2 Versterking bestuur pensioenfondsen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met versterking van het bestuur bij pensioenfondsen en enige andere wijzigingen (Wet versterking bestuur pensioenfondsen) ( 33182 ).

(Zie vergadering van 15 mei 2013.)

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is de tweede termijn van de behandeling van het wetsvoorstel versterking bestuur pensioenfondsen. Wij hebben al een eerste termijn achter de rug en wij hebben ook een schriftelijke reactie ontvangen van de staatssecretaris op een aantal vragen die waren blijven liggen. In de tweede termijn van de Kamer wil ik het woord geven aan de heer Ulenbelt, die spreekt namens de fractie van de SP. Ik zie dat de heer Omtzigt een punt van orde wil maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij zouden graag alvast afspreken dat wij drie termijnen houden. Deze brief roept namelijk een heleboel nieuwe vragen op. Ik stel voor dat de Kamer kort een aantal vragen stelt, zo'n twee à drie minuten per persoon. Vervolgens kan de staatssecretaris antwoorden. De brief bevat een aantal bijstellingen op antwoorden die mondeling gegeven zijn. Wij hebben een derde termijn nodig. Anders kunnen wij geen politiek oordeel vormen over dit wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sluit mij daarbij aan. Gisteren was bij de regeling van werkzaamheden brede consensus over het voorstel om een tweede en een derde termijn te houden. Ik zal de moties van mijn fractie voor de derde termijn bewaren.

De voorzitter:

Ik kijk even of ook de andere fracties hierop nog willen reageren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is op zich prima. Overigens ga ik, gezien de coulance die wij allemaal tentoonspreiden, er wel van uit dat wij na de tweede termijn aansluitend een derde termijn houden, dus vanochtend nog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan mij daarin vinden. Ik ga er wel van uit dat de tweede termijn mijn eigen tweede termijn kan zijn, een termijn waarin ik mijn inbreng en aanvullende zaken naar voren kan brengen. Het belangrijkste is dat het debat vandaag wordt afgerond.

De heer Krol (50PLUS):

Voor alle helderheid: ik heb gisteren gevraagd om iets meer tijd voor de planning van dit debat. Ik had het liever wat later gehad. Daaruit is het voorstel voor een derde termijn gekomen. Voor mij was dat niet echt nodig. Mij ging het vooral om het feit dat ik dit debat liever niet nu maar op een later tijdstip had gevoerd.

De heer Madlener (PVV):

Het gaat natuurlijk om de zorgvuldigheid van het debat. Ik steun het voorstel om een derde termijn te houden. Of dat vandaag kan, zien wij straks.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er in de Kamer op zich geen bezwaar is om het debat in drie termijnen te voeren en dat het de intentie is om het debat vandaag af te ronden en de tweede termijn beperkt te houden, waarna een afronding in derde termijn kan plaatsvinden. Laten wij daarop aankoersen en proberen het debat vanmorgen af te ronden. Dat hangt ook een beetje van uw eigen inzet af. Ik stel voor dat wij snel beginnen met de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het doel van de staatssecretaris met deze wet is om de pensioenfondsbesturen weer in control te brengen. Na de eerste termijn van de staatssecretaris vroeg ik mij af wat zij na afloop gezegd zou hebben. Zou zij gezegd hebben: grote grutjes, ben ik zelf wel in control over dit wetsvoorstel? Een aantal cruciale onderwerpen heeft zij in de eerste termijn immers niet behandeld. Ze zijn ook niet in de brief behandeld. Het gaat dan om de vraag hoe meer toezicht kan leiden tot meer deskundigheid. Er wordt nu een toezichtsapparaat opgetuigd. Wij hadden DNB al, net als de AFM. Wij krijgen nu een raad van toezicht en ook nog externe deskundigen in het bestuur. Het lijkt er sterk op dat overal waar met externe deskundigen geprobeerd is om het beleid te verbeteren – zie woningcorporaties, ziekenhuizen et cetera – dat tevergeefs is geweest. Het heeft niets opgeleverd, integendeel. Welke lessen hebben we geleerd van al die andere operaties? Bewegen we het pensioenfondsbestuur niet een kant op die we niet zouden moeten willen?

Cruciaal is ook de vraag of we al die raden van toezicht nodig hebben. Er is sowieso een praktisch probleem: er zijn te weinig deskundigen. Dat stelt de staatssecretaris zelf vast. Ik heb in eerste termijn voorgesteld om een vliegende brigade te maken van visitatiecommissies en daar 50, 60 of 100 mensen in te zetten. Dan zit je al op 10% van het aantal dat nu nodig is. Bovendien heeft dat het grote voordeel dat de deskundigen leren, dat ze adviezen kunnen geven en dat ze de goede voorbeelden van het ene fonds naar het andere kunnen brengen. Waarom heeft de staatssecretaris niet voor deze constructie gekozen?

Een derde cruciaal punt is dat we de pensioenwereld opzadelen met vijf bestuursmodellen. Volgens mij is dat niet uit te leggen. Het beheer van pensioenen is lastig, maar daarvoor is nog geen complexiteit van bestuursmodellen nodig die haar weerga niet kent. Aan wie kan ik uitleggen dat mijn fonds wordt bestuurd door een omgekeerd gemengd bestuur? Dat zou je niet moeten willen! Maak een gewoon bestuur en maak het niet zo complex.

Op mijn simpele voorstel heeft de staatssecretaris niet gereageerd. Het betreft een bestuursmodel met drie belanghebbende partijen: werkgevers, werknemers en gepensioneerden, ieder voor een derde deel. Dat kan overal en als iemand niet wil, vult hij zijn zetel niet in. Dan hebben we een helder model. Op basis van de Pensioenwet zijn de partijen verplicht om niet alleen de belangen van hun groep te behartigen. Ze moeten het totaal van het pensioenfonds behartigen. Als je daar drie partijen neerzet, garandeer je dat het beste. Het huidige wetsvoorstel suggereert dat de getalsverhouding tussen gepensioneerden en werknemers van belang zou zijn. Het gaat echter niet om de getalsverhouding, maar om de belangen die de partijen institutioneel vertegenwoordigen en waarover ze het onderling eens moeten worden. Ik hoor graag een reactie op dit model, en anders zal ik in derde termijn om een nota van wijziging vragen om het op deze manier in te richten.

Ook is er geen antwoord gekomen op mijn vraag naar het gevolg van schaarste van deskundigen, namelijk dat de prijs omhooggaat. Dat gebeurt in iedere markt, en zal in deze markt ook gebeuren. Tot mijn verbazing neemt de staatssecretaris de regeling van de banken als uitgangspunt. Daar staat alleen in dat bonussen en beloningen die leiden tot risico-ondernemend gedrag niet geoorloofd zijn. Waarom wordt voor de pensioenfondsen geen ander model gehanteerd, waarbij de wet voorschrijft dat de vergoeding voor externe deskundige bestuursleden wordt gemaximeerd, bijvoorbeeld doordat alle bestuursleden hetzelfde moeten krijgen? Externe deskundigen mogen niet hoger beloond worden dan anderen.

Tot slot wil ik Shell noemen. Shell heeft een manier gevonden om zijn pensioenstelsel af te breken. Terwijl wij praten over versterking van het bestuur, worden bij Shell werknemers en ondernemingsraden buiten spel gezet. Een goede pensioenregeling wordt ingeruild voor een heel slechte. In eerste termijn is er al naar gevraagd. Ik vraag nogmaals of de staatssecretaris hierop wil reageren. De hamvraag is of de staatssecretaris kiest voor de bazen en aandeelhouders van Shell of voor het personeel en de pensioenen. Wil de staatssecretaris alsnog met een nota van wijziging komen om een paritair bestuur en paritaire beslissingen over pensioenregelingen mogelijk te maken, ook bij Shell? Als we dat niet doen, dan praten we hier niet over de versterking van het pensioenfondsbestuur, maar zal dit het begin zijn van de afbraak van het Nederlandse pensioenstelsel. Als de staatssecretaris nu ingrijpt, hoeft ze over een paar jaar niet te zeggen "grote grutjes, het ging mis", maar laat ze zien dat ze in control is en ook Shell de baas kan zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt gebruikt grote woorden, maar vraagt in zijn bijdrage in tweede termijn louter en alleen om een nota van wijziging. Waarom heeft hij niet de moeite genomen om dit via een amendement te regelen? Dat recht is toch voorbehouden aan een volksvertegenwoordiger en dat is toch zijn dure plicht?

De heer Ulenbelt (SP):

Het zou een ontzettend complex amendement worden. Ik laat het graag aan de staatssecretaris. Zij moet "in control" gebracht worden; die kans bied ik haar. Ik merkte in het vorige debat dat er veel sympathie was om te kijken naar een eenderde-eenderde-eenderdeoplossing. Dit is dus een heel elegante manier om het aan de staatssecretaris te laten, zodat zij nog ruimte heeft om haar opvattingen daarin tot uitdrukking te brengen.

Ik wil het amendement best maken, als mevrouw Vermeij zegt dat zij het zal steunen, maar dan vraag ik wel om opschorting van de derde termijn zodat ik in staat ben om dat amendement te maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik constateer dat de SP de controle bij het kabinet neerlegt. Volgens mij ligt de controle echter bij ons en hebben wij de dure plicht om tijdens of voorafgaand aan een debat – wij wisten immers al drie weken lang dat dit debat zou plaatsvinden – onze zienswijze bij motie of amendement te kennen te geven.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een dergelijke motie aangekondigd, dus dat lijkt mij geen probleem. Nogmaals: als mevrouw Vermeij erop staat dat ik het niet bij motie, maar bij amendement regel, dan vraag ik om uitstel van de derde termijn, zodat ik in de gelegenheid ben om dat amendement te maken. Zo te zien wil mevrouw Vermeij dat niet, dus blijf ik bij de door mij aangekondigde motie. Misschien is het helemaal niet nodig om deze in te dienen. Misschien zegt de staatssecretaris wel dat het idee van de SP een perfecte oplossing is voor de problemen die zij allemaal zelf schept. Dan zijn wij er ook uit. Ik geef de staatssecretaris de ruimte.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het was een opmerkelijke termijn. Dat had in het bijzonder drie oorzaken. Ten eerste waren buitengewoon veel vragen onbeantwoord gebleven in de eerste termijn. Dat heeft de Kamer ertoe gebracht om het kabinet om een brief te vragen en de tweede termijn op te schorten en van vorige week naar vandaag te verplaatsen. De brief is er, waarvoor ik de staatssecretaris en haar medewerkers dank. Ik ben het lang niet met alle antwoorden eens, maar het is wel goed dat er nu meer duidelijkheid is gekomen.

Ten tweede is er op een aantal vlakken enige discrepantie tussen de beantwoording in eerste termijn en de brief. Die discrepantie betreft bijvoorbeeld de door mijn fractie geuite wens dat minder dan een kwart van de bestuursleden om een advies door een deskundige zou kunnen vragen. Dat vond de staatssecretaris in de eerste termijn een goed idee, maar in de brief lees ik nu dat zij het bij nader inzien toch geen goed idee vindt. Ook zei zij mij toe dat er voor het belanghebbendenorgaan verkiezingen mogelijk waren, maar dat blijkt toch niet in alle gevallen zo te zijn bij bedrijfstakpensioenfondsen. Dat vind ik jammer. Op beide punten kom ik straks terug.

Ten derde – dat is misschien nog wel het meest opmerkelijke – moest de D66-fractie in haar eentje amendementen indienen om een door de Tweede en Eerste Kamer aanvaard wetsvoorstel geïmplementeerd te krijgen, omdat het kabinet een andere keuze maakt en terugkomt op het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Ik herhaal mijn oproep uit de eerste termijn aan de mede-indiener van het voorstel, de VVD, om de amendementen voluit te steunen. Ik zal collega Lodders hierover actief vragen stellen, zo kondig ik alvast aan. Ik doe ook een oproep aan de partijen die dit wetsvoorstel hebben gesteund in de Tweede en Eerste Kamer om de amendementen die dienen ter effectuering van het initiatiefwetsvoorstel, te steunen als zij in stemming komen. Ik doe zelfs een oproep aan de partijen die tegen het wetsvoorstel hebben gestemd, wat ik vanzelfsprekend respecteer. Zij kunnen nu vanuit een meer democratisch oogpunt de amendementen steunen. Dat zou mijn fractie buitengewoon waarderen.

Ik wil nog heel specifiek ingaan op negen belangrijke punten. Ik begin met de maximering uit de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok. Er is tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel uitvoerig over die maximering gesproken. Het is vanuit democratisch oogpunt voor mijn fractie echt buitengewoon moeilijk te verkroppen dat de inwerkingtreding daarvan eerst is uitgesteld en nu via de achterdeur wordt aangepast. Het is ook inhoudelijk echt geen goede zaak. Maximering gaat ten koste van een evenwichtige bestuurssamenstelling en bij werknemers geldt ook geen maximering. Ik vroeg de staatssecretaris – en ik vraag haar dit nogmaals – of zij niet bezorgd is dat bijvoorbeeld in een jong grondfonds met haar voorstel beslissingen worden genomen die juist gepensioneerden negatief kunnen raken. Ik verwijs in dat verband ook graag naar een rapport van de Nederlandsche Bank, de toezichthouder uit 2009, waarin wordt gesteld – ik citeer – dat de Nederlandse pensioenfondsen zich bij hun beleggingsbeleid primair laten leiden door de belangen van werkenden, en niet door die van gepensioneerden. De angst die de staatssecretaris in eerste termijn als niet opportuun en slechts theoretisch bestempelde, blijkt in de praktijk dus gewoon bewaarheid te worden. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik verwacht en hoop echt dat de VVD zich zo dadelijk blijft opstellen achter de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok.

Mijn tweede punt betreft de advies- en beroepsrechten voor de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad. Dit punt is van buitengewoon groot belang voor mijn fractie. Die DPR mag niet een soort theekransje worden dat af en toe achteraf nog iets mag zeggen over wat het pensioenfonds heeft besloten. Het is toch echt niet meer dan logisch dat een pensioenfondsbestuur deze raad tijdig informeert over besluiten en hem de kans geeft om advies uit te brengen. Zo'n dualistisch element verbetert de kwaliteit en het draagvlak van de besluiten. Ook het beroepsrecht is van grote waarde. Juridische toetsing op evenwichtige belangenbehartiging is juist nu, nu zulke ingrijpende keuzes moeten worden gemaakt om onze pensioenfondsen gezond te maken en klaar te maken voor de toekomst, van uiterst groot belang.

De staatssecretaris verwijst in haar brief naar de rol van de raad van toezicht. Er zou een dubbele rol met verantwoordelijkheden ontstaan, een soort dubbele medezeggenschap. Maar bij ondernemingspensioenfondsen zal er in de praktijk toch lang niet altijd überhaupt een raad van toezicht komen? Sterker nog, de verwachting is dat de overgrote meerderheid zal kiezen voor een visitatiecommissie. Dan kan er bij de advies- en beroepsrechten van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad dus niet meer worden gesproken over een dubbele rol. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Is zij bereid om alsnog het amendement te steunen waarin zowel de adviesrechten als de beroepsrechten van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad worden verankerd?

De staatssecretaris zegt in haar brief dat zij op een aantal onderdelen wel ruimte ziet voor extra adviesrechten. Graag hoor ik van haar exact welke adviesrechten zij wel aan de DPR zou willen toekennen. Wat mij betreft, is dat dus echt breed. Zij schrijft ook dat er al een enquêterecht ligt bij de Ondernemingskamer en dat het beroepsrecht daarom eigenlijk helemaal niet nodig zou zijn. Maar is het niet zo dat de Ondernemingskamer bij het enquêterecht toetst op het functioneren van het bestuur? Wordt er daarbij niet getoetst of een bestuur zijn werk heeft gedaan? Bij het beroepsrecht wordt er echter getoetst op een evenwichtige belangenbehartiging. Dat is toch echt iets fundamenteel anders. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Dat staat los van het debat over de aanname dat veel ondernemingspensioenfondsen überhaupt geen raad van toezicht zullen krijgen. Is de staatssecretaris niet met mijn fractie van mening dat beroepsrechten voor de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad een goed idee zouden zijn? Als zij vindt dat er in het amendement van D66 en de PVV te veel beroepsrechten worden erkend, hoor ik graag van haar welke zij dan wel zou steunen.

Bestuursleden moeten zich, wat ons betreft, altijd kunnen laten bijstaan door deskundigen. Daarbij geldt nu nog een drempel van een kwart. Die drempel is in 1973 of 1974 ingevoerd. De staatssecretaris zei dat zij dat eigenlijk wel een sympathiek idee vond van D66. Op basis daarvan heb ik dan ook tijdens de vergadering dat amendement ingediend. Nu wordt het amendement echter alsnog ontraden. Wat heeft de staatssecretaris tot die wijziging van opvatting gebracht? Is het toch niet juist hartstikke belangrijk dat ook een minderheid altijd in staat is om zich van een advies te laten voorzien? Ik begrijp dat er enige waarborg nodig is, dat het niet te pas en te onpas uit de klauwen moet kunnen lopen, maar volgens mij hadden we dat ook ordentelijk met elkaar afgestemd in het interruptiedebatje dat we daarover hebben gehad. Ik hoor hierop graag een reactie.

Dan de verkiezing van de deelnemers en de pensioengerechtigdenraad. De fondsen mogen nu kiezen: of verkiezingen of vertegenwoordigers van bijvoorbeeld de vakbeweging. Ook de staatssecretaris geeft aan dat zij die keuzevrijheid belangrijk vindt. Wij willen dat iedereen gelijke kansen heeft, vakbondslid of niet. Nu kan een pensioenfonds kiezen voor vertegenwoordiging uit verenigingen zonder dat niet-vakbondsleden daar iets over te zeggen hebben. Daarom heb ik samen met mevrouw Lodders een amendement voorgesteld om daar iets aan te veranderen. Juist nu het draagvlak onder druk staat, is inspraak van alle deelnemers van groot belang. Dat is ook de beste waarborg voor diversiteit.

De staatssecretaris is echter afhoudend in haar brief. Daarom vraag ik haar of zij het principe deelt dat wij ervoor moeten zorgen dat deelnemers zelf kunnen vragen om verkiezingen. Zou het een goed idee zijn om te werken met een soort handtekeningendrempel zodat, ik noem maar wat, 250 leden in een fonds of 1% van de deelnemers bij een kleiner fonds kunnen afdwingen dat er verkiezingen komen? Ik krijg hierop graag een reactie. Is de staatssecretaris het met de fractie van D66 eens dat wij, als wij dat doen, ook iets moeten regelen zodat pensioenfondsen een deelnemer, die dit wil toetsen bij andere pensioenfondsen, in staat stellen om zijn visie onder de aandacht van anderen te brengen? Een deelnemer heeft nu eenmaal niet de adressenlijst van pensioenfondsen. Wij zullen toch moeten garanderen dat de wens van iemand om verkiezingen te organiseren, ook onder de aandacht van alle andere deelnemers wordt gebracht.

Wij hebben vorige week ook gesproken over het belanghebbendenorgaan. Het ging toen over bedrijfstakpensioenfondsen en de vraag in hoeverre verkiezingen daar een optie zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit kan en dat dit aan het pensioenfonds is. In haar brief lees ik echter dat het toch niet zo werkt bij bedrijfstakpensioenfondsen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de achtergrond is van deze toch wat andere opvatting? Is zij bereid een nota van wijziging in te dienen opdat ook verkiezingen voor het belanghebbendenorgaan bij een bedrijfstakpensioenfonds op zijn minst tot de mogelijkheden gaat behoren?

