4 Bevordering van grondgebondenheid

Aan de orde is het debat over de invulling van de AMvB ter bevordering van grondgebondenheid. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Fijn dat u weer bij ons bent, staatssecretaris. Dit debat gaat over de invulling van de AMvB ter bevordering van grondgebondenheid, een debat waar een luchtje aan zit, zo heb ik mij in de trein laten vertellen. Er zijn negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Smaling van de SP. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het is een hele eer om na u de eerste spreker te mogen zijn. Het is goed dat wij vandaag dit debat voeren. En het is "goed" dat de Algemene Maatregel van Bestuur er is, want geen AMvB is slechter dan deze AMvB. Gelet op de inhoud van die AMvB zou je dit debat kunnen typeren als "creatief met stront". Je kunt ook spreken over het sparen van kool en geit, dat is wat negatiever maar natuurlijk wel erg landbouwkundig. 

Hoe kijkt de staatssecretaris op dit proces terug? Ik heb de indruk dat er vooral met stoom en kokend water te werk is gegaan en dat is niet helemaal haar stijl. Hoe ziet zij de totstandkoming van dit proces tot en met deze AMvB? Een volgende, logische vraag is of er ook een wet zal komen. In de Eerste Kamer is Kamerbreed een motie aangenomen die beoogt dat een en ander in een wetsvoorstel wordt opgenomen. Zal de staatssecretaris dat ook doen? 

De melkveehouderij is in statistische zin niet normaal verdeeld. Er zijn veel kleine en middelgrote bedrijven. 75% is grondgebonden en 3% heeft een overschot van meer dan 100 kilo, dat zijn 600 bedrijven. Ik zou ze wel "Lodders-bedrijven" kunnen noemen. Met deze AMvB wordt die kleine groep van 600 bedrijven, op een totaal van 22.000 bedrijven, heel erg gefaciliteerd doordat zij een overschot van meer dan 100 kilo mogen hebben. Waarom heeft de staatssecretaris niet voor een steilere staffel gekozen? Ik refereer aan de schriftelijke vragen van de SGP-fractie waarin een rekenvoorbeeld wordt gegeven dat aantoont dat de intensieve bedrijven nog relatief worden bevoordeeld in het systeem dat nu op tafel ligt. 

Ook mijn fractie vreest dat het gaatje naar het fosfaatplafond achter elkaar wordt dicht gemolken. Wanneer wordt dat punt bereikt? Is de staatssecretaris bereid om ruim voor die tijd een 100% match van grond en groei toe te passen? De Lodders-bedrijven moet je eigenlijk helemaal verplichten om groei te koppelen aan grond, maar die kunnen nu toch gewoon door, ook als ze een overschot van 150 kilo of 200 kilo per hectare hebben. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Waarom wordt de relatie tussen groei en grond niet veel sterker gekoppeld aan het "mestamendement" van SGP en SP dat ongeveer een jaar geleden is aangenomen? Nu kan de extra grond zelfs over de grens liggen. 

Dierrechten? Liever niet, zeg ik namens mijn fractie. Dat zal weer leiden tot koeien als olympische DDR-zwemsters. Dat willen wij niet. Er zijn alternatieven. Ik noem graasdiereenheden, liters per hectare en diervergunningen. Wil de staatssecretaris ook naar die opties kijken? 

De weidegang is helaas boterzacht geregeld. In een deel van de AMvB wordt geregeld dat een bedrijf kan groeien en intensiveren en dat gaat in tegen weidegang. Hoe zal de staatssecretaris dit oplossen zonder het in de wet op te nemen? Het gaat er niet om dat weidegang gezellig is; weidegang is ecologisch noodzakelijk. Je hebt diversiteit in graslandschappen nodig en die wordt genekt als de insecten weg zijn, daardoor de vogels weg zijn en straks de schapen ook nog weg zijn. Dat zou ik de woordvoerder van de VVD in de Eerste Kamer niet willen aandoen. Dan zijn Friesland, het Groene Hart en Twente leeg. De Kamer heeft zich hier meerdere keren over uitgelaten en mijn fractie is van mening dat dit een verplichtender karakter moet krijgen dan nu het geval is. 

De heer Graus (PVV):

Ik ben het er helemaal mee eens dat weidegang mogelijk moet zijn, ook in het belang van het welzijn van de dieren. Maar soms zijn weides niet voorbereid om koeien erin te laten, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende begroeiing is. Koeien kunnen dan geen beschutting vinden tegen bijvoorbeeld de felle zon. Dat is een zeer ernstige vorm van dierenmishandeling in Nederland. De PVV heeft daarom een voorstel ingediend dat er desnoods boomplantdagen moeten komen bij boeren om hen te helpen. Want er moet eerst afdoende beschutting komen voordat je koeien onbeperkt in de wei gooit. 

De heer Smaling (SP):

Ik heb lang in Afrika gewerkt. Daar zijn koeien helemaal aangewezen op een enkele boom die hier en daar staat om überhaupt wat verkoeling te krijgen. Dus: be my guest. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat wat de heer Graus suggereert waarheid kan worden. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb een tweede punt. Er zijn altijd koeien en andere dieren — de heer Smaling weet dat mogelijk ook als hij zelf dieren heeft — die minder graag naar buiten gaan. Sommige dieren gaan graag naar buiten, maar andere dieren blijven liever in de stal. Ook die koeien bestaan. Ik vind dat ze het zelf moeten kunnen beslissen. In- en uitloop is oké, maar je kunt hen niet zomaar verplicht in de wei gooien. 

De heer Smaling (SP):

Mijnheer Graus, we zijn net te laat, want ze zijn er net uit, maar tussen Abcoude en Weesp heb je een biologisch bedrijf. Alle mensen in de regio worden daar jaarlijks uitgenodigd als de dieren naar buiten gaan. Dat is werkelijk een spektakel. Kinderen uit de Bijlmer komen ook kijken; kinderen die normaal in een stad opgroeien. Zij zien op dat moment hoe de dieren zich uiten van blijdschap omdat ze naar buiten gaan. 

De heer Graus (PVV):

Maar enkele niet. 

De heer Smaling (SP):

De enkele die dat niet zijn, tsja, dat weet ik niet. Misschien staan die bij Venlo in de buurt in de wei. 

Ik rond af. De Friese koe is een echt unique sellingpoint, in goed Nederlands. Als er, zoals nu, groeimogelijkheden zijn, moet dat sterk begeleide groei zijn, waarmee je het kwaliteitsimago juist verder oppoetst en niet alleen 600 Lodders-bedrijven faciliteert. De melkveehouderij is het meest zichtbare visitekaartje van agrarisch Nederland. 

Helemaal ten slotte: op pagina 3 van Boerderij van gisteren staan een aantal technische vragen opgesomd. Ik vind die allemaal heel nuttig, maar ze zijn voor dit debat eigenlijk te technisch. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij er binnenkort schriftelijk op kan reageren, want voor de houders zelf is dat erg prettig. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de heer Smaling van de SP een aantal keren in zijn betoog de Lodders-bedrijven noemen. Het is natuurlijk een eer om op die manier van de SP een rol te krijgen in het debat, maar ik wil het graag duiden. Lodders-bedrijven zijn bedrijven die economisch rendabel zijn en op een goede en verantwoorde manier, in dit geval, melk produceren. Als we die duiding eraan geven, ben ik het er zeer mee eens en dank ik de heer Smaling hartelijk voor zijn typering. 

De heer Smaling (SP):

Alleen zijn de Lodders-bedrijven wat de SP-fractie betreft buitenmaats en te groot voor het Nederlandse landschap. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ook vandaag ligt de vraag voor in hoeverre de overheid regels moet opleggen en wat daarbij redelijk is. Het CDA is ook voor enige mate van grondgebondenheid, maar vraagt zich ernstig af of het redelijk is om ondernemers die binnen de wettelijke regels hebben geïnvesteerd zo abrupt op te zadelen met grondgebondenheid. Het CDA vindt productierechten onwenselijk. De staatssecretaris zegt dat ook, maar meldt wel steeds dat ze een wetsvoorstel voor productierechten voorbereidt. 

Ik heb hierover een aantal vragen. Vraagt de Europese Commissie soms om productierechten? Welke andere mogelijkheden zijn er om maatregelen te treffen als het fosfaatplafond overschreden wordt? En is het niet zo dat de Europese Commissie de tijd geeft om met alternatieven te komen? 

Het CDA maakt zich zorgen over de gevolgen van deze AMvB voor vele boerengezinnen ... 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Geurts doet het wat impliciet, maar volgens mij is het antwoord dat de Europese Commissie het niet verplicht stelt en dat er veel alternatieven zijn. Begrijp ik het goed dat de heer Geurts zegt: eerst andere alternatieven onderzoeken voordat je overgaat tot het overwegen van productierechten? 

De heer Geurts (CDA):

Ik zou daar een heel korte reactie op kunnen geven: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Dat snappen de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie en ik heel goed. Ja, mijnheer Dijkgraaf, natuurljk moet je alle alternatieven onderzoeken voordat je überhaupt richting productierechten gaat. We hebben ook bij de derogatiebesprekingen aangegeven dat we ook geen productierechten wilden voor varkens en pluimvee. Helaas zijn die er wel in blijven staan. Dus als we als CDA die lijn doortrekken, zeggen we: ook geen productierechten voor melkvee. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de inbreng van het CDA in het debat over de wet en in de schriftelijke rondes goed gelezen. Mij valt op dat het CDA veel kritiek heeft, terechte kritiek ook wat mij betreft, maar de vraag is natuurlijk wel of het CDA dan gaat instemmen met deze AMvB of dat het de Partij voor de Dieren steunt in het verzoek om die AMvB in te trekken en de staatssecretaris te verzoeken er een wetsvoorstel van te maken, zodat de Kamer de punten die nog gewijzigd moeten worden — op een aantal vinden wij elkaar en op een aantal punten denken we anders — ook kan wijzigen. Als het CDA zich zo'n zorgen maakt over de aankondiging van de staatssecretaris, in de zin dat ze een wetsvoorstel voorbereidt om dierrechten te regelen, dan zou ik zeggen: laten we nu de kans benutten door ervoor te zorgen dat dit niet nodig is en om de dingen te regelen zoals ze moeten. 

De heer Geurts (CDA):

Ik blijf me zorgen maken totdat het laatste probleem van een boerengezin is opgelost. In die lijn verwacht ik vandaag niet dat alle problemen opgelost gaan worden. U hebt het over het intrekken van de AMvB of het ertegen stemmen, voor zover dat kan, om vervolgens richting een wetsbehandeling te gaan. Nee, die route zullen we niet kiezen. We zijn overigens net met het debat begonnen. Mogelijk dat er vandaag nog dingen gaan gebeuren — dit debat is tot half drie vanmiddag gepland — die mij tot een andere gedachte brengen, maar op dit moment is ons uitgangspunt dat wij niet gaan meehelpen om deze AMvB te stuiten. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als dat zo blijft, kan ik alvast mijn conclusie over de inbreng van het CDA geven: goedkope praatjes, want we wisten al in 2006 dat het melkquotum zou worden afgeschaft. Het CDA is lang verantwoordelijk geweest voor de plannen waar de staatssecretaris nu mee aan de slag gaat. Hier alleen maar zeggen dat het voor bepaalde ondernemers wel een beetje vervelend gaat worden zonder iets te regelen, daarvan zeg ik: ja, kom op! 

De heer Geurts (CDA):

Ik weet niet wat ik met dat laatste deel moet, met dat "niks regelen"; ik ben nog geen minuut bezig met mijn betoog en heb nog niet eens een inleiding kunnen houden en dan krijg ik gelijk te horen: u regelt niks. Ik denk dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren eerst maar eens naar de rest van mijn betoog moet luisteren. 

