4 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene financiële beschouwingen,

en van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2014 (33750-IX).

(Zie vergadering van 16-10-2013.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën, die al in de startblokken staat, en de vandaag jarige staatssecretaris van Financiën — hartelijk gefeliciteerd met uw verjaardag — van harte welkom in de vergadering van de Tweede Kamer in de plenaire zaal. Ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die via televisie of internet deze debatten volgen, heet ik van harte welkom.

Gisteren is de eerste termijn van de zijde van de Kamer geweest. Vandaag beginnen beide bewindspersonen met hun beantwoording. Ik heb met de meeste leden afgesproken dat we interrupties vandaag — anders dan gisteren — in tweeën doen: een vraag en een vervolgvraag.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle gestelde vragen en de beschouwingen. "Nabeschouwingen" noemde de heer Klaver ze dit jaar. Dat vond ik een mooie beschrijving van dit debat, dat direct na het debat plaatsvond dat de fractievoorzitters gisterochtend en -middag voerden.

Het is een bijzonder begrotingsproces geweest. Dat lijkt de laatste jaren elk jaar het geval te zijn, dus zo bijzonder is dat inmiddels ook weer niet, al doen we het elk jaar weer anders. Ook dit jaar zijn er vele partijen bij betrokken geweest in verschillende fases van het begrotingsproces. De heer Koolmees vroeg mij daarop terug te zien en te reflecteren of het volgend jaar anders zou moeten. Ik geef hem nu al op een briefje dat het volgend jaar anders zal gaan. Of het volgens het boekje zal gaan, durf ik echter niet te garanderen. Volgens het boekje wordt in het voorjaar gekeken welke problematiek het kabinet aan ziet komen en dan worden de voorbereidingen getroffen om dat met maatregelen te beleggen. We hebben vaak met elkaar gesproken over de voordelen die dat proces heeft. Een aantal maatregelen kun je tegen de tijd dat het zomer is niet meer per 1 januari in laten gaan. Dat beperkt de vrijheidsgraden van je beslissingen. Op zichzelf is dat waar. Voorbeelden daarvan zijn bekend, zoals in de zorg, waar je een aantal maatregelen niet in augustus kunt voorstellen en op 1 januari kunt laten ingaan. In die zin pleit er veel voor om terug te keren naar het meer rustige en vroegtijdig te beginnen begrotingsproces. Mijn inzet zal daarop gericht zijn. Of het weer "business as usual" zal worden, durf ik niet te beloven. Ik weet wel dat ik mij zeer verheug over het feit dat we na de algemene beschouwingen, die de begroting een beetje in de lucht lieten hangen — in de zin van: hoe breed is de steun eigenlijk en waar gaat het eindigen? — in een situatie zijn gekomen waarin sprake is van een veel bredere steun voor de begroting. Daarmee hebben we volgens mij ook een grotere kans op meer steun in de Eerste Kamer. Mijn dank gaat natuurlijk uit naar de financieel woordvoerders die intensief in dat proces hebben geïnvesteerd.

Daarmee kijk ik ook vooruit naar volgend jaar. Het ligt voor de hand om met de partijen waarmee wij nu begrotingsafspraken hebben gemaakt, nauw contact te onderhouden over de uitvoering van die begroting in de loop van het begrotingsjaar. Mogelijk zullen we ook verder kijken naar maatregelen in het kader van de begroting voor 2015 en verder. Zoals de heer Dijkgraaf al zei, is dat echter geen exclusief gezelschap. Hij beschreef het als "de dissertatiecommissie", die de begeleiding van het proefschrift op zich neemt. Hij zei: laat het een commissie zijn die ook openstaat voor andere leden, waardoor de kwaliteit alleen nog maar kan toenemen. Zo zitten wij er ook in.

In het begrotingsproces hebben wij in stappen de als gevolg van de economische crisis oplopende problematiek verwerkt in onze begroting. Dat gebeurde in stappen, omdat we in het vroege voorjaar al een pakket van 4,3 miljard in een brief hebben neergelegd. Vervolgens werd dat, mede door een afspraak in het sociaal akkoord, terzijde gelegd. Voor de zomer heb ik — ik moet even nadenken — met alle fracties gesproken. Bij één fractie bleef dat beperkt tot een kopje koffie, maar ik heb met alle fracties gesproken, met sommige fracties meerdere keren, om vooruit te kijken naar de begrotingsproblematiek en de wensen van de fracties. Met twee fracties heb ik in de loop van de zomer, eigenlijk tot aan het begin van de vakantie, verder gesproken. Dat ging heel specifiek over kindregelingen en onderwijs en ook vergroening kwam daarbij. Wij zijn daar toen niet uitgekomen. Nu kijk ik terug op een wonderlijk begrotingsproces met ups en downs, maar met een goed en breed resultaat. Nogmaals, ik hoop dat het volgend jaar meer in de richting gaat van het aloude, vroegtijdig te beginnen proces.

De heer Koolmees stelde ook een vraag over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er is inmiddels veel gebeurd en er hebben veel veranderingen plaatsgevonden. Veel van de maatregelen die wij nemen, hebben een structureel karakter, werken lang door en zijn te kenschetsen als hervormingen, zowel in het pakket van 6 miljard dat we in de Miljoenennota neerlegden als in de miljarden aan verschuivingen en aanpassingen die nu in de begrotingsafspraken terecht zijn gekomen. Ook daarin zitten weer structurele maatregelen en hervormingen. Dit alles is van invloed op de houdbaarheid op de langere termijn. De laatste analyse daarover van het CPB is van november 2012. Het CPB zal in de zomer van volgend jaar opnieuw een doorrekening maken van de structurele houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Ik ga dat niet versnellen, ook omdat ik de planbureaus een beetje in bescherming moet gaan nemen. Eén van de gevolgen van de hectiek in onze besluitvorming, met begrotingsprocessen, begrotingsafspraken, akkoorden zoals het Lenteakkoord et cetera, is namelijk dat de planbureaus bijna volcontinu bezig zijn om verkiezingsprogramma's, begrotingen, begrotingsafspraken en tegenbegrotingen door te rekenen. Ze komen soms niet meer toe aan de andere taken die we daar ook hebben belegd. In de zomer van 2014 komt er dus een nieuwe analyse van de houdbaarheid op de langere termijn van de overheidsfinanciën.

Ik zal nu een schets geven van de rest van mijn verhaal. Ik sta eerst stil bij alles rond de begrotingen. Dan kom ik bij het thema "garanties", waarover een aantal vragen zijn gesteld. Ik ga in op de risico's voor de begrotingen en de garantiestelling door de overheid. Tot slot kom ik bij Europa, in het bijzonder de bankenunie. Dit is grosso modo de verdeling. De staatssecretaris zal uiteraard ingaan op alles wat de fiscale regelingen betreft en vooruitkijken op het Belastingplan.

De heer Van Hijum heeft gesproken over het doorschuiven van rekeningen. Hij had een aantal fundamentele kritiekpunten. Ik zal die een voor een langslopen. Eén ervan was dat rekeningen worden doorgeschoven. Hij gaf daarbij onder meer het voorbeeld dat we het mogelijk maken dat op de departementale begrotingen door middel van een schuif middelen die in 2015 voor loonruimte beschikbaar zijn, deels al naar voren kunnen worden gehaald en kunnen worden benut vanaf 2014, zodat er in 2014 alweer wat loonruimte ontstaat. Zoals de Kamer weet, is dat één van de drie dingen die we hebben afgesproken. Later is er nog een vierde vorm van loonruimte bijgekomen. Ten eerste hebben we gezegd: u kunt de loonsombenadering kiezen, waardoor er enige ruimte ontstaat om te schuiven tussen de primaire en de secundaire arbeidsvoorwaarden. Ten tweede hebben we gezegd dat we na 2014 weer loonruimte mogelijk zullen maken en dat we niet steeds maar doorgaan met nullijnen of de loonsombenadering. In de meeste sectoren is dit zeker al vier jaar gaande, in sommige zelfs al vijf jaar. Er is een grens aan hoelang je dit soort maatregelen aan sectoren kunt blijven opleggen. Tegen die grens lopen we nu echt aan. Ten derde hebben we gezegd: je kunt een schuif mogelijk maken waardoor een deel van de middelen uit 2015 al in 2014 zou kunnen worden benut. Dat is echt een schuif. Dat zal dus ook gewoon binnen de departementale begrotingen moeten worden gedekt, met een schuif terug. Er wordt dus geen gat geslagen. Er worden ook geen rekeningen doorgeschoven, zoals de heer Van Hijum dat noemde. Er zijn vervolgens met het ABP pensioenafspraken gemaakt, waardoor loonruimte ontstond. Alles bij elkaar begint er zo weer enig zicht op loonverbetering in 2014 te ontstaan in de verschillende sectoren.

De heer Van Hijum heeft gevraagd wanneer de gedragseffecten wel en wanneer niet worden meegenomen. De heer Koolmees heeft hierover in zijn termijn al een kleine theoretische beschouwing gewijd. Hij had het over "eerste-ordegedragseffecten" en "tweede-ordegedragseffecten". De heer Van Hijum hing zijn vraag op aan de raming van de belastinginkomsten. Hij vroeg of met name als gevolg van de verhoging van de accijns en dergelijke die geraamde hogere belastinginkomsten wel binnenkomen. In de raming wordt rekening gehouden met alle relevante macro-economische ontwikkelingen, inclusief de invloed van lastenverzwaringen op binnenlandse bestedingen. Daar zitten de gedragseffecten ook in. Deze zijn op die manier ook verwerkt in de MEV-ramingen van het CPB.

De heer Klein, die ook nog niet in ons midden is, heeft gesproken over het nemen van onverantwoorde voorschotten op de toekomst. Hij stelde die vraag naar aanleiding van het beklemd vermogen dat wordt vrijgemaakt. Het is juist dat daarmee inkomsten naar voren worden gehaald. Overigens, waar het gaat over de stamrecht-bv's is er ook echt sprake van een structurele maatregel. Het fiscale regime voor stamrecht-bv 's wordt gewoon beëindigd. Dat is ook een structurele opbrengst, maar ten dele is de opbrengst incidenteel, waarmee opbrengsten naar voren worden gehaald. Er zitten overigens meer incidentele maatregelen in de pakketten, maar voor het geheel van de financiële plaat geldt natuurlijk dat die structureel wordt belegd. Dus daar waar zich de eerste jaren incidentele opbrengsten voordoen, zal in de latere jaren met andere aanvullende structurele maatregelen de plaat weer sluitend worden gemaakt. Dat hangt samen met het eerste punt, namelijk dat sommige structurele maatregelen niet direct in werking kunnen treden. Die kunnen pas in 2015 of in latere jaren hun beslag krijgen, en dus tref je een aantal maatregelen voor de korte termijn en een aantal worden dus later ingevoegd. Op die manier dekt de plaat structureel, conform de ambities van het kabinet.

De heer Koolmees heeft gevraagd waarom de uitgavenkaders worden herijkt. Dat is een vraag die hij er op het allerlaatst nog aan vastplakte, maar die past een beetje bij mijn thema begrotingsdiscipline, dus ik pak hem al vroeg mee. Na de verwerking van de aanvullende bezuinigingen, ombuigingen op de uitgaven — dat gold al voor het pakket van 6 miljard zoals we dat hadden in de Miljoenennota, en dat is nu natuurlijk weer aangepast naar aanleiding van de begrotingsafspraken — hebben we gewoon het kader voor de uitgaven naar beneden bijgesteld. Anders zou er ruimte blijven onder dat kader en zouden, op het moment dat er meevallers ontstaan, als het economisch beter gaat, de uitgaven onder dat kader gewoon weer kunnen gaan stijgen. Die kaders moeten een disciplinerende werking hebben en dus hebben we ze naar beneden bijgesteld.

De heer Van Hijum stelde een vraag over het kader Sociale Zaken. De uitgaven in de sociale zekerheid zijn natuurlijk als gevolg van de crisis sterk opgelopen. Dat geldt voor een aantal uitkeringen en in het bijzonder de WW. Het is inderdaad zo dat het kabinet heeft besloten om met behoud van het totale uitgavenkader het kader Sociale Zaken op te rekken, of in ieder geval deze uitgaven binnen het totale kader te dekken en niet te houden binnen het kader Sociale Zaken. Als we dat wel hadden gedaan, hadden we drastisch op uitkeringen moeten bezuinigen. Sommige Kamerleden hadden dat een goede keus gevonden, het kabinet niet. We hebben besloten om de ruimte die er binnen het totale kader was, bijvoorbeeld doordat de uitgaven in de zorg meevallers vertoonden, te benutten. In het verleden was het vaak andersom: dan liepen de uitgaven in de zorg totaal uit de klauwen, om het populair te zeggen, was er, omdat het goed ging met de economie, ruimte onder het kader Sociale Zaken en is de hefboom andersom geweest.

De heer Koolmees (D66):

Dank voor dit antwoord. Ik begrijp de afweging om het totale kader aan te passen aan het pakket van 6 miljard. Mijn vraag ging specifiek in op de vraag die de heer Van Hijum heeft gesteld over het SZW-kader. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dat kader op te hogen met de extra werkloosheidsuitgaven — dat begrijp ik ook in deze tijd — alleen in de vorige periode zijn die werkloosheidsuitgaven onder Balkenende IV apart gezet. In ieder geval zijn zij apart verantwoord en apart transparant gemaakt. Vanmorgen zien wij gelukkig dat de werkloosheidsgroei afvlakt. Laten we hopen dat de werkloosheid langzaam weer terug gaat lopen en de werkgelegenheid verbetert, maar dat zou kunnen betekenen — laten we dat met zijn allen hopen — dat de werkloosheidsuitgaven lager uitkomen dan is geraamd in de Miljoenennota. De raming is nu 1,7 miljard euro extra uitgaven. Wat gebeurt er, als inderdaad de prognoses over de ontwikkeling van de werkloosheid mee blijken te vallen en er dus inderdaad geld vrijvalt op het SZW-kader? Wordt dat geld dan weer teruggehaald naar het tekort, of het saldo? Wat is het kabinet daarmee van plan?

Minister Dijsselbloem:

Dan valt het weer terug aan de algemene middelen. Dat is de afspraak die gemaakt is.