De Nederlandsche Bank heeft 99 bestuursleden op voorschrift geschikt gevonden. Dat betekent dat een kandidaat binnen bepaalde tijd zijn competenties of kennis moet vergroten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ondersteun de vraag van de heer Van Weyenberg om een soort drempel te maken voor een ondernemingspensioenfonds, en de vraag wanneer een verkiezing mag worden afgedwongen. Heeft hij echter ook een uitgewerkt voorstel voor een bedrijfstakpensioenfonds dat juist uitgaat van meerdere deelnemers in een groot aantal bedrijven die niet onderling georganiseerd zijn? Op welke wijze kunnen daar directe verkiezingen worden georganiseerd?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb dit nog niet uitgewerkt, maar de staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd dat verkiezingen altijd tot de mogelijkheden moeten behoren. Ik hoor graag van haar hoe zij dit wil concretiseren. Ik kan me voorstellen dat dezelfde drempel die nu wordt voorgesteld voor de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, ook kan worden ingevoerd voor de werknemersvertegenwoordigingen bij een belanghebbendenorgaan. De heer Omtzigt heeft gelijk als hij vaststelt dat wij daarvoor nog geen amendement hebben ingediend.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn het er snel over eens dat er een drempel moet zijn en dat niet één persoon om verkiezingen kan vragen die miljoenen kosten. Daar zijn wij snel uit. De vraag is echter anders. Bij een bedrijf is het vaak redelijk goed georganiseerd wie wie kent. Er zijn allerlei verenigingen. Je werkt bij Shell of bij Ahold of waar dan ook en je weet elkaar te vinden en je weet ook hoe campagne te voeren. Dat ligt anders bij een bedrijfstak. Die mensen kunnen moeilijk een campagne voeren of het onderling regelen. Daarom vraag ik aan de heer Van Weyenberg hoe hij voor zich ziet dat in het pensioenfonds voor de metaal of voor de bouwnijverheid, het ABP of het PGGM een soort nationale verkiezingen worden gehouden. Acht hij dat uitvoerbaar? Heeft hij een soort plan? Is hierover doorgedacht of is dit een open vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij kunnen bijvoorbeeld afspreken dat in dit geval het ABP verplicht is om iemand die verkiezingen wil, te faciliteren. Bijvoorbeeld kan het ABP in zijn communicatie die wens kenbaar maken, waarna het ABP de verkiezing onder zijn deelnemers zou kunnen organiseren. Voor de exacte manier waarop dat zou kunnen, kijk ik ook naar de staatssecretaris. Dit is inderdaad buitengewoon complex; dat ben ik met de heer Omtzigt eens. De staatssecretaris heeft in eerste termijn aangegeven dat ook zij dit een logisch principe vindt, dus ik wacht haar antwoord af.

Ik vervolg mijn betoog. Het gaat om 99 bestuursleden die wel over zijn naar de volgende klas, maar op hun rapport de aantekening hebben gekregen dat zij nog wel wat achterstanden moeten inhalen. Uit de brief begrijp ik dat de Nederlandsche Bank niet actief zal toetsen of die 99 bestuursleden de vereiste kennis daadwerkelijk hebben verworven en dus echt geschikt zijn; dit wordt onderdeel van het reguliere toezicht. Dit heeft mijn fractie verbaasd. Is het een goed idee dat de Nederlandsche Bank nog eens actief bij die 99 bestuursleden toetst of de kennis inmiddels op het niveau is dat zij als voldoende beschouwt voor het mogen toetreden tot een bestuur? Graag horen wij op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Vervolgens een opmerking over de diversiteit binnen de pensioenfondsen, in het bijzonder de vertegenwoordiging van werknemers. In de besturen zitten nog steeds te weinig jongeren en vrouwen. De staatssecretaris is dit eens met het grote gedeelte van de Kamer dat hiervoor aandacht heeft gevraagd. Ik ben daar blij mee, maar ik vraag haar wel wat zij exact van plan is om de diversiteit te vergroten. Welke actie wil zij ondernemen in de richting van de pensioensector? Dit probleem is wat mij betreft urgent.

Mijn fractie heeft zorgen geuit over de besturen waarin bestuursleden zitten die geen stemrecht hebben. Volgens de staatssecretaris komt dit maar heel beperkt voor. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat dit expliciet onderdeel zal worden van de evaluatie van de wet?

De heer Ulenbelt stelde een vraag over de Shell-casus. Ook ik heb die met enige verbazing tot mij genomen. Met de heer Ulenbelt ben ik nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris. Hoe beoordeelt zij wat daar gebeurt? Vindt zij dat wenselijk en is zij voornemens maatregelen te nemen? Of vindt zij dat er sprake is van een prima ontwikkeling? Als het laatste het geval is, hoor ik graag waarop zij dit baseert.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Weyenberg wil terecht de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad meer invloed geven. Hij maakt een groot punt van de geschiktheid en wil dat de leden van de deelnemersraad allemaal gekozen worden. Gelden de eisen voor geschiktheid voor de D66-fractie ook voor de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is er een fundamenteel verschil tussen het dragen van bestuursverantwoordelijkheid – daarop toetst de Nederlandsche Bank – en het zitting nemen in een adviesorgaan. Het loslaten van de aan bestuurders gestelde eisen op alle leden van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad lijkt mij niet nodig en in de praktijk ook niet realiseerbaar.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe komen dan de geschikte mensen in het bestuur? Kunnen die dan niet meer gekozen worden? Of kunnen die alleen maar gekozen worden uit het lijstje van mensen die van de Nederlandsche Bank het stempeltje "oké" hebben gekregen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik maak een scherp onderscheid tussen de leden van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, voor wie ik verkiezingen wil, en de leden van besturen. Voor bestuurders gelden voor mij de geschiktheidseisen. Dat vind ik een belangrijk element. Om die reden vind ik het goed dat de Nederlandsche Bank daar bovenop zit, maar zoals ik zo-even heb gezegd, mag dat nog wel iets scherper voor die 99 bestuurders die blijkbaar slechts met een aantekening op hun rapport over mochten naar de volgende klas.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Vandaag kunnen wij met zekerheid stellen dat de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok wordt uitgehold. Dit blijkt uit de uitleg van de staatssecretaris, die zij in haar eerste termijn eigenlijk geheel schriftelijk heeft verstrekt. Deze uitholling vindt plaats onder toezicht en met instemming van één mede-indiener van de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok. Dan heb ik het natuurlijk over de VVD. De VVD lijkt al haar principes overboord te gooien om de PvdA tevreden te houden, met als gevolg dat zij haar eigen wetsvoorstel moedwillig de nek omdraait. In nood leert de PvdA haar vrienden kennen, met dit soort rare sprongen van de VVD tot gevolg.

Wel zijn wij uiteraard positief over het feit dat de staatssecretaris ons amendement over de verplichtstelling voor de raad van toezicht om melding te maken bij de externe toezichthouder de Nederlandsche Bank van mogelijk disfunctioneren, als een mooie toevoeging aan de wet ziet. Er staat echter geen motivatie in de brief van de staatssecretaris. Misschien kan zij hierop nog nader ingaan.

Wij krijgen geen antwoord op de vraag over de toepassing van de balkenendenorm bij de pensioenuitvoeringsorganisaties. Wij hebben gevraagd naar salarismaximering. Kan de staatssecretaris hierop alsnog uitgebreid ingaan? Is het niet wenselijk dat ook voor beheerders van pensioenvermogen de balkenendenorm gaat gelden? Het betreft tenslotte uitgesteld loon van burgers.

Dan kom ik nu op het amendement op stuk nr. 29, dat wij mede hebben ingediend met de fractie van D66. De staatssecretaris hanteert daarover een redenatie die de PVV totaal niet kan volgen. In tegenstelling tot de huidige deelnemersraad, worden de bevoegdheden van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad zodanig ingeperkt dat de PVV het nut van dit uitgeklede orgaan nauwelijks nog ziet. Het is hoogst arbitrair om de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad nog wel adviesrecht toe te kennen in deze beperkte vorm. Waarom bijvoorbeeld wel adviesrecht op het gebied van beloningsbeleid, maar niet over het jaarverslag? Waarom verdwijnt het beroepsrecht? Het beroepsrecht is voor de PVV echt essentieel, gezien de wet-Koşer Kaya/Blok, die nu van tafel gaat. Kennelijk wordt volgens de staatssecretaris bij enkele vergaande zaken, zoals liquidatie, fusie of splitsing van een pensioenfonds de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad wel adviesrecht gegeven. Hoe denkt zij de Kamer hiermee tegemoet te komen? Waarom deze willekeur? Als het dan kennelijk tot dubbele medezeggenschap zou leiden, waarom maakt het dan in deze gevallen niet uit dat het gebeurt? Hier is totaal geen peil op te trekken. Waarom wel adviesrecht bij een fusie, maar niet bij het wijzigen van statuten en reglementen? Het verdwijnen van het beroepsrecht is voor ons echt essentieel als wij dit wetsvoorstel bekijken. Wij vinden het echt heel belangrijk en ik vraag de staatssecretaris dus om alsnog tegemoet te komen aan een brede wens uit de Kamer en aan de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok, die juist dat beroepsrecht ook goed regelde.

Daarnaast wordt het argument van extra kosten genoemd, als adviesrecht wordt toegekend aan de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel geld het volgens haar gaat? Dat is nu niet duidelijk. Het maximumpercentage van 25% pensioengerechtigden acht de staatssecretaris gerechtvaardigd vanwege een borging van de belangen van pensioengerechtigden op het gebied van toezicht. Dit geldt voor de deelnemers toch ook? Waarom is voor hen geen maximering vastgesteld, maar voor de gepensioneerden wel? Daarover krijg ik graag opheldering van de staatssecretaris. Om het duidelijk te maken: de maximering van 25% zint de PVV niet. Wij zouden dan eerder neigen naar de optie van driemaal een derde die de SP heeft genoemd. Nu de geschiktheidseisen voor bestuurders. Het is ook een wens van de PVV om voor hen heldere eisen op te stellen, zodat iedereen kan zien waaraan je moet voldoen als je bestuurder van een pensioenfonds wilt worden. Zowel voor gepensioneerden als voor kandidaat-bestuurders moet duidelijk zijn welke eisen worden gesteld. Dit kabinet hanteert nu een open norm voor de geschiktheidseis. Wij vinden dat niet genoeg. Wie controleert dit? Een individuele beoordeling op basis van de zwaarte van de functie is gewenst. Hoe is dit voor een andere partij dan de Nederlandsche Bank te controleren? Hoe gaat de staatssecretaris hierop toezicht houden? Hoe kunnen wij als Kamer hierover een oordeel vellen, als wij daar niets over te zeggen hebben? Ik wil daarom graag een opheldering met betrekking tot de geschiktheidseisen voor bestuurders. Waarom geen heldere normen, geformuleerd door de staatssecretaris of door DNB?

Afrondend. Wij zijn teleurgesteld in de eerste termijn. Wij hopen dat de staatssecretaris alsnog met toezeggingen naar de Kamer zal komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Vele collega's hebben het al gezegd: vele vragen zijn onbeantwoord gebleven. Wij hebben een brief namens de regering van dertien kantjes mogen ontvangen, waarvoor ook namens mijn fractie hartelijk dank. Ik heb nog een paar vragen gevonden uit mijn eerste termijn die zelfs in deze brief nog onbeantwoord waren gebleven. Uiteraard wil ik daar nu op focussen. Voor zowel onze eigen bijdrage als die van mijn collega's toets ik aan de uitgangspunten waarvoor deze wet in het leven is geroepen en die mijn fractie onderschrijft: de versterking van de deskundigheid en de versterking van intern toezicht; een adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers; het stroomlijnen van taken en organen. Langs die lijnen hebben wij deze brief gelezen.

Voor de PvdA-fractie is het ongelooflijk belangrijk dat het bestuur beter wordt gecontroleerd dan nu het geval is, met een raad van toezicht, en dat men wordt gedwongen om verantwoording af te leggen jegens een deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, dan wel een belanghebbendenorgaan dat ook iets te zeggen heeft. Wij hebben daartoe een aantal amendementen ingediend om dit te verbeteren. Allereerst is er een nieuw amendement om belanghebbende organen hun zegje te laten hebben, en niet alleen dat maar ook een goedkeuringsrecht, met betrekking tot de vormgeving van het fonds: dus bij fusie, splitsing, overname en wat dies meer zij. Daarvoor is er nu een amendement, ingediend door mevrouw Lodders en ondertekend door de heer Van Weyenberg en mijzelf. Verder hebben we in de eerste termijn een discussie gehad over de rol van werkgevers in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad. Daarvoor is er nu een verbeterd amendement, waarin de kan-bepaling zeer nadrukkelijk is en we ook de naamgeving hebben veranderd. Zo gaf een paar dagen tijd de oplossing. Graag een reactie van de staatssecretaris op beide amendementen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de rol van de werkgevers in dat amendement. Ik heb uit het debat begrepen dat dit een kan-bepaling is en dat de werkgever kan toetreden indien ook de werknemers en de gepensioneerden dat een goed idee vinden. Begrijp ik het zo nog steeds goed?.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, dat begrijpt u goed. We hebben dit nu wat nadrukkelijker in het gewijzigde amendement vormgegeven, omdat hierover discussie ontstond: stel dat de werkgever het niet wil, moet hij dan? Nee, dan moet hij niet. Dit kan in gezamenlijkheid worden besloten. Als de werkgever dat wil, kan hij toetreden, als de pensioengerechtigden en deelnemers dat ook een goed idee vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):

In dat geval geef ik mevrouw Vermeij in overweging om nog even de toelichting te bekijken. Die kan namelijk de indruk wekken dat dit automatisch gebeurt als de werkgever dat wil, omdat er staat: als de werkgever of de deelnemers en gepensioneerden het willen. Maar dit kan aan mij liggen. Ik dank mevrouw Vermeij voor deze verduidelijking, maar dit zette mij in ieder geval wat op het verkeerde been.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is een kan-bepaling, ik herhaal het nog maar even. Dus het moet niet tot conflicten leiden. Daarover hadden wij ook het debatje in eerste termijn.

Er zijn nog een paar vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Een daarvan heeft de heer Van Weyenberg al naar voren gebracht. Ik heb enigszins eufemistisch gezegd dat wij in de pensioenfondsbesturen juist behoefte hebben aan andere geledingen, zoals jongeren en vrouwen, die nu in hoge mate ondervertegenwoordigd zijn. Dat geldt zowel voor de besturen als voor de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad en voor het belanghebbendenorgaan. Nogmaals vraag ik de staatssecretaris wat zij hieraan gaat doen. Wij kennen het veld inmiddels. Mijn indruk is dat je daar toch doorgaans te maken heb met een gezelschap grijze heren, dus het gaat niet vanzelf. Wat gaat zij doen om die diversiteit te bereiken?

Zowel mevrouw Lodders als de heer Van Weyenberg hebben vragen gesteld over onafhankelijke leden in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, dus niet verbonden aan een werknemersvereniging. Hoewel wij groot voorstander zijn van sociale partners, zoals men ons ook kent, ziet ook mijn fractie in dat je dat soort organen ook moet bemensen met jongeren en met vrouwen, die niet altijd lid zijn van een vakbond. Ik zeg maar gewoon even waar het op staat. Mijn fractie is daarom ook gevoelig voor de argumenten van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg. Ons gaat het niet om de middelen – dus altijd te allen tijde verkiezingen – maar wel om een goede vertegenwoordiging in dit soort organen. Dus het doel vinden wij belangrijk, terwijl ik de manier waarop vooral pragmatisch zou proberen op te lossen. Anders krijgen wij hier amendementen waarin wij verplicht heel ingewikkelde verkiezingen moeten gaan organiseren waarvan wij over twee jaar aan elkaar moeten vragen hoe wij het in hemelsnaam zo hebben kunnen bedenken. De heer Omtzigt zei het al. Het doel wil ik zeer zeker onderschrijven.

Er liggen verschillende amendementen waarin sprake is van al dan niet zeer uitgebreide advies- en beroepsrechten als het gaat om de deelnemers- en de pensioengerechtigdenraad. De laatste is in het amendement van mevrouw Lodders en mij inmiddels verantwoordingsorgaan gaan heten. Mijn fractie is wel gevoelig voor het uitbreiden van een aantal adviesrechten. De staatssecretaris gaat daarop in haar brief heel kort in. Dit is een belangrijk onderdeel van onze eerste termijn geweest. Ik vraag met de heer Van Weyenberg aan haar over welke rechten zij het dan wil gaan hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan mij voorstellen, zoals ook mevrouw Lodders in haar amendement heeft genoemd, dat je in het puur professionele model bij liquidatie, splitsing en dergelijke een adviesrecht zou moeten hebben. Dan brengt de deelnemersraad een advies uit en zegt: niet liquideren, of wel of niet splitsen. Vervolgens zegt het bestuur: dank voor het advies, maar wij doen er niets mee. Wat is dan in de ogen van de PvdA-fractie de positie van de deelnemersraad?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U moet het geheel overzien. Want in dit wetsvoorstel hebben wij niet alleen de positie van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad maar ook het interne toezicht op het bestuur forser geregeld. Dus het staat de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad vrij om dat nogmaals te adviseren en om allerlei geëigende kanalen te zoeken, maar er is naast dat bestuur natuurlijk ook een raad van toezicht die daarop moet toezien. Die zal er sterk op moeten letten wat de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad vindt. Er is dus niet alleen een lijn van boven naar beneden maar er zit op dit moment een driehoek in het model. Ik benadruk nogmaals dat het voor mijn fractie ongelofelijk belangrijk is dat je tegelijkertijd ook die taken stroomlijnt. Ik neem aan dat zo'n adviesrecht heel zwaar weegt voor het bestuur.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar in dat onafhankelijke model zit er ook een beroepsrecht aan vast. In het voorbeeld dat ik noem, wordt de driehoek afgebroken. Aan het eind van de dag, op het moment dat je splitst of zo, heb je die driehoek niet meer. Dus dan kies je voor het opheffen van het fonds. Dat is waar de grootste brokken kunnen gebeuren. Mevrouw Vermeij kiest er bewust voor om bij het onafhankelijke model een beroepsrecht in te bouwen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij de andere modellen zegt zij dat het advies is uitgebracht en dat ze daar dan maar wat mee moeten doen. Ze kunnen dus het fonds opheffen en dat is het dan?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou het zien als een beweging van de kant van de Partij van de Arbeid. Op dit moment is het adviesrecht rondom fusie en splitsing nog niet eens geregeld in het wetsvoorstel. Het staat wel in de brief van de staatssecretaris, maar in het wetsvoorstel is het nog niet geregeld.

Ik wil de vraag doorspelen naar de regering en daar ook een vraag aan toevoegen. Wat doet de raad van toezicht in dezen? Als het gaat om het bestuur, heeft de raad van toezicht een zeer belangrijke controlefunctie, zelfs veel meer dan in andere bestuursmodellen die wij in Nederland kennen. Wat doet de raad van toezicht op dat moment? De vraag is voorts waar de bevoegdheid ligt om naar een hoger niveau te gaan op het moment dat fusie en splitsing leiden tot een conflict. Dus wat gebeurt er als het bestuur iets besluit, het intern toezicht ofwel de raad van toezicht passeert en het adviesrecht van het belanghebbendenorgaan passeert?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het jammer dan de fractie van de Partij van de Arbeid het adviesrecht toch redelijk wil begrenzen. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Omtzigt over het beroepsrecht. Mevrouw Vermeij verwijst vooral naar die raad van toezicht. Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat, naar het zich nu laat aanzien, bijna alle ondernemerspensioenfondsen voor een visitatiecommissie lijken te kiezen. Dan verandert het beeld toch ook?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Een visitatiecommissie is een ingroeimodel. Na vijf jaar kan dat niet meer, zoals de heer Van Weyenberg ook heeft kunnen lezen. Er zal dus altijd een raad van toezicht moeten komen en daar baseer ik me dan ook op. Veel ondernemerspensioenfondsen kiezen waarschijnlijk voor het onafhankelijke model en zij hebben dan weer een belanghebbendenorgaan met beroepsrecht. Dat regelt zich daar dan ook weer vanzelf. Bovendien hebben we bij de visitatie geregeld dat dit niet eens in de drie jaar gebeurt, maar jaarlijks. Dat betekent dus wel weer een verzwaring. Volgens mij maakt de heer Van Weyenberg het probleem groter dan het is.