Verwacht de staatssecretaris niet dat deze AMvB vele juridische procedures tot gevolg zal hebben? Er komt, in mijn ogen geheel terecht, een knelgevallenregeling voor ondernemers die financiële verplichtingen voor mestverwerking zijn aangegaan. De motivatie van het kabinet daarbij is dat ondernemers die voor zij konden weten dat nadere voorwaarden gesteld zouden worden, financiële verplichtingen zijn aangegaan om de toename van de fosfaatproductie in zijn geheel te laten verwerken, nu met deze regeling ontzien worden. Maar deze motivatie geldt niet voor de boeren die hebben geïnvesteerd in gebouwen om koeien adequaat te kunnen huisvesten en die nu geconfronteerd worden met voor velen financieel niet haalbare benodigde extra investeringen in grond. Het kabinet houdt deze ondernemers voor dat ondernemers vanaf eind 2013 konden weten dat van ongebreidelde groei geen sprake kon zijn. Ik vraag aan de staatssecretaris wat dit betekent. Met een vergunning mocht je op dat moment je stal uitbreiden. Er lag een wet waarin stond dat je het mestoverschot 100% zou mogen verwerken. En wat betekent "geen sprake van ongebreidelde groei" dan? Het kabinet stelt ook: "melkveehouders konden pas weten na het moment van indiening van de nota van wijziging bij het wetsvoorstel verantwoorde groei melkveehouderij dat nadere bepalingen ten aanzien van grondgebonden groei gesteld zouden worden". Begrijpt de staatssecretaris dat ze vele boerengezinnen, gezien het proces waarin groei eerst wel zou mogen en pas eind vorig jaar niet meer, confronteert met regels waarvan de specifieke invulling niet voorspelbaar was? En is de staatssecretaris, alles overwegende, bereid om te voorzien in een zelfstandig ministerieel loket dat boeren helpt bij de technische vragen? Dat was de eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de staatssecretaris bereid is om de bemanning van dit loket ook mee te laten denken over de mogelijke oplossing van problemen. 

Het niet kunnen kiezen van een referentiejaar, 2013 of 2014, geeft knelgevallen. De vraag is of de staatssecretaris de mogelijkheid ziet om ondernemers te laten kiezen tussen 2013 en 2014. 

Dan heb ik een vraag over het mogelijk maken van regionale kringlopen. Helaas zijn bij de wetsbehandeling amendementen van de SGP, de ChristenUnie en het CDA niet gesteund door een meerderheid in de Kamer. In de schriftelijke inbreng heeft het CDA verdere voorstellen uitgewerkt of verwerkt, zoals het Belgische systeem van hoofdbestemming en andere perceelbestemmingen. Maar de staatssecretaris wil dat niet en de vraag is: waarom wil ze dat niet? 

Tot slot wil ik benadrukken dat met name jonge boeren in de knel kunnen komen door de AMvB. Wij vragen de staatssecretaris zich nog eens te bezinnen, omdat ze juist voor jonge boeren veel kan betekenen met een ruimere knelgevallenregeling en een goede kringloopregeling. Laten we bij de behandeling van deze wet goed beseffen dat dit besluit grote gevolgen heeft voor boerengezinnen. Laten we niet besluiten om familiebedrijven in de melkveehouderij ernstig en onredelijk in hun bedrijfsvoering te treffen en onevenredig te benadelen. We doen een dringende oproep om geen wettelijke verankering van de weidegang te gaan regelen. Dat zou namelijk haaks staan op het verdienmodel weidegang. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. "Raar idee. Ik weet het. Maar hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik het zie zitten. Ik wil een berg. Een echte. In Nederland." Journalist Thijs Zonneveld lanceerde dat plannetje in 2011 en we deden er met zijn allen een beetje lacherig over. We vonden dat wel aandoenlijk: iemand die zo'n ambitie had. Zijn plan is een roemloze dood gestorven. Ik voorspel u: dat gaat niet gebeuren met de "berg Lodders" of de VVD, die heel graag wil dat in Nederland alle deuren worden opengezet voor ongebreidelde groei van de veehouderij en in dit geval de melkveehouderij. De mest die op ons af zou komen, de mesthoop die zal groeien, wordt een grote stinkende berg waar we nog jaren spijt van zullen hebben. 

Dat mevrouw Lodders van de VVD dat wil, goed, daar zouden we nog een beetje over kunnen lachen. Maar zo grappig is het niet als het kabinet nog meegaat ook in die plannen. Dat is wat er vandaag voorligt. Al sinds 2006 hebben we de wetenschap dat het melkquotum wordt afgeschaft. Daarmee zat er nog enige sturing op de omvang van de melkveehouderij in Nederland. Op 1 april is dat gebeurd. Het is vandaag 23 april en we bespreken nu pas de aanpak van het kabinet om de problemen die dat met zich mee zal brengen een beetje onder controle te houden. Het zou een understatement zijn om te zeggen: dat verdient allemaal geen schoonheidsprijs. De waarschuwingen over wat er gaat gebeuren als je die productie niet onder controle houdt, zijn ook niet nieuw, wel hernieuwd. Vanmorgen hebben wij het onderzoek van het CLM kunnen lezen, dat vooruitkijkt op de gevolgen van de AMvB, van deze aanpak van het kabinet. De voorspellingen zijn niet mis. De oplossing die dit kabinet kiest, de polderoplossing in het compromis tussen VVD en Partij van de Arbeid, zal zorgen voor — hou je vast!— drie keer zoveel megastallen in alleen al Brabant, alsof ze daar nog niet stikken in de stront. In Nederland zijn nu dik anderhalf miljoen koeien. Volgens het CLM komen er bijna 600.000 bij, 565.000 om precies te zijn. Als dat geen koeienexplosie is, weet ik het niet meer. Uit onderzoek blijkt dat honderden melkveehouders al een vergunning voor megastallen op zak hebben. Was deze staatssecretaris als Kamerlid daar niet zelf heel enthousiast over? Sommige boeren komen in financiële problemen omdat zij al heel veel hebben geïnvesteerd, maar nu niet aan de eisen voldoen. Het plannetje werkt dus niet. Er is ellende voor de ondernemer, ellende voor de koe en ellende voor het milieu. Als je niet wilt ingrijpen in zo'n sector — natuurlijk is ingrijpen ook pijnlijk, maar dan weten wij wel waar we aan toe zijn — wordt het voortmodderen op de ingeslagen weg. Ook het CDA gaat echt niet vrijuit in zijn verantwoordelijkheid hierin. 

Waar is de verplichte weidegang waar de Partij van de Arbeid om vroeg, gebleven? Betekent de grondgebondenheid die de Kamer wilde, echt dat je maar een klein beetje grond hoeft bij te kopen als je gaat uitbreiden, dat het niet uitmaakt waar die grond ligt — dat kan dan in Duitsland zijn — en dat het ook niet uitmaakt wat je ermee doet, dat je er gewoon lelies op mag planten als je dat wilt en dat de koeien er niet op hoeven te lopen? Is dat nu een invulling van wat de Kamer aan de staatssecretaris heeft gevraagd? 

Als het je allemaal niet interesseert, dierenwelzijn, milieu en leefbaarheid, dan nog, zo zeg ik tegen de partijen die daar doorgaans geen oren naar hebben, is het een slecht plan. De voorspellingen zijn namelijk dat we keihard door het fosfaatplafond heen schieten en dus de derogatie verliezen waar alle ondernemers op rekenen. Van de regen in de drup dus. 

De Partij voor de Dieren wil dat de staatssecretaris de AMvB intrekt en er een wetsvoorstel van maakt, zodat we alsnog kunnen regelen wat nodig is voor een verantwoorde melkveehouderij. Ik mis D66 hierin, dat bij de behandeling van het wetsvoorstel daarvan een groot punt heeft gemaakt. Ik weet niet hoe D66 hierin staat, maar ik hoop dat ons voorstel op steun van de Kamer kan rekenen zodat wij dat kunnen regelen waarover iedereen zich voortdurend zoveel zorgen maakt. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat laatste punt begrijp ik niet helemaal. Met de andere ben ik het meestal niet eens, maar dit punt begrijp ik niet. Dat vind ik lastiger. De staatssecretaris heeft beloofd dat als er in de Kamer een meerderheid zou zijn voor een aanpassing van de AMvB, zij die ook zou volgen. Formeel hebben wij bij deze AMvB niet het recht van amendement, maar materieel dus wel. Wij hebben daarover een stevige discussie gevoerd. Wij kunnen toch gewoon dingen aanpassen, als we een meerderheid hebben? Dat laatste zal echter wel lastig worden, denk ik. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus de SGP stelt hier voor om straks amenderende moties in te dienen en een Kamermeerderheid, eventuele indieners van zo'n motie, de gelegenheid te geven om veel langer te spreken dan de paar minuten die wij hebben voor het indienen van moties? Dat zou een goed voorstel zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn ervaring is dat je in een paar minuten ook heel relevante dingen kunt zeggen. Dat lukt mevrouw Ouwehand ook. Nu begrijp ik dat het haar om de tijd gaat. Mijn vraag is of er materieel verschil is tussen de behandeling van een wetsvoorstel en het indienen van moties waarmee de AMvB wordt aangepast. Het gaat uiteindelijk om de inhoud. Dat laatste kunnen wij toch gewoon doen? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Jazeker, maar er is wel steun van een Kamermeerderheid nodig om indieners de gelegenheid te geven om met amenderende moties te komen. Als je dit bij AMvB doet, betekent dat een inperking van de ruimte die je de Kamer biedt om daadwerkelijk effectief een voorstel te amenderen. Staatsrechtelijk zou de SGP dat best moeten weten. Daar zit dus ons bezwaar. Bij de behandeling van een wetsvoorstel is er ruime gelegenheid om amendementen in te dienen en ben je niet gebonden aan een paar minuten spreektijd. Wij hebben nu vier minuten spreektijd. Bij een wetsvoorstel mag je zoveel spreektijd inschrijven als je wilt, voorstellen doen en proberen collega's nog te overtuigen. Overigens niet dat ik denk dat de SGP wijkt van haar standpunt, maar je moet toch toegeven dat er een verschil zit tussen een behandeling waarin je in vier minuten iets mag zeggen en een wetsbehandelingstraject waarbij de spreektijd zo lang is als je nodig denkt te hebben om te reageren op de wet en amendementen kunt indienen tot het moment waarop gestemd wordt. De SGP gaat hier toch niet zeggen dat het hetzelfde is? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Natuurlijk zijn er verschillen in tijd, maar essentiële moties kunnen hier worden ingediend. Het verschil is volgens mij dat de staatssecretaris heeft beloofd dat ze die ook volgt als daar een meerderheid voor is. Daarmee hebben we materieel wel het recht van amendement op deze AMvB. Dat was het punt dat ik wilde benadrukken. Mevrouw Ouwehand doet alsof er een debatje is maar verder niks gebeurt. Kenmerkend is of er een Kamermeerderheid komt die aanpassingen wil. Dat zullen we moeten bevechten. Dat zouden we bij een wetsvoorstel moeten doen, maar hier ook. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal deze opmerking onthouden als het kabinet ooit nog eens iets voorstelt wat de SGP aan het hart gaat en waarvan de SGP dan zou willen dat er ruime gelegenheid is om daarover te spreken. Ik waardeer dat. Ik herinner me debatten waarin de SGP-woordvoerder bij wetgeving — ik meen over de vraag hoe wij in Nederland omgaan met abortus — ruim de gelegenheid nam om goed uiteen te zetten wat het belang was. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het de SGP wel uitkomt dat we dit nu even afraffelen in een AMvB-debatje. Als je die lijn volgt, wees dan eerlijk en volg dat voor alle onderwerpen die we in de Kamer bespreken. 

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Geurts. 

De heer Geurts (CDA):

Ik zat net even na te denken over het woord "ingrijpen" uit de mond van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ik hoop het te onthouden. "Ingrijpen" heeft de Partij voor de Dieren ook weleens geroepen over de nertsenhouderij. Daarbij hebben wij gezien dat er ingegrepen werd door de Partij voor de Dieren en een deel van de Kamer. Daar zat geen vergoeding bij. De nertsenhouders konden Nederland gewoon verlaten. Ziet mevrouw Ouwehand dat ook als wensbeeld voor de melkveehouderij vanuit haar partij? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vooral doordat het CDA voorbijging aan een lang gekoesterde wens bij de meerderheid van de bevolking, namelijk een einde maken aan het fokken van dieren voor hun pels — dieren leven onder gruwelijke omstandigheden voor een luxeproduct als bont — werd het wetsvoorstel dat daar toen lag van tafel geveegd. Daardoor heeft het jaren extra geduurd en zijn de problemen alleen maar toegenomen. Ik zou dat willen voorkomen voor de melkveehouderij. Dat is het punt dat wij maken. Wij vinden dat je een stip op de horizon moet zetten waarbij je alle relevante maatschappelijke factoren — dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en wereldvoedselzekerheid — bekijkt en dan bedenkt welke ruimte er is voor welke omvang van de veehouderij in Nederland, waar je dan naartoe werkt. Dat is veel beter. Dan weten alle ondernemers waar ze aan toe zijn. Het is even slikken, maar het is een hervorming die hard nodig is. 