Het zijn twee verschillende vragen waarover geen verwarring moet ontstaan. De eerste vraag was wat er gebeurd is met het totale uitgavenkader. Dat is op basis van de uitgavenbesparingen naar beneden bijgesteld om te voorkomen dat de uitgaven zonder rem kunnen oplopen als er weer ruimte ontstaat. Daarnaast is er de discussie over de uitgaven aan Sociale Zaken. Die zijn wel binnen het totaal van de uitgavenkaders gehouden, maar niet binnen het kader Sociale Zaken, want dan hadden we drastisch moeten bezuinigen op de WW-uitkeringen en dat hebben we niet gedaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil ook even op dit punt ingaan. De minister geeft aan dat er enige meevallers waren op zorggebied en dat hij het zich daarom heeft kunnen veroorloven om die uitgavenkaders op te rekken. Als je dat afzet tegen het plaatje dat in de Miljoenennota wordt geschetst, namelijk dat de overheidsuitgaven de komende periode nog met 24 miljard euro kunnen stijgen, en tegen de economische groeiverwachting, dan is het toch niet verstandig om jezelf die ruimte te gunnen om de uitgaven te laten groeien, zeker in de zorg en de sociale zekerheid? Ik kijk ook naar de kritische opmerkingen van de Raad van State daarover. Neem daarbij in ogenschouw wat de heer Koolmees schetst, namelijk dat we als er meevallers mochten zijn — laten we het hopen, want dat betekent dat de werkloosheid is gedaald — weer nieuwe uitgaven kunnen doen onder dat kader. Is dat ook wat de minister zegt?

Minister Dijsselbloem:

Nee, juist niet. Het totale uitgavenkader is met alle besparingen die zijn afgesproken naar beneden bijgesteld, zodat daar geen ruimte ontstaat. Het kader Sociale Zaken is op zichzelf niet bijgesteld, maar de extra WW-uitgaven zijn gedekt binnen het totaal van het kader. Mochten die meevallen, dan is het kader Sociale Zaken niet verder opgerekt en houdt men daar ook geen ruimte. Zo is het dus niet. Als die meevallen, leidt dat niet tot een structurele verruiming van het kader voor de uitgaven Sociale Zaken.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste betwist ik. Volgens mij is het uitgavenkader niet alleen voor 2014, maar ook voor de jaren daarna structureel verhoogd. Als de stijging van de WW-uitkering zich niet voordoet, is er binnen dat kader ruimte voor extra uitgaven op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Dijsselbloem:

Ten eerste is dat absoluut niet de bedoeling. Uitgaven op het terrein van Sociale Zaken worden gedaan aan de hand van wet- en regelgeving. Wij zullen niet ineens een nieuwe uitkering creëren. Verder zullen de uitkeringen niet automatisch stijgen. Zo werkt het gelukkig niet bij Sociale Zaken. Dit gebeurt op basis van vastgestelde wet- en regelgeving. Ten tweede hebben wij afgesproken dat als de geraamde toename van de werkloosheid zich niet voordoet — zoals de heer Koolmees hoopvol uitsprak — de ruimte die dan ontstaat, terugvloeit naar de algemene middelen. Sociale Zaken krijgt daarmee niet zomaar een grote buffer. Het ministerie kan dan niet zomaar kijken waaraan het dat geld kan besteden. Zo zal het niet werken.

De heer Klein heeft gevraagd naar de rente. Hij stelt vast dat de koning in de troonrede sprak over 11 miljard aan rentelast terwijl in de begroting van het ministerie van Financiën sprake is van 8,9 miljard. Dat is waar. Het bedrag van 11 miljard is de rentelast van de gehele collectieve sector, dus van alle overheden bij elkaar. Het bedrag van 8,9 miljard heeft betrekking op de rentelast op de staatsschuld. Dat is het verschil tussen beide.

Overigens ben ik van mening dat de heer Klein iets te gemakkelijk spreekt over de staatsschuld. Als ik ouderen spreek, valt mij op dat zij zich daarover veel zorgen maken. Zij doen dat niet zozeer voor zichzelf, het zal hun tijd wel duren, maar hun kinderen en kleinkinderen zitten met de staatsschuld. Ik vind dat hij daar te gemakkelijk overheen stapt alsof oplopende staatsschuld geen probleem is.

De heer Van Hijum heeft gevraagd hoe de Europese begrotingsprocedure verdergaat. Wij hebben twee weken geleden drie documenten naar Brussel gestuurd: het "draft budgetary plan", onze ontwerpbegroting, het effectieve actierapport — ik vertaal het maar even in het Nederlands want dat klink wat beter — en het economische partnerschapsprogramma; ik heb die woorden ook niet verzonnen. In die drie documenten doen wij verslag van alles wat wij doen zowel in de begroting als voor structurele hervormingen. Deze week zullen wij daar nog een addendum met de wijzigingsvoorstellen achteraan sturen. Wij zullen dat zoals gebruikelijk ook in afschrift aan de Tweede en de Eerste Kamer sturen. Dan volgt begin november de winterraming van de Europese Commissie waarin de verschillende begrotingen zijn verwerkt. Half november oordeelt de Commissie over alle begrotingen en over de vraag of er voldoende effectieve actie wordt ingezet. Voor ons is de definitie van "effectieve actie": 1% bbp structureel vanaf 2014. Dat is waar die 6 miljard vandaan kwam.

De heer Klaver heeft gevraagd naar de doorrekening van de milieueffecten van het pakket. Ik heb zojuist al gezegd dat ik terughoudend wil zijn en de planbureaus niet voortdurend om nieuwe doorrekeningen wil vragen. Ik weet niet of het zinvol is als de Kamer hier nu om vraagt. Ik kijk dan breed naar de Kamer. Ik ben daar dan natuurlijk toe bereid. Ik zal de planbureaus wel iets meer in bescherming nemen. De continue doorrekenarij begint zijn tol te eisen bij de planbureaus.

Overigens moet een aantal maatregelen, ik noem de verhoging van de bpm, in detail worden ingevuld voordat überhaupt kan worden berekend wat het eventuele milieueffect zou zijn. Op dit moment zou dit dus ook nog te vroeg komen.

Dan hebben veel leden vragen gesteld over de verschillende regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten. De staatssecretaris zal hier straks ook nog op ingaan, in het bijzonder op de aanpassing van de huidige fiscale regeling. De heren Van Hijum, Klaver, Klein en Nijboer hebben hiernaar gevraagd. We hebben breed vastgesteld dat er veel regelingen zijn en dat ze nog weinig gericht zijn. Er komt veel terecht bij mensen die het misschien niet nodig hadden. We kennen denk ik allemaal wel voorbeelden uit onze eigen omgeving van mensen die omdat ze ineens vallen onder de definitie van chronisch zieke terwijl ze zichzelf helemaal niet chronisch ziek achten, ineens geld krijgen gestort. Sommigen proberen dat vervolgens wanhopig terug te storten. Dat schijnt nog een hele opgave te zijn. Ik hoor die verhalen echt in mijn omgeving van mensen die zich afvragen wat ze in hemelsnaam met dat geld moeten. Zo zijn deze regelingen ingericht. We zoeken allemaal naar een manier om ze gerichter te maken en tegelijkertijd — ik zeg dit in alle eerlijkheid — om te besparen op deze veelheid aan regelingen.

Tijdens de algemene beschouwingen werd door verschillende fractievoorzitters de wens geuit om te komen tot een landelijke regeling. Dat is nu ook afgesproken in de aanvullende begrotingsafspraken. Die regeling zal wel aangescherpt worden. In ons voorstel blijft een deel van het geld beschikbaar voor maatwerkvoorziening, omdat naarmate je de landelijke regeling scherper definieert — dat willen we met elkaar — er ook altijd weer individuele gevallen zullen zijn die dan aan de andere kant eraf vallen, dus die er wel recht op hebben, maar die aan de andere kant niet meer voldoen aan de striktste criteria. Daar is dan de maatwerkvoorziening voor beschikbaar, zodat gemeenten deze mensen, gezinnen of huishoudens kunnen ondersteunen.

De heer Klaver heeft gevraagd of er overleg is geweest met de VNG. Dat overleg is voortdurend gaande. Staatssecretaris Van Rijn zal ook met de VNG spreken over hoe die twee regelingen kunnen worden verdeeld, ook qua geld. Uiteraard heeft de VNG daar ook opvattingen over. Die opvattingen zijn overigens tweeledig. Enerzijds is dat: wat komt er allemaal op ons af, kan het wel en kan het wel zo snel? Anderzijds is dat: raken we nu weer een deel van het geld kwijt? Dus aan de ene kant is er terughoudendheid en aan de andere kant is er enige gretigheid.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de chronisch zieken en gehandicapten. Er wordt voor gekozen, wat ik op zichzelf een goede beweging vind, om een landelijke fiscale regeling in stand te houden van, naar ik meen, 438 miljoen euro, naast een gemeentelijke maatwerkvoorziening van ruim 300 miljoen euro. Mijn vraag aan de minister is of hij dat een verstandige verdeling vindt en of hij niet van mening is dat het risico bestaat dat noch het Rijk noch de gemeenten zich echt verantwoordelijk voelen voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Met andere woorden: vindt hij ook niet dat inkomensbeleid eigenlijk primair rijksbeleid behoort te zijn en dat als je iets wilt regelen voor chronisch zieken en gehandicapten je dat als rijksoverheid moet doen en dat er daarnaast natuurlijk altijd enige ruimte moet zijn voor gemeenten om individueel maatwerk te leveren? Is hij het niet met mij eens dat het nu nog te veel tussen beide blijft?

Minister Dijsselbloem:

Wij staan op zichzelf open voor een discussie over hoe de verdeling moet zijn van het in onze ogen beschikbare budget van 700 miljoen tussen de landelijke generieke regeling en de specifieke individuele maatwerkregeling. Als de Kamer daar een andere verhouding in wil vaststellen, dan is dat wat ons betreft bespreekbaar. Ik zeg er wel bij dat de VNG daar mogelijk een heel andere insteek in zal kiezen dan u en we ook de samenwerking met de VNG gewoon nodig hebben; we kunnen er niet zomaar overheen walsen. In dat hele complex van zorg zal de VNG zeker ook voor deze doelgroep straks een belangrijke, zo niet de belangrijkste overheidslaag zijn.

Wat betreft uw meer principiële punt ten aanzien van het inkomensbeleid ben ik het met u eens dat de hoofdlijn van het inkomensbeleid zou moeten voortvloeien uit landelijke regelingen, zoals het belastingbestel om er maar een te noemen. Onderdeel daarvan zou een fiscale regeling voor deze doelgroep zijn. Tegelijkertijd is er wat het kabinet betreft zeker geen taboe om juist aanvullend en heel specifiek en gericht lokaal inkomensbeleid te kunnen voeren. Het is aanvullend maar het is wel belangrijk. Zeker wanneer de middelen beperkter worden — gegeven de huidige economische situatie worden die echt beperkter, hetgeen het CDA ook onderstreept in zijn tegenbegroting — is het zinvol om lokaal maatwerk te kunnen leveren.

Wat betreft de maatvoering, in de zin of 300/400 wel de goede verdeling is, waarbij 38 een landelijke regeling is die er nog bij komt voor degenen die de fiscaliteit niet kunnen gebruiken, staan wij open voor een debat met de Kamer daarover. Die maatvoering zou kunnen worden aangepast, met behoud van de maatwerkvoorziening. Dat is evident.

De heer Van Hijum (CDA):

Het verheugt mij om te kunnen constateren dat die discussie inhoudelijk nog gevoerd kan worden. Ik realiseer mij dat de VNG er anders over denkt. Ik begrijp echter ook de positie van de belangenorganisaties van chronisch zieken en gehandicapten, die nadrukkelijk wijzen op de risico's van het geven van ongeoormerkt geld aan gemeenten op dit punt. Die discussie zullen wij echter nog verder voeren. Een ander aandachtspunt is het volgende. De minister heeft ongetwijfeld ook kennisgenomen van de inschatting van de koopkrachteffecten van het gehele pakket voor chronisch zieken en gehandicapten. Valt er met hem ook te praten over een verzachting en reparatie van die effecten? Met andere woorden: is dat kader van 700 miljoen hard of valt er nog te spreken over de mogelijkheid om een verzachting en reparatie te regelen? Ik heb gisteren al suggesties voor de dekking gedaan.

Minister Dijsselbloem:

Wij zijn nu in de fase van het Kamerdebat. Het zal erg afhangen van de wens van Kamermeerderheden om in amendementen elders geld daarvoor vrij te maken. Ons voorstel, mijn eerste prioriteit, is om hiervoor 700 miljoen te reserveren. Koopkrachteffecten, zoals gisteren in het debat ook werd gewisseld, gaan wel voorbij aan het feit dat die 700 miljoen er is en ingezet kan worden. Mijn tweede prioriteit is om de landelijke regeling, die dus blijft bestaan, zo in te richten dat het geld echt volledig bij de doelgroep terechtkomt en om de brede waaier te versmallen. De staatssecretaris zal daar straks meer over zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV maakt zich ernstig zorgen over de stapeling van regelingen. Heeft de minister enig idee in hoeverre de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten ook de ouderen, de gepensioneerden, raakt?

Minister Dijsselbloem:

Er is natuurlijk een overlap waar ze fysieke beperkingen ondervinden of chronische ziekten hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat om de stapeling. Er wordt 700 miljoen op chronisch zieken en gehandicapten bezuinigd.

Minister Dijsselbloem:

Dat is niet juist.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Jawel, van 1,4 miljard wordt 700 miljoen weggesneden. Daarnaast krijgen de gepensioneerden heel veel maatregelen voor hun kiezen die hun koopkracht raken. Het is niet voor niets dat gepensioneerden er 4,5% op achteruitgaan in de berekeningen van Financiën. Kan de minister aangeven in hoeverre de stapeling van maatregelen deze groep ouderen disproportioneel raakt?

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat kan ik niet. Dat weet de heer Van Dijck ook. Ten eerste gooit hij alle ouderen op een hoop. Dat lijkt mij al zeer onterecht. Er zijn zeer grote verschillen in inkomen. Een toenemende groep ouderen heeft een goed inkomen, met een goed aanvullend pensioen. Ten tweede zijn er individuele omstandigheden die wij niet kennen. Maar ja, er is een overlap tussen de groep ouderen als je die als een homogene groep wilt zien, wat niet zo is, en de groep chronisch zieken en gehandicapten. Ten derde is er de maatwerkregeling, juist voor gevallen waarin zich door een combinatie van individuele omstandigheden onevenwichtige effecten voordoen. Daarom hechten wij er ook aan om de maatwerkregeling overeind te houden in het geheel, zodat gemeenten kunnen bijspringen in individuele omstandigheden. Die laatste kunnen wij niet in wet- en regelgeving repareren en die pretentie moeten wij ook niet hebben.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Merkies (SP):

Merkies, voor de SP.

De voorzitter:

Dat snap ik. Sorry. De heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

De minister van Financiën spreekt over maatwerk, omdat wij het dan gerichter kunnen doen. Dat is al eerder gebeurd bij de buitengewone uitgaven, waarover je geld terugkreeg van de belasting. Daarover is ook gezegd dat het niet gericht genoeg was. Er kwam dus de WTCG, juist om chronisch zieken en gehandicapten te compenseren. Daarover zei men al dat het gerichter werd en dat het een kleinere groep werd. Nu wordt het weer maatwerk en een kleinere groep. Het bedrag is niet geoormerkt. Je weet dus niet eens zeker of het geld echt bij de groep terechtkomt. Houden wij op een gegeven moment dan niet één chronisch zieke en gehandicapte over?

Minister Dijsselbloem:

Dit raakt niet eens de kern van wat we aan het doen zijn. De heer Merkies slaat de plank volledig mis, want we kiezen er nu juist voor om de fiscale regeling overeind te houden, grosso modo voor hetzelfde bedrag. Het is net iets minder dan we dit jaar aan die regeling kwijt zijn. Het zal op onderdelen iets moeten worden aangescherpt en dat kan ook, omdat inmiddels meer voorzieningen onder de Wmo vallen. Voorzieningen die onder de Wmo vallen hoeven immers niet meer via een fiscale regeling te worden vergoed.

Het is dus niet zo als de heer Merkies suggereert. Ik heb jarenlang belastingformulieren voor mensen in mijn omgeving ingevuld en ik weet heel goed dat het wel zo was dat bijna iedereen in aanmerking kwam voor die buitengewone uitgavenaftrek. Dat was heel makkelijk en als je er drie jaar voor in aanmerking was gekomen, dan kwam je er voortaan forfaitair voor in aanmerking. Dat was echt slecht besteed geld. De SP kan er ook niet voor zijn dat allerlei mensen, onder wie mensen met een heel hoog inkomen en relatief lage ziektekosten, al na drie jaar standaard zo'n aftrek krijgen. Daar kan de SP ook niet voor zijn geweest.

De heer Merkies (SP):

Het gaat mij om het principiële punt. Men heeft de groep al vernauwd door de regeling specifieker te maken. Daardoor richt men zich op een steeds kleinere groep en daarmee kun je natuurlijk niet oneindig doorgaan. Waarom is het verder eigenlijk niet geoormerkt? Dat zou redelijk zijn, aangezien we het nu eenmaal aan een bepaalde groep willen besteden. De gemeenten krijgen allerlei bezuinigingen over zich heen en dan gaat men het geld, als we het niet oormerken, misschien wel aan heel andere dingen uitgeven.

Minister Dijsselbloem:

Deze specifieke fiscale regeling is gebaseerd op criteria. In uw woorden is die regeling dus eigenlijk wel degelijk geoormerkt. Niet iedereen kan er immers gebruik van maken. De staatssecretaris zal hierover overigens meer zeggen. Verder is het aan de gemeenten om te bepalen welke urgente problematiek, gezien de individuele omstandigheden, onder de maatwerkvoorziening hoort te vallen. We moeten dus juist voorkomen dat we in Den Haag allerlei voorwaarden en eisen stellen, aangezien daardoor het karakter van de maatwerkvoorziening verloren zou gaan. Ik zou zeggen: vervolgt u het debat hierover met staatssecretaris Van Rijn. Over de fiscale regeling komen we overigens bij de behandeling van het Belastingplan nader te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er is sprake van een misverstand bij de heer Klaver. De bezuinigingen die ooit onder de noemer "winstbox" in het regeerakkoord stonden, betroffen namelijk primair een besparing op de zelfstandigenaftrek. Die besparing is teruggedraaid en dat was aanleiding voor de heer Klaver om te vragen of de startersaftrek vervalt. Ik begrijp niet waar het misverstand vandaan komt, maar het antwoord is nee. De startersaftrek blijft gewoon bestaan.

De heer Nijboer vroeg naar de opbrengst van de bpm. Het antwoord op die vraag laat ik aan de staatssecretaris.

De heer Klaver vroeg naar de daling van de werkgeverspremie, de lasten op arbeid. Hij wees erop dat die lasten de komende jaren schommelen en hij vroeg zich af wat dat betekent voor de bereidheid van werkgevers om, gegeven die lagere lasten, mensen in dienst te nemen. Het schommelt inderdaad iets. In de eerste jaren loopt het op naar 650 miljoen en daarna loopt het iets af in de richting van 400 miljoen. Ik geloof echter niet dat werkgevers elk jaar bekijken hoe hun werkgeverspremies zich ontwikkelen en dat ze mensen ontslaan of aannemen op die schommelingen. Belangrijker is dat er sprake is van een dalende trend en dat we lastenverzwaring op arbeid mogelijk hebben gemaakt, zoals ook door GroenLinks bepleit. Hopelijk creëert dat al op korte termijn ruimte bij werkgevers om mensen in dienst te nemen. Natuurlijk zouden we het liefst een keurig vlakke reeks neerzetten, maar we hebben besloten om alle middelen die we in de rest van de plaat beschikbaar kregen als gevolg van ombuigingen en lastenverzwaringen, zo veel mogelijk terug te laten vervloeien naar lastenverzwaring op arbeid.

De heer Groot roept uit de zaal dat ik steeds lastenverzwaring zeg in plaats van lastenverlichting. Dank daarvoor, want volgens mij versprak ik mij gisteren bij hetzelfde onderwerp ook al. Het zal nu in ieder geval duidelijk zijn waarom het niet helemaal een keurig vlakke reeks is geworden.

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over de bezuiniging op de zorg, ook naar aanleiding van de CPB-analyse daarvan. Hij zegt dat die bezuiniging nauwelijks concreet is en vraagt hoe hard die nu eigenlijk is. De minister van VWS — de heer Koolmees gaf haar een groot compliment daarvoor — heeft op zeer korte termijn drie zorgakkoorden afgesloten met de medisch-specialistische zorg, dus de ziekenhuizen, met de ggz en met de huisartsen. Daarmee wordt de groei in 2014 beperkt tot 1,5% en zelfs 1% in de jaren 2015 tot en met 2017; voor de huisartsen is het percentage iets hoger. De besparing loopt op van 0,25 miljard extra in 2014 naar 1 miljard in 2017. Dit is belegd met instrumenten, maar niet elke keer met nieuwe instrumenten. Dat hoeft ook niet, omdat wij een bepaalde systematiek hebben ingevoerd. Wij hebben nu knoppen waaraan je kunt draaien en die werken blijkbaar. Dat heeft te maken met bekostigingssystemen en met contractafspraken. Er vinden nu contractonderhandelingen plaats en de verzekeraars kopen veel scherper in dan in de eerste jaren van de nieuwe Zorgverzekeringswet. In die zin begint dit systeem te werken. Voor de huisartsen geldt in het bijzonder dat per 2015 de bekostigingssystemen nog verder worden aangepast. Er komt nog extra beleid, er komen nog extra knoppen om ook bij de huisartsen een besparing zeker te stellen.

Er zijn vragen gesteld over de 650 miljoen voor onderwijs. Dat is wel een mooie platte reeks geworden. Schoon aan de haak is er 500 miljoen voor onderwijs en er staat 650 miljoen. Het verschil is de compensatie voor de prijsbijstelling, waaraan het ministerie van Onderwijs natuurlijk ook moet bijdragen. Die schone reeks van 500 miljoen is gewoon beschikbaar voor extra intensiveringen en extra investeringen in het onderwijs.

Wat doen wij met de middelen voor 2014? Wij zorgen ervoor dat die zo snel mogelijk bij de scholen zijn. Dat is een inhoudelijke keuze. Met name D66 heeft zeer hiervoor gepleit, omdat scholen al jarenlang te maken hebben met oplopende rekeningen. De energierekening is altijd het meest sprekende voorbeeld, maar het geldt over de volle breedte van de kosten die een school moet maken. Scholen hebben te maken met oplopende rekeningen, terwijl de bedragen die het ministerie van Onderwijs in de lumpsum aan hen overmaakt al jaren niet geïndexeerd zijn. Om tegemoet te komen aan die knellende situatie, die overigens zeer verschilt per school — sommige scholen staan inmiddels onder water, andere zitten nog goed in de slappe was — maken wij dat geld zo snel mogelijk over.

Hoe wordt dat verwerkt in de begroting? Als het zich voordoet — daar zit natuurlijk nog een onzekerheid — zal dat gebeuren uit de ruimte die onder het uitgavenkader resteert aan het einde van het jaar. Lukt dat niet of slechts ten dele, dan zal het overige in het saldo lopen. Dan zal het saldo verslechterd zijn in 2013. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Wij hebben dat om politiek-inhoudelijke redenen zo besloten. Wij gaan ervan uit dat er binnen de kaders van dit jaar ruimte zal zijn om het voor een belangrijk deel in te passen. Voor het overige loopt het in het saldo.

De heer Klaver en de heer Van Hijum hebben gevraagd naar de huishoudentoeslag. Hoe ziet die er nu uit, kunnen wij er op korte termijn over geïnformeerd worden, is die nu al verwerkt in de cijfers? Zoals u weet, wordt de huishoudentoeslag gefaseerd ingevoerd. Het gaat echt om een heel grote en complexe operatie. De fiscale ouderenkortingen en de MKOB worden per 2015 geïntegreerd in de nieuwe huishoudentoeslag en het kindgebonden budget per 2017. Dit is nu op basis van een aantal aannames voorlopig verwerkt in de koopkrachtcijfers. De wetgeving daarvoor volgt begin 2014. De minister van Sociale Zaken heeft mij gevraagd u toe te zeggen dat hij voor het einde van het jaar een hoofdlijnennotitie naar u zal sturen met een schets hoe de huishoudentoeslag eruit komt te zien en hoe hij die wil inrichten. Dan kunt u een hoofdlijnendebat met hem daarover voeren.

De voorzitter:

Stuurt hij die brief voor de begroting van Sociale Zaken?

Minister Dijsselbloem:

Mijn mandaat gaat niet verder dan u te melden: voor het einde van het jaar. De begroting wordt ook voor het einde van het jaar behandeld, dus de exacte timing ...

De voorzitter:

Precies. Zou u namens de Kamer het verzoek terug willen doen dat zij het heel fijn vindt als die brief er voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken is? Dat helpt. Die begrotingsbehandeling staat laat geagendeerd, hoor.

Minister Dijsselbloem:

Wij zullen bekijken of dat kan. Ik vermeld er wel bij dat de huishoudentoeslag niet in 2014 al tot stand komt en dus niet in de begroting voor 2014 zit. We beginnen ermee vanaf 2015 en dan gefaseerd.

De heer Dijkgraaf heeft aandacht gevraagd voor een voorstel uit de tegenbegroting van het CDA. Dat betreft het toetsinkomen op de toeslagen. Hij heeft gevraagd wat het effect is van het hanteren van het bruto-inkomen voor toeslagen. Ik wil daar nu iets over zeggen en toezeggen dat we daar een feitelijke notitie over sturen. Het kabinet is het niet van plan — dat zal ik in het aanbiedingsbriefje expliciet vermelden — maar wij zullen laten zien hoe het kan, hoe het doorwerkt en wat voor effecten het grosso modo heeft. De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat hij een open debat over dit soort dingen wil, zodat verschillende opties voor verdere verbetering en aanpassing van ons fiscale stelsel, van de toeslagen, besproken kunnen worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Het is altijd verheugend om te constateren dat de minister bereid is om nader in te gaan op voorstellen. Mijn suggestie zou zijn, als er dan toch een hoofdlijnennotitie over de huishoudentoeslag komt, om deze optie daarbij te betrekken en te bekijken of het een alternatief kan vormen voor de huishoudentoeslag.

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat zijn echt totaal verschillende dingen. Dat gaan we niet doen. De huishoudentoeslag is het kabinet echt voornemens in te voeren. Het voorstel van het CDA zijn wij zeker niet voornemens in te voeren. De heer Dijkgraaf vroeg gewoon om informatie over hoe het zou werken, meer in technische zin, zonder te zeggen dat het kabinet het moet doen. Ik ga het dus ook niet in één stuk stoppen en ook niet als alternatief aan de Kamer presenteren. Het kabinet heeft het voornemen om een huishoudentoeslag in te voeren. Dat is echt wat anders dan de discussie over het inkomensbegrip, waar je vervolgens toeslagen aan ophangt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik voorspel deze minister dat het inkomensbegrip en de afbakening van wat een huishouden is, kernpunten van de discussie gaan worden. In die zin wijken de discussies niet zo veel van elkaar af. Maar goed, als de minister het niet wil, dan is dat helder.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de toezegging gedaan om feitelijk in te gaan op een mogelijke hervorming die het kabinet niet voornemens is om te doen. De heer Van Hijum vraagt iets heel anders, namelijk om het voorstel parallel, als alternatief, naast de in te voeren huishoudentoeslag neer te zetten. Dat gaan we niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging over de hoofdlijnennotitie over de huishoudentoeslag. Ik heb wel een vraag. De minister zei, als ik hem goed heb begrepen, dat er een aantal aannames zijn gedaan voor de vormgeving van de huishoudentoeslag, omdat die meegenomen moesten worden in de koopkrachtplaatjes. Kan de minister al wat meer zeggen over de aannames die zijn gedaan? Niet in de hoofdlijnennotitie, maar in dit debat.

Minister Dijsselbloem:

Ik zal kijken wat ik daarover kan zeggen in tweede termijn. Ik heb dat nu niet bij me.

Ik heb nog een enkele opmerking over de discussie over het toetsinkomen en de toeslagen. Het heeft ook te maken met de zelfstandigenaftrek, de hypotheekrenteaftrek en de specifieke aftrek zorgkosten. Het raakt dus, in de mate dat mensen nog toeslagen krijgen, zelfstandigen, jonge gezinnen en chronisch zieken. Het is een maatregel met vergaande effecten ...

De voorzitter:

De heer Van Hijum wil interrumperen, maar ik laat de minister even zijn zin afmaken.

Minister Dijsselbloem:

Ik wil hier alleen maar enkele waarschuwende uitspraken vooraf over doen. Daarna volgt een meer technische notitie. Ik probeer ook even duidelijk te maken waarom we deze weg niet op willen.

De heer Van Hijum (CDA):

Maar dan moet de minister van Financiën zich wel baseren op het voorstel zoals het er staat. Er worden nu allerlei aftrekposten bij gehaald die niet in ons voorstel staan. Het gaat enkel om het verschil tussen mensen die huren en mensen met een koopwoning. Het gaat dus alleen om het betrekken van de hypotheekrenteaftrek in het inkomensbegrip. Dat is het enige voorstel dat wij doen. De minister moet er dus niet van alles bij gaan halen over zelfstandigen, chronisch zieken en dat soort categorieën. Dat staat niet in het voorstel.

Minister Dijsselbloem:

Wij komen daar in het stuk op terug. Ik stelde wel vast dat het CDA daar door het CPB een heel grote besparing op ingeboekt kreeg. Die wil het CDA dan blijkbaar allemaal halen bij de categorie jonge gezinnen: mensen die al wel een eigen huis hebben maar nog geen heel hoog inkomen. Dat is de categorie die wel een toeslag heeft en een hypotheekrenteaftrek. Het CDA wil daar structureel 700 miljoen op besparen. De heer Van Hijum schudt nee, maar dat staat in de tegenbegroting van het CDA. Ik verzin het niet.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik verbaas mij over het gebrek aan feitenkennis van de minister, als hij met dit soort voorstellen komt. Er staat 400 miljoen op ingeboekt, geen 700 miljoen. Dat is iets anders dan de 1,2 miljard euro die dit kabinet wil besparen op de huishoudentoeslag zonder daarbij de belastingen te verlagen — dat zeg ik er ook maar even bij — zoals de commissie-Van Dijkhuizen heeft voorgesteld.

Minister Dijsselbloem:

Toch levert het voorstel van het CDA 700 miljoen op. Dat heb ik goed gelezen, maar het CDA zet vervolgens een deel apart om te compenseren. Mij was niet helemaal duidelijk hoe of waar, maar zo heb ik het gelezen. Maar wij zullen zien. Als het alleen om gezinnen gaat, is het in ieder geval een heel groot bedrag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp er helemaal niks van. Met de huishoudentoeslag wordt inderdaad 1,2 miljard gekort op toeslagen. Dat hebben wij allemaal kunnen lezen, maar hoe die huishoudentoeslag er precies uit komt te zien, is onbekend. Hoe kan die huishoudentoeslag dan worden meegenomen in de koopkrachtplaatjes? Hoe weten mensen dan waar ze aan toe zijn? Er zijn 65-plussers die nu elke maand een ouderentoeslag krijgen die optelt tot €1.000 per jaar. Die weten niet of ze dat straks nog krijgen. Hoe kan het in de koopkrachtplaatjes tot uiting komen als de minister zelf niet weet hoe de huishoudentoeslag er uit komt te zien?

Minister Dijsselbloem:

Dat heb ik niet gezegd. Mij werd gevraagd naar de details van de doorwerking in de koopkracht. Ik heb gezegd dat ik daar in tweede termijn graag op terugkom. Bij de huishoudentoets gaat het om het integreren van een stelsel van toeslagen, inclusief de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (MKOB). En ja, daar zit ook een besparing aan vast. Op de koopkrachteffecten zal ik in tweede termijn terugkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar nu is de ouderentoeslag €1.000, zoals ik zei. Iemand die €30.000 per jaar heeft, krijgt €1.000 ouderenkorting en zijn MKOB van €25 per maand. Die weet dus niet of hij dat straks nog krijgt, want dat wordt inkomensafhankelijk gemaakt. De huishoudentoeslag wordt ook nog steiler gemaakt, zoals wij hebben kunnen zien. Met andere woorden, die persoon weet niet waar hij aan toe is, deze minister weet het niet en de koopkrachtplaatjes kunnen dat ook niet laten zien.

Minister Dijsselbloem:

De koopkrachtplaatjes werken wij inderdaad niet individueel maar per groep uit. De besparingen op de MKOB zijn verwerkt bij de integratie in de huishoudentoeslag. Als de heer Van Dijck nu in detail wil weten hoe dat er uit komt te zien, dan verwijs ik naar de brief, die zo mogelijk voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken bij de Kamer is. Op de vraag van de heer Klaver welke aannames er precies zijn gebruikt om de koopkrachteffecten van de huishoudentoeslag alvast mee te kunnen nemen, kom ik in tweede termijn terug.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:

Over de garanties en risico's zijn veel vragen gesteld. De hoeveelheid garanties is de afgelopen jaren zeer fors gestegen en daarmee ook de risico's voor de rijksbegroting. Dat heeft te maken met een aantal zaken, zoals een aantal crisisgerelateerde zaken. Wij geven via Europese noodfondsen garanties op leningen aan landen in Europa die in een programma zitten. Wij geven op verschillende manieren garanties aan financiële instellingen. Ten slotte is een aantal meer binnenlandse regelingen, zoals de Nationale Hypotheek Garantie en andere garantstellingen, de afgelopen jaren ook verder toegenomen.

Er is vaak in de Kamer en door mijn voorgangers gezegd: dat moeten wij beheersen. Dat blijkt erg lastig te zijn. Ten dele komt dat door de crisis. Dat is onvermijdelijk. Maar ook nationale regelingen blijken lastig te beheersen. Sommigen hebben weleens gezegd: in Nederland hadden wij eerst de neiging om alles te beleggen met een subsidie en nu moet alles worden belegd met een garantie. Er is geen organisatie meer in de semicollectieve sector of zij vraagt om een overheidsgarantie. Ook delen van het bedrijfsleven vragen steeds vaker om garanties van de overheid. Wij zullen daar echt een klem op moeten zetten. Dat formuleren we in de Miljoenennota, aan de hand van een garantiekader, met daarin een aantal elementen. Als bestaande regelingen worden aangepast, zullen we een horizonbepaling opnemen. Wanneer er een nieuwe regeling komt of regelingen worden verruimd, zal gelijktijdig een versobering moeten plaatsvinden, of binnen dezelfde regeling op andere punten, of in andere regelingen. We kijken naar de mogelijkheid van afbouw van niet gebruikte ruimte onder plafonds. We kijken naar de mogelijkheid van versobering van bestaande regelingen. We zullen regelmatig de risicopremies actualiseren. We gaan alle regelingen het komende jaar doorlopen om te kijken of er een risicopremie is, en zo niet, hoe die dan moet worden vastgesteld. Volgend jaar staat in alle departementale begrotingen voor 2015 een aparte paragraaf, waarin dit per individuele regeling zal worden beschreven. Daarin zal worden beschreven welke ruimte tot versobering of beperking er is, of er een risicopremie is, en zo ja, hoe die is vastgesteld. Dit traject gaan we het komende jaar in met alle departementen. Daarnaast zullen we volgend jaar een nieuwe schokproef uitvoeren op de overheidsfinanciën om met een aantal scenario's te kijken hoe de overheidsfinanciën, gegeven de risico's en de garanties die uitstaan, daarop reageren.

Meer in het bijzonder is gevraagd naar de Nationale Hypotheekinstelling, de NHI, en de NII, de Nationale Investeringsinstelling. Van de NHI is nog niet zeker of ze wordt opgericht. Daarin onderscheidt ze zich van de NII, die een bredere opdracht heeft, maar die zelf niet actief zal zijn op de financiële markten. Voor de NHI is dat, als ze wordt opgericht, wel voorzien. In de kern gaat dat om een andere toepassing van bestaande nationale hypotheekgaranties, in die zin dat het beter aansluit bij institutionele beleggers. Het is dus ook niet vergelijkbaar met Fannie Mae en Freddie Mac, een vergelijking die de heer Koolmees maakte. Fannie Mae en Freddie Mac voorzagen niet-gegarandeerde hypotheken alsnog van een garantie, en hier gaat het om hypotheken die al gegarandeerd zijn onder de NHG. De NHI — nogmaals, als die wordt opgericht — zal pakketten NHG-hypotheken kopen van kredietverstrekkers en financieren door de uitgifte van obligaties. Hiermee kan een omvangrijke, stabiele financiering van de Nederlandse hypotheekmarkt ontstaan, die ook standhoudt ten tijde van stress. Daar zit het verschil met andere financieringsinstrumenten: het is zeer de vraag of de bestaande instrumenten in de markt ook benut kunnen worden of nog functioneren in tijden van stress. Maar de NHI zal in de tijden van stress markttoegang houden. Er is naar ons oordeel geen sprake van marktverstoring. De NHI verbetert de marktwerking door de NHG-garantie op hypotheken transparanter en meer liquide te maken. Financiering via de NHI moet ook voor elke stabiele hypotheekverstrekker openstaan. Zo kan de toetreding tot de Nederlandse hypotheekmarkt aantrekkelijk worden gemaakt voor buitenlandse partijen, wat op zichzelf de concurrentie op de Nederlandse hypotheekmarkt bevordert. Dat is een thema waarover we hier vaak hebben gesproken.

De uitdrukkelijke randvoorwaarde is vanaf het begin geweest dat de risico's voor de Staat materieel niet mogen toenemen. Dat is overigens tegelijkertijd ook voor de Commissie een belangrijke toetssteen, want als dat wel zo zou zijn, werkt dat natuurlijk marktverstorend en zijn we in feite staatssteun aan het leveren door de risico's op ons te nemen. Waar de risico's zouden toenemen, zullen die zich vertalen in een premieopslag, om de risico's langs die weg af te dekken. Overigens bekijkt Europa de staatssteun ook breder. Zij stellen de vraag of de hypotheekmarkt in Nederland hierdoor voor buitenlandse aanbieders openen of geslotener wordt. Naar onze overtuiging opener, maar ook daar kijkt de Commissie naar. Wij zullen de Kamer daarvan steeds op de hoogte houden.

De NII, de Nationale Investeringsinstelling of "Netherlands investment instelling" — ik weet nog niet precies hoe het gaat heten — heeft een andere, veelmeer intermediaire rol. In de vele gesprekken die al onder mijn voorganger met institutionele beleggers hebben plaatsgevonden onder de titel Catshuisgesprekken, is op tal van deelterreinen het probleem verkend. Wat is het probleem, waarom is het voor institutionele beleggers niet mogelijk of niet aantrekkelijk om aan een aantal publieke investeringen mee te doen? Het begrip "publieke investeringen" moet daarbij breed worden genomen. Het kan gaan om investeringen in de sociale woningbouw of in de infrastructuur. Uiteindelijk is de analyse dat het veel te maken heeft met het aanbod van het type projecten, de beheersbaarheid in termen van omvang en risico's, en de homogeniteit van het type project. Deze elementen zijn voor institutionele beleggers lastig te managen en in te schatten. De slotconclusie is als volgt. Laten we kijken of een nationale investeringsinstelling, waarin zowel de overheid als institutionele beleggers, verzekeraars, pensioenfondsen en banken participeren die functie van intermediair kan vervullen. Daar waar zich een grote investeringsbehoefte voordoet — denk aan duurzame energie — kan deze instelling de linking pin zijn tussen dit type projecten dat gefinancierd moet worden en de institutionele beleggers. De instelling krijgt geen eigen geld, zeg ik in antwoord op de heer Harbers, en gaat ook niet zelf de markt op of zelf uitlenen. Het is een intermediaire instelling. We gaan er zo snel mogelijk mee van start, zo mogelijk nog voor het eind van het jaar.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de board of auditors van het ESM.

De heer Harbers (VVD):

Ik nam aan dat u klaar was met de NII en de NHI. Het valt mij op dat de minister al heel veel dingen vertelt over wat de NHI wel en niet moet doen. Ik houd mij echter vast aan de uitspraak dat het nog lang niet zeker is dat die er komt. In mijn termijn heb ik ook gevraagd naar een beoordeling van het initiatief dat NIBC heef genomen. De verwachting is dat ook andere banken met soortgelijke producten komen. Is de NHI in dat licht bezien wel noodzakelijk? De markt denkt en kijkt blijkbaar zelf ook al verder hoe hypotheken in de toekomst gefinancierd moeten worden.

Minister Dijsselbloem:

Daar ben ik op ingegaan toen ik sprak over instrumenten en initiatieven vanuit de markt. Onze inschatting is dat ook in minder stabiele tijden de financiering via de NHI zal blijven lopen. Diezelfde verwachting hebben we niet per se van initiatieven vanuit de markt. Dat zou het verschil kunnen zijn. Die meerwaarde moet zich natuurlijk bewijzen. Ik zit er tamelijk ontspannen in. Als vanuit de markt ook het aanbieden van obligaties op hypotheekpakketten tot stand komt, zal er waarschijnlijk weinig animo zijn voor de NHI. Dat zou kunnen. Hier is lang aan gewerkt en door verschillende partijen is dit idee vooralsnog waardevol bevonden. Die signalen bereiken ons nog steeds. Wij vinden dus dat wij nu in overleg met de Europese Commissie en binnen onze randvoorwaarden moeten bekijken of we het vorm kunnen geven. Dit soort initiatieven vanuit de markt kunnen daar op dit moment gewoon parallel aan ontstaan. Ook wanneer het slecht gaat op de markt, hopen wij dat de NHI haar meerwaarde behoudt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of de minister klaar is met het blokje garanties. Ik had hem nog een vraag willen stellen over de Algemene Rekenkamer, die een paar weken geleden naar buiten bracht dat Nederland inmiddels voor 201 miljard garant staat voor andere landen in Europa. Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat er paal en perk moet worden gesteld aan die garanties en dat de hoogte daarvan niet verder kan groeien. Is die 201 miljard dus het absolute plafond voor deze minister? En begrijp ik het goed dat er niet méér garanties voor andere landen, straks andere banken, bij zullen komen?

Minister Dijsselbloem:

We hebben in het stuk dat wij naar de Kamer hebben gestuurd, onderscheid gemaakt tussen crisisgerelateerde garanties en de eigen nationale regelingen. Crisisgerelateerde garanties hebben als karaktereigenschap dat ze ontstaan in een crisis. Je kunt wel zeggen dat het nu klaar is en dat we dat niet meer doen, maar als we morgen weer in een grote crisis terecht zouden komen — wat ik absoluut niet verwacht — dan zouden de Europese landen gezamenlijk, of Nederland specifiek als het om Nederlandse banken gaat, moeten kunnen optreden. Ik kan dat type garantie niet geven, hoe graag ik dat aan de heer Van Dijck zou willen toezeggen. Dat heeft te maken met het karakter van de crisismaatregelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ervan uitgaande dat er zich niet opeens een nieuwe crisis voordoet, is die 201 miljard het absolute plafond. Wij houden ons hart vast met de bankenunie. Dan worden er natuurlijk weer heel veel miljarden naar die banken in Zuid-Europa gestuurd. Dat plafond zou wel eens heel snel losgelaten kunnen worden.

Hoe staat het met de garanties van Nederland ten opzichte van andere landen? Ik lees in een artikel dat Nederland voor 35% van het bbp garant staat voor andere landen en andere banken. Voor Duitsland is dat echter slechts 24%, voor Finland ook. Voor Frankrijk is dat zelfs 4,7%. Kan de minister ons een overzichtje geven van garanties van Nederland voor andere landen en andere banken in percentages van het bbp?

Minister Dijsselbloem:

Het is voor mij moeilijk om die vraag te beantwoorden, omdat ik die vraag niet begrijp. Het antwoord op de vraag in hoeverre Nederland bijdraagt aan het garant staan voor het crisisfonds ESM, is bekend. Het is een vast percentage; uit mijn hoofd zeg ik 6%. Dat is afhankelijk van de grootte van de economie van landen. Wij staan niet garant voor banken van andere landen. Ik zoek naar wat de heer Van Dijck bedoelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We staan wel garant, met het ESM als noodfonds, om banken en landen straks te ondersteunen; dat doen we al. Met andere woorden: 201 miljard, zoals de Algemene Rekenkamer ons voorrekende, betekent dat wij voor 35% van ons bbp garant staan voor crisisgerelateerde opvang van andere landen en straks ook andere banken. In hoeverre staan Duitsland, Frankrijk en andere eurolanden ook voor 35% van hun bbp garant voor die noodfondsen, om als vangnet te fungeren voor andere landen en straks andere banken?

Minister Dijsselbloem:

De mate waarin eurozonelanden garant staan voor Europese noodfondsen — Europa-breed ligt dat weer anders, maar de euronoodfondsen zijn de bulk — is gewoon gerelateerd aan de omvang van de economie van landen. Dat is het percentage dat ik net noemde. Voor Duitsland is dat ongeveer 25%. In de Duitse politiek wordt altijd gezegd dat Duitsland voor een kwart de rekening betaalt. Dat is niet waar. Het is hetzelfde type argumentatie als de heer Van Dijck gebruikt. Met een garantstelling betaal je niet; dat is geen uitgave. Garantstelling en uitgave zijn onvergelijkbare grootheden. Je staat garant voor het geval dat het ESM in problemen zou komen, doordat leningen — en dat zijn leningen aan veel verschillende landen — niet terugbetaald zouden worden. Dat is echt wat anders dan een uitgave. Nogmaals: ik begrijp niet wat u bedoelt met uw opmerking dat Nederland veel meer garant zou staan dan Duitsland. Ik kan niet herleiden waar dat over gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:

Op de bankenunie en het ESM kom ik straks terug. Ik kan dat ook meteen doen. Zoals bekend werken wij nu met grote vaart aan een Europese bankenunie. Ik word daarbij altijd enthousiast aangemoedigd door de heer Koolmees. Het debat over de bankenunie werd zeker in het begin — en wordt soms nog steeds — gevoerd langs deze lijn: wie gaat de rekening betalen, Zuid-Europa of Noord-Europa? Dat ging altijd over overheden en dus over publiek geld. In dat debat is na "Cyprus" echt een kanteling gekomen. Dat zeg ik nog maar eens, ook tegen de heer Van Dijck, die die kanteling nog niet heeft meegemaakt in zijn denken; ik nodig hem daartoe uit. Die kanteling houdt in dat wij nu langs alle mogelijke wegen proberen om de risico's terug te drukken in die sector. We moeten af van het hele concept van "too big to fail"; volgens mij zei de heer Koolmees dat gisteren letterlijk zo. Waarom moeten we daarvan af? Omdat dat concept de risico's wegneemt van de sector en daardoor risicovol gedrag in deze sector enorm stimuleert, omdat men ervan uitgaat dat de overheid de bank wel zal redden. Die aanname zijn we met grote vaart aan het afbreken. Dat doe je door risico's terug te drukken. Hoe doe je dat? Ten eerste door banken te verplichten om zelf een grote buffer te hebben om zelf klappen te kunnen opvangen. De situatie van bankbalansen was zodanig dat banken totaal niet in staat waren om problemen zelf op te vangen. Dat gebeurt nu. Kapitaalratio's worden aangescherpt. Banken moeten kapitaal aantrekken, eigen vermogen opbouwen et cetera. De heer Nijboer geeft vandaag in de krant aan dat de leverage ratio nog veel verder omhoog moet. Hij geeft daarmee aan dat banken sterke buffers moeten hebben en zichzelf moeten kunnen redden.

Ten tweede is er natuurlijk een veel strenger toezicht. Dat hebben we in Nederland al de laatste jaren ontwikkeld en we gaan naar een Europees toezicht toe, waardoor de afstand tussen de toezichthouder en de grote banken die onder dat toezicht gaan vallen, groter wordt. Daarmee bedoel ik niet dat de toezichthouder afstandelijker wordt en dus minder nauwkeurig toezicht houdt. De afstand wordt groter in de zin dat men veel strakker en objectiever gaat oordelen en niet meer beschermend, zoals centrale banken in het verleden veel te veel hebben gedaan in de zin van: het zijn onze banken; blijf van onze banken af. Ik hoop dat de nieuwe Europese toezichthouder veel strenger en afstandelijker gaat beoordelen hoe een bank ervoor staat, welke risico's de bank op de balans heeft, wat dat betekent voor de kapitaalratio's et cetera.

Ten derde proberen we — althans, we hebben er inmiddels al overeenstemming over bereikt — om bail-in in Europese wetgeving vast te leggen. In juni is overeenstemming bereikt over de BRRD, de Bank Recovery and Resolution Directive. Deze harmoniseert de wijze waarop landen, nog allemaal in het nationale kader, moeten omgaan met landen die omvallen. Landen, toezichthouders, resolutieautoriteiten worden verplicht om altijd bail-in toe te passen als hun banken in de problemen komen. Ten minste voor de eerste 8% van het balanstotaal moeten de verliezen worden genomen door aandeelhouders en obligatiehouders. Vervolgens is 5% flexibiliteit ingebouwd. Waarom? Sommige landen hebben nationale resolutiefondsen, die ze willen kunnen benutten. Dat is niet geheel onlogisch. Als die fondsen uitgeput zijn, dan moet men door met de bail-in, tot en met de senior bondholders en daarna zelfs de grote deposito's, met onderscheid naar mkb-depositohouders, particuliere depositohouders en de grote bedrijven. Dit proberen we nu te versnellen. In de conceptrichtlijn staat dat dit pas in 2018 van kracht zal worden. Nederland had het veel sneller gewild. Het Europees Parlement wil dat gelukkig ook. We zitten nu in de fase van onderhandelingen met het Europees Parlement.

Ik kom nu op het vierde element. Het eerste element was de kapitaalvereiste: Basel III en CRD IV. Het tweede element was het toezicht: het SSM, het Europese toezicht op de grote banken. Het derde element was de BRRD, met de bail-inregels. We zijn nu bezig met het vierde element: het SRM. Dat gaat over een echt Europees resolutiemechanisme, dus niet meer een geharmoniseerd nationaal resolutiemechanisme. Daarover zijn we volop in discussie. Deze gaat in de eerste plaats over de juridische grondslag. Is het wel internemarktwetgeving? Wat zijn de stemverhoudingen in de besluitvormingsprocedures? In de tweede plaats gaat het over de vraag wie de autoriteit wordt. Wie mag uiteindelijk beslissen? Welke rol heeft de Europese Commissie daarin? In de derde plaats wordt gesproken over hoe het fonds eruitziet. Moet er wel een Europees fonds komen of moet het een stelsel van nationale fondsen worden? In de vierde plaats wordt gesproken over wie er bijdraagt en wat de heffingsgrondslagen voor de banken zijn. Het grote punt bij deze resolutiefondsen is dat deze worden gevuld door de sector zelf. Ook dat draagt bij aan het terugdringen van de rekening naar de sector zelf. Er wordt gewoon een heffing aan de banken opgelegd. Zij leggen geld in in het fonds. De eerste jaren zal er nog weinig geld in zitten. Als er dan problemen zijn, dan zou — "zou", want het is nog in discussie — dat fonds kunnen lenen. Zo'n fonds zou zelf naar de markt kunnen gaan. Het zou ook via het ESM kunnen gaan. In ieder geval moet gelden wat we ook al in de BRRD hebben vastgelegd in relatie tot nationale fondsen, niet het Europese fonds waarover we het nu hebben: als er wordt geleend moeten de nationalebankensectoren waar het probleem zich voordoet of de Europese sector — dat is nog te beslissen — binnen drie tot vijf jaar met een ex-postheffing alsnog dat geld in het fonds stoppen. Ook dat is weer een manier om de rekening binnen de sector te houden. Punt.

De heer Merkies (SP):

We hebben het hierover in de Kamer al vaak gehad. Het is op zich apart dat we dit bij de behandeling van de begroting voor 2014 ook doen. De suggestie wordt een beetje gewekt als zouden de private instellingen alles zelf moeten gaan betalen. Het zou heel mooi zijn als je de volledige last bij de private instellingen legt en dus niet meer bij de overheden. Ik geef toe: het gaat de goede richting uit als de senior bondholders in de toekomst ook worden meegenomen. Maar het blijft zo dat bij de bail-inregels "8%" is gezegd. Dan kunnen landen zeggen: we betalen 8% en dat is het dan. De rest van de rekening komt dan te liggen bij de overheden. Dat is toch een fundamenteel probleem? Ik hoop dat de minister van Financiën zegt: ons einddoel is dat de volledige rekening komt te liggen bij de private sector zelf.

Minister Dijsselbloem:

Dat is absoluut mijn einddoel. Ik ben heel blij dat de SP daarachter staat. In alle ernst zeg ik nog het volgende. Na "Cyprus" hebben de heer Merkies en ik een paar keer een harde aanvaring gehad. Ik dacht toen dat de SP deze lijn, namelijk het aanpakken van de sectoren en de banken zelf en het terugduwen van de rekening, niet steunde. De SP blijkt die lijn nu toch te steunen. Hoe doen we dat? We hanteren strenge kapitaaleisen. De banken moeten zelf de eerste klap kunnen opvangen. Er komt streng toezicht. We hebben bail-in rules. De beleggers worden aangeslagen. Ze raken gewoon een deel van hun eigendom kwijt en absorberen zo het verlies. Vervolgens stellen we resolutiefondsen in, waarvoor banken zelf hebben moeten sparen. Als er dan eentje in de problemen komt dan kunnen ze elkaar redden. Zit er te weinig in dat fonds dan wordt dat achteraf met een heffing opgehaald. Dit zijn allemaal manieren om die rekening daar te houden. Is het mijn einddoel om de rekening helemaal in de sector te houden? Ja, dat is precies waar dit om gaat.

De heer Merkies (SP):

Ik ken het patroon dat wordt gevolgd. Daarom zeg ik ook dat ik blij ben met de vooruitgang die wordt gemaakt door het beter buffers opbouwen en door die bail-in ook bij de senior bondholders te leggen. Maar ik hoop dat de minister van Financiën ook met mij zegt dat dit een tussenstap is. Als je kiest voor 8%, betekent dat dat er een beperking is: ergens stoppen wij, als het om een grote klap gaat, met het leggen van de rekening bij de private sector. We hebben vaker meegemaakt dat het om een grote bank gaat, om heel veel geld. Dan komt de gehele rest bij de overheid. Dat is niet begrensd, terwijl het andere wel is begrensd. Ik hoop dat we verder gaan en dus ook van die begrenzing van 8% afgaan.

Minister Dijsselbloem:

Het is geen begrenzing van 8%. Er moet minimaal, in eerste aanleg, voordat überhaupt een nationaal resolutiefonds gebruikt mag worden, voordat er publiek geld in mag, 8% plaatsvinden. Dan is er die flexibiliteitslaag van 5%, waarin nationale resolutiefondsen kunnen worden gebruikt. Ook dat is geld van de banken zelf, maar dan uit een fonds. Daarna gaat de bail-in verder. Het gaat veel verder, maar dit is wel het eindplaatje na 2018, en hopelijk kunnen we dit naar voren trekken zodat het sneller van kracht wordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft inderdaad de hele trap, de escalatieladder, geschetst rondom de banken, over wat er gebeurt als banken omvallen. Als het resolutiefonds nog niet is gevuld, kan er eerst worden geleend door het fonds bij onder andere het ESM. Er kan dan ex post een heffing komen om dat terug te halen. In Nederland hebben we ook weleens gesproken over zo'n fonds. Dat is er nog steeds niet en er worden, net zoals bij de SNS nu is gebeurd, banken rechtstreeks aangeslagen voor een heffing. Waarom gaat dat in dit geval niet op en moet er eerst worden geleend bij het ESM, om dan achteraf pas weer iets bij de banken op te gaan halen?

Minister Dijsselbloem:

Je krijgt precies hetzelfde als we bij SNS hebben gezien. Eigenlijk was de rekening nog veel groter en vervolgens kun je, vanwege de stabiliteit van je financiële stelsel de hele rekening niet in een keer bij de sector neerleggen. Wij hadden geen fonds, en we hebben ervoor gekozen om maar een deel van de rekening bij de sector neer te leggen en dat vrij snel, binnen één jaar, op te halen. In de toekomst heb je of een fonds, waaraan de sector al heeft betaald, en dan kun je dus de hele rekening daaruit betalen, of het fonds heeft nog niet voldoende geld en dan kun je bij lenen, zodat nog steeds de hele rekening uit dat fonds wordt betaald. We hebben nog geen fonds. We hebben dus ook geen mechanisme om ex post het fonds alsnog te vullen. We hadden ervoor kunnen kiezen om het hele bedrag bij de sector op te halen, maar — dat hebben we onlangs met elkaar gewisseld — dat zou het hele proces van buffers opbouwen in de banken, banken versterken, gezond maken et cetera jaren hebben vertraagd. Daar hebben we niet voor gekozen. Dus in de huidige omstandigheden, in de transitiefase waarin we nu nog zitten, hebben we nog geen fonds en kunnen we de banken nog niet de volle rekening van de SNS laten betalen in Nederland. In de toekomst zal dat beter geregeld moeten zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is natuurlijk wel een principiële keus die we hebben gemaakt, door te zeggen — ik zal proberen mijn antwoord een beetje lang te maken, dan kunt u rustig even dooreten — dat het resolutiefonds eerst maar moet gaan lenen, bij bijvoorbeeld de ESM of bijvoorbeeld op de kapitaalmarkt, zonder eerst te kijken welk deel we maximaal bij de andere banken nog kunnen halen. Dat wordt nu omgedraaid, en dat is wel degelijk anders geweest dan in Nederland bij de SNS. Daar hebben we eerst gekeken — we hadden natuurlijk ook geen fonds — wat we eerst maximaal bij de andere banken kunnen halen en wat er dan publiek nog bij moet. Bij het Europese resolutiemechanisme wordt dat straks omgedraaid: wat kan er eerst publiek worden opgehaald voordat we naar de banken gaan kijken?

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat is een misverstand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar ik kan het niet anders duiden. Als een resolutiemechanisme eerst geld leent bij bijvoorbeeld het ESM of elders om een bank in nood te redden en wij dat ex post gaan ophalen bij de banken, is dat toch echt een andere volgorde dan eerst bekijken wat de bijdrage van de banken kan zijn voordat er geleend kan worden.

Minister Dijsselbloem:

Dat klopt. Het is een andere volgorde, maar de rekening van de te redden bank wordt via de resolutiefondsen, al dan niet met een lening vooraf en een terugbetaling, bij de banken opgehaald. De volgorde is anders, daar heeft mevrouw Schouten gelijk in, maar het gaat niet om publiek geld. Dat is natuurlijk de kern. Als het mogelijk is om het geld onmiddellijk op te halen bij de banken, zodat er niet geleend hoeft te worden door het resolutiefonds met daarna een ophaalronde, dan is dat prima. Maar in een land waar een slechtweerscenario aan de orde is — je ontwerpt dit soort systemen immers voor grote calamiteiten — en een complete bankensector als dominostenen omvalt, is een resolutiefonds snel uitgeput. De banken die nog gered kunnen worden, zullen dan de rekening moeten betalen. Een aantal zal niet te redden zijn en wordt gewoon afgewikkeld. Als je dan de rekening onmiddellijk oplegt aan de resterende banken, dan vallen er weer een aantal om. In zo'n situatie moet de mogelijkheid bestaan om bijvoorbeeld over een periode van vijf jaar terug te betalen aan het fonds. Dat heeft gewoon te maken met de financiële stabiliteit en het overeind houden van banken die op zichzelf levensvatbaar zijn. De volgorde is inderdaad anders. Ik vind dat er de ruimte moet zijn om het ook over vijf jaar uit te spreiden als daarmee de stabiliteit gediend zou zijn. Linksom of rechtsom, als het wordt betaald uit een nationaal of Europees resolutiefonds, moeten de banken het daarna of onmiddellijk betalen. En dat moeten wij regelen in Europese regelgeving

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, dit wordt uw derde vraag. Wij hadden in principe afgesproken dat ieder twee vragen kan stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat wist ik, maar dit is een aangelegen punt om door te vragen.

De minister geeft zelf toe dat dit ook te maken heeft met de stabiliteit van de bankensector. Ik snap dat dilemma, maar nu gaat de rekening wel eerst naar bijvoorbeeld een ESM dat wordt gevuld met publiek geld. De minister zegt dat het zo'n vijf jaar duurt voordat het moet worden terugbetaald. Veel woordvoerders hebben gisteren gememoreerd dat het vijf jaar geleden is dat Lehman Brothers omviel. Ik zou veel willen zeggen, maar niet dat de bankensector er in die vijf jaar zo fantastisch op vooruit is gegaan. Met andere woorden, dat is een lang proces, zeker zolang je niet weet of de risico's die tijdelijk — in de woorden van de minister — bijvoorbeeld bij een ESM worden neergelegd, helemaal kunnen worden afgedekt. De bankensector is immers nog tamelijk instabiel. Wij parkeren nu tijdelijk een rekening bij een pot publiek geld, terwijl wij naar mijn mening echt wat dieper moeten discussiëren over de vraag of dat een wenselijke ontwikkeling is. Hier wordt nu even gezegd: dit is in de lijn van het kabinet en in het belang van de financiële sector. Ik stel voor dat wij hierover nog dieper met elkaar doorpraten om vast te stellen of dit een wenselijke ontwikkeling is.

Minister Dijsselbloem:

Naar mijn gevoel zijn wij nu dieper aan het doorpraten. Het is nog geen lijn van het kabinet. Ik geef alleen aan dat hierover een Europese discussie wordt gevoerd. Volgens mij zijn wij met elkaar eens dat de rekening bij de banken moet worden teruggelegd, niet om banken te straffen en nog meer banken in de afgrond te duwen, maar om de omgang met risico's terug te duwen in die sector. De sector moet zich realiseren welke risico's worden genomen en dat risico's een prijs hebben. Wie betaalt die prijs? Niet de publieke sector, niet de overheid, niet de belastingbetaler, dat moet de bankensector zelf doen, de beleggers en eigenaren moeten dat doen. Het gaat niet om publiek geld in het ESM dat dan naar de banken gaat. Het ESM leent het uit de markt. Het enige voordeel ervan is dat het tegen een lager rentepercentage wordt geleend. Het ESM leent het geld vervolgens uit aan het resolutiefonds. Het resolutiefonds kan daarmee nog levensvatbare banken overeind houden of voorkomen dat ze zo'n harde klap krijgen dat ze ook omvallen. Mevrouw Schouten kan zeggen dat zij het publiek geld vindt, maar ik zeg dat dit een leenfaciliteit is. Het geld wordt uit de markt geleend en doorgegeven voor het saneren van een bankensector.

De heer Harbers (VVD):

De minister schetst terecht dat er nog heel wat discussiepunten zijn, ook over de vraag of zo'n fonds er moet komen. Wij hebben in de afgelopen weken al over heel wat andere punten met de minister gediscussieerd. Hij gaat er nu aan voorbij dat als je de mogelijkheid opent dat het resolutiefonds kan lenen bij het ESM, dit een vrij gemakkelijke uitweg voor het resolutiefonds wordt. In het scenario dat de minister zojuist schetst, dat in een lidstaat een aantal banken omvalt en dat als dan de rest van de banken moet bijbetalen, die ook omvallen, is al een tussenvorm ingebouwd. Daarover hebben wij kort voor de zomer gesproken, dat is de BRRD-richtlijn. Daarna is er de mogelijkheid van directe herkapitalisatie uit het ESM. Waarom houden wij niet vast aan dat verhaal als maximale uitvlucht? Daarin is in ieder geval verankerd dat de reguliere procedures bij het ESM werken en dat er dus ook conditionaliteit aan de lidstaten wordt verstrekt. Die route ontbreekt als het resolutiemechanisme kan lenen bij het ESM. Ik denk dat mevrouw Schouten daar terecht op wijst.

Minister Dijsselbloem:

De heer Harbers zegt steeds tegen mij dat ik dicht bij Duitsland moet blijven. Op dit punt zouden wij Duitsland volledig kwijtraken en zou hij mij overigens ook volledig kwijtraken. De route van direct recap, directe herkapitalisatie, van banken uit het ESM, zoals de heer Harbers nu stelt, is voor ons geen voorgelegen route. Die moet echt zeer uitzonderlijk zijn en omgeven met de zwaarst mogelijke voorwaarden. Die zou namelijk het risico van een gemakkelijke route in zich bergen.

Iets anders is indirect via het land, een programma zoals in Spanje. Die mogelijkheid bestaat en is ook als zodanig in de voorstellen opgenomen. U weet echter ook dat die onmiddellijk de schuldpositie van een land beïnvloedt. Een van de redenen waarom we naar een bankenunie kijken, is om te bezien hoe we die kruisbestuiving, die besmetting in de zin dat schulden van banken schulden van overheden worden hetgeen de financierbaarheid van hele landen bedreigt, kunnen verminderen of doorbreken. Hoe zou je dat kunnen doen? Door te bepalen dat de rekening altijd wordt betaald door de sector, langs het trappetje dat ik steeds schets. Een van de mogelijkheden daarbinnen is een resolutiefonds, bijeengebracht door de sector zelf. Nu hebben we het over de mogelijkheid dat in dat fonds niet genoeg of nog niet genoeg geld zit. Dan kun je dat via de overheid oplossen, maar ik zou daar niet voor zijn. Wij zijn naar mogelijkheden aan het kijken waarbij ook in dat geval de sector het zelf betaalt, zo nodig met een leenfaciliteit. Dus niet publiek geld maar een leenfaciliteit. Die leenfaciliteit zit ook al in de BRRD, in die 5% flexibiliteit, mocht je nationale resolutiefondsen benutten. Die fondsen mogen op zichzelf dat geld lenen met een terugbetalingstermijn van drie tot vijf jaar. Waarom die termijn? Omdat het moet drukken op de financiële sector. Ze mogen het probleem daar niet wegduwen. Die rekening moet betaald worden. Soms heb je dat stukje flexibiliteit van drie tot vijf jaar nodig om niet nog meer banken binnen een jaar in een zeer instabiele periode in de afgrond te duwen. Dat is de enige flexibiliteit die we daar mogelijk maken.

De heer Harbers (VVD):

Er zijn heel veel dingen waar we het over eens zijn, zoals het verbreken van al die giftige cocktails en al die giftige verbindingen tussen staten en banken et cetera. Ik vraag de minister wel om er buitengewoon zorgvuldig mee om te gaan en niet te grijpen naar instrumenten die ons over een paar jaar weer in de problemen zouden kunnen brengen. Het ESM is opgericht voor steun aan landen. Daar is de mogelijkheid van "direct recap" bijgekomen maar ook weer verbonden aan steun aan landen inclusief een conditionaliteit aan landen. Ik zou toch echt uiterste terughoudend willen betrachten om nu dat fonds er eenmaal is, te gaan zeggen: laten we ook kijken hoe we het op een andere manier kunnen gaan invullen. We moeten niet het risico lopen om over een aantal jaren te moeten constateren dat er zo veel is uitgeleend door het ESM om problemen bij een mogelijk resolutiefonds dat er nog niet is, op te lossen, dat daardoor het ESM zelf zijn werk niet meer kan doen. Ergo, ik verzoek de minister ook op dit punt uiterst terughoudend te zijn en niet te snel mee te bewegen door die directe leenfaciliteit mogelijk te maken met het oog op een resolutiefonds dat er nog niet is.

Minister Dijsselbloem:

We zijn nu in Europa een richtlijn aan het uitonderhandelen die geen vrijblijvendheid in zich kent. Ik weet uiteraard nog niet hoe die er uit komt te zien, maar in alle gevallen zal deze landen en grote banken verplichten om deel te nemen aan een resolutiefonds en om te betalen. Als er al de mogelijkheid van een leenfaciliteit komt, al dan niet via het ESM — het kan ook buiten het ESM om — dan zullen we ook in de richtlijn regelen binnen hoeveel jaar en op basis van welke grondslag banken alsnog moeten terugbetalen. Het zal niet een gemakkelijke route worden. Ook voor directe of indirecte kapitalisatie van banken uit het ESM gelden allerlei strikte eisen. Hier gaan de onderhandelingen over. Een van die eisen is het toepassen van bail-inmechanismen, per direct en diepgaand. Dit zijn precies de velden van de onderhandelingen. Ik heb de boodschap van de heer Harbers goed begrepen. Hij zegt: pas op, denk er niet te licht over dat het een gemakkelijke route wordt. Die boodschap was niet nodig maar desalniettemin neem ik die graag mee.

De heer Van Hijum (CDA):

De CDA-fractie waarschuwt in dit huis al veel langer voor de ontwikkeling dat het ESM een soort plunderpot wordt voor het redden van gammele banken. Moties op dat punt zijn steeds verworpen. Ik hoor nu ook de zorgen bij de VVD erover toenemen dat we daar langzamerhand toch naartoe kruipen. Mijn vraag gaat over de taxatie dat Nederland hier de Duitse positie volgt. Als ik de uitlatingen van een partijgenoot of geestverwant van deze minister in de Bundestag lees, dan zie ik dat zelfs de SPD kritisch is over deze ontwikkeling. Die zegt namelijk dat het risico dat belastinggeld wordt ingezet om brakke banken op te lappen veel te groot wordt. Mevrouw Schneider van de SPD wil zelfs dat bestaande afspraken over de mogelijkheid van kapitaalinjecties vanuit het ESM ongedaan worden gemaakt. Hoe kan de minister volhouden dat wij hiermee op de Duitse lijn zitten?

Minister Dijsselbloem:

Hier wordt Carsten Schneider, een heer, aangehaald.

De heer Van Hijum (CDA):

Excuses, ik las Carmen.

Minister Dijsselbloem:

Hij is financieel woordvoerder van de SPD in de Bundestag. De heer Carsten Schneider is buitengewoon kritisch over het instrument van direct recap, van directe kapitalisatie, waarbij het ESM rechtstreeks kapitaal injecteert in een zwakke bank. Wat dat betreft zitten Nederland en Duitsland, die daarin gezamenlijk optrekken, op de lijn dat dit alleen in zeer uitzonderlijke situaties en onder de striktste voorwaarden denkbaar is.

De heer Van Hijum (CDA):

Nee, en laat ik het dan goed zeggen. De héér Schneider zegt dat met het ESM als resolutieautoriteit het risico dat belastinggeld wordt ingezet om wrakke banken op te lappen veel te groot is.

Minister Dijsselbloem:

Ah, dat is een heel andere discussie. Die gaat over de vraag wie straks de resolutieautoriteit is. In het voorstel van Commissaris Barnier is een resolutieautoriteit geschetst waarin uiteindelijk de Europese Commissie de bevoegdheid heeft. Dat heeft te maken met jurisprudentie, met de vraag of vanuit het verdrag bevoegdheden mogen worden gedelegeerd naar onafhankelijke autoriteiten. Volgens de jurisprudentie mag dat niet. De Commissie is verantwoordelijk op het gebied van de interne markt. De Commissie moet dus de eindverantwoordelijke zijn. Daar heeft Duitsland veel problemen mee. Duitsland heeft problemen met de grondslag. De heer Harbers heeft daar vaak op gewezen. Daarvoor zullen wij nog een oplossing moeten vinden in de onderhandelingen. De Commissaris heeft in een interview een oplossing gesuggereerd waarin de autoriteit voor de beslissing over die bank bij het ESM wordt gelegd. Van Duitse zijde is gezegd, wat ik heel goed begrijp, dat dit raar is, omdat het gaat over een crisisfonds terwijl een resolutieautoriteit een permanente instelling is die permanent banken in problemen afhandelt en vooral een fondsbeheerder is. De autoriteit wordt dan op een fonds gezet dat veel groter is en eigenlijk een ander doel had. Dat is de opmerking van Carsten Schneider en daar herken ik mij in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV maakt zich zorgen over de transitiefase die wij nu ingaan. De minister heeft altijd gezegd dat de bankenunie er pas komt als alle banken gelijk zijn en gezond zijn. De minister weet ook dat er een asset quality review gaat plaatsvinden, waar misschien uit komt dat de banken 100 miljard tekortkomen voor hun kapitaalpositie. Ga er maar van uit dat de banken die tekortkomen, Spaanse, Sloveense en Griekse banken zijn. Hun landen kunnen er niet voor opdraaien, want dan zouden de landen in de problemen kunnen komen. Stel dat uit die asset quality review komt dat 100 miljard nodig is. In het resolutiefonds zit niets en de banken zelf kunnen er niet voor opdraaien. Een bail-in levert ook bijna niets op. Dat hebben wij bij Cyprus gezien. Daar is een maximale bail-in gekozen en nog konden wij 10 miljard naar Cyprus gooien. Hoe denkt deze minister die 100 miljard aan herkapitalisatie te kunnen ophoesten om de banken gezond te maken?

Minister Dijsselbloem:

Er zit heel veel in het betoog van de heer Van Dijck dat weersproken moet worden. Ten eerste ga ik niets ophoesten; wij overheden gaan niets ophoesten. Ten tweede is 100 miljard volstrekt uit de lucht gegrepen. Ten derde is aan het land Cyprus inderdaad een programma van 10 miljard gegeven. Dat was om het land overeind te houden. De sanering van één van de twee grote banken die omvielen, heeft plaatsgevonden door een van die banken volledig weg te vagen. Alle eigenaren, aandeelhouders en obligatiehouders in die banken zijn onteigend. Er heeft een diepe bail-in plaatsgevonden op de aandeelhouders en obligatiehouders, tot en met senior obligatiehouders, in de andere grote bank die er nog wel is. Een groot deel van het bezit in die bank is weggevaagd. Dus de stelling dat de bail-in daar niet heeft geholpen, is echt onjuist. Er is een grote bijdrage geleverd aan het overeind houden van het restant van de tweede grote bank. De rest is weg, failliet. Hoe gaan we om met de uitkomst van de asset quality review? Het proces, dus hoe het precies wordt ingericht, zal waarschijnlijk eind oktober door de Europese Bank worden bekendgemaakt. Ik kan daar dus nog niet zo veel over zeggen. Waarschijnlijk start het in januari en zullen ze zo'n beetje heel 2014 ervoor benutten. Eind 2014 komt dan het resultaat van het doorlichten van de 130 grootste Europese banken. Mogelijk zullen daaruit financiële problemen naar voren komen; dat weten we niet. We weten ook niet waar het zit. Dat zegt ook iets over de wijze waarop wij het hebben ingericht, ondanks het bestaan van de EBA. Er zijn nog te veel verschillen in de wijze waarop toezicht wordt gehouden, in de rule-books, in de wetgeving die van toepassing is et cetera. Dit is voor het eerst. Het wordt een geweldige test voor de ECB. Men realiseert zich dat er echt een keer stringent en diepgravend door de boeken heen wordt gegaan.

Komen daar problemen uit, dan zal naar de opvatting van de Nederlandse regering — in november zullen we in de eurogroep en de Ecofin over de definitieve vorm praten — het volgende moeten gebeuren. De volgorde is dat de banken eerst zelf aan de slag moeten: herstructureren, onderdelen verkopen en de kapitaalmarkt opgaan. Ze moeten dus zelf de verantwoordelijkheid nemen om zich te versterken. Men krijgt daar x maanden de tijd voor. Dat is een beetje zoals de Amerikanen het ook hebben gedaan, alleen hebben zij het al veel eerder gedaan. Daarna zal men om te beginnen de bail-in moeten toepassen, dus de minimale bail-inregels die volgens het nieuwe staatssteunregime sinds augustus gelden. Van de waarde van aandelen en junior bonds wordt een deel weggevaagd, of helemaal, afhankelijk van de omvang van het probleem. Vervolgens kunnen er resolutiefondsen worden ingezet, al dan niet met een leenfaciliteit, waarbij de sector het zelf binnen drie tot maximaal vijf jaar terugbetaalt.

Als dat allemaal is uitgeput, kunnen nationale overheden worden aangeslagen. De regeringsleiders zijn daarover heel helder geweest in hun statement van juni: nationale backstops moeten worden klaargezet. Daar waar landen het niet kunnen betalen, zoals in het scenario van de heer Van Dijck, kunnen deze landen worden ondersteund door het ESM. Dan komen we op de scenario's die de heer Harbers schetste, via de landenprogramma's die we hebben gekend en tot het einde van dit jaar nog steeds kennen in Spanje. Dan is er nog het muizengaatje van direct recap oftewel directe herkapitalisatie vanuit het ESM in de banken. Dat kan in deze fase strikt genomen alleen als de ECB versneld het toezicht vestigt onder de strengste voorwaarden, waarbij het diepe bail-inregime onmiddellijk van toepassing wordt verklaard. Dit is hoe we het in juni in hoofdlijnen hebben afgesproken. Voor het einde van het jaar zullen de regels voor direct recap oftewel directe herkapitalisatie heel precies worden uitonderhandeld. Zo gaat het werken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister weet het allemaal leuk te verbloemen, maar ik ben bang dat dat heel kleine muizengaatje straks een heel grote krater blijkt te zijn. Ik denk namelijk dat er inderdaad heel veel geld nodig is om de banken te herkapitaliseren. Ik denk dat de bail-in niet veel effect heeft — dat hebben we kunnen zien — vooral ook omdat nog niet de echte bail-in, maar de staatsschuldbail-in van toepassing is, die heel summier is. De landen zelf zullen heel snel zeggen dat zij het niet kunnen dragen. Dan moet er rechtstreeks worden geherkapitaliseerd uit het ESM. Dan is toch weer de belastingbetaler aan de beurt. Die hele ladder die de minister schetste waar de belastingbetaler pas aan het einde zou staan, blijkt gewoon een heel klein laddertje te zijn waardoor we heel snel bij de belastingbetaler uitkomen. Dat is zoals het gaat, vooral zoals de asset quality review nu plaatsvindt. De minister moet er ook eerlijk bij vertellen dat dit kan gebeuren en in onze opinie ook zal gebeuren.

Minister Dijsselbloem:

Ik ga mijn antwoord niet herhalen. Ik heb geschetst dat wij alles moeten doen om de risico's terug te duwen in de sector en weg te houden bij de belastingbetaler. Daarover zijn de heer Van Dijck en ik het volgens mij volledig eens. Inmiddels is daarvoor ook brede steun in de Kamer. We zijn daar nu volop mee bezig, langs alle fronten die ik heb genoemd. De heer Van Dijck wil gewoon blijven zeggen dat het niet gaat werken, dat het weer naar de belastingbetaler toe gaat en dat ik dat eerlijk moet toegeven. Ik hoor hem dat elke keer zeggen. Ik leg hem elke keer uit wat we aan het doen zijn en hoe we het aan het regelen zijn. We zijn dingen steeds strenger aan het regelen. Dat gaat op dit moment in een razend tempo. Ik hoop dat de heer Van Dijck het tempo meemaakt. Ik blijf dan proberen om hem te overtuigen.

De heer Koolmees (D66):

Ik vind het een overtuigend betoog van de minister op dit punt, maar ik ga een beetje de andere kant op hangen, zoals bij dit onderwerp wel vaker gebeurt. In oktober 2009 zei de toenmalig EU-voorzitter Zweden dat er eind 2009 Europees toezicht zou moeten zijn. Het is er nu eindelijk in 2013. Is de ambitie nog steeds om het resolutiemechanisme voor het eind van dit jaar geregeld te hebben of daar in ieder geval principeafspraken over te hebben gemaakt?

Minister Dijsselbloem:

Zeker, dat is mijn ambitie. Die blijf ik herhalen.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik heel blij mee.

Minister Dijsselbloem:

Het is heel complex, maar de ambitie is er zeker. Onlangs heb ik voor een camera gezegd dat wij zo nodig nachten doorgaan en in december extra vergaderingen inlassen. Maar wij gaan tot een uitkomst komen. Dat verwacht iedereen ook van ons, want de situatie in de financiële sector is een van de grootste remmende factoren op het economisch herstel in de eurozone.

De heer Harbers heeft een vraag gesteld over de board of auditors van het ESM. Die board heeft een aantal aanbevelingen gedaan en verbeterpunten aangeleverd voor het financieel beheer van het ESM. De heer Harbers vroeg wat daarmee gebeurde en of die aanbevelingen worden opgepakt en uitgevoerd. De raad van gouverneurs van het ESM, zijnde de ministers van Financiën onder mijn bezielende leiding, heeft de directeur van het ESM opgedragen, de bevoegdheid gegeven, om de aanbevelingen van de board of auditors te implementeren. Ook de aanbevelingen van de externe accountant worden hierin meegenomen. Het ESM werkt nu aan de implementatie en beoogt die aanbevelingen voor het einde van het jaar te hebben geïmplementeerd. Het wil daarover voor het eind van het jaar terugrapporteren aan de board. Ik zal de Kamer de voortgang melden. Daarmee ben ik een heel eind in mijn beantwoording, want ik heb alles over de bankenunie gehad.

De heer Klaver heeft gevraagd of wij de buffers van banken versneld kunnen versterken met marktfinanciering. Hij vroeg dat specifiek met het oog op staatsbanken. Ik wil hier niet ingaan op de individuele banken en de vraag hoe ze ervoor staan. Daar is de Nederlandsche Bank verantwoordelijk voor. DNB heeft voorwerk verricht en nu worden de Nederlandse banken doorgelicht. Ze zullen ook worden doorgelicht in de asset quality review van de ECB. Daar waar daar problemen uit voortkomen, zal banken onmiddellijk worden gezegd dat zij een begin moeten maken met het oplossen van hun eigen problemen. Ze hoeven niet te wachten op die einduitkomst eind volgend jaar. Wat SNS betreft zitten wij in de fase van herstructurering. Wij zijn in overleg met de Europese Commissie over de eisen die zij stelt aan de herstructurering. Wij kunnen dus nog niet definitief zeggen hoe de balans eruit komt te zien.

Zowel de heer Harbers als de heer Koolmees heeft gevraagd naar de Alt-A-hypotheekportefeuille. Als zij het mij toestaan, zou ik op dit moment willen volstaan met de mededeling dat ik nog volop met ING in gesprek ben over de afhandeling van die portefeuille. Ik zit niet te wachten op dit type portefeuille, ik wil er graag van af, maar dat moet wel met goede afspraken en onder de goede voorwaarden kunnen plaatsvinden. Ik zeg toe dat ik de Kamer eind oktober informeer over de uitkomsten van de gesprekken. Hoe de uitkomst ook is, ik informeer de Kamer eind oktober.

De heer Nijboer heeft gesproken over de situatie in de financiële sector. Hij heeft in het bijzonder gevraagd hoe het staat met het kabinetsvoorstel om de bonussen te maximeren. Dat kabinetsvoorstel wordt natuurlijk veel breder dan die ene opdracht uit het regeerakkoord. Ik heb vastgesteld dat er rond beloningen heel veel regelgeving en semiregelgeving is. Ik wijs op richtlijnen van DNB, sectorcodes en dergelijke. Wij gaan daar nu echt één wet van maken: de Wet beloningsbeleid financiële sector. Dat gaat dus ook verder dan alleen bonussen, hetgeen op zich al een complex onderwerp is. 20% bonussen klinkt eenvoudig, maar ik hoef de Kamer niet te vertellen hoe veelzijdig het is, hoeveel verschillende bonussen er zijn en hoe je dat, als je het goed wilt doen, echt moet dichtschroeien. Tegelijkertijd moet je ook weer een aantal uitzonderingen maken om geen verkeerde effecten te krijgen. De wet is echter breder dan alleen bonussen. De stand van zaken is dat de consultatie van het wetsvoorstel na het herfstreces van start gaat. Dat wil zeggen: binnen twee weken. Vervolgens gaat het naar de Raad van State, zodat het rond de jaarwisseling en mogelijk begin 2014 in de Kamer ligt. Ik heb overigens net zo veel haast als de Kamer.

De heer Nijboer en de heer Koolmees hebben over standaardproducten gesproken. Wil ik daar werk van maken? Dat wil ik. Standaardproducten in de financiële sector kunnen bijdragen aan de oplossing van het probleem van de kennisasymmetrie. Financiële instellingen weten veel meer en kunnen zaken veel beter doorgronden dan de gemiddelde consument ooit zal kunnen. Een standaardproduct kan het gewoon eenvoudiger en begrijpelijker maken. Wij juichen initiatieven van de sector op dit vlak dan ook toe. We zullen het waar mogelijk stimuleren. Verder zullen we in samenwerking met de stakeholders onderzoeken aan welke criteria een standaardproduct moet voldoen. Wat is eigenlijk een standaardproduct? Aan welke criteria moet een standaardproduct voldoen? De AFM speelt daarbij natuurlijk als consumentenbeschermer een belangrijke rol, overigens net als de consumentenorganisaties.

De heer Harbers vroeg naar Wijzer in geldzaken. Hij vroeg meer in het bijzonder hoe de samenwerking met de financiers en de partners verloopt. Die liep niet goed. Ik heb er een beetje op geleund en nu is mij toegezegd dat de partners allemaal in verhouding bijdragen aan de financiering. Het probleem lijkt daarmee te zijn opgelost. Hoe functioneert het platform? Naar mijn oordeel loopt het goed, maar ik beluister in de vraag iets van kritiek. Ik sta altijd open voor informatie en beelden van Kamerleden en misschien kunnen wij die ook nu wisselen. Maar hoe het ook zij, naar mijn oordeel functioneert het platform goed. De samenwerking met de verschillende sectoren kan beter, maar, zoals gezegd, lijkt het probleem van de financiële bijdrage te zijn opgelost, ook al vergde het enig duw- en trekwerk.

Voorzitter, ik hoop dat ik mijn deel van de vragen hiermee heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mijnheer Merkies, hebt u nog een vraag voor de minister van Financiën?

De heer Merkies (SP):

Dat klopt, voorzitter.

Ik heb eigenlijk niets gehoord over werkgelegenheid. In de Volkskrant is men nagegaan hoe het eigenlijk is gegaan en daaruit bleek dat men heeft gezegd: in plaats van "2040" maken we er "op termijn" van. De minister is echter ook in Buitenhof gevraagd wanneer die banen er zijn. Waarom heeft de minister van Financiën toen niet gewoon "in 2040" gezegd?

Minister Dijsselbloem:

Waarom wel, voorzitter?

Ik heb daar naar waarheid gezegd dat het CPB dit soort structurele effecten altijd op middellange termijn inschat. Naar mijn beste weten betekent dat binnen een termijn van tien tot vijftien jaar. Daar ligt ook onze ambitie en zo heb ik het ook in Buitenhof verwoord. Ik herhaal dat nu.

De heer Merkies (SP):

Pieter Jan Hagens heeft het de minister heel duidelijk gevraagd: maar wanneer komen die 50.000 banen er dan? Daarop antwoordt de minister van Financiën: "Dit soort cijfers dat zijn structurele cijfers op de economie. Die zet het CPB op tien tot vijftien jaar." Dat is toch zeker misleidend als er eigenlijk 2040 is gezegd? Het was toch zeker veel eerlijker om te zeggen dat deze berekeningen berusten op een doorlooptijd van 27 jaar en dat ze over 2040 gaan? In plaats daarvan zegt de minister van Financiën "tien tot vijftien jaar". Dat is toch misleidend?

Minister Dijsselbloem:

Ik begrijp niet waar de misleiding zit. Volgens mijn informatie schat het CPB dit soort structurele effecten in op een termijn van tien tot vijftien jaar. Als ik me vergis, zullen we dat vanavond misschien wel vernemen in de reactie van het CPB. Ik zit hier niet om iemand te misleiden. In tegendeel, ik heb juist in alle eerlijkheid aangegeven dat het zo niet werkt met dit soort maatregelen. Ik deed dat ook om de verwachtingen wat te temperen, want die 50.000 banen werden wel erg groot. Het leek er bijna op alsof die banen al volgend jaar zouden worden gerealiseerd en zo werkt het natuurlijk niet met dit type maatregelen. Sowieso moeten ze nog van kracht worden. Zelfs met de versnelling die wij nu hebben afgesproken, worden sommige pas in de loop van 2014 of 2015 van kracht. Het kost tijd voordat dat doorwerkt. Wij hoeven er niet geheimzinnig over te doen en wij hoeven elkaar er ook niet op te bestrijden. Het is zo. Dat geldt ook voor maatregelen die in een SP-verkiezingsprogramma staan. Als het CPB die doorrekent, is dat ook altijd "op termijn". Ik begrijp het punt niet. Het ontgaat mij.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum.

