11 Sluiting van verzorgingshuizen

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht van ActiZ dat de verzorgingshuizen te snel sluiten. 

De voorzitter:

Ik zie dat we een behoorlijk volle publieke tribune hebben. Ik heet iedereen van harte welkom. Er zijn duidelijke afspraken bij dit soort debatten; de spreektijd bedraagt drie minuten per fractie. Ik zal drie interrupties per spreker toestaan, zo hebben wij zo-even besproken. Ik heet de staatssecretaris van VWS opnieuw van harte welkom. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Het feit dat er zo veel mensen op de publieke tribune zitten, geeft aan dat een debat dat in maart vorig jaar is aangevraagd, nog steeds actueel kan zijn. Het sluiten van de verzorgingshuizen gaat om meer dan het afbreken van wat stenen en gebouwen. Het gaat om mensen, hoogbejaarde, kwetsbare mensen die nu in het verzorgingshuis wonen en bang zijn dat ze moeten verhuizen. Het gaat om mensen die graag in een verzorgingshuis willen wonen, eventueel al op een wachtlijst staan en bang zijn dat zij op hun oude dag geen zorg meer krijgen. De staatssecretaris pakt ouderen niet alleen hun zorg, maar ook hun vertrouwde en veilige woonomgeving af. Uit de wanhoopsdaad van mevrouw Westveer-van Poelje blijkt des te meer hoe ingrijpend zo'n gedwongen verhuizing op hoge leeftijd is. 

Niet alleen de PVV, maar ook ActiZ vindt dat de hervorming veel en veel te snel gaat. Onnodig veel instellingen worden gesloten, mede door toedoen van de zorgkantoren, die zowel de in- als extramurale zorg voor zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3 te weinig contracteren. Ik vraag de staatssecretaris: hoezo, bestaande rechten blijven behouden? Er ontstaan nog langere wachtlijsten, terwijl in het verzorgingshuis de kamers gewoon leegstaan. Hoe zal het de wachtende ouderen vergaan? Zullen zij op straat gaan dwalen, zullen zij omkomen tijdens een brand in hun woning of geven zij het helemaal op, terwijl in het verzorgingshuis de kamers gewoon leegstaan? Nu al is een agent 13% van zijn werktijd kwijt aan verwarde personen, terwijl in het verzorgingshuis de kamers gewoon leegstaan. En wat doet de staatssecretaris? Hij staat erbij en kijkt ernaar. En dat alles voor een opbrengst van een pietluttige 65 miljoen euro voor dit jaar. 

Met het verdwijnen van de verzorgingshuizen verdwijnt de sociale buurtfunctie. Weg is de dagbesteding, weg is het restaurant met de maaltijdvoorziening voor ouderen in de wijk. En waar leunen de aanleunwoningen nog tegen aan? Weg is weg. Als je eenmaal oud bent en wonen in het huis waarin je altijd gewoond hebt niet meer gaat, wil je naar een andere veilige plek, ook met een lage zorgindicatie. Welke betaalbare alternatieven zijn er dan? Zijn deze alternatieven dan ook echt betaalbaar voor alle ouderen, ook voor degenen met alleen een AOW'tje? 

Het verhuren van kamers aan ouderen is niet een-twee-drie geregeld, maar bij verhuur aan studenten of opvang van asielzoekers zijn deze problemen er blijkbaar niet. Wat is daarvan de oorzaak? 

De staatssecretaris wil dat ouderen langer zelfstandig blijven wonen. Waarom heeft hij dat dan niet eerst goed geregeld? Waarom zorgt hij niet eerst voor geschikte woningen en genoeg betaalbare alternatieven voor wonen met zorg in de wijk en waarom houdt hij de verzorgingshuizen niet open? Nee, hij schrapt de huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding en sluit de verzorgingshuizen. De staatssecretaris gooit zijn oude schoenen weg voordat hij nieuwe heeft. Ik waarschuw hem ervoor dat hij straks op zijn blote voeten loopt. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Vorig jaar in maart luidden de zorginstelingen de noodklok over de te snelle sluiting van de verzorgingshuizen. Het probleem was dat de financiering verviel, niet alleen voor nieuwe bewoners, maar ook voor bestaande bewoners. De staatssecretaris deed niets. De sloop van de ouderenzorg kreeg zijn goedkeuring. Ouderen moeten langer thuis blijven wonen: niet meer naar een instelling, maar thuis. En dat wil iedere oudere. Waarom sloopt de staatssecretaris dan ook de thuiszorg? Als je 40% van de thuiszorg schrapt, is het niet gek dat de thuiszorgorganisaties failliet gaan en als je 15% kort op de wijkverpleging, is het niet gek dat veel ouderen en mensen met een beperking hun zorg verliezen. Het is een giftige cocktail. Een kwart van de gemeenten schrapt de thuiszorg. Dat is op korte termijn misschien heel erg goedkoop, maar op lange termijn gewoon duur betaald. Ouderen die onvoldoende huishoudelijke verzorging krijgen, zullen zich in beginsel misschien wel redden, maar op langere termijn komen we ouderen tegen die vereenzamen, die in een isolement raken, die ondervoed raken of die ongelukken thuis krijgen. Goedkoop lijkt dan vooral duurkoop te zijn. Er komen dan weer ouderen met een zwaardere en veel duurdere zorgvraag in beeld. Vindt deze staatssecretaris van de Partij van de Arbeid dat wenselijk? 

En dan is er nog het onfatsoen in de richting van de werknemers. Ze zitten hier vanavond op de publieke tribune. Ze strijden voor goede arbeidsrechten. Het is jammer dat de staatssecretaris vanavond niet even met jullie heeft kunnen spreken. Ik heb hem echter net horen zeggen dat hij graag nog eens bij jullie op bezoek komt en dat hij dus alsnog het gesprek met jullie wil aangaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, u spreekt tegen de Kamer en niet tegen de publieke tribune, hoezeer wij die mensen ook welkom heten hier. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil graag een vraag stellen aan de staatssecretaris. Vindt hij het normaal dat medewerkers van Vérian in Gelderland onder druk worden gezet om 20% tot 30% aan salaris in te leveren met als chantagemiddel dat er anders collectief ontslag wordt aangevraagd, terwijl er geen aanbesteding heeft plaatsgevonden? Wordt dat bedoeld met "kwaliteit en continuïteit van zorg"? 

Neem Pantein en Thebe. De staatssecretaris heeft het voor elkaar gekregen om met zijn beleid binnen een maand twee thuiszorgorganisaties failliet te krijgen. Bij Thebe staan er 2.000 medewerkers op straat. Zij mogen voor een habbekrats gaan werken bij Tzorg of TSN. Bij Pantein werd in de achterkamertjes bekonkeld dat Zuidzorg deze dames tegen gereduceerd tarief mocht gaan overnemen. Daar werd gelukkig een stokje voor gestoken door de gemeente, maar er is nog steeds grote onrust en grote onzekerheid, want hebben deze vrouwen, en mannen trouwens, straks nog wel hun baan? Dat wil ik vanavond graag horen van de staatssecretaris. 

De vraag is natuurlijk: vindt de staatssecretaris dat thuiszorgmedewerker een vak is waarvoor je moet zijn opgeleid en waarvoor fatsoenlijk betaald dient te worden? Vindt hij dat thuiszorgmedewerkers ook zaken moeten signaleren, dat ze bijvoorbeeld moeten kijken of de post wel is geopend en of er wel of geen schimmel in de koelkast zit? Als het antwoord "ja" is, waarom keurt deze staatssecretaris het dan goed dat thuiszorgmedewerkers steeds verder worden afgeknepen en moeten rondkomen van een karig salaris? Iedereen wil immers oud worden, maar tegenwoordig wil niemand meer oud zijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie spreekt graag over de intramurale ouderenzorg, want zij wil dat die gaat passen bij wat mensen ook willen. In november 2013 hebben wij hierover een uitspraak van de Kamer gevraagd, en ook gekregen. We hebben daarin gezamenlijk — met uitzondering van de VVD-fractie, geloof ik — aan de regering hebben gevraagd om inzichtelijk te maken wat er moet gebeuren om onze verzorgingshuizen bij de tijd te krijgen. Wij hebben toen met name de transitieagenda van ActiZ genoemd. Op 6 november hadden wij daar eindelijk een gesprek over met de minister voor Wonen en de staatssecretaris van VWS. Daar is toen niet zo heel veel uit gekomen. Dat blijkt ook wel uit de notulen van dat overleg. Het is daarom nu een mooi moment om eens te vragen hoe het ermee staat. Wat heeft de staatssecretaris inmiddels gedaan om frustrerende wet- en regelgeving aan te pakken en om investeringen in zorg en vastgoed te bevorderen? Wat heeft het aanjaagteam al voor elkaar gekregen om verzorgingshuisplekken om te zetten naar verpleeghuisplekken of naar seniorenappartementen? 

Voor dat laatste team heb ik een heel mooie casus, en dit keer wat dichter bij mijn huis. In Edam staat De Meermin. De zorginstelling wil dit zorgcentrum behouden. Maar helaas, het gebouw is van Vestia, en die wil de hoofdprijs. We weten allemaal hoe dat gekomen is. De Zorgcirkel wil als huurder graag ontwikkeling en de mediation hangt helaas al drie kwart jaar. Dat er in deze gemeente en in de regio de komende jaren ouderenwoningen nodig zijn, staat wel vast. Tot ver in de jaren vijftig waren de gezinnen talrijk. Nu zijn er 1.900 75-plussers en over vijftien jaar, in 2030, zijn dat er 4.000. Ik heb daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe gaat het met het aanjaagteam, wat zijn de successen tot nu toe en is dit nu niet een mooie casus om iets voor de ouderen in de regio te betekenen? 

Inmiddels is het beleid om verzorgingshuizen om te bouwen tot seniorenappartementen of tot verpleeghuisplekken daadwerkelijk een jaar oud. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoeveel verzorgingshuisplekken zzp 1, 2 en 3 hadden we tot 1 januari 2014? Hoeveel zijn er al omgezet naar verpleeghuisplekken en hoeveel zijn er omgezet naar seniorenappartementen? Hoeveel zzp 4, verpleeghuisplekken, zijn er nu ingekocht voor 2015? Ik vraag dit omdat ik via mijn meldpunt Meld het Mona en ook van huisartsen hoor hoe sommige ouderen in de thuissituatie eraan toe zijn. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat er sprake is van een zzp 4 of hoger. Maar blijkbaar is er geen plek. 