De heer Geurts (CDA):

Ik krijg toch niet de uitleg hoe mevrouw Ouwehand dat ingrijpen dan voor zich ziet. Ik zie wel een aanknopingspunt als je een aantal wegingsfactoren meeneemt. Ik zie dat producten in Nederland uit de winkels geroofd worden. Kijk naar het melkpoeder voor baby's, dat gewoon wordt geroofd om naar China te brengen. Dus we hebben daarbij nog heel mooie kansen. Ik merk op dat ingrijpen voor de Partij voor de Dieren gewoon betekent: stoppen met de veehouderij in Nederland. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het CDA kan zijn eigen nummertje maken als het dat wil, maar het CDA heeft nog steeds, ondanks alles wat het zegt te doen voor de boeren, niet zo'n goede naam als het gaat om daadwerkelijke zekerheid en een goed toekomstperspectief voor de boeren. Het is toch het CDA dat voortdurend staat te zeuren over de positie waar de boeren nu in zitten en het was toch het CDA dat altijd de baas is geweest? Zelfs nu, nu er een PvdA- staatssecretaris zit, zijn het CDA-plannen die worden uitgevoerd. Als je dan nog iets te klagen hebt, dan doe je het zelf niet goed! 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik positief beginnen voordat ik een aantal kritische vragen stel. De vorige keer dat wij over de melkveewet spraken, werd het ongeveer nachtwerk. Dan doen we het in dat opzicht nu iets beter. Dat is de positieve toon van mijn bijdrage. 

De voorzitter:

Juich niet te vroeg! 

De heer Klaver (GroenLinks):

In het najaar behandelden wij de Wet verantwoorde groei melkveehouderij, maar zoals daarbij ook Kamerbreed werd gedeeld, hebben we toen ook lang gesproken over een lege wet. Dat de voortekenen niet positief waren, was voor ons wel duidelijk. Dat bleek ook toen wij eind vorige maand de daadwerkelijke invulling van de wet ontvingen. Deze Algemene Maatregel van Bestuur zal naar de indruk van mijn fractie niet zorgen voor een duurzame melkveehouderij. De AMvB regelt maar deels en zeer beperkt grondgebondenheid en rept met geen woord over weidegang. Hierdoor maken wij de weg vrij voor ongebonden groei, grootschalige mestverwerking en stijging van het aantal megastallen. Dat hebben we vandaag ook kunnen zien. 

De melkveehouderij moet in de toekomst grondgebonden groeien, zo luiden de krantenkoppen. Helaas hoeft de melkveehouderij maar deels grondgebonden te groeien, maximaal 50% in de hoogste categorie. Dit betekent volgens mij dat er ook ongebonden groei mogelijk is. Wat ons betreft laat de staatssecretaris de kans liggen om de duurzame en kleinschalige veehouderij te stimuleren. De voorliggende AMvB zal dan ook een verdere intensivering tot gevolg hebben. Een deel van de sector heeft echter al geanticipeerd op het vervallen van het melkquotum en is gaan uitbreiden. De sector produceerde daardoor afgelopen jaar 4% meer melk dan was toegestaan. Een Europese boete van 132 miljoen namen de boeren voor lief, want zo konden zij uitbreiden. Deze uitbreiding wordt niet beperkt door deze AMvB. Immers, deze heeft alleen betrekking op 2015, niet op 2014. Al met al worden we dan ook gewaarschuwd van verschillende kanten dat we het fosfaatplafond gaan halen. Op dat moment zit er niets anders op dan dierrechten, volgens de staatssecretaris. Mijn fractie vraagt dan ook of de staatssecretaris bij de eventuele invoering van die dierrechten ook de eis van grondgebondenheid meeneemt. 

Het tweede punt waarover mijn fractie erg teleurgesteld is, is dat de weidegang niet in de AMvB is opgenomen. De weidegang daalt, maar de staatssecretaris ziet geen reden om in te grijpen. De markt moet het immers doen. Echter, nu blijkt dat een groot deel van de markt sceptisch is. Afgelopen dinsdag werd duidelijk dat de ambitie van 80% weidegang niet kan rekenen op steun van melkveehouders. Zo'n 60% van de melkveehouders vindt dat 80% weidegang geen reëel streven is. Mijn fractie is dan ook benieuwd of de staatssecretaris bereid is om weidegang alsnog wettelijk te verankeren, als de weidegang stagneert of zelfs verder daalt. Graag krijgen wij een reactie op dit punt. 

Tot slot het proces. Mij moet van het hart dat het proces rondom de behandeling van de wet en ook van de AMvB slordig is verlopen. De Tweede Kamer, maar zeker ook de Eerste Kamer, moest met stoom en kokend water een lege wet aannemen. De staatssecretaris dreigde toen met doemscenario's als wij de wet niet zouden aannemen. Nu blijkt weer dat er druk wordt gelegd op de Kamer om deze AMvB niet te stuiten. Mijn fractie is van mening dat de AMvB in zijn geheel zou moeten worden opgenomen in de melkveewet. Helaas dreigt de staatssecretaris in de beantwoording van de schriftelijke inbreng van de fracties dat als door een van beide Kamers wordt besloten om te stuiten, het niet gaat lukken om de nieuwe wetgeving voor 1 januari 2016 door beide Kamers te krijgen. Waarop baseert de staatssecretaris deze uitspraak? Kan zij aangeven waar zij concrete knelpunten ziet? Heeft de staatssecretaris niet zelf bijgedragen aan dit probleem door zo lang te wachten voordat zij de AMvB naar de Kamer stuurde? Waarom weigert zij de aangenomen motie-Reuten c.s. uit te voeren? Mijn fractie wil hierop een helder antwoord. 

Het argument dat ik tot nu toe heb gelezen, is dat vanaf 1 juni de referendumwet van kracht is en dat er dan acht weken langer overheen gaan. Ik zie daarin nog niet hét argument waarom het niet zou lukken om voor 1 januari een wet erdoorheen te krijgen. De staatssecretaris had dat al kunnen voorbereiden. Waarom heeft zij dat niet gedaan? Het lukte in het najaar wel om met stoom en kokend water een wet door de Tweede Kamer en ook door Eerste Kamer te krijgen. Toen was het in het voordeel van het kabinet, toen wilde de staatssecretaris dat graag en toen lukte het wel. Zij heeft toen ook gezien dat de Kamer tamelijk flexibel is, als er tot midden in de nacht moet worden gedebatteerd om ervoor te zorgen dat wetgeving toch wordt aangenomen. Ik wil echt een duidelijkere argumentatie van de staatssecretaris horen op dit punt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is alweer vijf maanden geleden dat de Kamer de melkveewet heeft aangenomen. Deze wet was nodig om de derogatie te behouden, maar zorgde niet voor grondgebonden groei. Het was een lege wet. Nu ligt er dan eindelijk de AMvB die destijds door de staatssecretaris is toegezegd en waarmee de wet wordt ingevuld. 

Wat onze fractie betreft is deze AMvB net als de wet een product van de onenigheid binnen de coalitie. Met de AMvB wordt een stapje gezet in de goede richting door de mate van intensiteit van bedrijven bepalend te laten zijn voor de mate waarin zij bij groei ook eigen grond moeten verwerven. Tegelijkertijd stelt het besluit dat elk bedrijf moet kunnen groeien, hoe hoog het fosfaatoverschot ook is. De grote vraag voor mijn fractie is waar wij met deze AMvB staan over drie of vijf jaar. Welk perspectief biedt de AMvB voor de Nederlandse melkveehouderij? Welk perspectief, welke toekomst is er voor onze jonge boeren? 

Op 1 april 2015 is het melkquotum na 31 jaar afgeschaft. Het quotum heeft al die jaren gezorgd voor een relatief stabiele melkprijs, maar het diende ook als slot op de deur om te voorkomen dat de Nederlandse melkveesector te veel mest zou produceren en de derogatie in gevaar zou komen. De melkveewet moest zorgen voor de goede opvolging van het melkquotum, maar mijn fractie kijkt hierbij vooral naar de lange termijn. Hoe zorgen wij ervoor dat de Nederlandse gezinsbedrijven verder kunnen groeien, dat een vader het bedrijf over een jaar of vijf nog kan overdragen aan zijn zoon zonder dat het meteen op slot zit en dat de extensieve melkveehouders met ruimte op het eigen bedrijf niet de dupe worden van de intensieve groeiers? 

Ik moet helaas constateren dat de wet en de AMvB niet daadwerkelijk zorgen voor een verantwoorde groei. Groei van alle individuele bedrijven wordt bijna beschouwd als een recht, terwijl wij met elkaar onherroepelijk afstevenen op het fosfaatplafond. Het is, net zoals bij de PAS (Programmatische Aanpak Stikstof) dreigt te gebeuren: wie het eerst komt, het eerst maalt. Ik mis bij de staatssecretaris en de coalitiepartijen de stip op de horizon. Waar willen wij naartoe? Wat willen wij wel en wat willen wij absoluut niet? De VVD gruwt van dierrechten, maar met de gekozen invulling van de wet en de AMvB zijn die dierrechten dichterbij dan ooit. In die zin biedt de AMvB slechts schijnzekerheid. De Partij van de Arbeid wil graag meer koeien in de wei, maar de middelen die de staatssecretaris heeft om dit te bewerkstelligen zijn boterzacht. 

Wat gaat de staatssecretaris doen als het fosfaatplafond snel dichterbij komt? Zij schermt met melkveerechten, maar dat zou mijn fractie onwenselijk vinden, met name voor de bedrijven die altijd grondgebonden zijn gebleven. Er zijn ook nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld een fosfaatquotum. Is de staatssecretaris bereid om verschillende opties uit te werken, zodat de Kamer zich kan uitspreken voor een oplossing voor de lange termijn? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb enkele maanden geleden een motie ingediend om fosfaten juist te gaan benutten. Wij moeten dus niet over fosfaatoverschotten spreken. Nu China ons geen fosfaten meer levert maar zegt "eigen volk eerst", en de fosfaatmijnen van Marokko uitgeput dreigen te raken, heb ik gezegd: laten wij uit dierlijke en in de toekomst mogelijk ook uit menselijke ontlasting fosfaten gaan extraheren. Die motie is gesteund door de ChristenUnie. Dus ik begrijp niet goed waarom er nu opeens over een fosfaatoverschot en een fosfaatplafond wordt gesproken, terwijl wij juist willen dat fosfaten optimaal benut worden en dat er zelfs een fosfaatbank komt. Dat is een primaire levensbehoefte die zuurstof bindt. Dat is onmisbaar voor mens en dier. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Graus hartstikke blij is dat de ChristenUnie die motie heeft gesteund. Ik begrijp in die zin zijn vraag niet. Tegelijkertijd moeten wij er met elkaar voor zorgen dat de mestproblematiek in Nederland niet te groot wordt. Die mestproblematiek heeft namelijk gevolgen voor onze leefomgeving. Het middel waarvoor gekozen is om mee te werken, zijn de fosfaatplafonds. Daar spreken wij vandaag nu eenmaal over. De ChristenUnie heeft daar haar inbreng op afgestemd. Verder zou ik willen zeggen: wees blij met de steun voor de motie. 