De heer Van Weyenberg (D66):

In ieder geval hebben we, ook in het voorstel van mevrouw Vermeij, wel vijf jaar te maken met een soort vacuüm. Het is haar goed recht om daarvoor te kiezen, maar mijn fractie kiest daar niet voor.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We hebben bepaald dat de evaluatie versneld wordt. Ik ben daar heel erg hoopvol over. Dit is toch een ongoing proces. Ik denk, in alle bescheidenheid, dat als we straks het ftk gaan behandelen, we het weer over de governance zullen hebben.

Voorzitter. Ik rond af. Er is veel gevraagd over de zittingsduur, de ontslagprocedures, het beloningsbeleid en de geschiktheidseisen. Dat wordt allemaal vastgelegd in de code. Ik heb daarover vragen gesteld in de eerste termijn. Voor ons is het ongelofelijk belangrijk hoe die code eruit komt te zien. Kan de staatssecretaris alvast een kijkje in de keuken geven? In de vierde nota van wijziging, die overigens een beetje een aparte vierde nota van wijziging is, gaat het over de commissie parameters. De staatssecretaris zegt in die commissie niet meer als vanzelfsprekend sociale partners te zetten, ook niet van DNB en CPB, maar experts. Mijn fractie kan ermee instemmen dat van de oude commissie rekenrente nu de commissie parameters wordt gemaakt. Maar wat verstaat zij onder experts in de toekomst, want ook in de toekomst zullen we nog commissies parameters nodig hebben?

Verder is er sprake van een evaluatie na drie jaar. Onze fractie had gevraagd naar een evaluatie na twee jaar. Wat zijn de overwegingen om drie jaar te nemen?

Tot slot heb ik nog een vraag over de Shell-casus, waarover door meerdere collega's ook vragen zijn gesteld. Het lijkt een vrij ingewikkelde casus gezien de brieven die wij bilateraal toegestuurd hebben gekregen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Ik heb begrepen dat er wel op informele basis overleg is gevoerd met de or, maar dat er in de afgelopen tien jaar überhaupt geen overleg is gevoerd met werknemersgeledingen over de pensioenregeling bij Shell. Hoe ziet zij dat, nu en in de toekomst?

De heer Ulenbelt (SP):

Minstens zo interessant is de vraag wat mevrouw Vermeij zelf vindt van wat er bij Shell gebeurt. Haar partijgenoot Benschop heft een pensioenregeling voor nieuwe mensen zonder enig overleg op. De fractie van de Partij van de Arbeid zou in dit geval toch aan de regering moeten vragen ervoor te zorgen dat er overleg is met werkgevers en werknemers voordat de pensioenregeling wordt veranderd?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Volgens mij heb ik dat zojuist gevraagd, dus dat is volgens mij helder. Verder komt mij dit voor als een arbeidsvoorwaardelijk conflict. Ik ben er een groot voorstander van dat arbeidsvoorwaardelijke conflicten door sociale partners worden opgelost. Volgens mij kent de heer Ulenbelt mij als iemand die daarin heel zuiver opereert. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat pensioenregelingen worden ontworpen door sociale partners, niet hier in de Tweede Kamer. Maar ik ben het met de heer Ulenbelt eens. Wij moeten ons echter ook wel realiseren hoe de geschiedenis bij Shell in elkaar zit. Ik heb begrepen dat er daar een gewoonte is ingeslopen of een afspraak is gemaakt. Er wordt in ieder geval al tien jaar niet over gesproken in het overleg met de ondernemingsraad of aan de cao-tafel. Er is dus hierbij sprake van een geschiedenis waar je je rekenschap van moet geven. Ik ben er echter een groot voorstander van dat pensioenregelingen in overleg worden bepaald, ofwel aan de cao-tafel, ofwel op een andere wijze. Werknemers moeten daarbij zijn. Dit betreft echter een arbeidsvoorwaardelijk conflict. De vraag is, of we dat conflict via een wet moeten oplossen. Dat lijkt me een legitieme vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Als alles goed gaat, hoeft er niet over zaken gesproken te worden. In dit geval wordt er echter bij Shell eenzijdig een nieuwe pensioenregeling geïntroduceerd, zonder medezeggenschap. Dan ligt het toch op de weg van de Partij van de Arbeid om de directie van Shell erop te wijzen dat we in de Nederlandse verhoudingen afspraken maken tussen werkgevers en werknemers? Dan ligt het toch op de weg van de PvdA dat mevrouw Vermeij hier nu afstand neemt van de directie van Shell?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ken de heer Ulenbelt als een zeer schattige volksvertegenwoordiger. Als hij alle brieven goed heeft gelezen, dan weet hij dat er inderdaad overleg heeft plaatsgevonden met de or. Hij weet dan ook dat er in de afgelopen tien jaar überhaupt geen overleg is gevoerd. Met permissie, wij zouden dan in dit huis moeten gaan bepalen hoe dit nu bij Shell moet gebeuren? Ik vind ten principale dat er overlegd moet worden. Maar het is ook aan die vakbonden – die nu, twee voor twaalf, bij ons komen melden dat het niet goed is geregeld – om daar keihard voor te knokken. Ik vraag aan de staatssecretaris wat zij daarvan vindt. Ik ben hierover heel helder: ik zou willen dat het anders was. Overigens maak ik mij over de pensioenregeling bij Shell wel de minste zorgen, want volgens mij is die goudomrand en met platina gedekt, maar dat terzijde. Ik wil weten waar dit conflict betrekking op heeft. Ik kan dat tussen nu en vanavond zes uur niet bepalen. Gaat het om arbeidsrecht? Ja, misschien gaat het om arbeidsrecht. Misschien moeten we dit heel ergens anders regelen. Gaat dit over de or allen? Ik denk het eigenlijk niet. Heeft dit te maken met het wetsvoorstel dat wij nu behandelen? Eigenlijk ook niet. Dit zijn allemaal vrij ingewikkelde vragen, die ik nu bij de staatssecretaris neerleg. Ik zeg echter nogmaals: pensioenregeling worden aan de cao-tafel behandeld. Of bij ondernemingen wordt het pensioen vaak via de or geregeld. Dit heeft echter nauwelijks betrekking op de governance, die wij nu behandelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Moeten we dat hier regelen? De CDA-fractie antwoordt op die vraag met ja! Dit hele wetsvoorstel over governance en medezeggenschap is natuurlijk gericht op een situatie waarbij er sprake is van een conflict tussen partijen. Voor zulke situaties wordt dit in de wet geregeld. Als er goed wordt samengewerkt, hoeft niemand terug te vallen op de wet. De CDA-fractie zegt dus: deze wet is bij uitstek bedoeld om te bepalen wie de doorzettingsmacht heeft in een situatie waarbij er een conflict is tussen twee partijen. Dat is precies de reden waarom ik zojuist vroeg of er een beroepsmogelijkheid is als een adviesrecht niet wordt opgevolgd. Het adviesrecht wordt alleen bij een conflict niet opgevolgd. Laten wij dus nog even terugkeren naar de casus bij Shell. Wij hebben het hier over een oliegerand en met goud gevuld fonds; daarover hoeven wij niet moeilijk te doen. De werkgever zegt: ik vind die regeling niets meer. Daarna hebben beide partijen moeilijkheden om via de cao de regeling aan te passen. Shell heeft daarvoor een trucje gevonden. Shell zegt: ik maak van het oude pensioenfonds een sterfhuis en ik zet er een nieuw pensioenfonds naast. Alle ingewikkelde vormen van zeggenschap, medezeggenschap en de hele rimram die wij in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, en in de Wet op de ondernemingsraden hebben vastgelegd, geldt niet voor het besluit om een nieuw pensioenfonds op te zetten en voor de rechtsvorm die dat nieuwe pensioenfonds heeft. Is dat volgens de fractie van de PvdA wenselijk?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik wijs de heer Omtzigt erop dat Shell de pensioenregeling niet via de cao bepaalt. Regelen wij hier dat alle pensioenregelingen via de cao moeten worden bepaald? Nee, dat regelen wij niet. Is het een arbeidsvoorwaardelijk conflict? Ja, het is een arbeidsvoorwaardelijk conflict. Regelen wij in deze wet hoe wij arbeidsvoorwaardelijke conflicten moeten oplossen? Nee, dat regelen wij niet in deze wet. Ik ben het ten principale dus niet eens met de heer Omtzigt, maar ik hoor graag van de staatssecretaris welk soort conflict het wel is en of deze wet dat conflict moet oplossen. Ik denk dat de heer Omtzigt een paar feiten over het hoofd ziet.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze wet is ook nog gebruikt om de commissie parameters aan te passen. Dat gaat strikt gesproken ook niet over governance.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat heb ik zojuist ook al gemeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Vermeij eens wat dat betreft. Als zij zegt dat er iets moet worden geregeld met de OR, dan heeft dat net zo veel te maken met wat hier voorligt als met de parameters en in mijn ogen met nog wel meer. Mijn kernvraag is de volgende. Vindt de PvdA het wenselijk dat er een gat in de wet blijft zitten en dat een onderneming een nieuw pensioenfonds met een totaal nieuwe pensioenregeling kan oprichten, zonder dat er inspraak mogelijk is over dat besluit, van welke kant dan ook?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De leemte is er nu. Dit zit waarschijnlijk niet op de wet inzake governance, maar in het arbeidsrecht en de Wet op de ondernemingsraden. Ik wil dat heel precies weten, want daar heb ik nog geen antwoord op gekregen, noch in de brieven die ik toegestuurd heb gekregen, noch in de reactie van de staatssecretaris. Ik wil heel precies weten wat wij hier dienen te repareren. Ik ga niet zomaar over tot reparatie ten behoeve van één fonds, zonder dat ik precies weet wat de consequenties daarvan zijn. In de huidige en in de toekomstige wet zit een leemte, maar waarschijnlijk niet in deze wet. Het heeft waarschijnlijk te maken met een ander soort van discussie, een discussie over het arbeidsrecht en een discussie over de Wet op de ondernemingsraden. Laten wij dat alsjeblieft zorgvuldig doen. Dit is ingewikkeld genoeg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik liet de heer Omtzigt even voorgaan, want mijn vraag gaat over iets anders. Mevrouw Vermeij gaf zojuist concreet aan, als reactie op mijn zorg over het beroepsrecht en de visitatiecommissie, dat de visitatiecommissie na vijf jaar niet meer bestaat. Ik heb het er nog even op nagekeken. Na vijf jaar vindt er een evaluatie plaats van het intern toezicht. Dan zal worden bezien of het model met visitatiecommissies kan blijven bestaan. Tenzij wij dan iets anders beslissen, is de visitatiecommissie wel degelijk structureel. Daarom herhaal ik mijn vraag. Is mevrouw Vermeij met mij van mening dat het beroepsrecht voor de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad een buitengewoon waardevol element is dat wij moeten terugbrengen in deze wet?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou iets anders willen vragen. Als wij de visitaties na vijf jaar regelen, is de vraag dan ook gerechtvaardigd dat wij dat niet na vijf jaar, maar na drie jaar doen, dus dat we de evaluatie terugschuiven naar drie jaar? Mijn fractie is een groot voorstander om naar een model te gaan met een raad van toezicht. Wij hebben daar, gelet op de governancestructuur, veel meer vertrouwen in. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat je het intern toezicht heel goed moet regelen. De vraag is waar je beroepsrechten legt. Horen die thuis bij de raad van toezicht of bij de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad? Ik vraag dat aan de staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat de visitatiecommissie bij het huidige wetsvoorstel gewoon iets structureels is. We gaan op een gegeven ogenblik bekijken of wij die willen behouden, maar dat is wel de koers die wordt ingezet. Als mevrouw Vermeij daar geen vertrouwen in heeft, verwacht ik een amendement waarin zij dit tot iets tijdelijks maakt. Zolang wij daartoe niet beslissen, vraag ik haar of het niet verstandig is het beroepsrecht, ook voor de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, gewoon te regelen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb de vraag zojuist al doorgespeeld naar de staatssecretaris. Ik herhaal mijn antwoord. Ik vind intern toezicht ongelooflijk belangrijk. Dat regelen wij opnieuw in deze wet. Volgens mij moeten wij heel goed in ogenschouw nemen dat we het hebben over een driehoek, niet alleen bestuur versus de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, maar bestuur, intern toezicht en de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad. Dat moeten wij echt goed in de gaten houden.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de brief. Wij praten hier al jaren over. Het verbaast mij dat het nu ineens zo snel moet. Ik heb er van te voren nog om gevraagd, maar ik had liever meer tijd gehad. Veel collega's komen nu ook met amendementen tot verbetering. Iets meer tijd zou op zijn plaats zijn geweest. Ik sta hier ook met enige pijn in mijn hart. De staatssecretaris weet dat ik haar vanwege haar sociale karakter heel hoog acht, maar ik dit geval blijf ik met een aantal vragen zitten. De mondelinge en schriftelijke reacties van de staatssecretaris naar aanleiding van het debat in de eerste termijn hebben de 50PLUS-fractie er niet van kunnen overtuigen dat het huidige wetsvoorstel een verbetering is ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel van D66 en de VVD. Als je een wet, aangenomen door beide Kamers, nog voor de inwerkingtreding opzijzet voor een nieuwe wet, dan heb je iets uit te leggen. Dat het niet duidelijk is, blijkt uit de enorme stapel brieven die onze fractie heeft ontvangen van een heleboel belangenorganisaties die het oorspronkelijke voorstel beter vinden. Wat ons betreft zou dat oorspronkelijke voorstel op een zo kort mogelijke termijn in werking mogen treden.

Wij hechten grote waarde aan een gelijkwaardige positie van gepensioneerden in het bestuur, alsmede aan het handhaven van advies- en beroepsrecht van deelnemers en gepensioneerden zoals dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel was geregeld.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ook mijn fractie heeft veel brieven ontvangen. Ik vraag de heer Krol wanneer hij die brieven heeft ontvangen. Mijn fractie heeft die alleen maar de laatste dagen ontvangen, terwijl de behandeling van dit wetsvoorstel ongeveer drie weken geleden is gepland. Klopt dat?

De heer Krol (50PLUS):

Het klopt dat heel veel brieven binnenkwamen na datgene wat wij besproken hebben. Dat is precies de reden waarom ik heb gevraagd of wij er wat meer tijd aan kunnen besteden, zodat wij het goed op ons kunnen laten inwerken. Ik ben nu eenmaal een man van reflectie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat siert de heer Krol. Wij hebben in het meireces de mogelijkheid gehad om die reflectie te maken en het wetsvoorstel tot ons te nemen. De plenaire behandeling van dit wetsvoorstel was al een paar maanden geleden vastgesteld in de eerste week na het reces. Ik constateer dat veel mensen na de eerste termijn in de pen zijn geklommen en ons soms heel waardevolle brieven hebben gestuurd. Dat geef ik de heer Krol na.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben het zeer met u eens. Aan de andere kant had ik er veel meer tijd in willen stoppen. Het maakt mij niet uit of de brieven eerder of later kwamen, die brieven interesseren mij zeer. Ik vind het uitermate belangrijk wat daarin staat. Wat is er dan op tegen om er nu nog een weekje aan vast te plakken in de wetenschap dat we al jaren over dit voorstel praten?

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van Weyenberg wijs ik erop dat mede op zijn verzoek er een tweede termijn komt en wellicht een derde omdat er veel vragen aan de staatssecretaris waren. Ik constateer dat wij nu veel met elkaar in discussie zijn. Ik constateer ook dat daarmee de ruimte voor de derde termijn langzaam maar zeker in het gedrang begint te komen als wij op deze voet doorgaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Goed dat u ons daarop wijst. Ik heb nog een vraag aan de heer Krol. Mevrouw Vermeij is erg verrast door alle brieven die wij kregen. Mijn fractie was erg blij met de brede steun uit de gepensioneerdenorganisaties. Is de heer Krol het met mij eens dat na de eerste termijn onze mailboxen volliepen met brieven omdat veel mensen tot hun schrik ontdekten dat het kabinet en de coalitiepartijen in de eerste termijn geen vinger uitstaken om het oorspronkelijke wetsvoorstel in ere te herstellen? Is dat wellicht de reden waarom die brieven nu pas verschenen?

De heer Krol (50PLUS):

Heel simpel: ja. Korter dan dat kan ik het u niet vertellen.

De voorzitter:

De heer Krol vervolgt zijn betoog.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil er nog op wijzen dat de deelnemers en gepensioneerden rechthebbenden zijn. Zij dienen dus een gelijkwaardige rol te krijgen die niet ondergeschikt kan zijn aan de rol van een andere partij, werkgevers of sociale partners. Ook heeft een deelnemer niet meer rechten dan een gepensioneerde of andersom, die zijn gelijkwaardig. Dat is in onze ogen een balans en die dient wettelijk gewaarborgd te worden. Op basis van het huidige wetsvoorstel is er in onze ogen geen sprake van een evenwichtige verdeling zoals de staatssecretaris dat noemt. Ik hoop dat zij mij kan uitleggen dat er wel sprake is van een balans. Immers, indien er in een bestuur zes personen zitten, wat meestal het geval is, krijg je op grond van de huidige verdeling drie zetels voor de werkgever, twee voor de werknemer en één voor de gepensioneerden. Ga mij niet zeggen dat dit een balans is. Ik ben heel nieuwsgierig naar het antwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreekt de Kamer in tweede termijn over de wetswijziging versterking pensioenfondsbesturen. In deze wetswijziging staat de versterking van deskundigheid en intern toezicht, de vertegenwoordiging in de besturen en de stroomlijning van taken en organen centraal. In eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld over de verschillende onderwerpen. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de zeer uitgebreide brief waarin zij ingaat op de vragen uit de eerste termijn. De brief was een zeer welkome aanvulling op de beantwoording in eerste termijn.

De wet is complex. Met de vijf voorliggende bestuursmodellen is er voor pensioenfondsen ruim keus om het model te kiezen dat het beste past bij het desbetreffende pensioenfonds en de wijze waarop het pensioencontract geregeld is. Mijn fractie kijkt uit naar de evaluatie waarin wordt bezien of er voldoende duidelijkheid bestaat om de keuze te kunnen maken en welke keuzes in de praktijk gemaakt worden. In de eerste termijn heeft de staatssecretaris aangegeven dat de extern toezichthouder uit de voeten kan met voorliggend wetsvoorstel. Bij de evaluatie zien wij dan ook graag de bevindingen van de extern toezichthouder terug. Wij zijn overigens zeer content met het naar voren halen van het moment van evaluatie.

De staatssecretaris heeft aangegeven, de algemene maatregel van bestuur over nadere regels voor het omgekeerd model en het beloningsbeleid naar de Kamer te sturen. Kan zij hiervoor een termijn noemen?

Samen met de collega's Vermeij en Van Weyenberg heb ik een gewijzigd amendement ingediend om het belanghebbendenorgaan bij een onafhankelijk bestuur meer bevoegdheden te geven. In eerste termijn heb ik gevraagd naar de goedkeuringsrechten over liquidatie, fusie of splitsing van het fonds. Bij nader inzien hebben wij daaraan toegevoegd: gehele of gedeelte overdracht van de verplichtingen van het pensioenfonds of overname van verplichtingen door het pensioenfonds, het omzetten van het pensioenfonds in een andere rechtsvorm en samenvoeging van pensioenfondsen. Ik ontvang graag een nadere reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Het amendement is niet bedoeld om de overdracht naar het reële contract te belemmeren. Graag een bevestiging van de staatssecretaris in dezen.

In de beantwoording is de staatssecretaris ingegaan op het amendement-Vermeij/Lodders over de zetel van de werkgever in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, die overigens een nieuwe naam zal krijgen. Ik houd mij voorlopig nog aan de oorspronkelijke naam in het wetsvoorstel. In de brief geeft de staatssecretaris aan dat zij neutraal tegenover dit amendement staat. Dat begrijp ik niet helemaal. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het schrappen van de werkgever gekoppeld aan een premiemaximalisatie. Met het schrappen van de premiemaximalisatie ligt het voor de hand, de positie van de werkgever ook te herstellen. In die zin zou ik denken dat ook de staatssecretaris van mening is dat een herstel van de positie van de werkgever, terug in die deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, passend zou zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris. De opmerking dat de staatssecretaris dit wil uitleggen als een kan-bepaling in het amendement, deelt mijn fractie van harte. Dat is ook de intentie van het amendement.

Ik kom op de vertegenwoordiging van de gepensioneerden in het bestuur. Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld over de maximering van gepensioneerden waarvoor het kabinet in dit wetsvoorstel gekozen heeft. Voor de VVD is het belangrijkste punt dat gepensioneerden een zetel krijgen binnen het bestuur van de pensioenfondsen. Voorliggend wetsvoorstel gaat verder. Een en ander is niet afhankelijk van raadpleging. Er is altijd recht op een zetel. Dat is winst. De uitleg van de staatssecretaris – de regering heeft gekozen voor deze oplossing vanwege de introductie van de raad van toezicht die alle belangen op een evenwichtige manier moet borgen – maar ook het risico op verstoring op arbeidsvoorwaardelijk terrein, doen mijn fractie besluiten, het kabinet inzake het voorliggende wetsvoorstel te steunen. Tot slot. In eerste termijn heb ik een nadrukkelijke oproep gedaan aan de pensioenfondsbesturen om te investeren in kennis en kwaliteit. Het besturen van een pensioenfonds is, zeker in de huidige tijd, een grote verantwoordelijkheid. Pensioenfondsbesturen nemen verstrekkende beslissingen. Het gaat immers over veel geld in een financieel-economisch lastige tijd: geld van werknemers en gepensioneerden. Het is aan de pensioenfondsen om te investeren in kennis en kwaliteit. Ik hoop dat de staatssecretaris deze oproep bevestigt en ondersteunt. Het voorliggende wetsvoorstel biedt kaders voor meer deskundigheid en verbeteringen van het interne toezicht. Nu is de pensioensector aan zet.

Er zijn een aantal aanvullende vragen gesteld over de advies- en beroepsrechten. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris graag af.

De heer Madlener (PVV):

De VVD heeft het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok gesteund en zelfs mede-ingediend. Er zat een essentieel verschil in het toekennen van de advies- en beroepsrechten voor de deelnemersraad. Kan mevrouw Lodder nog eens uitleggen waarom de VVD dit eerst wel een goed idee vond, en nu niet meer? Waarom is de VVD gedraaid?

Mevrouw Lodders (VVD):

Bij de indiening van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok is de voorliggende wet aangekondigd. De toenmalige minister gaf aan dat de wet verder gaat dan het initiatiefvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Er is aangekondigd dat niet alleen gekeken wordt naar het stroomlijnen van organen, maar ook naar het stroomlijnen van taken. Dat is de reden dat we dit wetsvoorstel op zijn merites beoordeeld hebben. Het is een bredere wet dan de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil even specifiek inzoomen op het advies- en beroepsrecht, dat in het initiatiefvoorstel-Koşer Kaya/Blok zat. Het was een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel. Ik heb mevrouw Lodders geen antwoord horen geven op de vraag waarom dit nu niet meer belangrijk zou zijn. Ik hoor iets over stroomlijning, maar ik stel nogmaals de vraag: waarom is het essentiële punt uit het voorstel-Koşer Kaya/Blok niet teruggekomen? Waarom steunt mevrouw Lodder ons amendement niet om dit essentiële punt te herstellen in het voorliggende wetsvoorstel?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben van mening dat ik wel een antwoord heb gegeven aan de heer Madlener. In het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok werd voorgesteld om aan gepensioneerden een zetel in de fondsbesturen toe te kennen en hun daarmee een aantal taken en verantwoordelijkheden te geven op het gebied van advies- en beroepsrechten. Tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel is aangegeven dat er een bredere wet zou moeten komen over de governance van pensioenfondsbesturen. Aan het begin van mijn tweede termijn heb ik bewust aangegeven welke onderdelen in deze wet behandeld worden, onder andere de stroomlijning van organen en taken. Mijn fractie voelt er niet veel voor om een aantal taken en verantwoordelijkheden dubbel te laten uitvoeren, dus zowel door de raad van toezicht als door bijvoorbeeld de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad. Als je dit dubbel gaat doen, is het niet meer werkbaar. In dit brede wetsvoorstel is daar goed naar gekeken en dat is de reden waarom mijn fractie het wetsvoorstel opnieuw beoordeeld heeft. We hebben daarbij een belangrijke afweging gemaakt en op een aantal onderdelen essentiële zaken toegevoegd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het een teleurstellend antwoord. Als lid van een partij die het initiatiefwetsvoorstel mede heeft ingediend voel ik me wat in de steek gelaten. Dat geldt in het bijzonder voor het andere element waarin we afwijken, namelijk de maximering van het aantal bestuurders namens de gepensioneerden. Daar is uitgebreid over gedebatteerd bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Op dat moment heeft de heer Blok van de VVD zelfs uitgebreid aangetoond waarom de maximering geen goed idee was. Ik heb een heel simpele vraag en zou een "ja" of "nee" als antwoord waarderen. Steunt de fractie van de VVD vandaag het amendement van D66 om gepensioneerden eerlijk te behandelen en een evenredig aantal plekken in de pensioenfondsbesturen te geven?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb aangegeven wat de stelling van de VVD is als het gaat om de totale wet en het specifieke onderdeel dat de heer Van Weyenberg nu naar voren brengt. Mijn fractie heeft destijds bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok een kritische noot gekraakt over het aantal zetels voor gepensioneerden in pensioenfondsbesturen. Ook toen hebben we de risico's naar voren gebracht van evenredige vertegenwoordiging. Nu ligt er een nieuw wetsvoorstel voor. Dat is een breder voorstel, zoals ik net al tegen de heer Madlener zei. Dit voorstel hebben wij op zijn merites beoordeeld. Het antwoord is zoals ik heb aangegeven in tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit buitengewoon teleurstellend, want het antwoord is dus "nee". De VVD neemt afstand van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. De VVD-fractie heeft daarover inderdaad vragen gesteld en de heer Blok heeft daarop toen geantwoord. Na dat debat – het was een terecht debat – heeft de VVD-fractie het initiatiefvoorstel vol overtuiging gesteund. Blijkbaar is daarin nu iets veranderd, al zou ik niet weten wat. Gepensioneerden worden in de steek gelaten. Mevrouw Lodders laat de heer Blok vallen. Ik vind dit buitengewoon treurig van de partij die mede-indiener was. Zij buigt hier, al dan niet onder druk van de PvdA.

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar neem ik natuurlijk afstand van. Ik laat niemand vallen. Het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok is op een adequate manier in deze Kamer en in de Eerste Kamer behandeld. Mijn fractie heeft daarbij kritische noten gekraakt. Nu ligt er een breder wetsvoorstel voor, waarin ook wordt geregeld dat gepensioneerden altijd zitting hebben in het bestuur. Dat is een verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Ik heb de heer Van Weyenberg er overigens niet voor horen pleiten om dit terug te draaien, dus ook hij ziet die verbetering. Voor mijn fractie is het een afweging geweest. Het risico dat één belang zou prevaleren – ook de staatssecretaris kondigt dit in haar brief aan – is een van de redenen waarom wij het kwartje nu naar de andere kant laten rollen. Wij willen gaan voor de gepensioneerden. Zij hebben altijd een zetel in het bestuur. Wij maken ons ook hard voor de andere werknemers, wellicht ook voor de jongere vertegenwoordigers in het bestuur. Dat zou D66 als partij die opkomt voor de jongeren, moeten aanspreken.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil de VVD in ieder geval danken voor de duidelijkheid. Het is heel fijn dat ouderen in het land, die naar dit debat zitten te kijken, nu snappen dat zij minder van de VVD krijgen dan zij een tijdje geleden van de VVD kregen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook daarvan neem ik afstand. Zoals ik heb aangegeven, is dit wetsvoorstel breder. Gepensioneerden krijgen te allen tijde een zetel in het bestuur. Dat is winst ten opzichte van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Betreffende het stroomlijnen van taken en verantwoordelijkheden wordt in deze wet een bredere kijk op de governance van de pensioenfondsbesturen gegeven. Het gaat ons om de kwaliteit van de besturen en daarin maken wij een slag.

De heer Krol (50PLUS):

Kan mevrouw Lodders mijn geheugen even opfrissen? Heeft de VVD destijds wel of niet voor het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok gestemd?

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD heeft destijds voor het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok gestemd. Bij de behandeling van het initiatiefvoorstel hebben wij al kritische geluiden laten horen. Er is gestemd over het initiatiefwetsvoorstel. Er is aangegeven dat dit wetsvoorstel met een bredere kijk aan de Kamer zou worden gezonden. Nu ligt er een breder wetsvoorstel over de kwaliteit van de pensioenfondsbesturen voor, dat onder andere gaat over een toezichtverbetering. Dit brede wetsvoorstel moeten wij dus ook op zijn merites beoordelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Herinnert de VVD-fractie zich nog dat er bij de behandeling van het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok een voorstel van de CDA-fractie lag om ouderen in elk bestuur toe te laten, maar met wat minder zetels dan werd voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Blok? De VVD-fractie was daar toen tegen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben destijds de behandeling gedaan zoals die is gedaan. Wij hebben toen uiteindelijk gekozen voor het voorstel zoals het er lag. Wij hebben dat toen gesteund. Nu is er een breder wetsvoorstel. In dit voorstel worden drie essentiële onderdelen naar voren gebracht. Die hebben wij nu beoordeeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik concludeer dat de VVD-fractie haar voormalig lid Blok als een blok laat vallen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals: daar herken ik mij niet in. De gepensioneerden hebben te allen tijde een zetel in het bestuur. Ik denk dat in dit wetsvoorstel nadrukkelijk wordt gekozen voor kwaliteit en verbetering van het interne toezicht. Daarom willen wij dit wetsvoorstel steunen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank u voor de twintig minuten spreektijd. Ik wil beginnen met de Shell-casus. We tuigen hier een heel groot gebouw op over zeggenschap en medezeggenschap bij pensioenfondsen. We hebben het over elk detail, over liquidatie, over het beloningsbeleid en over de vraag wie wanneer en op welke op welke manier inspraak mag hebben. Het is heel belangrijk dat wij dat gedetailleerd geregeld hebben. Ik heb op mijn tafel een zeer dik pak papier liggen met stukken die we in het kader van dit wetsvoorstel behandeld hebben. De CDA-fractie vindt het buitengewoon onwenselijk dat er dan één gat in die wetgeving overblijft. Een bestuurder van een groot bedrijf kan namelijk zeggen: ik heb geen zin in mijn huidige pensioenfonds; weet je wat, ik richt gewoon een nieuw pensioenfonds op, bam! Dan is hij van het hele oude pensioenfonds af. Hij moet dat oude fonds dan nog wel als een sterfhuisje laten bestaan, dus het duurt even, maar hij kan dan een andere rechtsvorm kiezen, hij kan ervoor kiezen om het in een PPI-vorm te gieten, zodat hij niet meer hoeft bij te storten. Hij kan beginnen met het opzetten van het andere pensioenfonds.

Dit is, wat ons betreft, buitengewoon onwenselijk. Het vraagt ook om een vrij snelle oplossing. Daarom heeft mijn fractie in eerste termijn ook om een nota van wijziging gevraagd. We kunnen dit debat natuurlijk over een halfjaar of over een jaar een keer gaan voeren, maar ik weet dan heel zeker wat er gebeurt. Als je zulk soort gaten een jaartje in de wetgeving laat openstaan, dan heeft iedereen die er gebruik van heeft willen maken, dat na een jaar ook allang geregeld. En dan ben je klaar. Ik vraag derhalve met klem aan de staatssecretaris om dit gat bij nota van wijziging te dichten.

Ik heb vannacht met pensioenjuristen doorgewerkt om ervoor te zorgen dat er zo meteen een gewijzigd amendement van mij voorligt. Daarin krijgen de ondernemingsraden meer inzicht in en zeggenschap bij PPI's en rechtstreeks verzekerde regelingen. Bij ondernemingsraden ontbreekt immers het hele zeggenschapsverhaal. Ik vind dat zij dan ook instemmingsrecht moeten hebben op de uitvoeringsovereenkomst. Zij zullen in dat amendement echter ook instemmingsrecht krijgen op het oprichten van een nieuwe pensioenregeling. Ik denk dat dat op dit moment veruit de netste vorm is. De vierde nota van wijziging wordt gebruikt om een amendement van ondergetekende nog eens even heel fors aan te passen. Daar heeft de regering het volste recht toe. Dat amendement ging over een onderwerp, de commissie parameters, dat echter niet echt 100% in de lijn van dit wetsvoorstel ligt. Aangezien de vierde nota van wijziging daarvoor gebruikt is, denk ik dat dit onderdeel, namelijk de Wet op de ondernemingsraden, nog meer in die hele governancestructuur past. Ik vind het derhalve volledig passend om dat hier, in deze wet, goed te regelen.

Ik zeg tegen alle mensen van Shell die meeluisteren, dat dit niet met terugwerkende kracht zal gebeuren. Dat leek ons weer heel erg lelijk, ook wetgevingstechnisch. Dan maak je juridische besluiten immers met terugwerkende kracht ongedaan. Maar het gat wordt er wel onmiddellijk mee gedicht. Nu ik hier toch sta, wil ik een zeer dringend beroep doen op Shell om alleen over te gaan tot de oprichting van nieuwe pensioenfondsen als er sprake is van instemming ofwel aan een cao-tafel ofwel met de centrale ondernemingsraad. Dat is de manier waarop wij in Nederland gewend zijn zaken te doen. Als een bedrijf maatschappelijk verantwoord ondernemen hoog in het vaandel heeft staan, dan geldt dat ook voor de wijze waarop het met pensioenen omgaat.

Het tweede punt is het ingaan op de doorgeschoten professionalisering van de pensioenfondsen. De heer Ulenbelt heeft hier al woorden aan gewijd. Ik had daarover toch een paar woorden willen horen van de staatssecretaris. De heer Ulenbelt en ik hebben dat in eerste termijn het meest nadrukkelijk aan de orde gesteld. Wij hebben gevraagd: wat is nu het risico dat je een doorgeprofessionaliseerd fonds krijgt waarbij je dus verder af gaat staan van de mensen voor wie je het doet? De staatssecretaris hecht in al haar uitingen juist zeer veel belang aan dit punt. Het erin trekken van een doorgeprofessionaliseerde wereld, dus minder gepensioneerden en meer bankiers, biedt op zich natuurlijk geen garantie dat het daardoor altijd beter gaat. Dat hebben we bij woningbouwcorporaties aan den lijve mogen ondervinden. Ik hoor hierover graag nog wat woorden. Ik hoor ook graag de toezegging dat dit over drie jaar bij de evaluatie wordt meegenomen. Ik neem aan dat wij met betrekking tot die evaluatie nog een nota van wijziging krijgen.

Dan de casus van een verkeerd besluit. Ik heb bewust gevraagd naar geld wegsluizen en niet naar het omzetten van de rechtsvorm. Naar aanleiding van de Optascasus is de wet mede op mijn verzoek gewijzigd. Je moet nu instemming hebben voor het omzetten van de rechtsvorm. Bij geld wegsluizen of heel domme bestuursbesluiten is dit niet het geval. Wat kan een deelnemer dan doen? Wat kan een deelnemer doen om aan de noodrem te trekken als een bestuur besluit tropische bossen in Timboektoe of in Mali te kopen en iedereen denkt "waar is dat pensioenfonds mee bezig"?

Ik heb al aangekondigd dat ik met een gewijzigd amendement kom op de WOR, de Wet op de ondernemingsraden, de PPI's en de rechtstreeks verzekerde regelingen. Wij zijn ervan overtuigd dat een uitvoeringsovereenkomst grote gevolgen kan hebben voor de risico's die deelnemers lopen, de kosten die worden gemaakt en dus de hoogte van het pensioen dat wordt uitgekeerd. De deelnemers dienen dus ergens medezeggenschap te hebben. Aangezien je bij een rechtstreeks verzekerde regeling geen ingewikkelde governancestructuur hebt, is de logische plek daarvoor de ondernemingsraad. Dus instemmingsrecht bij de ondernemingsraad.

Ik heb ook een gewijzigd amendement over doelstellingen en uitgangspunten ingediend. De staatssecretaris vindt het overbodig, maar juist gisteren is de heer Frijns nog met een rapport gekomen waarin hij uitlegt dat het in het kader van Transparancy International heel wenselijk zou zijn om met elkaar doelstellingen en uitgangspunten vast te leggen. Zo kan worden voorkomen dat die organen elkaar later gaan dwarszitten. In plaats daarvan moeten zij zich eerst over de vraag buigen wat ongeveer het risicobeleid zou moeten zijn, welke doelstellingen zij hebben en hoe zij die kunnen bereiken. Zij kunnen elkaar daar dan op aanspreken. Het amendement gaat uit van een open norm. Ik leg dus niet vast hoe dit document eruit moet zien, maar wel dat er een keer over gesproken moet zijn.

Ik kom nu bij een punt waarover mevrouw Lodders en anderen net hebben gesproken, namelijk het recht om te blokkeren. In het oorspronkelijke wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok was er zelfs een beroepsrecht voorzien voor 10% van de deelnemers in gepensioneerdenraden. Dat kan natuurlijk de zaak veruit blokkeren. Hier is het lijstje echter helemaal vervallen. Ik had, net als de heer Van Weyenberg, verwacht dat de staatssecretaris was gekomen met een lijstje van advies- en beroepsrechten waarmee zij wel kan leven. De heer Van Weyenberg heeft zich behoorlijk uitgeleefd in zijn amendement. Als wij de hoogte van de premie ook onderwerp maken van een advies van de deelnemers- en gepensioneerdenraad en van een beroepsrecht, kan er een leuke situatie ontstaan. Als aan de cao-tafel iets is afgesproken, kan de deelnemersraad daarmee akkoord gaan, maar als 10% van de deelnemersraad zegt "dat gaan wij niet doen" krijg je heel mooie cirkeltjes. Die lijst is iets te enthousiast, maar het helemaal wegnemen van advies- en instemmingsrecht, bijvoorbeeld met liquidatie van het fonds, lijkt ons niet logisch. Zelfs de VVD heeft een amendement ingediend dat beoogt dat het volledig professionele bestuur dit moet hebben. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris. Wij hebben een amendement in voorbereiding dat een gewijzigde lijst bevat.

Dan een opmerking over de verkiezingen. Een aantal collega's heeft hier al over gesproken. Hoe de verkiezingen worden geregeld, wordt vrijgelaten. Dat is toch wel erg vrijblijvend. Wanneer mag een groep deelnemers verkiezingen afdwingen? Verkiezingen zijn logischer bij een bedrijf of in een sector waar heel weinig vakbondsvertegenwoordiging is dan bij een bedrijf of in een sector waar heel veel vakbondsvertegenwoordiging is. Die deelnemers- en gepensioneerdenraad moet immers enigszins representatief zijn. Heeft de staatssecretaris in dit opzicht overwogen dat andere vormen van verenigingen ook zitting kunnen nemen in zo'n deelnemers- en gepensioneerdenraad? Moet dat te allen tijde een erkende vakvereniging zijn of kan het ook een vereniging zijn die specifiek met dit doel is opgericht, voor mijn part een internetcollectief dat aangeeft dit graag te willen? Die inspraak moet goed geregeld zijn. Verder hebben wij een aantal keren gevraagd waar de wet op de beroepspensioenfondsen in dit wetsvoorstel zit. Wij hebben daar nog steeds geen duidelijk antwoord op gekregen. We hebben volgens mij nu nog zo'n vijf beroepspensioenfondsen en het heeft niet mijn grootste prioriteit om hun vijf bestuursmodellen aan te bieden, maar de medezeggenschap van gepensioneerden in beroepspensioenfondsen wordt nu helemaal teruggedraaid. Zij worden zelfs niet in de deelnemersraad toegelaten, terwijl zij wel waren meegenomen in het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Mijn fractie heeft dat weliswaar niet gesteund, maar zij zou het wel logisch vinden dat ook gepensioneerde beroepsgenoten een plek zouden krijgen in het beroepspensioenfonds van de notarissen, loodsen enzovoort; het lijstje is bekend.

Ik deel ook de laatste opmerking van mevrouw Lodders geheel. Ik had het chic gevonden als ik bij het lijstje van antwoorden ook de AMvB's had gezien die onder deze wet hangen. Dit noopt mij er bijna toe om nog vanmiddag met een voorhangprocedure te komen, maar misschien kan het in de schorsing naar de Kamer worden opgestuurd. Alleen op die manier houden wij als Kamer medezeggenschap over hoe die uitvoeringsregeling eruitziet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Een technische vraag, maar die zijn meestal wel in goede handen bij de heer Omtzigt. Die AMvB's zouden er nog wel eens niet kunnen zijn. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd om deze in ieder geval voor te hangen. Volgens mij heeft de staatssecretaris daarop welwillend geantwoord. Is dat ook voor de heer Omtzigt voldoende?

De heer Omtzigt (CDA):

Een voorhang moet je in de wet regelen. Je kunt dat op twee manieren doen. De staatssecretaris kan hier zeggen: voordat ze in werking treden, stuur ik ze even naar de Kamer op. Als wij het dan met haar eens zijn en er geen conflict is, is er geen enkel probleem; dan nemen we daar kennis van en zeggen we dat het prima is. Ik zou dan echter graag willen weten wat de stuitingregels zijn. Ik houd wel van een beperkte vorm van voorhang, waarbij een grote minderheid van deze Kamer zou kunnen zeggen dat zij dit officieel wil behandelen. Ik zou die daarom graag in de wet zien, via een amendement of een nota van wijziging.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb gevraagd om voorhang, zodat we in gezamenlijkheid – en daaraan hecht ik zeer – kunnen bepalen of we AMvB's al dan niet stuiten. Dat lijkt mij relevant, omdat veel in lagere regelgeving zal worden geregeld; dit nog even los van de code die de Pensioenfederatie zelf gaat maken en die ook van belang is. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat zij dat heeft toegezegd. Maar goed, we horen dit nog wel in haar beantwoording in tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hecht er toch aan om hier een formeel punt van te maken. De staatssecretaris heeft geen voorhang toegezegd. Zij heeft toegezegd dat het hiernaartoe wordt gestuurd. Op het moment dat de Kamer er niet mee instemt, zit daar een verschil. Als er geen formele voorhang plaatsvindt, staan de minister, de staatssecretaris of opvolgers in hun recht om die AMvB te allen tijde te wijzigen, zonder de instemming van het parlement en zonder formele voorhang. Wij zien dit dan alleen de eerste keer. Als wij dit hier dus willen regelen, dan moeten wij er met zijn allen gewoon even een voorhang in doen. Wij hebben daarvan milde en strenge varianten. Van mij mag het een milde variant zijn, maar laten we dit wel doen.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Omtzigt kondigde een amendement aan om het – laat ik het zo maar even noemen – "Shellgat" te dichten. Wanneer gaan wij dat zien? En waarom gaat dit niet met terugwerkende kracht? Shell zou namelijk op een gegeven moment drie pensioenfondsen kunnen hebben: het bestaande, eentje dat – zo vat ik het kort samen – niet deugt en een nieuw, waarvoor wel de instemming van de centrale ondernemingsraad bestaat.

De heer Omtzigt (CDA):

U zag mij bezig met mijn iPad. Dat was om mijn amendement met een aantal juristen te finetunen en het ingediend te krijgen. Als het goed is, is het nu onderweg om te worden ingediend. Ik hoop dus echt dat het u binnen een minuut bereikt. Anders stuur ik het u ook met veel plezier per mail door; ik heb hier namelijk niets te verbergen. Ik heb een heel dringende oproep aan Shell gedaan om hier in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen niet mee door te gaan. Het bij wet ongedaan maken van al gemaakte afspraken en contracten die op dat moment legaal waren, wellicht mede door een omissie van ons als wetgever – daar waren u en ik bij – is een zeer, zeer ingrijpende procedure. Ik aarzel daar dus enorm over. Dat is de reden waarom ik een dringende oproep doe. Wat mij betreft nemen wij hierover nog een Kamerbrede motie aan, zodat het echt duidelijk is voor Shell: doe dit nu niet! Ik herhaal overigens niet uw kwalificatie van dit pensioenfonds, want daarvoor weet ik onvoldoende af van hoe het pensioenfonds eruitziet. Ik heb nog steeds de indruk dat ik liever in het nieuwe pensioenfonds van Shell zit dan in een hele hoop andere fondsen. Ik durf hier dus niet helemaal te doen als of het een "flutfonds" is.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben het helemaal eens met de oproep van de heer Omtzigt aan de directie van Shell. In mijn eigen termijn heb ik die oproep ook gedaan. De vakbonden kwalificeren dat nieuwe pensioenfonds als "van de beste regeling van Nederland naar de slechtste regeling van Nederland". De heer Omtzigt zou toch niet in de slechtste regeling willen zitten? Het fonds is eind april opgericht. Het is nu half mei, dus er zitten waarschijnlijk nog maar heel weinig mensen in. Gaan wij nu ook samen een beroep doen op Shell om te gaan overleggen met de cor en om de mensen die nu al in het nieuwe fonds zitten over te hevelen naar het allernieuwste fonds? Dat zult u toch wel met mij eens zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Het lijkt mij heel goed dat u het voortouw neemt om hierover gezamenlijk een motie in te dienen. Wellicht wil mevrouw Vermeij, die de directeur van Shell Nederland – die de brief geschreven heeft – misschien uit een ander oogpunt ook nog kent, eveneens een beroep doen.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn, op basis waarvan wij nog eens flink over het wetsvoorstel kunnen doorpraten. Het is fijn om ook de gewijzigde amendementen nog even de revue te kunnen laten passeren.

In eerste termijn is een groot aantal vragen gesteld. Over en weer zijn wij van mening dat dit een heel belangrijk wetsvoorstel is, waarbij ook veel techniek komt kijken. Het is dus essentieel – ik merk dat alle leden van de Kamer dat eveneens ervaren – dat wij heel minutieus kijken naar de wijze waarop wij bepaalde zaken kunnen verankeren in de wet. Ik stel het erg op prijs dat wij op deze manier debatteren.

Een van de woordvoerders zei dat het erom gaat dat binnen de pensioenfondsen het principe van hoor en wederhoor wordt toegepast. Pensioenfondsbesturen moeten "in control" zijn en hun deskundigheid moet buiten kijf staan. Ik denk dat daar geen verschil van mening over is. Ik heb een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd, om nog eens goed te duiden om welke redenen het wetsvoorstel is opgesteld en in te gaan op alle in eerste termijn gestelde vragen. Ik merk dat wij daar nu op voortborduren, en zo moet het ook.

Kortheidshalve zal ik ingaan op de vragen en opmerkingen van de woordvoerders. Op die manier heb ik meteen de verschillende amendementen en gewijzigde amendementen te pakken. Eenieder weet dan hoe wij in een eventuele derde termijn de zaken kunnen aftikken.

De heer Ulenbelt heeft nogmaals onderstreept dat meer toezicht en meer deskundigheid niet onmiddellijk leiden tot verbeterde pensioenfondsbesturen. Ik ben echter van mening dat het essentieel is dat de deskundigheid beter verankerd wordt in de besturen. De heer Ulenbelt vraagt of het niet wijs is om een vliegende brigade van visitatiecommissies te laten ronddraven. Ik hecht zeer aan het interne toezicht binnen de pensioenfondsen, dus het zou mij een lief ding waard zijn als het interne toezicht in de komende jaren verder verbeterd wordt. Sommige woordvoerders zijn daarop ingegaan.

De heer Ulenbelt stipuleert dat hij het liefst een eenderde-eenderde-eenderde-verdeling ziet tussen werkgevers, belanghebbenden en pensioengerechtigden. Hij ontvangt daarover graag een nota van wijziging. Naar zijn mening is de balans tussen de drie partijen op die manier reëel, maar daarmee zijn de werkgevers natuurlijk altijd in de minderheid. Het is goed gebruik dat de balans tussen werkgevers, belanghebbenden en pensioengerechtigden in evenwicht is. Dat heeft ertoe geleid dat ik dit voorstel heb gedaan.

Ik kom nu bij een punt dat door alle woordvoerders naar voren is gebracht en dat ook ik heel belangrijk vind, te weten de kwestie-Shell. Er wordt een reactie gevraagd van het kabinet op alle berichtgeving die vanuit Shell naar ons is gekomen. Ik heb een persoonlijke brief gekregen van de vicesecretaris van de centrale ondernemingsraad van Shell, die mij uitnodigt om in overleg te gaan. Ik geloof dat die brief ook in afschrift naar de Kamerleden is gegaan, althans, ik heb cc'tjes gezien in de kop. Die brief is deze week bij mij terechtgekomen. Ik ben van plan om in ieder geval met de secretaris een gesprek te voeren. Daarnaast moet ik natuurlijk wel onderstrepen dat dit natuurlijk niet iets is wat wij even in dit wetsvoorstel zouden moeten willen regelen. Rond dit verschil van mening binnen de Shell zijn er natuurlijk ook arbeidsrechtelijke aangelegenheden aan de orde en is de Wet op de ondernemingsraden heel belangrijk. Het gaat hier om een arbeidsvoorwaardelijk conflict. Ik denk dat wij dit ook op die manier moeten aanvliegen. Het is goed gebruik in ons land om altijd rond pensioenen ook te kijken naar de paritaire beslissing. Ik stel dan ook voor dat ik samen met mijn collega op Sociale Zaken nauwgezet bekijk wat er nu precies aan de hand is bij Shell, wat dat voor gevolgen heeft voor andere bedrijven en hoe wij daarmee omgaan in de wetgeving die wij onder onze hoede hebben. Willen wij wetswijzigingen en zo ja, welke dan? Ik stel daarom voor om niet hier en nu de onderhavige wet bij de kladden te pakken om dit daarin even te regelen, want zo simpel ligt het helemaal niet. Het gaat hier echt om een arbeidsvoorwaardelijk conflict. Ik poets dat helemaal niet weg, want ik vind het ook heel wezenlijk dat werknemers, van welke grote onderneming dan ook, geruggensteund zijn. Ik wil hierop graag voortborduren en nu mijn reactie geven op de inbreng van al diegenen die op de situatie bij Shell zijn ingegaan.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van Weyenberg, die een negental vragen heeft gesteld of opmerkingen heeft gemaakt. Hij heeft nogmaals onderstreept, zoals hij dat ook in eerste termijn heeft gedaan, dat hij de maximering op 25% geen goed idee vindt. Dat is inderdaad natuurlijk toch des poedels kern als het gaat om het verschil tussen het wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok en dit wetsvoorstel. Hij vraagt wat wij nu doen met jonge groene fondsen. Ik zou willen dat er heel veel jonge groene fondsen waren, maar ik moet constateren dat de meeste fondsen toch nog wel behoorlijk vergrijsd zijn. Maar het belang van de pensioengerechtigden staat natuurlijk als een paal boven water, ook in dit wetsvoorstel. Zo meteen, als wij verder praten over het ftk, zullen wij natuurlijk ook hieraan weer aandacht besteden. Ook de commissie-Frijns is hierop ingegaan. Over die maximering op 25% heb ik ook al in het debat met de heer Krol gezegd dat die erop duidt dat wij zo graag een balans willen tussen enerzijds werkgevers en werknemers, op fifty-fiftybasis, en anderzijds tussen pensioengerechtigden en deelnemers. Ik handhaaf dit punt, terwijl ik weet dat het inderdaad het verschil is tussen de wet-Koşer Kaya/Blok en dit wetsvoorstel. Nogmaals, de wet-Koşer Kaya/Blok heeft ertoe geleid dat de pensioengerechtigden een veel steviger positie hebben in de pensioenfondsen dan ooit tevoren, dus pet af daarvoor.

De voorzitter:

Voor de orde van het debat, ik begrijp dat u tussen de regels door ook een oordeel over de amendementen uitspreekt. Komt u daarop aan het eind van uw betoog nog terug?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zal ik staccato aan het eind van mijn betoog even alle amendementen nog een keer langsgaan en dan precies mijn oordeel geven? Dat lijkt mij het handigst.

De voorzitter:

Dat is akkoord. Dan is dat ook helder voor de leden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom bij een heel belangrijk onderdeel van dit debat, dat ook door u allen naar voren is gebracht, en wel het advies-, successievelijk het beroepsrecht van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad. Ik noem deze raad nog maar even want ik weet natuurlijk ook dat die benaming in een van de amendementen wordt omgetoverd in verantwoordingsraad. Ik blijf even bij de huidige benaming. Ik heb goed geluisterd naar de leden van uw Kamer. Het lijkt mij een uitstekend idee om te kijken op welke wijze we die DPR zodanig in stelling kunnen brengen dat deze ook daadwerkelijk inbreng kan hebben binnen het betreffende pensioenfonds. Er zijn allerlei casussen langsgekomen en ik vind dat op echte essentialia van het pensioenfonds, je zou kunnen zeggen de raison d'être, de DPR adviesrecht zou moeten kunnen hebben. Het beroepsrecht zou daaraan gekoppeld moeten worden, omdat je anders met dat adviesrecht, al klinkt het een beetje heftig, een soort lege huls hebt in de zin van dat je wel kunt adviseren, maar geen stok achter de deur hebt. Ik zou dat echt op een limitatief lijstje willen hebben van onderdelen die de grondvesten van het pensioenfonds betreffen. Het gaat dan over zaken als de liquidatie van een pensioenfonds, omzetting, overdracht, samenvoeging, splitsing en fusie. Dat zijn heel wezenlijke zaken waarvan een DPR ook echt iets moet kunnen vinden en waarover een DPR ook echt zeggenschap moet hebben. Mevrouw Vermeij zei terecht dat zo'n DPR al in een bestuursstructuur zit: het belanghebbendenorgaan heeft dit soort van verstrekkender rechten. Het evenwicht zit er dan ook mooi in. Als ik zo dadelijk op de amendementen inga, kijk ik daar ook op die manier naar, want volgens mij is er echt een breed draagvlak in de Kamer voor het adviesrecht en beroepsrecht op die fundamentele zaken die een pensioenfonds betreffen.

Dan ga ik in op de derde opmerking van de heer Van Weyenberg, die gaat over de bijstand door deskundigen. Ik heb mijn idee daarover niet bijgesteld. Ik heb altijd gezegd, ook in de eerste termijn, dat ik vind dat als er deskundigenbijstand nodig is, dat natuurlijk ook moet kunnen. Je moet echter wel even kijken naar de balans in het geheel. Zo moet ook een minderheid bijstand kunnen inroepen, maar daarbij is het wel zaak te letten op de hoge uitvoeringskosten. Ook moet het gaan om een substantieel deel van de DPR, want het zou vreemd zijn als één persoon heel dure bijstand zou kunnen inhuren.

Dan kom ik bij het vierde punt van de heer Van Weyenberg dat gaat over de DPR zelf. Gevraagd is of er ook andere leden dan vakbondsleden kunnen toetreden en hoe dat dan gaat. Kunnen zij ook verkiezingen aanvragen? Daarover is ook een amendement ingediend. Er kunnen inderdaad andere leden toetreden. Als een behoorlijk aantal mensen verkiezingen zou willen … Ik heb er kennis van genomen dat over hoe groot dat aantal moet zijn, ideeën bestaan. De omvang van de pensioenfondsen in ons land is heel verschillend. Je zou dan met een percentage kunnen werken, bijvoorbeeld 1% tot 5%, maar je kunt ook met een aantal mensen werken. Ik vind het wijs om te kijken op welke manier we dat vorm kunnen geven. Echter, als die mensen verkiezingen willen, moet je ze ook goed equiperen, zodat ze die verkiezingen ook daadwerkelijk tot stand kunnen brengen. Wel wil ik de Kamer voorhouden dat we ons moeten realiseren dat verkiezingen een dure aangelegenheid zijn en dat daarmee de uitvoeringskosten ook weer omhooggaan. Ik moet dat er dus wel bij zeggen, maar tegelijkertijd vind ook ik verkiezingen echt een belangrijke aanvulling op het geheel.

De vijfde vraag van de heer Van Weyenberg gaat over het belanghebbendenorgaan en over de verkiezingen, dus dat is idem dito.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want ik zie dat de heer Omtzigt op het vorige punt nog een vraag heeft. Ik geef hem de ruimte voor zijn eerste van drie kostbare interrupties.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik baal ervan dat het drie interrupties zijn. Ik zal straks dan ook vragen om een extra interruptie.

Er ligt hier een heldere vraag: hoe gaan we dat regelen? De staatssecretaris spreekt er warme woorden over en zegt dat ze het ook wenselijk vindt. We zijn hier met een wetsvoorstel bezig, dus regel het in de wet. Wil de staatssecretaris dat zij in een AMvB op een nader moment uitlegt onder welke voorwaarden het recht bestaat om zo'n verkiezing te houden en hoe die dan moet plaatsvinden? Nu krijgen wij een reactie op de vraag naar de wenselijkheid van het bestaan, terwijl de vragen gingen over de vormgeving. Hoe geven we dit vorm?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is jammer dat de heer Omtzigt hieraan een interruptie heeft moeten wijden. Sorry, mijnheer Omtzigt. Ik heb echter juist expres gezegd wat ik heb gezegd, omdat ik uiteraard weet dat er een amendement ligt. Het lijkt mij verstandig om te bekijken hoe je dat precies inricht, maar dat moet ik aan de Kamer laten. Kan ik heel concreet worden? Als ik dat mag, zeg ik: maak er 1% van en tegelijkertijd 1.000 mensen. Bij grote pensioenfondsen is dat een heel reëel aantal. Zo zou ik het amendement inrichten. Maar goed, dat laat ik aan de Kamer, dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil hierop reageren?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik kom erop terug.

Staatssecretaris Klijnsma:

Goed. Ik heb dit dus geconcretiseerd.

Ik kom op het zesde punt, namelijk de geschiktheid van de bestuursleden. De heer Van Weyenberg vraagt hoe dit nu precies in zijn werk gaat. De Nederlandsche Bank houdt natuurlijk lopend toezicht. DNB hanteert niet een soort afvinklijstje. DNB houdt de geschiktheid nauwgezet in de gaten, net als bij de banken en de verzekeraars. Iedere keer is de geschiktheid onderwerp van regulier toezicht. Iedere keer komt de Nederlandsche Bank daar dus op terug. Het is volgens mij een groot goed dat men in eerste instantie iedereen heeft gescreend. Die screening zal steeds opnieuw gestalte krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit blijft mij nog wat te onduidelijk. DNB doet een toets. Men zegt: deze 99 mensen krijgen huiswerk mee. De staatssecretaris zegt nu dat dit uiteindelijk via het regulier toezicht terugkomt. Het is dus niet geregeld dat de 99 bestuurders die nu met een aantekening mogen toetreden tot het bestuur, separaat worden getoetst? Begrijp ik dat goed? Zij worden niet individueel getoetst? Het wordt dus niet getoetst of hun kennis inmiddels op een voldoende niveau is gekomen om de bestuursverantwoordelijkheid te kunnen dragen, conform de eis die de Nederlandsche Bank daar bij het examen aan stelt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal heel concreet zijn. Het is niet zo dat de Nederlandsche Bank bijvoorbeeld zegt: u krijgt zes maanden de tijd om uzelf bij te spijkeren en daarna komen wij de thermometer hanteren. Nee, de Nederlandsche Bank heeft lopend toezicht. Daarbij wordt natuurlijk tegen de besturen van die pensioenfondsen gezegd dat er binnen het bestuur voldoende kennis moet zijn. Het gaat daarbij soms niet om een individu, maar het gaat om een juiste balans van kennis en kunde die aanwezig is binnen het bestuur als geheel. Dat houdt de Nederlandsche Bank dus ook tegen het licht. DNB stipuleert dus dat besturen zelf ook nauwgezet bekijken of alle expertise, kennis en kunde aanwezig is. Iedere keer komt DNB daarop uiteraard terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dus dat de kennis van de 99 mensen die met een aantekening van start gaan, niet nog een keer expliciet wordt getoetst. Er wordt niet getoetst of die kennis op het benodigde niveau is gekomen. Ik constateer dat dit een andere vorm krijgt. Ik zal hierop in de derde termijn terugkomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Prima.

Ik kom op de diversiteit. Dat vind ik een belangrijk onderwerp, net als overigens alle andere onderwerpen die nu worden besproken. In pensioenfondsbesturen heb je ook jonge mensen nodig, en vrouwen en allerlei andere soorten mensen. Hoe zorg je daarvoor? Het is immers natuurlijk best lastig om de goede vertegenwoordigers te vinden die ook nog de goede expertise hebben. Pensioenfondsen worden geconfronteerd met een rapportageverplichting. Er moet worden gerapporteerd over de samenstelling van de verschillende organen, ook uitgesplitst naar leeftijd en geslacht. De pensioenfondsen moeten rapporteren over hun inspanningen om diversiteit te bevorderen in de organen van het fonds. Verder vind ik het belangrijk dat er in de nieuwe Code pensioenfondsen die de Pensioenfederatie aan het maken is, ook aandacht wordt besteed aan het bevorderen van de diversiteit. In de evaluatie van het wetsvoorstel besteed ik wederom aandacht aan de diversiteit. Kortom, op alle fronten houden wij de vinger aan de pols en stimuleren wij de fondsen om er vooral voor te zorgen dat ook jongeren en vrouwen plekken krijgen binnen alle geledingen van het fonds.

Hoe zit het met bestuursleden zonder stemrecht? Ik zal dit meenemen in de evaluatie. Er zijn er niet enorm veel, maar deze kwestie krijgt een plekje in de evaluatie. Ik ben al ingegaan op de Shell-kwestie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb bij het beroepsrecht ook gewezen op de visitatiecommissie en het feit dat die kwestie volgens deze wet bij het intern toezicht ook een model is. Bij de evaluatie wordt gekeken of we daarmee doorgaan, maar op dit moment komt er in heel veel gevallen geen raad van toezicht bij ondernemingspensioenfondsen. Dat was mijn reactie op het argument van dubbele medezeggenschap. Graag een nadere reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb goed geluisterd naar het interruptiedebatje tussen mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg. De visitatiecommissie is inderdaad een model. Het plezierigste bij intern toezicht is toch de raad van toezicht, maar het is een model. Dat brengt mij ertoe nog eens nauwgezet te kijken naar het adviesrecht en het beroepsrecht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Vermeij stelde in haar inbreng dat de visitatiecommissie na een paar jaar verdwijnt. Mijn lezing klopt toch dat dit wellicht de intentie is, maar dat er op dit moment geen enkele waarborg is dat dit in het kader van de evaluatie ook gebeurt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben vast van plan om niet pas over vijf jaar, maar al over drie jaar na implementatie van het geheel, dus in 2017, het fenomeen visitatiecommissie te evalueren. Ik vind dat wij in 2017 nauwgezet moeten bezien of het de moeite waard is om dat instrument te laten voortbestaan, of dat wij overall toch naar raden van toezicht willen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In de memorie van toelichting staat dat het op termijn wenselijk is dat ook ondernemingspensioenfondsen een permanente raad van toezicht hebben. De staatssecretaris komt daar in de evaluatie uitgebreid op terug. Mocht die beweging er helemaal niet in zitten, mochten ondernemingspensioenfondsen toch blijven hangen in de visitatiecommissie, neemt de staatssecretaris dan wellicht wettelijke stappen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat mevrouw Vermeij mij goed heeft verstaan in reactie op de heer Van Weyenberg. Ik ben vast van zins om in 2017 de zaak tegen het licht te houden. Mijn grote voorkeur ligt bij de raad van toezicht.

Ik kom bij de heer Madlener. Hij constateert dat ik het oordeel over zijn amendement over het toezicht van DNB aan de Kamer heb gelaten. Dat blijft zo. Dan de salarismaximering van de pensioenuitvoerende organisaties. In de AMvB die hoort bij dit wetsvoorstel zijn regels opgenomen over de beloning. Die regels hebben ook betrekking op het beloningsbeleid bij een organisatie waaraan werkzaamheden zijn uitbesteed. Het pensioenfonds wordt verplicht het beloningsbeleid bij die andere organisatie te betrekken bij de keuze om wel of niet met de derde organisatie in zee te gaan. Ook het eigen beloningsbeleid moet op orde zijn. Dit moet niet aanmoedigen tot meer risico's door het fonds dan aanvaardbaar is. De raad van toezicht heeft een goedkeuringsrecht ten aanzien van het beloningsbeleid. De deelnemers- en pensioengerechtigdenraad heeft adviesrecht. Daar hebben wij het over gehad. Dat zit stevig in de tang.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de AMvB. Wij hebben twee AMvB's in voorbereiding, waarvan de ene op een haar na is gevild. De heer Omtzigt vraagt om een voorhangprocedure. Ik wil het volgende voorstellen. We hebben op 30 mei een AO over pensioenen en ik zorg ervoor dat de AMvB voor 30 mei bij u ligt. Dan kan er een ordentelijke voorhangprocedure zijn. De andere AMvB hebben we nodig voor 1 juli 2014 en ik zorg ervoor dat deze keurig op tijd bij u is. Ook daarvoor kan er wat mij betreft een voorhangprocedure zijn, dan kan ik de Kamer netjes te woord staan en de Kamer mij ook, uiteraard.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij hebben net gehoord dat de beloning erop gericht moet zijn geen overbodige risico's te nemen. Dat zegt niets over de beloning zelf. Ik heb de suggestie gedaan om ervoor te zorgen dat iedereen in het bestuur hetzelfde krijgt en dat de externen niet meer krijgen dan de internen. Daar zegt de staatssecretaris niets over. Waarom worden de pensioenbesturen behandeld alsof het bankiers zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

De bestuurders van pensioenfondsen zijn niet in overheidsdienst. Ik doe er alles aan om in de AMvB zo stringent mogelijk de regels vast te stellen. Daarom kies ik ook voor een voorhangprocedure, zodat de Kamer met mij daarover nauwgezet kan doorpraten. Ik geef meteen wel vast mee dat het uiteindelijk binnen de geledingen van het pensioenfonds zelf is om de beloningstructuur binnen de walletjes te laten. U weet dan wel wat de walletjes zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

We zullen die regeling bekijken, maar we kennen talloze voorbeelden van raden van toezicht die een beloningsbeleid hebben goedgekeurd waar wij maatschappelijk schande van spreken. Ook gerenommeerde partijgenoten van de staatssecretaris zijn daarbij betrokken geweest. Het gaat daarbij alleen maar om een adviesrecht. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat zij niveaus zal vastleggen in de AMvB?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar kies ik niet voor. Ik moet overigens constateren dat het beloningsbeleid in het laatste decennium allover Nederland in de spotlights staat en dat is heel gezond. Ik ga ervan uit dat de raden van toezicht, ook van pensioenfondsen, keurig bij de les blijven.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Madlener heeft een vraag gesteld over het beroepsrecht en de 25% voor de deelnemers. Daar ben ik op ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de geschiktheid van de bestuurders. Ik kom zo nog wel te spreken over de amendementen. Ik ben eveneens ingegaan op de vragen over jongeren en vrouwen en op de uitbreiding van het adviesrecht.

Dan is er nog de vraag hoe de code er komt uit te zien. De code is van de Pensioenfederatie en die hebben we nog te bezien. Ik kan nu nog niet zeggen hoe die code er precies uitziet, maar zodra die klaar is, komt die bij u terecht. De Pensioenfederatie kijkt ook tijdens dit debat over onze schouders mee en zal wat hier gezegd wordt in de code verankeren.

Ik kom op de parameters. Ik kan mij voorstellen dat sommigen die vierde nota van wijziging wel een beetje … Nee, laat ik daarover geen uitspraak doen. Die vierde nota van wijziging is bij de Kamer terechtgekomen, gewoon om praktische redenen, namelijk: ik wil zo graag door met die parameters. Dat betekent dat wij een onafhankelijke commissie nodig hebben. De experts die daarin zitten, snijden zeker hout, ook qua parameters. De expertise van de Nederlandsche Bank en het CPB is daarin ook verankerd, wat heel belangrijk is. Het is heel plezierig dat dit zo kan.

Mevrouw Vermeij heeft nog eens gevraagd naar de evaluatie. Waarom drie jaar en geen twee? Ik kies voor drie jaar omdat zaken dan iets meer uitgekristalliseerd kunnen zijn. Ik ben er vatbaar voor om het niet vijf jaar te laten zijn. In feite heb je het dan immers over zes jaar, want er wordt gerekend vanaf 1 juli 2014. Ik ben zeer vatbaar voor de suggestie om het naar drie jaar te tillen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag over die "commissie parameters". Wat vonden werkgevers en werknemers er eigenlijk van dat zij eruit zijn gegooid? Het kabinet is trots op een sociaal akkoord. Het prijst de sociale partners de hemel in voor wat ze voor Nederland betekenen. Op een achternamiddag en op een plek die eigenlijk heel onhandig is en niet deugt, worden ze vervolgens uit een belangrijke commissie geknikkerd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben wel een typje dat dan eerst even de telefoon pakt en natuurlijk ook naar werkgevers en werknemers belt. Zij zien wel in dat de manier waarop de vorige keer over de parameters is gesproken door de vier gremia, niet echt goed was. Ze hebben even gezucht en vervolgens gezegd: wij vinden het in de praktijk wel een goede manier van werken om met echt onafhankelijke commissieleden aan de slag te gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

De staatssecretaris zegt: ze hebben gezucht. Kwamen er ook nog woorden met die zucht naar buiten? Het zal geen zucht van verlichting zijn geweest. Ik schat eerder in dat het een zucht van op zijn minst ingehouden woede was.

Staatssecretaris Klijnsma:

Misschien duid ik dat anders als ik iemand aan de telefoon heb. Ook werkgevers en werknemers zijn heel reële mensen. Ze zien dat de vorige totstandkoming van een zeer verdeeld advies niet bepaald geholpen heeft. In dat opzicht zijn ze heel realistisch. Ze zeggen: als er nu al een commissie actief is rond de UFR die op zichzelf goed werk verricht en waarin expertise aanwezig is die ertoe doet, ook met het oog op de parameters, moet die situatie maar gecontinueerd worden. Als je kijkt naar de vraag wie er precies in die commissie zitten, dan zijn de werkgevers blij met de ene samenstelling en de werknemers met de andere. Zo is het altijd als je een commissie samenstelt. Ten principale heeft men echter niet gezegd: wij vinden dit helemaal niets.

Ik neem er kennis van dat de heer Krol voorstander blijft van een grotere invloed van de gepensioneerden/pensioengerechtigden in de verschillende gremia. Ik constateer ook dat op basis van het initiatief-Koşer Kaya/Blok en van dit wetsvoorstel de verankering van het belang van pensioengerechtigden veel beter is dan ooit. Ik vind de balans tussen werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden heel goed.

Mevrouw Lodders heeft ook nog eens de evaluatie benadrukt. Zij wil graag daarbij de bevindingen van de Nederlandsche Bank tegemoet zien. Dat zeg ik toe. Sterker nog, ik denk dat de Nederlandsche Bank hierin zeer geïnteresseerd is. Wanneer kan de AMvB over het beloningsbeleid bij de Kamer aanbelanden? Ik heb zo-even gezegd dat het mij een goed idee lijkt om dat te doen voor het AO Pensioenen. Zij heeft nog gevraagd naar het belanghebbendenorgaan en de uitbreiding van het goedkeuringsrecht. Daar kom ik zo meteen op. Ze vraagt ook of het nog iets van doen heeft met de overdracht naar het reële contract. Dat is niet het geval. Er is geen sprake van interferentie.

Ze heeft mij nog gevraagd, mede op basis van de brief, of de positie van de werkgevers is veranderd doordat de premiemaximalisatie niet meer aan de orde is. Deze twee zaken hebben eigenlijk niet zo veel met elkaar te maken, maar ik vind het wel een goed idee dat werkgevers kunnen toetreden tot de DPR. De werkgevers hebben daar immers ook een rol te vervullen. De kan-bepaling die nu op basis van het amendement aan de orde is, lijkt mij een heel goede.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het niet zo veel met elkaar te maken heeft, maar in het oorspronkelijke voorstel was de combinatie juist wel gemaakt. Daarom was het bijzonder dat ze er nu uit was. Ik hoor echter een enthousiast antwoord van de staatssecretaris en concludeer daarmee dat ze het amendement steunt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

In eerste termijn ontstond bij mij het beeld dat werkgevers kunnen toetreden als ook de gepensioneerden en actieve deelnemers dit een goed idee vinden. Nu begrijp ik dat de werkgever automatisch kan toetreden als hij dit wil. Welke van deze interpretaties is juist? In theorie kan zich de situatie voordoen dat de werkgever wil toetreden, terwijl de deelnemers en gepensioneerden daartegen zijn. Dit kan tot allerlei gedoe leiden. Hoe zou de staatssecretaris dat willen voorkomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb het amendement en de behandeling ervan zo geïnterpreteerd, dat werkgevers de mogelijkheid krijgen om toe te treden als zij dat willen. Werkgevers kunnen echter niet gedwongen worden. Daar duidt de kan-bepaling op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze verduidelijking, maar waar in eerste termijn nog het beeld bestond dat zij er onderling uit moesten komen als deelnemers de werkgevers niet wilden laten toetreden, is dat nu niet meer zo. Voorziet de staatssecretaris hier problemen, of schets ik slechts een theoretische casus?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als de Kamer het amendement aanneemt, is het voor het veld heel duidelijk waarom dat aspect in de wet is verankerd. Het heeft overigens echt meerwaarde als werkgevers tot de DPR toetreden. Dat zouden deelnemers en pensioengerechtigden moeten onderschrijven en ik denk dat ze dat ook doen. Ik verwacht niet dat verschil van mening in de DPR ontstaat, enkel om het feit dat de werkgevers toetreden.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Omtzigt. Hij legt de nadruk op het feit dat we de professionalisering niet moeten laten doorschieten. Daar ben ik het mee eens, met dien verstande dat het heel belangrijk is dat ook binnen de pensioenfondsen voldoende kennis en expertise aanwezig is. Deze wet is er mede voor om dit te onderstrepen. Het is ook wezenlijk dat de belanghebbendenorganen goedkeuringsrecht hebben zodat zij het altijd binnen de perken kunnen houden.

De positie van de ondernemingsraad bij pensioenfondsen is een ander punt dat de heer Omtzigt naar voren brengt. Hij heeft een amendement ingediend dat als strekking heeft dat de or bij uitvoeringsovereenkomsten instemmingsrecht zou moeten hebben. Daarover hebben wij het debat al gevoerd. We zijn het niet met elkaar eens. Ik vind het belangrijk dat de or wel een heel heldere positie heeft bij PPI's en verzekeringen – dat ben ik met de heer Omtzigt eens – maar niet bij andere uitvoeringsovereenkomsten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit debat hebben wij inderdaad gevoerd. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris zou kunnen aangeven wat er nog schort aan mijn amendement, dat ik ondertussen gewijzigd heb en dat nu nr. 38 heeft. In mijn amendement probeer ik immers juist het expliciete instemmingsrecht te beperken tot de uitvoeringsovereenkomst en de pensioenovereenkomst. Graag hoor ik het oordeel van de staatssecretaris hierover. Dit is mijn voorstel om ervoor te zorgen dat er geen gaten in de wetgeving zitten en dat je bij PPI's en rechtstreeks verzekerde regelingen niet via de uitvoeringsovereenkomst snel het hele beleggingsbeleid kunt veranderen zonder dat er instemming van de deelnemers is. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris hiermee kan leven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 38 vis ik nu net van tafel. Vindt u het goed als ik daar op een later moment op inga? Dan kan ik nauwgezet nagaan hoe het amendement is gewijzigd.

De voorzitter:

Lukt dat nog wel in deze termijn? U hebt immers gezegd dat u aan het einde van deze termijn op de amendementen zou ingaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat klopt. Ik moet echt even goed lezen wat de wijziging nu precies inhoudt.

De voorzitter:

Desnoods kunt u hierop in de derde termijn nog ingaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kijk even naar de ambtenaren achterin de zaal. Misschien kunnen zij het amendement snel lezen en mij dan adviseren, terwijl ik hier doorpraat. Dan hebben wij alles netjes op een rij.

Ik kom op de WOR. Het vastleggen van de doelstellingen en uitgangspunten heeft de heer Omtzigt ook in een amendement vervat. Dat is misschien een beetje overbodig, want natuurlijk doe je dat binnen een pensioenfonds, maar de manier van vastleggen die in dit amendement aan het papier is toevertrouwd, heeft het grote voordeel dat binnen een pensioenfonds in ieder geval altijd een keer gesproken moet zijn over de doelstellingen en uitgangspunten. Dat is essentieel, dus ik laat dit amendement over aan het oordeel van de Kamer.

Op de andere verenigingen in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad ben ik ingegaan.

Waar zit de wet op de beroepspensioenfondsen? Ik hoop dat ik het zo mag duiden. Die zit in artikel II van het wetsvoorstel en wordt op zichzelf niet veranderd ten opzichte van de oude situatie. Ik hoop dat dit antwoord voldoende is.

Op de AMvB's ben ik ingegaan. Dat was de laatste opmerking van de heer Omtzigt.

Ik kom op de amendementen. Ik ga ze nog even staccato langs. Ik hoop dat iedereen met mij mee wil lezen, want er zijn nogal wat amendementen gewijzigd. Dan kunnen wij meteen nagaan of ik ze nu helder heb.

Het amendement op stuk nr. 17 ontraad ik. Dat amendement is niet gewijzigd en gaat over het invullen van meer dan 25% van de zetels in het bestuur door gepensioneerden.

Het amendement op stuk nr. 18 is gewijzigd en heeft nu nr. 36 gekregen. Dat amendement gaat over het adviesrecht. Als het gaat om het limitatieve lijstje, laat ik het adviesrecht en beroepsrecht over aan het oordeel van de Kamer, zoals ik net heb gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Is de conclusie van de staatssecretaris dan dat zij het huidige amendement, zoals het er nu ligt, ontraadt?

De voorzitter:

Ik begrijp dat het amendement op stuk nr. 36, dat dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 18, aan het oordeel van de Kamer wordt overgelaten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. Ik doe het even formeel. Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat ik het als volgt voor mij zie: de DPR krijgt advies- en beroepsrecht op een limitatieve lijst; zo noem ik het even.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat zij het amendement op stuk nr. 18 ontraadt en dat zij het oordeel over het amendement op stuk nr. 36 aan de Kamer laat, maar dan wel voor een limitatief onderdeel van dat amendement. Klopt dit?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, precies. Het amendement zou dus gewijzigd moeten worden, zodat er een limitatieve lijst is op basis waarvan de DPR advies- en beroepsrecht heeft.

De voorzitter:

Akkoord. Het wordt dus aan de indiener overgelaten of hij zijn amendement op stuk nr. 36 wil wijzigen. Begrijp ik goed dat zijn oorspronkelijke amendement op stuk nr. 18 ook in stemming komt? Nee, ik zie dat het amendement op stuk nr. 36 echt in plaats van het amendement op stuk nr. 18 komt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet wederom een vraag stellen over de reactie van de staatssecretaris op een amendement van iemand anders. Artikel 2a onder I luidt: "De deelnemers- en pensioengerechtigdenraad adviseert het pensioenfonds desgevraagd of uit eigen beweging over aangelegenheden die het pensioenfonds betreffen." Dat is het "catch all"-artikel waarbij de DPR over alles kan adviseren. Zegt de staatssecretaris nu dat als dat artikel eruit wordt gehaald, zij dan het oordeel over dat amendement aan de Kamer laat, zelfs als het gaat om zaken als de premie, waarbij het conflict ontstaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, want de staatssecretaris zegt: het moet een limitatief lijstje zijn. Ik zeg dat het "catch al"-artikel verdwijnt. Dan wil ik heel precies weten de staatssecretaris hier voorstelt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Die punten heb ik zojuist opgenoemd. Ik kan dat nog een keer doen, want dan is het maar glashelder. Het gaat dan over voorgenomen besluiten tot splitsing, liquidatie, fusie, omzetting, overdracht of samenvoeging. Het gaat dus niet over de hoogte van een premie.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat dus niet over het sluiten, wijzigen of beëindigen van een uitvoeringsovereenkomst en het wijzigen van de statuten en reglementen? Dat lijkt me in dezen ook een vrij belangrijke.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, dat zit niet in dit "raison d'être"-lijstje van de pensioenfondsen.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de staatssecretaris nader ingaan op de vraag, waarom een deelnemers- en pensioengerechtigdenraad – of belanghebbendenorgaan, zoals die misschien gaat heten – geen adviezen mag uitbrengen over het wijzigen van de statuten en de reglementen van een pensioenfonds?

Staatssecretaris Klijnsma:

Een verantwoordingsorgaan – zo gaat het nu heten – kan natuurlijk van alles en nog wat aangeven aan raden van toezicht. Maar de raad van toezicht als zodanig gaat er natuurlijk over. Ik ben vatbaar voor datgene wat naar voren is gebracht door de Kamer over het wel of niet bestaan van het pensioenfonds. Dat is natuurlijk echt het allerbelangrijkst. Daar wil ik advies- en beroepsrecht op geven. Ik hecht er dan echter wel aan dat het dan ook een limitatieve lijst wordt. Immers, als je advies- en beroepsrecht geeft op waarlijk alles, kan dat natuurlijk tot zeer onheldere verhoudingen richting de raad van toezicht leiden. Dat is niet handig voor de transparantie.

De voorzitter:

Akkoord. Ik zie dat de heer Omtzigt blijft staan. Dat zou dan de vierde opeenvolgende interruptie zijn. Ik constateer in elk geval dat hier een argumentatie ligt. De heer Omtzigt kan het daar niet mee eens zijn, maar wij horen dat dan wel in derde termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het amendement op stuk nr. 21 bestaat volgens mij nog steeds. Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Ik heb dat amendement als overbodig betiteld.

Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Omtzigt ontraad ik.

De voorzitter:

Voor de goede orde, betekent "overbodig" dat u het amendement ontraadt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

Nogmaals, ik ontraad ook het amendement op stuk nr. 22.

Ik heb gezegd dat het amendement op stuk nr. 23 zoals het nu is geformuleerd, wel een mooie aanvulling is. Ik laat over dat amendement dus het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Met amendementen moet het altijd heel erg precies. Het amendement op stuk nr. 22 is volgens mij vervangen door het amendement op stuk nr. 38.

De voorzitter:

Inderdaad.

Staatssecretaris Klijnsma:

Kijk. Dat is fijn.

De voorzitter:

Dit is het amendement waarvan de staatssecretaris zojuist heeft gezegd dat zij daarop terugkomt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dank, dank, dank.

Voor het amendement op stuk nr.23 laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 23 is vervangen door het amendement op stuk nr. 37. Dat laat u over aan het oordeel van de Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

Over het amendement-Madlener op stuk nr. 25 heb ik al gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Het amendement op stuk nr. 27 zal nog worden aangepast. Ik wacht dit af.

Het amendement op stuk nr. 28 wordt het amendement op stuk nr. 33. Ik laat dit aan het oordeel van de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 29 wordt het amendement op stuk nr. 35. Ik ontraad dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 30 wordt het amendement op stuk nr. 34. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 31 wordt het amendement op stuk nr. 32. Ik ontraad dit amendement.

Volgens mij heb ik ze dan allemaal gehad.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 35 is ontraden. Ik denk dat die conclusie klopt, met uitzondering van het amendement op stuk nr. 38 van de heer Omtzigt waarop nog geen reactie is gegeven.

Ik kijk nog even naar de leden of zij voldoende duidelijkheid hebben over het oordeel van de regering over de amendementen en de argumentatie daaronder.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Misschien doe ik dit in het belang van de heer Omtzigt. Op het amendement op stuk nr. 38 moet nog een reactie komen. Omdat dit amendement over de Shell-discussie – ik zeg het maar even kort samengevat – op het allerlaatste moment is ingediend, kan daarover misschien in allerlaatste termijn een oordeel worden gegeven, dus bij de afloop van de derde termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat heel plezierig, want ik wil dit amendement eerst heel goed lezen. In de Shell-discussie hebben wij natuurlijk met verschillende wetten te maken, niet alleen met deze wet, maar ook met de Wet op de ondernemingsraden en alles wat breder met de arbeidsmarkt te maken heeft. Ik zou het heel plezierig om dit amendement nog eens goed te kunnen lezen. Ik zal graag in derde termijn mijn advies geven.

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen probleem. Ik kijk even naar de leden of zij ermee akkoord gaan dat wij die derde termijn nu wel aanvangen zodat wij zo dadelijk ook het oordeel over dat laatste amendement kunnen vernemen en wij het debat binnen de oorspronkelijke tijd kunnen afronden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is prima. Ik heb wel behoefte aan vijf minuten schorsing opdat ik mijn moties kan afronden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Mag ik nog een opmerking maken? Ik denk dat het goed is om nog voor de schorsing te zeggen dat ik met betrekking tot het amendement op stuk nr. 38 de Kamer wil voorhouden dat wij dit soort aangelegenheden in ieder geval niet in dit wetsvoorstel kunnen regelen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer de regering oproept om iets te doen in de richting van Shell. Ik ben daar ook heel positief over. Maar dit wetsvoorstel zodanig amenderen dat het probleem uit de wereld is, is niet mogelijk.

De voorzitter:

Volgens mij hadden wij afgesproken dat het oordeel zo dadelijk komt, maar goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Voordat die Shellbrieven kwamen, was er al een amendement van mij op de Wet op de ondernemingsraden, waarin precies dit instemmingsrecht wordt gegeven. Ik heb daarvoor bewust de Wet op de ondernemingsraden gekozen, omdat er bij rechtstreeks verzekerde regelingen en bij het opzetten van een nieuw pensioenfonds geen relevante deelnemingsraad is, of nog niet. Dit lijkt mij dus een integraal onderdeel van pension fund governance. Pension fund governance begint niet wanneer het pensioenfonds er is, maar wanneer het pensioenfonds wordt opgezet. Ik vind dat dit argument er met de haren bij wordt gesleept, aan het eind van het debat. Ik had het ook niet eerder gehoord, ook niet eerder bij het amendement. Als de staatssecretaris het niet eens is met het amendement, kunnen we het daarover hebben, maar dit op deze manier even buiten haken plaatsen, bevalt mijn fractie voor geen meter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de oorspronkelijke afspraken volgen, dus dat de staatssecretaris even de tijd neemt om het amendement zorgvuldig te bestuderen en dat in de derde termijn de verdere gedachtewisseling kan plaatsvinden. Ik schors de vergadering nu even tot 13.00 uur.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Wij hebben een redelijk chaotisch debat achter de rug, waarbij ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat de staatssecretaris niet geheel "in control" is. Het kan misschien allemaal nog goed komen. Er moet mij echter iets van het hart. Als je een gat in de dijk ziet, hoor je onmiddellijk in te grijpen. Ik doel nu op het Shell-gat. De staatssecretaris heeft gezegd te gaan praten met de voorzitter van de centrale ondernemingsraad, maar die raad is degene die komt klagen. Derhalve nodig ik de staatssecretaris uit om onmiddellijk, morgen, een gesprek te arrangeren met de CEO van Shell om dit probleem op te lossen. Ik steun dus van harte het amendement dat is ingediend door de heer Omtzigt, die dit gat onmiddellijk wil dichten. De staatssecretaris moet weten dat met kletsen geen gaatjes gevuld worden. Gaatjes moet je ferm dichten, zeker als het gaat om een gat dat het Nederlandse pensioenstelsel, gebaseerd op het Rijnlandse model, onderuit zou kunnen halen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik stel voor dat vragen aan de heer Ulenbelt aan het eind van zijn termijn gesteld worden, zodat hij eerst zijn betoog kan afmaken.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn fractie pleit al langer voor een veel eenvoudiger model voor het bestuur van pensioenfondsen. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat werkgevers, werknemers en gepensioneerden in gezamenlijkheid de verantwoordelijkheid dragen voor goed bestuur van pensioenfondsen;

van mening dat om tot een evenwichtige belangenafweging te kunnen komen, een gelijke vertegenwoordiging van de drie groepen in het bestuur de voorkeur verdient;

constaterende dat het wetsvoorstel versterking bestuur pensioenfondsen niet voorziet in een evenredige vertegenwoordiging van werkgevers, werknemers en gepensioneerden;

verzoekt de regering, bij nota van wijziging het voorliggende wetsvoorstel zodanig aan te passen dat wordt bewerkstelligd dat besturen van pensioenfondsen worden samengesteld uit een derde werknemers, een derde werkgevers en een derde gepensioneerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33182).

De heer Ulenbelt (SP):

Tot slot merk ik het volgende op. In het debat heb ik grote zorgen geuit over de enorme toezichtkerstboom die wordt opgetuigd rond deskundige bestuurders. Die boom zal worden gevormd door de Nederlandse Bank, de AFM, externe bestuurders en ook nog een raad van toezicht. Wij weten uit het verleden dat dit recept niet werkt. Ik voorspel dat deze raden van toezicht bevolkt zullen worden door mensen die de pensioenfondsen zien als een grabbelton waaruit zij zichzelf kunnen verrijken. Wij kennen dit recept uit de geschiedenis. Mijn fractie waarschuwt dat dit niet de juiste weg is. Het oordeel van de SP-fractie over het integrale wetsvoorstel laat zich dan ook raden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hebben een stevige discussie gehad over de casus-Shell. De heer Ulenbelt merkt op dat hij van harte het door de heer Omtzigt ingediende amendementen steunt. Is de heer Ulenbelt het met mij eens dat het gestelde in dit amendement geen terugwerkende kracht heeft? Het besluit dat Shell dreigt te nemen of reeds genomen heeft, wordt door een meerderheid van de Kamer wellicht als onwenselijk beschouwd, maar dat besluit wordt of is volstrekt binnen de wettelijke kaders genomen. Het amendement van de heer Omtzigt verandert daar geen millimeter aan.

De heer Ulenbelt (SP):

Als het amendement van de heer Omtzigt wordt aangenomen, worden de vakbonden en de ondernemingsraad opnieuw in de positie gebracht om te overleggen met Shell. Daarnaast is er de persoonlijke inzet van de staatssecretaris, die de CEO van Shell, de heer Benschop, op andere gedachten moet brengen. Ik heb er vertrouwen in. Wat mij betreft wordt een besluit met terugwerkende kracht genomen. Gaten in dijken die in het verleden zijn ontstaan, horen alsnog gedicht te worden. In mijn termijn heb ik de heer Omtzigt daarover vragen gesteld. Dit gat moet dicht, linksom of rechtsom. Als de PvdA-fractie het amendement van de heer Omtzigt niet steunt, dan is de PvdA-fractie verantwoordelijk voor het openzetten van de sluizen, wat nog iets anders is dan een gat in de dijk. Ik voorspel dat dit zal gebeuren, omdat andere werkgevers op dezelfde manier zullen proberen van hun pensioenfondsen af te komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt kent mij al langer: ik ben niet heel gevoelig voor dreigementen in dit opzicht. Is de heer Ulenbelt het met mij eens dat een dringend beroep op de staatssecretaris wellicht effectiever zou kunnen zijn dan het indienen van een amendement dat geen terugwerkende kracht heeft?

De heer Ulenbelt (SP):

Het krachtigste wapen dat een parlement heeft is het wijzigen van een wet. Het parlement is het aan zichzelf verplicht om dat te doen als een maatschappelijke ontwikkeling op gang dreigt te komen die wij hier in meerderheid afwijzen. Dat het amendement vervolgens ondersteund wordt door een krachtig persoonlijk appel van de staatssecretaris op de heer Benschop – ik heb haar gevraagd om dat te doen – kan daarbij alleen maar helpen. Shell zal moeten weten dat het het Nederlandse pensioenstelsel niet moet gaan ondermijnen met de stappen die het nu zet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dit is voor mijn fractie een treurige dag. Dit is de dag waarop de VVD-fractie haar eigen initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok, ingediend samen met D66, ten grave heeft gedragen. Dat is buitengewoon teleurstellend. Ik ben blij dat mevrouw Lodders helderheid heeft gegeven aan het slot van de tweede termijn, maar het is natuurlijk wel buitengewoon zuur, voor al die gepensioneerden die dachten eindelijk een evenwichtige bestuursvertegenwoordiging in pensioenfondsen te krijgen.

Ik heb nog een vraag en twee moties. Om te beginnen: het amendement op stuk nr. 35 van de heer Madlener en mijzelf is ontraden. Ik probeer echt constructief te zijn, dus ik doe een laatste poging. De DPR heeft nu de bevoegdheid om een oordeel te geven over het handelen van het bestuur aan de hand van het jaarverslag, de jaarrekening en andere informatie, waaronder de bevindingen van het intern toezicht over het door het bestuur uitgevoerde beleid, evenals over beleidskeuzes in de toekomst. Als wij de elementen die gaan over de premie, het beleggingsbeleid, het toeslagbeleid, het herstelplan en de vermindering van eventuele pensioenaanspraken uit het amendement halen en in plaats daarvan in artikel 115a van de wet aan dit oordeel een beroepsrecht koppelen, zou dat dan een werkbaar compromis voor de staatssecretaris zijn? Ik wacht graag haar antwoord af.

Ten slotte heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat DNB kandidaat-bestuursleden toetst op geschiktheid;

constaterende dat DNB bestuursleden geschikt kan bevinden met voorschrift, hetgeen betekent dat de kandidaat binnen een zekere tijd bepaalde kennis of competenties moet vergroten;

constaterende dat DNB niet toetst of deze bestuursleden ook daadwerkelijk hun kennis of competenties verbeteren, maar dat die verantwoordelijkheid wordt overgelaten aan het bestuur;

van mening dat het waarborgen van de geschiktheid van bestuurders van groot belang is;

verzoekt de regering om DNB altijd te laten toetsen of de bestuursleden met voorschrift hun kennis en competenties ook daadwerkelijk voldoende hebben vergroot en de bevoegdheid van het bestuurslid in te trekken indien dit niet het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33182).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen moeten rapporteren over de diversiteit;

van mening dat alleen rapporteren onvoldoende is, maar dat de diversiteit – bijvoorbeeld qua vrouwen en jongeren – ook echt omhoog moet;

verzoekt de regering om de ontwikkelingen met betrekking tot de diversiteit scherp te monitoren, samen met de pensioenfederatie tot een plan van aanpak te komen en wet- of regelgeving aan te scherpen indien de situatie daarom vraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33182).

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot slot: het gaat vandaag erg snel. Wij behandelen buitengewoon technische materie over het bestuur van 1.000 miljard euro aan pensioengeld. Dat maakt dat ik mij nog steeds ongemakkelijk voel. Het niet volgen van de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok zal voor mijn fractie zwaar wegen bij het uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel. Ik hoop met betrekking tot het amendement op stuk nr. 35 dan ook op een buitengewoon bereidwillig antwoord van de staatssecretaris.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik wil heel kort het amendement op stuk nr. 35 onder de aandacht brengen. Voor ons weegt het beroepsrecht in een behoorlijk aantal gevallen voor de DPR heel zwaar. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om nog een keer te bezien of zij onze steun wil voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vermeij heeft aangegeven, geen gebruik te willen maken van de derde termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik vind het teleurstellend. Voor gepensioneerden was het minimaal 25%. Nu is het maximaal 25%. Ik vind het droef dat de VVD-fractie daarmee ingaat tegen haar eerder ingenomen standpunt. Het wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok was in onze ogen beter. Ondanks het feit dat gepensioneerden na jaren discussie nu eindelijk een stem krijgen, gaan wij ons dan nu ook beraden of wij toch voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ook mevrouw Lodders ziet af van een derde termijn. Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Normaal gesproken zou je in een derde termijn een heldere afweging moeten kunnen maken of je voor of tegen een wetsvoorstel stemt. De rommelige behandeling van dit wetsvoorstel, gecombineerd met het feit dat we ook een heel rommelige wetgevingsperiode tegemoet gaan op het gebied van de pensioenen, doet mij het ergste vrezen. Rommelig, omdat we misschien het kader van Witteveen moeten veranderen, terwijl de sociale partners nog een week aan het onderhandelen zijn en we vandaag een actuariële nota krijgen. Het is ook rommelig, omdat het nieuwe ftk er drie jaar na het pensioenakkoord nog steeds niet is. Het is rommelig, omdat de Europese Commissie de komende weken met een nieuw voorstel komt dat ook de governance zal raken van de pensioenfondsen. Het idee dat een pensioenstelsel een langetermijnstelsel is en dat wij rustig moeten nadenken over de manier waarop we dat inrichten, dreigt met dit soort wetgevingsprocessen achter de horizon te verdwijnen. Dat betreurt mijn fractie in hoge mate. Het is ook iets waarop wij ons als parlement moeten aankijken. Wij zijn er zelf bij. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat moet de komende maanden anders gaan. Zo niet, dan gaan wij echt brokken maken.

Voorzitter. Bij de afweging of wij voor of tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen, zullen twee zaken van groot belang zijn. Wij hebben niet voor het wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok gestemd, maar het helemaal weghalen van welk recht dan ook bij de deelnemers en bij de gepensioneerdenraad vonden wij een vrij rare tournure. Wij zouden ermee kunnen leven dat de lijst beperkt wordt. We willen graag van de regering horen of de volgende beperking een methode zou kunnen zijn: vaststelling van het jaarverslag, de jaarrekening en de actuariële bedrijfstechnische nota; geheel of gedeeltelijke overdracht van de verplichtingen van een pensioenfonds en overname van de verplichtingen door het pensioenfonds; liquidatie, fusie, splitsing van het pensioenfonds; sluiten, wijzigen of beëindigen van de uitvoeringsovereenkomst; omzetten van het pensioenfonds in een andere rechtsvorm en het samenvoegen van pensioenfondsen als bedoeld in de definitie van de pensioenfondsen in artikel 1. Dat lijken ons wezenlijke beslissingen. De premie is ook wezenlijk, maar die wordt aan een cao-tafel vastgelegd. De vraag aan de staatssecretaris is dus: als dit nu het lijstje zou zijn, zou de staatssecretaris daarmee kunnen instemmen?

Punt twee: governance begint niet als een pensioenfonds al bestaat. Governance begint als je een pensioenfonds opzet. Wat dat betreft is de casus van Shell een heel belangrijke casus. We zien het in de bouwsector dagelijks gebeuren. Ik heb bouwbedrijf A, ik zet bouwbedrijf B op met nieuwe zzp'ers, en dan sluit ik hier bedrijf A, om daar met bedrijf B te beginnen. Het is terecht dat een aantal partijen in de Tweede Kamer zegt: zo willen we dat niet. Deze tournure bij het pensioenfonds is niet anders dan die grap. Ik heb hier huis A, dat mij niet bevalt omdat de medezeggenschap mij daarbij een beetje dwarszit. Ik ga gewoon een nieuw huis neerzetten en ik laat het andere huis een sterfhuis worden. Als je dat gat in de wetgeving ook maar even laat bestaan, heb je de kans dat ons mooie pensioenstelsel met ondernemingspensioenfondsen wordt uitgekleed voordat wij het hier hebben hersteld. Dat is waarom ik met grote klem aan de staatssecretaris vraag om bij het amendement op stuk nr. 38 zeer precies aan te geven waar nu haar bezwaren zitten. Het gaat namelijk over governance, zoals ik zojuist heb aangetoond, zowel bij het opzetten van een nieuw pensioenfonds – ik heb net uitgelegd waarom dat belangrijk is – als bij de governance van rechtstreeksverzekerdenregelingen. Daarin bestaan die organen helemaal niet en is een uitvoeringsovereenkomst waarin al die zaken worden vastgelegd de enige keer dat de or er een instemmingsrecht bij hoeft te hebben. Dat is niet ingewikkeld; dat is gewoon bescherming van werknemers. Graag zouden wij dan ook van de staatssecretaris willen weten of zij er op die drie punten, bij het opzetten van een nieuw pensioenfonds en het aangaan van een nieuwe uitvoeringsovereenkomst door een PPI in een rechtstreeksverzekerdenregeling, mee kan instemmen dat de or daarin een instemmingsrecht heeft. Pas als zij akkoord gaat met het lijstje dat ik heb voorgelegd en aan die twee zaken meewerkt kan mijn fractie instemmen met het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Omtzigt zei net dat zijn fractie de initiatiefwet niet heeft gesteund. Ik hecht eraan hier op te merken dat dat in de Eerste Kamer wel het geval was.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar in die fractie zit ik niet. Ik heb het over mijn eigen fractie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het CDA bestaat in die zin niet maar heeft de initiatiefwet in de Eerste Kamer gesteund. Ik had een voorstel gestaan, namelijk om waar nu de DPR een oordeel mag geven over het beleid – die zaken die niet op het lijstje van de heer Omtzigt staan – aan dat oordeel een beroepsrecht te koppelen. Ik ben mij ervan bewust dat ik de heer Omtzigt daarmee misschien een beetje overval, maar heeft hij daarover een opvatting?

De heer Omtzigt (CDA):

In zoverre overvalt u mij dat u mij dit vijf minuten geleden ook hebt verteld. Als ik een oordeel over beleid vel, vind ik het heel lastig om te bepalen hoe je daaraan een beroepsrecht bij een rechtbank, bij een ondernemingskamer, kunt vastkoppelen. Stel je voor dat mijn oordeel over beleid een smal zesje is, waar ga ik dan tegen in beroep? Ik kan in beroep gaan tegen beleidsbesluiten of tegen premievaststelling als u dat wilt. Daarop kun je een beroepsrecht bedenken maar hoe zit het met beroepsrecht op een oordeel? Ik begrijp niet goed van de heer Van Weyenberg hoe je daarmee naar de ondernemingskamer zou kunnen. Misschien kan hij dat toelichten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zou kunnen als in dat oordeel de conclusie is vervat dat er geen sprake is geweest van een evenwichtige belangenafweging, wat de verantwoordelijkheid is van het pensioenfondsbestuur.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan wil ik een aanvullende vraag aan de heer Van Weyenberg stellen. Ik weet dat dat een omkering is. Het gaat om het oordeel over welke zaken bij welke besluiten. Is er dan geen evenwichtig bestuur gevormd?

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als naar het oordeel van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad in het voorgenomen beleid met de premie geen sprake is van een evenwichtige belangenafweging kan men met dat oordeel naar de ondernemingskamer.

De heer Omtzigt (CDA):

U overvalt mij er in derde termijn mee wat dat voor juridische consequenties heeft. Dat zeg ik u in alle eerlijkheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Omtzigt begon zijn derde termijn met zijn zorgen over het rommelige karakter van het verloop. Hij zei dat wij daarbij ook naar onszelf moeten kijken. Dat ondersteun ik. Wij hebben dit vrij fors geamendeerd en ook nog op het allerlaatste moment. In deze wet vindt dus amendering plaats op een heel andere wet, namelijk de Wet op de ondernemingsraden, op basis van een individuele casus waarover wij hier in de loop van het debat een forse discussie hebben. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat dit het rommelige karakter van dit wetsvoorstel niet ten goede komt, dat wil zeggen dat het er rommeliger van is geworden? Is de heer Omtzigt het met mij eens dat, als een groot deel van de Kamer een dringend beroep doet op de staatssecretaris om daarop zo snel mogelijk terug te komen, we op dat moment daarover weer een nieuw debat kunnen hebben, wellicht ten behoeve van de helderheid en de transparantie? Is de heer Omtzigt het met mij eens dat we de verschillende discussies niet met elkaar moeten vermengen? Dit omdat op het uur u, en dat uur is nu, volstrekt onhelder is of er daadwerkelijk overleg is geweest met die or. Volgens mijn gegevens is dat wel zo. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat we, als het een arbeidsvoorwaardelijk conflict betreft, dat vandaag niet in deze zaal moeten regelen? En zijn de aanpassingen die de heer Omtzigt voorstelt in de Wet op de ondernemingsraden sowieso niet een goed voorstel voor heel veel andere casussen? Mij is dat volstrekt onhelder.

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord op de eerste vraag is dat ik een amendement heb ingediend dat niet op dit probleem zag. Het amendement zag op het feit dat als je een pensioenregeling onderbrengt bij een PPI of bij een rechtstreeks verzekerde regeling, zowel de pensioenregeling als de uitvoeringsovereenkomst worden onderworpen aan het goedkeuringsrecht van de ondernemingsraad. Mijn oorspronkelijke amendement was niet gebaseerd op één casus, maar op vele casussen en ook op de vrij uitgebreide antwoorden op de vrij uitgebreide Kamervragen. Het is dus niet een eendagsdingetje; we hebben daar maanden aan gewerkt. Het amendement is vannacht echter wel uitgebreid.

De Pensioenwet voorziet al in het instemmingsrecht van de or als je een pensioenregeling onderbrengt bij een buitenlandse pensioeninstelling. Dus al die andere toestemmingen voor als je daar een pensioen onderbrengt, zijn er al. Het lijkt echter een omissie in de wetgeving te zijn dat je, als je het pensioen ergens anders onderbrengt, overal instemming moet hebben. Als je het bij je eigen pensioenfonds onderbrengt met een nieuwe regeling, dus als je een nieuwe regeling bij je eigen pensioenfonds begint, moet je ook instemming hebben. Je hebt echter geen instemming nodig als je een nieuw pensioenfonds opricht. Dat is toch een lacune in de wet? Als medewetgever, samen met vak-K, zijn wij vergeten om dat erin te zetten. Er wordt nu gebruikgemaakt van dat gaatje en dat schroei ik hiermee dicht. Bij alle andere vormen van pensioen is het al geregeld. Mevrouw Vermeij kan dan toch niet zeggen dat ik hier iets raars aan het regelen ben in een amendement? Ik kan het amendement zelfs nog in twee casussen splitsen als mevrouw Vermeij dat wil. Zij kan dan precies aangeven voor welk gedeelte zij voor meer medezeggenschap is, en voor welk gedeelte dat niet het geval is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voor de Handelingen wil ik nog even opmerken dat het woord raar niet in mijn vraag is voorgekomen. Dat is een interpretatie van de heer Omtzigt. Ik vraag ernaar omdat deze specifieke casus een belangrijk deel van het debat uitmaakt. Het debat gaat over de governance van pensioenfondsbesturen en het debat gaat in mijn perspectief niet over arbeidsvoorwaardelijke conflicten bij een onderneming.

De heer Omtzigt (CDA):

Het opzetten van een nieuw pensioenfonds is bij uitstek onderdeel van de governance van pensioenfondsen. Als je het over democratie hebt, is de vraag of je een parlement opricht net zo belangrijk als de wijze waarop je het parlement inricht. De vraag of je een pensioenfonds opricht is minstens zo belangrijk bij de governance als de vraag of er precies instemmingsrecht bestaat bij de actuariële en bedrijfstechnische nota. Ik denk dat het eerste vraagstuk eigenlijk nog veel belangrijker is dan het tweede. Ik heb deze daarom ook expliciet betrokken bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de derde termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht even te schorsen.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de derde termijn van de regering geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij zal de vragen beantwoorden die in de derde termijn door de Kamerleden zijn gesteld en zij zal reageren op de moties die zijn ingediend. Bovendien heeft zij beloofd dat zij nog zal reageren op het amendement op stuk nr. 38.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, voorzitter.

Voorzitter, ik dank de Kamer wederom, nu voor de bijdragen in de derde termijn. Ik zal beginnen met mijn reacties op de moties.

De eerste motie, op stuk nr. 39, omschrijf ik maar even als de motie van de heer Ulenbelt over een derde, een derde en een derde. Volgens mij is het niet vreemd als ik deze motie ontraad. Wij hebben dit immers tijdens het debat zeer grondig doorgesproken.

Ik kom op de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 40. Die gaat erover dat de geschiktheid van kandidaat-bestuursleden getoetst dient te worden. Het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer. De Nederlandsche Bank wil best wel iets intensiever de geschiktheid bekijken en die iets intensiever toetsen. De strekking van deze motie heeft volgens mij echt een enorme meerwaarde.

De motie-Van Weyenberg/Vermeij op stuk nr. 41 gaat over de diversiteit. Niet voor niets heb ik gezegd dat ik vind dat diversiteit van ongelooflijk wezenlijk belang is. Ik vind het daarom ook een prima idee om samen met de Pensioenfederatie tot een plan van aanpak te komen. Als dat noodzakelijk is, zullen wij wet- of regelgeving aanscherpen. Dus ook het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 38. De heer Omtzigt heeft de zaak in zijn derde termijn nog eens stevig geadstrueerd. Ik moet echter bij mijn overtuiging blijven. Daarom ontraad ik op dit moment dit amendement. Wij hebben ons immers niet voor niets afgevraagd hoe wij kijken naar de Wet op de ondernemingsraden, naar het arbeidsrecht en naar dit wetsvoorstel. In de context van het wetsvoorstel waarover wij nu spreken, is dit amendement gewoon te breed. Wij hebben echter ook geconstateerd dat er sprake kan zijn van een leemte, bijvoorbeeld in de situatie bij Shell. Ik hecht eraan, dat nog een keer te zeggen. Ik heb daarover gezegd dat ik daarop ga acteren. Dat zal ik gaan doen. Ik ontraad op dit moment dus het aannemen van dit amendement, maar er zit wel een staart aan dit debat. Mag ik het zo zeggen?

De voorzitter:

Ja, maar de heer Omtzigt heeft wel een vraag over die staart.

De heer Omtzigt (CDA):

Zo'n staart kunnen we altijd lang maken, voorzitter. Dit amendement voorziet er heel duidelijk in dat de uitvoeringsovereenkomst bij een PPI en bij een rechtstreekse verzekerde regeling onderwerp wordt van instemming van de ondernemingsraad. Daarom was het amendement al lang in voorbereiding met de Kamervragen. Als dus een uitvoeringsovereenkomst even snel wordt veranderd, waardoor men andere risico's loopt, moet de ondernemingsraad kunnen zeggen: dit lijkt ons geen goed idee. De sterftewinst – het blijft een raar woord – kan op zo'n manier bijvoorbeeld zomaar terugvloeien naar de kas van de onderneming, terwijl het daarbij eigenlijk om pensioengeld gaat. Dan moet een ondernemingsraad dus kunnen zeggen dat het geen goed idee is. Wat is het oordeel van de staatssecretaris over dat onderdeel van het amendement?

Wat is verder precies het oordeel van de staatssecretaris over mijn constatering dat er gewoon een leemte in de wet zit? Als de pensioenovereenkomst bij een buitenlandse pensioenuitvoerder of bij het eigen pensioenfonds wordt ondergebracht, is er instemmingsrecht van de or. Als er al een pensioenfonds is, en er wordt een tweede opgezet, is er geen instemmingsrecht. Op dat punt zit er een leemte in de wetgeving, wel of niet de casus bij Shell. Er is altijd toestemming nodig, behalve in gevallen als deze. De staatssecretaris zal het toch, net als ik, logisch vinden om dat instemmingsrecht ook voor die gevallen in de wet te verankeren?

Staatssecretaris Klijnsma:

In de verschillende stadia van het debat hebben wij het uitvoerig gehad over met name dit amendement. Wanneer geef je de ondernemingsraad echt instemmingsrecht bij zaken die het pensioen regarderen? Ook in de schriftelijke beantwoording van de Kamervraag van de heer Omtzigt ben ik er nauwgezet op ingegaan. In het amendement staat nog steeds dat bij de uitvoeringsovereenkomst en ook bij de werknemerspremie het instemmingsrecht aan de orde zou moeten zijn. Dat gaat gewoon te ver. Daarom moet ik het amendement ontraden. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik goed heb opgelet tijdens het debat. Sowieso worden leemten in de wetgeving in dit kader nog eens heel goed bekeken. Ik pak de Shell-casus er nog even bij. We kunnen in dat kader bezien of wij dit soort zaken in de toekomst kunnen voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor nog steeds geen argument waarom de uitvoeringsovereenkomst bij PPI's en rechtstreeks verzekerde regelingen niet onder het instemmingsrecht van de or zou moeten vallen. Ik heb duidelijk aangetoond dat dit een meerwaarde heeft. Als de staatssecretaris graag ziet dat ik het amendement verander, in die zin dat dit niet het geval kan zijn bij bijvoorbeeld een beroepspensioenfonds of een opf, dan doe ik dat. Dat staat echter los van de twee aangegeven cases. De staatsecretaris was het daarmee eens en ik neem aan dat zij het daarmee eens blijft. Ik heb verder geconstateerd dat bij elke vorm van een nieuwe pensioenovereenkomst de or terecht instemmingsrecht heeft, maar dat er een gaatje in de wet is blijven zitten, Shell-casus of niet. Als je een tweede pensioenfonds opricht, dan hoeft het niet, maar dan is het toch logisch om dat in dit kader te repareren? De staatssecretaris vindt dit toch ook ongewenst? Zij vindt toch ook dat wij dat gat niet een jaar open moeten laten, zodat iedereen erdoorheen kan kruipen om daarna pas op te treden?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Omtzigt doet de handreiking om nog een keer heel goed naar het amendement te kijken, voordat het in stemming wordt gebracht. Er zit echt een aantal onderdelen in het amendement waar ik moeite mee blijf houden. Ik zou graag zien dat de heer Omtzigt nog een keer goed kijkt naar de redactie van het amendement en naar de zaken waar de or instemmingsrecht over zou moeten hebben. Nogmaals, de filosofie van het wetsvoorstel is bij uitstek dat het gaat om transparantie bij het bestuur van een pensioenfonds. Het gaat er niet om dat de or en de raad van toezicht als het ware vermengd worden in hun toezichtstaken.

De voorzitter:

Ik grijp nu even in. Dit is de derde termijn. Er worden twee handreikingen gedaan. Ik kijk naar de heer Omtzigt en naar de staatssecretaris. Volgens mij is het ondoenlijk om de kwestie nu uit te discussiëren. Ik stel voor dat u dat buiten de orde van dit debat doet. Ik verzoek de staatssecretaris om, als er een nieuw amendement is ingediend, morgen voor de stemmingen schriftelijk aan te Kamer te laten weten wat haar oordeel over dat nieuwe amendement is. Er is inmiddels heel uitgebreid over gesproken. Volgens mij is dit de beste oplossing. Ik dank de heer Omtzigt en de staatssecretaris, want ik zie beiden instemmend knikken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Een uitstekend idee, voorzitter, want natuurlijk willen wij over en weer proberen om wetsvoorstellen te verbeteren, maar ik ontraad het huidige amendement.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 36. Dat is het oude amendement op stuk nr. 18. Ik heb daarvan in tweede termijn gezegd dat wij nog even zouden moeten kijken waar het advies- en beroepsrecht precies betrekking op zou moeten hebben. Ik constateer dat ik het amendement op stuk nr. 36, zoals het er nu ligt, moet ontraden. Eigenlijk geef ik daarover eenzelfde soort advies als ik zojuist over het amendement op stuk nr. 38 heb gegeven. Ik roep de indieners dus op er nog een keer goed naar te kijken, meer dan dat. Dan kan ik morgen voor de stemmingen laten weten wat ik vind van een eventueel gewijzigd amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het debat heeft zich tot nu toe toegespitst op de vraag welk lijstje wel of niet advies- of beroepsrechtplichtig zou zijn. Mijn amendement regelt nog een tweede zaak. Het beroepsrecht, los van de vraag over welke onderwerpen het precies gaat, geldt ook voor 30% van de DPR-leden. Begrijp ik het goed dat het bezwaar van de staatssecretaris zich toespitst op wat wel of niet adviesplichtig is en niet op het element van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok dat aan 30% van de deelnemers en pensioengerechtigden de ruimte geeft om in beroep te gaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het bij het inhuren van expertise heel wezenlijk dat een substantieel deel van een DPR zich daarachter schaart. Datzelfde geldt voor het beroepsrecht. Het is essentieel dat een DPR zich volledig schaart achter het hanteren van een beroepsrecht en dan is 30% aan de lage kant. Ik verzoek de indieners van het amendement om ook dat punt nog eens goed te bekijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan constateer ik dat de staatssecretaris de indieners niet alleen vraagt om het lijstje te beperken, maar ook om de grens van 30% los te laten. Ik vraag het nu scherp, want dan weet ik dat de staatssecretaris het amendement altijd zal ontraden als ik die grens erin laat staan, wat ik ook doe met de omvang van het lijstje. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat is helder. Volgens mij heb ik alle amendementen en moties de revue laten passeren. De heer Krol heeft geconstateerd dat het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok niet helemaal integraal in dit wetsvoorstel is opgenomen. Ik hecht er erg aan om te zeggen dat ik mijn uiterste best heb gedaan om samen met de indieners, D66 en de VVD, dit initiatiefwetsvoorstel volledig te verdisconteren. Ik vind het een groot goed dat een wetsvoorstel vanuit het parlement de eindstreep volledig haalt, maar op dat ene punt niet. Daar ben ik heel ruiterlijk in. Ik hoop dat de heer Krol toch aan het eind van de rit de zegeningen van het geheel kan tellen, want de positie van de pensioengerechtigden is natuurlijk veel steviger verankerd dan voorheen.

Ik kan de heren Ulebelt en Omtzigt toezeggen dat wij nog menigmaal met elkander zullen debatteren over de pensioenen in Nederland en ik verheug mij daarop, heren! Dat is echt iets waar je de tijd voor moet nemen. Ik vind dat heel plezierig om dat met u allen te mogen doen, want ik bespeur dat u het ongelooflijk wezenlijk vindt om de wetgeving optimaal te maken. U doet daar allemaal een duit voor in de zak en daarvoor dank ik de leden van deze Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb nog gevraagd of de staatssecretaris in gesprek zal gaan met de hoogste baas van de Shell en niet alleen maar met de voorzitter van de centrale ondenemingsraad.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal eerst mijn licht opsteken bij degene die mij een brief heeft gestuurd, want dat vind ik netjes. Op basis daarvan trek ik een plan hoe verder te gaan. Ik zal de Kamer inlichten over wat ik heb gedaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom kan de staatssecretaris op dit moment niet toezeggen dat zij ook in gesprek zal gaan met de hoogste baas van Shell? Er is een groot probleem en iedereen ziet dat. Anders moet ik de conclusie trekken dat zij kiest voor de bazen van Shell en niet voor het personeel. Ga dan met beiden praten, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Ulenbelt vraagt heel specifiek of ik met de hoogste baas van Shell in conclaaf ga. Ik begin gewoon bij het begin, want ik wil weten welke mensen binnen dit bedrijf ik aan tafel dien te noden om tot een goed resultaat te komen. Daarom begin ik heel netjes bij degene die mij een brief heeft gestuurd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Aan het slot van dit debat heb ik nog een vraag over het vervolg. Wij hebben ook gedebatteerd over de vraag wat er gebeurt als dit wetsvoorstel niet tijdig door de Eerste Kamer komt. De staatssecretaris heeft gezegd: dan treedt het initiatief-Koṣer Kaya/Blok in werking, maar zal ik wel de Nederlandsche Bank vragen om in de voorbereiding alvast rekening te houden met het feit dat ik nog een wetsvoorstel in voorbereiding heb. Ik zit daar anders in, maar dat is helder. Ik wil de expliciete bevestiging dat als dit wetsvoorstel hetzij in de Tweede, hetzij in de Eerste Kamer wordt afgestemd, het initiatief-Koşer Kaya/Blok in werking treedt, geheel conform de wijze waarop deze initiatiefwet is ingediend.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het antwoord is: ja.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de amendementen en ingediende moties zullen morgen plaatshebben, bij aanvang van de middagvergadering.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.20 uur geschorst.