De heer Merkies (SP):

Ik wil nog een afsluitende opmerking maken, want dit is toch wel een heel aangelegen punt.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar er staan heel veel mensen, dus ik kom zo bij u terug.

De heer Merkies (SP):

Zonet waren er ook een paar aangelegen punten ...

De voorzitter:

Dit zijn altijd hopeloze discussies.

De heer Merkies (SP):

Volgens mij ben ik beperkt geweest in mijn interrupties.

De voorzitter:

Dit zijn ook hopeloze discussies. Ik kom zo bij u terug en dan mag u weer twee vragen stellen. Mijnheer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):

De discussie over de termijn en over structurele effecten kennen wij natuurlijk. Bij de presentatie van het akkoord is wel de indruk gewekt dat er 50.000 extra banen zouden worden gecreëerd. Kan de minister bevestigen dat het de ambitie, de inzet of het beoogde effect van het akkoord is om 50.000 extra banen te creëren?

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, ik probeer de pointe van deze discussie te grijpen, want in onze brief hebben wij die ambitie gewoon aangegeven. Er is een discussie over de termijn. Naar mijn beste weten zijn die structurele effecten er op een termijn van tien tot vijftien jaar. Natuurlijk hebben wij het over de effecten van het beleid in totaal, dus in het totaal van alle maatregelen die wij ons hebben voorgenomen: de kabinetsmaatregelen plus de begrotingsafspraken waarin versnelling zit, waarin extra's zitten. Het is onze ambitie om op die termijn 50.000 extra banen hiermee te creëren.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk dat de minister heel goed begrijpt waar het punt zit. Bij de presentatie van het akkoord is uitgestraald dat door de afspraken die in dat akkoord zijn gemaakt op het terrein van lasten en hervormingen 50.000 extra banen zouden worden gecreëerd. De minister zegt nu eigenlijk: nee, wij hadden al een regeerakkoord en de ambitie daarvan was eigenlijk al 50.000 banen, maar door het sociaal akkoord is dat wat naar beneden gegaan en wij proberen nu weer op het oorspronkelijke pad terug te komen. Vat ik het op die manier goed samen?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk het wel. In het regeerakkoord zaten wij op een ambitieniveau van 40.000. Toen kwam het sociaal akkoord. Het CPB oordeelde dat in alle cao's het derde WW-jaar 100% zou worden gerepareerd. Vervolgens zei men dat er dan van die 40.000 banen maar 20.000 overbleven. Ik heb daar toen al mijn vraagtekens bij gezet, want 100% leek mij niet aannemelijk. Ik heb er een voorzichtige kanttekening bij geplaatst, maar goed, het zij zo. Vervolgens hebben wij in dit akkoord een aantal afspraken gemaakt: versnellingen, extra maatregelen, meer druk, dingen eerder doen. Nu hopen wij dat wij weer terug zijn op een ambitie die zelfs iets uitgaat boven het niveau van het regeerakkoord. Dan kom je uit op 50.000. Maar nogmaals, ik probeer oprecht te begrijpen waar de zorg nu zit. Zo is het. Het is vrij eenvoudig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik denk dat de burgers niet zo geïnteresseerd zijn in banen over vijftien of dertig jaar, maar in banen nu. Wat doet deze minister met zijn Miljoenennota en met zijn akkoorden voor de mensen nu? De werkloosheid is dit jaar al met 100.000 opgelopen en loopt volgend jaar met nog eens 70.000 op. Zegt deze minister: het zij zo, wij wachten op het aantrekken van de wereldhandel? Of zegt deze minister: nee, wij hebben als kabinet wel degelijk ook een verantwoordelijkheid en wij richten het beleid zodanig in dat er banen komen, dat er consumptie komt en dat er weer bedrijvigheid komt in Nederland?

Minister Dijsselbloem:

Ook deze relativering van de heer Van Dijck heb ik gemaakt in hetzelfde interview in Buitenhof. Ik heb gezegd dat het beleid effecten heeft en dat wij hopen dit positieve effect te realiseren, maar dat dat enige jaren kost. De ontwikkeling in de reële economie in Nederland heeft volgend jaar misschien wel een grotere impact op de werkgelegenheidsontwikkeling dan het totaal aan deze maatregelen. Dit toont de beperkingen in je beleid aan. In de Miljoenennota zit een heel pakket aan stimuleringsmaatregelen, waarover de heer Van Dijck helaas niets heeft gezegd in zijn bijdrage aan het debat, om de Nederlandse economie te ondersteunen. Een aantal van de maatregelen in het pakket van 6 miljard beoogt dat overigens ook. Het naar voren halen en op die manier losmaken van beklemde vermogens kan een investeringsimpuls betekenen voor de Nederlandse economie. Dat zijn "tweede orde"-effecten — en dus niet meegenomen door het CPB, zeg ik tegen de heer Van Hijum — maar ze zijn er wel. Ik wijs op alle maatregelen rond het energieakkoord, de extra impuls die wij stoppen in het revolverende fonds energiebesparing, de btw-maatregelen die wij nemen voor de bouw enzovoorts. De heer Nijboer heeft ze gisteren in zijn bijdrage allemaal genoemd. Dat hele pakket draagt ertoe bij dat de economie weer impulsen krijgt.

Ook dan geldt dat de heer Van Dijck niet moet denken dat wij met beleid en begrotingen een economische wereldcrisis zomaar in ons eentje kunnen keren. We hebben geen socialistische planeconomie. We zitten in een economische crisis. We doen al het mogelijke om de economie te ontzien. De doorrekening van de Miljoenennota door het CPB liet zien dat de effecten op de economie minimaal waren, ondanks het feit dat we ook maatregelen moesten nemen in de begroting. Die balans hebben we gevonden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de koopkracht en die is al vijf jaar in de min. Het CPB voorspelt dat de werkloosheid volgend jaar met 70.000 oploopt en dit jaar al met 100.000. Dat is dus 170.000 in twee jaar tijd. Dat zijn de feiten. Wat kan de minister nu zeggen tegen die mensen? Kan hij zeggen dat dankzij dit akkoord, dankzij de maatregelen van het kabinet, die 70.000 teruggebracht wordt tot … een ander getal? Of zegt de minister "berust er maar in, mensen in dit land, volgend jaar staan er weer 70.000 op straat"?

Minister Dijsselbloem:

Nee. De Miljoenennota is erop gericht om het economische herstel een kans te geven. Het CPB laat duidelijk zien dat we daar succesvol in zijn. Er zal volgend jaar weer economische groei zijn. De stijging van de werkloosheid vlakt nu af. We hopen dat die afvlakking zich doorzet. We gaan door buitengewoon moeilijke jaren. Maar laat de PVV de mensen in het land niet voorhouden dat ook in tijden van de grootste crisis die we in ons land gehad hebben sinds jaren dertig, de koopkracht elk jaar moet stijgen en we de werkloosheid met een knip van de vingers kunnen oplossen. Zo is het niet, zelfs niet in de heilstaat van de PVV.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, uw aangelegen punt.

De heer Merkies (SP):

De wereldeconomie groeit overigens met 3%. Wat betreft de crisis in de wereld zijn er lichtpuntjes, maar in Nederland raken we nog steeds banen kwijt. Vandaag is gezegd dat in de afgelopen drie maanden weer 3.000 banen per maand zijn verdwenen. Dan is het logisch dat iedereen zich afvraagt wat uit het akkoord komt, hoeveel extra banen het oplevert. Ik had gehoopt dat de minister na de vragen van de heren Van Dijck en Van Hijum antwoord op die vraag zou geven. Ik heb het echter nog steeds niet gehoord. Hoeveel banen levert dit akkoord nu extra op?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de vraag beantwoord. Maar wat u wilt horen, is hoeveel banen het morgen oplevert. Zo zit de werkelijkheid niet in elkaar. We kunnen met beleid veel, maar beleid heeft altijd tijd nodig om door te werken. Dat is ook precies het probleem van de crisis in Nederland. Maatregelen die echt hadden geholpen, die deze crisis misschien zelfs hadden kunnen … Nou, "voorkomen" zou te veel zijn, want het is in belangrijke mate een internationale crisis. Maar maatregelen die deze crisis voor Nederland aanmerkelijk hadden kunnen verminderen en ervoor hadden kunnen zorgen dat de Nederlandse economie zich veel sneller had hersteld, die maatregelen hadden we tien jaar geleden al moeten nemen. Dat is mijn punt. Alle maatregelen die wij nu nemen, zullen bijna per definitie pas "intikken" als de crisis misschien al achter de rug is. Dat is de werkelijkheid van beleid. Beleid werkt traag. De heer Merkies pretendeert dat je met beleid de economie binnen een jaar kunt keren, maar dat is niet zo. Tenzij je, wat misschien de SP-lijn zou zijn, 6 miljard extra uitgeeft in plaats van 6 miljard bezuinigt. Dat geld is er echter niet en wij weigeren om de rekening op die manier onverantwoord door te schuiven naar volgende generaties.

De heer Merkies (SP):

Een investeringsbeleid zou inderdaad nodig zijn. Maar waar het mij om gaat is dat er de afgelopen week mooie sier is gemaakt met 50.000 extra banen. Iedereen in het land, behalve misschien de minister van Financiën zelf, dacht dat er 50.000 extra banen bij kwamen. Er werd dan wel bij gezegd "op termijn", maar nu blijkt het dus gewoon niet te kloppen. De ambitie van het regeerakkoord was overigens ook 50.000. Nu is het nog steeds 50.000 en wil de minister van Financiën niet eens meer een getal noemen. Kan de minister duidelijk zeggen hoeveel banen, waar immers mooie sier mee is gemaakt, er weliswaar op termijn bij komen?

Minister Dijsselbloem:

Ik blijf herhalen wat op de persconferentie is gezegd en wat in onze brief staat: het is onze ambitie om met dit pakket aan maatregelen op termijn 50.000 extra banen te creëren. Zo is het. Niet meer en niet minder, niet morgen maar op termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga niet de discussie nog eens dunnetjes overdoen over de vraag wanneer die banen er zijn, maar ik heb wel een vraag over die ambitie. Verwacht het kabinet dat de ambitie van die 0,8 of die 50.000 banen gerealiseerd kan worden? En wat als dat niet gebeurt? Is de ambitie van die 50.000 banen dan het belangrijkst en komen er dan aanpassingen aan het pakket?

Minister Dijsselbloem:

Dit pakket staat, maar ik sta altijd breed open om na te denken over verdere verbeteringen in het beleid om de werkgelegenheid te stimuleren. Dat is niet uitgesloten. Wij zeggen niet: dit is het, nu stopt het denken voor de rest van de kabinetsperiode. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is bijna een antwoord op mijn vraag. Ik wilde namelijk weten welke afspraken met de andere oppositiepartijen zijn gemaakt. Is het: dit pakket is het en dit gaan wij gedwee uitvoeren? Of is er, als vanavond uit de doorrekeningen van het CPB blijkt dat de werkgelegenheidscijfers tegenvallen, nog ruimte om het pakket aan te passen om die werkgelegenheidswinst toch te boeken?

Minister Dijsselbloem:

Die ruimte is er alleen als de partijen die deze afspraken met elkaar hebben gemaakt, daar gezamenlijk toe zouden beslissen, maar los daarvan blijft het denken natuurlijk gewoon doorgaan. Het zou gek zijn als ik zou zeggen: nee, dit is het. Overigens vind ik de kwalificatie "gedwee uitvoeren" een beetje raar. Als partijen gezamenlijk besluiten om met extra ambitie het werkgelegenheidsbeleid aan te passen en te verbeteren, dan geloof ik niet dat ook maar één van deze partijen dat ervaart als iets gedwee moeten uitvoeren, maar ieder kiest zijn eigen woorden.

De voorzitter:

Dat wordt uw derde keer, mijnheer Klaver. Ik snap dat het altijd om een aangelegen punt gaat. Ik hoop ook dat elke interruptie die in deze zaal geplaatst wordt, een aangelegen punt is.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U lacht daar zelf om, maar het is uw eigen kwalificatie, niet de mijne. Ik hoop dat dit zo is. Ik gun u deze interruptie, maar de afspraak was: twee per keer. Ik hoop dat u hierna zult proberen zich daaraan te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Ik denk trouwens dat dit misschien de kortste algemene financiële beschouwingen ooit gaan worden. Ik ga daaraan bijdragen.

Als ik het heb over "gedwee uitvoeren", dan gaat het natuurlijk om de vraag of de afspraken die er staan, de maatregelen die worden afgesproken of de ambitie, heilig zijn. Dat is de duidelijkheid die ik zocht. Als ik de minister goed heb gehoord, dan zegt hij: de ambitie is heilig en niet zozeer de afspraken en de concrete maatregelen die in het akkoord staan. Nee, wel de ambitie. Dat een en ander als eerste wordt besproken met de partijen die het akkoord hebben gesteund, lijkt mij duidelijk.

Minister Dijsselbloem:

Ik herinner mij ineens de discussie die wij voor het begrotingsakkoord voerden over het sociaal akkoord. Toen kreeg ik steeds de vraag: is het sociaal akkoord voor u heilig? Toen heb ik ook gezegd: ik ben niet gelovig, dus voor mij is op zichzelf niets heilig, maar wij delen met elkaar de ambitie. Wij hebben die belegd met een aantal maatregelen. Die maatregelen gaan wij in ieder geval nemen. Mogelijk kan het nog beter en slimmer. Wij staan daar altijd voor open. Er komt straks wet- en regelgeving, waar het zijn beslag in krijgt. Dat wordt hier in de Kamer besproken. Als een Kamermeerderheid zegt dat het nog anders en beter moet, dan zeg ik: uiteraard, prima. Zo zitten wij erin, maar wij hebben toch geen afspraak met elkaar gemaakt om elkaar vervolgens in een soort houdgreep te houden? Wij hebben een afspraak gemaakt om beweging te krijgen om werkgelegenheid te creëren. 50.000 banen betekent gewoon werk voor 50.000 mensen in Nederland, of die er nou op korte, middellange of lange termijn komen. Laten wij daar ook niet te makkelijk of badinerend over spreken.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Met een blik op de klok stel ik voor dat wij nu gaan schorsen voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.05 uur geschorst.