Dat kan niet waar zijn! Wil de staatssecretaris duidelijk maken of er altijd sprake moet zijn van bijvoorbeeld beginnende dementie met diagnose voordat een kwetsbare oudere met een zzp 4 naar een verpleeghuis mag? Anders gezegd: wat moet er aan de hand zijn om een oudere die kwetsbaar is en met wie het niet goed gaat — dat ziet de familie, dat ziet iedereen — nog in een verpleeghuis te kunnen krijgen? 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Waarom heeft het CDA hierover niet van tevoren nagedacht? Het CDA is medeverantwoordelijk voor het schrappen van de financiering van de eerste drie zzp's, zonder dat erover is nagedacht wat er dan moet gebeuren. Iedere keer wordt er tijdens het debat weer geklaagd en gemopperd. Waarom is het CDA akkoord gegaan met een maatregel waarvan het CDA de effecten niet heeft ingeschat? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is een vraag die al meerdere keren aan mij is gesteld. Ik geef altijd het volgende antwoord. In onze samenleving is een ontwikkeling gaande waarin mensen zo lang mogelijk wachten om zich intramuraal te laten opnemen. Mijn oma was 70 en ging juichend naar het toenmalige bejaardenhuis. Mijn moeder is 70 en moet er niet aan denken. Verzorgingshuizen zijn veelal ver voor de jaren tachtig gebouwd. Er moet dus iets gebeuren. Het CDA heeft ingestemd met het aanpassen van het ouderenbeleid, maar heeft ook toen al gevraagd om een transitieagenda. Wij spreken nu volgens mij over voorjaar 2012. Eind 2013 hebben wij de motie-Knops/Keijzer ingediend. Ook tijdens het overleg op 6 november van het vorige jaar hebben wij weer aan de minister van Wonen en aan de staatssecretaris van VWS gevraagd wat zij ermee gaan doen. Ik hoor graag vandaag van deze staatssecretaris wat er is gebeurd om daadwerkelijk die verouderde woningvoorraad aan te passen aan de moderne tijd. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Het CDA vraagt dus al twee jaar om oplossingen, omdat er niet over is nagedacht en ondertussen staan er dus veel mensen op een wachtlijst. Zij zitten te verkommeren in een appartement waar ze niet uit kunnen, omdat er geen vervangende woonruimte is. Het CDA stelt al twee jaar vragen. Het CDA had beter van tevoren kunnen bedenken wat de gevolgen zouden zijn van het steunen van deze maatregel. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij haalt mevrouw Gerbrands nu twee zaken door elkaar. Er zijn mensen met een lagere zorgbehoefte — ik noemde mijn oma en mijn moeder, maar zo zijn er legio —die het verhuizen naar een intramurale woonomgeving, een verpleeghuisplek, liever zo lang mogelijk willen uitstellen. Hierbij hoort de vraag hoe je tot die verpleeghuisplekken kunt komen. Hierover heb ik een aantal feitelijke vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris om vervolgens, hopelijk hier met elkaar, vast te stellen wat er moet gebeuren. 

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Gerbrands. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Het kan best zijn dat de moeder van mevrouw Keijzer er niet aan moet denken, maar er zijn mensen die geen netwerk hebben en die iets mankeren. Zij komen niet in aanmerking voor een zzp 4 en het lukt thuis niet meer. Die mensen zijn hiervan de dupe. Het is die categorie die tussen wal en schip valt, niet de moeder van mevrouw Keijzer of mijn moeder. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klopt. Vandaar ook mijn laatste vraag: wat moet er nu aan de hand zijn voordat iemand een plek krijgt in een verpleeghuis, het zzp 4? Volgens mij ben je dan op constructieve wijze bezig politiek te voeren, namelijk door helder te krijgen wat er tussen de oren van deze staatssecretaris zit voordat je iets voor die mensen kunt betekenen. Dat is wat ik graag als CDA'er doe: helder krijgen wat er aan de hand moet zijn, om vervolgens mensen te helpen om die plek te krijgen. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Niet voor het eerst en zeer terecht spreken wij vandaag over de sluiting van verzorgingshuizen. Een pijnlijke kwestie in dit verband was het bericht dat enerzijds duizenden mensen op de wachtlijst staan voor een plek in een verzorgingshuis, terwijl anderzijds appartementen leegstaan. Dit is een absurde situatie, die, zo denken wij als 50PLUS, niet te verkopen is. Ook de wijze van registreren bleek lang niet altijd juist te zijn. Vlak voor de kerst ontvingen wij het rapport over de actualisatie van de wenswachtende. Er is afgesproken dat wij het hier in een nog niet gepland algemeen overleg over gaan hebben. Een punt wil ik vast aankaarten. De staatssecretaris heeft in zijn brief van 22 december aangegeven dat er maatregelen zijn genomen om de registratie te verbeteren. Dat is mooi. Anders zitten we binnen de kortste keren weer met hetzelfde probleem. Gesteld wordt onder meer dat ActiZ het belang van het bespreken van dit onderwerp zal benadrukken tegenover zorgaanbieders. 50PLUS zoekt echter naar een manier om dit scherper te stellen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat de gewenste wachtlijststatus van de cliënt standaard verplicht aangekaart en geregistreerd zou moeten worden? Zo ja, welke mogelijkheden ziet hij om dat te bewerkstelligen? Graag een reactie. 

50PLUS blijft zich zorgen maken. Verzorgingshuizen sluiten, veroorzaakt doordat mensen langer thuis wonen en nog meer door het overheidsbeleid. Omdat de zorgvraag van mensen niet als bij toverslag verdwijnt, is het belangrijk dat er wordt gezorgd voor goede zorg thuis. Maar ook daarop wordt bezuinigd. Ik noem drie punten die van belang zijn. 

Ten eerste verdwijnen voorzieningen uit de wijk, waardoor mensen verder moeten reizen, als ze dat al kunnen. Of ze moeten worden opgenomen omdat deze voorzieningen, waarmee zij het nog konden redden, wegvallen. Ten tweede ontslaat de ene na de andere thuiszorginstelling honderden of duizenden mensen, met name de zo belangrijke huishoudelijke hulpen. Juist zij zijn een belangrijke voorwaarde om thuis te kunnen blijven wonen. Ten derde is en blijft het tekort aan wijkverpleegkundigen zorgwekkend, ook al is er extra budget beschikbaar gesteld, om maar niet te spreken over het bericht dat de zorgverzekeraar de signaleringsfunctie van verpleegkundigen, in vaktermen S1, niet overal vergoedt. Die wordt alleen ingezet "in de wijken waar de grootste toegevoegde waarde wordt verwacht van de extra investering." Maar hoe kan dat van te voren worden bepaald, vraag ik de staatssecretaris. 

Preventie is in elke gemeente belangrijk. Is hij dat met ons eens? Wellicht is het wat aan de vroege kant, maar 50PLUS is erg nieuwsgierig of er al een beeld te schetsen is van het aantal mensen dat gebruik wil maken van het overgangsrecht van de Wet langdurige zorg. Wij hebben immers al eerder onze grote zorgen geschetst over de extra druk op de wachtlijsten die dit gaat geven. Zo niet, dan horen wij graag wanneer wij er meer over zullen horen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ouderen verdienen een plek waar ze zich thuis voelen. Veel ouderen vinden die plek niet meer in het klassieke bejaardenhuis zoals we dat kennen. Al jaren gaan er minder ouderen naartoe. Daar kiezen ze zelf voor. En ja, dan heb je dus ook minder verzorgingshuizen nodig. 

Je ziet ook steeds meer alternatieven ontstaan. Kleinschalige wooninitiatieven, mensen die zelf een appartement huren of kopen en zorg op afroep regelen, Talishuizen, zorgcoöperaties en de extra wijkverpleging die het mogelijk moet maken dat mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven wonen, iets wat de meeste mensen toch het liefst willen. Voor wie het thuis niet meer gaat, is er een plek in een instelling beschikbar. De meeste zorgorganisaties zijn al jaren met die vernieuwing bezig. De zorghervormingen van de staatssecretaris sluiten daar ook bij aan. De PvdA steunt dat. 

Het onderzoek van ActiZ waar wij nu over praten, dateert van voor het zorgakkoord. In dat zorgakkoord is het voorgenomen extramuraliseren van zorgzwaartepakket 4 — excuus voor het jargon — grotendeels geschrapt. De PvdA heeft zich daar in deze Kamer ook hard voor gemaakt. Voor wie thuis wonen niet meer gaat, is er een plek in een instelling beschikbaar. Mensen die nu in een instelling wonen, houden ook hun zorgindicatie. Het beeld dat mensen aan hun lot worden overgelaten, is bangmakerij en niet terecht. Iedereen die nu in een instelling verblijft, kan dat blijven doen, ook na de herindicatie. 

Wel zien we als probleem dat zorgkantoren soms heel star en rigide zorg inkopen en geen rekening houden met specifieke omstandigheden van een zorginstelling of een regio. ActiZ waarschuwde en schreef ons dat gisteren weer. De PvdA heeft er al eerder op gewezen. Wat gaat de staatssecretaris doen aan het soms zeer starre, rigide inkoopbeleid van zorgkantoren? Hij heeft eerder op vragen van de PvdA aangegeven dat hij het gesprek daarover met zorgkantoren aangaat. Wat is daar dan uitgekomen, als het resultaat voor 2015 op een aantal plekken zorgelijk is? Nieuwe zorginitiatieven passen bovendien niet altijd in de regeltjes van volkshuisvesting of zorgfinanciers. Wij zijn dan ook blij met het aanjaagteam onder leiding van Marnix Norder, dat in opdracht van staatssecretaris Van Rijn en minister Blok nieuwe initiatieven op het gebied van wonen en zorg stimuleert, helpt om problemen op te lossen en knellende regelgeving inventariseert. Kan de staatssecretaris al iets melden over bevindingen van dat aanjaagteam? Wat gaat hij daarmee doen? Hoe deelt hij de ervaring met anderen en met de Kamer? 

Tot slot: innovatie in de zorg juichen wij toe. Volgens ons doen deze nieuwe ontwikkelingen en alternatieven meer recht aan onze ouderen dan de verouderde verzorgingshuizen die wij helaas nu nogal eens aantreffen. Mevrouw Keijzer had het er ook al over. Wij zijn niet rouwig over het sluiten van een halfleeg verzorgingshuis, waarvan de kamers te klein en de voorzieningen verouderd zijn, of dat op een andere manier niet meer voldoet aan de eisen van de huidige tijd. Onze ouderen verdienen beter. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is een mooie afsluiting van de bijdrage van de Partij van de Arbeid: ouderen verdienen beter. Ik denk dat u gelijk hebt. U spreekt mooie woorden, in de trant van dat sommige verzorgingshuizen toch wel een beetje ouderwets en verouderd zijn en dat mensen vooral langer thuis willen blijven wonen. Dan is het natuurlijk vreemd als je 40% bezuinigt op het budget van de thuiszorg. Daarover hebben wij al vele debatten gevoerd in dit huis. Mijn vraag vanavond gaat specifiek over één thuiszorgorganisatie, en dat is Vérian. Er is geen aanbesteding geweest en de voorwaarden van de gemeenten Nijmegen zijn gewoon dezelfde. Wat vindt u ervan dat die thuiszorgorganisatie Vérian van haar medewerkers vraagt om 20% tot 30% in te leveren? Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Daar kan ik heel kort over zijn: dat vind ik niet goed. Ik kan mij voorstellen dat de mensen die op de publieke tribune zitten en bij Vérian werken, er boos over zijn als zij dat te horen krijgen, terwijl er niets veranderd is in het contract tussen de gemeente en de thuiszorgorganisatie. Dat snap ik goed. Ik kan dus heel helder zijn over die vraag: ik vind dat niet goed. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is dan een eerste stap. De Partij van de Arbeid vindt dat niet goed. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen, zodat deze thuiszorgmedewerkers gewoon hun normale salaris krijgen en niets hoeven in te leveren? Een bestuurder daar harkt bijna twee ton per jaar binnen. Dat kan toch niet? Wat gaat de Partij van de Arbeid nu concreet doen om deze thuiszorgmedewerkers te helpen in deze situatie, waarvan u zegt dat die niet kan bestaan? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wij hebben in de wet twee belangrijke bepalingen opgenomen over de manier waarop wij omgaan met de overgang van personeel. De eerste is dat, als een contract wijzigt — waarvan in de situatie die u schetst geen sprake is — gemeenten met de nieuwe aanbieders in gesprek moeten gaan over de overgang van personeel. De tweede bepaling is dat gemeenten altijd een budget ter beschikking moeten stellen, zodat ten minste het cao-loon kan worden betaald. Dat moet, en ik vind dat in deze situatie de wet voldoende aanknopingspunten biedt voor werkgevers, werknemers en de gemeenten om samen een oplossing te zoeken om hieruit te komen. Het hoeft niet. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dit is een uitgebreid antwoord om te zeggen dat de Partij van de Arbeid gewoon geen fuck gaat doen. Sorry: niets gaat doen. U zegt gewoon: de gemeente moet het maar oplossen. Deze mensen, die hier vanavond ook op de publieke tribune zitten, zijn bij de gemeente en bij de thuiszorgorganisatie geweest. In gesprek gaan is mooi, maar als het gesprek alleen een mededeling blijkt te zijn, is het gewoon een chantagemiddel, in de trant van: als jullie niet 20% inleveren, volgt gewoon collectief ontslag. Dat kan de Partij van de Arbeid toch niet zomaar laten gaan en ervoor wegkijken? Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om deze mensen, die vanavond ook hiernaartoe zijn gekomen, te ondersteunen en ervoor te zorgen dat zij in ieder geval hun volledige salaris betaald krijgen, zonder dat zij hoeven in te leveren en zonder dat de omstandigheden zijn gewijzigd? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Met mevrouw Siderius, met de SP, deel ik dat dit geen goede situatie is. Maar het is wel de gemeente, het is wel de thuiszorgaanbieder, het zijn wel de werknemers die met elkaar de strijd moeten voeren. De wet verplicht heel helder dat het cao-loon wordt betaald. Ik vind het geen goede situatie. Dit moet worden opgelost, maar wel door de mensen die erover gaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, ik heb u drie keer de gelegenheid gegeven. O, u wilt uw tweede interruptie gebruiken. Ga uw gang. 

