bewust is gelekt, georkestreerd? Want waarom komt deze oude zaak nu naar boven? Het is voor de minister een fraaie timing. Hij zit er net en persoonlijk zal niemand hem iets kwalijk nemen. Ergerde hij zich, als wetenschapper, aan de cultuur van het wegpoetsen? In dat geval: chapeau, mijn complimenten. Briljant zelfs, een goede gelegenheid om schoon schip te maken.

Ik sluit af met een paar woorden over de mevrouw die buiten haar wil en buiten haar schuld in de publiciteit terecht is gekomen. Daarbij past geen zwartmaken maar een welgemeend dankjewel, ook vanuit het ministerie. Kan de minister ons garanderen dat zij de bescherming krijgt die ze nodig heeft en die ze verdient?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had er een beetje spijt van dat ik de beantwoording van onze vragen door de minister had geprint, want 26 pagina's lang zegt hij alleen en zelfs in weinig variaties dat we geduld moeten hebben en dat we de aangekondigde onderzoeken moeten afwachten. Vandaag zal ik proberen om toch een stap verder te komen. Dat doe ik ook voor de medewerkers van het WODC.

In december werd de driejaarlijkse prijs voor de beste criminologische dissertatie uitgereikt. In de top vier stonden drie WODC'ers. Ik wil hier duidelijk maken dat de academische kwaliteiten van de medewerkers buiten kijf staan. Het centrale probleem is de beïnvloeding door de politieke top, het sjoemelen met resultaten en het onder druk zetten van medewerkers. Dat is schandalig en schadelijk. Onze schriftelijke vragen lijken wel te hebben opgeleverd dat een van de aangekondigde onderzoeken is verruimd. Bij de omstreden rapporten zou aanvankelijk alleen gekeken worden of ze voldoen aan de wetenschappelijke standaard. Pas bij twijfel hieraan zou gekeken worden of sprake was van politieke druk. Maar een rapport kan heel best wetenschappelijk zijn als eindproduct, ondanks het feit dat politieke druk is uitgeoefend, bijvoorbeeld dankzij keigoede medewerkers die de druk hebben weerstaan. In zijn tweede brief van eind december heeft de minister gespecificeerd dat die onbehoorlijke beïnvloeding bij alle onderzochte rapporten prominent wordt meegenomen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb het visitatierapport uit 2014 er eens bij gehaald. Daarin staat de spanning beschreven die inherent is aan het WODC. Het departement heeft invloed op de agendavorming en de prioritering van het WODC. De academische onafhankelijkheid van het centrum hoort te zijn geborgd door de vrijheid van de onderzoekers om het onderzoek uit te voeren zoals het hun goeddunkt. Maar het probleem is dat de werkwijze van het onderzoek vaak ook wordt bepaald door het departement, via startnotities. Denk bijvoorbeeld aan het onderzoek naar de vraag of legalisering en regulering van drugs internationaalrechtelijk mogelijk is. Het maakt nogal uit of je hiervoor kijkt naar de drugsbestrijdingsverdragen of dat je breder kijkt en ook de openingen meeneemt die mensenrechtenverdragen bieden. Die startnotities worden door sommige externe onderzoekers — zo zeiden ze tegen de visitatiecommissie — gezien als een keurslijf. Er werd al in dit rapport gesproken over politieke vooringenomenheid. Ik wil hier graag een reactie op van de minister. Daarvoor hoeven we geen onderzoek af te wachten, want dit rapport is al langer bekend. Die reactie kan hij dus zo meteen gelijk geven. Ik wil ook graag antwoord op de vraag of de startnotities, waarin dus belangrijke keuzes worden gemaakt, openbaar zijn of volgens de minister openbaar moeten worden gemaakt.

Voorzitter. Er zijn 29 publieke kennisorganisaties. Daarvan hebben slechts twee juridisch gezien een departementale status: het KiM van IenW en het WODC. Andere zijn onafhankelijke stichtingen of planbureaus. In antwoord op vragen van de SP zegt de minister: "'Om te kunnen beoordelen of er al dan niet grond is om het WODC meer op afstand te plaatsen dienen de uitkomsten van de aan uw Kamer toegezegde onderzoeken te worden afgewacht."' Maar dat is niet waar. Afstand helpt in ieder geval elke schijn van ongewenste beïnvloeding te voorkomen. Dat is toch ook een waarde op zich, zo vraag ik aan de minister. Afgelopen maand werd nogal lacherig gedaan over de rapporten van het WODC. En dat hindert ons werk. Wij willen dat het beleid van Justitie en Veiligheid zo veel mogelijk op feiten is gebaseerd. Door het politieke gekonkel worden we hier nu in beperkt.

Voorzitter. Nog meer dan protocollen is de cultuur in een departement van belang. Het op afstand plaatsen van het WODC, bijvoorbeeld door het een planbureau te maken, geeft volgens GroenLinks een belangrijk signaal en helpt zo om een cultuur te creëren waarin beïnvloeding van onderzoek echt niet oké is. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van een positionering van het WODC als planbureau. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik weet dat het geen toverformule is, maar volgens GroenLinks is het juist wel behulpzaam voor die cultuurverandering.

En over die cultuurverandering gesproken: daarover had ik ook vragen aan de minister tijdens de begrotingsbehandeling. Hij maakte zich er toen een beetje makkelijk vanaf, zo van: we zijn er mee bezig; het is tiptop in orde. Maar volgens mij zien we, zeker in de eerste brief van de minister, dat het afschermen en het afschepen nog heel diep verankerd zijn bij de top. Volgens mij kwam daarna zijn eigen aard weer een beetje naar boven en zien we die gereflecteerd in die tweede brief.

Ik bied de minister via de voorzitter graag een tegeltjeswijsheid van Fokke & Sukke aan: "'En de cultuuromslag? Die is donderdag de 17e om half vier."' Maar zo gemakkelijk gaat dat natuurlijk niet. Een cultuuromslag vergt een langdurige inspanning en een altijd alerte minister. Ik hoop dat het kijken naar dit plaatje hem stimuleert om dat te doen, want ik denk dat de eerste reactie van de minister dat niet reflecteerde. Ik hoop dat hij vanaf nu wel degelijk steeds alert blijft om die cultuuromslag echt serieus te nemen en dat hij, nogmaals, ingaat op mogelijkheden om bijvoorbeeld dat WODC op een andere plek te plaatsen, juist ook om ervoor te zorgen dat wetenschappelijk onderzoek echt onafhankelijk is en wij ons werk naar behoren kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter. Na een week in de lappenmand met hoge koorts, hoop ik dat ik mij er vandaag zonder al te grote hoestbuien doorheen sla. Mocht dat toch gebeuren, dan hoesten we even en gaan we weer verder.

De voorzitter:

Dan is het niet de emotie, maar ...

De heer Arno Rutte (VVD):

Nee, dan is het gewoon een virus. Dat is toch wat anders. Kan gebeuren.

Voorzitter. Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC, is een belangwekkend en zeer respectabel onderzoeksinstituut op het gebied van justitie. Dat was al zo in de tijd, in de jaren negentig, dat ik strafrecht studeerde in Groningen en dat geldt tot op de dag van vandaag. Tenminste, dat zou zo moeten zijn. Maar sinds de uitzending van Nieuwsuur op 6 december 2017 is toch ineens twijfel mogelijk. In die uitzending kwam naar voren dat vanuit het ministerie van, toen nog, Veiligheid en Justitie druk uitgeoefend zou zijn op het WODC om conclusies aan te passen die inhoudelijk niet goed uit zouden komen. Met een mooie term werd dat "'contextualiseren"' genoemd. In de praktijk betekende dat, aldus Nieuwsuur, continue ambtelijke sturing op de inhoud van het onderzoek. Sturing die zelfs zo ver ging dat de directeur van het WODC zich genoodzaakt voelde om, in weerwil van de bevindingen van de onderzoekers, de conclusie van een rapport te herschrijven.

Voorzitter. Het mag dan heel net klinken, dat contextualiseren, maar het is een ernstige zaak. Politici, bestuurders en ambtenaren mogen zich nooit inhoudelijk bemoeien met wetenschappelijk onderzoek en als dat toch gebeurt — dat lijkt hier het geval te zijn — dan eindigt de geloofwaardigheid van het onderzoek. Dat kan en dat mag niet gebeuren. De VVD keurt het uitoefenen van politieke druk op onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek ten stelligste af. De onafhankelijkheid van het WODC dient boven elke twijfel verheven te zijn. Het is daarom ook goed dat de minister direct gekozen heeft voor intensief extern onderzoek om te kijken naar wat er precies gebeurd is. Als blijkt dat deze beïnvloeding daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden, is dat namelijk ernstig. De minister zal op basis van de uitkomsten van de lopende onderzoeken alle maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid van het WODC geborgd is en de cultuur binnen het ministerie om mee te willen sturen en dat ook daadwerkelijk te doen, stopt.

Voorzitter. In de aanloop naar dit debat heeft de VVD-fractie, net als alle andere fracties in dit huis, een aantal zeer kritische vragen gesteld aan de minister. Schriftelijk, zo gaat dat. Zijn er meer onderzoeken waarbij sprake is geweest van politieke druk? Welke onderzoeken zijn dat dan? Heeft de aanscherping van het protocol voor het WODC in 2016 tot veranderingen geleid? Zijn die aanscherpingen voldoende om toekomstige misstanden te voorkomen? Welke maatregelen heeft de minister voor ogen om toekomstige politieke sturing op het WODC te voorkomen? Het zou heel mooi zijn als de minister vandaag wel antwoord zou kunnen geven, maar ik vermoed dat dat lastig wordt want de minister verwees bij al die vragen naar de lopende onderzoeken die hij heeft ingesteld. Dat is ongemakkelijk, zeker als je nu in een debat zit. We zitten allemaal te springen om antwoorden. Ik heb er ook begrip voor. De onderzoeken zijn er immers juist om gedegen antwoord op deze vragen te kunnen geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap de inbreng even niet helemaal, want u zegt: welke maatregelen kan de minister nemen om politieke beïnvloeding tegen te gaan? Maar het punt is toch juist dat de minister die politieke beïnvloeding heeft gedaan?

De heer Arno Rutte (VVD):

De onderzoeken lopen wel om te kijken wat er precies gebeurd is, hoe dat in de praktijk ging. Als je zegt dat je geen beïnvloeding mag hebben, dan vind ik dat je er ook over na moet denken hoe je kunt voorkomen dat dat gebeurt. Dat kun je simpelweg doen doordat de minister zegt: gij zult dat niet meer doen. Het is een illusie om te denken dat daarmee alles zomaar voorbij is. Het zit veel dieper. Mevrouw Buitenweg gaf bijvoorbeeld zelf al aan dat het ook in de cultuur van de organisatie zit. Dat vraagt dus echt wel nader onderzoek en dat vraagt ook een aantal heel gerichte maatregelen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met u eens dat de cultuur dieper is, alleen heb ik wel het idee dat de minister daar hele grote invloed op heeft. U doet het een beetje voorkomen — wat ik heel goed kan begrijpen, gezien de hoeveelheid ministers van uw partij — alsof het hangt op een soort maatregelen die een minister al dan niet moet nemen, maar het gaat er toch om dat ook een specifieke minister gewoon handelt en zorgt dat er geen druk uitgeoefend wordt? Want in de rapporten waarover we spreken gaat het om een minister die zelf sturing heeft gegeven aan een onderzoek.

De heer Arno Rutte (VVD):

Volgens mij ben ik er heel duidelijk over geweest: iedere vorm van bestuurlijke, ambtelijke en politieke druk is fout.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter. In een notitie van de klokkenluider, die gisteren op de site van Nieuwsuur is geplaatst en die wij vandaag allemaal als Kamerleden ook per mail kregen, gaf ze aan dat de beïnvloeding volgens haar niet slechts bij twee maar bij drie van haar onderzoeken heeft plaatsgevonden. Daar had ik een vraag over willen stellen, maar de minister heeft vandaag al in reactie op een verzoek van de heer Van Nispen aangegeven dat ook het derde onderzoek waar zij het over heeft mee zal worden genomen in de onderzoeken die nu plaatsvinden. De VVD is daar blij mee. Hoe completer, hoe beter.

Voorzitter. De verleiding is groot, en ik hoorde dat een aantal collega's al doen, om vandaag een voorschot te nemen op conclusies van de onderzoeken die nu lopen en de te nemen maatregelen. Zo gaan er bijvoorbeeld bij voorbaat al stemmen op om het WODC op afstand van het ministerie te plaatsen. Dat is ook geen onlogische gedachte. Ik ben het er helemaal mee eens dat die gedachte zich vormt, maar ik zal in ieder geval vandaag de verleiding weerstaan om nu al tot dat soort maatregelen op te roepen. Juist nu de geloofwaardigheid van onderzoek onder druk staat vanwege politieke sturing, past politici vandaag enige bescheidenheid. We zullen ruimte moeten bieden aan de onderzoekers om tot hun conclusies te komen. Bij de minister van Justitie ligt vervolgens de belangrijke taak om op basis van die conclusies de noodzakelijke maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat iedereen de komende decennia weer blind kan vertrouwen op de onderzoeken van het WODC.

Mevrouw Helder (PVV):

Bescheidenheid, me hoela! Wij zijn volksvertegenwoordiger en ik neem dat zeer serieus. Dan citeer ik maar eventjes wat mevrouw Van Ooyen zelf heeft geschreven. "'Mijn ervaring heeft mij geleerd dat het WODC onvoldoende waarborgen heeft ingebouwd voor zijn onafhankelijkheid, noch in de structuur, noch in de cultuur. Er is geen integriteitscommissie. Het WODC is evenmin aangesloten bij een externe integriteitscommissie. Het protocol is niet toereikend. Het wapent je niet tegen informele druk. Er is onvoldoende om misstanden te voorkomen. Er is geen toezicht en er zijn geen sancties op schendingen."' Dat is een mevrouw die spreekt uit ervaring. Ik vind dat we haar wel serieus moeten nemen. Mijn fractie doet dat in ieder geval. Dus die bescheidenheid, ik trek het me niet aan. Ik zou het heel fijn vinden als de VVD-collega misschien haar ook een beetje eer zou willen toewuiven en zou zeggen: deze mevrouw heeft wel degelijk een punt; dat WODC moet echt op afstand worden gezet.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik neem de uitlatingen van mevrouw Van Ooyen zeer serieus. Ik concludeer ook dat hetgeen zij naar buiten heeft gebracht, heeft geleid tot de drie heel intensieve onderzoeken, om daar echt verder in te duiken om te kijken wat er gebeurd is, hoe we dat in de toekomst voorkomen en hoe we de onafhankelijkheid van het WODC waarborgen. De klokkenluidster verdient dat we dat serieus doen. Dus ik vind wat zij vertelt heel serieus. Ik besef heel goed dat dit tot allerhande maatregelen kan leiden. Die zal ik ook steunen. Dat vind ik van belang. Ik vind alleen dit nu niet het moment om al meteen te concluderen van: zo gaan we dat dan doen; we plaatsen het op afstand, zo ziet dat eruit. Dat vind ik net nu een stap te snel. Maar het kan best zijn dat we over een halfjaar tot de conclusie komen dat dit onderdeel van hele pakket uitmaakt. Daar verzet ik mij niet tegen. Ik vind dit alleen niet het moment.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan me voorstellen, zoals de heer Rutte aangeeft, dat je voor bepaalde maatregelen eerst even precies moet weten wat er uit de onderzoeken komt. Maar er kunnen toch ook al zaken zijn waarvan je zegt: wat er ook uit die onderzoeken komt, dit zijn gewoon welkome versterkingen van waarborgen van onafhankelijkheid? Daar kan toch ook zo'n kwestie van het fysiek op afstand plaatsen heel goed bij horen?

De heer Arno Rutte (VVD):

Het op afstand plaatsen van het WODC is echt een serieus te overwegen maatregel. We moeten ook beseffen dat het WODC natuurlijk al heel lang binnen die wereld van justitie, het ministerie van Justitie heeft gefunctioneerd, en ook heel lang heel goed, en dat het uitplaatsen van zo'n onderzoeksinstituut ook allerhande repercussies heeft. Je moet reorganiseren. Je moet het organiseren. Je moet het ergens neerzetten. Ik vind dat je dat zorgvuldig moet doen, dat we dat goed moeten wegen. Niet jaren uitstellen, zeker niet, maar nu wel even heel goed onderzoeken. Ik verzet mij niet principieel, zeker niet principieel, tegen het op afstand zetten van het WODC. Het gaat mij nu net even een stapje te snel om vandaag al die conclusie te trekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het aan de andere kant ook niet lastig om het helemaal te gaan koppelen aan die onderzoeken, wat er precies ook uit die onderzoeken komt? Nu heb je het erover. Nu denk je erover. De vraag is of het niet wijs is om te zeggen: hé, heel veel andere kennisinstituten hebben dat ook zo geregeld, is dat niet gewoon verstandig? Als je het zo gaat koppelen aan die onderzoeken, wordt het bijna een soort strafmaatregel als je tot een op afstand plaatsing overgaat. Terwijl je ook gewoon kan zeggen: dit is gewoon vrucht van een debat dat we hierover hebben, los van wat er nou precies allemaal misgaat of niet.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik zie dat ook absoluut niet als een strafmaatregel. Dat is ook niet de reden waarom ik terughoudend ben. Ik vind dat we heel zorgvuldig moeten zijn met dit soort keuzes. Die zorgvuldigheid wil ik betrachten. Ik wil het ook niet op de lange baan schuiven, maar ik zie gewoon dat op dit moment drie intensieve onderzoeken gaan plaatsvinden, in samenhang. Ik vind het van belang dat we in de samenhang van de conclusies straks ook zeggen: dan nemen we deze maatregel, zo ziet dat eruit. Dat vind ik dan net een beter moment dan nu. Niet om uit te stellen, maar om op het juiste moment op basis van de juiste feiten in samenhang de juiste beslissingen te nemen.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Rutte pleit voor zorgvuldigheid in de stappen die we nemen nadat de commissies gerapporteerd hebben. Hoe kijkt hij in dit verband aan tegen het eventueel aansluiten, wat door meerdere fracties is bepleit, bij het LOWI, het instituut dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek moet garanderen? Ziet hij daar hetzelfde stappenplan voor of is dat iets wat wat hem betreft wel eerder kan?

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt.

De heer Groothuizen (D66):

Dat zou u dan wat mij betreft ietwat moeten toelichten. Het op afstand plaatsen van een instituut is inderdaad iets met gevolgen. Dat snap ik. Je zou ook kunnen zeggen: dat instituut bestaat al en je kunt je daar gewoon melden. Het instituut gaat er zelf over of ze je aannemen. Dan kunnen mensen die een klacht hebben over wetenschappelijke integriteit, daar in ieder geval terecht. Kunt u dat iets meer uitleggen?

De heer Arno Rutte (VVD):

Met de uitleg zoals de heer Groothuizen die geeft, kan ik mij daar zeker wel iets bij voorstellen. Waar het mij principieel om gaat, maar ik geloof dat dat ook wel duidelijk is, is dat we niet vandaag, omdat we nu een debat hebben, tot allerhande maatregelen moeten komen, in de wetenschap dat we nu in samenhang een paar dingen aan het onderzoeken zijn en we op niet al te lange termijn in samenhang besluiten zouden kunnen nemen, vooral over organisatorische kwesties. Ik kan me voorstellen dat dit er toch iets anders uitziet. Een instituut waar men zich kan melden, dat vrijheid geeft om te kunnen melden ten aanzien van wetenschappelijke integriteit, kan een goed idee zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Toen het ging over de toekomst van het WODC, zei de heer Rutte dat politici nu bescheidenheid moeten betrachten. Kan hij mij uitleggen waarom wij als Tweede Kamer hier bescheidenheid zouden moeten betrachten?