De heer Graus (PVV):

Daar gaat het niet om. Als je zo'n motie steunt, mag je nooit meer spreken van een fosfaatplafond, want wij kunnen niet genoeg fosfaten binnenhalen in ons land. De dieren moeten zich juist zo veel mogelijk ontlasten zodat wij dat kunnen benutten. Je kunt van de gedroogde mest zelf bedding maken voor de koeien — daar kom ik nog op terug — of Hollandse klompjes. De Aziaten zijn er dol op. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In mest zit niet alleen fosfaat. Er zitten ook andere onderdelen in mest. Het zorgt voor een bepaalde milieudruk. Ik ben het met de heer Graus erover eens dat fosfaat een belangrijke basisstof is. Ik ben het ook met iedereen eens die zegt: wij moeten fosfaten terugwinnen, want dat is ontzettend belangrijk. Er dreigen ook fosfaattekorten in de wereld. Dat is ook de reden geweest waarom wij die motie van de PVV-fractie gesteund hebben. Tegelijkertijd is er ook nog wel een klein milieuprobleem dat wij hier met elkaar moeten oplossen. Ik wil dat oplossen op zo'n manier dat er ook nog perspectief is voor de Nederlandse melkveehouderij. Dat heeft toch te maken met de meststapel, de mestgroei als gevolg van de melkveehouderij. Dat is even niet anders. Daar spreken wij hier vandaag over. 

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Dik-Faber gaf aan dat zij niet zo'n voorstander is van melkveerechten. Dat zijn we met elkaar eens. Ik hoorde haar echter ook praten over een fosfaatquotum. Zou zij kunnen aangeven wat daarmee wordt bedoeld? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het eigenlijk te vroeg om dat nader te duiden. Ik kan mij voorstellen dat er alternatieven zijn voor de dierrechten. Ook andere fracties hebben alternatieven naar voren gebracht. Ik kan op dit moment niet overzien in hoeverre die alternatieven passend zijn. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij die alternatieven voor ons op een rij zou willen zetten en zou willen bekijken hoe die alternatieven uitwerken voor de bedrijfsvoering, maar ook voor het milieu et cetera. Dan kan de Kamer op basis van alle alternatieven die voorliggen, met de concrete uitwerking daarvan, daar nader over beslissen. Volgens mij zijn er namelijk echt wel alternatieven te bedenken voor de dierrechten. 

De heer Geurts (CDA):

Over die alternatieven hebben we allebei vragen gesteld aan het kabinet. Wij wachten de antwoorden daarop af, maar ik schrok even toen u het fosfaatquotum noemde in relatie tot productierechten. Dat zou namelijk hetzelfde kunnen zijn, maar ik begrijp dat de ChristenUnie dat nog verder wil uitwerken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, ik zal daar vandaag geen uitspraken over doen naast datgene wat ik zojuist heb aangegeven. Ik wil gewoon heel graag op een rij hebben wat de alternatieven zijn voor dierrechten, zodat de Kamer daar nog over kan debatteren. De CDA-fractie en de fractie van de ChristenUnie zijn het met elkaar eens dat dierrechten niet zo wenselijk zijn, maar ik heb dat bijvoorbeeld ook de SP-fractie horen zeggen. We zouden dan met elkaar geld stoppen in dierrechten, terwijl we eigenlijk willen dat het geld wordt gestopt in verduurzaming van de melkveehouderij. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is natuurlijk helemaal afhankelijk van hoe het uitgewerkt zou worden, maar een fosfaatquotum zou ook geld kunnen gaan kosten. Ik zou namelijk niet weten hoe het anders zou moeten gaan werken. Ik begrijp het zo dat mevrouw Dik-Faber dit als niet meer dan een mogelijk voorbeeld noemt. De ChristenUnie heeft daar dus niet voor gekozen in de zin van: dit wordt het. Eigenlijk begrijp ik het zo dat mevrouw Dik-Faber wil dat eerst alle alternatieven worden onderzocht, waarvan dit er een eentje zou kunnen zijn. Dan zetten we de voor- en nadelen op een rij en dan pas kiezen we. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb in de beantwoording van de vragen gelezen dat de staatssecretaris nu al aan de slag gaat met een wet die de introductie van dierrechten mogelijk moet maken als het fosfaatplafond is bereikt. Ik denk dat dat verstandig is, maar dat is niet het enige wat de staatssecretaris moet doen. Voordat invoering van die wet aan de orde kan zijn, zullen we eerst met elkaar het fosfaatplafond moeten bereiken, maar ik wil ook eerst echt alle alternatieven op een rij hebben. Ik denk namelijk dat er echt alternatieven zijn die beter uitpakken voor de sector. 

Ik kom bij mijn vragen over de AMvB. Waarom is er niet gekozen voor een plafond als aanvulling op het gestaffelde model? De staatssecretaris heeft in de beantwoording van vragen steeds melding gemaakt van een plafond in plaats van het gestaffelde model, maar mijn fractie vraagt waarom niet in aanvulling op dat model kan worden gekozen voor een plafond, dat bijvoorbeeld gelijk is aan de 100 kilo per hectare van de sector. Daarboven moet 100% van de groei worden verantwoord met grond. Nu worden bedrijven met een overschot van 150 kilo per hectare hetzelfde behandeld als bedrijven met een overschot van 50 kilo per hectare. Ik wil ook heel graag van de staatssecretaris horen of het toch niet mogelijk is om flexibel om te gaan met de twee referentiejaren. Dit levert nu heel veel onduidelijkheid op. 

Een punt dat ik ook al inbracht bij de wetsbehandeling, is de positie van extensieve bedrijven met een negatief fosfaatoverschot. Is de staatssecretaris bereid om een deel van de steeds schaarser geworden ruimte onder het fosfaatplafond te reserveren voor deze bedrijven? 

Tot slot: de ChristenUnie wil dat regionale kringlopen nog meer bevorderd worden, bijvoorbeeld door voer-mestkringlopen te verankeren in regelgeving. Verschillende melkveehouders maken duurzaam gebruik van gronden van landbouwers in de buurt die deze gronden zelf niet meer gebruiken. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze specifieke mestafzetten wel in mindering te brengen op het melkveefosfaatoverschot? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in gesprek is met de sector. Mag ik concluderen dat de vraag niet is of er regionale kringlopen komen, maar hoe? 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is al sinds 2006 een groot voorstander van de oer-Hollandsche koeien in de wei. Daar hebben we altijd om gevraagd. Maar er zijn wel uitzonderingen, want het is niet in alle gevallen goed om koeien zomaar in de wei te gooien. Als er niet afdoende beschutting is, is het zelfs dierenmishandeling. Als je een koe in de brandende zon zet, is dat echt een vorm van dierenmishandeling. Dat moet niet kunnen. We moeten er in samenwerking met de sector goed over nadenken hoe we dat vormgeven. 

Sector, Kamer en regering hekelen grondloze melkveehouderfabrieken, waar koeien niet eens buiten kunnen komen. Gezins- en familiebedrijven daarentegen hebben al eeuwenlang gezorgd voor een goed wereldwijd imago van de sector. Kijk maar hoe gewild onze zuivelproducten tot in China toe zijn. Ze slaan elkaar bijna de koppen in om zuivelproducten uit Nederland te krijgen. We hebben internationaal gezien de allerbeste kwaliteit weidegangmelk. We hebben de beste boeren, de beste koeien en de beste zuurgraad van het gras. Dat zal ik altijd blijven herhalen. In deze lijn past ook de voorgestelde AMvB. Dat betekent, voor de mensen thuis — ik kreeg daar al een vraag over — Algemene Maatregel van Bestuur. Rijke buitenlandse investeerders die enkel een koeienfabriek willen neerzetten ten koste van de eeuwenoude gezins- en familiebedrijven komen bedrogen uit. Uit de reactie van LTO Nederland, toch een van de grootste vertegenwoordigers op dit gebied, begrijp ik dat die AMvB aansluit bij de visie van de sector en ook bij de door de zuivelketen ingezette maatregelen. Er moet nu snel, zoals wij een paar maanden geleden al hebben gevraagd, duidelijkheid komen. In het door de sector representeerde zuivelplan wordt ingegaan op de kansen voor de veehouderij na 2015. In juli 2013 is reeds verwoord dat de melkveehouderij een sector is die grondgebonden is en blijft, die de weidegang voor koeien behoudt en waar wordt geproduceerd binnen de milieuwaarden. Daar ben ik het niet mee eens, want wij vinden dat dieren onbeperkt moeten kunnen ontlasten — ik noem dat baggeren — zowel binnen als buiten Natura 2000-gebieden. Mijn opa zei altijd: het is "gezon loch", heel gezonde lucht waarmee helemaal niets mis is. Tegenwoordig meten we alles. Meten is immers weten. Dan raken ze plotseling in paniek, maar er is eeuwenlang niets misgegaan en dat gaat ook niet gebeuren. 

De PVV vindt echter dat bij fosfaten niet van overschotten mag worden gesproken, los van dierenwelzijn, dat wel moet worden geborgd. Fosfaten binden namelijk zuurstof en ze behoren tot de primaire levensbehoeften van mens en dier. Nogmaals, onlangs werd de motie-Graus aangenomen waarin de regering wordt verzocht, fosfaten juist te benutten, te extraheren uit dierlijke ontlasting en op te slaan. Ik heb zelfs nog om fosfaatfora gevraagd. Zeker nu China heeft besloten om fosfaten enkel nog voor eigen volk te gebruiken — dat had de PVV eens moeten zeggen — en de laatste fosfaatmijnen in Marokko uitgeput beginnen te raken. Hoe staat het daarmee? 

Voorts vragen wij aandacht voor de knelgevallen, zoals twee gezinsbedrijven die vlak voor bovenstaande bekendmaking zijn samengevoegd en die mogelijk meer tijd nodig hebben om over voldoende mestafzet en/of ruwvoer te beschikken. Voor hen willen we meer tijd en mogelijkheden om mest te kunnen afzetten. Wie gaat handhaven en controleren? De NVWA heeft immers haar handen vol aan voedselschandalen en de illegale dierenhandel. 

Mijn laatste verzoek ... 

De voorzitter:

Heel kort! 

De heer Graus (PVV):

... is dat ik wil dat er een tijdelijk melkveehoudersloket komt, ten behoeve van de informatievoorziening over de talloze gevolgen van de Algemene Maatregel van Bestuur, het gevolgde grondbeleid, het mestdebat, knelgevallen enzovoorts. 

De heer Smaling (SP):

De heer Graus en ik delen de bezorgdheid over de toekomst van fosfaatvoorraden. Het is goed te horen dat hij beseft dat dat een essentieel onderdeel van het bestaan is. Toch koppelt hij het, zoals hij vaker doet, aan de dierhouderij in Nederland, terwijl je alle resultaten hier zou kunnen recyclen, wat ook al gebeurt via rioolwaterzuiveringsinstallaties, via het verwerken van producten die over de datum zijn, en je andere onvermijdelijke fosfaatverliezen binnen het systeem kunt houden. Dat lijkt mij veel belangrijker dan een intensieve dierhouderij in de benen te houden, puur om die fosfaten terug te winnen. Ik heb dat al eerder geprobeerd te bespreken met de heer Graus, maar dat is volgens mij nog niet geland. 

De heer Graus (PVV):

Ik neem het de heer Smaling niet kwalijk, omdat hij nog niet zo lang in de Kamer zit als ik. Ik — ik bedoel de PVV, anders lijk ik net Moszkowicz — heb altijd moties ingediend en ook altijd steun gegeven aan moties van de SP of de Partij voor de Dieren om het aantal megastallen te beperken. Toen er in Limburg sprake was van een megastal, heeft, geloof ik, SP-collega Van Gerven een motie ingediend voor een moratorium; die wij hebben gesteund. In ons verkiezingsprogramma staat al jarenlang dat wij pleiten voor een afbouw van de intensieve veehouderij. Wel blijven we te maken hebben met vraag en aanbod; dat moeten we goed in de gaten houden. Dat heb ik ook weleens uitgelegd. Nu gaat het echter om het volgende. Zolang we deze dieren hebben, moeten we iets doen met die mest. De dieren zijn er. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ze liever in Nederland heb dan in landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Laten we daarom uit die mest de fosfaten extraheren; laten we van de gedroogde mest energiepellets maken. Laten we er bodembedding van maken voor koeien in de stallen, want ze liggen graag op eigen gedroogde mest. Daar zijn onderzoeken naar gedaan door een melkveehouder in Limburg. Dat zijn al mijn vragen. Dus doe er iets mee, zolang het er is; want het is er toch. 

De heer Smaling (SP):

Dank voor deze toelichting, maar kan ik dan concluderen dat de PVV niet zegt: jongens, zet die mestvergisters met die Tsjernobyldaken maar overal neer in het land, zolang we die fosfaat maar terugwinnen. Zegt zij wél: zorg dat het mestoverschot er in eerste instantie niet is, en recycle, wat er dan is? Is dat de volgorde? Of mogen die vergisters toch overal komen? 

De heer Graus (PVV):

Daarom heb ik zelfs acties van de mannenbroeders van de SGP gesteund om ten aanzien van de beperkingen, de plafonds, om ietwat verhoging te vragen. Dat blijkt allemaal uit de Handelingen van andere debatten; die moeten we hier niet gaan overdoen. Als iemand een mestvergister op zijn terrein wil plaatsen, mag dat, maar niet met subsidie van de belastingbetaler. Dat is ons verhaal geweest. Maar we zijn niet per definitie tegen mestvergisters. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hupsakee, dan kan de PVV dus vanaf nu wel onze moties gaan steunen om de subsidies op mestvergisters stop te zetten. Mijn vraag aan de heer Graus was: wat doet de PVV dan? Ik steun zijn zorgen over de fosfaattekorten die dreigen en ik steun zijn zorgen over het dierenwelzijn. Weidegang moet, maar de koeien moeten ook beschutting kunnen vinden. Als je die zorgen bij elkaar optelt, wat is dan het oordeel van de PVV-fractie over deze regeling? Die regeling zal naar verwachting zorgen voor een groei van megastallen die alleen al in Brabant drie keer zo groot zal zijn, en voor een groei van het aantal koeien die niet de wei in kunnen, met 565.000. Of er nou beschutting is of niet, ze kunnen er gewoon niet in. Dat is namelijk allemaal niet geregeld. Die dieren worden voor een groot gedeelte ook nog eens gevoerd met veevoer dat afkomstig is uit Latijns-Amerika, waar met veel kunstmest, waarvoor fosfaat wordt gebruikt, een ontzettend grote verspilling optreedt, waar de heer Graus zich nu zo veel zorgen over maakt. Dan zou ik denken: één plus één en nog één erbij is drie. Laten we deze AMvB intrekken en de staatssecretaris vragen om wél een einde te maken aan de groei van megastallen en het verspillen van fosfaat. 

De heer Graus (PVV):

Om op de eerste opmerking terug te komen: de PVV is nooit voor subsidies op een bepaalde energiesoort geweest. Dat is onmogelijk. Ook mijn collega, Reinette Klever, die twee jaar geleden dat dossier van mij heeft overgenomen, kan dat niet gedaan hebben. Ik geloof dus niet dat wij ooit moties hebben gesteund die subsidie voor duurzame energie bevorderen. Dat is volstrekt onmogelijk. Daar strijden wij namelijk al sinds 2006 tegen. Laat dat heel duidelijk zijn; dat wil ik even gezegd hebben. 

Ik ben blij met de tweede opmerking van mevrouw Ouwehand. Ik was nog niet klaar met mijn betoog. Ik heb hier letterlijk op papier staan dat ook wij vragen om die regionale kringloop voor mest en voer te bevorderen. Ik zal dat nu in een motie moeten neerleggen, maar dat stond allemaal in mijn tekst. Dat punt heb ik niet meer kunnen behandelen. Het is dus logisch dat wij daar voorstander van zijn. Echter, zolang de dieren hier zijn — ik moet eerlijk zeggen: mevrouw Ouwehand zou dat ook moeten willen — en zolang er een wereldwijde vraag en aanbod bestaat — dat zijn communicerende vaten — kun je de dieren beter hier houden dan in landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Hier hebben de dieren het relatief goed. En ook hier bestaan onvoldoendes. Dat zeg ik ook, maar relatief gezien hebben dieren het hier beter dan in welk ander Europees land dan ook. Daar gaat het mij om. Zolang we dieren hebben, moeten we het dierenwelzijn bewaken, maar dat moet niet via de weg die mevrouw Ouwehand wil. Wij wilden ook sneller duidelijkheid voor de sector. Daarom steun ik het betoog van de heer Dijkgraaf tijdens zijn interruptie. Wij zijn dus wel voor de AMvB en voor desnoods ingrijpen van een meerderheid van de Kamer. Dat heeft de staatssecretaris ons ook toegestaan. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Graus kan wel met moties nog wat dingen vragen aan de staatssecretaris, maar het komt erop neer dat er meer megastallen komen als je deze AMvB niet tegenhoudt en er dus mee instemt dat de staatssecretaris die gewoon gaat uitvoeren. Daar is de PVV tegen. Er komen dan veel meer dieren die niet de wei in kunnen en er treedt nog meer fosfaatverspilling op. Ook gaat het kabinet gewoon door met het subsidiëren van mestvergisters. Dat zijn allemaal dingen waar de heer Graus het niet mee eens is, en toch zegt hij: laten we het maar doen. Ik snap dat niet. 

De heer Graus (PVV):

Om daar een opmerking over te maken, … 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Graus (PVV):

De heer Dijkgraaf heeft het ook al gezegd: wij zullen dat bewaken. Mevrouw Ouwehand kan nu wel nee staan schudden, maar de PVV heeft zelfs haar moratorium op het gebied van megastallen gesteund. Nu moeten wij eerst de AMvB bekijken. We moeten bekijken hoe dat allemaal landt en hoe het gaat. Zelfs de sector — daar zal mevrouw Ouwehand geen nauwe contacten mee onderhouden, maar ik wel — wil de gezins- en familiebedrijven beschermen. Ik moet het dus nog zien gebeuren, die megastallen die worden voorspeld door panikisten. Ik moet het nog zien gebeuren. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De SGP wil graag grondgebonden groei stimuleren, want als we dat niet doen, zetten we markt en beleid onder druk. Wij vinden dat grondgebonden groei beter is voor het imago van de sector en daarmee voor de toekomst. Ook willen we voorkomen, gelukkig met vele anderen, dat er melkveerechten komen. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik heb wel een paar indringende vragen aan de staatssecretaris over het compromis tussen VVD en Partij van de Arbeid, waar lang over gesproken is. 

Ik begin met de datum van 15 mei. Voor 15 mei moeten de boeren de grond opgeven die ze hebben, maar een belangrijk deel van het groeiseizoen moet dan nog komen, met de bijbehorende verrassingen. Kijk naar afgelopen zomer. Er was sprake van een uitstekende mineraalopname en een onverwacht hoge fosfaatuitscheiding. Op 15 mei wisten de boeren dat natuurlijk nog niet. Ze hadden een schatting gemaakt voor het jaar. Met de nieuwe regels kan dat opeens betekenen dat je achteraf te weinig grond hebt, met een boete van zeg €10.000 en een toeslagrechtenkorting tot gevolg. De SGP wil graag voorkomen dat er onnodige buffers aangehouden worden of koeien afgevoerd moeten worden. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat met name aan BEX-boeren, dus boeren die de excretie daadwerkelijk berekenen op het individuele bedrijf, enige flexibiliteit wordt geboden, bijvoorbeeld door een foutenmarge te hanteren? Ik vraag de staatssecretaris daar met nadruk naar. 

De SGP vindt dat de knelgevallenregeling onvoldoende recht doet aan de praktijk. Verschillende melkveehouders hebben voor november 2014 nieuwe stalruimte gebouwd, zonder deze ruimte al te benutten. Een deel van hen zou meer grond moeten verwerven met de nieuwe regels, maar loopt tegen een muur aan. Zij hebben extra koeien nodig om aan de financiële verplichtingen te voldoen, maar geen geld voor extra grond. Bedrijven dreigen daardoor over de kop te gaan. Nu kan de staatssecretaris twee dingen doen: óf een uitbreiding van de knelgevallenregeling bieden, waar wij voor pleiten, óf allerlei juridische procedures over zich heen krijgen. Want ik verwacht dat boeren zich gaan beroepen op bijvoorbeeld artikel 1 van het EVRM. Op deze manier zou het namelijk weleens onteigening kunnen zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen? 

De coalitie heeft er niet voor gekozen om regionale mestafzet in ruil voor voer mee te tellen in de plaatsingsruimte. Dat is jammer. Het amendement daarover van SGP, ChristenUnie en CDA — ik weet niet meer precies in welke volgorde, maar de ChristenUnie stond voorop — werd helaas niet aangenomen, maar waarom is dat hier niet geregeld? We willen allemaal regionale kringlopen stimuleren, maar hiermee worden ze ontmoedigd. Waarom kiest de staatssecretaris voor die route? Ik zou graag zien dat zij het alsnog gaat doen. Ik lees daar wel zinnen over, zoals "ik ga met de sector praten", maar praten kun je lang. Het gaat erom of de staatssecretaris echt de inzet heeft. Waarom telt zij die gronden dan nu niet mee? 

De staatssecretaris blijft dreigen met melkveerechten. Ik vind dat onverstandig en ongewenst. Het akkoord werd gepresenteerd en de staatssecretaris kwam bij Nieuwsuur. Ik interpreteer het zo dat zij met enige graagte zei: maar als het niet lukt, komen er melkveerechten! Er zijn echter nog allerlei alternatieven. Het derogatiebesluit van de Europese Unie zegt alleen dat wij overschrijding van het fosfaatplafond moeten voorkomen, en dat we, als dat onverhoopt gebeurt, maatregelen moeten nemen. Het derogatiebesluit zegt niet dat er melkveerechten moeten komen. Er zijn ook nog allerlei andere instrumenten, waaronder de AMvB. Je zou echter ook kunnen denken aan het voerspoor of de kringloopwijzer. Ik wil niet dat dit een selffulfilling prophecy wordt waarbij boeren met het oog op melkveerechten de productie gaan opdrijven. Als ze dat doen, hebben ze straks immers meer rechten. Ik wil ook niet dat melkveerechten ertoe leiden dat extensieve bedrijven het moeten bezuren omdat ze alsnog meer moeten gaan betalen. 

Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze punten. 

De heer Smaling (SP):

Dit was, zoals altijd, een wijs verhaal van de heer Dijkgraaf, met één uitzondering: de knelgevallen. Dat verbaast me toch wel een beetje. Ik kan me voorstellen dat de heer Dijkgraaf wel wat voelt voor het idee dat dit toch het risico van de ondernemer is. Als je anticiperend op het verdwijnen van de melkquotering gaat uitbreiden, maar ook op je klompen kunt aanvoelen dat er toch nog wetgeving aan komt, dan is het toch jouw keuze geweest om die stal uit te breiden? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

In rechtszaken over dit soort onteigeningen kijkt de rechter heel erg naar wat de ondernemer had kunnen verwachten van de overheid. Het gaat om een consistente lijn van de overheid. Er waren allerlei dingen aangekondigd, maar naar mijn indruk hadden ondernemers voor november 2014 niet kunnen verwachten dat het deze kant op zou gaan, met deze grondgebondenheid dus. 

De heer Smaling (SP):

Veel melkveehouders hebben al over het quotum heen gemolken. Zij accepteren gewoon de boete, verwachtend dat zij dat kunnen terugverdienen, net als in de nertsenhouderij waaraan de heer Geurts refereerde. Veel nertsenhouders hebben nog enorm uitgebreid voordat de wet, die novelle, aangenomen zou worden. Daarmee hebben ze bewust een situatie gecreëerd in de hoop op compensatie. Dat is toch een beetje een gekke-henkieverhaal. Ik snap niet goed waarom de SGP juist deze ondernemers hier staat te verdedigen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Omdat uitbreiding niet verboden was. De grote vraag is dan: wat hadden ondernemers voor beleid kunnen verwachten? Mijn stelling is dat de rechter nog weleens zou kunnen meewegen dat de mate van grondgebondenheid die nu vereist wordt, waaraan gekoppeld is dat sommige bedrijven zwaar moeten investeren in grond, een onverwachte ontwikkeling is van het beleid. Dan zou er dus schadeloosstelling kunnen volgen; een compensatie die door de overheid betaald moet worden. Dat is eigenlijk wat ik de staatssecretaris vraag: zou het niet verstandig zijn om in de knelgevallenregeling daar ruimte voor te bieden? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Welke amenderende moties gaat de SGP dan indienen om deze situatie te voorkomen? We kunnen namelijk al zien aankomen dat we door het fosfaatplafond heen schieten. De staatssecretaris heeft aangekondigd wat zij dan gaat doen. De SGP is daar niet voor. Wat wordt dan het voorstel om die situatie te voorkomen? Als de SGP geen voorstellen doet om dit te wijzigen, dan lijkt het er toch sterk op dat er wel bezwaren zijn, maar dat de SGP willens en wetens instemt met het scenario waarin de belastingbetaler zal moeten opdraaien voor die wat schimmige situatie die dan optreedt. Of we regelen het nu en we weten dat we niet in de problemen komen, of we laten dit boven de markt hangen op een manier waarvan de SGP de nadelen schetst. Als het zo gaat als de SGP hier zegt, dan zal de belastingbetaler dat moeten ophoesten. Dat vindt de SGP zelf toch ook niet verantwoord? Dus wat zijn de tegenvoorstellen? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die zijn er zeker. Ik heb een motie opgesteld om alle alternatieven te onderzoeken en in kaart te brengen zodat we een heel helder beeld hebben op het moment dat we dit onverhoopt zouden moeten gaan doen. Ik hoop niet dat het zover komt. Ik hoop dat deze AMvB voldoende prikkels heeft om ervoor te zorgen dat we niet door het fosfaatplafond heen gaan. Ik vind het echter een kwestie van goed bestuur om ervoor te zorgen dat alle alternatieven in kaart gebracht zijn voordat we dat doen. Ik heb begrepen dat mevrouw Dik-Faber ook een motie in voorbereiding heeft. Ik zal die motie met haar meetekenen, ook omdat zij eerder op de sprekerslijst staat en de formulering van haar motie nog briljanter was dan die van mij. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Aha, dus de SGP zegt hier tegen de staatssecretaris "nou, ik weet het allemaal zo net nog niet", maar de SGP neemt niet de verantwoordelijkheid om die gaten te dichten, waarvan zij de staatssecretaris alvast beticht dat zij die op de verkeerde manier gaat invullen. De staatssecretaris stelt die rechten voor. Dat zou je ook anders kunnen doen. Dat klopt, maar dat fosfaatplafond hangt als een zwaard van Damocles boven al onze hoofden. Als je het hebt over wat je al kunt zien aankomen, kun je nu al stellen dat dit niet gaat lukken. Dat kan ook de SGP nu al weten. Waar is de verantwoordelijke positie die de SGP hier probeert uit te stralen bij het dichtregelen en voorkomen van de penibele situatie waar we straks in terechtkomen? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Ouwehand weet al precies wat er gaat gebeuren. Zij weet dat wij het allemaal niet gaan halen en dat deze AMvB tekortschiet. Zover ben ik nog lang niet en gelukkig een groot deel van de Kamer ook niet. Er zijn regels en wij hopen allemaal dat die ervoor zorgen dat wij niet door het fosfaatplafond gaan. Je neemt volgens mij verantwoordelijkheid als je zegt: oké, wij verwachten dat wij niet door het fosfaatplafond gaan, maar we zijn inderdaad niet gekke Henkie en daarom denken wij nu al na over wat wij kunnen doen op het moment dat wij onverhoopt wel door dat plafond gaan. Dat is voor mij verantwoordelijkheid nemen. Dat moet de Kamer doen. Dat mevrouw Ouwehand haar eigen verborgen agenda heeft waarmee ze eigenlijk altijd de rem op de sector wil zetten, wat er ook gebeurt, snap ik. Maar zo zit de SGP er niet in. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Het is voor mij een historische dag, want ik spreek mede namens de fractie van D66. Mevrouw Ouwehand vroeg zich al af waar de woordvoerder van D66 was. Hij is er niet. Ik spreek mede namens hem. 

Het is fijn dat wij vandaag kunnen spreken over de AMvB. Wij complimenteren de staatssecretaris met een AMvB die recht doet aan zowel de sector die de wens heeft om te groeien, als de sector en ook de Kamer die de wens hebben om de melkveehouderij grondgebonden te houden. Wij zijn tevreden met de voorwaarden die de staatssecretaris stelt aan de groei van de melkveesector. Want voor ons is het belangrijkste: hoe meer koeien een boer wil houden, hoe meer grond hij nodig heeft. Dat voorkomt industrialisatie van de melkveesector en houdt de melkveesector grondgebonden. Daar zijn wij erg tevreden mee. 

Koeien horen volgens ons in de wei en de staatssecretaris geeft aan dit te gaan stimuleren. De staatssecretaris zegt daarbij het Convenant Weidegang te willen openbreken en graag ambities te willen neerleggen, zoals 80% weidegang voor koeien in 2020. Wij zouden erg graag zien dat er tussenafspraken in dat convenant worden opgenomen. Als de weidegang in 2020 80% zou moeten zijn, zou een paar jaar daarvoor natuurlijk al 75% bereikt moeten zijn, bijvoorbeeld in 2018. Wij horen graag van de staatssecretaris of ze hiervoor openstaat en hoe zij dat ziet. 

Wij zien koeien in de wei niet per se als het verdienmodel waarmee je een meerwaarde krijgt voor een koe in de wei. Als een koe in de wei staat, is dat natuurlijk gedrag. Een koe hoort te grazen. Dat hoort bij het natuurlijke gedrag van de koe. We hebben met elkaar afgesproken dat dieren diereigen gedrag moeten kunnen vertonen. Daar hoort weidegang wat ons betreft heel natuurlijk bij. 

Wij zouden graag zien dat de subsidies voor investeringen in stalsystemen die weidegang onmogelijk maken of juist heel moeilijk maken, niet meer worden gegeven. Er moeten geen subsidies verstrekt worden aan bedrijven die hun koeien op stal houden. We moeten juist stimuleren dat boeren geholpen worden om weidegang op hun eigen bedrijf toe te passen. 

Volgens voorzichtige schattingen op het gebied van de groei van de productie van fosfaat zullen wij dit jaar het fosfaatplafond raken. Wij hebben daar grote zorgen over. Boeren die nu nog genoeg grond hebben of die nu de financiële ruimte hebben om te groeien, zullen dat doen. Maar daarmee maken de snelle groeiers de groei van anderen straks onmogelijk. Ziet de staatssecretaris een uitruil van het fosfaatplafond met andere sectoren voor zich? Zo ja, hoe dan? In theorie zouden de kippen- en varkensboeren alles kunnen verwerken en daarmee ruimte maken voor de zuivelsector. Ziet de staatssecretaris dat beeld voor zich? Wij horen daar graag meer over. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid zegt dat snelle groei straks de groei voor andere bedrijven onmogelijk maakt. Ik heb gezien dat de fractie van de Partij van de Arbeid daar schriftelijke vragen over heeft gesteld aan de staatssecretaris, maar die zijn niet beantwoord. Wat is het voorstel van de Partij van de Arbeid om te voorkomen dat wij hier het systeem "wie het eerst komt, wie het eerst maalt" krijgen en dat de extensieve bedrijven de dupe worden van de intensieve bedrijven? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris hoe zij dat ziet. Ik heb gezien dat mevrouw Dikkers een motie in voorbereiding heeft die fosfaatruimte wil reserveren. Ik weet niet of dat handig is. Ik wil erg graag van de staatssecretaris horen hoe zij die groei ziet. Als je straks het fosfaatplafond bereikt hebt, kan ik mij voorstellen dat je niet rechten gaat uitdelen aan de bedrijven die heel hard gegroeid zijn, maar dat je dit bijvoorbeeld koppelt aan grond. Dat zou ik mij heel goed kunnen voorstellen. Daar heb ik verderop in mijn betoog nog een stukje tekst over. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben bij een ondernemer in het Groene Hart geweest. Hij vertelde dat niet zijn zoon, maar zijn kleinzoon het bedrijf zal overnemen. Hij heeft geïnvesteerd in veel grond bij het bedrijf, maar als zijn kleinzoon het bedrijf straks wil overnemen, heeft hij wel de grond, maar is er geen ruimte meer om extra koeien bij het bedrijf te houden. Alle fosfaatruimte is dan door zijn buren in bezit genomen. Wat is de reactie daarop van de fractie van de Partij van de Arbeid? Zou het niet verstandig zijn om te kijken hoe wij ruimte voor deze bedrijven kunnen reserveren? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik ga niet in op de individuele casus van deze boer. Ik ken de boer en zijn situatie niet. Ik kan mij voorstellen dat hij, als hij de grond heeft gekocht, in deze fase gaat intensiveren. Dat doen veel boeren. Dan neemt hij zelf sowieso al een deel van de groeiruimte. Ik acht het verder mogelijk dat als wij straks een ander systeem hebben, als wij het fosfaatplafond raken en overgaan op een systeem van dierrechten — het zou mijn systeem niet zijn — wij dan veel meer kijken naar de grond die iemand heeft dan naar de snelle groeiers. Ik zou liever kiezen voor zo'n systeem dan voor een systeem waardoor iemand die nu alles heeft binnengehaald, ook straks de meeste ruimte krijgt. 

De heer Graus (PVV):

Ik wil gebruik of mogelijk misbruik maken van het feit dat mevrouw Dikkers mede namens de fractie van D66 spreekt, want dan heb ik in een keer twee fracties te pakken. Na alles wat tot nu toe is gezegd, ben ik voornemens een motie in te dienen om het mogelijk te maken om verpulverde en gedroogde mest te gebruiken als bedding in de stallen, naast de mest die boeren mogen uitrijden. In Limburg is daarmee een proef gedaan. Als koeien kunnen kiezen tussen stro, beton of eigen gedroogde mest, gaan zij massaal op de gedroogde mest liggen. Er is een probleem met het milieu. Zou mevrouw Dikkers die motie willen steunen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij hierover denkt. Ik ben geen milieudeskundige en ik weet niet wat dit doet voor de uiergezondheid en al die andere dingen, maar het klinkt heel hoopvol. 

De heer Graus (PVV):

Misschien kan de staatssecretaris vandaag reageren op de vraag van mevrouw Dikkers? Zo heb ik een beetje tijd bij mijn eigen termijn gesnoept. 

De voorzitter:

Dit was ook een dubbele interruptie omdat u twee partijen aansprak. 

De heer Smaling (SP):

Tijdens de behandeling van de wet heeft mevrouw Dikkers ook het nodige gezegd over de overschotten die voor de PvdA-fractie acceptabel zijn. Zij zei: 50 kilo is voor ons al een stuk logischer dan 100 kilo. Het kan nu echter oplopen tot 150 kilo. Gaat de fractie van D66 daar ook mee akkoord? Is mevrouw Dikkers bereid een maximum te stellen van bijvoorbeeld 80 kilo zodat de Lodders-bedrijven niet half grondloos kunnen groeien? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik vind het een beetje lastig om over de Lodders-bedrijven te spreken, want van dit begrip circuleren in de Kamer verschillende definities. Ik weet daardoor niet precies wat ik zeg als ik het over Lodders-bedrijven zou hebben. Misschien gaat het wel om het bedrijf van mevrouw Lodders. De AMvB biedt naar onze mening een prima compromis. "You can't always get what you want". Meestal haalt de heer Smaling allerlei filosofen of grote zangers of sprekers aan, maar dit is wat er is en wij zijn daar tevreden mee. 