Mevrouw Siderius (SP):

Blijkbaar pakt de Partij van de Arbeid terug op de wet, maar die wet staat niet aan de kant van deze thuiszorgmedewerkers. 

De voorzitter:

Ik wil u echt vragen om niet iedere keer te verwijzen naar mensen die hier op de tribune aanwezig zijn. Dat is niet zoals wij het hier doen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik ga echt over mijn eigen woorden. Ik snap dat u dit niet wilt horen. 

De voorzitter:

Dat is niet het punt. Mijn punt is dat het niet de bedoeling is dat wij specifiek mensen hier laten komen en dan over die mensen gaan praten. U weet zelf ook dat dit niet de bedoeling is in deze Kamer. Mensen zijn meer dan van harte welkom, maar zij moeten niet op die manier in het debat worden betrokken. Ga uw gang. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Dit is het huis van de democratie. Wij beslissen over de levens, de toekomst en het perspectief van de mensen in Nederland. Daar vallen de mensen die hier op de publieke tribune zitten ook onder. Wij beslissen hier of zij hun baan houden, of zij loon moeten inleveren. Het kabinetsbeleid is er in ieder geval op gericht dat zij hun baan niet behouden. Dat blijkt bijvoorbeeld ook bij Thebe en Pantein. Daar gaat mijn volgende vraag over. Vindt de Partij van de Arbeid het wenselijk dat de thuiszorgmedewerkers van bijvoorbeeld Pantein-Vivent straks worden overgenomen door een andere thuiszorgorganisatie tegen een veel lager loon? Sommige medewerkers zijn al 40 jaar in dienst, zij zijn al 40 jaar thuiszorgmedewerker. Voor hen is het veel beter om maar de WW in te gaan, omdat zij dan een hogere uitkering hebben dan zij straks aan salaris krijgen. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik wil even reageren op de stelling van mevrouw Siderius dat het kabinet niks zou doen. Dat is niet waar. Wij zien inderdaad — en dat is pijnlijk om te moeten constateren — dat met name in de hoek van de huishoudelijke hulp, thuishulpen grote slagen vallen. Wij vinden het belangrijk dat mensen die het niet zelf kunnen regelen of betalen hun huishoudelijke hulp houden. Dat betekent wel dat er op een aantal plekken grote klappen vallen. Dat was de reden dat de PvdA eerder, dat heeft het kabinet goed opgepakt, gepleit heeft om via een dienstencheque of een huishoudelijkehulptoelage toch te proberen om mensen zo veel mogelijk aan het werk te houden. Het is niet waar dat er niet wordt gelet op werkgelegenheid en dat wij niet proberen om in weerwil van alle ingewikkelde veranderingen toch mensen zo veel mogelijk aan het werk te houden. Daar is juist heel veel op gericht. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dan wil ik een rekensommetje met de PvdA doornemen. De staatssecretaris is jubelend door het land gegaan met die huishoudelijkehulptoelage. Daarmee zou hij 19.000 banen in de thuiszorg behouden. Ik heb gisteren de grootste thuiszorgorganisatie in Nederland gesproken en dat is TSN. Daar zegt men de huishoudelijkehulptoeslag voor 500 cliënten te kunnen aanvragen. Stel dat een thuiszorgmedewerker vijf cliënten heeft, dan hebben wij wel 100 mensen aan het werk gehouden. Wat blijft er over van die praatjes over 19.000 fulltime banen die de PvdA de thuiszorg heeft beloofd? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Bijna elke gemeente die ik ken, is samen met haar thuiszorgorganisatie — althans degenen die vooruit willen — aan de slag gegaan om een succes te maken van die huishoudelijkehulptoelage. Ja, het moet nu dit jaar blijken in hoeverre dat ook tot het behoud van banen leidt. De inzet is dat als alle gemeenten doen wat met hun thuiszorgorganisaties is afgesproken, dit leidt tot het behoud van 19.000 banen. Het is een goede vraag die u stelt. Die moet ik met u aan de staatssecretaris stellen. Hoe werkt de huishoudelijkehulptoelage op dit moment? 

Mevrouw Siderius (SP):

De conclusie weet ik al. Dat hoef ik niet te vragen. Die toelage werkt gewoon niet. Dat is niet gek, want mensen moeten zelf meebetalen. De bedoeling is dat de gemeente bijvoorbeeld €10 betaalt en de cliënt, de oudere, iemand met een beperking moet dan ook €10 of €12,50 bijleggen. Wat betekent dat? Mensen die geld hebben, kunnen wel die toelage krijgen en hebben wel toegang tot zorg. Mensen met een dunne portemonnee, met een laag inkomen kunnen die toeslag niet krijgen. Dan gaan wij toch naar een tweedeling toe? Mensen die rijk zijn, krijgen wel zorg, maar mensen die arm zijn niet. Is dat wat de Partij van de Arbeid met deze huishoudelijkehulptoelage beoogt? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nee, zeker niet. Mensen die niet zelf hun huishoudelijke hulp kunnen regelen of betalen, houden die huishoudelijke hulp via de gemeente. Ik wil die vraag toch stellen, ondanks het feit dat die een beetje buiten de orde van het debat is, want dat gaat over verzorgingshuizen. Ik ben wel benieuwd wat het succes of de stand van zaken is met betrekking tot de huishoudelijk hulp. Ik wil dat graag weten. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Een van de eerste vragen die ik mezelf altijd stel wanneer ik een zorginstelling bezoek, is: zou ik hier mijn eigen ouders oud willen laten worden? Te vaak is het antwoord "nee". Nee, omdat ik hoop dat mijn ouders zo lang mogelijk in hun eigen huis kunnen blijven wonen. Nee, omdat gebouwen verouderd zijn, het er soms niet lekker ruikt en de kamers klein zijn. Nee, omdat je je ouders nooit gedwongen achter gesloten deuren wilt achterlaten. Nee, omdat mijn ouders hun hele leven gewend zijn hun eigen keuzes te maken en zelf te bepalen wat en wanneer zij eten, een wandeling maken of wat dan ook. 

Wij staan in de zorg voor enorme uitdagingen. Wij moeten de kosten onder controle krijgen om de zorg ook in de toekomst betaalbaar te houden en te kunnen garanderen voor wie die zorg echt nodig heeft. Minstens zo belangrijk is dat we de zorg aanpassen aan de nieuwe tijd. Meer keuzevrijheid en minder eenheidsworst, meer zorg op de plek die jij wilt en minder zorg in een instelling. Dat is wat heel veel mensen willen. Gelukkig zijn er veel zorgaanbieders die de laatste jaren wel hervormd hebben en zich wel aangepast hebben aan de nieuwe tijd. Ik kom dus gelukkig ook op plekken waar het antwoord op veel van mijn vragen "ja" is. Het kan dus wel. 

Voor de VVD staan de keuzevrijheid en de kwaliteit van leven in de zorg centraal en niet een gebouw of sec de werkgelegenheid. Die zijn belangrijk maar geen zorgdoel op zich. Het goede nieuws is dat alle veranderingen die wij nu in de zorg doorvoeren ook ongelooflijk veel creativiteit losmaken in de sector, creativiteit die de laatste jaren misschien een beetje te veel heeft ontbroken. Van ouderen die zelf wooninitiatieven met elkaar opzetten tot nieuwe samenwerkingen tussen de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg, waar mensen met een verstandelijke beperking gaan werken in het tehuis voor ouderen. De keuzevrijheid van de cliënt moet centraal staan. Daarom hebben wij, overigens samen met het CDA, geregeld dat in de toekomst het geld de cliënt moet volgen en niet andersom, zoals het nu is. Tot die tijd blijven we zitten met vreemde situaties, bijvoorbeeld dat er plek is in een instelling, men een geldige indicatie heeft, daar zou willen wonen, maar naar een andere instelling moet omdat er niet op die plek gecontracteerd is door het zorgkantoor. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat, totdat wij die persoonsvolgende bekostiging hebben geregeld, die zorgkantoren in hun contractering en inkoopbeleid nog meer rekening gaan houden met de voorkeuren van mensen. Hij is het toch met mij eens dat juist de eigen keuze van de cliënt en niet het contract van het zorgkantoor centraal moet staan? 