De heer Arno Rutte (VVD):

Op het moment dat er een debat plaatsvindt over politieke sturing op een wetenschappelijk instituut, op een moment dat alle consequenties daarvan nu ook echt gedegen onderzocht worden, dan vind ik dat wij bescheiden moeten zijn en niet vooraf weer hier politiek met elkaar gaan zitten sturen hoe we dat dan willen hebben. Daar zit de bescheidenheid. Die bescheidenheid zit niet in de politieke oordelen die wij hebben — wij oordelen over wat er gebeurd is — maar wel ten aanzien van de inhoud van hoe het er straks weer helemaal uit zou moeten zien, zeker omdat er op dit moment onderzoeken lopen. Vandaar mijn oproep tot bescheidenheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan mij dat bij sommige politici misschien voorstellen, maar ik denk dat er bij de meesten van ons nooit sprake is geweest van politieke sturing. Het gaat dus om politieke sturing door de top van het ministerie, niet door de Tweede Kamer. Ik denk dat wij dat uit elkaar moeten houden. De Tweede Kamer heeft nu wel mede een rol om te zoeken naar een oplossing. Dus ik denk dat hier helemaal geen bescheidenheid past, maar natuurlijk wel zorgvuldigheid bij het kijken naar een oplossing. Ik zou u concreet willen vragen of u bereid bent door de minister de voors en tegens op een rij te laten zetten van het omvormen van het WODC tot een planbureau. Dan gaat het erom te bekijken of dit een goede mogelijkheid zou zijn.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik hoorde mevrouw Buitenweg dat net ook in haar eigen betoog zeggen. Een planbureau is een vorm waarin dat kan. Er zijn misschien wel meer vormen mogelijk, dus ik vind dit misschien net een wat te smal pad. Maar ik vind oprecht dat wij, op het moment dat er onderzocht wordt wat hier is gebeurd en hoe wij dat straks goed kunnen organiseren, niet van tevoren hier vanuit de Kamer moeten gaan sturen en zeggen: wij willen dat het er zo uit komt te zien. Laten wij heel even afwachten en de ruimte geven aan de onderzoekers. Op het moment dat het er is, beslissen we met elkaar hoe het moet. Dat lijkt mij de juiste volgorde. Daar pleit ik voor.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hier gaan een aantal dingen door elkaar heen lopen. De onderzoekers onderzoeken niet wat het beste statuut is voor het WODC. De onderzoekers kijken naar de politieke sturing in een drietal rapporten. De toekomst van het WODC en de onderzoeken die daarvoor nodig zijn, moeten wij entameren. Daarvoor moeten wij misschien aan de minister vragen om te kijken wat de voor- en nadelen zouden zijn van een planbureau of dat we het op een andere manier moeten organiseren. Daar sta ik helemaal voor open, maar dat kunnen wij niet aan de onderzoekers laten, want dat is helemaal niet hun opdracht.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld dat de VVD hier nou staat te pleiten voor ruimte voor de onderzoekers. Maar goed, ik vind ook dat die onderzoeken goed moeten gebeuren, maar de heer Rutte twijfelt toch hopelijk niet aan de onthullingen van Nieuwsuur? Hij twijfelt toch hopelijk niet aan de opmerkingen van de klokkenluider zoals wij die gisteren hebben gehoord? Hij zei zelf net dat het ernstig was. Nou is mijn vraag aan hem: wat vindt hij nou precies ernstig? Is dat de politieke sturing op de onderzoeken? Is dat de manier waarop met de klokkenluider is omgegaan? Is dat het feit dat er een angstcultuur is ontstaan op het ministerie? Als hij dit ernstig vindt, dan is vervolgens de vraag: hoe heeft dit volgens de VVD kunnen gebeuren en wie is daar verantwoordelijk voor geweest?

De heer Arno Rutte (VVD):

Dit is een interruptie met geloof ik wel acht vragen. Dat is nogal wat. Ik neem de klokkenluider zeer serieus. Volgens mij doen we dat hier allemaal. Het is naar aanleiding van het signaal van deze klokkenluider dat wij zeggen: we gaan verder op zoek, we moeten beter kijken wat er aan de hand is, we moeten echt een paar lagen dieper. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen, maar we moeten het wel goed uitzoeken, want als dit waar is, dan is dat ernstig. Ik wil het nogmaals herhalen: iedere vorm van bestuurlijke, ambtelijke en politieke sturing op wetenschappelijk onderzoek is verkeerd. Dat moet ook echt stoppen. Je hebt het als politiek en bestuur te doen met de uitkomst van het onderzoek. Daarna zijn de politicus, de bestuurder en de ambtenaar aan bod. Ik vind het van belang dat wij de toegang borgen naar een toekomst waar dat ook echt zo is.

De heer Van Nispen (SP):

Door de vraag te stellen wie hier verantwoordelijk voor is geweest, had ik gehoopt dat de heer Rutte een heel klein beetje het boetekleed aan zou trekken. Want het is toch onder leiding van de VVD geweest dat dit superministerie is opgericht en dat werkelijk op enig moment niets te gek was? Bonnetjes mochten verdwijnen. Een professor mocht door het slijk worden gehaald. Alles mocht om het imago van de bewindspersonen op te poetsen en te beschermen. De waarheid moest wijken voor het imago van de stoere crimefighters van de VVD. Mijn vraag was: wie is er volgens de heer Rutte verantwoordelijk voor alles wat er is ontstaan? En hoeveel meer lijken gaan er nog uit de kast vallen waar deze minister last van krijgt? Kan de heer Rutte daar misschien ook inzage in geven?

De heer Arno Rutte (VVD):

Dat is weer een spervuur aan vragen van de heer Van Nispen, die voor zichzelf zijn conclusies al getrokken heeft. Ik zie dat niet als een vraag. Ik denk dat ik beter verder kan gaan met mijn eigen betoog. Het is volgens mij algemeen bekend wie de bewindspersonen waren in de periode waarin dit plaatsvond. Dat zijn mensen van mijn politieke kleur. Alles wat in die periode goed ging op het ministerie is aan hen te danken. Als er dingen niet goed zijn gegaan, dan is dat hun ook aan te rekenen. De bewindspersoon waar het om gaat, zit niet meer op deze post. Ik vind het wat dat betreft ook ongemakkelijk om daar op dit moment uitgebreid over te oordelen. Als de heer Van Nispen dat nog een keer wil roepen, dan moet hij dat vooral doen. Het zal verkiezingstijd zijn, maar volgens mij ben ik heel duidelijk: als dit gebeurt, dan klopt dat niet. Dan gaat de VVD daar ook niet mee akkoord.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat.

De heer Arno Rutte (VVD):

Bij de minister van Justitie ligt, als we alles boven water hebben, vervolgens de belangrijke taak om op basis van die conclusies de noodzakelijke maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat iedereen de komende decennia weer blind kan vertrouwen op de onderzoeken van het WODC. Een aantal collega's is er al op ingegaan: dan is het wel van belang dat de feiten ook echt boven water komen, dat mensen durven te melden, dat ze niet bang hoeven te zijn voor repercussies als ze melden. Hoe gaat de minister de veiligheid van de melders waarborgen? Hoe zorgt hij ervoor dat het melden van vermeende misstanden geen repercussies zal hebben? Het is cruciaal dat de minister hier pal voor staat. De drie door hem ingestelde onderzoeken moeten alle feiten boven water krijgen, en moeten zorgen voor een stevig fundament voor belangrijke toekomstige keuzes die de onafhankelijkheid en geloofwaardigheid van het WODC en van het ministerie van Justitie en Veiligheid borgen.

Tot slot hoor ik graag van de minister welk tijdpad hij daarbij voor ogen heeft en op welke wijze hij de Kamer aangesloten gaat houden bij de te maken keuzes.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, en beterschap.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Nieuwsuur-uitzending van 6 december bracht een golf van verontwaardiging teweeg, ook bij ons. Het WODC dient een wat de inhoud betreft onafhankelijk onderzoeksinstituut te zijn. Eenieder, ook wij in de Kamer, moet erop kunnen vertrouwen dat het onderzoek objectieve en betrouwbare rapportages oplevert. Als blijkt dat er politieke beïnvloeding plaatsvindt, nota bene in overtreding van het eigen protocol, dan hebben we een serieus probleem voor de geloofwaardigheid van het WODC maar ook voor het werk dat wij hier doen. Want de juiste feiten spelen een cruciale rol in het debat. Het is van groot belang dat het vertrouwen wordt hersteld.

De onderste steen moet dus boven en het is goed dat de minister nu op drie punten onafhankelijk onderzoek laat doen. Ik hoor het iemand al zeggen: is dat niet een beetje veel, drie verschillende onderzoeken? Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat het belangrijk is. Ik denk dat alle drie de zaken hun eigen dynamiek hebben gehad en daarom afzonderlijk diepgravend moeten worden onderzocht. Daar komt nog de brief van mevrouw Van Ooyen bij. Zij is bang dat er ten aanzien van die meldingen nog van alles aan de hand is. Ik denk dat het belangrijk is om daar kennis van te nemen en ervoor te zorgen dat haar zorgen worden geadresseerd.

Maar laat daarmee ook meteen gezegd zijn dat wij in dit debat niet op de conclusies moeten vooruitlopen en dat het eigenlijk een beetje ongelukkig is dat we dit debat nu voeren. Tegelijkertijd moeten we het ook wel enige richting geven. Maar nogmaals, we moeten niet al op de conclusies vooruitlopen, want dan doen we eigenlijk precies hetzelfde als wat nu het grote verwijt is: er lopen onderzoeken en de politiek gaat daar met haar vinger in roeren. Ik denk dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. En tegelijkertijd ... Ah!

De voorzitter:

Ik zou zeggen: maak eerst uw zin af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik ging een heel ander blokje in.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Wat wij hier doen is als volksvertegenwoordigers debatteren over feiten zoals die naar voren zijn gekomen in een nieuwsuitzending, in een brief van een klokkenluider. Dat is wat mij betreft van een totaal andere orde dan als een minister een standpunt inneemt en een onderzoek laat doen dat hoe dan ook zo gekleid zal worden dat het in zijn oordeel past, waarmee de Kamer op achterstand wordt gezet. Dat is toch totaal iets anders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Natuurlijk is dat anders als je kijkt naar deze onderzoeken. Maar ik vind juist dat, als we nu met elkaar zeggen dat dat onderzoek moet worden gedaan en dat het onafhankelijk moet worden gedaan, het dus ook genadeloos zal moeten. Daar heeft de minister vervolgens mee te dealen. Als wij nu zeggen "'we willen dat dit een beetje de uitkomst van dat onderzoek is, we gaan kijken hoe er beïnvloeding zou kunnen zijn van het ministerie op het WODC, en daarvoor gaan we nu vast zeggen hoe dat er straks ingeregeld moet worden"', dan ben ik bang voor het volgende. Dat is volgens mij niet de manier waarop wij dingen moeten uitzoeken. Als wij dat zouden doen, stellen wij het ook voor de toekomst namelijk niet veilig.

Mevrouw Helder (PVV):

Volgens mij staat er niets aan in de weg om als volksvertegenwoordiger een conclusie te trekken op basis van feiten die je ter ore zijn gekomen. Daar zie ik echt iets heel anders in dan vooruitlopen op de conclusies van een onderzoek. Wat mijn fractie betreft heeft de klokkenluider aan de orde gesteld dat er stelselmatig sprake is van een bepaalde cultuur. Op basis daarvan kan je op enig moment — ik vind dat dat dus op dit moment is — wel de conclusie trekken dat het WODC als onafhankelijk instituut een zodanig forse deuk heeft opgelopen dat het vertrouwen wat mijn fractie betreft door die onderzoeken niet hersteld wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het te ver gaan om daar nu op vooruit te lopen. Ik kan daar wel iets anders over zeggen en dan zwijn ik wat spreektijd in de interruptie, voorzitter. Ik vind het ook zorgelijk dat het WODC op deze manier in de boezem van het ministerie zit. Ik snap ook wel dat er een enorme behoefte aan is om het op afstand plaatsen. Wat ik een beetje zorgelijk vind, is dat ik eigenlijk denk dat de minister daar straks een conclusie uit trekt op basis van alle onderzoeken, terwijl de vraag of dat zo zou moeten misschien niet echt een plek heeft gekregen in het onderzoek. Dat zou ik dus willen. Ik zou in ieder geval willen dat ook dat element veel pregnanter wordt meegenomen in het onderzoek en dat het niet een soort kijken is naar de uitkomst van het onderzoek. Ik ben het daar dus wel mee eens.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb mevrouw Van Toorenburg niet horen zeggen dat zij twijfelt aan de onthullingen van Nieuwsuur of datgene wat de klokkenluider heeft gezegd. Dat is mooi, want dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Ik wil de minister best steunen als hij zegt: ik wil onderzoeken en ik wil dat dit tot op de bodem wordt uitgezocht. Daar kan ik de minister wel in steunen, maar mevrouw Van Toorenburg kan het ons toch moeilijk kwalijk nemen dat wij ervoor pleiten dat bijvoorbeeld het WODC wordt weggehaald van de veertiende etage van het ministerie? Als u me twee maanden geleden had gevraagd of dat een gezonde en wenselijke situatie was, had ik misschien ook gezegd dat dat heel onhandig is, maar wat nu onthuld is, maakt de noodzaak natuurlijk extra pregnant. Het is dus niet zozeer vooruitlopen op onderzoeken. Ik vind het ook wel kwalijk dat u nu doet alsof wij hetzelfde doen als wat de VVD-leiding van destijds heeft gedaan, namelijk politieke sturing uitoefenen op onderzoeken. Dat is toch echt totaal anders! U kunt toch niet menen dat dat hetzelfde is als wat wij doen om bepaalde waarborgen in te bouwen om de onafhankelijkheid te verbeteren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zei "'wij"', dus ik zei dat ik het dan ook zelf zou doen. Het is dus geen beschuldiging aan het adres van anderen. Laat ik het bij mezelf houden: ik vind dat ik wel hetzelfde doe als ik nu zeg wat een conclusie moet zijn van een onderzoek. Daarom blijf ik daar verre van. Ik vind vervolgens wel dat wij dit soort elementen veel steviger moeten neerzetten in het onderzoek dat moet worden gedaan, maar ik wil gewoon niet op de conclusies vooruitlopen. Ik ben namelijk ook bang dat we te erg focussen op de gedachte dat de oplossing erin gelegen is dat we het maar op afstand zetten, want er is ook discussie over andere zaken, zoals Nieuwsuur terecht ook heeft aangegeven. Wat is er gebeurd bij VWS en het onderzoek van het Trimbos-instituut? Dat staat toch op afstand? Dan denk ik: ja, dan duwen we het WODC weg, maar dan is het probleem helemaal niet opgelost. Er is een hele problematiek rondom een onderzoek dat door een universiteit is gedaan. Dat lossen we dan ook niet op. Daarom zeg ik: laten we ons nou niet blindstaren op de gedachte dat we dat hebben getackeld als we het WODC nu alvast op afstand hebben gezet. Nee, ik vind dat dat moet worden meegenomen in het onderzoek. Ik denk daar ook wel serieus over na — laat daar geen misverstand over bestaan — maar ik wil niet nu zeggen: morgen moet de minister het regelen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is mevrouw Van Toorenburgs goed recht om daar geen standpunt over in te nemen en te zeggen: ik wacht de onderzoeken af. Het op afstand plaatsen van het WODC is ook niet de oplossing voor alles, dat erkent ook iedereen. Het is dus goed dat we daar serieus over gaan nadenken, maar wat mij betreft zou dat moeten veranderen.

Maar dan is er een ander punt: we kunnen toch niet wachten op de resultaten van de onderzoeken als het gaat om bijvoorbeeld die angstcultuur? Naar aanleiding van een van die onderzoeken is een meldpunt opgericht voor justitiemedewerkers en oud-justitiemedewerkers. Maar wie gaat zich daar nu melden zolang die angstcultuur er is? Daar kunnen we toch niet op wachten? U heeft ook de oproep van de vakbond gehoord. De klokkenluider heeft daar dingen over gezegd. Welke garanties zou de minister volgens u moeten geven om ervoor te zorgen dat mensen zich gaan melden? Welke garanties krijgen de mensen dat zij geen negatieve gevolgen zullen ondervinden van het feit dat zij zich gaan melden? Wat vindt u daar dan van? Daar moeten we toch wel op vooruitlopen? We kunnen die onderzoeken toch niet afwachten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij geeft de heer Van Nispen meer woorden aan de zin die ik net uitsprak, namelijk dat ik vind dat alle zorgen van mevrouw Van Ooyen serieus genomen moeten worden. Die zorgen hebben voornamelijk betrekking op de vraag: hoe zorgen we ervoor dat mensen de vrijheid voelen om zich te melden? Maar ook dat is niet opgelost als je morgen het WODC van die verdieping oppakt en ergens anders neerkwakt. Dan zitten dezelfde mensen daar en volgens mij is ze nog banger geweest voor haar eigen leidinggevenden dan van alles om haar heen. Het is dan dus niet opgelost. Daarom blijf ik zeggen: onderzoek het en neem ook de positionering van het WODC steviger mee in het onderzoek. Er zijn nog een aantal dingen die ik daarin meegenomen wil hebben. Ik wil alleen nog niet zeggen: en dit is mijn conclusie.

De heer Azarkan (DENK):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Van Toorenburg nu eigenlijk zegt: we verbreden die drie onderzoeken die gaande zijn met de vraag op welke plek en hoe het WODC gevrijwaard zou zijn van in dit geval de manipulatieve klauwen van de top van het ministerie in opdracht van de minister? Of wil zij een vierde commissie die dit gaat onderzoeken? Ik zie namelijk niet zo makkelijk in hoe de vraag die u stelt, over het beter waarborgen van de fysieke, de financiële en misschien ook wel de personele onafhankelijkheid, terugkomt bij deze drie commissies, want deze zijn qua onderzoeksvraag aardig afgegrendeld. Hoe denkt u dat te gaan doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij heeft de minister zelf al aangegeven dat in ieder geval het tweede onderzoek een wat bredere uitstraling heeft. Ik kan me voorstellen dat dit daarin wordt meegenomen. Als de minister denkt dat het daarin niet kan worden meegenomen, dan zal het erbij betrokken moeten worden, namelijk als het gaat over de relatie tussen het WODC en de beleidsafdelingen. Ik denk dat dit daar wel in meegenomen moet worden, en anders moet de onderzoeksopdracht worden verruimd. Ik vind het namelijk een heel belangrijk punt. Alleen, vandaag hoor ik hier iedereen al zeggen: zo moet het gebeuren. We moeten serieus hiernaar kijken: zou het zo moeten zijn?

De heer Azarkan (DENK):

Als leden van dit parlement mogen we zelf ook opvattingen hebben. Tenslotte zijn we zelf ook werkzaam geweest op verschillende plekken, misschien ook in de ambtenarij. We kunnen daar ideeën over hebben. De vraag is: gaan we achteroverzitten en zeggen we "'we wachten eerst deze drie onderzoeken af, en we kijken of we dit nog in het tweede onderzoek kunnen frommelen"'? Dit zou niet mijn idee zijn. Ik zie gewoon niet in hoe het op deze manier kan. Het verbaast me dat u zo achteroverzit. Normaal gesproken heeft mevrouw Van Toorenburg echt wel een mening over dingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zie mezelf niet a achteroverzitten en b geen mening hebben, maar daar kan ik me in vergissen. Ik zeg dat ik vind dat de minister dit moet onderzoeken en dat we dan moeten horen hoe hij ernaar kijkt. Prima. Vervolgens denk ik dat het in een van die onderzoeken kan. Als dat niet kan, dan hoor ik dat graag. Misschien moet ik zelf een motie indienen om ervoor te zorgen dat we gaan kijken waar het wordt belegd. Wat mij betreft trekken we nu niet de conclusie om het op afstand te zetten en vervolgens om een paar onderzoeken te laten doen. Ik vind dat we het moeten onderzoeken. En dan komen we er wel over te spreken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan mevrouw Van Toorenburg ...

De voorzitter:

Even wachten. Ik zie de heer Azarkan een beetje twijfelen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil afsluiten met mijn collega Van der Staaij een beetje bij te vallen. Er kunnen nu al maatregelen worden getroffen die sowieso te treffen zijn, ook in afwachting van het onderzoek. Nogmaals, je kunt de minister vragen om het een en ander te onderzoeken en dan maar te wachten, maar dit zijn ernstige schendingen; dit gaat over het vertrouwen in onderzoeken. Dit gaat ook over hoe wij als parlement op basis van rapporten onze taak kunnen uitvoeren. Ik vind het ernstig als u zegt: nou, we vragen het aan de minister; we wachten weer eens een maand of drie, vier en daarna gaan we nog eens praten. Maar we wachten even af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind dit een beetje bijzonder. We voeren hier een debat omdat we denken dat het WODC op afstand zou moeten worden geplaatst. Daar gaat het debat over. Sommige mensen zijn daar al bij voorbaat van overtuigd. Ik zeg dat ik wil dat het wordt onderzocht. De heer Azarkan gaat hier dan stuiteren en zeggen dat het heel serieus is en dat het allemaal heel problematisch is. Dat is dus precies wat ik allemaal in mijn inleiding heb gezegd. Ik vind het verschrikkelijk wat hier is gebeurd. Ik kom uit de wetenschap, dus ik vind het misschien nog wel veel verschrikkelijker dan de gemiddelde Nederlander. Maar dat wil niet zeggen dat we nu al conclusies moeten trekken. Dat is het enige wat ik zeg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik deel op zich de mening van mevrouw Van Toorenburg dat we niet van tevoren conclusies moeten trekken. Alleen, in de drie onderzoeken die nu zijn voorgesteld, wordt niet voorgesteld dat we gaan kijken wat de verschillende voor- en nadelen zijn van bijvoorbeeld een planbureau, zoals ik noemde, of van een stichting, zoals een aantal kenniscentra dat zijn. Kan ik mevrouw Van Toorenburg zo begrijpen dat zij zegt dat zij eigenlijk wenst dat die onderzoeken uitgebreid worden, niet alleen maar met een terugblik naar de relatie tussen het WODC en de beleidsafdelingen, maar ook met de vraag op welke wijze je het WODC anders zou kunnen reorganiseren en wat daarvan de voor- en nadelen zijn?

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Van Toorenburg net ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

... bijna helemaal hetzelfde gezegd. Alleen het woordje "'anders"' zou ik eruit willen halen. Dus: hoe het zou moeten worden georganiseerd om ervoor te zorgen dat het onafhankelijk en onpartijdig onderzoek kan afleveren. Mevrouw Buitenweg deed toch weer wat we niet moeten doen, namelijk vragen: hoe kan het anders? Zover was ik nog niet. Dat is het enige licht tussen ons, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, het verschil is dat u dus wenst dat dit onderzoek één antwoord geeft, terwijl ik denk: hoe zou het moeten? Het zou goed zijn om de verschillende voor- en nadelen van verschillende modellen op een rij te hebben, waarna wij zouden kunnen gaan kijken wat we zouden willen doen. Daarom zeg ik: hoe het anders kan. Dan zijn er namelijk verschillende opties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Onze onvolprezen voorzitter zegt terecht tegen mij: jullie bedoelen gewoon hetzelfde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan moet inderdaad de onderzoeksopdracht in die zin worden aangepast. En dan wachten we op de reactie van de minister daarop.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Eens even kijken waar ik gebleven was, voorzitter.

Ik had de zorgen van mevrouw Van Ooyen genoemd. Dat stukje van het WODC hoef ik niet meer te bespreken.

Er is nog wel iets anders. We hebben ook gesproken over het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit. De minister zegt dat hij wil kijken of het WODC daarbij aangesloten zou kunnen worden. Eigenlijk zegt hij dat hij dat wil meewegen in de uitkomsten van het onderzoek. Ook daarvan denk ik dat je het zou moeten meenemen in het onderzoek. Anders heb je straks weer een onderzoek en een uitkomst, en ga je daarna ergens iets langs leggen. Dus kijk nou of serieus aan de orde zou moeten zijn dat het WODC daarbij aangesloten wordt. Dat zou ik graag nog van de minister horen.

We hebben vandaag al heel veel punten aan de orde gesteld. Ik vond een paar punten wel wat bijzonder. In de schriftelijke ronde die we hebben gehad, lazen we dat er over 2013 geen rapportages van de vertrouwenspersoon zijn. Dat had blijkbaar geen prioriteit; daar was geen tijd voor en de leiding vond dat oké. Dat is heel zorgelijk. Er is afgezien van een rapportage, maar ik vind het wel belangrijk dat men bij het onderzoek naar de klachtafhandeling kan beschikken over enige rapportage. Ik vind het belangrijk dat het ministerie zich ervoor inzet dat alles in handen komt van de onderzoekscommissie, anders heeft die straks helemaal niets. Dat vind ik nog een belangrijk punt.

Wij hebben vragen gesteld over de visitatiecommissie, die concludeerde dat er in 2014 geen misstanden waren gerapporteerd. Maar wel werd de aanbeveling gedaan om een protocol te actualiseren. Het blijft ons onduidelijk waarom dat is gebeurd. Misschien kan de minister daar vandaag al iets over zeggen. Vervolgens is dat protocol geactualiseerd en toen is er toch wel iets bijzonders gebeurd. Ik ben gaan kijken naar wat er allemaal voorlag. Ik ben me in al die stukken gaan verdiepen en toen kreeg ik eigenlijk een Fyraherbeleving. Waar ging het allemaal om? We hebben een aantal documenten. Ik heb er hier zes; dit is het stapeltje met documenten die we hebben. Dat zijn jaarverslagen van de vertrouwenspersoon en de coördinator integriteit. Maar dan hebben we ook nog de Leidraad Vertrouwenspersonen van 50 pagina's en de Handreiking melding integriteitsschendingen en misstanden van 20 pagina's. Dan hebben we nog het Model interne klachtenbehandeling van bijna 20 bladzijden en de Modelinstructie handelwijze integriteitsschendingen van 38 bladzijden. Die gaan allemaal over vergelijkbare dingen.

Het zijn heel belangrijke onderwerpen, maar als ik dit zo lees, denk ik: het lijkt de Fyra wel. Straks hebben we hem op papier volledig in orde maar rijdt hij niet. En wat lees ik nu in de jaarverslagen? Eigenlijk zeggen de integriteitspersoon en de vertrouwenspersoon zelf al: het zijn wel veel papieren en we weten eigenlijk nog niet hoe we ze snel kunnen implementeren, want het moet nog langs de GOR en langs de DOR en weet ik veel wie allemaal. Wij gaan straks niet de oorlog winnen met dit pak papier. De heer Van Nispen vertelt het zo kleurrijk in de Kamer: hoe gaan we dit doen voor de gewone mensen in de uitvoering? Een gemiddelde piw'er moet ook snappen waar hij met zijn stuk naartoe gaat, met zijn vertrouwenspersoon en zijn integriteit. Ik kan u vertellen: die leest dit never en hij zal niet weten waar hij heen moet. Hoe gaan we dit dus zo doen dat de gemiddelde hardwerkende ambtenaar die gewoon zorgen heeft over zijn dagelijkse werk, hiermee ook uit de voeten kan?

Daarmee heb ik eigenlijk alles gezegd, behalve dat ik het jammer en ook wel zorgelijk vind dat we nu zeven weken verder zijn en eigenlijk alleen nog maar de voorzitters van de commissies hebben. Maar als ik de Kamer vandaag zo heb gehoord, willen we daar nog wel wat aan toevoegen, dus het is misschien maar goed dat we nog niet alles hebben dichtgetikt. Er is blijkbaar nog wel enige behoefte aan beweging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bij het WOCD werken goede mensen, die staan voor gedegen rapporten. Er zijn de afgelopen tijd helaas wel zorgwekkende signalen naar buiten gekomen van mogelijke politieke sturing. Dat is een ernstige zaak, want eensgezind is door Kamer en kabinet gezegd dat de wetenschappelijke integriteit buiten twijfel moet zijn. Die signalen van politieke sturing kunnen het gezag van de onderzoeken juist aantasten. Daarom is het heel goed dat de minister heeft gezegd dat er grondige onderzoeken komen. Na alles wat daarover al gewisseld is, heb ik nog twee korte, feitelijke vragen. De eerste vraag is: wat is het tijdpad? En de tweede is: hoe is gewaarborgd dat er ook echt veilig gemeld kan worden? Ik hoorde dat ook al terug in vragen van collega's.

Ik zou het jammer vinden als we zouden zeggen: oké, we stellen wat feitelijke vragen over de onderzoeken, we hebben even geduld en stoppen tot alle onderzoeken er zijn. Ik vind het namelijk ook wel een mooie kans. Ik vond het heel interessant om in de beantwoording van de vragen dat lijstje van alle publieke kennisinstituten te zien. Daar zitten interessante instituten als het KNMI en het RIVM bij. Dan denk je: ja, dat is waar, zij zijn op een bepaalde manier eigenlijk ook familie van het WODC. We kunnen dus ook vragen welke mogelijkheden er zijn om extra waarborgen te treffen om de wetenschappelijke integriteit te versterken, juist lerend van anderen. We hebben nu een mooie kans om maatregelen te treffen. Wat mij betreft hoeven we daarmee niet per se te wachten omdat er onderzoek loopt en we de uitkomsten daarvan afwachten. Waarom zou je niet nu al doen wat nu al kan en wat nu al goede maatregelen zijn?

Er was net wat discussie met mevrouw Van Toorenburg over het op afstand plaatsen. Ik heb er wel begrip voor om dat nog even af te wachten als je onderzoek gaat verbreden en er vragen opkomen of iets slim is of niet. Dan is dat terecht. Dan is het logisch om die onderzoeken nog even af te wachten. Ik wil graag wachten op wat er logisch uit die onderzoeken volgt, maar als dat niet het geval is en er algemene en mooie maatregelen of mogelijkheden zijn om die wetenschappelijke onafhankelijkheid te versterken, dan moeten we die kansen niet laten liggen.

Daarover doordenkend kom je vaak terug bij het feit dat het qua onafhankelijkheid gaat om de juridische positionering. Dat gebeurt op verschillende manieren. Ook het fysieke aspect is genoemd. Is het niet beter om iets letterlijk, praktisch en feitelijk op afstand te plaatsen? Dat gebeurt ook heel vaak. Het lijkt mij persoonlijk, zonder dat ik daar dikke dissertaties over heb gelezen, heel logisch. Je kunt mensen, als je ze heel goed met elkaar wilt laten samenwerken en precies op elkaar wilt laten afstemmen, heel dicht bij elkaar zetten. Als je het juist van belang vindt dat er een bepaalde afstand is tot de praktijk, is het wel wijs om iets letterlijk op afstand te zetten. Dat is volgens mij een heel algemene wijsheid. Zou dat in dit geval ook niet verstandig zijn? Als anderen dat willen laten onderzoeken en de voors en tegens op een rijtje willen laten zetten, dan is dat prima. Ik geloof niet dat daar alles mee staat of valt. Het is belangrijk om daarnaar te kijken. Wat mij betreft staat dat ook los van wat er precies uit die onderzoeken komt over wat er nu feitelijk is misgegaan. Het is een wat algemener en breder punt.

Naast juridische en fysieke afstand noem ik in de derde plaats ook de financiële afstand. Zijn er langjarige financieringsafspraken, zodat er bij onwelgevallig onderzoek niet via de geldkraan maatregelen kunnen worden genomen? Ik denk dat dit voor de onafhankelijkheid ook van belang is. Ik hoor graag wat er nu al mogelijk is. Ik zou het mooi vinden als de minister niet alleen zegt: wacht op de onderzoeken. Als er dingen zijn die nu al kunnen, dan moeten we die niet laten.

Ik heb zelf nog eens even een rondje gedaan langs mensen die hier verstand van hebben, op zoek naar tegeltjeswijsheid. Wat is nou echt belangrijk voor onafhankelijk onderzoek? Eén ding kwam vaak naar voren en dat vond ik wel mooi: leidinggevenden met ruggengraat. Dat is een hele belangrijke voor onderzoeksinstituten. Zij moeten kunnen zeggen: ik heb er alle begrip voor dat er andere belangen zijn, maar het is mijn taak om onafhankelijk te zijn, en daar sta ik voor. Bij de leiding van allerlei onderzoeksinstituten lijkt dit me een uitermate belangrijk aandachtspunt.

Tot slot. Juist als je kijkt naar andere publieke kennisorganisaties, zou ik de concrete suggestie willen doen dat ze met elkaar het gesprek zoeken over het versterken van hun cultuur van onafhankelijkheid. Volgens mij zou bijvoorbeeld het CPB — daar hebben wij ook allemaal mee te maken — best weleens een goed praktijkvoorbeeld kunnen zijn. Dat is heel goed in staat om politieke druk te weerstaan, en die is soms behoorlijk vanuit de Kamer of het kabinet. Dat geldt bijvoorbeeld bij de doorrekening van programma's. Het zou toch heel erg mooi zijn als het CPB zou kunnen praten met die andere kennisorganisaties om op die manier een stukje gemeenschappelijke zelfreflectie te bevorderen? Leren van anderen en leren van elkaar is een cultuurmaatregel, ook rond good governance in zorginstellingen en rond integriteitsbeleid, die eigenlijk altijd weer boven komt drijven. Ga met elkaar in gesprek en leer van elkaar. Ik zou de minister willen vragen of hij dat nog een zetje kan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik weet niet of dit al is ingebracht. Het is een dooddoener, maar ook in dit debat is die weer ontzettend waar. Juist als het gaat om zaken van vertrouwen en zaken waar wij in dit huis veelvuldig debatten over voeren, is dat een ernstige zaak. We weten dat het vertrouwen in politici laag is. Maar juist de instituties om ons heen moeten het vertrouwen van de samenleving in het beleid ondersteunen, voeden. Dan gaat het over rechters. Dan gaat het over onafhankelijke instanties. En dan gaat het ook over wetenschap. Als die wetenschap niet meer onafhankelijk is en we daar niet meer op kunnen vertrouwen, raakt dat ons allemaal en hebben we met z'n allen een groot probleem.

Er is een tweede reden waarom dit ons zo ontzettend raakt en boos maakt. Dat is omdat het ook gaat over grote vraagstukken in de samenleving. Het gaat over drugs. Dat kun je heel klein maken, maar het gaat ook over georganiseerde criminaliteit. Hoe bestrijden we die nou effectief? Welke onderzoeken zijn daarbij dienstbaar? Hebben we kostbare tijd verloren, doordat we bezig waren met manipuleren in plaats van met de waarheid en het doen van verstandige dingen met elkaar? Die twee elementen zorgen ervoor dat wij vandaag met elkaar een heel serieus debat hebben.

Door mijn collega's zijn vandaag heel verstandige en goede dingen gezegd, ten eerste over het feit dat je nu al moet doen wat je kunt doen. Kun je je bijvoorbeeld al aansluiten bij het LOWI? Kun je al iets doen aan de afstand tussen het ministerie en het WODC zelf? Kun je leren van andere instituties? Zijn er maatregelen die je op korte termijn kunt nemen? In de reactie op de brief zegt de minister: gun mij tijd. Ik wil hem die tijd best gunnen, maar hoelang duurt die tijd dan? Hebben we die tijd? Kunnen we zo lang wachten? Want het WODC dendert ondertussen door met allerlei andere onderzoeken. Kunnen we die vertrouwen of wantrouwen we die?

Ik sluit ook niet uit dat op basis van de onderzoeken die nu volgen, vervolgonderzoek nodig zal zijn. Het is en blijft immers een steekproef. Dus geeft dat voldoende garanties? Wat is dan het tijdpad? Kunnen we nu niet al lessen trekken op basis van andere instituties die we hebben, juist omdat vertrouwen zo ongelofelijk belangrijk is?

Een terechte vraag werd gesteld door Madeleine van Toorenburg. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we ervoor zorgen dat wat we willen weten over de plaatsing van het WODC, de onafhankelijkheid van het WODC, voldoende in de onderzoeken zit. Het gaat immers meer over de wetenschappelijke standaard dan over de plaatsing en de relatie tussen overheid, politici en beleid. Dat is een oprechte vraag van mij aan de minister.

Alles komt terug op de vraag hoe we er zeker van kunnen zijn dat de onderzoeken die we krijgen van dit belangrijke instituut, onafhankelijk zijn. Dat vraagt om maatregelen nu en straks. Dat vraagt om een onafhankelijke blik. Dat vraagt ook iets van het ministerie en de mensen die daar werken. We hebben het nu voortdurend over het WODC alsof dat iets is wat we op afstand hebben geplaatst en alsof het daarmee klaar is. Maar het gaat over de cultuur van de minister en de mensen die de minister dienen. Hoe kan het toch zo zijn dat zij keer op keer denken dat het verstandig is om te beïnvloeden? Hoe kan het zo zijn dat zij kunnen vermommen, wegmoffelen en tenietdoen wat zij niet raadzaam achten voor u, minister, of voor de ministers die na u komen? Wat gaan zij zelf doen? Welke stappen gaan zij zetten op het vlak van hun eigen integriteit, hun eigen integriteitsprotocollen en hun eigen werkwijze om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan plaatsvinden, of dat nu over het WODC gaat of over iets anders? Want dit was wellicht niet de eerste keer. Het zal misschien ook niet de laatste keer zijn. Dit vraagt om een andere houding en denkwijze van alle ambtenaren die op het ministerie werken en om een andere wijze van aansturing. Dat mis ik nog wel in de brief die we van de minister hebben gehad.

Ik heb een concrete suggestie, voorzitter. We hebben bijvoorbeeld in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid gezien dat de OVV keurig aangaf waar gevraagd werd om onderzoek te wijzigen en wat er met die wijzigingsverzoeken is gedaan, inclusief voetnoten. De OVV heeft dat helder en transparant gemaakt voor het ministerie. Is zoiets niet verstandig? Volgens mij is dat iets waar we lering uit kunnen trekken. Dat laat namelijk zien waar het ministerie het niet mee eens is en waar het onderzoeksinstituut, in dit geval het WODC, gevolg aan heeft gegeven en waar niet. Het mes snijdt daarmee aan twee kanten. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik moet afronden, dus ik sluit kortheidshalve graag aan bij alle vragen die er zijn gesteld over de cultuur, de angstcultuur en het niet kunnen melden door medewerkers. Dat zijn volgens mij heel terechte vragen, waar ik me graag bij aansluit.

Tot slot, de positie van de klokkenluider. Iedereen die misstanden aankaart, moet zich veilig weten en moet veilig zijn. Er zijn heel veel vragen over gesteld. Ook daar sluit ik me graag bij aan. Ik krijg er graag een reactie van de minister op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. We spreken vanavond over de onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC. Wat de ChristenUnie betreft gaat het debat over vertrouwen, vertrouwen in onafhankelijk onderzoek en vertrouwen in de overheid. In mijn bijdrage zal ik spreken over vertrouwen, de afstand tussen het WODC en het ministerie, de wetenschappelijke integriteit en de cultuur binnen het ministerie.

Voorzitter. Allereerst dat vertrouwen. Kunnen mensen erop vertrouwen dat besluiten van de overheid die hen direct raken mede tot stand komen op basis van onafhankelijk, betrouwbaar en integer onderzoek? Kan de Tweede Kamer ervan op aan dat de uitkomsten van onderzoeken niet gecensureerd of gesouffleerd zullen worden door de ambtelijke of bestuurlijke top van een departement, wanneer de echte uitkomsten niet zo goed uitkomen? Dit zijn belangrijke vragen. In onze ogen moeten mensen erop kunnen vertrouwen dat de overheid de feiten niet naar haar hand zet als dat zo uitkomt. Dat vertrouwen mogen we niet licht opvatten.

Nu de integriteit van het WODC ter discussie staat, staat daarmee ook het vertrouwen in de overheid op het spel. Als onderzoek niet echt onafhankelijk is, als uitkomsten verfraaid of verzwegen worden, dienen ze namelijk vooral voor het ondersteunen van het eigen gelijk. Hier in de Kamer mogen we van mening verschillen. Hier mogen we een kant kiezen en mogen we het ene feit zwaarder laten wegen dan het andere, als we de feiten maar de feiten laten. Ook als de resultaten van een onderzoek je niet goed uitkomen, spreken de feiten voor zich. Daar moeten we op kunnen vertrouwen, maar daarover is nu twijfel ontstaan.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het heel erg goed dat de minister onderzoeken heeft ingesteld naar aanleiding van een zaak die door Nieuwsuur en de klokkenluider aan het licht is gekomen. We zullen de resultaten moeten afwachten voordat we definitief een oordeel kunnen geven over de rapporten die onder vuur liggen. Daarbij wilde ik de vraag stellen of er ook toegang is tot alle onderliggende correspondentie tussen het WODC, de onderzoekers en het ministerie, maar de minister heeft vandaag in de brief bevestigd dat dit het geval is. Dat is een goede zaak.

Voorzitter. De minister gaat bekijken wat de beste positie is voor het WODC om zijn onafhankelijkheid te waarborgen. Hij stelt dat dit afhankelijk is van de uitkomsten van de onderzoeken. Maar als we kijken naar het overzicht van publieke kennisorganisaties dat het Rathenau Instituut heeft opgesteld, valt op dat het WODC departementaal is ondergebracht, een vorm waarbij de onafhankelijkheid toch het minst geborgd lijkt. Is het daarom niet sowieso verstandig en het overwegen waard om ook in de wijze van organisatie de onafhankelijkheid van het WODC beter tot uitdrukking te brengen? Hierbij zou ook gekeken kunnen worden naar hoe dit juridisch georganiseerd kan worden, naar de geldstromen, naar het fysieke maar ook naar hoe dit bij andere instituten is georganiseerd. Ik vraag de minister om ook dit in het onderzoek en bij zijn afwegingen te betrekken. Wat de ChristenUnie betreft blijven daarbij alle opties open, gericht op hoe de onafhankelijkheid het best gewaarborgd kan worden. Alle opties openhouden betekent dus wat ons betreft ook kijken naar de optie om het WODC op afstand te plaatsen.

Voorzitter. De Gedragscode Integriteit Rijk geeft regels voor ambtenaren die betrokken zijn bij onafhankelijk onderzoek. Ik heb die gedragscode erbij gepakt. Daarin wordt verwezen naar de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening van de VSNU. In die gedragscode staan zes principes van behoorlijke wetenschapsbeoefening centraal. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe deze principes van behoorlijke wetenschapsbeoefening beter verankerd kunnen worden binnen het WODC? Dit heeft toch ook niet voor niets de W van Wetenschappelijk in zijn naam staan? Hoe is peerreview vormgegeven binnen de wetenschappelijke praktijk van het WODC?

Voorzitter. De Gedragscode Integriteit Rijk verwijst ook naar het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, het LOWI. Waarom is het WODC daar nu niet bij aangesloten en wil de minister overwegen dit te doen?

Voorzitter. Dan de cultuur. De ChristenUnie maakt zich zorgen over de cultuur binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het is goed dat de klachtenafhandeling nu wordt onderzocht, maar de klokkenluider spreekt heel duidelijk over een "'onveilige omgeving"' en raadt mensen zelfs af om zaken aan te melden. Dat is niet goed en dat moet anders. De ChristenUnie is blij met de brief van de minister van vandaag, waarin hij aangeeft zich persoonlijk in te zetten voor een open cultuur en voor een veilige werkomgeving waarin mensen de ruimte voelen en zich veilig voelen om schendingen van integriteit aan te melden. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid.

Daar wil ik het in deze termijn eerst bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. "'Wat is waar?"' Als ik vroeger op de vrijdagmiddag naar huis reed, dan luisterde ik naar dit programma van Henk Westbroek. Ik zie een aantal collega's knikken. Ik moest daaraan denken bij de uitzending van Nieuwsuur: wat is waar? Dat geldt namelijk ook voor overheidsrapporten. Is het waar wat er in die rapporten staat? Of staat er vooral in wat er door de ambtenaren is afgedwongen, omdat dat in het straatje van de minister paste?

Voorzitter. Wat het WODC onder druk van de top van het ministerie deed, lijkt op de fabricatie van nepwetenschap. Geen nepnieuws, maar nepwetenschap. Het WODC maakte onder druk en in opdracht van de ambtelijke top van het ministerie van Justitie en Veiligheid nepwetenschap en deed dat dus formeel in opdracht van de minister. Dat is nogal kwalijk. Sterker nog, dat is buitengewoon kwalijk. Instituten die eigenlijk het vertrouwen in de rechtsstaat moeten bewaken, wakkerden door hun gedrag zelf het wantrouwen tegen de overheid en de rechtsstaat aan. De essentiële vraag is: kunnen wij als parlement vertrouwen op die rapporten waarmee we de regering moeten controleren? Kunnen wij er als parlementsleden op vertrouwen dat wij onderzoeken krijgen die valide, betrouwbaar en ongemanipuleerd zijn?

Voorzitter. Dankzij mevrouw Van Ooyen komt dit manipuleren nu een keer keihard boven tafel. We hadden eerst het gedoe met het bonnetje van Teeven, recent nog de corruptie bij de ondernemingsraad en de rol daarbij van Justitie en Veiligheid en nu dus de gemanipuleerde onderzoeksrapporten. De invloed van de crimefighters van de VVD lijkt desastreus. Daarom vindt DENK dat deze minister schoon schip moet maken. Minister Grapperhaus moet de bagger van de VVD opruimen.

Voorzitter. Het ware probleem van deze nepwetenschap is de cultuur. Dat is hier al een aantal keren aan de kaak gesteld. Dit gaat niet om het WODC, dit gaat om manipulatief gedrag van ambtenaren aan de top van het ministerie. Hoe vatten we die cultuur samen? Als volgt: als je uit de school klapt, zeg dan maar gewoon dag met je handje. Zeg maar dag tegen je onderzoek: je wordt er gewoon rücksichtslos af gehaald. Zeg maar dag tegen vervolgonderzoeken. Als ik het goed citeer, zie je zelfs dat een junior onderzoeker ineens de hoofdonderzoeker wordt. Zeg maar dag tegen je carrière. Kortom, een misstand melden, is feitelijk een vorm van zelfmoord.

Voorzitter. Die cultuur verander je niet met regels en beloftes. Dat is hetzelfde als zo'n ontoegankelijke baas die altijd zegt: "'Mijn deur staat altijd open!"' Dat werkt gewoon niet. Wij juichen de onderzoeken van de minister van harte toe, maar DENK heeft ook een aantal concrete suggesties voor de minister. Graag een reactie op een aantal van die suggesties.

Zou bij het jaarlijks functioneringsgesprek mogelijke beïnvloeding bij onderzoeksprojecten verplicht kunnen worden besproken, zowel met de topambtenaren als met de onderzoekers? Laat dat onderwerp zijn van het jaarlijkse gesprek en zorg dat de uitkomsten zwart-op-wit worden vastgesteld.

De volgende suggestie: laat onderzoekers en opdrachtgevers voor ieder rapport tekenen. CEO's van grote bedrijven moeten de jaarcijfers van een onderneming ook tekenen en zijn verantwoordelijk als er met de cijfers gesjoemeld is. In Amerika zijn ze zelfs aansprakelijk. Dat systeem zou ook voor overheidsonderzoeken moeten gelden. Laat onderzoekers en opdrachtgevers transparant een verklaring tekenen waarin zij toezeggen dat er geen oneigenlijke beïnvloeding heeft plaatsgevonden. Een soort verklaring naar eer en geweten.

En dan de laatste suggestie: maak de geldstromen en het proces inzichtelijk. Transparantie, daar gaat het om. Maak voor ieder rapport een overzicht van alle conceptversies en zorg dat deze voor iedereen inzichtelijk zijn, met een link naar een webadres. Geef een overzicht van de mensen die tijdens het proces van het onderzoek zijn afgehaald en geef daar de reden voor. En neem in ieder overheidsrapport een financiële verantwoording op: wie heeft wat gekregen om aan het onderzoek mee te werken?

Voorzitter. Ik rond af met een opmerking over klokkenluiders. De mensen die melden zijn helden. Mevrouw Van Ooyen is zo'n held. Ze had het lef om als klokkenluider te dienen. Ik zou haar graag virtueel een bloemetje aanbieden. Het is wel triest dat het de meeste klokkenluiders in Nederland vaak slecht vergaat. Het is triest dat meldpunten vaak niet werken omdat mensen weten dat de cultuur verstikkend is en ze zullen worden uitgesloten. Daarom wil DENK dat de minister ook de cultuur van het WODC en het ministerie verandert. Wij willen dat er een veilige en betrouwbare cultuur komt. Wij roepen de minister op om echt met een gedegen plan van aanpak te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.38 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de woordvoerders voor hun inbreng. Ik hoop dat ik goed geluisterd heb naar de wensen van de Kamer en zeg u toe dat ik er zorg voor zal dragen dat de drie commissies beschikken over het verslag van dit debat, zodat ze dat mee kunnen nemen bij de invulling van de aan hen verleende opdrachten.

Het debat dat we vandaag voeren, gaat over het wezen van Justitie: de integriteit van de ambtenaren die werkzaam zijn op mijn departement en ook mijn eigen integriteit, en de onafhankelijkheid van het WODC, die boven elke twijfel verheven moet zijn. Laat ik even beginnen met te zeggen dat het WODC echt belangrijk is voor het departement. Bij het WODC werken voortreffelijke onderzoekers. Het WODC voorziet in de kennisbehoefte van het departement. Zo heeft het in de afgelopen vijf jaar om en nabij de 500 onderzoeken verricht of laten verrichten. Bij twee van die dossiers zijn nu twijfels gerezen. Dat is voor mij voldoende reden om dat tot op de bodem uit te zoeken, omdat ik vind dat die integriteit en onafhankelijkheid helemaal boven elke twijfel verheven moeten zijn, maar ook omdat de kwaliteit van beleid en regelgeving die empirisch onderbouwd zijn, mede afhangt van gedegen wetenschappelijk onderzoek en het kunnen beschikken over geobjectiveerde gegevens. Dat heeft een aantal leden in de eerste termijn terecht aangeroerd. We moeten daar wel op kunnen vertrouwen als we met elkaar beleid aan het maken zijn in de Kamer. Die integriteit moet ook boven elke twijfel verheven zijn, vind ik, omdat alleen op die manier tussen Kamer en minister een eerlijk speelveld — vergeeft u mij het anglicisme — ontstaat.

U begrijpt dat deze zaken me ook persoonlijk, als wetenschapper, raken. Ik vind namelijk dat het leuke — zo zou ik het bijna willen zeggen — maar in ieder geval het verheffende van wetenschap is dat je de vraag beantwoordt zonder opgedrongen premissen. Er is mij dus ook alles aan gelegen om het vertrouwen dat in het WODC gesteld wordt, te herbevestigen na de positieve rapporten van de visitatiecommissies, in 2006 van de commissie-Schuyt en in 2014 van de commissie-Prins. Over het belang van het WODC en het belang van onafhankelijke onderzoeksresultaten zijn we het dus, als ik goed heb geluisterd in de eerste termijn, geheel met elkaar eens.

Maar dan: er zijn dingen niet goed gegaan. Dan beantwoord ik eigenlijk al, op het moment dat hij gaat staan voor een interruptie, de eerste vraag van de geachte afgevaardigde Van Nispen. Er zijn dingen niet goed gegaan. We hebben in de uitzending van Nieuwsuur van december een mailwisseling gezien die een beeld opriep dat op z'n minst de schijn wekt van een poging tot oneigenlijke beïnvloeding en daarmee naar mijn oordeel nader onderzoek rechtvaardigt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat de minister veel terechte, goede opmerkingen heeft gemaakt, maar over één punt wil ik toch nu al een vraag stellen. De minister zei namelijk: na de positieve visitaties uit 2006 en 2014. Die waren niet alleen maar positief. De minister heeft daar in antwoord op schriftelijke vragen enigszins selectief uit geciteerd en dat vergeef ik hem, maar er staat bijvoorbeeld ook dat de visitatiecommissie in 2014 oordeelde: "'Het WODC is geen wetenschappelijke instelling, maar een onderdeel van het ministerie dat ten dienste staat van het beleid. Wetenschap als geen doel maar een 'tool'"'. Dat werd ook over het WODC gezegd in 2014. Dan is toch de vraag: wat is daar toen, in 2014, mee gedaan? Met andere woorden, de onthullingen van Nieuwsuur komen ook weer niet helemaal uit de lucht vallen, want de visitatiecommissie is ook in 2014 al erg kritisch geweest.

Minister Grapperhaus:

Nou, wat de heer Van Nispen daar aanhaalt, is niet zozeer kritiek op het inhoudelijk functioneren maar op de positionering van het WODC. Dat is dat spanningsveld dat naar ik meen door mevrouw Buitenweg werd aangehaald. Ik kom daar straks op terug bij de beantwoording van de vragen die een aantal van u heeft gesteld: zou je niet naar de KNAW-normen moeten kijken of naar de LOWI-normen? Ook ik heb mij wel een beetje — in mijn geval gaat dat makkelijk — op het hoofd gekrabd. Hoe moet je nou goed met dat spanningsveld omgaan? Dat spanningsveld zit er natuurlijk wel een beetje in, want het WODC is geen universiteit die zijn eigen middelen en zijn eigen positie in, bijvoorbeeld in mijn vroegere geval, Maastricht heeft, om maar eens wat te noemen. Laat ik het dus zo stellen: ik begrijp het punt van de geachte afgevaardigde Van Nispen. Ik kom daar zeker op terug, maar ik wil toch eerst nog even vaststellen dat dit niet zozeer gaat over de inhoudelijke ...

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:

Nog even, dat kleine puntje afmakend: natuurlijk staan er kritische noten van de visitatiecommissie in, maar mijn waardering van dat rapport was toch dat het een overwegend positief rapport was.

Maar ik was bezig met iets te zeggen wat in mijn spreektekst stond, maar wat ook de eerste vraag van de heer Van Nispen beantwoordt. Dat is een heel belangrijke vraag. U mag mij eraan houden, het is ook het eerste wat ik in Nieuwsuur heb gezegd op de vraag van de presentator: er zijn dingen niet goed gegaan. We hebben in de uitzending van Nieuwsuur de e-mailwisseling gezien, die het beeld opriep van ten minste schijn van een poging tot oneigenlijke beïnvloeding. Dat rechtvaardigt nader onderzoek. U hoort aan mij dat ik dat heel voorzichtig formuleer: schijn van een poging tot beïnvloeding. Ik begrijp dat u van mij verwacht dat ik me uitspreek over wat ik wel en niet vind, dat ik nu al een gedeeltelijk onvolledig oordeel heb over de gang van zaken. Maar dat ga ik vandaag niet doen. Dat heb ik ook in de brieven van december en van vanmiddag niet gedaan. Dat was misschien uitermate saai voor de buitenstaander, maar ik vind dat het laatste wat ik moet doen, nog even los van de vraag of u dat als Kamerleden vindt. U hebt een heel andere positie. Ik heb er ook respect voor dat mevrouw Helder zegt: ik vind helemaal niet dat wij ons bescheiden moeten opstellen. Dat hoeft zeker niet tegenover mij, maar dat even terzijde. Maar ik vind dat ík dat wel moet doen. Ik moet me bescheiden opstellen en de laatste die nu iets moet zeggen over wat er gebeurd is, is deze persoon, de minister van Justitie en Veiligheid.

Het "'wat"', het "'hoe"' en het "'wanneer precies"' laat ik eerst deugdelijk onderzoeken en onafhankelijk beoordelen. Omdat de context ontbreekt, maar ook omdat we het over een aantal jaren geleden hebben. Ik vind dat je dat allemaal helder op een rij moet hebben en dat het gevalideerd moet worden door een externe partij. Vandaar dat ik nog dezelfde avond, bij Nieuwsuur in de uitzending, heb aangekondigd dat dit echt onafhankelijk onderzocht moet worden. Dat doet niets af aan de prestatie van de journalist om bepaalde dingen te presenteren. Daar gaat het niet om. Nu moet ik dat als minister van Justitie onafhankelijk laten onderzoeken. U hebt ook van mij gehoord — dat heb ik ook in het algemeen overleg van 19 december naar aanleiding van de wietteelt gezegd — dat ik ook alleen de voorzitters van de commissies aanvraag. Ik kan u wel vertellen dat die voorzitters inmiddels al veel verder zijn met het aanzoeken van leden. De commissies zijn bijna gevuld, maar ik heb mij daar niet mee ingelaten.

Er zijn drie onderzoeken. De reikwijdte van die onderzoeken is in samenhang bezien zeer ruim. Ik wil hier hardop zeggen, zodat het in het verslag staat, dat ik de drie commissies alle vrijheid wil geven om het hun toevertrouwde onderzoek deugdelijk uit te voeren en ze de ruimte wil geven om tot een eigen oordeel te komen. Pas daarna zal ik inhoudelijk reageren op de bevindingen. Nu is mijn motto: eerst onderzoeken of laten onderzoeken, dan pas conclusies. Dat past in een zorgvuldige oordeelsvorming en ik hoop dat u daar begrip voor heeft. U heeft overigens gezien dat ik in de brief die ik vanmiddag nog naar de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van de vragen van het Kamerlid Van Nispen, ook heb aangegeven dat de commissie wat mij betreft alle conceptrapportages en alle interne communicatie die zij wenst in te zien, mag inzien.

Ik deel dus de wens van de Kamer om de feiten helder te krijgen. Daarom — dan kom ik op een ander punt — wordt er ook een oproep gedaan aan alle medewerkers om melding te maken van alle relevante informatie dan wel mogelijke misstanden in relatie tot beleidsonderzoek aan de orde te stellen. Daarbij benadruk ik telkens opnieuw dat de bescherming onder de klokkenluidersregeling onverkort van kracht is. Zo dadelijk zal ik, bij de bespreking van de door velen van u gestelde vragen over de cultuur en de geuite zorgen over de angstcultuur, ook nader ingaan op het hoe en wat. Ik zal met name aangeven hoe ik mijzelf daaraan ga committeren. Ik wil in dat verband melden dat onlangs nog een klacht over het WODC met betrekking tot dezelfde materie is ingediend. Die is in behandeling genomen. Die heb ik ook aan de onafhankelijke onderzoekscommissie 2 gemeld. Die is nu nog informeel, want die commissie moet natuurlijk nog formeel geïnstalleerd worden. Dat is de commissie onder voorzitterschap van professor Hertogh. Hiermee willen we ook laten zien dat we dat meldpunt echt serieus nemen en dat we niet vervolgens dingen die nu binnenkomen, ergens op een stapel gooien.

Daarnaast wil ik u melden dat er twee klachten met betrekking tot de Inspectie JenV zijn binnengekomen. Eén van die twee heeft betrekking op de integriteit van uitgevoerd onderzoek. Conform de van toepassing zijnde procedure is besloten om een oordeel te vragen over de gegrondheid van die klacht. Omdat het gaat om de inspectie zal dat geschieden door een partij die op afstand van het departement staat. Dat is de Auditdienst Rijk, de ADR. Die zal dat onderzoeken. Hangende het onderzoek zal ik het betreffende inspectierapport aanhouden. Ik zal het dus nog niet aan de Kamer aanbieden. Ik zeg de Kamer hierbij toe dat ik haar te zijner tijd een brief zal sturen met de uitkomsten van dat ADR-onderzoek en met een antwoord op de vraag hoe daar opvolging aan wordt gegeven, zodat we daar volledige transparantie over hebben. Ik ga daar nu verder niets over zeggen, want dan ga ik mij er weer mee bemoeien. Maar ik wil absoluut even duidelijk maken dat dit ook speelt.

Terug naar de commissies. Ik meen dat de volstrekte onafhankelijkheid van de voorzitters van die commissies buiten kijf staat. De voorzitters hebben inmiddels hun eigen commissies samengesteld of zo goed als samengesteld. Ik geloof dat er nog één iemand bij de drie commissies ontbreekt. In overleg met de commissies wordt bezien hoeveel tijd zij nodig hebben. Ik meen dat ik daarmee ook de vraag van het Kamerlid Rutte beantwoord heb over het tijdpad om het onderzoek op een verantwoorde wijze af te ronden. De voorzitters van de commissies zijn zich ten volle bewust van het belang van een voortvarende uitvoering en afronding. Zodra er meer bekend is over de planning van de commissies, zal ik uw Kamer daarover informeren. Als u ongelukkig bent met die tijdsplanning, dan kunt u mij daar — dat klinkt misschien wat vreemd, want het zijn onafhankelijke commissies — in dit huis over aanspreken. In de tussentijd lopen er WODC-onderzoeken en zullen er nieuwe WODC-onderzoeken worden opgestart. Ik hecht eraan te melden dat de betrokken medewerkers zowel bij beleid als bij het WODC zelf op mijn eigen instigatie nog eens actief worden geïnformeerd over wat er van hen verwacht wordt op grond van het Protocol WODC uit 2016: het waarborgen van de onafhankelijkheid.

De doelstelling van JenV Verandert is dat mijn ministerie groeit naar een open en transparante organisatie. Daar waren we een end mee op weg, maar er is nog een deel van dat pad te gaan. Om dat doel te bereiken, is het een essentiële randvoorwaarde — dat is vandaag een aantal keren terecht aan de orde gesteld — dat mensen in een veilige werkomgeving bezig zijn. Ook veilig als dingen niet goed zijn. Een fout maken mag iedereen. Een fout maken betekent dat er een leermoment is en niet een strafexpeditie. Ik zal daarom in het debat met uw Kamer terughoudendheid betrachten als het gaat om het functioneren van individuele ambtenaren. Daar is door een enkeling wat over gezegd. Ik ga daar niet op in, want dat is niet fair. Mensen kunnen zich niet verdedigen in het publieke domein en ik ben verantwoordelijk.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik hoor de minister net iets roepen over de ingezette cultuurverandering. Klopt het dat de huidige hoogste ambtenaar, de sg, al weet had van dit dossier in 2016?

Minister Grapperhaus:

In het klachtdossier dat nu door de commissie-Verhulp onderzocht gaat worden, zitten alle feiten en alle e-mails uit de jaren 2016-2017. Ik vind dat de commissie-Verhulp gewoon moet gaan beoordelen wie waarvan wist en wat dat nou betekent voor de vraag of de klachtprocedure formeel en materieel juist is geweest. En dan hoort u dus dat ik daar verder nu niet op inga.

De voorzitter:

De heer Azarkan nog? Nee. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De huidige angstcultuur op het ministerie is niet door deze minister veroorzaakt, maar terecht zegt hij dat hij de verantwoordelijkheid heeft om daar wel wat aan te veranderen en dat mensen vrij moeten zijn om dingen te melden die niet in de haak zijn. Welke garanties kan de minister geven aan bijvoorbeeld mensen die thuis zitten te kijken die op het departement werken of hebben gewerkt en die het vermoeden van een misstand hebben en dat willen melden? Kan de minister nog duidelijker dan hij tot nu toe gedaan heeft een oproep doen aan die mensen om zich vooral te melden en garanderen dat daar nooit negatieve gevolgen aan zullen zitten?

Minister Grapperhaus:

Ja. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Ik heb — dat is het publieke domein, dus ik vertel daar niets nieuws mee — na een aantal weken op een vraag van een van de journalisten iets gezegd over de cultuur. In de eerste maand heb ik enorm veel contacten gehad met ambtenaren in het kader van het inwerkprogramma. Er waren een paar dingetjes op mijn ministerie waar ik nog niet zo heel veel vanaf wist. Ik heb zelf de ervaring opgedaan dat er een openheid was van ambtenaren om, ongeacht de hiërarchische positie, inbreng te hebben in gesprekken en kritiek te leveren, ook naar mij toe. Maar vervolgens heb ik moeten constateren dat het twijfelachtig is of de cultuur al helemaal zo is doorontwikkeld dat die openheid overal op dezelfde wijze door mensen wordt ervaren. Dat is een punt van kritiek dat ik mij aantrek. Het is een beetje in de sfeer van wat het Kamerlid Buitenweg observeerde over mijn enthousiasme. "'Tiptop"' is niet echt mijn uitdrukking trouwens, maar dat ik dacht dat het behoorlijk goed in elkaar zat. Dat heb ik niet beoogd te zeggen, maar ik heb wel ervaren dat wat ik op het ministerie zag niet correspondeerde met dat wat ik twee, drie jaar geleden als buitenstaander op een afstand meende te ontwaren, namelijk een heel gesloten cultuur.

Alleen zijn we er nog niet. Nu vraagt u wat ik daar verder aan moet gaan doen. In de eerste plaats denk ik dat ik zelf en de mensen die hoger in de organisatie zitten, moeten laten blijken dat die veilige werkomgeving er is. Dat is niet alleen maar geruststellend omroepen dat er een klokkenluidersregeling is, maar ook in de contacten met mensen. Nu kom ik op de opleidingen. Meneer Azarkan heeft het onder andere gehad over functioneringsgesprekken. Daar zijn allemaal ideeën over mogelijk. Waar wij op dit moment aan werken, is om ook in de opleiding van ambtenaren en de bijscholing het punt van de top-downopenheid mee te nemen — dat wil zeggen het openstaan voor — en het bottom-up ook van die openheid gebruik durven maken. En dat klinkt natuurlijk een beetje abstract. Het klinkt alsof er een cursus voor moet komen. Maar het kost wel een tijd om mensen de geruststelling te geven dat ze inderdaad gewoon heel goed kunnen functioneren en tegelijk ook een keer kunnen zeggen: wat hier gebeurt dat kan helemaal niet gezien de regels of gezien hoe de wereld in elkaar zit.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap dat een cultuurverandering tijd kost, maar die tijd hebben we niet. We moeten die mensen nu de veiligheid geven en duidelijk maken dat zij zich moeten melden. De minister erkent dat we er nog niet zijn, maar onder zijn verantwoordelijkheid is het volgende ook gebeurd. De integriteitscoördinator heeft gebeld met met de klokkenluider. Hij heeft daarbij niet alleen gevraagd: hoe gaat het nou met u. Maar hij heeft ook gevraagd: wie heeft uw brief gelekt? Men was dus op zoek naar de mensen die hebben gelekt en die ervoor hebben gezorgd dat dit naar buiten is gekomen. Dat past meer in een cultuur van afrekenen en van repressie dan bij de openheid die de minister natuurlijk ook zo graag wil en waarvoor hij zich persoonlijk gaat inzetten, zo heeft hij beloofd. Wat vindt de minister daar nou van en kan hij dat verklaren?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat kan ik verklaren. Ik was enigszins verbouwereerd toen ik dat in de uitzending van gisteren vernam. Ik heb daar vanmorgen over gesproken. Daarover is in ieder geval de waarneming aan de zijde van de integriteitscoördinator dat er bij de klokkenluider zelf ongenoegen bestond over het feit dat wat zij zelf niet openbaar wilde maken, wel degelijk openbaar gemaakt was. Dat heeft zij ook gisteren in het programma gezegd. De integriteitscoördinator heeft haar gebeld naar aanleiding van een brief over dat ongenoegen die zij stuurde aan de plaatsvervangend directeur van het WODC. De integriteitscoördinator heeft gezegd: we trekken het ons aan dat dat is gebeurd. In de eerste plaats komt er een onafhankelijke klachtencommissie — dat is de commissie-Verhulp geworden — en wij hopen dat u daar uw hele verhaal kwijt wil en daar blijven wij verder buiten. Hij heeft vervolgens gezegd: wij zijn bereid om uit te zoeken hoe dat is gekomen met dat lekken, maar dan moeten we weten aan wie u bepaalde stukken ter hand heeft gesteld. Zo is het gegaan, in ieder geval naar het oordeel van de integriteitscoördinator. Hij heeft ook daarna, in de e-mailcorrespondentie gezegd: luister, als u dat niet wilt, begrijp ik dat ook en dan laten we het hier verder bij.

Ik wil benadrukken dat ik op zichzelf heel goed begrijp dat de klokkenluider, gezien wat zij al ervaren had, daar toch wantrouwig tegenover stond. Maar de intentie van de integriteitscoördinator is daar niet verkeerd geweest. En ik zeg nogmaals dat hij het daar vervolgens verder bij gelaten heeft. Ik kan u verzekeren dat er ook geen enkel onderzoek is gedaan naar wie dat verder zou zijn geweest. Dat is in ieder geval ook niet de cultuur die ik voorsta; dat wil ik hier hardop zeggen. Maar de heer Van Nispen vroeg of ik dit kon uitleggen. Dit is wat er gebeurd is.

De heer Azarkan (DENK):

Vlak voordat er interrupties kwamen, hoorde ik de minister zeggen: de cultuurverandering was mooi op gang en was goed onderweg. Mijn vraag is: waar bleek dat uit?

Minister Grapperhaus:

Nou, ik begon met dat te stellen op grond van mijn eigen ervaring in de eerste maand. Daarin heb ik heel veel gewerkt met ambtenaren op alle niveaus om in de dossiers ingewerkt te raken. Daarbij merkte ik dat er, laat ik zeggen, een goede cultuur was tussen leidinggevenden en lagere ambtenaren onderling. Ik merkte dus dat het niet zo was dat mensen zich niet zouden durven te uiten in besprekingen. Ik heb net al gezegd dat dat maar een vrij beperkt blikveld en slechts een eerste indruk is. Daarom zeg ik ook: ik denk dat er zeker nog een weg verder te gaan is. Daarover wilde ik nog zeggen — dat heb ik ook vanmiddag aan uw Kamer geschreven — dat ik mij ook persoonlijk gecommitteerd heb jegens de ambtenaren: laten we dit de komende tijd, de komende maanden verder brengen. De heer Van Nispen zei: daar is geen tijd voor. Via u, voorzitter, zeg ik tegen hem: het principe moet nou juist zijn dat ik niet met de vuist op tafel slaand tegen de mensen zeg: over vijf minuten is iedereen van zijn angst af. Dat werkt niet. We zullen daar op een goede manier met elkaar in moeten gaan, dat mensen echt geleidelijk aan duidelijk zien dat het gewoon een open, normale werkcultuur is.

De heer Azarkan (DENK):

Ik twijfel niet aan de onderzoeksvaardigheden van de minister om vast te stellen hoe die cultuur is. Ik denk alleen dat hij als actor daarin toch ook een bepaald gedrag uitlokt. Dus is het een idee, vraag ik aan de minister via u, om ook te laten onderzoeken hoe die cultuurverandering zich de afgelopen twee jaar heeft ontwikkeld, gewoon objectief, door onderzoekers?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat we zeker over een tijd een verdere evaluatie zullen hebben van het project JenV Verandert om te kijken wat goed heeft gewerkt, wat niet goed heeft gewerkt en hoever we zijn. Ik zou dat niet in dit traject willen gaan meenemen. Ik ben overigens ook bereid om u te zeggen dat ik bijvoorbeeld na de zomer ergens mee kom, want dan ben ik echt lang genoeg bezig — dan heb ik er negen maanden op zitten; dat is misschien een mooie periode — om te kunnen zeggen: dit zijn mijn ervaringen met hoe dat project ervoor lijkt te staan. Nogmaals, ik zou het niet willen trekken in deze verhalen, vooral omdat we het hebben over een heel mooi wetenschappelijk instituut.

De heer Groothuizen (D66):

Ik moest het nieuws even op me laten inwerken. De minister meldt vanavond aan de Kamer dat er ook klachten zijn binnengekomen over de inspectie, zo begrijp ik. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij dat gaat laten onderzoeken en daar voor de rest niks over kan zeggen, maar ik heb in eerste termijn ook de vraag opgeworpen: is het niet verstandig om nou eens wat breder te kijken binnen de overheid? Er zijn onderzoeksclubs, inspecties en allerlei instituten die zich op een bepaalde manier bezighouden met wat je onafhankelijk onderzoek mag noemen. Nu lijken er toch meer meldingen te zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is het niet verstandig om wat breder te kijken?

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats: dat er binnen een organisatie af en toe een klacht binnenkomt in het kader van de klachtenregeling en dat die in behandeling wordt genomen, lijkt me alleen maar goed want dan weten we in ieder geval dat mensen durven te klagen volgens die procedures. Dat is dus één. Ik heb het u gemeld, want ik zou het heel vervelend vinden als ik u dat niet meld en u over een aantal weken langs een andere weg zegt: hé, er speelt ook nog een klacht bij de inspectie. Nogmaals, die klacht die betrekking zou hebben op onderzoeksbeïnvloeding wordt nu gewoon adequaat door de auditdienst van de rijksoverheid onderzocht.

Nu naar de vraag om het breder te trekken. U vroeg zelfs letterlijk naar de relatie onderzoek versus overheid. Hoe het volgens mij moet gaan, is dat het beleid — ik betrek het nu even op het WODC, maar dat kun je ook wat algemener stellen, denk ik — het onderzoeksinstituut WODC verzoekt om een bepaald onderzoek uit te voeren. Het WODC kan besluiten dat zelf te doen of extern uit te besteden. Het ene onderzoek van die oorspronkelijke twee was door het WODC zelf gedaan, het andere was uitbesteed. Beleid kan bij het vergeven van die onderzoeksopdracht input geven over de inhoud van die onderzoeksopdracht, want men weet immers waar de kennisbehoefte bestaat en ook wat in dat kader is afgesproken met de Kamer over wat onderzocht moet worden. Vervolgens gaat het onderzoek aan de gang. Het enige waar wat mij betreft — dan praat ik toch maar even als wetenschapper, als u dat goed vindt — de onderzoekers vervolgens nog met beleid contact over kunnen hebben tijdens het onderzoek, is: kloppen de feiten op deze manier? Want anders ben je een onderzoek aan het doen op basis van verkeerde feiten. Maar, en nu komt het, de onderzoeksconclusies zijn volledig in beheer bij de onderzoekers. Zo werkt die relatie, denk ik, en daar moet je niet van afwijken. Ik ga ervan uit dat dat ook het uitgangspunt is, maar ook dat laat ik aan de onderzoekers van de onderzoekscommissies.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het eens met de uiteenzetting die de minister geeft over hoe die relatie zou moeten zijn. Ik ben het ook met hem eens, althans ik begrijp hem, als hij zegt dat het gunstig is dat er in ieder geval meldingen zijn, want dan kunnen die worden onderzocht. Mijn punt is echter een andere. Ik neem even aan — het is een aanname, maar ik vind het wel een veilige aanname — dat deze meldingen weleens iets te maken zouden kunnen hebben met het feit dat een klokkenluidster zich gemeld heeft en dat daar een hoop ruchtbaarheid aan gegeven is. De vraag die dan opkomt is: hebben we niet een breder probleem dan alleen het WODC en is het niet verstandig om het probleem dan eens in de breedte te bekijken?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, kijk, we hebben hier één mogelijke — dat weten we nog niet — zieke. Dat wil nog niet meteen zeggen dat we moeten gaan kijken of er een epidemie is, want dan moeten daar toch ook wel tekenen van zijn. Terug naar de onderzoeksinstituten zelf. Ik heb aan het begin gezegd dat er twijfel ontstond over twee WODC-onderzoeken. Dan vind ik als verantwoordelijk minister dat we dat gewoon goed moeten gaan onderzoeken. Dat vind ik mijn verantwoordelijkheid, om te zorgen dat dat goed komt. Ik zal zeker het punt meenemen in de ministerraad of het nog eens de moeite zou lonen om ook meer in den brede te kijken bij onderzoeksinstituten die aan departementen zijn verbonden, maar vooralsnog vind ik dat ik de plicht heb, de verantwoordelijkheid heb, om de twijfel die over het WODC is gerezen, goed te laten onderzoeken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister zegt dat beleid aangeeft aan het WODC waar het onderzoek over moet gaan. Vaak gaat die instructie veel verder. Die gaat ook specifiek over wat de precieze onderzoeksvraag is. Daar zit al sturing in. Mijn vraag is, zoals ik ook in mijn inleiding heb gevraagd, of die precieze instructie van beleid openbaar is.

Minister Grapperhaus:

U bedoelt de instructie ... Ik moet de vraag even goed begrijpen. U bedoelt te zeggen: is de regel openbaar? Die staat in het protocol.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De startnotitie, is die openbaar? We zagen het bijvoorbeeld bij het rapport over drugs. Daarbij is volgens mij door het ministerie niet alleen gevraagd of het internationaalrechtelijk mogelijk is om een drugsbeleid te hebben zoals wij dat in Nederland hebben, of met meer regulering van wiet, maar er is heel specifiek gevraagd: kan dat volgens de drugsverdragen, de drugsbestrijdingsverdragen? Terwijl dezelfde onderzoekers later ook een onderzoek hebben gedaan waarbij ze keken naar de mensenrechtelijke aspecten en tot een geheel andere conclusie kwamen. Dus de sturing zit niet alleen in de vraagstelling, maar ook al in de inkadering van het onderzoek. Dat gebeurt waarschijnlijk in uw visie door beleid. Is die instructie van beleid dan ook openbare informatie die naar de Kamer wordt gestuurd, samen met het uiteindelijke onderzoek?

Minister Grapperhaus:

Die startnotities zijn niet openbaar. Dat zijn gewoon voorlopige interne werkdocumenten. Die worden intern of extern uitgewerkt in een onderzoeksplan en dat is leidend voor het uit te voeren onderzoek. Als dat onderzoeksplan er is, is die startnotitie verder achterhaald. Dat is een soort eerste opzetje, zal ik maar zeggen. Kijk, "'startnotitie"' is dan het begrip dat men hier hanteert — daar moest ik ook even aan wennen — maar waar het natuurlijk gewoon om gaat is, of dat nu schriftelijk of mondeling, in een startnotitie of in e-mails gebeurt, dat het niet zo moet zijn dat beleid tegen onderzoek zegt: dit moet de uitkomst van jullie onderzoek zijn. Dat is natuurlijk het punt dat centraal staat. Dat is de toets aan oneigenlijke beïnvloeding. Ik denk dat u te veel belang hecht aan de startnotitie op zichzelf. Nogmaals, dat is dus een soort werkdocument waarin op een gegeven moment het onderzoek steeds meer wordt geformuleerd en afgebakend, zo van "'dat is het onderzoek"'. Maar nogmaals, of dat nu in een startnotitie, een e-mail, een appje of een weet-ik-veel-watje is, er moet niet een situatie ontstaan waarin men zegt: wilt u alstublieft met die conclusies komen?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is vrij fundamenteel, want ook in het rapport van de visitatiecommissie werd gezegd dat die startnotities — dat is een woord dat zij daar gebruikten en dat ik niet hier verzonnen heb — als een keurslijf werden ervaren waarin politieke vooringenomenheid is waar te nemen. U kunt het nakijken. Het is noot 25 in het rapport. Als wetenschapper ben ik ook dol op noten. Daar staat dat. Hoe ziet u dat? Want blijkbaar zijn die startnotities dus wezenlijk en worden ze door onderzoekers ervaren als vooringenomen, leidend, bindend en als een keurslijf.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik een punt waar de eerste commissie, de commissie-Overgaauw zich over zal moeten buigen. Die zal moeten kijken naar de vraagstelling die, zoals u weet, door mij ook nog wat verruimd is: heeft de onderzoeker nu de vrijheid om zijn onderzoek te doen en is er geen sprake van een keurslijf, oneigenlijke beïnvloeding of weet ik veel wat? Deze onderzoekscommissie onder leiding van de oud-vicepresident van de Hoge Raad moet ons definitief gaan zeggen: wel of niet. Uw vraag staat in ieder geval in het verslag, om het zo maar te zeggen. Dan weten we dus dat die ook absoluut wordt meegenomen. Daar sta ik ook helemaal op en voor.

De voorzitter:

Oké. Gaat u nu verder.

Minister Grapperhaus:

Ik was begonnen een aantal vragen te beantwoorden, mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat we genoeg hebben gezegd over het verbeteren van de cultuur en het helpen van mensen naar het ervaren van een veilige werkomgeving waarin ze ook hun klachten kwijt kunnen. Ik heb gezegd dat ik mij dat als een persoonlijke doelstelling aanreken.

Dan kom ik op een punt waar het geachte lid Van der Staaij, het geachte lid Azarkan en enkele anderen over hebben gesproken, namelijk de vraag of je die wetenschappelijke integriteit nu al zou kunnen verbeteren zonder de onderzoeken af te wachten. Ik wil nog eens herhalen dat het WODC de afgelopen vijf jaar 500 onderzoeken heeft gedaan. Over twee zijn er nu twijfels. Dat is genoeg aanleiding om onderzoek te doen, maar dat is onvoldoende aanleiding om vraagtekens te zetten bij alle of een meerderheid van de onderzoeken. Daarmee doe je het WODC en de mensen die daar werken groot onrecht in die zin dat we net met elkaar hebben vastgesteld: laten we dat echt eerst onafhankelijk onderzoeken. Ik deel de gedachte van mevrouw Van Toorenburg: laten we nog niet, zoals de Amerikanen zeggen, naar conclusies springen. Dat zou je namelijk werkelijk gaan doen, als je dat hier gaat doen. Laten we even de kiezen op elkaar doen en afwachten wat er uit die onderzoeken komt.

Ondertussen wil ik, naar aanleiding van wat ik van velen heb gehoord, wel toezeggen dat ik mij de komende tijd simultaan met deze onderzoeken zal gaan verdiepen in wetenschappelijke gedragscodes. Het LOWI is genoemd. Krol had het over de KNAW. Ik zal kijken wat het veld aan mogelijkheden is en wat eventueel geschikt zou zijn om het WODC bij aan te laten sluiten, afgezien van allerlei codes en andere dingen waar het WODC al bij is aangesloten. Daar heb ik een hele lijst van, maar die kan ik nu natuurlijk even niet vinden. Ik wil u toezeggen dat ik daar de komende tijd mee aan de slag zal gaan, vooral naar Van der Staaij toe, die de zorg uitsprak: we gaan toch niet die onderzoeken doen, en dan zijn die er, waarna minister Grapperhaus daar nog eens een hele tijd over gaat nadenken? Nee, dat moet niet zo zijn. Maar goed, daarmee heb ik daar wat over gezegd.

Ik heb al geschreven en wil ook zeggen dat ik mensen actief bewust probeer te maken van de hoofdregel uit het protocol: houd beleid en onderzoek uit elkaar. Hoe dat het afgelopen anderhalf jaar precies gegaan is, gaan wij nog onderzoeken.

Ik moet even zien wat ik nog niet beantwoord heb. Wetenschappelijke integriteit. Startnotities. Er zijn allerlei suggesties gedaan om het WODC op grotere fysieke, financiële, juridische en wat dies meer zij afstand te plaatsen. Ik heb in de brief van 16 januari jongstleden al aangegeven dat ik ga bekijken wat de beste positie voor het WODC is om de onafhankelijkheid maximaal te beschermen en te waarborgen. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen voordat we de uitkomsten van die onderzoeken weten. Ik zeg via u, voorzitter, tot de leden: dat is niet om een en ander een beetje te vertragen of u aan het lijntje te houden, maar omdat ik echt vind dat we met elkaar over die conclusies moeten praten. U hoort nu ook dat ik een aantal suggesties of gedachten zal overnemen om te horen hoe we daar nu in zitten wanneer we weten wat er precies uit die onderzoeken is gekomen. Dit naar aanleiding van de vragen van de heer Van Nispen, de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg.

Nog kort over de financiering. De heer Groothuizen had in dat verband een vraag over het WODC.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen wil interrumperen, maar ik stel voor dat u eerst de vragen afmaakt.

Minister Grapperhaus:

Dat is een los punt. Het WODC wordt niet per onderzoek betaald maar gefinancierd uit de begroting van JenV. Voor bepaalde onderwerpen wordt extra onderzoek gefinancierd uit beleidsprogrammagelden en door enkele andere ministeries. Dat over de financiering.

De voorzitter:

Nog meer losse punten?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik heb er nog een paar. Mevrouw Van Toorenburg vroeg terecht waarom dat protocol is geactualiseerd. De aanleiding was het visitatierapport 2014. Daarin staat dat het convenant dat alweer dateert van 1993 — dat is de vorige eeuw — geactualiseerd zou moeten worden. Dat convenant regelde vooral "'de beleidsmatige en beheersmatige positie van het WODC binnen het ministerie"'. Dat is dus behoorlijk aangescherpt naar aanleiding van het advies van de visitatiecommissie onder de hoede van de nieuwe secretaris-generaal, die eind 2015 aantrad.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kuiken. Hebben we tijd verloren op belangrijke maatschappelijke vraagstukken zoals georganiseerde criminaliteit? Dat vind ik een belangrijk punt. U zegt dat dat komt door manipulatie van onderzoeken. Daar kan ik nog niet in meegaan, want dat weet ik niet. Dat gaan we eerst onderzoeken, maar wat ik daar in ieder geval over wil zeggen is dat de aanpak van de georganiseerde criminaliteit ook onder het vorige kabinet een heel hoge prioriteit heeft gehad. Onder dat kabinet zijn ook belangrijke stappen gezet op het gebied van bijvoorbeeld de taskforce in Brabant. Dat is niet mijn verdienste geweest, maar ook dit kabinet heeft het belang daarvan nog eens benadrukt en heeft, zoals u weet, extra geld uitgetrokken voor het bestrijden van die zware criminaliteit. Dus wat dat betreft zit dit kabinet, los van wat er uit onderzoeken komt, boven op die zware criminaliteit.

De voorzitter:

Dan nu de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister wil de onderzoeken afwachten voordat hij gaat nadenken over de positie van het WODC, of dat wel of niet meer op afstand geplaatst moet worden. Maar wat kan er nou uit een onderzoek komen waardoor we vervolgens denken: het is toch eigenlijk een heel goed idee om het WODC op de veertiende verdieping van het ministerie te laten zitten, zodat een beleidsambtenaar gewoon met de lift kan gaan om met een onafhankelijke onderzoeker een kopje koffie te drinken en weet ik veel wat aan beïnvloeding te doen? Wat kan er uit zo'n onderzoek komen waardoor we zeggen: dat is een heel gezonde situatie?

Minister Grapperhaus:

Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik iets uit een vorig leven aanhaal. Maar ik heb toch meegemaakt dat officieren van justitie en rechters vaak in hetzelfde gebouw kantoor hielden en soms, of per definitie, zelfs aan dezelfde tafel zaten bij zaken. Ik bedoel: het is niet per definitie gezegd dat met een geografische verwijdering van elkaar men ook buiten elkaars invloedsfeer wordt geplaatst. Daarmee wil ik niet zeggen dat de suggestie niet interessant is. Laat ik dat even benadrukken. Maar ik vind dat we, als we het een al wel doen en het ander niet, toch weer iets in een bepaalde richting doen. Wie weet komt er straks uit dat er een aparte rechtspersoon moet komen, of een hele zware raad van toezicht. Ik in ieder geval vind dat ik de onderzoekers nu hun werk moet laten doen. Ik heb u net al gezegd: ik ga de komende maanden echt verdiept kijken wat de beste mogelijkheden zijn qua kwaliteitscodes en ook goed toezicht op de naleving daarvan. Ik vind dat we na die onderzoeken een open debat met elkaar moeten aangaan over de vraag "'wat vinden we nu dat er moet gebeuren?"' Ondertussen zeg ik u dat ik actief werk aan de bevordering van de onafhankelijke positie van de WODC-mensen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben de eerste die zal erkennen dat ook al zou je het op afstand plaatsen, dat lang niet de oplossing voor alles is. We hebben natuurlijk ook gewoon fatsoenlijke bestuurders nodig. We hebben fatsoenlijke politici nodig die zich niet bemoeien met wetenschappelijke onderzoeken en die de onderzoekers in onafhankelijkheid hun werk laten doen. Maar ik vraag me toch echt af wat nou de rechtvaardiging is voor die uitzonderingspositie. Anders dan al die andere kennisinstituten is het WODC, samen met één ander instituut, ondergebracht binnen het departement. Ik vind dus gewoon dat we die vraag hier kunnen stellen, dat we vandaag het besluit kunnen nemen dat we de voor- en nadelen in kaart gaan brengen om vast te stellen wat de beste positie is, maar dat we moeten zeggen dat het in ieder geval wel op afstand van het ministerie geplaatst moet worden. Dus wat is nou de rechtvaardiging voor die positie binnen het departement?

Minister Grapperhaus:

De vraag die u stelt, geven we volgens mij met name mee aan commissie 1, de commissie-Overgaauw. Ik vind niet dat ik daar nu al enigerlei conclusie over moet trekken of richting aan moet geven. In de procedure bij de rechtbank zou je zeggen dat je dan de rechtsgang gaat beïnvloeden. Hierbij vind ik dat je je dan toch met het onderzoek gaat bemoeien en dat moet niet gebeuren. Dat is niet verstandig. Ik wil ook in de richting van de heer Van Nispen benadrukken dat ik in ieder geval de functionaris — ik weet niet of je dat zo moet zeggen — of de dienaar of zoiets ben die zich daar zeker verre van moet houden. Ik ben ervan overtuigd dat dit de beste manier is.

De heer Van Nispen (SP):

De minister zegt dat we hier onderzoeken beïnvloeden. We hebben de uitzending van Nieuwsuur gezien. Niemand betwist dat er gebeurd is wat er gebeurd is. Vervolgens trek ik een politieke conclusie, zegt de minister "'ik wil eerst allerlei zaken onderzoeken"' en dan zou ik zijn onderzoeken beïnvloeden, terwijl ik allang vind dat het WODC daar weg moet. Ik vind die suggestie van de minister dus toch niet zo netjes.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw ...

Minister Grapperhaus:

Maar zo heb ik dat niet bedoeld. Echt absoluut niet. Ik wil dat wel even tegen de heer Van Nispen zeggen. Ik dacht dat wij daar tot nu toe constructief over spraken. Zo bedoel ik het niet. Ik heb juist gezegd dat ik vind dat ik dat absoluut niet moet doen. Het zijn overigens niet mijn onderzoeken. Het zijn onderzoeken waarvan ik vind dat die moeten gebeuren. Het gebaar van een stap terug mag ik eigenlijk niet maken, maar ik zeg in ieder geval wel dat ik mij daar echt niet mee ga inlaten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat ik het niet goed snap, want volgens mij hebben we nog niet eerder zo expliciet tegen elkaar gezegd dat er een apart al dan niet in een onderzoek belegd onderzoek komt naar de voor- en nadelen van het op afstand plaatsen van het WODC, in een stichtingsvorm, hoorde ik de minister net zeggen. Misschien heb ik iets gemist — ik zeg dat in alle eerlijkheid — maar volgens mij hebben we dat nog niet eerder zo expliciet gezegd. Ik meen dat ik de minister vandaag het volgende hoorde zeggen. We hebben hier het WODC en we hebben die drie onderzoeken die gedaan worden. In een van de onderzoeken — de minister had het over het eerste onderzoek; ik dacht eerst dat het in het tweede hoorde, maar in het eerste is het ook prima — krijgt dit specifieke aandacht. Onderzoeksvragen worden dan: hoe borgen we de onafhankelijkheid van het WODC, wat betekent dat en wat zijn de voor- en nadelen van het op afstand plaatsen in een stichting of weet ik veel wat? Begrijp ik het dan goed?

Minister Grapperhaus:

Nee, het spijt me. Dat ligt dan aan mij. Dan heb ik dat niet goed uitgelegd. Dat vind ik dus spijtig. Wat ik heb willen zeggen is het volgende. Je kunt over allerlei dingen discussiëren. Je kunt discussiëren over de geografische positie, over de rechtsvorm en over de vraag wie het voor het zeggen heeft. Dat wil ik niet nu doen. Ik vind dat ik eerst tegenover de Kamer verantwoording moet kunnen afleggen over de uitkomst van de onderzoeken, omdat je dan een zinvolle discussie kunt hebben over de vraag "'en hoe verder?"' Toen u in de eerste termijn met mevrouw Buitenweg discussieerde over het woordje "'anders"', zei u: dat woordje "'anders"' hoort niet in de zin thuis; het gaat niet om de vraag hoe we het anders moeten doen, maar om de vraag hoe we straks verder moeten. Mijn excuus aan mevrouw Buitenweg, maar ik begreep heel goed dat u dat zei, want dat is de vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Buitenweg gaat hier ook al op in en zij heeft gelijk. Volgens mij zijn mevrouw Buitenweg en ik het bijna meer eens dan ik dat nu met de minister ben, vrees ik. Want wat ik dus wel wil, is dat er wordt gekeken naar de vraag hoe zo'n onderzoeksinstituut van het ministerie van Justitie en Veiligheid nou het beste zijn plek kan krijgen. Als de minister nou kan aangeven dat hij wél laat onderzoeken hoe je dat het beste kan doen, dan ben ik tevreden. Anders vrees ik dat we toch om een Kameruitspraak moeten gaan vragen.

Minister Grapperhaus:

De vraag is wat algemener dan: hoe gaan we het op afstand plaatsen? Het gaat primair om het volgende, zoals ik u ook heb geschreven op 16 januari. Ik citeer dat even uit iets wat geheel toevallig voor mij wordt neergelegd: "'Uiteraard ben ik bereid om, zodra deze onderzoeksresultaten er zijn, uw Kamer nader te informeren of, en zo ja hoe, de relatie met het ministerie moet veranderen."' Dat probeer ik hier uit te leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, een laatste opmerking.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar zit de crux. Dit is precies waar het om gaat. We gaan dus eerst onderzoeken doen en daarna gaat de minister bezien hoe we dan om moeten gaan met het WODC. Wat ik vraag, en volgens mij heel veel leden, is: kunnen we dat laatste stuk niet naar voren halen en gewoon kijken hoe we dat nou het beste kunnen organiseren? Als we dat tegelijkertijd laten lopen, hebben we niet alleen de mening van de minister op basis van allerlei onderzoeken, waarover we dan met elkaar gaan nadenken en discussiëren, maar hebben we ook een idee van de verschillende voor- en nadelen van de verschillende vormen. De uitkomst kan zijn: we laten het lekker zitten waar het zit en verroer je niet. Maar het kan ook zijn dat het anders moet.

Minister Grapperhaus:

Nee, maar ... Even een voorbeeld. De onderzoekscommissies komen op datum X met hun onderzoeksresultaten. Dan zal ik een korte tijd na datum X bij u komen met de onderzoeksresultaten en met wat volgens mij de mogelijkheden zijn van wat we daarmee moeten doen. Natuurlijk, zo heb ik net ook gezegd naar aanleiding van de codes, moet ik in de tijd tussen nu en het moment waarop de onderzoekscommissies met de resultaten komen, heel goed alle scenario's — er zijn er een aantal genoemd: financieel, juridisch, het op afstand zetten en weet ik wat nog meer — op een rij hebben gezet. Dan kunt u vervolgens van mij verlangen, zoals ik hier ook schrijf, dat ik zeg welke scenario's er zijn en wat volgens mij het beste is. Dan zijn we met elkaar in gesprek. Ik heb net ook aangegeven, naar aanleiding van de punten van het lid Van der Staaij, dat het niet zo moet zijn dat ik over zes maanden, of wanneer die onderzoeksresultaten er ook zijn, zeg: nu heb ik nog zes maanden nodig om te kijken wat er moet gebeuren. Als u dat bedoelt, dan ben ik het geheel met u eens. Maar ik ga niet nu al, eerder dan de onderzoekscommissies, komen met: dit moet er gebeuren.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook ik ga nog even door op dit punt. In de brief staat: we gaan eerst op basis van de onderzoeken kijken of er grond is om het WODC meer op afstand te plaatsen. De vraag die toch wel breed in de Kamer leeft, ook bij mijn fractie, is nu: kunnen we dan niet de onderzoeksopdracht iets uitbreiden en ook laten bekijken of veranderingen in de juridische positionering en in de feitelijke locatie de onafhankelijkheid ten goede kunnen komen?

Minister Grapperhaus:

Prima. Daar heb ik geen enkele moeite mee, zo zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, ook even tegen mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg, u praat met elkaar, maar nu bent u er weer bij.

Minister Grapperhaus:

Daar geen misverstand over. Maar dan zaten we even langs elkaar heen te praten. Dan zou het toch kunnen zijn dat wij het meer met elkaar eens zijn dan u het onderling eens bent. Ik vind het namelijk prima om hier aan u toe te zeggen dat wij commissie 1 ook vragen om, als zij bij die twee vragen constateert dat daartoe aanleiding is, te adviseren over wat er zou kunnen of moeten gebeuren op het gebied van de positionering van het WODC. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Nou, de heer Van der Staaij bedoelt wat anders, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nou ja, het punt is dat er zo een zekere voorwaardelijkheid in blijft zitten: als de conclusie wordt getrokken dat er iets mis is wat kan worden verholpen met een structuuraanpassing, dan ... Maar de vraag van de Kamer is iets breder: kun je, nu we naar de onafhankelijkheid kijken, de commissie niet gewoon vragen om sowieso te bekijken of veranderingen in de locatie dan wel in de juridische positionering het onafhankelijk functioneren kunnen versterken? Dat is een iets ruimere ...

De voorzitter:

Dus dit punt wordt meegenomen in het onderzoek.

Minister Grapperhaus:

Laten we het even als volgt zeggen, want anders ga ik het weer verhaspelen: ik ben zonder meer bereid om dat, zoals de heer Van der Staaij het in dat zinnetje zegt, aan de commissie mee te geven. Ik hoop dat ...

De voorzitter:

Dus de positionering van het WODC wordt meegenomen in het onderzoek.

Minister Grapperhaus:

Prima. Heel goed.

De voorzitter:

Oké. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Het duurde even voordat we eruit waren, maar het resultaat is goed.

Er is nog een andere kwestie. De minister zegt dat hij ook gaat kijken naar allerlei gedragscodes. Dat wil ik ook even heel precies hebben. Zegt de minister nu: ik ga kijken welke gedragscode het beste past bij het WODC, zodat het zich daaraan kan committeren, en ik ga kijken welk instituut het beste past bij het WODC als eventueel instituut waar men met klachten terechtkan? Of zegt de minister: nee, ik ga in de breedte eens kijken of dit nodig is?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik denk dat het goed is om echt te kijken wat de beste aansluiting zou zijn voor het WODC. Dat pik ik ook op uit wat uw Kamer zegt. Dat proef ik toch wel van een groot aantal van u. U vindt het verstandig als het WODC zich zou aansluiten bij het LOWI of bij de KNAW.

De heer Groothuizen (D66):

En om dan geen enkel misverstand te laten bestaan vanavond: op het moment dat u die club of die code heeft gevonden, meldt het WODC zich daar en sluit het WODC zich daar ook bij aan.

Minister Grapperhaus:

Als u het goed vindt, zou ik eerst aan de Kamer willen melden wat mijn gedachten daarover zijn. Mij lijkt dat we het daar dan wel over eens moeten zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil nog even een andere vraag stellen, over de extra klachten die zijn ingediend; twee over de inspectie en een over het WODC. Die volgen hun eigen traject, maar welke onderwerpen betreffen deze klachten?

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik eigenlijk niets over zeggen. Ik weet dat die klachten er zijn; die zijn mij gemeld door de integriteitscoördinator. Omdat in alle drie de gevallen de klachtenprocedure loopt, blijft dat in het geval van de WODC-klacht onder de integriteitscoördinator en in het geval van de inspectieklachten onder de ADR, de Auditdienst Rijk. Maar ik heb u gezegd dat de WODC-klacht en een van de twee inspectieklachten wel zien op het onderwerp oneigenlijke beïnvloeding van het onderzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar mijn vraag is: welk onderzoek? U zegt dat u dat nog niet bekend kan maken. Zodra dat kan, wilt u de Kamer daar dan over informeren?

Minister Grapperhaus:

Absoluut. Dat zeg ik bij dezen toe. Zodra ik dat kan aangeven, zal ik dat doen. Ik ben misschien wel wat erg voorzichtig af en toe — de heer Groothuizen maakte daar zonet een opmerking over — maar ik wil echt voorkomen dat men achteraf over de onderzoeksweg die we te gaan hebben, zegt dat die juist hier weer oneigenlijk beïnvloed is door mij. Voor de klachten moet gewoon de procedure gevolgd worden. Maar ik zeg ondubbelzinnig toe dat ik het u zeg zodra ik dat kan.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, er is nog een vraag niet beantwoord die ik in eerste termijn heb gesteld.

De voorzitter:

Die mag u herhalen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoe zorg je dat je niet alleen de snoeppot op afstand zet, maar ook dat je jezelf bedwingt om niet voortdurend in die snoeppot te graaien? Ik druk het maar even metaforisch uit. Wat gaat u zelf doen richting uw eigen ambtenarenapparaat om beïnvloeding te voorkomen? Mijn concrete suggestie is: zorg ervoor dat je voortdurend transparant bent als je vraagt om een aanpassing in onderzoeksmethodes, resultaten, conclusies et cetera. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gezien bij het OVV-rapport in een heel ernstige zaak.

Minister Grapperhaus:

Ik vind uw suggestie daarover in eerste termijn, dus het opnemen in een bijlage van dissenting questions and answers, het overwegen waard. Ik zal daar in tweede termijn nog even definitief op ingaan als u dat goed vindt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister heeft een aantal zaken gezegd over de wetenschappelijke integriteit. Een van mijn vragen was heel concreet: hoe krijgt peerreview precies vorm binnen de onderzoeken van het WODC? Ik hoop dat de minister kans ziet om op dit punt nog even te reflecteren.

Minister Grapperhaus:

Mag ik dat ook in de tweede termijn doen? Want ik zit even te zoeken.

De voorzitter:

Ja, prima. Dan bedank ik u. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is bij de leden behoefte aan een korte schorsing, zie ik. Vijf minuten? Dat is goed.

De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. We moeten natuurlijk kunnen vertrouwen op de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek, juist ook omdat daarop beleid is gebaseerd. Ik vind dat de minister daar terechte dingen over heeft gezegd. Het vertrouwen moet worden hersteld in het ministerie, zodat mensen zich durven te melden. Dat is ontzettend belangrijk. Het vertrouwen in het WODC moet ook hersteld worden. Voor mij blijft de vraag overeind hoe we dat nou doen met deze WODC-directeur. Want ik heb geen reden om te twijfelen aan wat er uit Nieuwsuur is gebleken en aan wat de klokkenluider allemaal heeft gezegd. Als dat allemaal uit het onderzoek zal blijken, dan vraag ik aan de minister hoe het vertrouwen met deze directeur moet worden hersteld.

Het bellen met de klokkenluider is volgens de minister met goede intenties gebeurd. Maar vervolgens rijst bij mij wel de vraag of er andere interne onderzoeken lopen naar medewerkers die mogelijkerwijs gelekt zouden hebben naar Nieuwsuur. Daar hoor ik de minister graag over. Als hij die vraag vanavond niet kan beantwoorden, zou ik graag willen dat hij dat uitzoekt.

Ik zie af van een motie over de positie van het WODC, want uiteindelijk kan ik mij toch vinden in het feit dat dat nu nader onderzocht gaat worden, ook al vind ik dat het op afstand geplaatst moet worden. Daar neem ik genoegen mee.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat wij in de toekomst doen met ambtenaren die proberen te manipuleren. Moet er een meldplicht komen voor onderzoekers? Moet de onafhankelijkheid niet bijvoorbeeld wettelijk worden vastgelegd? Dat is de suggestie van Van Vollenhoven.

Dan rest mij nog om heel kort twee moties in te dienen. Die hebben betrekking op verbreding, ook naar andere ministeries.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er twijfel kan ontstaan over de onafhankelijkheid, integriteit en kwaliteit van andere wetenschappelijke onderzoeken die in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid, maar niet via of door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, zijn uitgevoerd;

overwegende dat er nooit schijn van mag zijn dat er politieke invloed wordt of is uitgeoefend op de inhoud van wetenschappelijke onderzoeken;

verzoekt de regering te laten onderzoeken of andere onderzoeken die in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid zijn uitgevoerd, zijn beïnvloed of gemanipuleerd, en de Kamer te informeren over de wijze waarop hier uitvoering aan wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (28844).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zo veel mogelijk moet worden voorkomen dat politieke invloed kan worden uitgeoefend op de inhoud van onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken;

verzoekt de regering om externe onderzoeken direct en dus zonder inhoudelijke tussenkomst van het ministerie aan deze Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (28844).

De heer Van Nispen (SP):

Deze laatste motie had dus betrekking op andere ministeries en niet per se op het ministerie van Justitie en Veiligheid. De eerste motie die ik indiende, ging dus over niet-WODC-onderzoeken die ook beïnvloed zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen die onbeantwoord zijn gebleven. Ik hoop dus dat dit niet van mijn spreektijd afgaat. Ik had gevraagd wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat mevrouw Van Ooyen van een welverdiend pensioen kan genieten. Ik had ook gevraagd naar het standpunt van de minister over het wettelijk vastleggen van de onafhankelijkheid van onderzoek in opdracht van de rijksoverheid. Wat is zijn mening daarover?

Dan heb ik twee kernwoorden in tweede termijn: politieke sturing. Het gaat dus niet alleen om "sturing", maar "politieke sturing". Ofwel: als je een andere politieke kleur hebt dan de betreffende minister, zou dat een probleem kunnen opleveren. Althans, zo denk ik erover. Ik weet nog goed hoe moeilijk het was om een onderzoek toegezegd te krijgen. Kreeg je dat, dan was dat winst en wachtte je dat netjes af. Vaak werd het onderzoek verricht door of in samenwerking met het WODC. Daar had ik verder geen enkele bedenking bij, maar nu wel. En dat is zeer kwalijk.

Ik ben geen voorstander van het innemen van de slachtofferrol, maar om feiten kan je niet heen. Mijn partij is niet de favoriete partij van veel wetenschappers. Dat is geen probleem. Iedereen is vrij om te stemmen op de partij van zijn voorkeur. Maar dat wordt wel anders als onderzoeksresultaten beïnvloed worden. Daarom neem ik namens mijn fractie wel degelijk een stevig standpunt in, zoals ik dat in de eerste termijn en in interrupties ook heb verwoord. Ik doe dat niet voor mijzelf, niet voor mijn fractie, maar als volksvertegenwoordiger. De burger moet erop kunnen vertrouwen dat volksvertegenwoordigers debatten voeren over onderzoeken die juist zijn en waarvan de uitkomst niet afhankelijk is van het standpunt of de politieke kleur van de minister.

Ik heb de minister horen zeggen dat hem er alles aan gelegen is om het vertrouwen van het WODC te herbevestigen. Ik begrijp de positie van de minister, dat hij nu een afwachtende houding inneemt, maar mijn rol is een andere, die van volksvertegenwoordiger. Maar met de minister, en daar rond ik mee af, hoop ik dat we zo spoedig mogelijk een gelijk speelveld bereiken tussen minister en Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Allereerst is het goed om te constateren dat de minister heeft aangegeven dat hij bereid is in de ministerraad in de brede zin aan de orde te stellen hoe we omgaan met de relatie tussen — zo noem ik het dan maar even — onderzoek en beleid, waarbij onderzoek breed moet worden opgevat, door inspecties, onderzoeksinstituten als het WODC en andere organisaties.

Voorzitter. Ik begrijp dat dit een lastige kwestie is. Ik begrijp ook dat we niet moeten vervallen in een soort redeloze twijfel, waarbij we alles maar aan de kaak stellen zonder dat er een aanleiding voor is. Aan de andere kant denk ik wel dat het simpele feit dat de minister bereid is dit in de ministerraad aan de orde te stellen al aangeeft dat we hier belang aan hechten en dat van dit belang een soort preventieve werking uitgaat. Zeker met het oog op de cultuur waar we zo veel over gesproken hebben, is dit wel van belang.

Voorzitter. In de beantwoording van de minister miste ik het antwoord op twee vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Hoe zit het met de fysieke positie van de drie onafhankelijke commissies? Waar gaan die precies werken? Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar ik meen dat de minister er geen antwoord op heeft gegeven. Ik heb ook een vraag gesteld over de omgang met klachten in het verleden. Hoe kan het dat we moeten putten uit de herinnering van integriteitspersonen en vertrouwenspersonen? Waarom is dit niet gewoon vastgelegd? Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Voorzitter. Ten slotte nog één punt en dan kom ik bij mijn motie. We hebben een debat gehad dat soms wat moeizaam verliep, dat soms wat rommelig was. Is het niet verstandig dat de minister in een brief al zijn toezeggingen aan de Kamer een keer herhaalt, zodat we precies weten waar we aan toe zijn?

Dan kom ik toe aan de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende wetenschappelijke onderzoeksinstituten in Nederland zijn aangesloten bij het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit (LOWI) of een andere onafhankelijke organisatie die advies kan uitbrengen over mogelijke schendingen van wetenschappelijke integriteit;

constaterende dat de recente berichtgeving over mogelijke beïnvloeding van onderzoeken uitgevoerd door het WODC aanleiding geeft tot het beter bevorderen van wetenschappelijke integriteit binnen het WODC;

overwegende dat het waarborgen van wetenschappelijke integriteit binnen het WODC essentieel is gezien de maatschappelijke positie en functie van dit onderzoeksinstituut;

verzoekt de regering het WODC aan te laten sluiten bij het LOWI of een soortgelijke organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Toorenburg, Van der Graaf, Kuiken, Arno Rutte, Van der Staaij en Buitenweg.

Zij krijgt nr. 138 (28844).

Dank u wel. De heer Krol, namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister. Eén vraag uit mijn eerste termijn is niet beantwoord, namelijk: wat was er in 2010 aan de hand? Onderzoeker Faber meldde hierover dat zijn onderzoeksbureau onderzoek deed voor het WODC naar cybercrime en kinderporno. Kennelijk mochten die resultaten niet bekend worden gemaakt.

50PLUS heeft best begrip voor de terughoudendheid van de minister. Er valt inderdaad wel wat voor te zeggen dat de minister op onderdelen eerst de onderzoeken wil afwachten, maar toch hopelijk niet op alles?

Het meldpunt is serieus, zo verzekert de minister zijn medewerkers via ons. Het is goed om dat nog eens nadrukkelijk te onderstrepen.

50PLUS wacht met belangstelling de tijdsplanning af, maar er kan nu al heel veel verbeteren. We waarderen het dat onderzoekers worden gewezen op protocollen en gedragscodes, maar dat is in de ogen van 50PLUS onvoldoende. Daarom dienen we, los van de actualiteit rondom het WODC, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wetenschappelijk beleidsonderzoek de essentiële basis is voor het nemen van weloverwogen beleidskeuzes;

overwegende dat er steeds weer voorbeelden opduiken van politieke beïnvloeding van wetenschappelijk beleidsonderzoek;

overwegende dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk beleidsonderzoek onvoldoende kan worden afgedwongen door waarborgen als protocollen en gedragscodes;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om de onafhankelijke positie van wetenschappelijk beleidsonderzoek wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (28844).

De heer Krol (50PLUS):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nou, het was een heel proces. Aanvankelijk, ook in de brief in december, waren de onderzoeken heel beperkt. In de verschillende brieven werden ze steeds meer verbreed. In dit debat gingen echt alle trossen los. De commissies krijgen het verslag van dit debat en mogen ermee doen wat ze willen. Daarbij wordt onder andere mijn opmerking over de startnoties meegenomen, zo maak ik daaruit op. Althans, die kunnen ze meenemen.

De heer Groothuizen vroeg of de minister op een briefje kan zetten wat hij allemaal heeft toegezegd, maar het probleem is dat ik dan geen moties meer kan indienen. Ik probeer dus toch even nu nog wat helderheid te krijgen. Ik denk dat is toegezegd wat ik wilde verzoeken in de motie die ik had voorbereid, namelijk dat wordt onderzocht wat de voor- en nadelen zijn voor wat betreft de wetenschappelijke integriteit van de verschillende juridische statussen van de bestaande publieke kennisorganisaties, en dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Dat is mijn vraag aan de minister. Ik hoop dat dit zo is, want anders moet ik zo meteen nog heel snel een motie hierover gaan ratelen. Mijn vraag is ook wie dit zou gaan onderzoeken. Is dit de minister of commissie twee?

Twee korte opmerkingen, de eerste over de cultuur. De minister zei: eigenlijk waren we al best wel op de goede weg, want ik heb gemerkt dat binnen het ministerie goed met elkaar gepraat wordt. Maar een van de problemen die door de Rekenkamer werden benoemd, was vooral ook de geslotenheid naar buiten toe. Ook dat is dus een punt van aandacht, dus niet alleen wat er intern gebeurt, maar ook naar buiten.

En mijn laatste punt. De heer Van der Staaij zei: misschien kunnen alle onderzoeksbureaus van elkaar leren, bijvoorbeeld van wat de voor- en nadelen zijn bij het CPB. Is het ook iets voor de minister om met zijn collega's op ministerieel niveau te bespreken wat de voor- en nadelen zijn? Ik geloof niet dat dit zo uitzonderlijk voor alleen het WODC is. Het is wel apart omdat het een departementaal instituut is, maar ik denk dat het probleem breder verspreid is. Ik denk dat het ook goed is om dit serieus in de ministerraad op te nemen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, u zei net dat u wacht met een motie totdat de minister heeft geantwoord, maar dan kunt u geen motie meer indienen. U kunt later de motie intrekken of aanhouden, maar dit is het moment om in te kunnen dienen. U had nog maar vijf seconden over, maar u mag de motie snel voorlezen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, mag ik hem dan toch nog heel eventjes opnoemen?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de positionering van het WODC als integraal onderdeel van het departement van Justitie en Veiligheid de ongewenste schijn oproept van beïnvloeding van onafhankelijk en objectief wetenschappelijk onderzoek;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn, voor wat betreft de wetenschappelijke integriteit, van de juridische statussen van de bestaande publieke kennisorganisaties, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (28844).

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Goed dat mevrouw Buitenweg zo beeldend uitlegde dat we de verbreding hebben gekregen waar we allemaal behoefte aan hadden.

De minister is heel kort ingegaan op de klachten die hem nog zijn geworden ten aanzien van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe die nu worden afgehandeld. Gebeurt dat helemaal intern? Hoe zorgen we ervoor dat die klachten hun plek krijgen? Kan de minister daar nog even iets over zeggen, want ik heb dat niet goed begrepen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb hier vrij theatraal alle stukken laten zien, al die handelingsprotocollen en noem maar op. Daar is de minister niet zo erg op ingegaan, maar ik vind het wel heel belangrijk. Ik wil hem dus op z'n minst vragen of hij tijdens werkbezoeken, of dat nou een bezoek aan de politie, de officieren van justitie of elders is, af en toe eens vraagt wat men gaat doen bij een klacht. Ik wil namelijk weten hoe al die fantastische beleidsdocumenten, al die totale modellen uiteindelijk landen bij de mensen in de uitvoering. Ik wil dus eigenlijk graag dat de minister daar nog op ingaat. Ik heb hem maar een suggestie willen doen voor hoe hij kan toetsen dat dit daadwerkelijk gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag allereerst de minister danken voor de beantwoording en voor het constructieve debat. Ik proefde dat de minister aan de ene kant een grote zorgvuldigheid aan de dag wil leggen om dat onafhankelijke onderzoek een goede kans te geven en dat niet weer op voorhand te beïnvloeden, en aan de andere kant een sterke motivatie heeft om bij te dragen aan die open cultuur en het echt waarborgen van het onafhankelijke functioneren van het WODC.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen, met name op het punt van de feitelijke locatie en juridische positionering. Goed dat we daar even over konden doorpraten. Ik heb het voor mezelf zo opgeschreven: we hebben geconcludeerd dat het ook tot de opdracht van de commissies behoort om te bezien of aanpassing van de feitelijke locatie of de juridische positionering het onafhankelijk functioneren van het WODC kan versterken.

Meer algemeen kwam ook nog even het punt aan de orde — andere sprekers doelden daar ook op — om de relatie tussen onderzoek en beleid aan de orde te stellen in de ministerraad, omdat die niet alleen bij het WODC speelt. Ik herhaal de suggestie dat de medewerkers van die verschillende publieke kennisorganisaties met elkaar in gesprek gaan omdat dat de gemeenschappelijke zelfreflectie verder kan bevorderen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Zoals ik al zei: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het zal nog wel even duren voordat het vertrouwen in dit soort wetenschappelijk onderzoek hersteld is. Het zal dus niet de laatste keer zijn dat we dit debat hebben met de minister, ook omdat er alweer een aantal andere klachten ten tonele zijn verschenen en ik niet uitsluit dat dit niet de laatste klachten zullen zijn.

Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om vooral ook te kijken naar het eigen handelen van het ministerie en zijn ambtenaren. Ik heb daar een concrete suggestie bij gedaan, waar de minister in zijn tweede termijn op terugkomt, maar dan kan ik geen motie meer indienen, dus daarom doe ik dat nu. De motie gaat over de transparantie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ernstige twijfels zijn gerezen over de beïnvloeding van WODC-onderzoeken door het ministerie;

constaterende dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek boven iedere twijfel verheven dient te zijn;

constaterende dat bij rapporten van bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid de correspondentie over eventuele wijzigingen transparant wordt gemaakt;

verzoekt de regering bij wetenschappelijke rapporten duidelijk te maken welke verzoeken tot aanpassingen er zijn gedaan en welke er door de onderzoekers zijn overgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (28844).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Via u dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik ben er heel erg blij mee dat de minister zo duidelijk naar voren heeft gebracht dat hem er alles aan gelegen is om het vertrouwen in het WODC te herbevestigen en dat de onafhankelijkheid en integriteit van het onderzoeks- en documentatiecentrum boven elke twijfel verheven zouden moeten zijn. Wij hopen dat de slag die de minister daarin wil maken, gaat lukken. Ik ben ook blij met het debat dat ontstond. Een en ander is nu helder; hopelijk is dat na de tweede termijn nog meer het geval. Het onderzoek wordt uitgebreid met de vraag hoe het WODC het beste gepositioneerd kan worden om de onafhankelijkheid te borgen.

De minister is ingegaan op het feit dat hij zich wil verdiepen in de wetenschappelijke gedragscodes. Ik zou dat toch nog even wat scherper willen stellen. In de eerste termijn verwees ik naar de Gedragscode Integriteit Rijk, waarin regels staan voor ambtenaren die betrokken zijn bij onafhankelijk onderzoek. Daarin wordt verwezen naar de gedragscode voor de wetenschapsbeoefening van de VSNU, maar het protocol van het WODC verwijst daar niet naar. Daarom heb ik een motie voorbereid. Ik hoop dat de minister deze over wil nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) als onderzoeks- en kennisinstituut onafhankelijk beleidsgericht wetenschappelijk onderzoek uitvoert of laat uitvoeren;

overwegende dat in de Gedragscode Wetenschapsbeoefening van de Vereniging van Universiteiten (VSNU) zes principes van behoorlijke wetenschapsbeoefening worden uitgewerkt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de Gedragscode Wetenschapsbeoefening beter verankerd kan worden binnen de praktijk van het WODC,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (28844).

Dan is tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat de toezegging dat de minister na ongeveer negen maanden iets aan de Kamer gaat mededelen over de cultuurverandering bij het ministerie. Op dat punt zal ik dus geen motie indienen.

Ik maak nog een korte opmerking over de goede intenties die er waren bij het bellen met de klokkenluider. Dat doet me eigenlijk denken aan een oud-Hollands spreekwoord: de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens.

Rest mij nog twee moties in te dienen. De eerste gaat als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij onderzoek in opdracht van de ministeries geen sprake zou mogen zijn van oneigenlijke beïnvloeding;

verzoekt de regering bij alle topambtenaren en bij alle onderzoekers in dienst van de ministeries in het jaarlijkse functioneringsgesprek verplicht te spreken over mogelijke oneigenlijke beïnvloeding bij onderzoeksopdrachten van de ministeries,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (28844).

De heer Azarkan (DENK):

Dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij onderzoek in opdracht van de ministeries geen sprake zou mogen zijn van oneigenlijke beïnvloeding;

verzoekt de regering in elk in opdracht van de ministeries opgesteld onderzoeksrapport een "'verklaring naar eer en geweten"' op te nemen waarin wordt verklaard dat er geen sprake is geweest van oneigenlijke beïnvloeding en alle betrokken ambtenaren en onderzoekers te laten tekenen onder de tekst "'MEE EENS"' of "'MEE ONEENS"',

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (28844).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn negen moties ingediend. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten, zodat de minister naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een aantal openstaande vragen. Enkele van de openstaande vragen zijn vervolgens vertaald in moties. Ik behandel dan de motie en niet zozeer meer expliciet de vraag.

Het Kamerlid Van Nispen heeft een aantal vragen gesteld. Wat doen we in de toekomst met ambtenaren die manipuleren? Het spreekt vanzelf dat er, wanneer er sprake is van een disfunctionerende ambtenaar, maatregelen zullen worden genomen die ook ambtenaarrechtelijk zorgvuldig en proportioneel zijn.

Wat doen we met het idee van mr. Van Vollenhoven? Dat zal ik ook meegeven aan de commissie. Ik had het net een paar keer over commissie 1, maar dat zal commissie 2 zijn. Daar kom ik zo ook nog even op, in reactie op mevrouw Buitenweg.

U heeft gevraagd: hoe moet het vertrouwen nu worden hersteld met de WODC-directeur? Daarop zeg ik, ook gelet op de tijd, nogmaals dat er in vijf jaar 500 onderzoeken zijn gedaan. We hebben nu twee onderzoeken waarover twijfels zijn gerezen. Er zijn ook principes als hoor en wederhoor in het geheel. De commissies zullen ook de visies moeten horen van alle betrokkenen die onderwerp zijn van de klachten. Daar bemoei ik mij, zoals gezegd, helemaal niet mee. Voor het overige doe ik ook geen uitlatingen over individuele ambtenaren. Ik heb toegezegd dat ik zelf actief erop toezie dat ambtenaren bij het WODC gewoon in staat zijn om onderzoek te doen, zonder dat er sprake is van oneigenlijke beïnvloeding. Verder wachten we de resultaten van de onderzoekscommissies af.

U heeft ook gevraagd of er onderzoek naar een lek wordt gedaan. Ik kan u antwoorden dat in het algemeen bij het vermoeden van een strafbaar feit, in casu lekken, de Rijksrecherche voor onderzoek wordt ingeschakeld. Ik kan u verzekeren dat er in deze casus geen Rijksrechercheonderzoek loopt.

Mevrouw Helder vroeg: wat gaat de minister doen ten aanzien van het pensioen van de mevrouw die gisteren op televisie was? Ik wil hier benadrukken dat ik vind dat zij in alle rust van haar pensioen moet genieten en dat ik mij er in dat kader ook voor zal inspannen dat dat nu ook verder gebeurt.

Ook u, mevrouw Helder, heeft een vraag gesteld over de wettelijke verankering van onafhankelijkheid, maar die heb ik dus zojuist al beantwoord.

Het Kamerlid Groothuizen heeft gevraagd om een brief om alle toezeggingen op een rij te zetten. Die brief wil ik ook zeker toezeggen. Ik erken dat ik op enig moment in de eerste termijn misschien het overzicht even kwijtraakte. Dat mag u mij aanrekenen, maar dat maak ik dan goed met die brief met een lijst met toezeggingen.

Mevrouw Van Toorenburg, u liet inderdaad zo'n heel pakket met stukken zien. Ik wil u wel zeggen dat ik de komende tijd met mijn ambtenaren zal gaan kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat klachtenprocedures inderdaad a voor iedereen hanteerbaar zijn — met "'hanteerbaar"' bedoel ik mede "'begrijpelijk"' — en b dan ook daadwerkelijk in de praktijk goed gebruikt kunnen worden. Ik zal daar bij uw Kamer op terugkomen en ik zal toelichten wat de ideeën daarover zijn. Dat zal dan wel over enige tijd zijn. Die toezegging komt dan ook weer in de brief waar Kamerlid Groothuizen naar vroeg.

Hoe is de peerreview ingebed in het WODC? Dat is een vraag van mevrouw Van der Graaf. Bij vrijwel elk onderzoek wordt een begeleidingscommissie ingesteld waarin altijd externe deskundigen zitting hebben, meestal onder voorzitterschap van een hoogleraar of een universitair hoofddocent. Daarnaast worden door onderzoekers van het WODC wetenschappelijke artikelen geschreven die gepeerreviewd zijn in de betreffende tijdschriften en boeken. Alle onderzoeken worden openbaar en kunnen derhalve naar believen door collega-wetenschappers gereviewd worden. De data die in onderzoeken zijn verzameld worden ter beschikking gesteld voor secundaire analyse. Er is dus een uitgebreid stelsel van peerreview.

Dan heb ik, met excuses aan het lid Van Nispen, zijn vraag overgeslagen of er geen meldplicht zou moeten komen voor onderzoekers. Het is nu te vroeg om dergelijke beslissingen te nemen. Hier wacht ik het resultaat van alweer die commissie 2 onder leiding van professor Hertogh af.

Als ik niemand tekortdoe, kom ik dan toe aan de moties.

De voorzitter:

Korte vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja voorzitter, en waarschijnlijk ten overvloede, maar even voor de bevestiging. Als die onderzoeken klaar zijn, komt de minister dan in zijn reactie daarop toe aan de drie punten die ik noemde, namelijk een meldplicht voor de onderzoekers, de eventuele maatregelen richting de ambtenaar die heeft geprobeerd te beïnvloeden alsook de mogelijke wettelijke verankering van de onafhankelijkheid? Krijgt dat een positie in die beleidsreactie?

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik denk dat we dat gewoon in die beleidsreactie zullen verwerken.

De voorzitter:

De moties.

Minister Grapperhaus:

Dan de moties. De eerste motie van het lid Van Nispen, op stuk nr. 136, zou betrekking moeten hebben op de inspectie. Maar daarvoor hebben we procedures, zoals dat ADR-onderzoek. Ik heb ook gezegd dat de klachten vrij recent zijn ingenomen en dat de procedures lopen. Daar moeten we verder niet in treden. Ik heb geen enkele aanwijzing dat die procedure niet naar behoren functioneert. Ik heb het Kamerlid Kuiken toegezegd dat ik niet alleen zodra ik dat kan, zal toezeggen waar die klachten over gaan, maar bovendien ook de Kamer na afloop zal briefen over de uitkomst. Deze motie wordt dus ontraden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, u krijgt de gelegenheid om kort iets over de motie te zeggen en meer niet.

De heer Van Nispen (SP):

Dat snap ik voorzitter, maar dit is een misverstand. Dit had geen betrekking op wat de minister heeft gezegd over de inspectie. Ik denk dat we daar het onderzoek moeten afwachten. Er zijn echter meer onderzoeken die in opdracht van het ministerie maar niet door het WODC worden uitgevoerd. Daar heeft deze motie betrekking op. Dus het ministerie vraagt een extern onderzoeksbureau om onderzoek te doen: ook dan zou er sprake kunnen zijn van beïnvloeding. Daar heeft deze motie betrekking op.

Minister Grapperhaus:

Maar dan moet ik de motie toch ontraden, want ik heb u aan het begin gezegd en daarna een paar keer herhaald dat er twijfel is gerezen over twee onderzoeken van het WODC. Daarom heb ik een behoorlijk zwaar onderzoek opgetuigd, want ik vind echt dat die twijfel zich moet substantiëren of moet worden weggenomen. Dat is gewoon van groot belang. Er is op dit moment voor mij geen aanwijzing dat ander onderzoek, helemaal buiten het WODC uitbesteed — ik zou ook niet weten om welk onderzoek dit zou moeten gaan ...

De voorzitter:

De tweede motie.

Minister Grapperhaus:

Ja?

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Oké. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 137 verzoekt de regering om externe onderzoeken direct en dus zonder inhoudelijke tussenkomst van het ministerie aan deze Kamer te doen toekomen. Ontraden, want ik kan hier niet voor de regering een dergelijke motie anders beoordelen. Ik ga daar niet over.

Dan de motie-Groothuizen c.s. op stuk nr. 138. Het lid Groothuizen verzoekt de regering daarin het WODC aan te laten sluiten bij het LOWI of een soortgelijke organisatie. Er ligt ook een motie op stuk nr. 142, van het lid Van der Graaf. Die betreft een verzoek om te onderzoeken hoe de Gedragscode Wetenschapsbeoefening beter verankerd kan worden binnen de praktijk van het WODC. Ik wil verzoeken om deze twee moties aan te houden, omdat ik het niet kan overzien, maar wel de indruk heb dat het weleens zo zou kunnen zijn dat die twee moties niet goed naar elkaar toe schuren. En dan zou je de regels gaan toepassen van twee verschillende wetenschappelijke toetsingsinstituten. Ik hoop dat in de tussentijd die motie wordt aangehouden, zodat we er met elkaar uit kunnen komen. Ik wil hier ook nadrukkelijk de intentie uitspreken over wat in de ene motie staat, dat we ernaartoe gaan, dat we de komende tijd gaan aansluiten. We gaan niet meer die onderzoekscommissies erover afwachten, maar aansluiten bij een kwaliteitsinstituut. Mag ik het zo zeggen?

De voorzitter:

Ja. Maar mochten de Kamerleden de moties niet willen aanhouden, wat is dan uw oordeel?

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik dus heel vervelend. Dan moet ik ze nu ontraden, omdat ze volgens mij niet helemaal in elkaars verlengde liggen. Dat zou zonde zijn, want ik spreek nu net uit dat ik wel op afzienbare termijn — zover heeft de Kamer mij kunnen overtuigen — naar zo'n kwaliteitsding toe wil gaan.

De heer Groothuizen (D66):

Als ik de minister goed begrijp dan verzoekt hij om ze beide aan te houden, omdat hij dan in kaart kan brengen of er iets bijt en zegt hij dat hij er, als dat niet zo is, positief tegenover staat. Ik zie de minister een breed armgebaar maken.

Minister Grapperhaus:

Het kan dat LOWI zegt "'ha fijn, ook de VSNU-regels"' of omgekeerd — ze moeten dat dan allebei doen — en dat geen enorme belasting wordt, want je moet ook weer niet een enorme bureaucratie hebben. Ik denk dat we dat even met elkaar moeten uitzoeken.

De voorzitter:

Ja. Mijnheer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik zal haar aanhouden. Ik kijk even rond en zie dat iedereen die eronder staat daar ook mee kan leven.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn motie (28844, nr. 138) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, aan u het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met diezelfde argumentatie zou ik de motie op stuk nr. 142 over de gedragsregels van de VSNU ook kunnen aanhouden. Het zou fijn zijn als we daar informatie over zouden krijgen als de onderzoeken gedaan zijn.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (28844, nr. 142) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

Dat zal ik in de Groothuizenbrief opnemen.

Dan de motie op stuk nr. 139 van het Kamerlid Krol waarin de regering wordt verzocht om met een voorstel te komen om de onafhankelijke positie van wetenschappelijk beleidsonderzoek wettelijk te verankeren. Hiervoor geldt hetzelfde als voor het Van Vollenhovenvoorstel: aanhouden in afwachting van de resultaten en adviezen van commissie 2.

De voorzitter:

Mijnheer Krol?

De heer Krol (50PLUS):

Aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (28844, nr. 139) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

Dan de motie op stuk nr. 140 van het lid Buitenweg. Wat in de motie staat, heb ik volgens mij al toegezegd. Maar ik geef wel toe aan het lid Buitenweg dat ik verwarring veroorzaakte, niet voor het eerst, door naar commissie 1 te verwijzen, terwijl dat commissie 2 moest zijn. Maar zoals het daar staat, ga ik door commissie 2 laten onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn wat betreft de wetenschappelijke integriteit van de juridische status van de bestaande juridische kennisorganisaties en zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

En dus? Wat is uw oordeel?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat de motie niet meer nodig is.

De voorzitter:

Ik kijk even. Overnemen?

Minister Grapperhaus:

Ik had het al toegezegd, maar wat u wilt.

De voorzitter:

Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen? We hebben een nieuw beoordelingskader. Als de motie echt overbodig is ...

Minister Grapperhaus:

Zij is overbodig. Ik heb haar letterlijk voorgelezen als mijn toezegging.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft gelijk in wat ze buiten de microfoon zegt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De motie mag niet worden overgenomen, wilt u zeggen.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik voelde mij genoodzaakt om haar in te dienen — dat heb ik ook uitgelegd — omdat we er gewoon met elkaar niet helemaal zeker van waren of dit nu precies was wat de minister had toegezegd. Dus dit hadden we nodig om het even helder te krijgen.

Minister Grapperhaus:

Dat klopt ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voor de rest vind ik het prima en maakt het me niet uit. Ik weet het niet helemaal. Intrekken vind ik ook goed en anders kan de minister haar overnemen. Dat maakt mij niet uit.

De voorzitter:

Dat is waar. Het klopt wat u zegt, mevrouw Helder. Ik denk dat "'overbodig"' inderdaad eigenlijk "'ontraden"' is. Dan trekt mevrouw Buitenweg de motie hierbij in.

Aangezien de motie-Buitenweg (28844, nr. 140) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Grapperhaus:

Dat is uit hoffelijkheidsoverwegingen.

De motie op stuk nr. 141 verzoekt de regering bij wetenschappelijke rapporten duidelijk te maken welke verzoeken tot aanpassingen zijn gedaan en welke door de onderzoekers zijn overgenomen. Dat is de motie van mevrouw Kuiken. Dat was ook haar punt. Ik ontraad dat, omdat dat in beginsel juist een verantwoordelijkheid is van de onderzoekers zelf en omdat dat ook bij die onderzoekscommissie 2 aan de orde gaat komen. Ik ga nog iets verder. Als we het uiteindelijk met elkaar eens zouden worden over die LOWI-code, moeten we die gaan toepassen en ik weet helemaal niet hoe dat daarin is in ingebed. Dus ik heb wel sympathie voor het punt, maar ik moet de motie ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 142.

De voorzitter:

Nee, die hebben we al gehad. We gaan naar de motie op stuk nr. 143.

Minister Grapperhaus:

O, pardon. De motie op stuk nr. 143 is van de heer Azarkan.

De voorzitter:

Die is niet in de zaal aanwezig.

Minister Grapperhaus:

In die motie wordt de regering verzocht om bij alle topambtenaren en bij alle onderzoekers in dienst van de ministeries in het jaarlijkse functioneringsgesprek verplicht te spreken over mogelijke oneigenlijke beïnvloeding bij onderzoeksopdrachten van de ministeries. Integriteit is standaard onderdeel van het functioneringsgesprek. Dus ik laat het oordeel aan de Kamer ten aanzien van deze motie.

In de laatste motie, op stuk nr. 144, wordt de regering verzocht in elk in opdracht van de ministeries opgesteld onderzoeksrapport een "'verklaring naar eer en geweten"' op te nemen waarin wordt verklaard dat er geen sprake is geweest van oneigenlijke beïnvloeding. Dat wil ik ontraden. Hiermee worden in de eerste plaats de onderzoekers onderschat. Maar het zou ook weer veel te veel preluderen op de uitkomsten van commissie 2.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar dit is een motie van de heer Azarkan. Hij is nu niet in de zaal.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik snap het advies niet. Want volgens mij staat er heel duidelijk dat in ieder functioneringsgesprek moet worden gesproken over mogelijke oneigenlijke beïnvloeding van onderzoeksopdrachten. Gaan we dat nou in ieder functioneringsgesprek zo specifiek doen? De minister zegt: oordeel Kamer. Volgens mij is dat niet wat hij bedoelde.

De voorzitter:

Dit gaat dus over de motie op stuk nr. 143.

Minister Grapperhaus:

Kijk, integriteit is een standaardonderdeel van functioneringsgesprekken. Mag ik nog even op mevrouw Van Toorenburg reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat bij de integriteit van onderzoekers respectievelijk beleidsambtenaren de volgende vraag een wezenlijk onderdeel is: bent u oneigenlijk beïnvloed of hebt u oneigenlijk beïnvloed? Ik zie mevrouw Van Toorenburg nee schudden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat integriteit in ieder functioneringsgesprek onderwerp van gesprek is. Dat zou een motie die daarover gaat overbodig maken. Maar in deze motie staat dat in ieder functioneringsgesprek moet worden gesproken over oneigenlijke beïnvloeding bij onderzoeksopdrachten van het ministerie. Dat lijkt me een beetje bijzonder.

Minister Grapperhaus:

Ja. Nou, goed. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik zojuist zei. Het spijt mij heel erg. Nu zijn de trossen niet nog verder los.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zij wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

Minister Grapperhaus:

Mijn geschenk mag ik houden, begrijp ik?

De voorzitter:

Volgens mij is het een heel mooi tegeltje. Dat mag u meenemen. Het is minder dan €50 waard, dus het hoeft niet in het register. Of wel? Ik word gecorrigeerd.

Dank jullie wel. Ik dank iedereen, ook de mensen die dit debat hebben gevolgd en ik sluit de vergadering.