De heer Smaling (SP):

Wie is hier "ons"? Mevrouw Dikkers staat hier immers ook namens de heer Schouw. Het overschot kan nu oplopen tot 150 kilo per hectare. Dit staat heel ver af van wat mevrouw Dikkers tijdens de behandeling van de wet heeft beweerd namens de Partij van de Arbeid. Toon nu eventjes moed en houd vast aan wat de PvdA hierover altijd heeft gedebiteerd. Wij gaan nu naar een situatie waarin een klein groepje grote, intensieve bedrijven gewoon kan doorgaan als zij maar een weilandje in Nedersaksen kunnen vinden. Dan zitten wij zomaar aan het plafond waarvan mevrouw Dikkers vreest dat wij het dit jaar al gaan bereiken. Dat is toch zonde; dat moet je toch niet willen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ook als je het op een andere manier regelt, kom je snel aan het plafond. Ik kan mij goed voorstellen dat wij er dit jaar overheen gaan. Voor ons stond centraal dat de melkveesector grondgebonden zou blijven. Deze AMvB doet precies dat. Meer nog dan in de voorstellen die destijds in de Kamer zijn besproken, geldt nu voor ieder bedrijf: groeien? dan grond. Dat hebben wij in deze AMvB afgesproken. Ik zeg "wij" en ik spreek nu wel namens de heer Schouw, maar ik vind het bij dit soort interrupties wel heel ingewikkeld om te bedenken wat hij in een als-dansituatie zou hebben gezegd. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik prima kan leven met deze AMvB. Wat mij betreft is de grondgebondenheid hiermee geborgd. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar denken de experts toch anders over. Het kan zijn dat er een spelletje wordt gespeeld met de definitie van grondgebondenheid, maar dat is de eer van zowel D66 als de Partij van de Arbeid te na, hoop ik. De AMvB regelt dat er, afhankelijk van de grootte van een bedrijf, wat grond moet worden bijgekocht als je wilt uitbreiden; soms meer, soms minder. Maar dat hoeft niet helemaal, en die grond hoeft niet in de buurt van een bedrijf te liggen. De Partij van de Arbeid heeft de wens geuit om weidegang verder mogelijk te maken, maar de staatssecretaris zegt gewoon: ik voer die motie niet uit. De grond die een bedrijf eventueel moet kopen, hoeft dus niet in de buurt te liggen; de koeien kunnen er niet op. Ik ben dus een beetje verbaasd dat zowel de Partij van de Arbeid als D66 bij monde van mevrouw Dikkers zegt: wij zijn best tevreden met wat er nu voorligt. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Er lag aanvankelijk helemaal niets. Dat wil ik mevrouw Ouwehand even meegeven. Het quotum zou worden losgelaten en er was helemaal niets geregeld. Wij hebben nu geregeld dat de groei van de melkveesector grondgeboden is. En ja, er is ruimte voor groei. Wij zijn erg enthousiast over de Nederlandse melkveehouders. Wij vinden het ook goed dat hun sector ruimte krijgt om te groeien. Dat moet wel grondgebonden gebeuren. Dat regelen we in deze AMvB. Daar zijn wij — wij-Dikkers — tevreden over. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp het toch niet helemaal. Zoals ik ook tegen de heer Graus zei: er gebeuren nu allemaal dingen waarmee je het niet eens bent en toch stem je in. De Partij van de Arbeid wilde eigenlijk geen megastallen. Weidegang wil ze eigenlijk wel. Echte grondgebondenheid wil ze eigenlijk ook wel, net als voedselzekerheid, het milieu sparen en niet door het fosfaatplafond schieten. Al die dingen zijn niet geregeld conform de wensen van de Partij van de Arbeid, en ook niet conform de eerder geuite wensen van D66. En toch gaan ze instemmen. Ik snap het niet. Ik vraag het dus nog één keer: bent u nou echt blij of moet u doen alsof? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Mijn vader zei altijd: als je krijgt wat je hebben wilt, heb je een leeg huis. Zo is het. Wij zijn blij dat we een compromis bereikt hebben waarmee wij prima kunnen leven, waarbij de grondgebondenheid verankerd is en waarbij boeren die willen groeien de ruimte daarvoor krijgen. Dat wordt geregeld met deze AMvB. En dat hebben we dan toch maar mooi voor elkaar gekregen, mevrouw Ouwehand. 

Ik ga verder met mijn betoog. Ik had het over de uitruil van het fosfaatplafond met andere sectoren. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat voor zich ziet. Wij zien dierrechten niet per se als een oplossing voor het komende probleem, maar steken onze kop niet in het zand. Als de staatssecretaris moet nadenken over het behalen van het fosfaatplafond, zou er wat ons betreft ruimte gelaten moeten worden voor de extensieve bedrijven, voor de bedrijven met grond en met mest op eigen land en voor kringloopboeren. Het koerecht koppelen aan grond vind ik al een veel logischer systeem dan het alleen koppelen aan het bedrijf zonder dat er grond aan te pas komt. Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat de dierrechten straks verdeeld worden onder de snelle, intensieve groeiers, zoals we destijds ook bij de invoering van het melkquotum hebben gezien. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. 

Tot slot: de mestmarkt is bomvol, zo lazen wij gisteren op de website van Boerderij. Varkensboeren raken hun mest niet kwijt en de verwerkingscapaciteit is onvoldoende. In de beantwoording van onze vragen naar aanleiding van de AMvB zei de staatssecretaris dat de boeren zich ervan moeten verzekeren dat zij hun mest kwijt kunnen raken voordat ze gaan produceren. Gaat dat mis, dan volgt een boete en moeten ze hun mest alsnog kwijt. Maar als ze hun mest daarvoor al niet kwijtraakten, vraag ik me af waaraan ze het daarna wel zouden kwijtraken. Is het niet logischer om het andersom te doen, dus dat je mag produceren als je kunt aantonen waar de mest naartoe gaat? Ik weet niet of het huidige systeem wel helemaal fair is. Je bouwt zo — ik ben er voorzichtig mee om dat te zeggen — natuurlijk ook het sjoemelen een beetje in, want men moet het allemaal maar sluitend zien te krijgen. Alle antifraudemaatregelen ten spijt, is er nog steeds heel veel mest zoek in het land. Van je mest afkomen, kost varkensboeren veel geld, terwijl de marges in die sector al enorm onder druk staan. Ik ken de staatssecretaris als een heel daadkrachtig bestuurder. Ze pakt zaken op die haar ambtsvoorgangers al die tijd lieten liggen. Ze maakt van dossier tot dossier schoon schip. Ik vraag haar om ook hier eens naar te kijken. Zouden we het niet op een andere wijze kunnen inrichten, zodat we zeker weten dat de boekhoudingen sluitend zijn? 

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde mevrouw Dikkers halverwege haar termijn aangeven dat de PvdA-fractie voor verplichte weidegang is en dat, daaraan gekoppeld, de inkomensondersteuning alleen mag gaan naar melkveebedrijven waarvan de koeien verplicht buiten lopen. Zo heb ik begrepen wat mevrouw Dikkers net zei. Klopt dat? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Nee. 

De heer Geurts (CDA):

Hoe hebt u het dan gezegd? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wilt u dat ik mijn spreektekst herhaal, voorzitter? Dat kan ik prima doen, hoor. Dat is altijd fijn, want dan heb ik wat extra ruimte, maar dan moet ik die er wel even bij pakken. 

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, we hebben ook nog de Handelingen, hè. 

De heer Geurts (CDA):

Maar die zijn nog niet beschikbaar. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij vinden dat koeien in de wei horen en dat wij het goed vinden dat de staatssecretaris heeft aangegeven het convenant open te willen breken. Wij zien erg graag dat er tussenstapjes gezet worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat in 2020 80% van de koeien de wei in gaat. Dat lijkt mij een prima streven. Voor sommige boeren is gelet op het system dat ze gebouwd hebben, weidegang niet goed mogelijk. Dat snappen wij ook, maar als het in 2020 niet voor elkaar komt, zouden we erg graag een wetsvoorstel willen indienen om verplichte weidegang alsnog af te dwingen. Het is namelijk wel van de gekke dat men dat niet als vanzelfsprekend doet. 

De voorzitter:

Dan de derde interruptie van de heer Geurts. 

De heer Geurts (CDA):

In deze kabinetsperiode gaat de PvdA daar dus niet op insteken? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om tussendoelen te stellen om de weidegang te stimuleren. Zij geeft aan het convenant open te zullen breken. De overheid zit met geld in dat convenant. Het is de sector een lief ding waard dat het imago van de sector overeind blijft en dat de koeien in de wei blijven. Dus ik heb er eigenlijk wel vertrouwen in dat het gaat lukken, met een beetje steun van ons en eventueel de wet achter de hand. 

De heer Graus (PVV):

Nog even iets voor de Handelingen. In mijn interruptie deed mevrouw Ouwehand het en nu doet zij het ook bij mevrouw Dikkers; mevrouw Ouwehand doet lijken dat als je voor de Algemene Maatregel van Bestuur bent, je dan ook voor megastallen bent. Ik wil dat dit toch uit de wereld geholpen word. Ik weet namelijk hoe er dadelijk weer getwitterd gaat worden. Ik noem ze weleens liefkozend de dierenpoesjes maar dan zijn het echte kattenkopjes, en ik vind niet dat ze dat moeten doen. 

De voorzitter:

Het is genoteerd voor de eeuwigheid. 

Dank u wel, mevrouw Dikkers en de heer Schouw bij afwezigheid. Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD. Daarna gaan we schorsen om vervolgens te luisteren naar de staatssecretaris. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreekt de Kamer over de Algemene Maatregel van Bestuur, onderdeel van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Tijdens de behandeling van de Melkveewet heb ik aangegeven dat de VVD niet voor een wettelijke verankering van de grondgebondenheid is. Als de sector een bepaalde mate van grondgebondenheid wil realiseren, dan is de sector prima in staat om dit zelf op te pakken. Daar is de wetgever niet voor nodig. 

Na ruim 30 jaar is het melkquotum afgeschaft. Dit geeft ondernemers de kans zich verder te ontwikkelen. Wereldwijd staat de Nederlandse zuivelketen goed aangeschreven. Nederlandse boeren en de industrie leveren zuivel en zuivelproducten van hoge kwaliteit voor een betaalbare prijs. Hier mogen we trots op zijn. Inperking van de productie of het beperken van de groei past hier in onze visie niet bij, maar een brede meerderheid in deze Kamer was eind vorig jaar een andere mening toegedaan. Met het aannemen van de Melkveewet is het haakje gecreëerd om de grondgebondenheid in de nu voorliggende AMvB uit te werken. 

Nu de AMvB er ligt, weten ondernemers waar ze aan toe zijn. Door te kiezen voor een staffel geldt: hoe intensiever een bedrijf, hoe hoger het percentage van de grondgebondenheid. Ondanks het feit dat we het graag anders hadden gezien, is de uitwerking van deze AMvB een werkbare, maar ook evenwichtige route. 

Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen, allereerst over de knelgevallenregeling. De staatssecretaris heeft aangegeven welke bedrijven onder de knelgevallenregeling vallen. Inmiddels wordt echter duidelijk, mede door een groot aantal mails dat ik heb ontvangen, dat er meer bedrijven zijn die met de uitwerking van de AMvB in de knel komen. Eerdere sprekers hebben hier ook aan gerefereerd. In de knel komen bijvoorbeeld ondernemers die al hebben geïnvesteerd in nieuwbouw of die de groei van het aantal dieren via eigen aanwas willen laten plaatsvinden en nu geconfronteerd worden met deze Algemene Maatregel van Bestuur en daarmee voor extra kosten staan. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet alle knelgevallen kan definiëren, maar is zij bereid ervoor te zorgen dat ondernemers zich ergens kunnen melden als die menen een knelgeval te zijn? En heeft zij dan ook de bereidheid om daarnaar te kijken? 

Dan heb ik een vraag over de grondregistratie en het stimuleren van regionale kringlopen. In de brief heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij in overleg met de sector wil gaan om de regionale kringlopen te stimuleren. Ook hier hebben eerdere sprekers aan gerefereerd. Dat is een goed streven en belangrijk voor de ruwvoerproductie of de grondruil in het kader van gewasrotatie. Ik wil de staatssecretaris vragen om, in overleg met de sector, te bekijken in hoeverre verschillende initiatieven die er al zijn, voldoende meegenomen kunnen worden in de grondregistratie, uitgaande van het principe — daar is de staatssecretaris ook helder in — dat grond maar één keer geregistreerd kan staan. Ik denk niet dat we iets moeten optuigen wat vervolgens niet te handhaven is of allerlei andere zaken moeten optuigen. Ik denk wel dat er meer ruimte is om — dat zeg ik nogmaals — in gesprek met de sector en de ondernemers tot een goede oplossing te komen. 

De Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de invulling van deze AMvB zullen een effect hebben op de grondprijs. Gisteren werd er in een bericht op boerenbusiness.nl gemeld dat de gemiddelde grondprijs in 2014 gestegen is naar een nieuwe top. Het laatste kwartaal van 2014 is de gemiddelde agrarische grondprijs gestegen met €5.000. De cijfers zijn beschikbaar gesteld door het Kadaster en het LEI, het Landbouw Economisch Instituut. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe zij de ontwikkelingen in de melkveehouderijsector gaat monitoren. Wat zijn de gevolgen van deze wet voor de grondmobiliteit en de grondprijzen? Is de staatssecretaris bereid om, bijvoorbeeld in een jaarlijkse monitor, de ontwikkelingen te volgen en deze met de Kamer te delen? 

Tot slot heb ik een vraag over het fosfaatplafond. Tijdens het debat over de Melkveewet hebben we bij dit onderwerp stilgestaan en ook nu is dit bij eerdere sprekers veelvuldig aan de orde geweest. Deze wet stuurt niet op de fosfaatproductie. Dat wil ik nogmaals benadrukken. Dat betekent dat het fosfaatplafond als een donkere wolk boven de sector hangt, terwijl dit niet nodig is. De Nederlandse boer is in staat om uit mest waardevolle grondstoffen te halen, zoals fosfaat en mineralenconcentraat. Maar Brussel frustreert deze Nederlandse innovatie, omdat zij geen toestemming geeft om deze producten te gebruiken. Nee, de boeren mogen een deel van de mest gebruiken en zijn vervolgens aangewezen op de dure kunstmest. 

De voorzitter:

U schiet door uw tijd heen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Excuus, voorzitter, ik rond af. Ik heb hierover recentelijk vragen gesteld en ik vraag de staatssecretaris om de koe bij de horens te vatten en deze waanzin uit Brussel te keren. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook aan de VVD-fractie stel ik de vraag of zij nu blij is. Het gaat mij vooral om het laatste punt dat mevrouw Lodders aansneed, dat wij wel door het fosfaatplafond heen gaan schieten, de derogatie verliezen en de aankondiging van de staatssecretaris dat er een wetsvoorstel komt waarin dierrechten geregeld worden. Daar is de VVD niet voor, als ik het mij goed herinner. De eerste vraag is of de VVD nu blij is. De tweede vraag is wat er gaat gebeuren als het wetsvoorstel komt. Zal de VVD dan zeggen dat het zo schandalig is dat zij er niet mee instemt en valt het kabinet er dan over, of passen wij nu vast de AMvB aan zodat het wetsvoorstel er niet hoeft te komen? Hoe gaat dat lopen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is een uitgebreide interruptie. De eerste vraag van mevrouw Ouwehand is of de VVD blij is. Daar ben ik voldoende op ingegaan. Wij hadden het liever anders gezien, maar een heel brede meerderheid — de VVD is de enige uitzondering — heeft een andere insteek gekozen. De AMvB ligt er nu. In de wetenschap dat die grondgebondenheid er komt, hebben wij gezegd dat je het dan ook op die manier moet beoordelen. Nogmaals, wij hadden het liever anders gezien. Wat er ligt, is echter een evenwichtige route. Ondernemers kunnen uitbreiden. Dat is één. 

Over het fosfaatplafond, de fosfaatproductie, heb ik eerder aangegeven en ook nu weer aangegeven dat deze wet niet stuurt op de productie van fosfaat. Ik hoor ontzettend veel partijen, en de Partij voor de Dieren als eerste, over hét fosfaatplafond, maar deze wet stuurt daar niet op. Heel simpel. Welk percentage grondgebondenheid wij ook hanteren, deze wet stuurt niet op het fosfaatplafond. Laten wij dus die Nederlandse innovatie eens benutten. Ik heb daar vragen over gesteld, de heer Graus heeft het al verschillende keren aan de orde gesteld. Het is namelijk van den gekke dat Brussel ons vraagt om dure kunstmest in Nederland te produceren, met alle milieugevolgen van dien, waar ik mevrouw Ouwehand met enige regelmaat over hoor, terwijl wij dat soort waardevolle stoffen uit de Nederlandse mest kunnen halen. En dan doen wij echt iets aan het fosfaatplafond. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar de VVD zal ook, of mevrouw Lodders nu wil wegkijken van de realiteit of niet, moeten accepteren dat de dingen gaan zoals ze gaan. Je kunt wel vragen om andere oplossingen voor omgaan met de nitraatrichtlijn en de derogatie die hebben, maar de kans is groot dat wij de derogatie verliezen als de voorspelling van het CLM en andere mensen die er verstand van hebben, uitkomt, namelijk dat wij door dat fosfaatplafond heen schieten, onder andere als gevolg van deze AMvB. Dan is dus de vraag of de VVD blijft doen alsof haar neus bloedt en het de staatssecretaris moeilijk gaat maken als zij zegt dat het niet anders kan en dat er nu dierrechten komen. Gaat mevrouw Lodders hier dan de vermoorde onschuld spelen en boos worden? Het lijkt mij goed als dit ook in de richting van de ondernemers nu vast duidelijk is. Waar gaat het heen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Allereerst geef ik in de richting van mevrouw Ouwehand aan dat de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de uitwerking van de AMvB niet sturen op fosfaatproductie. Die gaan enkel over grondgebondenheid, ze sturen niet op fosfaatproductie. Daarvoor hebben wij andere instrumenten, onder andere het voerspoor en de kringloopwijzer. Er zijn een aantal voorbeelden van hoe je daarop kunt sturen. 

Vervolgens was er een opmerking over het fosfaatplafond en het bereiken daarvan. Laten wij met elkaar, met alle partijen in deze Kamer gezamenlijk richting Brussel stappen om deze waanzin te keren. Ik zou graag zien dat de Partij voor de Dieren daarbij vooraan staat, want het gaat de Partij voor de Dieren hier met enige regelmaat om het milieu en om duurzaamheid, maar daar hoor ik mevrouw Ouwehand niet over. Daarbij zou mevrouw Ouwehand nu voorop moeten lopen. 

De heer Smaling (SP):

Afgelopen vier jaar hebben de fracties van de VVD en de SP zeer goed samengewerkt in de provincie Noord-Brabant. Dat is een heel lastige provincie wat de dierhouderij betreft. De gedeputeerden van de VVD en de SP hebben daar behoorlijk wat bereikt, zij hebben een Brabantse Zorgvuldigheidsscore Veehouderij op poten gezet. Zij hebben daar eigenlijk veel meer bereikt dan in het aangrenzende deel in Limburg dat hetzelfde eruitziet. Hoe kan het dat Yves de Boer en Johan van den Hout dat lukt, en dat mevrouw Lodders en ik zo verschrikkelijk ver van elkaar af staan? Liggen we elkaar gewoon niet of hoort mevrouw Lodders bij een heel rabiate stroming binnen de VVD? Ik verbaas me daar zo over! 

De voorzitter:

Het ligt niet aan u, begrijp ik! 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een constatering van de voorzitter. Om antwoord op deze vraag te geven, stel ik voor dat de heer Smaling en ik eens een keer een kop koffie met elkaar drinken. Dan kunnen we wellicht onderzoeken of we elkaar liggen of niet. Maar de kern van het verschil zit er naar mijn mening in — dit is serieus bedoeld, voorzitter — dat ik de SP hoor spreken van Lodders-stallen, alsof het allemaal maar groots is. Ik heb daar al op gereageerd. Het verschil tussen de SP en de VVD is dat de VVD de melkveehouderijsector ziet als een belangrijke economische pijler, een heel belangrijke speler als het gaat om voedselzekerheid en voedselveiligheid. Ik ben ermee begonnen dat de Nederlandse zuivel wereldwijd ontzettend goed staat aangeschreven. Laten we dat koesteren. Ik hoor de fractie van de SP bij monde van de heer Smaling over het inperken van deze sector en het terugdringen van het aantal dieren. Dat gaat ten koste van de elementen die ik al heb genoemd. Een ander element dat ik hierbij inbreng, is natuurlijk ook de werkgelegenheid. Ook dat is voor mijn fractie van groot belang. Voor de fractie van de SP is dat vaak ook zo als het om allerlei andere bedrijven gaat, maar als het gaat om de landbouw, de veehouderij, dan speelt dat argument blijkbaar geen rol. 

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Smaling. 

De heer Smaling (SP):

Als we ervoor gaan zitten, denk ik dat we elkaar heel makkelijk kunnen vinden op het punt van de efficiëntie en de kwaliteit van ketens, de kringloop en het hele kennissysteem in Nederland rond de melkveehouderij, maar misschien ook breder. Mevrouw Lodders volhardt in het faciliteren van een kleine groep buitengewoon intensieve bedrijven. Dat past niet bij het Nederlandse landschap en het draagt ook niet wezenlijk bij aan de toegevoegde waarde van de sector. Laat dat nu los en laten we nu als grotere groep in deze Kamer toewerken naar een kwalitatief sterke, duurzame, toekomstbestendige sector, mevrouw Lodders. Daar hoort het segment waarvoor u zich zo inzet niet bij. Hoe krijg ik u nu tot het inzicht om dat ook te beamen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is niet alleen dat segment waarop de heer Smaling focust, een heel kleine categorie. Ik vind juist dat de focus zou moeten liggen op de totale melkveehouderijsector. De ontwikkelingen rond het vergroten van de stallen laten niet zien dat er stallen naast worden gezet. Nee, dan gaat het om optimalisering van de huisvesting die op dit moment verouderd is, met aandacht voor milieu, dierenwelzijn en diergezondheid. Dat vraagt om grotere stallen. Laten we dat alstublieft faciliteren en mogelijk maken en laten we nu ook die sector aan de knoppen laten zitten. Daar weet men heel goed waar men mee bezig is, want het gaat tenslotte om elementen die nodig zijn voor de bedrijfsvoering om zich te ontwikkelen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het mantra van de VVD is dat ondernemers alle ruimte moeten krijgen en dat Brussel alleen maar slecht is. Maar die Brusselse realiteit is wel een realiteit waar we mee te maken hebben. Als ik nu kijk naar de AMvB die voorligt, zie ik dat het risico echt heel groot is dat we door het fosfaatplafond heen schieten en dat we de derogatie verliezen. Dat is echt de realiteit vanuit Brussel, daar moeten we mee dealen en daar kunnen we van alles van vinden. Wat is het antwoord van de VVD-fractie op die realiteit? Zou er dan niet veel meer nodig zijn om binnen dat fosfaatplafond te blijven? Als we daar doorheen schieten, zijn de ondernemers waarvoor de VVD zegt pal te staan daar absoluut niet mee gebaat. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat ik daarop in eerdere interrupties voldoende ben ingegaan. Ik zou graag van mevrouw Dik-Faber willen weten — het is geen gebruik om een tegenvraag te stellen — hoe deze wet, deze AMvB en haar amendement dat tijdens de behandeling van de melkveewet is ingediend, sturen op de fosfaatproductie. 

De voorzitter:

Nee, we gaan geen tegenvragen stellen, dus u komt gewoon met uw tweede vraag, mevrouw Dik-Faber. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een aantal moties waarvoor ik hoop op de steun van de VVD-fractie omdat ik denk dat zij goed bijdragen aan het belang van alle ondernemers. Even kort een reactie, die ook gelijk mijn tweede vraag behelst aan de VVD-fractie. Als de VVD zegt pal te staan voor alle ondernemers en als ik kijk naar wat er nu voorligt, dan is het toch wel een beetje: wie het eerst komt, het eerst maalt. De intensieve bedrijven gaan voorop, de extensieve bedrijven sluiten de rijen. Wat zegt de VVD-fractie tegen die extensieve bedrijven? Moeten die niet ook ruimte krijgen binnen het hele stelsel om te kunnen blijven groeien? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij wordt er in de AMvB juist geen onderscheid gemaakt tussen intensieve en extensieve bedrijven dat wie het eerst komt, het eerst maalt. Ondernemers zijn in staat om uit te breiden binnen de kaders van de Algemene Maatregel van Bestuur. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt dat wie het eerst komt, het eerst maalt. 

Het is vrij gemakkelijk, ook van de fractie van de ChristenUnie, om de VVD in de schoenen te schuiven dat het fosfaatplafond wordt bereikt, maar deze wet stuurt gewoonweg niet op de fosfaatproductie. Dan hadden we in de AMvB moeten opnemen dat iedere ondernemer verplicht is om bijvoorbeeld via de KringloopWijzer te werken of hadden we het voerspoor moeten vastleggen in bepaalde wet- en regelgeving. Dan stuur je op de fosfaatproductie. Dat doet deze wet niet. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Ik schors voor de lunch. Om 12.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris. 

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.27 uur geschorst.