Mevrouw Siderius (SP):

Het is geen geheim dat de VVD de bezuinigingen op de zorg er zo snel mogelijk doorheen wil jassen. De verzorgingshuizen moeten in no time worden gesloten, er wordt 40% bezuinigd op de thuiszorg en de jeugdzorg moest er voor een groot deel aan geloven. Heeft de VVD wel eens naar de beloning van thuiszorgbestuurders gekeken? Heeft de VVD ook zo'n haast om die beloning op een fatsoenlijk niveau te krijgen? De heer Verweij van Thebe bijvoorbeeld verdient €227.601 per jaar en er zijn daar 1.952 ontslagen. Gaat de VVD dat stoppen? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Er zitten heel veel aannames in de vraag van mevrouw Siderius. Dat is een bekende debattechniek van de SP. Ik vind dat ook altijd wel grappig. Bij al die getallen van bezuinigingen is het misschien altijd nog interessant om te bedenken dat wij aan het einde van deze kabinetsperiode per saldo zelfs meer geld uitgeven aan langdurige zorg dan nu. We hebben wel de groei eruit gehaald; dat is ook heel verstandig, omdat de zorg straks anders onbetaalbaar zou zijn. Mensen met gezinnen en gewone banen zouden dan bijna de helft van hun inkomen aan premies kwijt zijn. Ja, we hebben haast om dat probleem te voorkomen, mevrouw Siderius. Verder is in Nederland de Wet normering topinkomens van kracht. U kent dat debat. Ik verzet me er wel tegen dat u doet alsof het aanpakken van het salaris van zo'n bestuurder deze mensen helpt. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Dan haalt u er een ton vanaf; hoeveel banen kunt u daarvoor creëren? Het is een schijnmaatregel als u dat koppelt aan werkgelegenheid. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat de banen van thuiszorgmedewerkers de VVD niets interesseert, wisten we al. Het is echter wel belangrijk om ervoor te zorgen dat er in de zorg wordt bezuinigd waar het geld zit. Het geld zit bij die directeuren en in die aanbestedingsprocedures, bij al die externe adviseurs van gemeenten die worden binnengehengeld terwijl aan de achterkant de thuiszorgmedewerker eruit wordt gegooid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de VVD bereid om te kijken op de plaatsen in de zorg waar het geld zit? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat doen we altijd. We voeren forse kortingen op de groei van de zorg door, onder meer door niet automatisch iedereen intramuraal te zetten, wat een heel dure vorm van zorg is, en door de bureaucratie te bestrijden. Dat gebeurt door een heel goede nieuwe Wet langdurige zorg in te voeren. Daar is de SP tegen, maar goed, de SP is altijd overal tegen. Wij hervormen die zorg zodat die dichter bij de mensen wordt gegeven en er veel meer maatwerk kan zijn. Dan haal je het geld inderdaad weg waar het zit. De WNT geldt straks ook voor de zorgsector, maar u moet niet doen alsof de financiële uitdagingen waar de zorg voor staat — een aantal van de allergrootste problemen die te lang genegeerd zijn in dit land en die de SP nog steeds negeert — opgelost zijn als we de salarissen van bestuurders in de zorg naar beneden halen. 

Mevrouw Siderius (SP):

De SP is helemaal niet overal tegen, maar is wel tegen het slopen van het zorgstelsel en het slopen van de banen van al die mensen die dag, in dag uit huishoudelijke verzorging geven aan de ouderen en de mensen met een beperking in ons land. Wij zijn voor kwaliteit en continuïteit van zorg. Als het aan de VVD ligt, wordt het hele zorgstelsel gewoon naar de gallemiezen geholpen. En er dan nog trots op zijn ook dat mevrouw Schippers — u hebt het over voldoen aan die WNT-norm — de thuiszorgbestuurders zeven jaar de tijd geeft om te voldoen aan de WNT-norm. Het is toch van de gekke? U sloopt het stelsel binnen een jaar, maar thuiszorgdirecteuren krijgen zeven jaar de tijd om wat terug te gaan in salaris. Het is echt schaamteloos. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Siderius (SP):

Het is een conclusie. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is toch wel populisme op zijn best. Mevrouw Siderius zal dat wel als compliment beschouwen. Het is heel knap maar ik heb er helemaal niets mee. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering vijf minuten om de staatssecretaris in staat te stellen om zijn antwoord voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 21.51 uur geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen tijd regelmatig discussies gevoerd — die zullen niet stoppen — over de veranderingen die zich in de zorg voltrekken en in het bijzonder over de positie van de verzorgingshuizen. Ik kom regelmatig in het land, waar ik deze discussies ook voer. Hoe kijken wij aan tegen de toekomst van de verzorgingshuizen? Je kunt het op twee manieren bekijken. Je kunt zeggen: als een verzorgingshuis wordt gesloten, is dat vaak heel verschrikkelijk voor de mensen die daar wonen, omdat het tot veel verdriet leidt als men de vertrouwede woonomgeving moet verlaten. Je kunt je ook afvragen: wat gebeurt hier eigenlijk? Waarom zijn wij zo bezig met die veranderingen in de zorg, onder meer in de verzorgingshuizen? Dat heeft te maken met elementen die mevrouw Keijzer ook al noemde. Wij moeten echt bekijken hoe wij de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen voor de toekomst op een goede manier in de zorgverlening kunnen brengen. 

Op dit moment kiezen mensen er in veel mindere mate voor om een plek in een verzorgingshuis te vinden. In de afgelopen decennia is het aantal verzorgingshuisplaatsen gehalveerd en het aantal mensen van 80-plus verdubbeld. Als mensen naar een verzorgingshuis gaan, doen zij dat inderdaad vaak op latere leeftijd. Dat brengt mee dat meer zorg nodig is, dat soms een ander gebouw nodig is, dat soms een andere organisatie nodig is en dat er gesproken moet worden over de deskundigheid van het personeel en over de schaal. Als wij er nu niet voor zorgen dat de verzorgingshuissector klaar wordt gemaakt voor de moderne tijd, dan doen wij onze ouderen en de ouderen na ons tekort. 

Op dit moment is de kwaliteit van de verzorgingshuizen vaak niet goed genoeg voor de zware zorg die daar gevraagd wordt. Twee derde van de gebouwen dateert van voor 1985 en is vaak niet meer geschikt voor het verlenen van de zorg die nodig is. Dit betekent dat het onvermijdelijk, maar ook noodzakelijk is om de kwaliteit van de verzorgingshuizen te verbeteren en geschikt te maken voor de zwaardere zorgvraag. Dit brengt mee dat per locatie de situatie moet worden bekeken. Soms kan men een locatie veranderen en ombouwen tot appartementen waar zorg aan huis gegeven wordt. Soms kan daar een zwaardere zorgvraag gefaciliteerd worden, met aanpassing van personeel en gebouwen van dien. Die verandering moeten wij met elkaar doormaken, niet omdat het zo leuk is om dat te doen, maar om ervoor te zorgen dat ouderen nu en straks goede zorg krijgen, van goed opgeleid personeel, op een goede schaal en met een goed management. Als wij daar nu niets aan doen, verslechteren wij de zorg. Als wij die verandering nu niet willen doorvoeren, ontkennen wij hoe hard die verandering eigenlijk nodig is. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik wil niet ontkennen dat het nodig is. Ik weet dat er veranderingen nodig zijn. Ik weet ook dat er heel erg verouderde verzorgingshuizen en verpleeghuizen zijn. Toen ik in 2012 niet terugkwam in de Kamer, was ik teleurgesteld, maar dat gaf mij wel de gelegenheid om mijn mooie beroep van verpleegkundige weer op te pakken. Dat heb ik al die tijd dan ook gedaan. Ik heb wel gezien wat de gevolgen zijn van het veranderen van dingen zonder van tevoren voor alternatieven te zorgen. Dat is hier het probleem. Ten eerste zijn er geen woonalternatieven. Ten tweede willen de mensen langer thuis blijven wonen — vraag duizend ouderen wat zij willen, en zij zullen allemaal zeggen dat zij thuis willen blijven wonen — terwijl er nog geen zorg geregeld is. Het probleem is dat het laatste niet gebeurt. Veranderingen zijn dus prima, maar zorg er dan eerst voor dat de basis goed is en ga niet alles afbreken voordat de kwaliteit verbeterd is en er nieuwe initiatieven zijn ontplooid. Dat is het punt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij moeten dan toch het totaalplaatje even in kaart brengen. Wij lijken het erover eens te zijn dat er echt veranderingen in de verzorgingshuiszorg en de verpleeghuiszorg nodig zijn. Wij moeten vervolgens bezien hoe wij dat proces verder vormgeven. Bij de dagbesteding en de begeleiding in de thuissituatie moeten wij rekening houden met de specifieke positie van mensen. Wij moeten de mensen in de ogen kunnen kijken in plaats van hen van veraf een indicatie te geven. Daarom hebben wij gezegd: laten wij de gemeenten er dan voor zorgen dat die dagbesteding en begeleiding dichterbij en misschien op een betere manier georganiseerd kunnen worden. Laten wij zorgen dat de wijkverpleegkundige zorg een impuls krijgt en dat er geen stopwatchzorg is, maar dat de verpleegkundige zelf de indicatie kan geven in plaats van met protocollen te werken. 

En ja, dan hebben we het ook over de huishoudelijke zorg. Daar kom ik zo dadelijk nog even op terug. Als we elk dubbeltje moeten omdraaien, juist om de langdurige, zware zorg naar de toekomst toe een beetje uit de wind te houden, vind ik het niet onredelijk dat we juist bij de huishoudelijke hulp nagaan wat mensen zelf kunnen betalen en organiseren om het voor de meest kwetsbare mensen overeind te houden. Ik vind dat niet onredelijk. Ik snap ook wel dat daar grote gevolgen aan kunnen zitten. Ik kom daar nog over te spreken. 

We doen een paar dingen tegelijk. We zorgen voor de noodzakelijke verbetering van de verzorgingshuiszorg en de verpleeghuiszorg. We organiseren de zorg weer dichter bij de mensen om zo rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. We zorgen dat de wijkverpleegkundige zorg een impuls krijgt. We zorgen dat de huishoudelijke hulp als het enigszins kan, wordt toegespitst op degenen die niet zelfredzaam en kwetsbaar zijn. Mensen die het wel zelf kunnen organiseren en betalen, vragen we om dat ook te doen. Ik denk dat we daarmee een evenwichtig pakket hebben. Want waarom is het nodig? Ja, wij geven in 2018 nog net zo veel geld eraan uit als in 2013. Daarmee is, zoals de heer Van 't Wout zegt, de groei eruitgehaald. Dat betekent echter nog steeds dat we heel hard elke dag moeten knokken om de kosten in de zorg te beheersen. We doen dat niet omdat het zo leuk is om te bezuinigen of te beheersen. We doen het juist omdat gewone mensen met een niet al te dikke portemonnee nu al ongeveer een kwart van hun inkomen aan zorgkosten betalen. Bij ongewijzigd beleid gaat dat naar de helft. Dat is niet erg, want uitgaven aan de zorg die groot zijn, zijn iets om trots op te zijn, maar we moeten wel ervoor zorgen dat mensen die straks kunnen blijven betalen. Die houdbaarheidsvraag, die betaalbaarheidsvraag is dus net zo belangrijk. 

Het veranderen van de kwaliteit van de zorg, het dichter bij de mensen brengen van de zorg, het zorgen dat de zorg in de toekomst betaalbaar blijft en het zorgen dat we een samenleving krijgen waarin we misschien wat meer naar elkaar omzien, zijn uitgangspunten die we in ons beleid moeten verankeren en redenen waarom die verandering zo noodzakelijk is. Ik weet ook wel dat het niet alleen maar een mooi verhaal is waar allerlei mitsen en maren aan zitten. Natuurlijk is het verschrikkelijk als je in een verzorgingshuis zit en je moet verhuizen. Natuurlijk moet dat heel goed begeleid worden. Natuurlijk zie ik ook dat de communicatie soms waardeloos is. We moeten erop letten dat er heel zorgvuldig met mensen wordt omgegaan. Maar we hebben ook de waarborg geregeld dat als je nu in een instelling zit en je een indicatie hebt, je recht houdt op een plekje in een verpleeghuis of een verzorgingshuis. Niemand komt op straat te staan. We zijn bezig, samen met het aanjaagteam van Marnix Norder, om na te denken over de vraag hoe we combinaties van wonen, zorg en welzijn maken om de wijkfunctie die zo'n verzorgings- of verpleeghuis vaak heeft, te borgen of op een andere manier in te richten. 

