7 Bevordering van grondgebondenheid

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de invulling van de AMvB ter bevordering van grondgebondenheid. 

De voorzitter:

In de eerste termijn van de Kamer hebben we kunnen luisteren naar de inbreng van de diverse leden. Thans, na een welverdiende lunch, gaan we luisteren naar de staatssecretaris voor haar antwoord. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal aangeven op welke wijze ik mijn beantwoording wil vormgeven. Om te beginnen zou ik een aantal inleidende woorden willen spreken en heel kort willen ingaan op het verzoek van sommigen om terug te kijken op het proces. Ten tweede zal ik ingaan op de kwestie van de eventuele introductie van dierrechten. Het derde thema is uiteraard weidegang. Ten vierde zal ik ingaan op de knelgevallen en kringlopen. Tot slot kom ik bij het beroemde blok "overige", altijd goed voor een variëteit aan thema's. 

De voorzitter:

Dat vinden we altijd leuk. Mijn voorstel zou zijn om het stellen van vragen te beperken tot ná de blokjes; dat zijn er vijf. Ik stel vooralsnog geen maximum aan het aantal interrupties, maar als het erg uit de hand loopt en nachtwerk dreigt te worden — daar had de heer Klaver het over in eerste termijn — trek ik wellicht wat aan de rem. 

Staatssecretaris Dijksma:

We spreken vandaag over de AMvB grondgebonden groei melkveehouderij. Zoals de Kamer weet, is het kader daarvoor de Wet verantwoorde groei melkveehouderij, die met dank aan de Kamer op 1 januari jongstleden van kracht is geworden. Op basis van die wet moeten melkveehouders die hun productie uitbreiden, voldoen aan voorwaarden waarmee geborgd wordt dat die uitbreiding van de melkveehouderij ook plaatsvindt binnen de milieurandvoorwaarden uit de Nitraatrichtlijn. Die voorwaarden bestaan erin dat een toename van de mestproductie — dat wordt in onze systematiek altijd uitgedrukt in fosfaat — kan worden gebruikt op grond die bij het bedrijf hoort of in zijn geheel wordt verwerkt. Het kan ook om een combinatie gaan. Daarmee was in het perspectief van de Nitraatrichtlijn natuurlijk geborgd dat de groei in de melkveehouderij niet ongebreideld maar juist verantwoord kon plaatsvinden. 

Echter, tijdens de behandeling van deze wet is uitvoerig met de Kamer gesproken over de bredere ambities die velen van de leden hebben voor de sector en voor de duurzame toekomst van de melkveehouderij; ik deel die ambities. Die ambities betreffen kwesties als grondgebondenheid, weidegang en dierenwelzijn. Grondgebondenheid is geen voorwaarde uit de Nitraatrichtlijn. Wel is in het debat in beide Kamers gebleken dat het een maatschappelijke voorwaarde is. Grondgebonden melkveehouders kunnen immers in belangrijke mate voorzien in hun eigen ruwvoer, ze hebben in het geval van een huiskavel van voldoende omvang de mogelijkheden om hun veestapel te weiden en ze hebben voldoende afzetmogelijkheden voor hun eigen mest. Het is goed om hier vast te leggen dat het niet alleen mijn ambitie maar ook die van de sector is dat de melkveehouderij het grondgebonden karakter voor de toekomst niet alleen behoudt maar daar waar dat kan ook versterkt. Daarom is volledig grondloze groei van de melkveehouderij een ongewenste ontwikkeling; dat is vandaag ook weer in de Kamer benadrukt. 

De nu voorliggende AMvB borgt daarom dat uitbreiding van de melkveehouderij ten minste gedeeltelijk grondgebonden plaatsvindt. Over de invulling van deze AMvB is ook overlegd geweest met vertegenwoordigers van de sector: LTO, NZO, NAJK en NMV. Ook waren er maatschappelijke organisaties uitgenodigd, Natuur & Milieu en Milieudefensie. Op basis van dat overleg concludeer ik dat er draagvlak is. Door een aantal van de organisaties is ook een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ze hebben aangegeven dat ze het voorliggende voorstel ondersteunen. Dat draagvlak is er misschien niet bij iedereen. Je hebt natuurlijk altijd organisaties die er anders over denken. Ik zal zo meteen nog ingaan op de actiegroepen, op Wakker Dier, en op CLM, dat daar natuurlijk aan verbonden is met het rapport. Op basis daarvan is er natuurlijk ook kritiek. Daar moeten we met elkaar over discussiëren, maar tegelijkertijd denk ik dat er een voorstel op tafel ligt dat op een breed draagvlak zou kunnen rekenen. 

Daarmee is overigens niet gezegd dat het werk gedaan is. Er is immers afgesproken dat nog wordt overlegd over de uitwerking van de AMvB in het kader van de voorbereiding van de uitvoering. Ik kom daar zo meteen nog nader op terug. We hebben ook afgesproken dat we met elkaar verder spreken over de manier waarop we regionale kringlopen kunnen versterken en weidegang kunnen stimuleren. Dat zijn onderwerpen die nog apart terugkomen. 

De heer Smaling, en volgens mij ook de heer Klaver, vroeg hoe ik terugkijk op het proces. Ik heb vastgesteld dat grondgebondenheid in de melkveehouderij in ieder geval een onderwerp is dat velen bezighoudt. Ook is het breedgedragen standpunt dat we die grondgebondenheid willen behouden. Maar hoewel veel, ook politieke, partijen vinden dat het een maatschappelijke randvoorwaarde is om te mogen blijven groeien en produceren, is er niet veel eenheid van denken over de manier waarop je dat dan borgt. Daarover lopen de meningen uiteen, zowel binnen de sector als in de samenleving als in de Kamer. Ik heb om die reden tijd nodig gehad om alle partijen te horen, zowel uit de Kamer als uit de sector als uit de natuur- en milieuorganisaties. Ik denk dat er nu een voorstel voorligt dat uiteindelijk niet alleen werkbaar is, zoals werd gezegd, maar ook doet wat de Kamer vraagt, namelijk het grondgebonden karakter van de melkveehouderij versterken. Het is ook een voorstel dat in ieder geval bij de mensen om wie het gaat op draagvlak kan rekenen. Dat is ook belangrijk om er een succes van te maken. 

De heer Geurts vroeg mij of het wel redelijk is om boeren die al hebben geïnvesteerd, op te zadelen — in zijn woorden — met extra verplichtingen. We moeten toch vaststellen dat dit het onvermijdelijke gevolg is van de ook in deze Kamer breedgedragen wens van grondgebonden groei en het vastleggen daarvan in de regelgeving. Ik denk dat dit redelijk is, want grondgebonden ontwikkeling is nodig voor een perspectiefvolle melkveehouderij waarvoor maatschappelijk draagvlak is. Dat hebben alle partijen hier onomwonden gezegd. Maar als je dat regelt, betekent dat ook dat je daarmee aan bepaalde bedrijven eisen stelt. Op het moment dat een bedrijf niet aan de eisen kan voldoen, betekent dat niet per se dat de eis onredelijk is of het bedrijf op voorhand een knelgeval is. Maar daarover zo meteen meer, want ik zal zo nog uitgebreider op de knelgevallen ingaan. 

Mevrouw Dikkers zei: we hebben het nu eigenlijk zo georganiseerd dat de verantwoording over mest achteraf plaatsvindt. Had dat, achteraf bezien, niet beter vooraf kunnen worden georganiseerd? Dat heeft de Kamer zelf uitgebreid beoordeeld en uiteindelijk ook besloten. Verantwoording vooraf was namelijk een onderdeel van het oorspronkelijke wetsvoorstel verplichte mestverwerking. Dat lag besloten in het idee van mestplaatsingsovereenkomsten. Op dat onderdeel is, overigens begrijpelijk, heel veel kritiek gekomen, omdat het niet goed werkbaar zou zijn. In overleg met de Kamer is dat onderdeel om die reden uit het wetsvoorstel gehaald. Het zou immers leiden tot een heel moeilijke uitvoeringspraktijk voor ondernemers. 

De heer Geurts vroeg of ik begrijp dat het beeld kan ontstaan dat er eerst gewoon groei mocht plaatsvinden maar nu niet meer. Is dat niet een situatie waarmee je de onvoorspelbaarheid voor boeren bevordert? Het is ook goed om vast te stellen dat ongebreidelde groei, ook na het vervallen van de mestquota, sowieso nooit aan de orde is geweest. Het fosfaatproductieplafond uit de derogatie is namelijk echt al heel lang bekend. Ook de Wet verantwoorde groei stelt immers grenzen aan ongebreidelde groei. Melkveehouders moesten sowieso al over grond beschikken of mest verwerken. Die twee elementen waren dus vanaf het begin al in het spel, zou je kunnen zeggen. Aan dat laatste worden nu nog nadere beperkingen gesteld. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg waar wij over drie tot vijf jaar staan met deze AMvB. Welk perspectief biedt de AMvB? Het gaat er uiteindelijk om dat we een verantwoorde groei van de melkveehouderij borgen. We proberen aan de ene kant met de wetsvoorstel de ondernemers in de melkveesector mogelijkheden te bieden om te groeien. Tegelijkertijd doen we dat wel binnen de milieurandvoorwaarden. Dat is het perspectief. We zien dat er wereldwijd heel veel vraag is naar kwalitatief hoogstaande zuivelproducten. Ik ben het met de heer Graus eens dat wij niet alleen fantastische boeren hebben, maar ook prima producten. Je ziet ook dat daar heel veel vraag naar is. Tegelijkertijd merken we dat we in een land leven met heel veel economische bedrijvigheid en heel veel druk op de milieurandvoorwaarden, en dat we dit op een manier moeten vormgeven die ook past bij de problematiek rondom fosfaat, ammoniak en noem maar op. Dat is precies het evenwicht dat we zoeken. Ik denk dat dat terecht is. We zullen zo meteen nog uitgebreid spreken over het fosfaatplafond. We hebben echter geen systeem dat daarop stuurt. Het is dus wel van belang dat we ons dat realiseren. Dat is een verantwoordelijkheid die we deels terecht bij de sector zelf neerleggen. Met het voerspoor, met innovatie dus, hebben zij heel veel mogelijkheden om letterlijk ruimte in die groei te verdienen. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we ervoor zorgen dat groei van de meest intensieve bedrijven niet ten koste gaat van familiebedrijven. Uit alle beschrijvingen blijkt eigenlijk al dat de Nederlandse melkveehouderij een landbouwsector is die bij uitstek wordt gerund als een familiebedrijf. Dat is denk ik iets wat voorop moet staan. Je ziet ook dat 75% van de sector sowieso al gekwalificeerd kan worden als grondgebonden. De Kamer heeft het staatje waaruit dat blijkt, toegezonden gekregen. De heer Smaling verwees er al naar en hij is ook degene die bij de schriftelijke ronde gevraagd heeft dit aan te leveren. De voorliggende AMvB stelt juist beperkingen aan de ongebreidelde groei van melkveebedrijven omdat die groei naarmate die intensiever wordt, oploopt. Daarom is er gekozen voor een gestaffeld systeem. Hoe intensiever je bent, hoe meer grond je moet kopen. Het voordeel van het systeem met de staffel is dat je niet alleen iets doet aan de grootste fosfaatoverschotten, maar dat we ook iets doen aan de middengroep. Ik mag van de heer Graus het woord overschot eigenlijk niet gebruiken, maar dat is een term die wij nu eenmaal gebruiken. Ik snap wel waarom hij het zegt, maar toch. Ook in de middengroep gebeurt nu iets, in tegenstelling tot voorstellen die eerder circuleerden. Eerder zou daar eigenlijk niets gebeuren. Die groep zou bij wijze van spreken ook uitsluitend via mestverwerking hebben kunnen groeien. Ik denk dat de staffel precies doet wat nodig is: de bedrijven die het meest intensief zijn, moeten ook de meeste grond kopen. Dat bouw je als het ware op. Dat doe je in redelijkheid. De afweging daarbij is natuurlijk ook dat je moet kijken naar bijvoorbeeld het effect dat je op de grondprijzen bewerkstelligt. Ik zal daarover aan het eind van mijn inbreng nog iets zeggen, want de grondprijs loopt wel op. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de melkveehouderij, maar ook voor de akkerbouw. We willen groei mogelijk maken, maar we willen dat wel in redelijkheid doen. Dan kom je uit op een voorstel als dit. Dit is een voorstel waarbij er naar mijn smaak voldoende reden is om er draagvlak voor te hebben. 

Er is ook kritiek, zoals verschillende leden naar voren brachten. Die kritiek is ook verschillend van toon. Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft in opdracht van Wakker Dier een onderzoek uitgevoerd. De resultaten daarvan zijn overigens pas vanochtend gekomen, dus het is voor mij best lastig om nu op zo'n verhaal te moeten reageren. Meestal is het handig om eens even heel goed naar de achterliggende data te kunnen kijken. Ik heb al eerder moeten reageren op een verhaal van CLM en toen kwamen wij erachter dat wij andere cijfers hanteerden. Ik vind het dus best lastig, zeg ik heel eerlijk. Als hoofdlijn kunnen we in ieder geval vaststellen dat niet alleen in de melkveesector, maar ook in de andere veehouderijsectoren zich het verschijnsel voordoet dat de vergunningcapaciteit groter is, en soms zelfs aanzienlijk groter, dan de huidige omvang van de sector. Alvorens ondernemers daadwerkelijk beslissen tot het benutten van die extra vergunningsruimte in een op te stellen bedrijfsplan, komen heel veel aspecten aan de orde. Hoe zit het bijvoorbeeld met de financiering? Er is natuurlijk een nieuwe afwegingsfactor in het spel met de komst van de wet per 1 januari jongstleden en zeker ook als de Kamer besluit om de AMvB te laten doorgaan. Daar zullen ondernemers dan ook rekening mee moeten gaan houden. Met andere woorden: de voorliggende AMvB die de grondgebondenheid versterkt en de mogelijkheden voor weidegang, die wij willen stimuleren, zijn ook allemaal factoren die een rol zullen spelen in de afweging. Ik vertrouw erop dat melkveehouders bewust zullen omgaan met de benutting van de beschikbare vergunningscapaciteit. Als dat niet gebeurt, ontstaan er allerlei situaties op het moment dat wij het fosfaatplafond bereiken, want dat is een harde bovengrens. Daar komen wij in het volgende blok over te spreken. Dus bij al die onderzoeken zal iemand er toch rekening mee moeten houden dat het plafond er gewoon is en dat wij dat niet laten overschrijden. Ik ben benieuwd of dat in dit onderzoek daadwerkelijk een plek gekregen heeft. Dat weet ik nog niet, want ik moet het nu even doen met wat ik in eerste instantie lees. 

Mevrouw Ouwehand zei dat de grond die telt voor grondgebondenheid overal kan liggen en dat je daar ook andere dingen mee kunt doen. Voor de Meststoffenwet is het inderdaad niet van belang waar grond gelegen is. Daar wijzigt de AMvB niets aan. Voor de doelstelling van de wet zelf, namelijk het verbeteren van bijvoorbeeld de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater, is het ook geen noodzaak. Als je ambitie echter is om de weidegang te vermeerderen, is het wel duidelijk van belang om heel goed op te letten waar de grond ligt. Als we met elkaar willen afspreken dat we regionale kringlopen gaan stimuleren, is dat natuurlijk ook een element dat wel degelijk een rol speelt in de discussie. 

Mijn laatste punt in dit omvangrijke blok is de vraag van de heren Smaling en Klaver over een in de Eerste Kamer aangenomen motie. Daarin staat dat men het hele verhaal dat nu via wet en AMvB is geregeld, eigenlijk liever in een wet wil regelen. De heren vroegen hoe ik daartegen aankijk. Eigenlijk was de ondertoon een beetje: staatssecretaris, u doet toch wel wat de Eerste Kamer wil? Wij hebben vastgesteld dat wij de grondgebondenheid willen regelen. Bovendien hebben beide Kamers mij verzocht om de boeren zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Laten wij dus in deze AMvB vaststellen welke regels gaan gelden. Daarmee verschaffen wij de boeren de benodigde duidelijkheid, want daar zitten zij echt op te wachten. Ik geloof dat ik dinsdag in de Eerste Kamer mag verschijnen. Ik wil dan uiteraard een gesprek hierover voeren met de Eerste Kamer. Als de Kamer iets vraagt en in meerderheid zegt dat het zo moet, is mijn overtuiging dat het dan inderdaad zo is. Als de Eerste Kamer zegt dat het allemaal in een wet geregeld moet worden en zij daarbij blijft, is dat voor mij een gegeven. Dan zal ik dat in procedure brengen. 

Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik toch graag even uitleggen waarom ik dat zelf niet de ideale route zou vinden. Dat recht heb ik dan ook weer wel, denk ik. Het is misschien goed om daar tijdens dit debat met elkaar over van gedachten te wisselen. Tegen de heer Klaver zeg ik dat het sowieso onmogelijk is om een wetsvoorstel voor 1 januari helemaal af te ronden. De heer Klaver vroeg mij om uit te leggen waarom dat zo is. Ik zal alleen een wetvoorstel indienen zodra de AMvB afgerond is en ik precies weet waarvoor er draagvlak is, ook in dit huis. Ik moet dus sowieso wachten totdat deze procedure is afgerond, want ik kan wel van alles voorbereiden maar dát lijkt me relevant. Ik ben ook niet van plan om een wetsvoorstel in te dienen dat anders is dan de uitkomst van het debat in de Kamers. Met andere woorden, de Kamer heeft invloed via deze discussie. De Eerste Kamer gaat ook met mij in debat over de AMvB. Als moet worden overgegaan op een wetsvoorstel betekent dit dat ik de uitkomst van wat hier naar voren komt, een-op-een zal opnemen in een wetstekst. Die moet langs de ministerraad en de Afdeling advisering van de Raad van State. Vervolgens moet het voorstel langs de Tweede en de Eerste Kamer. Wij moeten daarnaast rekening houden met de Referendumwet. Dat is nieuw. Ik moet eerlijk zeggen dat wij ons dat ook niet veel eerder hebben gerealiseerd. Wij moeten daardoor rekening houden met een termijn. Ik wijs de heer Klaver erop dat de Referendumwet nog niet bestond in 2014. Door deze wet is het sowieso onmogelijk om hetzelfde behandelschema als vorig jaar te volgen. Als de AMvB niet wordt gestuit door de Tweede Kamer, zal de Raad van State daar ook nog over adviseren. 

Dan is mijn open vraag: wat is de inhoudelijke meerwaarde van een wet, wetende dat ik het voorstel van de beide Kamers een-op-een zal vertalen in die wet? Je kunt daar procedureel heel principiële opvattingen over hebben. Ik heb dat ook met de leden van de Eerste Kamer gewisseld. Ik begrijp dat ook, maar de inhoudelijke meerwaarde ontgaat mij. 

Ik voeg hieraan toe dat ik de capaciteit op het ministerie nodig heb voor een aantal dingen dat de Kamer van belang acht, namelijk wat te doen als het fosfaatplafond nadert. Wij bereiden inderdaad een wetsvoorstel voor en daar gaat veel energie in zitten. De Kamer heeft mij daarover meerdere vragen gesteld; daar zal ik zo op ingaan. 

Ik wil mij concentreren op een goede uitvoering van hetgeen nu in de AMvB voorligt. Dat zal niet eenvoudig zijn. Mensen zullen alleen al op basis van de wet aanvoeren dat zij een knelgeval zijn. Wij zullen ook nog technische vragen krijgen. Ik zal straks een voorstel doen hoe wij daarmee verstandig kunnen omgaan. Verder moeten wij ons ook nog concentreren op het onderwerp weidegang en het verder bevorderen van de regionale kringlopen. 

Vanuit mijn bestuurdersverantwoordelijkheid kijk ik dus wat het oplevert afgezet tegen de capaciteit die ik ervoor moet inzetten. In die afweging stel ik mij de vraag: waarom zouden wij dit doen? Ik zeg hierbij dat ik mij voeg als de Eerste Kamer persisteert. Dit zal echter betekenen dat het wetsvoorstel niet voor 1 januari 2016 in werking kan treden. Doordat wij met kalenderjaren werken, wordt het dan 1 januari 2017. Als de Eerste Kamer zou besluiten — wat ik echt niet hoop — om te stuiten, dan zijn wij het referentiejaar kwijt. Dit betekent dat de wet weliswaar van toepassing is, maar ook dat wij het referentiejaar kwijt zijn om grondgebonden groei verdergaand dan de wet te kunnen afdwingen. Tegen diegenen die erover denken om te gaan stuiten, zeg ik dat ik niet zeker weet of dat een verstandige lijn is, want zij eindigen op dat moment even met lege handen. 

Einde blok, voorzitter. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat de staatssecretaris nu probeert, is eigenlijk een herhaling van het beleid van de afgelopen decennia. "Er zijn problemen; het is moeilijk; ondernemers hebben recht op duidelijkheid; als wij dit nu niet doen, wordt het allemaal nog veel erger." Dat spel hebben wij net iets te lang gespeeld. 

Als deze AMvB werkelijk een oplossing zou bieden, ook voor de problemen die niet alleen in het CLM-rapport van vandaag maar al eerder zijn voorspeld, zou je kunnen zeggen: het is een mooi compromis en de problemen zijn de wereld uit. Doordat er een akkoord is gesloten tussen de twee regeringspartijen die daar niet vanaf willen, ontneemt de staatssecretaris de Kamer op deze manier haar instrumenten om haar verantwoordelijkheid als medewetgever voor deze situatie uit te oefenen. Als er niets aan de hand zou zijn, heeft de Partij voor de Dieren er geen bezwaar tegen. Maar er is wel heel veel aan de hand: wij voorzien heel veel problemen. En ik kan niet meegaan in de argumentatie van de staatssecretaris dat het niet op tijd zou lukken. De referendumwet wordt weliswaar van kracht, maar je kunt het referendum ook houden als de wet al van kracht is. Die lijn kan ze dus laten varen. We kunnen snel handelen; dat hebben we eerder al gezien. Waarom zouden we de gelegenheid niet gebruiken om met de Kamers als medewetgever de problemen op te lossen die we nu al zien? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik maak toch wel bezwaar tegen de redenering van mevrouw Ouwehand, want ik pak de Kamer helemaal niets af. Het is echt altijd aan de Kamer om zelf haar eigen keuzes te maken. Gezien mijn ervaring in dit huis, ben ik de laatste om de Kamer iets te willen opdringen. Ik schets alleen wat de consequenties zijn. Dat is mijn rol, namelijk om te zeggen hoe het gaat lopen en wat het ene of het andere betekent. De Kamer moet aan het einde van de dag dan maar beslissen waar zij verantwoordelijkheid voor neemt, net zoals ik dat doe. Ik sta hier, heb een voorstel gedaan en heb, zoals de heer Dijkgraaf aangaf, al eerder gezegd dat als uit een meerderheid van de Kamer wijzigingen zouden voortvloeien, ik die zal opnemen. Die bereidheid heb ik getoond. Ik heb hier nu herhaald dat de Kamer het wetsvoorstel krijgt du moment dat de Eerste Kamer zegt: alles goed en wel, maar we willen toch een wetsvoorstel. Dat zal precies hetzelfde voorstel zijn als naar aanleiding van de uitkomst van dit debat. Ik kan echter geen ijzer met handen breken. De Kamer kan mij veel vragen, maar wij moeten termijnen in acht nemen die ik niet kan overschrijden. Dit betekent dat er op dat moment een wetsvoorstel gemaakt zal worden. Dat zal ingaan per 1 januari 2017. Het kan zijn dat de AMvB gewoon in werking treedt, maar als die gestuit zou worden, discussieert de Kamer nog een jaar met mij verder over een wetsvoorstel dat feitelijk al in werking is getreden. Dan doen we het dus nog een keer over. Als de Kamer er dan opeens weer heel anders over denkt, is dat met name voor de sector nieuwe onduidelijkheid. Ik hoop daar niet op, want ik ga niet iets anders indienen dan de uitkomst van dit debat. Dat is ook mijn goed recht; zo werkt het. Ik schets de Kamer gewoon hoe het zit. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris heeft er gelijk in dat zij op zichzelf de Kamer niets afpakt. Daarom zei ik er ook bij dat de regeringspartijen, die samen dit akkoord hebben gesloten, ermee instemmen. Daarmee is de Kamermeerderheid afgetikt. Het is dus ook wel erg makkelijk voor de staatssecretaris om te zeggen: als de Kamer iets anders wil, ga ik het doen. Ja, maar in de achterkamertjes is tussen de Partij van de Arbeid en de VVD dit compromis al bedacht. Mijn bezwaar is dat daarmee de deur waardoor de Kamer kan gaan om ten volle haar verantwoordelijkheid te nemen voor wetgeving die wel degelijk van kracht wordt, heel smal wordt gemaakt. Natuurlijk, de staatssecretaris doet maar een voorstel, de meerderheid stemt daarmee in en dat is dan een voldongen feit voor de rest van de Kamer. Maar het is onverantwoord, want er hangen onzekerheden in de lucht en deze Kamer wil graag problemen voorkomen, en dat kan nu niet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik heb aangegeven dat ik een wetsvoorstel in procedure zal brengen als dat nodig is; ik doe dat gewoon. Daar gaat de discussie dus niet over. Ik vind alleen dat het ook mijn recht is om uit te leggen welke meerwaarde ik daarvan al dan niet voorzie. Maar als mevrouw Ouwehand mij om principiële redenen vraagt om het hele verhaal dat uit dit debat komt opnieuw in te dienen, maar dan als compleet wetsvoorstel in plaats van als wetsvoorstel met een AMvB, dan zal ik dat gewoon doen. Dat partijen bepaalde standpunten hebben, is natuurlijk altijd zo. Dat heet democratie, lijkt mij. 

De voorzitter:

Ja, dat is democratie. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Was getekend ... 

Mijn partij heeft er inderdaad principiële redenen voor. Dat heb ik ook in het debat over de melkveewet aangegeven. Ik vind dat je zoiets groots niet per AMvB zou moeten regelen. Ik heb wat problemen met de argumentatie van de staatssecretaris, namelijk dat zij aangeeft dat een wet pas per 1 januari 2017 in kan gaan. Ik reken even snel. Het wordt krap, maar net als met de melkveewet zouden we de wet voor 1 januari 2016 aangenomen kunnen hebben in de Staten-Generaal. De invoeringsdatum is gewoon te regelen, bijvoorbeeld per AMvB. Die zou twee maanden later kunnen zijn. Ik snap dus niet goed waarom de termijnen zo vooruit worden geschoven. Dat was mijn eerste punt. Het tweede punt waar ik een vraag over heb, betreft hetgeen mevrouw Ouwehand naar voren heeft gebracht, namelijk de referendumwet. Ook als een wet al is ingegaan, kan nog steeds die achtwekentermijn in acht worden genomen. Als iemand er een referendum over wil, zal dat er komen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, u poneert hier wel een paar vooronderstellingen maar volgens mij kunt u die niet hard maken. Deze wetgeving is gestoeld op kalenderjaren. Daar hebben we heel veel vaker problemen over gehad met elkaar, maar het is wel een feit, waar ik ook niets aan kan doen. Dat is namelijk hoe het systeem werkt. Dat betekent dus dat je een wet niet bijvoorbeeld twee maanden na ingang van een kalenderjaar in werking kunt laten treden. Ik kan u voorspellen dat als je dat wel zou doen, je er een bijzonder advies van de Raad van State over krijgt, namelijk: doe het niet. Dus het dictum is daarmee bij wijze van spreken al voorspelbaar. Ten eerste hebben we daarmee rekening te houden. Ten tweede wijs ik erop dat ik een wetsvoorstel pas kan indienen als ik ook een idee heb over hoe het eruit zou moeten gaan zien. Daarvoor heb ik deze behandeling in beide Kamers nodig. Dat is fair, lijkt mij. Vervolgens gaan we dan — dat is met wetgeving altijd zo — door het hele stappenplan. Zelfs deze AMvB die hier nu al behandeld wordt, zal vermoedelijk niet voor oktober terugkomen van de Raad van State. Dat moet u zich realiseren. Dan moet je er dus ook nog een wetsvoorstel bij hebben. Je moet dat dan ook nog in die termijn behandelen in beide Kamers én je moet rekening houden met de afspraken die met elkaar gemaakt zijn ten aanzien van de achtwekentermijn voor een referendumwet. Zo is het gewoon. Ik kan er niets aan doen. Ik heb het ook niet zo verzonnen. Het werkt zo. Ik probeer juist te schetsen wat nog een route is die volgens mij werkbaar zou kunnen zijn als u het pad van het wetsvoorstel op wilt. Dus laten we elkaar niet gaan vangen op een schijndiscussie. Als u die wet wilt, dan komt hij er. Dan gaat hij per 2017 in en is het heel verstandig om de AMvB niet te stuiten, anders heb je in die tussenliggende periode namelijk niks. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het interessant hoe de staatssecretaris al een paar keer probeert te zeggen dat het om een schijndiscussie gaat en dat ze alleen maar schetst hoe de procedures lopen. Zij heeft niet het alleenrecht op die procedures. 

Staatssecretaris Dijksma:

Precies, dat is ook het probleem. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Die maken we uiteindelijk met elkaar. De kwestie van die kalenderjaren bestaat niet exclusief op haar beleidsterrein. Nog niet zo heel lang geleden hebben we dat ook voorbij zien komen toen het ging over beloningen. Die worden ook per kalenderjaar bekeken. Toch is die wet later ingegaan. Daar heeft de Raad van State niet moeilijk over gedaan. Die heeft ook geen juridische problemen opgeleverd. Natuurlijk is het allemaal lastiger, maar uiteindelijk is het wel mogelijk om hem iets later in dat jaar in te laten gaan. Dat brengt problemen met zich mee en is niet het meest chic, maar als de politieke wil er is, dan is het uiteindelijk gewoon mogelijk. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ook bij de voorliggende AMvB heb ik daar met mijn juristen uitgebreid discussie over gehad. Mijn ongeduld was groot. Hoe eerder hij zou kunnen ingaan, hoe beter. Ik heb om heel veel belangrijke en verstandige redenen ervoor gekozen om hem per 2016 in te laten gaan en hem de reikwijdte over 2015 te laten hebben. Dat is heel precies gedaan, om al die redenen van zorgvuldigheid, ook in de richting van de bedrijven die het betreft. Het is niet zomaar gedaan. Ik moet hier opmerken dat het van belang is dat we heel precies blijven. De discussie gaat wat mij betreft niet over de vraag of ik bereid zou zijn wel of geen wet in te voeren. Ik heb al gezegd dat ik dat gewoon doe als de Eerste Kamer en uw Kamer daar op staan. Dat is simpel. Zo werkt het. Tegelijkertijd wil ik uw Kamer meenemen in wat dat precies betekent en hoe dat dan zal lopen. Ik vind het ook fair om dat nu te zeggen en niet later, want dan zouden we daar natuurlijk misverstanden over krijgen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In de inleiding ging de staatssecretaris in op de hoofdlijnen van het voorstel dat er nu ligt. Ze zette dat af tegen voorstellen die in het Kamerdebat eind vorig jaar naar voren kwamen. Ik zou heel graag zien dat de staatssecretaris in deze algemene inleiding ook ingaat op het principe van solidariteit. Het zou goed zijn als de sector dat principe zou hanteren. Als ik nu zie wat er voorligt, dan zit er nergens een plafond. Bedrijven met een overschot van 50 kilo moeten aan dezelfde eisen voldoen als bedrijven met 150 kilo overschot. Nu is het: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat geeft bij mij grote zorgen. Hoe zorgen we er nu voor dat de solidariteit in het gekozen systeem overeind blijft? Is daar een rol voor de overheid of verwacht de staatssecretaris alles van de sector en is dat reëel? 

Staatssecretaris Dijksma:

Om te beginnen spreekt het begrip mij natuurlijk uitermate aan. Ik snap ook precies waarom mevrouw Dik-Faber het introduceert. Ik denk dat ze gelijk heeft dat het ook voor de toekomst van groot belang zal blijken. Tegelijkertijd proberen we die solidariteit juist ook met het voorstel dat er nu ligt te introduceren, omdat we van diegenen die het meest groeien ook het meest vragen. Maar in dit voorstel wordt niet van de mensen die ook groeien, maar net iets minder hard, helemaal niets gevraagd. Die vergelijking trok ik. Laat ik eens een dwarsstraat noemen. Als we bijvoorbeeld een fosfaatgrens van 50 kilo, die mevrouw Dik-Faber bekend zal voorkomen, zouden nemen, betekent dat dat de bovenste toplaag, ongeveer 11% — dat zeg ik uit mijn hoofd, maar dat klopt wel ongeveer, dacht ik — wel mag groeien, maar alleen in grond. De bijna 90% van de melkveehouders daaronder kan in theorie ook gewoon helemaal via mestverwerking groeien. Dan vraag ik: is dat dan wel solidariteit? We hebben echt geprobeerd om een systeem neer te zetten met een staffel, waarbij je vooral ook de extensieve bedrijven, met maximaal 20 kilo fosfaat, feitelijk buiten de AMvB houdt. Dus als u zegt dat wij te weinig doen voor die groep, wil ik hier iedereen die dat zegt toch graag even openlijk tegenspreken. Ik denk dat we met de drempel die we geïntroduceerd hebben juist de groep mensen in dit systeem die het meest extensief werken enorm tegemoetkomen. Op hen is de AMvB niet van toepassing; dat hebben wij geprobeerd. 

Vervolgens komt er een heel ander probleem, waarover ik in het volgende blok met de Kamer in debat ga. Wat gebeurt er als de grens van het fosfaatproductieplafond wordt benaderd? Maar ook met een harde bovengrens in een AMvB stuur je niet op dat verhaal. Als je een goede investeerder bent en een heel groot bedrijf hebt en ontzettend veel geld, dan kun je die grond natuurlijk sowieso kopen of pachten. Ook dan kun je heel hard groeien als je daar de financiële middelen voor hebt. Het blijft gewoon moeilijk, welke keuze je in de AMvB ook zou maken. Daarmee stuur je niet expliciet op het fosfaatplafond. Dat is een dilemma waar we allemaal tegen aanlopen. Dat vraagt toch ook echt om een rem vanuit de sector. We kunnen in zekere zin heel veel helpen om die solidariteit te bewerkstelligen, maar we kunnen dat nooit voor honderd procent afdwingen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag blijft waarom de staatssecretaris er niet voor gekozen heeft om naast het gestaffelde systeem, waarvan ik goed kan begrijpen dat dat nu geïntroduceerd wordt, niet een plafond in te stellen. Dat plafond zit er gewoon niet in, zoals ik al schetste. Bedrijven met een overschot van 50 kilo of van 150 kilo per hectare vallen onder exact dezelfde regels. Had er niet een volgende staffel in moeten zitten? Had er niet nog een plafond in moeten zitten? Graag krijg ik nog een reactie op die vraag. 

Staatssecretaris Dijksma:

We hebben natuurlijk ook gekeken naar het evenwicht in het voorstel en naar de vraag wat het uiteindelijk bijvoorbeeld betekent voor het effect op de grondprijs. Ook dat is heel moeilijk te voorspellen. Dus we hebben in die zin natuurlijk een keuze gemaakt. Elke keuze die je maakt, heeft een vorm van arbitrariteit zijn in zich, dat is onvermijdelijk. We weten dat het aantal bedrijven dat zo'n groot fosfaatoverschot heeft als u daarnet noemde echt heel klein is. De grote groep zit daar echt onder, dus het gaat misschien maar om een procent of waarschijnlijk nog minder van het totale aantal van meer dan 20.000 melkveehouders die dit betreft. Je moet altijd vanuit de proportionaliteit kijken waar het systeem het meest moet doen daar waar dat het hardst nodig is. Ik denk dat we hiermee een evenwichtig voorstel hebben bereikt. Het ligt bij uw Kamer voor; aan u de overweging of u dat ook vindt. 

Ik kom bij de dierenrechten. Vele van de aanwezige fracties, waar ik mij wel onder wil scharen, zijn er natuurlijk niet op uit om dierenrechten in de melkveehouderij te introduceren. Ik begrijp ook heel goed waarom, want bijvoorbeeld in de varkenshouderij en de pluimveesector zie je dat die dierenrechten weliswaar een plafond hebben gesteld aan het aantal dieren dat in het land mag zijn, maar dat de intensivering van de sector daarmee niet is tegengehouden. Dus ik begrijp heel goed dat mensen zeggen dat dit niet per se voor de maatschappelijke doelen een effectief instrument is. Helaas, zeg ik erbij, is dat voor de Nitraatrichtlijn wel het meest effectieve instrument. In de derogatiebeschikking is een hard plafond genoemd, namelijk 172,9 miljoen kilo. Om die derogatie van de Nitraatrichtlijn te krijgen, heeft Nederland dus ook moeten vastleggen dat er als dat plafond wordt bereikt een zogenaamde ring om de sector wordt gelegd. Mij lijkt het goed, omdat ik ook wel snap dat de Kamer met mij nog niet klaar is in dit debat, om — bijvoorbeeld naar aanleiding van de nieuwe voorlopige cijfers in mei over de fosfaatproductie, waarmee weer een nieuw gegeven naar buiten komt — de Kamer een brief te sturen, niet alleen met die cijfers maar ook met de afweging die ik nu heb gemaakt. Iemand zei: er zijn toch alternatieven. Die heb ik ook echt al afgewogen. Dan moet ik ook maar laten zien waarom ik daar niet voor zou kiezen. De Kamer kan dan weer tegen mij zeggen waarom zij het een slecht voorstel vindt. Ik denk wel dat we op die manier het debat met elkaar moeten voeren. Ik heb vanaf mijn aantreden al helder gemaakt dat ik echt iets moet doen als we dat plafond bereiken. Dat is heel vervelend, maar het betekent wel dat er productierechten moeten worden ingevoerd. Dierrechten zijn dan echt het meest voor de hand liggend. Waarom? Op het moment dat je een fosfaatrecht zou introduceren, zou je dat ook aan dieren moeten koppelen. Je mist dan ook weer het voerspoor. Het levert inhoudelijk dus niets op, want het is eigenlijk een verkapte vorm van een dierrecht. Het klinkt misschien sympathieker, maar het komt feitelijk op hetzelfde neer. 

Ik zou dus gewoon dit voorstel willen doen. We komen er vandaag toch niet met elkaar uit. De Kamer vraagt mij wat de alternatieven zijn en op welke wijze die wel of niet hun werk zouden doen. Ik zou in beeld willen brengen wat mijn afweging is geweest. Daarin zal ik de mogelijke alternatieven die dan circuleren, meenemen om te laten zien waarvoor ik kies. We kunnen dan op een ander moment dat gesprek met elkaar aangaan. Dat lijkt mij een faire benadering van de vragen en de zorgen die er over dit onderwerp in de Kamer leven. 

De voorzitter:

Was dit het blokje? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, voorzitter. 

De heer Smaling vroeg of we de fosfaatproductie monitoren en wanneer we het plafond bereiken. Zoals gezegd monitoren we het inderdaad. Het meest recente cijfer dateert van januari. De voorlopige productie in 2014 werd door het CBS geschat op 168 miljoen kilo. Ik noemde net het plafond al: 172,9 miljoen kilo. Ik verwacht heel snel de nieuwe voorlopige cijfers, cijfers die in het najaar definitief worden. 

De heer Geurts vroeg mij of de Commissie om productierechten vraagt. De Europese Commissie vraagt Nederland zich te houden aan het fosfaatproductieplafond als voorwaarde om de derogatie te behouden. Dat wil ik graag, maar ik niet alleen, want de Kamer wil dat ook. Als het plafond wordt overschreden, moeten we iets doen om het aantal dieren te stabiliseren. Er moet dan een ring omheen worden gelegd en het ligt voor de hand om dat, helaas, dierrechten te laten zijn. 

Mevrouw Dikkers vroeg hoe we kunnen voorkomen dat we anticiperend gedrag bevorderen. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat we daarop zullen letten. Dat kan ik doen in het kader van de invoering van een stelsel, maar ook door te kijken naar het moment waarop we het in laten gaan. Ik denk alleen dat het niet verstandig is om vandaag heel ver vooruit te lopen op hoe dat er dan uit moet gaan zien. Het zou daarom mijn voorstel zijn om dat op een ander moment met elkaar te bespreken op basis van de nieuwste cijfers. We hebben dan een reëler beeld en we kunnen dan nauwkeuriger bepalen of dat moment wel of niet dichtbij is. Dat lijkt mij een tijdigere en betere gelegenheid. 

Voorzitter, dat was het einde van dit blok. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik bedank de staatssecretaris voor deze antwoorden. Wat mij teleurstelt, is dat de staatssecretaris haar keuze blijkbaar al heeft gemaakt. De staatssecretaris zegt verder dat zij een brief zal sturen over de voor- en nadelen van alle alternatieven. Zo interpreteer ik het in ieder geval. Als de staatssecretaris haar keuze al heeft gemaakt, dan heeft zij die afweging gemaakt op basis van de voor- en nadelen van die alternatieven. Die brief moet dan ook uiterst snel naar de Kamer kunnen komen, aangezien die informatie er blijkbaar al is. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat kan. 

Ik heb gezegd: op het moment dat de nieuwe cijfers verschijnen. Dat is mei. We leven nu eind april en "uiterst snel" zou dus "in mei" betekenen. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan uw verzoek. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als het begin mei wordt, dan scheelt dat al een hele hoop, aangezien het zomerreces er al bijna aankomt. We moeten wel haast maken. Als ik de staatssecretaris goed heb gehoord, is alle informatie er al. Het gaat bovendien natuurlijk niet om niks. Ik begrijp tegelijkertijd ook goed wat de staatssecretaris zegt. Ik krijg graag antwoord op mijn vraag of het begin mei kan worden. Verder zou ik graag bevestigd horen dat alle denkbare alternatieven in die brief naar voren zullen komen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg hierover twee dingen. In de eerste plaats weet ik niet of het begin mei kan zijn. Het heeft er ook mee te maken dat we op dit moment echt wel een paar dingen te doen hebben. Ik weet ook niet precies wanneer die cijfers precies komen. Die zullen er wel eerst moeten zijn, lijkt mij, als ik de Kamer daarover zou willen informeren. Daar wil ik het graag van laten afhangen. In de tweede plaats zeg ik het volgende. Wij hebben natuurlijk zelf naar een aantal zaken gekeken, maar er zullen altijd mensen zijn die weer met een nieuw alternatief komen. Niet elk alternatief is echter reëel. Je kunt ook zeggen: we doen het gewoon met terugwerkende kracht. Dergelijke voorstellen hebben we eerder ook al aan de Kamer gestuurd, zoals over de graasdiereenheden. Dat zijn voor bestaande bedrijven echter heel forse ingrepen. Ook hier zal het begrip "alternatief" dus wel enige vorm van subjectiviteit met zich brengen, om het maar zo te zeggen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

We zijn in de beantwoording onder het kopje "dierenrechten" bij het behalen van het fosfaatplafond. Ik ben blij met de duidelijke uitleg van de staatssecretaris: deze wet en de AMvB sturen niet op de fosfaatproductie. Dan hebben we dat voor alle partijen maar duidelijk. Ik mis in de beantwoording van de staatssecretaris nog wel, en dat baart mij grote zorgen, het punt dat ik aan het einde van mijn eerste termijn naar voren heb gebracht: de reden waarom het fosfaatplafond als een donkere wolk boven ons hangt, is dat Brussel onze innovatie frustreert. Innovatie staat wat mijn fractie betreft, maar ik hoop ook bij meerdere fracties, voorop. Daar moeten we eerst op letten, voordat we ons zomaar overgeven aan dierenrechten of welke andere vorm ook. 

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij zijn er twee verschillende dingen aan de hand. Ja, onze innovatie wordt gefrustreerd. Dat klopt. Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. Ik wil daarover aan het einde nog een paar woorden spreken. Ik ben het er namelijk zeer mee eens dat het niet goed is uit te leggen — ik zal het heel diplomatiek zeggen — dat we fosfaat niet mogen herwinnen en ons mineralenconcentraat niet mogen gebruiken als alternatief voor kunstmest, terwijl er zo veel ellende is met het aanvoeren van kunstmest van elders, uit andere delen van de wereld. Ik denk dat we het daarover grosso modo Kamerbreed eens zijn. Dat is nog weer iets anders dan de suggestie dat we daardoor kunnen voorkomen dat we het fosfaatplafond bereiken. Dat heeft volgens mij een net weer iets andere achtergrond. Het is nodig dat we met heel veel kracht ervoor zorgen dat een mogelijke tweede derogatie, namelijk die voor mineralenconcentraat, er komt. Ik ben daar ook mee bezig. Ik heb de Kamervragen daarover ook uitgebreid beantwoord. Dat is absoluut noodzakelijk, maar daarmee heb je niet zomaar de voorwaarden die nu voor die derogatie liggen, weggewerkt. Ik wil er nog iets bij zeggen. Het debat over het verkrijgen van derogatie heeft destijds ook in Nederland voor heel veel emotie gezorgd: in de sector, in de Kamer en bij een heleboel andere mensen. Ik moet vaststellen dat tot op de dag van vandaag mijn Duitse collega en mijn Belgische collega die derogatie niet eens binnen hebben kunnen halen. Wat dat betreft tel ik in ieder geval elke dag mijn zegeningen, voor zover mij dat is toegestaan. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is het goed recht van de staatssecretaris. Ook wij zijn heel blij dat die derogatie is binnengehaald. Toch roep ik even in herinnering dat het fosfaatplafond tien jaar geleden is vastgesteld. In de afgelopen tien jaar zijn er heel veel ontwikkelingen geweest en is de innovatie met sprongen vooruitgegaan. Brussel frustreert dat we de eindproducten daarvan kunnen gebruiken. Dus ook in de aanloop naar de afgelopen derogatieperiode had Nederland daarop als lidstaat nog steviger moeten inzetten. Ik waardeer de sterke arm van de staatssecretaris. Ik zie de inspanningen. Ik zie ook de beantwoording. Maar het is natuurlijk zo krom als het maar wezen kan dat we niet kunnen anticiperen op iets wat tien jaar geleden is ingesteld. Kijk naar wat er is gebeurd met de kippenmest. Die is voor bijna 100% uit de markt en dus is er geen fosfaat meer in het land aanwezig, om het maar kort door de bocht te zeggen. Het is maar één doel van Brussel: grip houden op het aantal dieren in Nederland. Volgens mij hebben wij als Nederland belang bij de groei van de sector en bij de economische positie, maar met name — dat vind ik nog veel belangrijker — bij de voedselzekerheid in de wereld. 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar daar zeggen we vanuit het kabinet altijd bij dat dit wel binnen de milieurandvoorwaarden moet gebeuren. Daarbij gaat het niet alleen om fosfaat, maar ook om een aantal andere zaken die natuurlijk ook aan de orde zijn. Wij zijn het erover eens — ik denk dat dat belangrijk is — dat, kijkend naar hoe er nu wordt gereageerd op mogelijkheden om fosfaat als het ware te herwinnen en hoe we omgaan met een onderwerp zoals mineralenconcentraat, dit vanuit de kringloopgedachte heel moeilijk verteerbaar is. Mevrouw Lodders brengt ook terecht naar voren dat dit, meestal elders in de wereld, onnodige extra milieudruk met zich meebrengt. Geloof mij: dat is een van de dingen die ik met verve ook in Brussel naar voren breng, want dit is heel belangrijk. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het spijt me, maar ik moest heel even lachen toen mevrouw Lodders zei dat de VVD zich druk maakte over voedselzekerheid in de wereld. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om te bevestigen wat mevrouw Lodders voortdurend zegt: deze AMvB stuurt niet op fosfaat. De staatssecretaris zei dat zojuist al een beetje. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat klopt. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Achter die komma moet natuurlijk nog staan dat we het risico lopen dat we door het fosfaatplafond heen breken. Het lijkt mij duidelijk dat mevrouw Lodders vandaag snapt dat het een reëel scenario is dat die dierrechten eraan komen. Ik probeer de staatssecretaris een beetje te helpen, want ik zie de tegenstribbelingen al als die dierrechten er komen. Dat is mijn eerste vraag: kan de staatssecretaris helder aangeven wat zij op dat punt verwacht, zodat mevrouw Lodders niet hoeft te doen alsof zij dit niet zag aankomen? Ik heb nog een vraag. Ik ben heel benieuwd welke plaats de maatschappelijke doelen hebben in de afweging van de staatssecretaris bij het opstellen van de brief met alternatieven voor de dierrechten. Zij zei zojuist immers dat dierrechten niets doen voor de maatschappelijke doelen, maar wel voor de nitraatrichtlijn, waardoor je de derogatie zou kunnen behouden. Betekent dit dat haar afweging alleen daarop is gebaseerd? Hoe zwaar wegen voor de staatssecretaris die maatschappelijke doelen van kringlopen, grondgebondenheid, dierenwelzijn en voedselzekerheid in de wereld? Kan dat duidelijk worden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij kunnen wij nu niet meteen alvast het hele volgende debat doen. Ik hoop eigenlijk dat dat niet nodig zal zijn, zoals ik steeds heb gezegd. Ik heb dat al vanaf het begin echter ook niet uitgesloten. Ik ben altijd helder geweest over wat er dan aan de orde is. Ik heb ook altijd gezegd dat het mij heel vreselijk lijkt als dat moet gebeuren. In zo'n situatie, als we dat plafond bereiken, vind ik het echter onvermijdelijk dat we een zeer stevige maatregel nemen. Dat is gewoon wat altijd is gezegd en daar blijf ik ook bij. Ik wil ook uitleggen waarom ik tot die conclusie kom. Ik wil ook met u bekijken welke alternatieven je daarbij zou hebben kunnen afwegen en waarom je wel of niet — in mijn geval niet — voor die alternatieven kiest. Daar ben ik open over; dat is geen geheim. Die andere doelen wegen ook mee, maar als het nu gaat over het behalen en behouden van derogatie, zal minimaal geregeld moeten zijn dat wij de doelstellingen van de nitraatrichtlijn behouden. Ik neem aan dat dit voor iedereen zal meewegen. Net zoals die maatschappelijke doelen nu voor mij, een heel groot deel van de samenleving en de Kamer belangrijk zijn, is dat ook in die situatie zo. Dat verandert voor mij dus niet. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké, dan is de conclusie dus dat de mogelijkheid die Nederland steeds krijgt om meer te vervuilen dan milieutechnisch vanuit het nitraatbeleid eigenlijk verantwoord is, voor de staatssecretaris het belangrijkste is. Die derogatie houdt gewoon in dat wij meer mogen dan eigenlijk is afgesproken. Als we al iets doen in de melkveehouderij, is voor de staatssecretaris het allerbelangrijkste om die ontheffing te behouden en zijn haar maatschappelijke doelen — het extensief houden van de melkveehouderij, meer grondgebondenheid, meer weidegang en kringlopen sluiten — daarbij ondergeschikt. Dat hoor ik haar zeggen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat vind ik niet fair, want al die onderwerpen zijn ook vandaag aan de orde. Op elk van die onderwerpen laat ik zien waar mijn ambities liggen. Als ik het onderwerp weidegang mag noemen: daar is mijn ambitie niet gering. Het kan in uw ogen niet voldoende zijn, dat mag, maar op dit onderwerp zie ik geen stilstand, hoe moeilijk dat ook gevonden wordt. Ik wil vooruit, niet alleen nu, maar ook volgend jaar en het jaar daarop. Dat is mijn ambitie, waarover geen misverstand mag bestaan. 

De heer Graus (PVV):

Brussel kan wat de PVV betreft de boom in met die Nitraatrichtlijn. Maar we hebben hier helaas geen meerderheid, dus vandaaruit moet ik second best gaan handelen. Wat dierrechten betreft, vind ik de bewoordingen van collega Geurts beter: productierechten. Met het opnemen van die rechten in de Grondwet is de PVV bezig. Hier moeten we spreken van productierechten. De staatssecretaris zegt nog met een reactie te komen. Wanneer is dat? Die reactie willen we samen met de alternatieven op 18 mei, direct na het meireces, ontvangen opdat we uiterlijk de laatste week van mei hierover een debat kunnen voeren. Mogelijk kan de griffie er bij de planning rekening mee houden dat dat ruim voor het zomerreces wordt behandeld en dat het niet even tussendoor wordt afgeraffeld, zoals dat altijd met dit soort onderwerpen gaat. 

De voorzitter:

Dat moet u inbrengen bij de regeling van werkzaamheden. 

De heer Graus (PVV):

De staatssecretaris staat hier nu. Daarom vraag ik haar om in ieder geval direct na het meireces die brief met alternatieven naar de Kamer toe te sturen. Dat kan ze gewoon toezeggen. Ik wil namelijk weten wat de alternatieven zijn. Wij willen bijvoorbeeld niet naar dierrechten toe. Ik wil daarover nog overleg voeren met de sector. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet gewoon niet wanneer die cijfers komen. Ik heb die datum nu gewoon niet op zak. Ik vermoed dat we dat moeten navragen. Die cijfers lijken mij namelijk relevant, want die wil ik u gewoon geven. Dat kunnen we dan beter nu gewoon uitzoeken en u kort schriftelijk laten weten wanneer we verwachten die cijfers te hebben, waarna u de brief krijgt. Ik kan hier nu wel om de sfeer goed te houden — dat wil ik ontzettend graag — zeggen dat dat natuurlijk gebeurt, maar ik weet gewoon niet wanneer die cijfers komen. Ik moet dat gewoon weten. Volgens mij komen die cijfers in mei, dus wij gaan echt, reces of geen reces — reces is geen vakantie, heb ik altijd geleerd — heus aan die brief werken. Daar kunt u van op aan. Ik durf alleen niet te zeggen dat die brief er op een bepaald moment is, omdat ik moet weten wanneer ik die cijfers krijg. Dat check ik voor u en dat krijgt u dan schriftelijk van mij. Dat kunnen we ongetwijfeld wel binnen een paar dagen achterhalen; daar krijgt u een brief over. 

De heer Geurts (CDA):

Ik schrok net toch wel van de beantwoording van de staatssecretaris, toen ze sprak over het fosfaatplafond en zei: dan gaan we over op productierechten. Er zijn alternatieven. In 2008-2010 dreigden de sectoren ook tegen het fosfaatplafond aan te komen. Ze hebben actie ondernomen, waarna we gedurende zeven jaar die dreiging niet meer hebben gehad, zonder dat er productierechten zijn ingevoerd voor het melkvee. Is het niet beter om de alternatieven toch op te schrijven en niet gelijk over te gaan tot productierechten voor melkvee? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, iedereen heeft hier zijn eigen verantwoordelijkheid. Een van de alternatieven is dat men zijn voerspoor op orde heeft. Dat alternatief kan ik u nu alvast cadeau geven. Dat weet u zelf ook wel. Maar dan moet je er wel met elkaar op gaan sturen. Als je dat niet doet, kom je heel snel richting een plafond. Dat is een prachtig alternatief, waarvoor ik teken. Maar het moet wel gewoon gedaan worden. Nogmaals, het is niet zo dat ik dit graag zou willen, helemaal niet zelfs. Ik denk om een heleboel redenen helemaal niet dat dat een ideaal systeem is, waarbij ik denk aan investeringen die wat mij betreft liever om verduurzaming gaan dan om productierechten, om het maar even in de termen van de heer Graus te zeggen. Daar zijn we het inhoudelijk wel over eens, maar er komt een moment waarop er een andere afweging moet worden gemaakt. Die moet ik dan maken, en de Kamer overigens ook. 

De heer Geurts (CDA):

Ik concludeer afrondend dat productierechten een Nederlandse interne opdracht zouden zijn, die niet vanuit Brussel komt. Ik concludeer verder dat er ook alle ruimte is om goed naar alternatieven te kijken en niet gelijk over te gaan tot productierechten in de melkveehouderij. 

Staatssecretaris Dijksma:

U rekent zich rijk, echt waar. De Commissie zegt tegen Nederland: als jullie derogatie willen behouden, moet je een ring om, in dit geval, je veestapel leggen. Daarover kun je allerlei interpretatiediscussies voeren, maar aan het eind van de dag is wel helder wat men wil. Dan is het gewoon een kwestie van kiezen of delen voor ons allemaal: wil je de derogatie of niet? 

De voorzitter:

Nog één opmerking, mijnheer Smaling. Daarna gaan wij naar het volgende kopje. 

De heer Smaling (SP):

Ik probeer er een beetje een beeld bij te krijgen hoe zo'n ring eruitziet. Bijvoorbeeld het maximeren van de melkproductie per hectare is toch ook een ring, al is het misschien een wat abstractere ring dan die de staatssecretaris voor ogen heeft? Tegelijkertijd verbind je daarmee je maximum aan hectaren en daarmee ook aan weidegang. Dat lijkt mij dus een nog aantrekkelijker weg dan dierrechten waarmee wij straks olympische DDR-zwemkoeien in de stal hebben staan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Er zal in zo'n situatie ook altijd naar proportionaliteit ten opzichte van de bestaande situatie worden gekeken. Dan zal ook worden beoordeeld of bedrijven die dat om allerlei redenen gewoon niet kunnen, daarmee een groot onrecht wordt aangedaan. Het is dus helaas in de praktijk nog minder eenvoudig om dat zomaar te doen. Nogmaals, wij kunnen in theorie deze discussie voeren, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd voor nu niet zinvol. Ik denk dat het echt beter is om dit met de Kamer te bespreken op basis van de actuele cijfers en een brief, waarin wordt geschetst waartegen wij allemaal aanlopen — dat is misschien een wat vriendelijker formulering — evenals wat de Commissie ervan gezegd heeft et cetera. Over dat laatste leven veel beelden, en dat snap ik. Daarover moeten wij dan maar gewoon met elkaar in een open sfeer het gesprek aangaan. Ik wil niet doen alsof er niet ergens een harde grens is, die op de een of andere manier heel vervelend en ook ingrijpend zijn weg zal vinden in de sector. Dan zijn we echt met elkaar bezig om mensen zand in de ogen te strooien. Dat moeten wij niet doen. 

De heer Smaling (SP):

Dat moeten we inderdaad zeker niet doen, maar ik zou het, evenals een aantal collega's, toch fijn vinden als er een zo objectief mogelijke vergelijking van de mogelijkheden zou plaatsvinden. Ik wil daarover straks nog graag een motie indienen. Dan hoop ik dat dit voor de meeste mensen hier tot iets leidt. 

De voorzitter:

Dat zien wij in uw tweede termijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wacht dat gewoon af. Nogmaals, hoe meer informatie en hoe meer objectiviteit er is, hoe beter, denk ik. Daar heb ik dus op voorhand nooit bezwaar tegen. 

Ik kom op de weidegang. De heer Smaling vroeg — ook de heer Klaver sprak er volgens mij over — hoe je meer weidegang kunt bereiken als je dat niet in regelgeving opneemt. Zoals gezegd — ik heb het ook in de brief namens het kabinet naar voren gebracht — is het de ambitie om het aandeel weidegang te verhogen naar 80% in 2020. Dat is geen gemakkelijke opgave. Het zal een enorme toer zijn. Ik ben daar dus over in gesprek met de partners van de Duurzame Zuivelketen. Wij kunnen zelf ook een paar dingen doen, en die wil ik ook heel graag doen. Ik stel de komende vijf jaar een miljoen beschikbaar. De eisen van de Maatlat Duurzame Veehouderij worden beter toegankelijk gemaakt voor de weidende bedrijven. Wij ondersteunen deskundigheidsbevordering, en wij voeren overleg met de provincies om hun rol bij het Convenant Weidegang te bezien. Zij kunnen bijvoorbeeld ook kavelruil stimuleren en bevorderen dat weidegang in het beheerregime van agrarisch natuurbeheer wordt verankerd. Mijn ambitie is duidelijk en ik wil dus het overleg met de sector voeren. Wij zullen samen moeten bespreken hoe we deze ambitie gaan realiseren. De partners van het Convenant Weidegang komen op 16 juni aanstaande bij elkaar. Het lijkt mij goed om hier af te spreken dat ik de Kamer dan ook over de voortgang ga informeren. Mevrouw Dikkers vroeg of het wellicht niet verstandig is om met elkaar ook een tussendoel te formuleren. Als dat een behulpzaam middel zou kunnen zijn, dan ligt het voor de hand om daarvan gebruik te maken. Ik denk ook dat het goed is om de voortgang van het overleg zoals we dat voeren, gewoon aan de Kamer op te sturen, zodat de Kamer met mij kan meekijken hoe dat overleg loopt. 

Ook is het van belang om hier op te merken dat weidegang voor mij wel degelijk van belang is als verdienmodel. Ik denk namelijk dat de opcenten van de grote melkproducenten misschien een vele malen machtigere aantrekkingskracht opleveren voor het bevorderen van weidegang dan wat wij hier ooit zouden kunnen bedenken met wet- en regelgeving. Dat staat nog los van het volgende feit. Moeten wij mensen die nu geen huiskavel maar een bedrijf hebben, bijvoorbeeld met sluiting confronteren? Het is niet mijn wens, maar stel je voor dat je in de wet zou zetten dat het 100% weidegang is, wat betekent dat dan voor de bestaande bedrijven en wat gaat het in juridische termen nog aan gedoe opleveren? Ik denk dat het goed is om de druk erop te zetten. Dat heeft de Kamer volgens mij ruimschoots gedaan. Ik denk dat die druk ook wordt gevoeld. Het is waar dat niet iedereen enthousiast is over dat idee van het verhogen van de ambitie, maar ik denk dat mensen nog veel minder enthousiast zijn over het idee om het in een wet vast te leggen. Misschien kunnen we nu met elkaar dus toch een paar stappen gaan zetten. Dat lijkt mij in ieder geval een uitgangspunt. 

Mevrouw Dikkers vraagt of je subsidies voor bedrijven die geen weidegang toepassen, nu niet moet stoppen. In het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan dat niet. Je kunt bedrijven daar niet op voorhand van uitsluiten. Wat we wel doen — dat hebben we in de brief ook opgeschreven — is dat we het subsidie-instrumentarium voor duurzame stallen meer gaan richten op bedrijven die weidegang toepassen. Maar om iemand die bijvoorbeeld in een stal een enorme duurzaamheidswinst wil bevorderen, op voorhand uit te sluiten, is in die zin niet proportioneel. Daar moet ik duidelijk over zijn. 

Dan kom ik bij het volgende blokje: de knelpunten en de kringlopen. Ik begin met een toezegging aan de leden Geurts en Graus. Die zeiden dat dit natuurlijk vragen op zou leveren; wat betekent deze regelgeving precies? De heer Smaling verwees in dat verband nog naar een paar technische vragen, die gisteren in de Boerderij werden gesteld. Dat begrijp ik. Ik denk ook dat het verstandig is als de leden Geurts en Graus aangeven dat we een loket moeten inrichten waar mensen met vragen over de uitvoering van de wet en de AMvB terechtkunnen. Ik denk dat de mensen van dat loket ook goed moeten kunnen meedenken met bedrijven om, binnen het wettelijk kader, problemen of zaken waar ze tegen aanlopen, op te oplossen. 

Ook denk ik dat we vandaag met elkaar duidelijk moeten maken wat het hele begrip knelgeval betekent. Ik wil hier toch graag de suggestie voorkomen dat iedereen die door de AMvB wordt beperkt, als het ware een knelgeval is en dus geholpen moet worden. De consequentie van het introduceren van grondgebonden groei betekent namelijk gewoon iets. Als niet, heb je geen emmer maar een vergiet op tafel liggen. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Ik wil dus graag een loket maken; dat wil ik op mijn ministerie doen. Het is dus geen bijzonder ministerieel loket. Ik zal gewoon op mijn departement, samen met de RVO, een loket openen waar melkveehouders zich tot kunnen richten. Dat betekent dat het ook gaat om de groep mensen die binnen de AMvB zijn gedefinieerd als knelgevallen; met hen kan men dan ook aan de slag. 

Door de heer Geurts, mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf is gevraagd wat we doen met knelgevallen. We hebben al vastgesteld dat we beperkingen opleggen aan grondloze groei. Dat is de consequentie van de AMvB. Het feit dat bedrijven worden beperkt, betekent niet dat ze een knelgeval zijn. Het is immers wat we hiermee beogen. Het is wat de AMvB doet. We hebben juist bedrijven die in 2014 grondloos zijn gegroeid, nog buiten het bereik van de AMvB gehouden. Er ontstaan dus ook geen knelgevallen door groei in 2014. Daarnaast hebben we in de AMvB één categorie in het bijzonder benoemd als knelgeval. Dat zijn de bedrijven die voor 7 november 2014 financiële verplichtingen zijn aangegaan om mest te verwerken. Ik denk dat deze twee uitzonderingen gerechtvaardigd zijn en ook voldoende zijn. Want wat we niet moeten willen, is dat we de regels stellen voor iedereen maar dat iedereen die vervolgens door die regels geraakt wordt, bijvoorbeeld via het begrip "hardheidsclausule" de mogelijkheid krijgt om daaronder uit te komen. 

Waar kijk ik dan naar? Ik heb dat nog maar eens gevraagd in de aanloop naar dit debat. Mijn houding is altijd dat ik heel graag ruimhartig wil zijn, maar ik heb hier geleerd, ook door na te vragen hoe het in het verleden is gegaan, dat je daarmee echt op de koffie komt als je niet uitkijkt. Ik zeg het maar even heel plat. Bij de introductie van de superheffing is bijvoorbeeld gedacht dat knelgevallen via een hardheidsclausule zouden kunnen worden opgelost. Concreet leidde dit ertoe dat iedereen die geraakt werd door de regels zich toen, terecht of onterecht, als knelgeval is gaan beschouwen. Het resultaat van het introduceren van het verhaal was dat er ruim 20.000 bezwaarschriften werden ingediend. Tot op de dag van vandaag lopen er nog zaken. Ik wil heel graag voorkomen dat deze geschiedenis zich gaat herhalen. Ik hoop dat de Kamer dat met mij wil. Daarvoor is juist een helder kader nodig, zo zeggen onze juristen. Ik wil het dus met de Kamer hebben over de regels die we stellen en over de vraag welke bedrijven buiten de reikwijdte van de AMvB moeten blijven, maar daarmee maken we het al ingewikkeld genoeg. 

Ik geef daarmee ook antwoord op de vraag van de heer Geurts of ik veel procedures verwacht. Als we erin slagen om tot een helder kader te komen, dan verwacht ik die niet. Juist het creëren van ruimte of onduidelijkheid in je regelgeving roept een enorme hoeveelheid juridische procedures op. Dat is de ervaring van mijn mensen uit het verleden. Dan zal men daarbij natuurlijk ook worden geholpen vanuit de sector. Je kunt niet aan de ene kant met elkaar zeggen dat het grondgebonden moet zijn, en aan de andere kant iedereen gaan helpen die daardoor nu een probleem tegenkomt. Dan ben je feitelijk bezig om het paard achter de wagen te spannen. 

De heer Dijkgraaf verwees naar het eerste protocol van het EVRM, maar er is geen sprake van onteigening. Dat wil ik benadrukken. Er worden noch melkvee noch stallen van bedrijven afgenomen. De AMvB reguleert de melkveebedrijven vanaf het moment dat hij in werking treedt, en dat mag. Een beroep op het EVRM kan pas leiden tot een succesvolle schadeclaim als het gaat om disproportionele regelgeving die leidt tot een individuele en buitensporige last. Daarvan is hier geen sprake. 

De heer Geurts noemde het voorbeeld van bedrijven die hebben geïnvesteerd in stalvoorzieningen. Ondernemers die voor 7 november 2014 verplichtingen zijn aangegaan, worden juist vrijgesteld van de extragrondeis. Daarmee komen we hun dus al tegemoet. Natuurlijk zullen er in de praktijk gevallen zijn van ondernemers die eerst en vooral in de uitbreiding van productie hebben geïnvesteerd en er nu achter komen dat ze bijvoorbeeld ook extra moeten investeren in grond. Tijdens de behandeling van de wet hebben wij aangegeven: dit is een wens die bij u leeft en die heeft effect, met name voor ondernemers die die grond niet hebben. Dat is ook wat we beogen, anders moeten we grondgebonden groei niet als uitgangspunt nemen. 

De heer Dijkgraaf vroeg wat er gebeurt als bedrijven geen grond kunnen kopen. Die hoeft niet per se gekocht te worden. Het lijkt me van belang om dat hier te zeggen. Je moet erover beschikken, maar dat kan ook via pacht of erfpacht zijn. Uiteindelijk zijn melkveehouders natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het nemen van besluiten over de ontwikkeling van hun bedrijf, het opstellen van de bedrijfsplannen en het nemen van investeringsbeslissingen. Zij moeten zich dus ook bewust zijn van het feit dat het niet alleen gaat om het neerzetten van een stal, maar dat ze ook stil moeten staan bij de gevolgen voor andere onderdelen van de bedrijfsvoering, bijvoorbeeld het beschikken over voldoende mogelijkheden voor mestafzet. 

De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber vroegen of je kunt kiezen voor een referentiejaar. De AMvB werkt inderdaad anders uit voor bedrijven die zich in een verschillend tempo ontwikkelen. Dat is het gevolg van het kiezen van een referentiejaar, maar ook van het feit dat we 2014 hebben gekozen om een heleboel knelgevallen te voorkomen, omdat dit hen buiten de reikwijdte brengt van de AMvB. We hebben te maken met de wens van iedereen hier in de Kamer en met de wens van de sector om grondgebonden te groeien en daarop te sturen. Het kan niet zo zijn dat je dat vindt en dat je vervolgens ook iedereen wilt helpen die daartegen aanloopt. Dat gaat gewoon niet. Als je het referentiejaar gaat wijzigen of ondernemers zelf laat kiezen, nog los van het feit dat het nog veel meer onduidelijkheid met zich meebrengt, dan verandert dat niets aan het feit dat het voor bedrijven altijd anders uit zal pakken omdat het afhankelijk is van hun individuele situatie. Ik ben hier echt geen voorstander van, omdat ik denk dat het de onzekerheid en de onduidelijkheid enorm zal vergroten. We hebben juist geprobeerd de groep ondernemers die in 2014 gegroeid is te helpen door te zeggen: het moet niet ook dan nog in grond zijn. Het is bedoeld geweest als een tegemoetkoming. Als je die weer wegneemt, krijg je, als je daaraan gaat sleutelen, echt een heel ander probleem. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Smaling heeft gevraagd waarom er geen steilere staffel is. Ik heb in de antwoorden op de vragen van mevrouw Dik-Faber al het een en ander gezegd over de reden waarom wij daarin een andere keuze hebben gemaakt. 

Dan kom ik op de kringlopen. Daarbij suggereerde de heer Geurts — al zal hij dat niet zo bedoeld hebben — dat de staatssecretaris niet wil. Ik wil wel. Ik heb tegen vertegenwoordigers van de sector en maatschappelijke partijen gezegd: laten we met elkaar echt serieus en wat mij betreft op projectbasis gaan bekijken hoe we die regionale kringlopen kunnen versterken. Dat overleg zal op korte termijn plaatsvinden. Mevrouw Lodders zei dat we moeten kijken naar wat mogelijk is. Zij gaf aan — en dat stel ik op prijs — dat zij begrijpt dat het niet zo kan zijn dat grond bij wijze van spreken voor meerdere melkveehouders gaat meetellen als iets wat zij zich kunnen toe-eigenen, want dan heb je een lek in het systeem. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. In reactie op de heer Smaling zeg ik dan ook dat dit een reden is waarom wij echt voorzichtig zijn met eerdere amendementen van zijn kant die daarop circuleerden. Je moet er namelijk echt voor uitkijken dat je een stuk grond op papier door meerdere melkveehouders laat gebruiken om te mogen meetellen om hun fosfaatoverschot naar beneden te brengen. Als je daar te veel ruimte krijgt en geen sluitend systeem hebt, heb je de grondgebondenheid op papier misschien top geregeld, met een kringloop erbij, maar is het in de praktijk een lek in de regelgeving. Het is dan ook heel moeilijk te handhaven. Daarom is in de wet opgenomen dat je een vorm van zeggenschap moet hebben. Die moet ook op papier zichtbaar zijn. Voor het overige zal er ongetwijfeld heel veel mogelijk zijn om te bekijken hoe we die kringlopen verder kunnen bevorderen. Daar is iedereen, van links tot rechts, het verder ook over eens. Dat gaan we dus heel graag doen, maar niet als escape of om ergens onderuit te komen. Dan zou ik volgens mij ook ingaan tegen wat de Kamer juist wil bereiken. Dat is voor mij de baseline. Daar ga ik niet onderuit. Voor de rest is alle creativiteit welkom. 

Dit geldt ook voor het nadenken over jonge boeren. Voor hen is het ook belangrijk dat zij de kringlopen goed kunnen gebruiken. Zij zijn steeds betrokken geweest bij alle gesprekken. Ik vind het prima om extra na te denken, maar wij kunnen niet onder de kaders uit. Mevrouw Lodders heeft gevraagd of ik het gesprek wil aangaan. Ik hoop dat ik heb laten zien dat ik daar zeer toe bereid ben. 

Mevrouw Dik heeft gevraagd of er binnen het verhaal van regionale stromen en het fosfaatoverschot ruimte is voor extensieve bedrijven. Zij vraagt of ik daar bij wijze van spreken nog iets kan doen. Het probleem is dat wij sturen op de totale fosfaatproductie op het moment dat dat aan de orde zou zijn. De vraag of bedrijven extensief of intensief zijn, is in die situatie niet relevant. Dit is een van de lastige zaken waar wij tegen aanlopen. 

Ik kom nu bij het blok "overige". 

De heer Graus (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging voor het loket. Ik neem aan dat ik dit mede namens de heer Geurts doe. Ik wil het iets breder trekken dan alleen de knelgevallen. Ik heb een reden voor mijn vragen over de AMvB en de gevolgen ervan voor de grondgebondenheid en het mestbeleid, want zelfs de vakbonden en de belangenbehartigers zijn er niet helemaal uit hoe die gevolgen er precies zullen uitzien. Als de belangenbehartigers het niet weten, zal het ministerie van EZ hen toch van dienst moeten zijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Daar kan ik duidelijk over zijn: dat zeg ik toe. Ik heb dit ook gezien. Het lijkt mij heel verstandig om naast de aandacht voor de knelgevallen die in de wet worden genoemd, ook de vragen over technische en praktische zaken die door de wet worden opgeroepen, te helpen beantwoorden. Dat doel van een loket acht ik ook van groot belang. 

De heer Graus (PVV):

Ik dank de staatssecretaris namens de heren Geurts en Dijkgraaf. Met zo'n staatssecretaris blijft er geen motie meer over. 

De voorzitter:

Maar u hebt wel uw zin gekregen, mijnheer Graus. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog een voorbeeld in het kader van de knelgevallenregeling. Wellicht wil de staatssecretaris daar nog eens op reflecteren en aangeven waar dit soort ondernemers zich kan melden. Een ondernemer met 70 koeien heeft in 2012 een stal voor 110 koeien gebouwd in de veronderstelling dat hij daar heel rustig naartoe kan groeien door eigen aanwas. In het kader van diergezondheid kiest hij voor eigen aanwas en niet voor de aankoop van vee. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze ontwikkelingen, met name omdat deze boer niet heeft kunnen anticiperen op een AMvB? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een te algemeen voorbeeld. Het is ook afhankelijk van het fosfaatoverschot dat door de groei wordt bereikt. Nogmaals, in principe geldt de AMvB. Dat is het eenvoudigste antwoord. Als iemand in een dergelijke situatie onder de 20 kilo fosfaatoverschot blijft, is er überhaupt geen probleem. Anders zal hij moeten investeren in grond via pacht of via koop. Dat is de consequentie als je met elkaar afspreekt dat iets grondgebonden moet zijn. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Dat was ook een van mijn bezwaren tegen grondgebondenheid eind vorig jaar. Dit is misschien een algemeen voorbeeld, maar dit soort voorbeelden zal redelijk vaak voorkomen. Vreest de staatssecretaris dat deze ondernemers zich kunnen beroepen op een principe en op onteigening? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat denk ik niet. Ik heb in het antwoord op een vraag van de heer Dijkgraaf ook helder gemaakt waarom ik dat niet verwacht. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat is het bezwaar van de staatssecretaris als een akkerbouwer grond in eigendom heeft maar verder niet gebruikt en als een melkveehouder die grond gebruikt voor teelt van gewassen en daar ook de mest op brengt? Dan hebben we toch een prachtige regionale kringloop gesloten? Het zou toch mogelijk moeten zijn om dat te realiseren? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan ook wel, maar dan moet wel worden voldaan aan een aantal voorwaarden. Een van die voorwaarden is dat de melkveehouder een titel moet hebben op die grond. Een van de problemen waar men tegenaan kan lopen, is dat men dan niet dubbel gebruik kan maken van Europese subsidies. Dat mag namelijk niet. Het is niet zo dat die kringloop onmogelijk wordt gemaakt. Daarom is het goed om met de sector te spreken over de vraag: hoe kan het wel? Die route is niet helemaal afgesloten, daar gaat het niet om, maar hij moet wel aan voorwaarden voldoen. We willen voorkomen dat er heel veel melkveehouders zijn die allemaal zeggen dat zij een titel hebben op die grond, terwijl in de praktijk misschien maar een van hen dat heeft. Dat moet wel controleerbaar zijn. We moeten niet een systeem creëren waarbij veel melkveehouders via het regionale kringloopverhaal, omdat zij bijvoorbeeld een regeling hebben met een akkerbouwer die in het verleden niet op schrift werd vastgelegd, geen effect ondervinden van de AMvB terwijl dat eigenlijk wel zou moeten. Je wilt toch voorkomen dat bedrijven niet grondgebonden groeien, zoals u zelf zegt. Daar ben ik het mee eens, maar dan moet je ook staan voor de consequenties daarvan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een helder antwoord van de staatssecretaris. Ik benoem de casus even, omdat ik reacties krijg in mijn mailbox dat mensen het principe van de regionale kringloop missen in de AMvB. Deze melkveebedrijven hebben al jaren deze wijze van bedrijfsvoering en willen die graag continueren. Daarom wil ik dit graag onder de aandacht van de staatssecretaris brengen. We hebben hierover vorig jaar een amendement ingediend, maar dat heeft het helaas niet gehaald. Ik vind echt dat we zo'n principe wel moeten nastreven. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat vind ik ook. Ik ben het met u eens dat we dat principe moeten nastreven. Om die reden hebben we met de sector vastgesteld dat het nodig is om op projectbasis verder te kijken hoe dat allemaal kan en niet waarom het niet kan. Er zijn wel een paar spelregels. Met het amendement dat boven de markt hing, dreigden die doorkruist te worden. Een van de principes is dat meerdere melkveehouders niet hetzelfde stuk grond in het systeem voor hun fosfaatreferentie mogen inbrengen. Dat is wel slim, maar niet goed, want daarmee krijg je een systeem waarbij je op papier grondgebondenheid bevordert, terwijl die boeren in de praktijk helemaal niet grondgebonden zijn, want die grond behoort een ander toe. Daar moeten we voor oppassen. En er mag geen sprake zijn van dubbele Europese subsidies op eenzelfde stuk grond. Dat kun je allemaal praktisch op lossen. Dat kun je echt met elkaar regelen. Laten we dat in dat project doen. Volgens mij is iedereen het eens over dat principe dat u noemt. Laten we kijken wat voor mogelijkheden er zijn. Dat heeft de Kamer mij gevraagd en dat ga ik graag doen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er geldt een vrijstelling voor boeren die in 2014 een verplichting zijn aangegaan voor mestverwerking. Ik zit met de categorie die in 2014 een stal gebouwd heeft, maar niet ingericht. Die krijgt geen vrijstelling. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dat onderscheid wordt gemaakt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Je kunt wel een stal bouwen, maar je moet ook voldoen aan de voorwaarden van de AMvB om te kunnen groeien. Het verschil is dat men bij mestverwerking steeds wist dat je of 100% in mestverwerking mag groeien, of deels in grond. Daarin hebben we wel een verandering aangebracht, maar het punt dat men naast het bouwen van die stal ook op de een of andere manier aan de verplichtingen van de wet moet voldoen, is niet veranderd. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat snap ik wel, alleen het punt is dat zij die stal gebouwd hebben in 2014. Zij waren toen nog niet gekomen tot de keuze voor grond dan wel verwerking, omdat de stal nog niet bevolkt was. Het plan was om dat in 2015 te doen. Zij hebben die keuze dus nog niet kunnen maken en worden nu wel achteraf gestraft. Als ze de stal in 2014 bevolkt hadden, hadden ze bijvoorbeeld voor 100% mestverwerking gekozen en waren zij netjes vrijgesteld. Puur vanwege de timing heeft deze categorie dus wel een probleem en de andere niet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is ook weer niet helemaal waar, want de referentie voor het fosfaatoverschot begint in 2013. Die is voor iedereen gelijk. In de AMvB hebben we juist geprobeerd om de groep die groeide in 2014 maar toen nog niet wist dat het ook via grond moest, te helpen. Anders zouden we die hele categorie namelijk ook als knelgeval in beeld hebben gehad. We proberen nu echt te doen wat mogelijk is om mensen die investeringen gedaan hebben in bijvoorbeeld mestverwerking maar die nu buiten de AMvB zijn gevallen, tegemoet te komen. Het klinkt vervelend, maar als iemand in een stal investeert is dat, in de woorden van de heer Smaling, natuurlijk een beetje het risico dat een ondernemer heeft, want hij wist ook toen al wel dat er een wet aankwam met nadere eisen om iets te doen met grond of met mestverwerking. Hij wist alleen nog niet wat de verhouding was tussen de hoeveelheid mest en grond die hij mocht hebben. Daar doen we iets voor. 

De heer Geurts (CDA):

Ik pak even het punt van de heer Dijkgraaf over, want hij heeft op dit moment geen interruptiemogelijkheid meer. Ik wil hem ondersteunen. Ik citeer uit een brief van het kabinet dat "melkveehouders pas na het moment van indiening van de nota van wijziging bij het Wetsvoorstel verantwoorde groei melkveehouderij op 7 november 2014 (Kamerstuk 33 979, nr. 17) konden weten dat nadere bepalingen ten aanzien van grondgebonden groei gesteld zouden worden". Dit is een ondersteuning van wat de heer Dijkgraaf zegt. Toen boeren op dat moment investeerden in stenen voor de opvang van hun koeien konden ze niet weten dat zij nu eisen zouden krijgen over extra grond. 

Staatssecretaris Dijksma:

We hebben ook steeds vastgesteld — daar was de heer Geurts bij — dat het consequenties heeft als je nadere eisen aan grondgebondenheid stelt. Het kan niet zo zijn dat we elke agrarische ondernemer die consequenties zal ondervinden, als knelgeval gaan benoemen. Ik kan de heer Geurts verzekeren dat, als je dat via de stenen route doet zoals hij die voorstelt, we weer op weg gaan naar duizenden en duizenden knelgevallen. Dan is hij zijn eigen voorwaarde van grondgebonden groei voor een heel belangrijk deel kwijt. Ik vraag me dan ook af waarom we nog een AMvB zouden hebben, want als die niemand raakt, heeft die ook geen effect. 

De heer Geurts (CDA):

Dit is toch wel de kern van het probleem. Mensen hebben geïnvesteerd en hebben op dit moment geen ruimte om in grond te investeren. Ik heb in mijn schriftelijke bijdrage een aantal casussen aangeleverd. Die zijn synoniem voor een heel aantal andere. Ik concludeer dat deze gevallen zich tot de rechter moeten wenden. Ik denk dat ze grote kans maken om toch gehonoreerd te worden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk echt van niet, want toen deze mensen gingen investeren, wisten ze dat er altijd nadere eisen zouden worden gesteld aan de groei. Dat was immers al eerder uit de brieven van het kabinet bekend. Het alleen maar neerzetten van een stal en denken dat je er daarmee bent, is echt naïef. Ik ben er dus echt van overtuigd dat het niet zo zal zijn. Niet uit onwil maar echt uit zorg denk ik dat we, als we nu allemaal categorieën op basis van bijvoorbeeld stalinvesteringen toevoegen aan de knelgevallen, al die duizenden mensen die denken dat ze er ook onder vallen een titel bieden om daadwerkelijk hun gelijk te gaan halen. Maar de wet is helder, en ik ben ook echt niet van mening dat deze wet ervoor zorgt dat de rechter er een bepaald soort uitspraken over doet. Ik zeg de heer Geurts ook: ja, er zullen procedures komen, al dan niet gesteund vanuit de sector. Dat zal ongetwijfeld gebeuren; dat hebben we altijd gezien. Ik schat dus in dat dit nu weer gaat gebeuren. Maar wij kunnen helpen om al die procedures een klein beetje bescheiden te houden door heel helder te zijn, ook in de regelgeving, over de vraag wat wel en niet als knelgeval kan worden gezien. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik noem even het voorbeeld van twee boeren. Begin 2014 gaan ze bouwen. De een bevolkt in 2014 zijn stal en de ander niet. De eerste kiest voor 100% mestverwerking en de tweede zegt: die keuze hoef ik nog niet te maken, want dat kan pas in 2015. Die eerste krijgt vrijstelling maar die tweede niet. Ze hebben op hetzelfde moment gekozen met dezelfde kennis van het beleid. Alleen, de een heeft mazzel gehad dat hij zijn stal al heeft bevolkt. Dat is toch een ongelijke behandeling van gelijke gevallen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat is niet zo, want die ene heeft het probleem dat die voor een route gekozen heeft die wij samen nu hebben afgesloten. Dat is het verschil. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Omdat hij die keus tijdig kon maken, heeft hij wel grote voordelen ten opzichte van die tweede, want die moet opeens aan alle eisen voldoen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zal ook altijd zo blijven. Als we iedereen als uitzondering gaan aanwijzen, hoef ik u niet uit te leggen wat de consequenties daarvan zijn. Dat gaat dus niet. Je zult er dus in redelijkheid naar moeten kijken. Juist om te voorkomen dat we heel veel extra mensen in de problemen zouden brengen, hebben we expres het jaar 2014 buiten de reikwijdte van de AMvB gehouden wat betreft de vereisten voor koop van grond. Als we dat niet hadden gedaan, hadden we een nog veel grotere groep met terugwerkende kracht in problemen gebracht. Dat hebben we dus niet gedaan. Daarnaast hebben we gekeken naar wie er alvast financieel heeft geïnvesteerd en zich heeft vastgelegd op de route die nu is afgesloten. Daarvan is afgesproken dat we op basis van bewijzen een ontheffing verlenen. Ik snap de druk om dat nog verder op te rekken, maar dan moet je wel accepteren dat het hele verhaal van het per se grondgebonden groeien steeds meer een papieren verhaal wordt. Dat kan niet zo zijn. In de praktijk zal dit inderdaad betekenis hebben. Mevrouw Lodders zegt terecht dat dat precies de reden is dat zij "in splendid isolation" — dat bedoel ik niet verkeerd — daar niet voor wilde kiezen, omdat zij dit gezien heeft en erop wil wijzen. Als je dus kiest voor een andere route, grondgebonden groei, dan heeft dat consequenties, ook voor mensen die in stallen geïnvesteerd hebben. Als we hen aanwijzen als uitzonderingscategorie, dan kan ik nu al vertellen dat we duizenden gevallen krijgen. Ik ben daar echt niet voor en het is ook niet nodig. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Graus vroeg wie er gaat handhaven. Dat zijn NVWA en RVO. Dat geldt ook voor de AMvB-eisen. 

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd hoe het zit met de BEX-boeren en de flexibiliteit. Ondernemers moeten na afloop van een kalenderjaar verantwoording afleggen over alle verplichtingen uit de Meststoffenwet. Om niet voor verrassingen te komen staan, zullen ondernemers hun mineralenmanagement goed moeten plannen en inschatten. Wanneer je als ondernemer op het scherp van de snede gaat opereren, soms bijna letterlijk en figuurlijk, loop je natuurlijk aan het einde van het jaar wel het risico dat je met je verantwoording niet uitkomt. Dat is, ook weer hier, een ondernemersrisico. Maar het is wel de verantwoordelijkheid van een ondernemer om daarop te sturen. Als we nu een foutmarge zouden introduceren, dan krijgen we echt problemen. Dat wil ik dan toch ook niet doen. 

De heer Graus vroeg of ik een stand van zaken kan geven over de uitvoering van de motie die hij heeft ingediend over de herwinning van fosfaten. Ik heb op 24 februari jongstleden uw Kamer daarover een brief gestuurd. We hebben recent namelijk het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet aangepast. Daarmee is het mogelijk geworden om fosfaatmeststoffen die vrijkomen bij de zuivering van afvalwater op de markt te brengen als herwonnen fosfaat. Ik maak me er ook hard voor dat het herwonnen fosfaat uit bijvoorbeeld de verbranding van pluimveemest en zuiveringsslib zijn plek krijgt in de Europese Meststoffenverordening, waar mevrouw Lodders ook over gesproken heeft. Daar zijn we mee bezig en we zijn het erover eens dat het ook heel hard nodig is. 

Mevrouw Lodders vroeg naar de grondprijzen. Die zijn aan het stijgen. Uiteraard ben ik bereid om de ontwikkelingen in de melkveehouderij en het effect van de wet en de AMvB mee te nemen in de reguliere evaluatie van de Meststoffenwet. Daarnaast zal ik bezien, in overleg met het LEI, of we jaarlijks ook die grondprijsontwikkeling kunnen monitoren. Ik denk dat het best goed is om dat ook in beeld te krijgen. De eerstvolgende evaluatie van de Meststoffenwet wordt in de zomer van 2016 verwacht. 

De laatste vraag, last but not least, was van de heer Graus. Kunnen we de droge bedding voor koeien uit mest stimuleren? Ja, dat doen we door de ondersteuning van het praktijknetwerk "Mestscheiden, kans voor bedding en bemesting". 

De heer Graus (PVV):

Er kan weer een motie weg die ik nog had, over de mestbedding. De koeien liggen er graag op. Dat is echt zo. Een boer heeft dat gecheckt. Ik heb nog twee korte vragen. Ik vroeg natuurlijk naar de controle en handhaving vanwege alle voedselschandalen, waarbij ook wij druk op de staatssecretaris en de NVWA hebben gelegd. Eerlijk is eerlijk. Ik maak me nu wel zorgen dat andere controles en handhavingen hierdoor misschien in de knel gaan komen. Mijn vraag is: heeft de NVWA nog voldoende capaciteit om dit te doen? Mijn laatste vraag, voor vandaag althans, gaat over de fosfaatopvang. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging en de brief, die ik tot me heb genomen. Maar het gaat natuurlijk ook om de opslag. Gezien het feit dat China geen fosfaten meer aan ons wil leveren en de fosfaatmijnen van Marokko uitgeput gaan raken, zullen wij toch iets moeten gaan doen aan fosfaatopslag in ons land. Die hebben we nodig voor de zuurstofwinning voor mensen en dieren. Die vraag had ik graag nog beantwoord gezien. Dat hoeft overigens niet vandaag. 

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Graus heeft mij al vaker op dat laatste punt gewezen. Ik heb daarop steeds gereageerd met de opmerking dat het een beetje de vraag is of dat alleen een overheidskwestie moet zijn of dat we het punt misschien ook door het bedrijfsleven kunnen laten oppakken. Ik vind het terecht dat de heer Graus daar aandacht voor vraagt. Ik heb niet nu al de oplossing, maar ik beloof hem dat ik daarover blijf nadenken. Als ik iets zie waarvan ik denk "daar kunnen we wat mee", kom ik daarop terug. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog een laatste opmerking. Het is echt heel belangrijk. Het is een primaire levensbehoefte. Is het mogelijk om ervoor te zorgen dat het punt in de ministerraad wordt besproken? Ik weet dat de staatssecretaris daar niet zelf bij zit, maar wellicht kan zij er wel voor zorgen dat het punt geagendeerd wordt. Het punt is nu nog onderbelicht, maar het zal heel belangrijk worden voor de toekomst van ons land. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij prima. Als het nodig is, zit ik er altijd bij. Ik zal bekijken op welke wijze wij daar aandacht aan kunnen besteden. Ik ga nog wel even nadenken over de vraag of dat dan in de ministerraad aan de orde moet komen of dat ik iets anders ga organiseren om dit onderwerp meer op de agenda te krijgen. Ik kom daar dus nog een keer op terug. 

Ik ben de heer Graus nog een antwoord schuldig op zijn eerste vraag. De handhavingscapaciteit is altijd spannend. We hebben op de meststoffen extra capaciteit gezet. Het hangt ook af van de medewerking vanuit de sector zelf of we een systeem op orde krijgen waardoor we ook nog makkelijker kunnen handhaven. Dat moeten we dus samen doen. Dat is best lastig, ook voor de organisaties die het betreft. Ik voorspel dat wij nog wel een keer over dit onderwerp zullen spreken. 

Mevrouw Lodders (VVD):

In eerste termijn kwamen de Lodders-stallen aan de orde. Ik wil in de richting van de heer Graus zeggen dat er bij die Lodders-stallen heel veel mooie voorbeelden van die mestbedding te zien zijn. Ik heb nog een korte concrete vraag over de monitoring. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging met betrekking tot de grondprijzen. Daar hebben we echter al een redelijk zicht op. Ik zou die toezegging graag willen koppelen aan de grondmobiliteit en de betekenis daarvan. Kan de staatssecretaris aangeven of dat meegenomen wordt? Ik denk dat dat in het kader van de wet en de AMvB een wat specifiekere vraag is. 

Staatssecretaris Dijksma:

We gaan ons best doen. Ik moet even bekijken of we daarvoor goede instrumenten voorhanden hebben. Als dat kan, doen we dat. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat vind ik een te open toezegging. Ik denk dat het van cruciaal belang is om de effecten van deze wet te kunnen monitoren. Daarbij gaat het niet alleen om de grondprijzen, maar zeker ook om de mobiliteit. Als we het hebben over regionale kringlopen en over de grondgebondenheid met allerlei andere maatschappelijke wensen, is het wel van belang om te zien wat deze wet met de grondmobiliteit doet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben nog aarzelend, niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat ik gewoon even moet weten of we daar al een beeld van kunnen geven. Ik moet weten of er wel genoeg gegevens beschikbaar zijn om daar ook echt iets zinnigs over te zeggen. Van de prijzen weet ik dat. Ik kom in tweede termijn nog even terug op de mobiliteit. Dan kunnen we eerst even ruggespraak houden. Ik weet best wel wat, maar niet altijd alles. 

De voorzitter:

Dat is teleurstellend, staatssecretaris! 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat is pijnlijk. 

De heer Geurts (CDA):

Ik ga ook proberen om moties weg te spelen. Dat lukte de heer Graus zo-even immers ook. Ik heb nog een vraag openstaan over het Belgische systeem van hoofdbestemming en andere perceelbestemmingen. Zou de staatssecretaris het Belgische systeem nadrukkelijk willen betrekken bij het bekijken van de regionale kringlopen en de afwegingen daarbij? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil daarnaar kijken, maar ik wijs erop dat in de wetten wel iets duidelijks staat over eigenaarschap of zeggenschap. Ik ken zelf het voorbeeld niet. Als dat een interessant voorbeeld is, moeten we dat gewoon meenemen. Misschien mag ik de motie op deze manier wegspelen? 

De heer Geurts (CDA):

Dan ga ik de motie op dat punt niet indienen. Dat scheelt weer. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen kwam dat punt niet helder naar boven. We dienen hetzelfde doel. Het moet duidelijk zijn welke grond in welk jaar bij welk bedrijf hoort. Dat hebben de Belgen op dit punt geregeld. 

De voorzitter:

Ondanks een paar weggespeelde moties gaan wij door naar de tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten, inclusief het voorlezen van de moties. 

Staatssecretaris Dijksma:

Oké, daar gaan we naar kijken. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de als altijd heldere beantwoording. Een aantal zaken zal ik overlaten aan de collega's in de Eerste Kamer als de staatssecretaris daar is. Ik ga over tot het indienen van moties. Een ervan gaat toch over een top zetten op de productie als bedrijven te intensief zijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat met de voorliggende AMvB zelfs de meest intensieve melkveebedrijven nog steeds voor de helft grondloos mogen groeien; 

verzoekt de regering om voor de meest intensieve melkveehouderijen met een fosfaatoverschot van meer dan 100 kilogram per hectare alleen nog volledig grondgebonden groei toe te staan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 77 (33979). 

De heer Smaling (SP):

Mijn tweede motie gaat over de weidegang. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het wenselijk is dat bedrijven die meer melkvee gaan houden en hier volgens de voorliggende AMvB (weide)grond bij moeten aanschaffen, deze grond ook daadwerkelijk inzetten voor weidegang; 

verzoekt de regering, inzet van grond voor weidegang in de voorliggende AMvB melkveehouderij te regelen, dan wel in de wet waarin deze AMvB wordt omgezet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 78 (33979). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat dierrechten voor de melkveehouderij nadelen kunnen hebben, bijvoorbeeld voor dierenwelzijn; 

overwegende dat ook andere opties mogelijk zijn naast dierrechten, zoals het maximeren van het aantal liters per hectare, diervergunningen, fosfaatrechten, fosfaatvergunningen of het invoeren van graasdiereenheden; 

verzoekt de regering, de bovengenoemde opties op relevante criteria te plussen en te minnen en het resultaat voor de zomer aan de Kamer voor te leggen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 79 (33979). 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik heb een motie minder dan de heer Smaling. Dank voor de beantwoording door de staatssecretaris in dit debat. Er zijn wat ons betreft twee moties overgebleven. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat melkveebedrijven kunnen kiezen tussen de referentiejaren 2013 en 2014 voor het vaststellen van de melkveefosfaatreferentie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 80 (33979). 

De heer Geurts (CDA):

Ik denk al te kunnen raden dat het advies van het kabinet "ontraden" zal worden, maar we hebben nog een aantal dagen voor dinsdag om toch nog met een aantal casussen te kijken of we het kabinet toch nog tot "oordeel Kamer" kunnen krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het kabinet regionale kringlopen wil faciliteren; 

verzoekt de regering, regionale mestafzet, binnen een straal van 30 kilometer van het bedrijf, niet aan te merken als melkveefosfaatoverschot en dit op te nemen in de wet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 81 (33979). 

De heer Geurts (CDA):

Afrondend, de ChristenUnie en de SGP zullen ook nog een aantal moties indienen die mede namens ons zijn ondertekend. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Nederland komt om in de dieren en in de mest. Groei van de veestapel verantwoord krijgen lukt simpelweg niet. Ik zeg dat vaker, maar ik moet dat vandaag ook doen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Algemene Maatregel van Bestuur grondgebonden groei melkveehouderij op geen enkele wijze waarborgen biedt voor echte grondgebondenheid en weidegang; 

verzoekt de regering, de Algemene Maatregel van Bestuur grondgebonden groei melkveehouderij in te trekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 82 (33979). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering werkt aan een wetsvoorstel voor invoering van dierrechten om de fosfaatproductie te kunnen begrenzen wanneer het nationale fosfaatplafond bereikt wordt; 

constaterende dat dit plafond volgens experts al op korte termijn bereikt zal worden omdat de huidige wettelijke kaders de productie niet beperken en er sprake is van een snelle groei in de melkveesector; 

constaterende dat het de ambitie van de regering is om maatschappelijke doelen, zoals het sluiten van kringlopen, grondgebondenheid, weidegang en een beter dierenwelzijn te realiseren; 

verzoekt de regering om in het wetsvoorstel dat in voorbereiding is niet alleen te sturen op fosfaat maar ook op het halen van de gestelde maatschappelijke doelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 83 (33979). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat onderzoek van het Centrum voor Landbouw en Milieu aantoont dat er reeds voor circa 900 megastallen voor melkvee een vergunning is afgegeven; 

verzoekt de regering, een voorbereidingsbesluit te nemen waarmee een moratorium op de bouw van megastallen voor melkvee wordt afgekondigd en dit besluit zo snel mogelijk kenbaar te maken aan provincies en gemeenten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 84 (33979). 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot een amenderende motie, mocht mijn eerste motie niet worden aangenomen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het primaire doel van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij het waarborgen van het grondgebonden karakter van de melkveehouderij is; 

verzoekt de regering, het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet zo aan te passen dat de grond die bij het bedrijf behoort en vereist is als voorwaarde voor verdere uitbreiding van het bedrijf gelegen is binnen 10 kilometer van het bedrijf, zodat de grond gebruikt kan worden om weidegang toe te passen, zodat het grondgebonden karakter van de melkveesector bevorderd wordt, en dit te regelen door tussen "oppervlakte landbouwgrond" en "resulteert" de nieuwe zinsnede "gelegen binnen 10 kilometer van het bedrijf" toe te voegen aan artikel 70a, lid 1 sub a, b en c van het besluit, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 85 (33979). 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze was speciaal voor de heer Dijkgraaf. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatsscretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ben ook blij dat zij uitgebreid is ingegaan op het proces. Uit een kort interruptiedebat is duidelijk geworden dat wij daar misschien niet helemaal hetzelfde over denken, maar ik ben heel blij dat zij heeft aangeven dat, op het moment dat de Tweede Kamer dan wel de Eerste Kamer, zou vragen om zo'n wetsvoorstel in gang te zetten, zij daartoe bereid is. Dat heb ik goed beluisterd. Ik heb daar geen motie over. Ik denk namelijk dat er hier misschien wel minder draagvlak voor is dan in de Eerste Kamer. Wij zullen zien hoe het er aan de overkant aan toegaat. Ik benadruk wel dat mijn fractie dit in ieder geval van groot belang vindt. 

Mijn collega's van de SP en de Partij voor de Dieren hebben een aantal verstandige moties ingediend, waarvan wij het merendeel waarschijnlijk zullen steunen. 

Tot slot moet mij van het hart dat wat hier ligt, een compromis is. Dat begrijp ik best vanuit het perspectief van de coalitiefracties, maar laten wij het alsjeblieft niet doen voorkomen alsof dit de manier is waarop wij ervoor gaan zorgen dat grondgebondenheid ook echt gerealiseerd gaat worden en dat het een einde betekent aan de groei van de veestapel, want dat is het allerminst. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik dien drie moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de staatssecretaris bij een overschrijding van het nationale fosfaatproductieplafond een stelsel van dierrechten voor de melkveehouderij wil introduceren; 

overwegende dat de introductie van dierrechten nadelen met zich meebrengt voor onder meer het dierenwelzijn en onredelijk uitpakt voor de bedrijven die wel altijd grondgebonden zijn gebleven; 

overwegende dat er ook andere mogelijkheden zijn om te voorkomen dat het nationale fosfaatproductieplafond wordt overschreden; 

verzoekt de regering, alle denkbare opties uit te werken om de fosfaatproductie door de melkveehouderij te reguleren en de Kamer hierover uiterlijk 15 mei 2015 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 86 (33979). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er extensieve melkveebedrijven zijn met een negatief fosfaatoverschot die nog kunnen doorgroeien door fosfaat op eigen grond te plaatsen; 

overwegende dat het onwenselijk is als de groeimogelijkheden van deze pure grondgebonden melkveebedrijven binnen afzienbare tijd beperkt zullen worden door het overschrijden van het nationale fosfaatproductieplafond als gevolg van de groeispurt van grote intensieve bedrijven; 

verzoekt de regering, een deel van de nog beschikbare ruimte onder het sectorale fosfaatplafond te reserveren voor melkveebedrijven met een negatief fosfaatoverschot die willen doorgroeien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 87 (33979). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ter toelichting: mijn fractie denkt bijvoorbeeld aan 1 miljoen kilo fosfaat. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de staatssecretaris regionale kringlopen wil bevorderen; 

overwegende dat er melkveehouders zijn die voor voerproductie en mestafzet gebruikmaken van de gronden van landbouwers in de buurt die deze zelf niet (meer) gebruiken; 

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat melkveehouders deze specifieke regionale mestafzet binnen een straal van 20 kilometer in mindering kunnen brengen op hun melkveefosfaatoverschot, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 88 (33979). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik weet dat we over het laatste onderwerp met elkaar van gedachten hebben gewisseld, maar ik hecht toch aan een principiële uitspraak van de Kamer om verdere discussie te voorkomen en ervoor te zorgen dat er gewoon echt aan gewerkt gaat worden. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris nogmaals voor de vele en goede toezeggingen; ik zei het ook al aan de interruptiemicrofoon. 

Ik waardeer het enorm dat de staatssecretaris de partijpolitiek aan de kant kan zetten als het landsbelang, het belang van boeren of de belangen van dieren in het geding zijn. Dat kan niet aan alle bewindspersonen mee worden gegeven en daarom bedank ik de staatssecretaris daar in het bijzonder voor. 

Ik kijk erg uit naar de manier waarop het melkveehoudersloket gefaciliteerd zal worden. Ik ben ook erg benieuwd naar de termijn waarop dat loket er komt. Ik vertrouw de staatssecretaris dat zij ervoor zal zorgen dat het er met gezwinde spoed komt, omdat de jongens het nu al nodig hebben. 

Ik ben heel dankbaar dat er aandacht komt voor gedroogde en verpulverde mest als bodembedekking. Ik heb namelijk met eigen ogen gezien dat koeien die verkiezen boven iedere andere grondbedekking. Als je een koe in een stal uit verschillende soorten bodembedekking laat kiezen, lopen ze massaal naar die gedroogde mest. Ik vond het mooi om dat te zien. Het is bovendien iets heel nieuws dat ons de mogelijkheid biedt om voorop te lopen. 

Ik kijk ook ontzettend uit naar de fosfaatbank. Ik denk overigens dat we het in deze tijd beter geen "bank" kunnen noemen; misschien moeten we maar kiezen voor "opslag". Ik wacht met belangstelling op de reactie van de staatssecretaris. 

Tot slot dien ik één korte motie in, overigens mede namens de mannenbroeder prof. Dijkgraaf. Hij wordt ook wel Eppie genoemd in de Kamer. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, in samenspraak met de sector regionale kringloop van mest en voer te bevorderen en/of mogelijk te maken voor eventuele knelgevallen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 89 (33979). 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Als Eppie vroeger geroepen werd, kwam hij altijd en dat is nog steeds zo. 

Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. 

Ik begin met een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, bij de handhaving een foutenmarge te hanteren bij het bepalen of bedrijven voldoende grond hebben, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 90 (33979). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, bedrijven die in 2014 tot staluitbreiding zijn overgegaan met het oog op extra productie vanaf 2015 en failliet dreigen te gaan door een onontkoombare grondverwervingsopgave, vijf jaar uitstel te geven voor het voldoen aan de eisen voor grondgebondenheid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 91 (33979). 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Toen het ging over de dierrechten en ik de staatssecretaris bezig zag, moest ik even denken aan Dionysius, de tiran van Syracuse. Ik hoop nu overigens nog steeds wel op "oordeel Kamer" voor mijn motie. Die tiran hanteerde het zwaard van Damocles. Dionysius had een hoveling die zich niet gedroeg. Hij hing het zwaard van Damocles boven het hoofd van de hoveling aan een paardenhaar — hoe illustratief in een debat over landbouw! — en toen gedroeg de hoveling zich weer. Ik zag de staatssecretaris bezig over dierrechten. Als de hoveling de landbouw is en het zwaard het wetsvoorstel dierrechten, dan interpreteer ik het toch een beetje zo dat de staatssecretaris tegen de sector zegt: ga nu maar hard aan de slag, want anders … ga ik dit doen. Ik hoop van ganser harte dat de staatssecretaris het eigenlijk niet wil — die tiran wilde ook niet dat het zwaard naar beneden zou vallen — en dat zij nadenkt over enerzijds hoe ze de sector kan prikkelen en anderzijds hoe ze kan zorgen voor alternatieven die minder vergaand zijn en minder kostenverhogend werken. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de motie die mede door de heer Dijkgraaf is ingediend. Ik had die vraag ook aan mevrouw Dik-Faber of de heer Geurts kunnen stellen, maar ik heb nu pas de tekst voor me. Ik overweeg om die motie te sturen. Het betreft de motie op stuk nr. 86, waarin de regering wordt verzocht om alle denkbare opties uit te werken in plaats van alleen in te zetten op dierrechten. De SGP en de Partij voor de Dieren kijken vanuit verschillende posities naar de problemen die voorliggen. Ik twijfel dus of ik deze motie zal steunen. Ik wil graag weten of wat de SGP betreft ook een optie als graasdiereenheden binnen dit kader van "alle denkbare opties" valt. Dus laten we, los van onze politieke insteek, aan de regering verzoeken om álle opties op een rij te zetten. Het moet niet een verzoek zijn om alle opties die de SGP, de ChristenUnie en het CDA zien zitten, uit te laten werken. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan zou in de motie gestaan hebben: verzoekt de regering, alle opties die de ChristenUnie, het CDA en de SGP denkbaar achten, uit te werken. Dat staat er niet. Natuurlijk hebben wij onze voorkeuren, maar dit is echt een verzoek om alle denkbare opties uit te werken. 

De voorzitter:

Mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid ziet van het woord af. Mevrouw Lodders van de VVD heeft ook geen behoefte meer om nog iets toe te voegen aan wat ze eerder heeft gezegd. 

Ik kijk naar de staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat u heel even wilt schorsen. Inderdaad. Ik schors voor twee minuten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal eerst de vijftien moties van een oordeel voorzien. Daarna zal ik nog op enkele vragen ingaan, ook op een vraag die vanuit de eerste termijn van mevrouw Lodders is blijven liggen. 

Het nadeel van het doen van een aantal toezeggingen is dat moties altijd worden ingediend over onderdelen waarvan men eigenlijk wel weet dat daar geen toezegging over komt. Dat is alvast een winstwaarschuwing voor het oordeel over de moties. Desalniettemin zal ik de moties uiteraard per stuk van een oordeel voorzien. 

De motie op stuk nr. 77 van de heer Smaling wil ik ontraden. Hij vraagt daarin eigenlijk een andere aanpassing van de AMvB dan in het voorstel dat ik in uw midden heb neergelegd. Ik heb uitgelegd waarom ik heb gekozen voor de staffel. Daar hebben wij uitgebreid bij stilgestaan. De heer Smaling legt de Kamer een ander voorstel voor, maar vanuit mijn positie wil ik dat voorstel ontraden. 

Dat wil ik ook doen met de motie op stuk nr. 78 van de heer Smaling. Daarin geeft hij eigenlijk aan dat de melkveehouderij via de AMvB er als het ware toe gedwongen moet worden om weidegang te realiseren. Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat ik juist het verdienmodel graag een kans wil geven. Ik heb wel heel veel ambitie; die delen we dus zeker, maar over de route verschillen we van mening. Om die reden wil ik ook deze motie ontraden. 

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 79 van de heer Smaling heb ik de Kamer al een brief toegezegd over wat ons te doen zou staan als het nationale fosfaatplafond dreigt te worden overschreden. In dat licht denk ik dat deze motie echt overbodig is. Ik wil daarbij heel graag mijn eigen terminologie hanteren. Er zijn over dit onderwerp meer moties ingediend, soms met een datum erbij. Mag ik gewoon vasthouden aan wat ik de Kamer heb voorgesteld en de moties dus ontraden? De Kamer weet echter dat zij een brief krijgt. Daarin zal natuurlijk ook geschetst worden welke opties er eventueel zijn geweest en waarom ik hiernaar kijk zoals ik hiernaar kijk. Dat debat krijgen we. Daar zie ik ook … Nou, ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet naar uitkijk, want dat is een debat dat je liever niet wilt voeren. Ik mag immers hopen dat we dat plafond niet gaan bereiken, maar ik denk wel dat het goed is om dat debat met elkaar te voeren. Laten we dat dan inderdaad op basis van een brief doen en niet op basis van deze motie. 

In de motie op stuk nr. 80 van het lid Graus wordt voorgesteld om te laten kiezen tussen de referentiejaren. Ik heb in mijn termijn uitgelegd waarom ik daar geen voorstander van ben. 

De voorzitter:

Deze motie is van de heer Geurts. 

Staatssecretaris Dijksma:

Sorry, excuus. Zij zitten naast elkaar; dat is het gewoon. Sorry, ik zal het niet meer doen, hoop ik. Ik blijf de motie op stuk nr. 80 van de heer Geurts ontraden. 

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 81. Mevrouw Dik-Faber heeft eigenlijk hetzelfde type motie ingediend. Ik moet deze motie echt ontraden. Los van het feit dat met het gewoon niet opnemen van het melkveefosfaatoverschot de werkelijkheid zou worden ontkend — het gaat immers wel om fosfaat, dat een rol speelt bij de productie — kan dit volgens de Nitraatrichtlijn ook niet. We moeten immers de totale fosfaatproductie meetellen. Eigenlijk zou je hiermee bedrijven weglaten uit het systeem. Kennelijk is het begrip "grondgebondenheid" daarop niet van toepassing. Daar kunnen we niet aan beginnen. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 82 van mevrouw Ouwehand, die wil dat ik de AMvB intrek. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen waarom ik daar heel erg tegen ben en deze motie dus met klem ontraad. 

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 83. Nogmaals: ja, we werken aan een wetsvoorstel voor de invoering van dierrechten. We gaan het debat met de Kamer daarover krijgen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil ook graag andere maatschappelijke doelen bereiken, maar niet per se altijd via de wet. Daarover hebben we al gesproken in het kader van de weidegang. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris wil dat niet per se regelen in de wet. Dat hoeft ook niet per se, maar de wet die ze maakt mag de maatschappelijke doelen niet in de weg zitten. Zo zou ze de motie moeten lezen. Verder denk ik dat haar eigen ambitie om de weidegang naar 80% in 2020 te brengen — dat is nog maar vijf jaar van nu — niet buiten het wettelijke kader kan worden gehouden in het licht van de vraag, welk effect dat heeft op het realiseren van de ambities. Zo bedoel ik het. Als de wet bijdraagt aan de maatschappelijke bedoelingen zonder het letterlijk in de wet te moeten regelen is dat prima. Maar het moet wel in samenhang. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nu heeft mevrouw Ouwehand toch weer heel veel woorden nodig om precies uit te leggen wat er staat. Dat is voor mij exact de reden, waarom ik de motie nu niet omarm. Want ik weet niet wat zij er allemaal exact mee bedoelt. Wat ik wel weet, is dat ik zeker een aantal maatschappelijke doelen voor de melkveehouderij voor ogen heb. Daar sta ik niet alleen in, dat willen heel veel mensen en dat wil de sector zelf. Dat moeten we realiseren, soms via wet- en regelgeving, soms via een ander spoor. Daarin kies ik mijn eigen benadering. 

Het zit mevrouw Ouwehand niet mee vandaag, want haar motie op stuk nr. 84 moet ik ontraden. We hebben vaak stilgestaan bij dit thema, maar ik kom nu niet met een moratorium. 

Mevrouw Ouwehand heeft op stuk nr. 85 een motie ingediend om het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet verder te wijzigen. Zij organiseert een onnodige beperking die vanuit het doel van de Meststoffenwet niet te verdedigen is. Mest moet worden verantwoord en aangewend. Daarbij is de afstand op voorhand niet relevant. Om die reden ontraad ik de motie. 

Voor de motie op stuk nr. 86 van het lid Dik-Faber c.s. geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net tegen de heer Smaling zei, die over hetzelfde onderwerp een motie indiende. Zij krijgt haar brief. Ik heb toegezegd dat ik zal kijken wanneer de cijfers komen en dat ik haar daarover zal berichten. De datum is daarvan afhankelijk. Een datum als 15 mei 2015 kan ik gewoon niet garanderen. Ik heb gezegd "in mei". Ik vraag mevrouw Dik-Faber vriendelijk of zij mij niet gewoon die brief kan laten sturen. Haar motie is wat mij betreft overbodig. Mevrouw Dik-Faber krijgt die brief en dan zien we wel of het genoeg is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als ik de motie zo aanpas dat ik erin schrijf "eind mei"? Het gaat mij om het goed inzichtelijk maken van alle varianten die denkbaar zijn. Kunnen die onder elkaar worden gezet, zodat ze goed vergelijkbaar zijn? Wat zou er dan tegen deze motie zijn? 

Staatssecretaris Dijksma:

Bijvoorbeeld dat er een overweging in zit die ik niet op voorhand kan steunen. Het gaat mij niet alleen om de datum, maar ook om de uitkomst. Ik wil best varianten in beeld brengen, maar die toezegging hebt u al gehad. Kennelijk wilt u er ook iets anders mee zeggen, maar ik weet niet of ik mij daarachter kan scharen. Het is niet alleen een kwestie van de datum, maar ook hoe je dat debat ingaat. Daarin heb ik mijn eigen positie en u de uwe. Ik breng in beeld wat er in beeld te brengen valt. Maar alle varianten? Ik weet niet wat het woord "alle" betekent. Er zijn heel veel mensen die over dit onderwerp nadenken, maar dat betekent niet per definitie dat ze daarbij allemaal werkende varianten naar voren brengen. We zullen zien wat we kunnen doen. Ik dacht dat ik u hierin al best tegemoet gekomen was. Daar wilde ik het bij laten. 

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 87 van de leden Dik-Smaling en Faber, waarin de regering wordt verzocht, een deel van de nog beschikbare ruimte onder het sectorale fosfaatplafond te reserveren voor melkveebedrijven met een negatief fosfaatoverschot die willen doorgroeien. Daar biedt de wet maar ook de AMvB geen basis voor. Wij proberen juist wel, omdat we de drempel van 20 kilo hebben ingevoerd, die extensieve bedrijven als het ware een voorsprong te geven, omdat de AMvB daarmee niet op hen van toepassing is. Dat is wat we wel degelijk doen. Deze motie moet ik dus helaas ontraden. 

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 88 over het "buiten de orde verklaren van het melkveefosfaatoverschot". Dat is eigenlijk toch het wegredeneren van een overschot dat er wel is. Zoals gezegd, kan dat niet; via de Nitraatrichtlijn mag dat ook niet. Heel eerlijk gezegd is het ook een beetje gek dat je aan de ene kant heel sterk de nadruk wil leggen op grondgebondenheid en dat je aan de andere kant een soort opening in het voorstel inbouwt waarvan een heleboel mensen dan zeggen: daar val ik onder. Die mensen hebben dan niks meer te maken met grondgebondenheid, want dat is wat je hiermee feitelijk doet. In die zin ben ik wat bevreemd dat dit voorstel komt van degenen die zozeer de nadruk leggen op grondgebondenheid. Het is immers wéér een uitzondering. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het gaat erom dat fosfaat in mindering wordt gebracht op het overschot. Het is bedoeld om regionale kringlopen te sluiten. Dat is toch wat alle partijen hier in de Kamer wensen? Ik ontvang in mijn mailbox de mails van zo veel bedrijven die schrijven dat ze al jaren zo werken. Ze schrijven: we zijn melkveehouders en geen akkerbouwers; er is grond in eigendom van een akkerbouwer, daar wordt het voer geteeld en daar brengen we de mest op; laat ons gewoon ons melkveebedrijf houden. Dat willen we dan toch met elkaar mogelijk maken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar dat is niet wat u hier vraagt. Wat u hier vraagt is om die mest buiten de orde te verklaren. Die is er dus opeens niet meer, maar die drukt bijvoorbeeld wel op de natuur en het milieu. Nog los van het feit dat het echt niet kan, is het een uitholling van het begrip "grondgebonden". Want feitelijk zorg je er dus voor dat je een hele groep melkveehouders als het ware helemaal niet meer in beeld hebt. Ik weet gewoon echt niet of je dat vanuit grondgebondenheid moet willen. Dat is iets anders dan die regionale kringloop bevorderen. Dat wil ik graag doen. Dat gaan we ook doen, maar dat gaan we niet doen door opeens mest die er wel is, als het ware onzichtbaar te maken. Dat vraagt u mij en dat is echt niet verstandig. 

De motie van de leden Graus en Dijkgraaf op stuk nr. 89 moet ik ook ontraden. Ja, we willen met de sector de regionale kringloop bevorderen, maar door ongedifferentieerd te spreken van "knelgevallen" wordt een hellend vlak georganiseerd. Dat moet ik gewoon afwijzen. Ik ben daar in mijn bijdrage heel precies in geweest. Dat blijf ik ook echt. Deze motie moet ik dus ook om die reden ontraden. 

De heer Graus (PVV):

Het is voor mij ook heel moeilijk. Voor mij is het nog moeilijker om te bepalen wie de eventuele knelgevallen zijn. Ook voor ons is het vaak koffiedik kijken. Hoe kan ik die motie eventueel aanpassen zodat de staatssecretaris wel zegt: oké, daar kan ik mee leven? Het is namelijk heel moeilijk om het juist te formuleren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik, maar ik vind gewoon dat we bij het hele punt van die knelgevallen binnen de kaders van de wet moeten blijven. Daarnaast is er het loket voor mensen met technische of praktische vragen. De mensen die vanuit de wet een knelgeval zijn, omdat ze in de wet gedefinieerd worden als knelgeval, kunnen daar natuurlijk ook terecht. Dat is ook een belangrijk gebaar naar het deel van de Kamer dat om dat loket heeft gevraagd. Ik vind het echter vreemd om nu via een motie als het ware een open deur te organiseren naar meer gevallen. We hebben er niet voor niets lang bij stilgestaan in het debat. Ik vind dat we een helder kader moeten hebben. We gaan niet overdoen wat we bijvoorbeeld in eerdere situaties hebben meegemaakt: mensen uitnodigen om weer met 20.000 bezwaren te komen, soms zelfs geclusterd en mee georganiseerd vanuit andere organisaties. Dat moeten we echt niet doen. Dan gaan we echt de bietenbrug op. Zoals ik de heer Graus ken, wil hij dat ook niet. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het zit echt niet mee vandaag. De geachte afgevaardige Dijkgraaf en vrienden hebben twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 90 gaat over de foutenmarge. Daarvan heb ik in mijn bijdrage al uitgelegd dat ik dat niet wijs vind, hoewel de bijdragen van de heer Dijkgraaf doorgaans wel heel wijs zijn. Dat valt dan niet helemaal te rijmen met deze motie. 

Dat geldt ook voor de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 91. Daarmee introduceren we namelijk toch weer een nieuwe categorie knelgevallen. Ik snap wel dat de indieners dat willen, maar ik vind dat een slecht idee. Ik zeg het maar ronduit; dan weten ze waar ze aan toe zijn. Ook deze motie moet ik dus helaas ontraden. 

Tegen de heer Graus zeg ik dat ik in mei zal terugkomen op de fosfaatopslag; zo zal ik het maar noemen nu het woord "bank" enigszins besmet is, althans in de woorden van de heer Graus. Anders krijgen we daar weer problemen over. 

Het loket start eind mei. We gaan dat nu snel proberen in de benen te helpen. 

Last but not least vroeg mevrouw Lodders of ik naast de prijs van grond ook de mobiliteit kan monitoren. Ja, we gaan proberen om de causale relatie tussen de AMvB en de grondmobiliteit te analyseren, want daar gaat het mevrouw Lodders om. 

Dit is het einde van mijn inbreng, voorzitter. Dank aan uw Kamer. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Stemmen over de moties doen we komende dinsdag. We zullen dan eerst stemmen over de twee moties van mevrouw Ouwehand op de stukken nrs. 82 en 85, omdat die het meest vergaand zijn. 

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.35 uur geschorst.