Soms moet je nieuwe appartementen maken, maar het is ook niet zo dat je zegt: door deze ontwikkeling moeten er ineens duizenden nieuwe woningen worden gebouwd. Nu is het namelijk al zo dat 75% van de mensen met gebreken in de thuissituatie gewoon in de eigen woning woont. Dit betekent niet dat je nu ineens allemaal nieuwe woningen moet gaan bouwen, maar dat je moet gaan nadenken over de vraag of de woningen kunnen worden aangepast. Soms is dat helemaal niet nodig en soms zijn er zeer beperkte hulpmiddelen nodig. Er komen steeds meer hulpmiddelen die mensen zelf gaan kopen. Ik zie best dat die verandering ingrijpend is, soms ingrijpend op heel individueel niveau, maar ik hoop dat we het erover eens kunnen zijn dat we, als we deze beweging niet maken, niet op een goede manier bezig zijn om de zorg voor de toekomst bestendig, betaalbaar en van goede kwaliteit te maken. Dat is heel hard nodig. 

De voorzitter:

Wilt u nogmaals interrumperen, mevrouw Gerbrands, of wacht u tot de staatssecretaris meer heeft verteld over wat hij heeft aangekondigd te gaan doen? 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Nee, ik stond te wachten tot de staatssecretaris klaar was met zijn antwoord. 

Wat betreft de zorgkosten kan ik de staatssecretaris zo een lijstje geven met een paar miljard aan bezuinigingen waarbij niemand zijn zorg kwijtraakt. Dat kan dus ook op een andere manier. De staatssecretaris geeft aan dat de zorg op deze manier naar de mensen toe gebracht wordt. Stel dat een verzorgingshuis in een wijk gesloten wordt omdat de plekken daar niet meer gefinancierd worden. Als mensen uit die wijk daar naar de dagbesteding gingen, kunnen zij daar dus niet meer naartoe. Mensen uit de wijk die daar tussen de middag gingen eten, een biljartje gingen leggen of wat dan ook, kunnen daar dus niet meer naartoe. Het verzorgingshuis is er immers niet meer. Dat bedoelde ik net met "regel van tevoren de alternatieven". Aangepaste woningen? Wonen en zorg? Zorg eerst dat dat geregeld is voordat je huizen laat omvallen. Dat is het punt dat ik wilde maken. Dat de kwaliteit omhooggaat is prima, maar regel dat eerst voordat je de andere kant afbreekt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Gerbrands heeft op dat punt gelijk, maar dat kun je niet in zijn algemeenheid met een soort receptje regelen. Je kunt natuurlijk moeilijk zeggen dat een verzorgingshuis moet openblijven vanwege een wijkfunctie, bijvoorbeeld omdat mensen daar met z'n allen gingen eten, terwijl eigenlijk niemand er wil wonen. Dat is heel waardevol, maar als niemand er wil wonen, zul je misschien moeten nadenken over de vraag hoe je die wijkfunctie op een andere manier kunt regelen. Ik zie nog elke dag dat mensen 's ochtends vroeg met een busje worden opgehaald om naar dagbesteding en begeleiding te gaan, soms in een naburig dorp of in een andere wijk. Er moet nagedacht worden over de vraag of we dat niet veel dichter bij de mensen moeten organiseren. Het vervoer is dan goedkoper, het is prettiger voor de mensen en je kunt de zorg veel dichter bij de mensen brengen. Het is dus niet zo dat elk verzorgingshuis vanwege de wijkfunctie open moet blijven. Je moet kijken of mensen er nog willen wonen, of je het pand kunt opknappen en of het misschien een verpleeghuis moet worden. Je moet heel goed nagaan hoe de wijkfunctie en de welzijnsfunctie gecombineerd kunnen worden. Dat is precies de reden waarom we het aanjaagteam van Marnix Norder hebben aangesteld. Daarmee kunnen we heel specifiek op regionaal niveau en bijna op casusniveau kijken wat er moet en kan gebeuren, of er knelpunten zijn in de regelgeving en of die oplosbaar zijn. 

Dit betoog leidt ertoe dat ik het zeer noodzakelijk vind om deze verandering in de zorg met elkaar door te maken. Dat is niet omdat dat zo leuk is, maar omdat het voor de ouderen van nu en de ouderen van straks, en voor de kwaliteit van de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen van groot belang is om de zorg dichterbij te organiseren en om weer meer naar de mensen te gaan luisteren. Dat brengt inderdaad grote veranderingen met zich mee, onder andere ten aanzien van de huishoudelijke hulp. Daar kom ik nu op. Mevrouw Siderius heeft daarover een aantal vragen gesteld. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik heb echter de indruk dat hij met zijn lange antwoord op deze interruptie al een groot deel van zijn papieren heeft verwerkt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ik proberen te bevorderen. Ik kom dan op de huishoudelijke hulp. Mevrouw Siderius heeft een aantal voorbeelden genoemd rondom de recente discussie over Thebe en Pantein. Bij dezen zeg ik aan mevrouw Siderius toe dat ik de mensen die op de tribune zaten nog een keer zal spreken of opzoeken. 

Laten we nou niet doen of de problemen van de instellingen waarover we het hebben gisteren zijn ontstaan. Er is al jaren discussie over de vraag of er bij deze instellingen niet zodanige verliezen waren dat de continuïteit ervan ter discussie stond. Dat probleem kennen we al jaren. Het is nu misschien in een versnelling geraakt, maar het is niet zo dat dit een probleem van vandaag of gisteren is. 

Vervolgens is de vraag of je zo'n instelling overeind kunt houden, of dat er sprake is van een faillissement. Gelukkig hebben we daar in Nederland zorgvuldig recht over: het faillissementsrecht. De rechter toetst of zo'n faillissement wel of niet terecht is. Dat is in dit geval gebeurd. De beslissing is zelfs een keer aangevochten en nog eens herbevestigd door de rechter. Dat is verschrikkelijk voor de mensen. In één klap, en dan ook nog eens voor kerst, staat de werkgelegenheid ter discussie. Je werkgever vertelt je vlak voor kerst dat je geen baan meer hebt. Ik vind dat heel erg, en hemeltergend. Tegelijkertijd moeten we hier kijken hoe de randvoorwaarden ingevuld moeten worden en wat we moeten doen om dit op een goede manier op te vangen. 

We hebben daarover drie waarborgen afgesproken. De eerste is dat, als zich zo'n situatie voordoet, we er in de eerste plaats voor zorgen dat er zo veel mogelijk continuïteit van zorg is voor de mensen die zorg nodig hebben. Gemeenten hebben er heel snel voor gezorgd dat die discussie zo snel mogelijk gevoerd kon worden, om zo veel mogelijk continuïteit van zorg te kunnen waarborgen. Dat vind ik heel goed en bewonderenswaardig. Het is een teken dat gemeenten dit op een heel goede manier oppakken. 

De tweede waarborg in zo'n faillissementssituatie is dat we knokken voor de werkgelegenheid. In de Wmo uit 2007, maar nog veel sterker in de Wmo uit 2015 is geregeld dat de gemeente in zo'n situatie samen met de zorgaanbieder gaat kijken of mensen door andere organisaties kunnen worden overgenomen. Gemeenten hebben zich daar geweldig voor ingespannen, soms ook tegen de curator in, omdat andere oplossingen beter waren. Het is een compliment voor de gemeenten dat ze in die afgrijselijke situatie heel snel hebben kunnen handelen om enerzijds continuïteit van zorg voor elkaar te krijgen en er anderzijds voor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen worden overgenomen. 

De derde waarborg gaat over de salarissen. We hebben in deze wet geregeld dat gemeenten een zodanig tarief moeten rekenen dat cao-salarissen betaald kunnen worden. Zoals u weet, loopt die discussie nog. Nog steeds zijn partijen bezig om te kijken of ze een cao kunnen afsluiten. Het is dan gewoon heel waardeloos dat er ook een optie op tafel ligt waarbij je in een nieuwe organisatie komt met een lager salaris. Dat is niet alleen niet leuk, maar verschrikkelijk. Wij moeten op deze plek waarborgen scheppen waarbinnen dat proces plaatsvindt. Vervolgens moeten werkgevers en werknemers afspraken maken over de manier waarop ze dat proces vorm gaan geven. Ze moeten zich aan de wet houden. Daar wordt actie voor gevoerd en dat is heel goed. Het is ook heel goed dat bonden zich hiermee bemoeien om ervoor te zorgen dat werknemers in die onderhandeling een sterke positie hebben. 

Uitgangspunt moet echter zijn om zo veel mogelijk te zorgen voor zorgcontinuïteit en behoud van werkgelegenheid, en dat binnen de randvoorwaarden zoals we die in Nederland hebben gesteld tarieven kunnen worden vastgesteld waarmee cao-lonen kunnen worden betaald. Dan kunnen wij niet hier uitspraken doen over hoe het zit met de individuele salarissen die daaruit voortvloeien. Ik vind het ook heel erg als daar een daling in zit. Ik kan mij voorstellen dat mensen daar boos en verdrietig over zijn. Maar dat zijn wel de randvoorwaarden die wij met elkaar hebben kunnen maken. Ik begrijp heel goed dat mensen knokken voor hun baan en voor hun salaris en dat er actie gevoerd mag en moet worden om te kijken of dat tot een goed resultaat leidt. 

Mevrouw Siderius (SP):

Helaas is het toch wel een beetje gratis medeleven van de staatssecretaris. Hij zegt: het is niet leuk als je salaris moet inleveren. Het is verschrikkelijk, het is hemeltergend, heeft hij gezegd. Maar als jij ineens €10,08 bruto per uur gaat verdienen en 30% van je salaris moet inleveren, dan betekent dat bij het een salaris van een thuiszorgmedewerker dat je misschien je vaste lasten niet meer kunt betalen, dat je je huur niet meer kunt betalen, dat je de energierekening niet kunt betalen. Als de staatssecretaris 20% of 30% moet inleveren, denk ik dat hij het wel redt. Misschien merkt hij dat niet eens, maar voor de mensen die hier vanavond waren, leidt dat tot vragen als: kan ik in mijn huis blijven wonen, moet ik schulden opbouwen, kan mijn kind nog wel mee op schoolreisje? Die verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk toch echt bij de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat de gemeenten goede tarieven moeten rekenen, dat hebben we vastgelegd in de wet, maar als de staatssecretaris niet 40% had bezuinigd op de thuiszorg, hadden die gemeenten ook een fatsoenlijk tarief kunnen hebben. 

De voorzitter:

Dit lijkt heel sterk op een tweede termijn. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ja, daarom is mijn vraag … 

De voorzitter:

Mag ik even uitpraten? Ik spreek tegen u. Dit lijkt erg op een tweede termijn en niet op een interruptie. Interrupties zijn kort, dat staat in ons Reglement van Orde, maar u gaat hier een uitgebreide beschouwing geven. Ik vraag u om dat niet te doen, maar om korte, heldere opmerkingen of vragen te plaatsen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij zich niet verantwoordelijk voelt voor deze thuiszorgmedewerkers. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals wij ons allen verantwoordelijk voelen voor mensen in de knel; zoals wij ons allen verantwoordelijk voelen voor het maken van goede randvoorwaarden. Als er een situatie ontstaat van een faillissement, waarin je je baan dreigt te verliezen — een van de ergste dingen die je kan overkomen — dan hebben we erop te letten dat de randvoorwaarden die we voor dat soort situaties hebben afgesproken, heel goed worden nageleefd. Allereerst moet worden gekeken of er echt sprake is van een faillissement of dat dit ter discussie staat. Dat is door de rechter getoetst. Dan gaan we kijken of we heel snel kunnen regelen dat er zo veel mogelijk continuïteit is voor mensen die zorg krijgen. Dan kijken we ook of we ervoor kunnen zorgen dat andere instellingen die medewerkers kunnen overnemen, zodat zij hun baan kunnen behouden. Ik wijs erop dat dit ook is gebeurd. Dat is ook een goede zaak. Vervolgens kijken wij naar de salarisvoorwaarden. Daarbij hebben wij randvoorwaarden gesteld. Werkgevers en werknemers spreken daarover in dit land. 

Natuurlijk is het zo dat we allemaal moeten staan achter kwetsbare mensen, maar dan gaat het erom of we daarvoor redelijke randvoorwaarden hebben en dat partijen daarin hun rol kunnen spelen. Ik constateer dat de gemeenten dat hebben gedaan. De continuïteit van zorg en het overnemen van personeel lijken te lukken. De werkgevers en werknemers zijn nu aan het onderhandelen, zowel in die concrete casus als over de cao voor 2015. Ik vind het net zo erg als mevrouw Siderius als het gaat om individuele mensen, maar we hebben er in ieder geval voor te zorgen dat het plaatsvindt binnen de spelregels die we met elkaar hebben ontworpen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Na dit antwoord is de conclusie dat de staatssecretaris blijkbaar vindt dat hij hier zelf geen verantwoordelijkheid in heeft. Dat betreur ik ten zeerste. 

Dan wil ik nog een vraag stellen over Vérian. Daar is geen aanbesteding geweest. Er waren geen gewijzigde omstandigheden. Dan is het vreemd dat de thuiszorgmedewerkers in Nijmegen de slechte aanbestedingsvoorwaarden uit Lochem moeten opvangen. Vérian heeft een goed tarief in Nijmegen, maar in Lochem en in andere gemeenten is er slecht onderhandeld, waardoor de medewerkers in Nijmegen salaris moeten inleveren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik hoor graag een oordeel van de staatssecretaris over deze situatie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet een beetje oppassen met het geven van een oordeel over een specifieke casus. De financiële positie van een instelling kan ook aanleiding geven om met werkgevers en werknemers het gesprek aan te gaan over de vraag hoe een en ander opgevangen moet worden. Ik heb begrepen dat dit overleg ook loopt. Ongeveer 316 mensen, veelal vrouwen, hebben bezwaar aangetekend tegen het aanbod dat ze hebben gekregen. Dat zal zijn beloop moeten hebben. Zij worden ondersteund door de vakbonden. Die zijn er ook voor. De financiële situatie kan zodanig zijn dat er sprake is van een faillissement. Het kan ook zo zijn dat men gezamenlijk gaat bekijken hoe het bedrijf gered kan worden. Dan zul je ter plekke moeten afwegen wat het overleg tussen werkgevers en werknemers zal opleveren. Laten we niet tegen elkaar zeggen dat dit prachtig en leuk is. Het is helemaal niet leuk. Het is heel rot en vervelend. Het is echter wel goed om met elkaar de spelregels in de gaten te houden. Ik weerspreek dat ik op dit punt mijn verantwoordelijkheid niet heb genomen. We hebben toch in de Wmo-nieuwe stijl continuïteit van zorg geregeld? We hebben toch geregeld dat er toezicht moet zijn en dat personeel wordt overgenomen daar waar dit aan de orde is? We hebben toch fatsoenlijke tarieven geregeld, zodat cao-lonen betaald kunnen worden? Dat is ook je verantwoordelijkheid nemen. Ik hoop dat mevrouw Siderius daar ook enig begrip voor heeft. 

De voorzitter:

Zij kan dat uitspreken. Het woord is aan mevrouw Siderius. 

Mevrouw Siderius (SP):

Als wij het voldoende hadden gevonden en daar verantwoordelijkheid voor hadden willen nemen, hadden wij deze wetswijziging wel gesteund. Dat hebben wij niet gedaan, omdat wij al deze problemen — ouderen die hun zorg verliezen en thuiszorgmedewerkers die op straat staan — hebben voorzien. Ik hoop dat de staatssecretaris het geval van Vérian toch nog goed wil bestuderen. Het is namelijk niet de bedoeling dat thuiszorgmedewerkers in Nijmegen de slechte aanbestedingen in andere gemeenten moeten opvangen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook Vérian moet zich gewoon aan de wet houden. Als de financiële continuïteit van de instelling in het geding is, zullen werkgevers en werknemers met elkaar moeten spreken over de vraag hoe zij dit willen opvangen. 

Mevrouw Siderius heeft gevraagd of de thuiszorg een vak is. Ja, natuurlijk is de thuiszorg een vak. Dit wordt overigens op heel veel verschillende manieren ingevuld. We zien dat de thuiszorg op verschillende manieren wordt ingevuld. Voor heel kwetsbare mensen die het niet zelf kunnen regelen of betalen, biedt de gemeente een regeling. Soms biedt de gemeente aan dat het geregeld wordt. Met de toeslag voor huishoudelijke hulp is er een extra bijdrage geleverd aan de gemeenten. Er is gekeken of je een combinatie kunt maken tussen een bijdrage van de gemeente en een bijdrage van jezelf. Mag ik ook even op een ander aspect wijzen van de toeslag voor huishoudelijke hulp? We komen er nog over te spreken of deze een succes is. Daarvoor is het nu nog te vroeg. Ik constateer echter wel dat 99% van de gemeenten deze heeft aangevraagd en ermee bezig is. Op plekken waar er sprake is van werkgelegenheidsverlies of waar daar sprake van zou kunnen zijn, heeft deze ook een functie bij het voorkomen dat mensen automatisch alfahulpen worden. Met die toeslag voor huishoudelijke hulp kunnen we proberen om voor hen reguliere banen te behouden. Het is nog te vroeg voor een oordeel, maar je ziet dat er een zekere rem is gekomen op het automatisch doorstarten naar de alfahulp. Alle gemeenten in Nederland denken er met die toelage voor huishoudelijke hulp over na hoe ze op die manier reguliere banen kunnen behouden. Ik weet ook nog niet of dat een succes is, maar ik constateer wel dat we een substantiële stap hebben gezet om anders aan te kijken tegen persoonlijke dienstverlening. Ik hoop dat we straks niet alleen praten over een toeslag voor huishoudelijke hulp, maar dat we misschien wel breder gaan kijken hoe we in de persoonlijke dienstverlening het perspectief voor mensen op regulier werk kunnen vergroten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik krijg een beetje een ongemakkelijk gevoel bij dit debat. We hebben een debat over het sluiten van verzorgingshuizen. De CDA-fractie heeft een nadrukkelijke mening over de toelage voor huishoudelijke hulp, die op onderdelen overeenstemt met die van de fractie van de SP. Bespreken we dit onderwerp niet binnenkort in het AO Arbeidsmarktbeleid? Anders voel ik mij hier niet op mijn plek. Dan had ik daar namelijk ook graag het een en ander over gezegd. 

De voorzitter:

Ik stelde al vast dat een aantal mensen om zich heen keek en zich afvroeg of dit allemaal hier moest. U verwoordt dat nu specifiek. Ik stel voor dat we ons nog iets scherper houden aan het eigenlijke onderwerp van het debat. Is dat een vertaling van uw vraag? Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn een paar vragen over gesteld, dus ik probeerde die te beantwoorden. Als de Kamer mij toestaat om dat niet altijd te doen, zal ik daar gebruik van maken. 

Mevrouw Gerbrands heeft een aantal vragen gesteld over het waarom van de sluiting van verzorgingshuizen. Daarover hebben wij met elkaar van gedachten gewisseld. 

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het staat met het actieplan en het aanjaagteam en hoe het zit met de knelpunten in de regelgeving. Zoals mevrouw Keijzer weet, is er een motie aangenomen met het verzoek om samen met collega Blok een integrale Transitieagenda Langer zelfstandig wonen te maken. Daaraan wordt invulling gegeven met onder andere het aanjaagteam. Het aanjaagteam heeft twee functies. Het kan invliegen in situaties waarin er nieuwe combinaties gezocht moeten worden tussen wonen, zorg en vaak ook welzijn. Het spreekt met zorgkantoren, woningcorporaties, zorgaanbieders en gemeenten, waarbij er steeds op regionaal niveau gekeken kan worden of er knelpunten kunnen worden opgelost. Het aanjaagteam is net aan de gang. Er doen zich een paar knelpunten voor aan de voorzijde, zoals de vraag: zou er niet veel meer ruimte moeten komen voor maatschappelijke activiteiten van woningcorporaties onder woningen? Dat is een heel technisch punt. Met de ACM is overlegd over de vraag in welke mate zorgaanbieders met elkaar mogen overleggen, met de gemeente, om tot gezamenlijke oplossingen te komen. Het aanjaagteam is betrokken bij een casus op Ameland en de Stichting Ouderenhuisvesting Rotterdam, zoals aan de Kamer toegezegd. Als mevrouw Keijzer nog een andere casus heeft die uitermate interessant is om te bekijken, be my guest, lever hem aan en ik zal ervoor zorgen dat het aanjaagteam daarnaar zal kijken. Minister Blok en ik zullen u voor de zomer een voortgangsrapportage sturen over de Transitieagenda Langer zelfstandig wonen, waarin wij uitgebreid zullen schrijven over goede voorbeelden, over de knelpunten in wet- en regelgeving die het aanjaagteam heeft opgespoord en over de successen die verder nog kunnen worden geboekt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat ik de casus in Edam mag aanleveren. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen — daar ging het andere deel van mijn vraag over — dat hij in de zomer een voortgangsrapportage zal sturen over het omzetten van voormalige verzorgingshuizen in seniorenappartementen of verpleeghuisplekken. In december 2013 heb ik een motie ingediend die hierop zag. In december 2014 heb ik een motie ingediend die hierop zag. Op 6 november 2014 hebben we een eindeloos debat gehad. Mevrouw Gerbrands zei net: als je gaat ombouwen, moet je er wel voor zorgen dat je op tijd bent. Ik vind de zomer wel rijkelijk laat, hoor. Kan er niet een beetje actie komen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die actie is er, maar het is niet altijd hetzelfde recept. Soms wordt er omgebouwd naar zwaardere zorgplekken, soms wordt er omgebouwd naar appartementen en soms wordt er verhuurd aan anderen. Ik zal een voorbeeld geven. Eind 2013 waren er nog ongeveer 26.000 plekken bezet met cliënten met een zorgzwaartepakket 1 tot en met 3. Ik hoor dat mevrouw Keijzer wil gaan zitten. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer zei dat zij de cijfers wil noteren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Eind 2013 waren er nog ongeveer 26.000 plekken bezet met cliënten met een zzp 1 tot en met 3. Tussen 2010 en 2013 is het aantal cliënten met een zzp 1 tot en met 3 in een instelling met ongeveer 20.000 afgenomen. 17.000 plekken daarvan zijn bezet door cliënten met een hoge zzp. De inkopen voor zzp's voor 2015 zijn in februari bekend; die zal ik betrekken bij mijn voortgangsrapportage. Je ziet hier dus al dat er minder mensen met een zzp 1 tot en met 3 terechtkomen in verzorgingshuizen, die voor een belangrijk deel veranderen in zwaardere zorgplekken. Het is dus niet aan de orde om het verzorgingshuis dan meteen om te bouwen voor andere appartementen of voor het scheiden van wonen en zorg. Soms worden het gewoon zwaardere zorgplekken, die overigens wel gevolgen hebben voor het gebouw, het personeel en de schaal waarop je dingen doet. Als er plekken voor zzp 1 tot en met 3 verdwijnen, is dat dus niet meteen een aanleiding om het hele verzorgingshuis om te bouwen. Dat hangt er zeer vanaf wat de vraag is. Ik constateer dat er tot nu toe een zeer sterke vervanging heeft plaatsgevonden van mensen met een zwaardere zorgvraag. 

De uitkomsten van de tweede ronde productieafspraken voor 2014 en de afspraken voor 2015 zijn op dit moment nog niet bekend. In februari 2015 zal ik inzicht hebben in de landelijke cijfers, nadat de Nederlandse Zorgautoriteit die heeft gecontroleerd. 

De heer Krol heeft gevraagd hoeveel mensen gebruikmaken van hetgeen het overgangsrecht Wet langdurige zorg is gaan heten. Zoals de Kamer weet, zijn er verschillende soorten overgangsrecht. Ik kan na zo'n korte tijd in 2015 nog geen integraal beeld geven. Ik kom hier graag op terug, ook in de eerste voortgangsrapportage. 

De heer Krol heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de zogeheten "wijkverpleegkundige s1". Daarin wordt een beetje ten onrechte — misschien niet door hem of misschien onbewust door hem — de indruk gewekt dat de indicatiestelling of het signaleren alleen door een s1-wijkverpleegkundige kan worden gedaan. Dat is niet waar. De wijkverpleegkundige zorg, inclusief het signaleren en indiceren, zit gewoon in de Zorgverzekeringswet. Er is alleen een heel klein budget aan toegevoegd, namelijk 40 miljoen, om heel specifiek de aansluiting tussen de wijkverpleegkundige en de gemeente, bijvoorbeeld de wijkteams, te maken. Dat hoeft niet met alle wijkverpleegkundigen te zijn en ook niet in elke wijk. Je krijgt dan natuurlijk discussie over de vraag waar dat dan wel moet gebeuren en waar niet. Daarvoor kijk je naar populatie en moet je ervoor zorgen dat er goed overleg plaatsvindt tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Soms is een van beide partijen daar ontevreden over. Dat stukje "s1" is eigenlijk alleen maar bedoeld om de aansluiting te maken op het gemeentelijk domein. Alle werkzaamheden, zoals die met betrekking tot de indicatie en het signaleren, zitten gewoon in de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg. 

De heer Krol heeft ook nog een aantal vragen gesteld over de wachtlijsten. Ik ben het zeer met de heer Krol eens dat in het gesprek met de cliënt en zijn naasten bezien moet worden of het thuis nog kan en welke acties er dan ondernomen moeten worden. Dat kan om allerlei redenen gemakkelijk veranderen. Ik heb dus ook gezegd dat de wachtlijstregistratie geen administratieve registratie moet zijn, maar een registratie op basis van gesprekken met de mensen zelf. Ik weet niet zeker of we dat apart moeten registreren. Bij de eisen die ik heb gesteld, heb ik bij het nadere overleg en in de brief die de Kamer heeft gekregen over de wachtlijsten, vermeld dat het niet alleen om de aantekening op de wachtlijst gaat, maar dat ook moet worden bekeken of dat gebaseerd is op gesprekken met de mensen zelf om een zo goed mogelijk beeld van die lijst te krijgen. Dat moet vooral bij professionals op het netvlies staan. Ik ben het er dus zeer mee eens. 

Ik maak daarmee alvast een bruggetje naar de bijdrage van de heer Van 't Wout. We moeten ervoor zorgen dat zorgkantoren in hun inkoopbeleid niet alleen rekening houden met de bestaande infrastructuur en de contracten die in het verleden zijn gesloten, maar ook met de ontwikkeling van de wachtlijst. Als een wachtlijst van een bepaalde instelling groeit, kan dat reden zijn om die instelling meer te contracteren en andere instellingen niet. Zolang we de persoonsvolgende bekostiging nog niet hebben ingevoerd, is dat een lastige operatie, omdat je dan natuurlijk ook rekening moet houden met de bestaande infrastructuur. Je kunt dan niet zomaar zeggen: ik haal de helft van je budget af en ga dat naar een andere instelling brengen. Het is wel noodzakelijk, zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, dat er door het zorgkantoor meer rekening wordt gehouden met individuele wensen. Je moet ervoor zorgen dat er naar de wachtlijstinformatie wordt gekeken, dat die gebaseerd is op gesprekken en dat cliëntenondersteuning bij de zorgkantoren kan plaatsvinden. Dat is de basis voor een goede zorginkoop die niet via een spreadsheet plaatsvindt, maar rekening houdt met verschillen tussen instellingen. Daar kun je bijvoorbeeld bij de herverdeling van de budgetten ook expliciet rekening mee houden. Dus die vertaling per instelling waar de heer Van Dijk op doelde, zal ook meer en meer een onderdeel moeten zijn van het inkoopbeleid. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb op dit punt ook een vraag gesteld. Het is allemaal wel leuk om te zeggen waar we in de toekomst naartoe gaan, maar wat doen we nu met de mensen die met een geldige indicatie op een wachtlijst staan, tegen wie gezegd wordt dat er geen plek is, omdat het zorgkantoor te weinig heeft ingekocht? Dan heb ik het niet over mensen die zeggen dat zij per se in instelling X willen worden geplaatst, maar over mensen die in hun omgeving geen plek krijgen omdat er te weinig ingekocht is. Wat gebeurt er dan nu met die mensen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De Nederlandse Zorgautoriteit controleert elk jaar. Zij bekijkt hoeveel budget er beschikbaar is om zorg in te kopen en wat de behoefte aan zorg is. Dat wordt op macroniveau door de NZa bekeken. Vervolgens worden de budgetten verdeeld over de zorgkantoren, die vervolgens zorg gaan inkopen. Een zorgaanbieder kan ontevreden zijn over het contract dat met het zorgkantoor wordt afgesloten. De zorgkantoren moeten die budgetten immers verdelen en rekening houden met wachtlijsten en vraag en aanbod in de regio. Er zijn plaatsen in Nederland waar sprake is van een overschot aan verzorgingshuisplekken, waardoor het zorgkantoor tegen sommige zorgaanbieders zal moeten zeggen: sorry, we moeten er langzamerhand voor zorgen dat hier zorgplekken worden afgebouwd, want die zijn op een andere plek harder nodig. Die zorgaanbieder zal heel ontevreden zijn. Die zegt: er zijn wachtlijsten, ik heb plekken, maar bij mij komen ze niet. Die plekken worden misschien bij een andere locatie ingekocht, omdat mensen daar naartoe willen. Het is een beetje van tweeën een. Als je meer rekening houdt met de wensen van mensen om in een bepaalde instelling terecht te komen, leidt dat er onverbrekelijk toe dat andere instellingen plekken en productie zullen verliezen. Die verschuiving zal plaatsvinden. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Het maakt mij niet uit of een zorginstelling wel of niet tevreden is met de inkoop, het gaat mij om de patiënt of de oudere die een indicatie heeft en niet in de regio terecht kan. Als ik de staatssecretaris zo hoor, dan kan iemand uit Den Haag dus te horen krijgen: er is nog plek in Groningen; ga daar dan maar heen. Dat lijkt me nu ook niet de bedoeling. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat is nu juist onderdeel van een van de vraagstukken. Mensen zeggen in heel veel gevallen: als het dan thuis niet langer gaat en ik naar een instelling toe wil en moet, dan ga ik het liefst naar een instelling van mijn keuze. Voor hen is er niet altijd stante pede een plekje. Dan ontstaan wachtlijsten waarvan het zorgkantoor dan moet zeggen: daar moeten we meer en meer rekening mee houden; we moeten die budgetten als het ware herverdelen. Het is van tweeën één. Je wilt zo veel mogelijk rekening houden met de wensen van mensen. Soms willen mensen naar een specifieke instelling, waardoor er wachttijden ontstaan. Als die wachttijden te lang worden, moet er overbruggingszorg zijn, want de mensen moeten worden opgevangen. Je moet dan regelmatig met hen in gesprek over de vraag of ze nog steeds willen wachten op de instelling van hun keuze of dat er iets anders voor hen kan worden geregeld. Dat gesprek moet niet eens in de zoveel tijd plaatsvinden, maar heel periodiek omdat de situatie ook weleens kan verslechteren. Wijkverpleegkundigen en huisartsen moeten dit mee in de gaten houden. 

De voorzitter:

Echt nu uw laatste korte opmerking, mevrouw Gerbrands. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dat was niet de groep waar ik het over had. Ik heb het over de groep mensen waarbij het thuis echt niet meer lukt en die gewoon een plekje willen hebben; zij zitten niet specifiek op instelling A. Ze staan op een wachtlijst omdat er geen plek is. Dit heeft niets te maken met de wenswachtende, waar de staatssecretaris het over heeft. Het gaat hier om mensen die in hoge nood verkeren, niet meer thuis kunnen blijven wonen en toch op een wachtlijst worden geplaatst. Ik wil weten wat er met die mensen gaat gebeuren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan raad ik mevrouw Gerbrands aan om toch nog eens goed te kijken naar de brief die ik daarover voor de kerst heb gestuurd. In die brief heb ik de hele wachtlijst nog een keer doorgelopen en heb ik gekeken naar de urgente gevallen en naar de mensen die op een voorkeur aan het wachten zijn. Uit dat stuk blijkt dat er geen grote knelpunten zijn voor de mensen die niet specifiek op een plekje wachten. Het is wel zo dat de wensen van mensen die wachten op een instelling van hun keuze, niet altijd meteen gehonoreerd kunnen worden. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag over het soms erg rigide inkoopbeleid van zorgkantoren heeft aangegeven dat er niet op basis van spreadsheets moet worden ingekocht, maar dat gebeurt wel. Ik heb eind vorig jaar aan de staatssecretaris gevraagd om daarover het gesprek aan te gaan met de zorgkantoren. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat zou gaan doen. Toen wij gisteren een rapportage van ActiZ kregen waaruit blijkt dat er nog steeds op basis van spreadsheets wordt ingekocht, was het mij duidelijk dat er toch iets niet goed is gegaan. Wat is er nou uit dat gesprek met die zorgkantoren gekomen? Als een zorgaanbieder te maken heeft met een spreadsheetaanbieding, om het zo maar even te zeggen, wat kan hij dan doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er gebeuren twee dingen elke keer. De budgetten worden verdeeld. Daarbij wordt er gekeken naar de cliënten die je in je zorginstelling had en hebt. Dit leidt al tot een trekking van het budget. Vervolgens ga je een inschatting maken van het aantal cliënten dat erbij zal komen. Dat is de kern van het gesprek, want je moet altijd voldoende budget hebben voor de mensen die je hebt. Daar doen de inkoopdiscussies zich nu voor. Het zorgkantoor zegt, soms aan de hand van een spreadsheet, af en toe: de vraag in deze regio is groter dan de vraag in die regio, dus deze regio koopt meer dan die. Het zal duidelijk zijn dat een aantal instellingen daar ontevreden over is, juist omdat het zorgkantoor die keuzen maakt. De volgende stap is dan hoe je, nog intelligenter, rekening kunt houden met de specifieke situatie van hoe een en ander in die instelling in elkaar zit. Daarover gaat ook het gesprek dat ik met de zorgkantoren heb. Het gaat erover dat je het bijvoorbeeld niet alleen maar op basis van regionale behoefte verdeelt, maar dat wordt bekeken hoe het per specifieke instelling in elkaar zit. Ik wil overigens graag naar de rapportage van ActiZ kijken, ik geloof dat deze gisteren is ingediend. Ik stel het op prijs om deze even te kunnen bestuderen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op die rapportage, vooral omdat enkele, met name kleinere, zorgaanbieders zeggen dat ze in feite een spreadsheetaanbieding krijgen. Er zal natuurlijk altijd een gesprek moeten plaatsvinden over wat er nou specifiek in een bepaalde regio in een bepaalde situatie aan de hand is, om op basis daarvan uiteindelijk tot een conclusie te komen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook vindt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Jazeker, ik zal het nagaan. Overigens blijft het ook goed om dingen uit te kunnen blijven rekenen. Dat zal de heer Van Dijk wel met mij eens zijn. Ik wijs erop — dit is nu al een beetje aan de orde — dat cliënten in de toekomst natuurlijk veel meer mogelijkheden hebben om te kiezen voor een aanbod via pgb's, een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis. Dat brengt de cliënt veel meer in de positie om zelf keuzen te maken. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat klopt voor de toekomst, overigens is dat ook nu al het geval. De ervaring is dat vooral kleinere zorgaanbieders en soms ook particuliere thuisaanbieders totaal niet op het netvlies staan van het zorgkantoor. Zij zijn niet gecontracteerd, dat hoeft ook niet per se. Het is natuurlijk wel van belang dat als iemand niet terecht kan bij de plek van zijn voorkeur, er echt naar alternatieven wordt gekeken, breder dan alleen dat wat door het zorgkantoor is gecontracteerd. Ik heb daarover ook vanochtend weer een gesprek gehad met een aantal kleine zorgaanbieders. Ik zou het goed vinden dat de zorgkantoren erop wijzen dat er ook aanbieders zijn buiten het gecontracteerde aanbod en dat ze die ook goed op het netvlies hebben staan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Eens. Dat kan er dan overigens toe gaan leiden dat er ook verschuivingen zullen plaatsvinden tussen het eerder gecontracteerde aanbod en het nieuw gecontracteerde aanbod dat erbij komt. There is no free lunch. Dat betekent dat als je minder van het bestaande afneemt en meer van het nieuwe wilt doen, je dus ook keuzes gaat maken in het bestaande aanbod. Dat leidt dan weer tot discussies die de heer Van Dijk noemt. Dat is wat wij de komende periode hopelijk op een heel goede manier zullen meemaken. 

Ik zie nu dat ik een vraag van mevrouw Keijzer heb overgeslagen, namelijk wanneer je in aanmerking komt voor een verpleeghuis. Dat is op dezelfde wijze als het was, namelijk via de criteria van de zzp 4 zoals we die hadden en zoals we ze ook hebben overgenomen in de Wet langdurige zorg. U kent die zorgprofielen. Zij zijn ook op dat punt niet veranderd, anders dan het schrappen van de minuten waarmee we allen zo blij waren. Die criteria voor toegang tot de Wet langdurige zorg zijn op dat punt vergelijkbaar met de toegangscriteria voor de AWBZ. 

Ten slotte het debat dat we hadden met de heren Van 't Wout en Van Dijk over de positie van de zorgkantoren. We zijn natuurlijk ook bezig met de zorgvernieuwingsagenda, dus niet alleen maar met alternatieven via een modulair of een volledig pakket thuis, maar ook samen met partijen die een zorgvernieuwingsagenda opstellen. Daarin komen met name onderwerpen aan de orde rondom de vraag of we juist naar meer persoonsgebonden bekostiging toe moeten of juist naar meerjarige contractering om innovatie te bevorderen. Of moet je combinaties zoeken? Daarover zijn we nog lang niet uitgepraat, maar wees ervan overtuigd dat wij dat hoog op onze agenda zullen zetten. 

Tot zover mijn eerste termijn. 

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Dat is niet het geval. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties ten aanzien van de verzorgingshuizen en de wachtlijsten daarvoor, want ik vond het antwoord niet heel geruststellend. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat nog er nog steeds wachtenden met een geldende indicatie zijn voor een plek in een verzorgingshuis; 

overwegende dat door het sluiten van de verzorgingshuizen dit aantal niet zal afnemen; 

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat verzorgingshuizen niet onnodig gesloten worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 6 (34104). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat zorgkantoren onvoldoende contracten afsluiten voor mensen met een lichte indicatie (zzp 1, 2, 3 en 4); 

overwegende dat hierdoor onnodig kamers leegstaan in verzorgingshuizen, met als gevolg dat deze moeten sluiten; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat eenieder met een geldende indicatie voor zorg met verblijf niet de dupe mag worden van het beleid van zorgkantoren en bij voldoende capaciteit in de instelling, te allen tijde opgenomen moet kunnen worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 7 (34014). 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, bij ongewijzigde omstandigheden in het beleid van gemeenten geen loonoffers van thuiszorgmedewerkers te accepteren in de thuiszorg, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 8 (34104). 

Mevrouw Siderius (SP):

Mijn volgende motie gaat over failliete thuiszorgorganisaties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, te garanderen dat bij faillissement van een thuiszorgorganisatie het personeel dezelfde opgebouwde arbeidsrechten behoudt als het werk wordt overgenomen door een andere thuiszorgaanbieder, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (34104). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor het omzetten van vezorgingshuisplekken naar bijvoorbeeld verpleeghuisplekken of naar seniorenappartementen. Dat heb ik ook aan de orde gesteld op 6 november. Toen zei staatssecretaris Van Rijn: wat kan de overheid doen in termen van wet- en regelgeving en het bevorderen van investeringen die investeringen moeten uitlokken? Hij had het over de novelle van Blok. Hij had het over het aanjaagteam. Hij had het erover om met ActiZ te bezien hoe de financiëlereservepositie kon worden veranderd. Dat zijn allemaal concrete zaken om dit vlot te krijgen. Vandaag antwoordt hij met name: het is casuïstiek en per geval moet je bezien wat er aan de hand is. Hij heeft gezegd dat hij rond de zomer weer met concrete voorstellen komt. Er zit niets anders op dan dat af te wachten, want het is een beetje zonde van de tijd om nu weer een motie in te dienen in de trant van: maak daar nu eens haast mee. Ik wacht het maar af en zal de casus aanmelden. Dat is een mooie testcase. Ik volg het van dichtbij. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en toezeggingen. Mag ik nog wel vernemen wanneer de voortgangsrapportage verwacht mag worden? Ik wijs nogmaals op de absurde situatie dat er in een verzorgingstehuis enerzijds cliënten op de wachtlijst kunnen staan, en er anderzijds leegstaande appartementen zijn. Dat is niet te verkopen met alle bezuinigingen op de thuiszorg. Die hebben niet alleen gevolgen voor de mensen die er niet meer terecht kunnen, maar ook voor de medewerkers, van wie velen hun baan kwijtraken. Ik ben het met collega Gerbrands eens dat er veel eerder met de randvoorwaarden van dit beleid gestart had moeten worden. 50PLUS is het met mevrouw Siderius eens dat het afgelopen moet zijn met het gesol met de thuiszorgmedewerkers. Het gaat bovendien niet alleen om het aan het werk houden van mensen, maar ook om goede zorg voor mensen die deze nodig hebben. Juist thuiszorgmedewerkers zorgen ervoor dat de kosten in de toekomst beheersbaar blijven, doordat mensen langer in hun vertrouwde omgeving kunnen blijven. Daarop nu bezuinigen is onverstandig. Het is preventie. Over een tijdje gaat het alleen maar extra kostenverhogend werken. Zorgvuldigheid gaat voor snelheid, maar het lijkt wel alsof dit kabinet daar precies omgekeerd tegenaan kijkt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De motie-Gerbrands op stuk nr. 6 zou ik willen ontraden. Er wordt een verband gelegd tussen het aantal verzorgingshuizen en het aantal wachtenden. Wij hebben nu juist geregeld dat mensen die zware zorg nodig hebben, toegang blijven houden tot een verpleeghuis, terwijl wij de lichte zorg extramuraliseren. In die zin worden er geen verzorgingshuizen onnodig gesloten. Er is overgangsrecht vastgesteld voor mensen die al in een instelling wonen. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

In de motie-Gerbrands op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat iedereen met een geldige indicatie niet de dupe wordt van het beleid van de zorgkantoren. Iedereen die een geldige indicatie heeft, behoudt het recht, ook het recht op een plek in een instelling. Dat betekent ook dat er in de contractering voor gezorgd moet worden dat er voldoende geld naar zorginstellingen gaat om de mensen in de instelling te houden. Dat volgen wij met elkaar. Wij kijken aan het begin, in het midden en aan het eind van het jaar of er voldoende geld naartoe gaat. Wij hebben daar regelmatig discussies met de Kamer over. De zorgautoriteit rapporteert er ook over. Theoretisch of misschien wel praktisch kan blijken dat er onvoldoende geld is om de zittende bewoners te financieren. Dan moeten wij er met elkaar voor zorgen dat wij hier nadere budgettaire afwegingen maken. Er moet altijd voldoende geld zijn voor de zittende populatie in de instelling. Daarvoor hebben wij nu juist geregeld dat de indicatie geldig blijft. Dat moeten wij met elkaar een paar keer per jaar kunnen volgen. Om die reden ontraad ik de motie. 

In de motie nr. 8 wordt gevraagd om geen loonoffers van thuiszorgmedewerkers te accepteren. Dat wordt de regering gevraagd, terwijl dat toch echt een zaak is die lokaal tussen werkgevers en werknemers moet worden uitonderhandeld en opgelost. Om die reden ontraad ik de motie. 

In de motie op stuk nr. 9 staat dat moet worden gegarandeerd dat bij faillissement altijd de rechten overeind blijven. Dat is niet mogelijk. Er is sprake van een andere baan bij een andere organisatie. De garantie dat de opgebouwde arbeidsrechten worden behouden, kunnen wij simpelweg niet geven. Om die reden ontraad ik de motie. 

Er is gevraagd wanneer de voortgangsrapportage naar de Kamer komt. Wij hebben afgesproken dat er elk kwartaal een voortgangsrapportage wordt gemaakt. Die kan de Kamer dan ook tegemoetzien. 

Op 6 juni jl. hebben wij een brief gestuurd over het aanjaagteam, waarin wij rapporteren over de knelpunten die het aanjaagteam tot dusverre heeft gezien. Overigens wil ik bevestigen dat we niet alleen afspraken hebben gemaakt over het aanjaagteam, maar dat er tal van andere punten zijn afgesproken, waaronder de punten die mevrouw Keijzer noemde, zoals de positie van de reserves. Die afspraken blijven staan. Daar zullen wij de Kamer over rapporteren. Die afspraken waren al gemaakt en daar is het aanjaagteam als het ware bijgekomen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en de gegeven antwoorden. We zullen aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen.