9 Versterking bestuur pensioenfondsen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met versterking van het bestuur bij pensioenfondsen en enige andere wijzigingen (Wet versterking bestuur pensioenfondsen) (33182).

De voorzitter:

De amendementen-Schouten (stuk nrs. 6 en 7) en het amendement-Voortman (stuk nr.16) zijn ingetrokken.

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De wet die wij vanmiddag behandelen. gaat over het bestuur en het beheer van heel veel geld, wel zo'n 900 miljard, een heel grote spaarpot. Daarmee moet natuurlijk heel zorgvuldig worden omgegaan. Met het wetsvoorstel dat de staatssecretaris hier gaat verdedigen gaan wij wat de SP betreft echter helemaal de verkeerde kant op.

In 2008 en 2009 was er paniek op de financiële markten. Er was crisis. Banken waren in grote problemen. Wij kennen allemaal de geschiedenis. Miljarden moest de belastingbetaler daaraan bijdragen. In die tijd verloren pensioenfondsen ook op de beurs. Het ging om heel veel geld, maar als je nu, vijf, zes jaar later het slagveld van de grootste crisis in Europa overziet, dan zie je dat in vergelijking met de banken de pensioenfondsen het er redelijk van af hebben gebracht. Zij hebben wel wat schade opgelopen maar in vergelijking met de banken hebben zij dat grote financiële schip, die grote financiële tanker, nog heel goed door de crisis geloodst. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Als het kabinet voorstellen van de SP en ook van een paar andere partijen had overgenomen met betrekking tot de rekenrente, dan waren zelfs kortingen op de pensioenen niet nodig geweest. Vergelijk dat beeld nu eens met de banken die aan het staatsinfuus liggen. Pensioenfondsen hebben geen geld van de Staat nodig gehad.

En toch zijn de pensioenfondsen onder vuur komen te liggen. In de publieke opinie werden bestuurders van pensioenfondsen zo ongeveer gelijkgesteld met de graaiers van de banken, terwijl dat aantoonbaar onjuist was. De media deden daaraan mee. Wij herinneren ons allemaal nog wel de uitzending van ZEMBLA waarin het beeld werd neergezet alsof ze honderden miljarden zo'n beetje in het niks hadden laten verdwijnen. De Kamer hield daarover toen nog een hoorzitting waaruit duidelijk bleek dat die uitzending van ZEMBLA het volstrekt bij het verkeerde eind had. Maar de toon werd daarmee gezet dat ook de bestuurders en het stelsel van de pensioenfondsen niet zouden deugen.

Mijn analyse van de problemen van de pensioenfondsen van de afgelopen periode is toch dat die zeker niet in de eerste plaats te wijten zijn aan de bestuurders van de fondsen maar vooral aan externe omstandigheden voor de pensioenfondsen: de crisis, de ontwikkeling van de rente, de trammelant rond de euro en het wantrouwen dat werd gezaaid over de deskundigheid van de bemanning van het pensioenschip, om het zo maar te noemen.

Dan komt natuurlijk de politiek en zeker het ministerie in het geweer. Er werd gezegd dat de deskundigheid bij de fondsbesturen tekortschiet en dat die deskundigheid omhoog moet. Nu kan niemand er natuurlijk op tegen zijn dat de deskundigheid omhoog gaat. Iedereen wil en moet wijzer worden. Maar dan verwacht je een initiatief van de regering dat daarop is gericht, waarmee je ervoor zorgt dat bestuurders en uitvoerders in de pensioenwereld meer opleiding, meer training en scholing krijgen. Maar daarover is in dit wetsvoorstel werkelijk helemaal niets te vinden. Dat wordt aan de pensioenwereld zelf, de pensioenfederaties en alles wat daar aanwezig is, overgelaten en misschien is dat ook wel zo verstandig.

Het wetsvoorstel doet drie dingen die in de kern van de zaak niet goed zijn. Zo worden er nu vijf bestuursmodellen voor fondsen gepresenteerd. Voor veel mensen is dat al ingewikkeld. Je pensioenfonds kan bijvoorbeeld een onafhankelijk gemengd bestuur hebben. Ja, u hoort het goed: een onafhankelijk gemengd bestuur. Maar het kan nog gekker. Je kunt ook te maken hebben met een pensioenfonds dat een omgekeerd gemengd bestuur heeft. Ik kijk even naar de tribune en vraag de aanwezigen zich daar iets bij voor te stellen. Toch kan het nog gekker: je kunt ook nog een one tier board hebben. Ik heb dan nog maar drie van de vijf bestuursmodellen genoemd. Het is allemaal bedoeld om doorzichtigheid en transparantie te bereiken, maar wie de namen van de besturen hoort, zoals die van een omgekeerd gemengd bestuur, loopt toch echt gillend het huis uit. Daarom moeten wij dit, met die vijf bestuursmodellen, niet doen.

Een tweede punt is het volgende. Het wetsvoorstel introduceert heel veel toezicht op de fondsen. Ieder fonds, waarvan we er een paar honderd in dit land hebben, moet een raad van toezicht krijgen. Wat helpt toezicht als je vindt dat de deskundigheid niet toereikend is? Je moet de deskundigheid bevorderen, maar die bevorder je niet door meer toezicht. Het is dan ook een grote denkfout in dit wetsvoorstel dat je met toezicht de deskundigheid bevordert. Je moet je eens voorstellen wat het betekent als je zo veel toezicht moet invoeren. Heel veel fondsen hebben een bestuur bestaande uit zes leden en die moeten een raad van toezicht krijgen die bestaat uit drie personen. Dat betekent dat een derde van al het volk zich bezighoudt met toezicht. Die weg moet je niet op; je moet daarvoor een andere oplossing bedenken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt houdt hier een principieel betoog waarin hij aangeeft dat het niet deugt en dat het anders moet. Ik heb twee vragen aan hem. We behandelen hier serieuze wetgeving waarmee we proberen het pensioenfondsbestuur in dit land te versterken. Zo luidt ook de titel van dit wetsvoorstel. Als je dat anders wilt, is dit het moment om te zeggen op welke manier het anders moet en om daartoe desnoods met verandervoorstellen te komen. Mijn eerste vraag is dan ook met welke voorstellen de heer Ulenbelt komt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil nog één bezwaar noemen en dan kom ik bij hoe ik het graag gezien had willen hebben. Dat is dus niet uit onbeleefdheid, want ik wil ook wel meteen antwoorden.

Het derde punt betreft het introduceren van externe deskundigen in de besturen. Dat geeft een groot probleem, want de regering erkent zelf dat er niet genoeg deskundigen zijn om deze taken te vervullen. Daarom beginnen we eerst met raden van toezicht bij de grote fondsen en dan moeten die later bij de kleine fondsen komen. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding gevraagd waar die externe deskundigen vandaan moeten komen. Zij moeten uit de financiële wereld komen. De mensen die er de afgelopen vijf à zes jaar een giga puinhoop in dit land van hebben gemaakt bij de banken en op andere terreinen, worden door deze regering geïntroduceerd als de redders van het pensioenstelsel omdat ze zo deskundig zouden zijn. Je kunt kleine kinderen heel veel wijsmaken, maar dit kun je zelfs kinderen niet wijsmaken. We moeten koste wat kost voorkomen dat het virus dat in de financiële wereld waarde en nog steeds waart, de pensioenwereld en het pensioenstelsel van Nederland, dat nog steeds het beste van de wereld is, infecteert.

Als er sprake is van een tekort aan externe deskundigen, dan gaat de prijs omhoog. Dit is immers een kwestie van vraag en aanbod. Ik voorspel daarom dat al die honderden deskundigen die ergens vandaan moeten worden gehaald, de fondsen heel veel geld gaan kosten. Over de beloning is bovendien niets geregeld. Ja, er wordt gezegd dat het Besluit prudentiële regels Wtf moet worden toegepast. Maar daarin staat nu juist dat je niet mag belonen als dit leidt tot meer risico. Wat de beloning dan precies moet zijn, wordt niet gezegd. Ik vraag de staatssecretaris daarom, waarom dit besluit van toepassing is verklaard. Waarom wordt niet gewoon een algemene norm uitgevaardigd voor beloning voor pensioenfondsen? Waarom wordt bijvoorbeeld niet gesteld dat de beloning niet hoger mag zijn dan het salaris van een minister, enzovoorts.

Ik kom op het antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij. Het kan veel simpeler. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het volgende voorstel. Ik stel voor om in ieder pensioenfonds drie geledingen te zetten: werkgevers, werknemers en gepensioneerden. Iedere geleding krijgt een derde van de zetels. Dit zijn de natuurlijke partijen in de pensioenwereld. De werkgevers betalen, de werknemers betalen ook. Bovendien is het pensioen voor de werknemers het uitgestelde loon. De gepensioneerden hebben in het verleden betaald en ontvangen nu het uitgestelde loon. Dit zijn de drie natuurlijke partijen. Zij hebben hier en daar tegengestelde belangen, maar wij weten ze er allemaal van te overtuigen dat zij er samen voor moeten zorgen dat het stelsel overeind blijft. Dat zien wij in de praktijk ook best wel gebeuren. Er moet niet te veel worden betaald, er moet genoeg pensioen zijn, er moet niet te weinig worden betaald en er moet niet te weinig pensioen zijn.

Dit is gewoon een simpel model. Als wij zo'n model introduceren, wordt het allemaal wel zo doorzichtig. Ik ben ervan overtuigd dat deze drie partijen hun belangen gewoon kunnen afwegen en dat zij het eens kunnen worden. Zij hebben alle drie een heel duidelijke achterban die ze moeten organiseren en raadplegen. Die achterban moet medezeggenschap krijgen. Kijk, op die manier doen wij iets aan eenvoud, doen wij iets aan wat "transparantie" heet. Belangrijker nog is het, dat deze opzet recht doet aan de sociale aard van de pensioenfondsen. Deze opzet past uitstekend bij de arbeidsverhoudingen van het Rijnlandse model, terwijl er nu heel erg wordt gestuurd in de richting van Angelsaksische bedrijfsvoering in de pensioenwereld. Die kant wil de SP-fractie niet op. Controle is natuurlijk nodig in het stelsel dat ik bepleit. De Nederlandsche Bank doet al het een en ander, maar waarom zouden wij overal raden van toezicht gaan oprichten? Waarom organiseren wij geen vliegende visitatiecommissie van bijvoorbeeld 100 mensen die elke dag bekijkt of het goed gaat bij de fondsen? Dat is veel efficiënter, veel goedkoper en bovendien leert men bij het ene fonds wat men bij het andere fonds kan toepassen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Dan is het probleem van die dure deskundigen ook meteen opgelost. Ik denk dat dit model mevrouw Vermeij ongelooflijk aanspreekt, want volgens mij past dat perfect in de uitgangspunten die haar congres twee weken geleden heeft aangenomen over iets van waarde.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben zeer verheugd dat de heer Ulenbelt geïnteresseerd is in ons project Van Waarde. Ik zal hem de documenten doen toekomen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb ze al gelezen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nog mooier. Ik heb er wel een vraag over. De heer Ulenbelt spreekt over het sociale karakter van pensioenfondsen. Is hij ervan op de hoogte hoe wij in dit land de governance van non-profitorganisaties hebben geregeld? Is hem bekend dat daar sprake is van een bestuur en een raad van toezicht? Ik zit daar toevallig ook in, voor twee non-profitorganisaties.

De heer Ulenbelt (SP):

Daar wilde ik mijn verhaal eigenlik mee besluiten. De ontwikkeling die met deze wet wordt ingezet, met raden van toezicht en externe controle, hebben wij geïntroduceerd in woningcorporaties, ziekenhuizen en scholen. Iedereen weet dat het door deze kwestie op die manier te organiseren, in ieder geval niet beter is gegaan. Ik wil voorkomen dat wij met de organisatie van de pensioenwereld dezelfde weg opgaan die in andere publieke sectoren de verkeerde is geweest. Dat is mijn verhaal. Ik vind dat van grote waarde.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nu breekt mijn klomp. Waar het niet goed gaat, wordt geroepen om meer toezicht, omdat dit in de publieke sector in veel gevallen achterwege is gebleven. Wij debatteren hier nu over. De heer Ulenbelt zegt nu echter: Nee, dat toezicht moet je eigenlijk afschaffen. Laat die mensen daar maar zitten als alleenheersers op de troon.

De heer Ulenbelt (SP):

De term "alleenheersers" heb ik niet gebruikt. Ik heb gesproken over het bestuur en over medezeggenschap. De PvdA heeft daar de afgelopen jaren in gegrossierd met elke keer andere mannetjes aan de top. Nee, je moet het democratiseren. Je moet de deelnemers, gepensioneerden en werknemers, zeggenschap geven over de pot geld die zij gezamenlijk hebben gespaard en gezamenlijk uitgeven. Ik geef onmiddellijk toe dat het een wat andere visie is. Er is op dit punt een groot verschil tussen de SP en de PvdA, maar dat verschil is hiermee dan ook verklaard.

Een andere oplossing zou kunnen zijn om te stimuleren dat fondsen fuseren, gaan samenwerken. Op die manier behalen ze schaalvoordelen en kunnen ze komen tot kostenreducties. Nu zien wij de tendens dat fondsen die het allemaal te moeilijk vinden, vooral kleinere fondsen, uit het collectieve pensioenstelsel stappen en overstappen naar verzekeraars, wat mensen veel minder pensioen oplevert, want er gaan veel meer kosten af. Of ze gaan naar de premiepensioeninstellingen, maar daar kun je alleen maar geld naar toe brengen, terwijl je helemaal niet weet wat je uiteindelijk aan pensioen overhoudt. Dat wordt in deze wet ook weer gepresenteerd als een volwaardig pensioen. Laat de staatssecretaris toch kappen met die PPI's, zoals ze heten. Je bouwt daar geen pensioen mee op. Dat is een echt casinopensioen.

Dan is er nog iets vervelends met dit wetsvoorstel. Iedereen kent de heer Nypels nog wel. Hij is 40 jaar geleden begonnen met het wetsvoorstel dat later het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok is gaan heten. Mijnheer Nypels heeft met een aantal van zijn maten 40 jaar gewerkt aan deze wet. Hij heeft in vak K gezeten. Hij zag de wet door de Tweede Kamer gaan en door de Eerste Kamer. Die man zag zijn levenswerk vervuld. Ik word er nu op gewezen dat de heer Nypels achterin de zaal zie. Ik zie hem inderdaad zitten in het vak waar normaal de medewerkers van D66 zitten, want dat is zijn partij. Hij is inmiddels 80 jaar, heb ik begrepen. Het is natuurlijk menselijkerwijs gesproken heel triest als iets waaraan je 40 jaar hebt gewerkt en wat de eindstreep heeft gehaald, door dit wetsvoorstel de nek wordt omgedraaid. Ik zou er in ieder geval de tranen van in de ogen krijgen. Staatsrechtelijk kan het allemaal wel, maar chic is het niet. Misschien is de staatssecretaris bereid om iets van excuses of waardering uit te spreken. De pijn bij de heer Nypels zal toch niet goedgemaakt kunnen worden, maar wellicht kan de staatssecretaris enkele woorden hieraan wijden.

Het pensioenakkoord wordt ook als argument genoemd voor dit wetsvoorstel. Dat pensioenakkoord bestaat echter al niet meer. Het is weg. Wat er nog van over was, is door de Kunduzcoalitie om zeep geholpen. De Partij van de Arbeid heeft dit niet hersteld. Wij zien dus niet hoe je de argumentatie voor deze operatie in het pensioenakkoord kunt vinden.

Ten opzichte van de wet-Koşer Kaya – waar de SP overigens tegen was – zet dit wetsvoorstel de gepensioneerden nog verder achteruit. De ouderenorganisaties hebben toentertijd aan die wet meegewerkt, omdat die het meest haalbaar zou zijn. Dus niet. Door een andere coalitie wordt hij namelijk om zeep geholpen. Daarom roep ik de ouderenorganisaties op om campagne te voeren met de SP voor werkelijke invloed in de pensioenfondsen, met onze formule van een derde werkgevers, een derde werknemers en een derde gepensioneerden.

Wij zien in dit wetsvoorstel de introductie van allerlei Angelsaksische bestuurselementen, om het maar een beetje academisch te zeggen. Wij zijn er erg voor om het pensioenstelsel in Nederland overeind te houden, als uiting van het Rijnlandse model. Ik ben bang dat de pensioenfondsen met dit wetsvoorstel uiteindelijk in de grabbelton worden gegooid. Dat zal dan de grabbelton blijken te zijn voor professionele bestuurders die net als bij ziekenhuizen, woningcorporaties en scholen hun zakken vullen met het zorgvuldig opgespaarde pensioengeld van werkend Nederland.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. In de pensioenpotten zit bijna 1 biljoen euro vermogen. Bijna 1000 miljard euro, een onvoorstelbaar hoog bedrag. Dat geld moet goed en deskundig worden beheerd. Daar is goede regelgeving voor nodig, zeker omdat mensen verplicht bij de pensioenfondsen zitten en er volledig van afhankelijk zijn. Weggaan naar een ander pensioenfonds is in het huidige systeem geen optie. Dat maakt het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken van bijzonder belang.

Mijn inbreng van vandaag gaat over vijf punten: een algemene indruk, de relatie met de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok, het one-tiermodel, de invloed van niet-vakbondsleden en nog een heel scala aan overige punten.

Ik begin met de algemene indruk. Ik herken in dit wetsvoorstel verschillende goede elementen, zoals de permanente raad van toezicht voor bedrijfstakpensioenfondsen, de verruiming van de mogelijkheid om deskundigen in het paritair bestuur te hebben en de mogelijkheid om een onafhankelijk bestuur te hebben. Ik zie echter ook keerzijden. De initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok wordt afgezwakt en uitgesteld. Ik kom daar zo uitgebreid op terug.

Met vijf bestuursmodellen wordt het erg complex. Voor mensen die niet dagelijks met deze materie bezig zijn en die proberen zicht te krijgen op de wijze waarop ons pensioenstelsel werkt, is dit wetsvoorstel geen stap vooruit. De enige die er echt beter van wordt, is de verkoper van aspirines. Daarnaast mogen niet-vakbondsleden nog steeds niet meepraten over hun pensioen. Dat zijn belangrijke bezwaren. De staatssecretaris zal mij en mijn fractie dan ook echt moeten overtuigen dat dit wetsvoorstel per saldo positief is. Ik heb reeds een aantal amendementen ingediend, en op een heel aantal andere dossiers overweeg ik nog amendementen, op basis van het verloop van dit debat.

Dan kom ik bij de relatie met de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok. Op 1 juli 2010 – ja, dat was toen al! – werd die aangenomen in deze Kamer. De heer Ulenbelt verwees daarnaar. Op 31 januari 2012 werd de wet aangenomen in de Eerste Kamer met een buitengewoon ruime meerderheid, maar het kabinet wacht nu al anderhalf jaar met de inwerkingtreding ervan. Dat gaat lijnrecht tegen de afspraken in. De afspraak was dat deze wet 1 januari 2013 van kracht zou worden. De staatssecretaris verstopt zich achter procedures en demissionaire kabinetten, maar wat hier echt gebeurt, is het volgende. De Partij van de Arbeid, altijd tegenstander van dit wetsvoorstel, probeert nu via een achterdeur om dit dossier toch tegen te houden. Gepensioneerden zijn daarvan de dupe. En ja, juridisch zal het allemaal wel kunnen, maar democratisch is het volledig onzuiver.

Daarom doe ik een beroep op mijn collega's. Allereerst doe ik een beroep op de mede-indieners van de initiatiefwet, de VVD. Ik reken op hun steun in dit debat om die wet weer in ere te herstellen. Ik roep de partijen die de initiatiefwet steunden op om ditzelfde te doen en om die wet te repareren. Ja, ik doe ook een beroep op die partijen die tegen dit wetsvoorstel waren, om het recht van dit parlement te verdedigen. Ik waardeer de woorden van de heer Ulenbelt aan de heer Nypels. Hij zit daar inderdaad achterin de zaal. Het recht van deze Kamer om een initiatiefwet aangenomen te krijgen, kan niet via de achterdeur alsnog teniet worden gedaan. In het verleden heeft D66 daarom de SP gesteund om een initiatiefwet van de SP waar wij tegen hadden gestemd, toch daadwerkelijk van kracht te laten zijn. De heer Ulenbelt kan het leed vandaag dan ook wel degelijk verzachten door mijn amendement op dit punt te steunen. Ik ben mij ervan bewust dat zijn voorkeur naar een ander model uitgaat, maar op die manier kan hij wederkerig aan het optreden van D66 in het verleden het recht van dit parlement alsnog herstellen.

D66 strijdt al 44 jaar voor de stem van gepensioneerden in pensioenfondsbesturen. Oud-Kamerlid Erwin Nypels is daarmee begonnen. Het mag niet zo zijn dat gepensioneerden jarenlang duizenden euro's pensioenpremie betalen, maar worden uitgesloten van het bestuur of, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt, op achterstand worden gezet.

Daarom heb ik drie amendementen waarmee ik poog om de wet weer te herstellen. Om te beginnen wil ik de maximering van het aantal gepensioneerden in het bestuur schrappen. In het wetsvoorstel mag maximaal 50% van het bestuur bestaan uit vertegenwoordigers van gepensioneerden. Het is echt niet uit te leggen dat voor werknemers zo'n grens niet geldt. Hun bestuursleden worden op hun bekwaamheid en zorgvuldige uitoefening van hun bestuursfunctie geloofd, maar voor gepensioneerden wil het kabinet een begrenzing hanteren. Dat is wantrouwen van deelnemers, gepensioneerden en van bestuurders die de besturen van pensioenfondsen namens gepensioneerden zullen bevolken. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Mijn tweede amendement gaat over het beroepsrecht voor minderheden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zat nog even na te denken over de inleiding van de heer Van Weyenberg. Het gaat mij vooral om de aantijging van ondemocratisch gedrag. Wij hebben in dit huis iedere dinsdag een stemming over wetten en moties. Iedere week debatteren wij hier dag in, dag uit over wetten en wijzigingen van wetten. In mij vindt de heer Van Weyenberg een rechtgeaard democraat. Ik hoop vandaag op een eerlijk debat over jong en oud en hun pensioenrechten. Ik hoop dat wij in een eerlijk debat misschien van mening kunnen verschillen over de vraag hoe die rechten het beste geregeld kunnen worden en hoe wij in gezamenlijkheid – volgens mij is dat namelijk een gezamenlijk belang – het pensioenfondsbestuur in dit land kunnen versterken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik bestrijd niet dat mevrouw Vermeij recht heeft op een eigen mening. Het zou niet gekker moeten worden! Wel bestrijd ik het proces dat hier plaatsvindt, namelijk dat een door het parlement aanvaard wetsvoorstel uiteindelijk niet volledig praktijk wordt. Dat is hoogst ongebruikelijk. Dat moet mevrouw Vermeij mij nageven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben hier parlementariër. Ik ben hier volksvertegenwoordiger. Wij zoeken iedere dag naar meerderheden om wetten al dan niet behandeld te krijgen. De heer Van Weyenberg zal zich moeten richten tot de staatssecretaris en niet tot de fractie van de Partij van de Arbeid, want ik ga daar straks staan met een hele serie vragen ten aanzien van dit wetsvoorstel en wellicht met wijzigingsvoorstellen. Misschien vinden wij elkaar op enkele punten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik laat mij graag verrassen.

Voorzitter. In het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok is geregeld dat het beroepsrecht voor minderheden wordt uitgebreid. Ook minderheden in de deelnemersraad mogen een uitspraak van de Ondernemingskamer vragen. Echter, in dit nieuwe wetsvoorstel wordt het beroepsrecht geschrapt, samen met het adviesrecht voor de deelnemers- en gepensioneerdenraad. In het belanghebbendenorgaan blijft het beroepsrecht wel bestaan, maar daar heeft een minderheid niet het recht om in beroep te gaan. Beide zijn wat mij betreft niet in lijn met de spirit van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Derhalve heb ik twee amendementen ingediend. Met het eerste wordt het advies- en beroepsrecht voor deelnemers in de deelnemers- en gepensioneerdenraad hersteld en krijgt een minderheid van de deelnemers ook het recht op beroep. Ik heb geconstateerd dat collega Madlener een soortgelijk amendement heeft ingediend. Wij zullen die amendementen samenvoegen.

De voorzitter:

En de heer Omtzigt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan heb ik dat nog niet gezien. Excuses aan de heer Omtzigt. Ik hoop dat wij dit gedrieën kunnen doen.

Het tweede amendement is minder verstrekkend. Daarmee wordt geregeld dat het advies- en beroepsrecht voor de deelnemers- en gepensioneerdenraad wordt hersteld. Ik hoop natuurlijk dat het eerste amendement, dat wij gedrieën zullen indienen, op een meerderheid kan rekenen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op deze amendementen.

Wat gebeurt er als het wetsvoorstel waar we het nu over hebben, niet wordt aangenomen voor 1 juli? Wat mij betreft is het helder: Koşer Kaya/Blok treedt volledig in werking. Kan de staatssecretaris dat garanderen? In de nota naar aanleiding van het nader verslag kondigt de staatssecretaris namelijk aan dat als het wetsvoorstel van vandaag nog niet is afgerond, het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok volledig aanvaard en van kracht is, maar DNB de opdracht krijgt om dit niet aangenomen en van kracht zijnde wetsvoorstel uit te voeren, een wetsvoorstel dat nog in behandeling is. Dat is buitengewoon vreemd. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Kan zij bevestigen dat als het huidige wetsvoorstel in dit huis of aan de overkant in de Eerste Kamer zou sneuvelen, onverwijld Koşer Kaya/Blok van kracht wordt en onverwijld geïmplementeerd wordt, ook door DNB? Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Het huidige wetsvoorstel kent vijf bestuursmodellen. Dat maakt het er niet overzichtelijker op. Het roept bij mijn fractie een aantal vragen op. Ik begrijp dat er een uitgebreide geschiedenis achter de totstandkoming van deze modellen zit, maar ik heb toch vragen, in het bijzonder over het omgekeerd gemengd model. Sociale partners worden daarbij toezichthouder, samen met vertegenwoordigers van gepensioneerden overigens, en de onafhankelijken doen daar het dagelijks bestuur. In het verleden was het kabinet daar absoluut niet enthousiast over. Dat gold bijvoorbeeld ook voor de Nederlandsche Bank. Uiteindelijk is het opgenomen in het wetsvoorstel en heeft het kabinet er een aantal waarborgen aan toegevoegd. Er moet een neutrale, onafhankelijke voorzitter komen. Per Algemene Maatregel van Bestuur kunnen nadere regels worden gesteld over de bevoegdheden van de onafhankelijke voorzitter en over de taakverdeling in dit bestuur. Is het gemengde model in zichzelf eigenlijk niet gewoon kwetsbaar? Toont het inbouwen van alle waarborgen niet aan dat zelfs het kabinet zelf heel grote zorgen heeft over dit model? Kan de staatssecretaris ons ook vertellen hoe zij borgt dat het interne toezicht daadkrachtig wordt ingevoerd en hoe zij de Nederlandsche Bank opdracht geeft om daarop toe te zien? Specifiek heb ik vragen over wanneer dit model wordt geëvalueerd. Dat geldt in het bijzonder voor het one-tiermodel. Wat is de geplande evaluatiedatum? Ik begrijp dat die na een jaar of vijf zou zijn. Zou het niet verstandig zijn om dat wat eerder te doen?

Ik heb ook een vraag over de wijze waarop ik het wetsvoorstel moet zien in het licht van de toekomst van het pensioenstelsel in den brede. We praten immers niet alleen over dit dossier, maar ook over de fiscale behandeling van pensioensparen en over het financieel toetsingskader. Wat is de stip op de horizon waar de staatssecretaris de pensioenen naartoe wil brengen en hoe past dit wetsvoorstel daarin? Zij heeft ons in een eerder debat, bij de begrotingsbehandeling, toegezegd om met een toekomstdebat te starten. Hoe staat het daarmee en wanneer mogen we de visie van dit kabinet op de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel tegemoetzien? Is een van de vijf modellen het voorkeursmodel van de staatssecretaris, waarvan zij hoopt dat pensioenland zich daar naartoe zal ontwikkelen?

Ik kom op de positie van niet-vakbondsleden. Slechts 20% van de werknemers is lid van een vakbond. Niet alleen zijn er relatief dus niet zo heel veel mensen lid van een vakbond, maar de verdeling tussen generaties is ook niet helemaal in balans. Van de jongere werknemers is slechts 3% lid. Wij vinden het van belang dat ook niet-vakbondsleden een belangrijke rol kunnen spelen op het gebied van pensioenen. Wij denken dat het zijn van vakbondslid ook een barrière kan opwerpen voor de wens die breed leeft in pensioenland – ik weet dat de staatssecretaris ook die wens heeft – om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld jongeren een veel actievere rol spelen in het pensioenlandschap. Ik heb samen met collega Lodders van de VVD het amendement op stuk nr. 27 ingediend om een van die achterstanden weg te nemen. Wij willen borgen dat er bij een deelnemers- en pensioengerechtigdenraad altijd verkiezingen zijn, waarbij iedereen zich kan kandideren, en dat het dus niet zo kan zijn dat daar mensen in komen die worden benoemd door de vakbeweging. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Ik overweeg een ander, verdergaand amendement in te dienen. We hebben net gesproken over de rol van mensen in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, maar zeker ook bij bedrijfstakpensioenfondsen staan niet-vakbondsleden nog wel wat breder op achterstand. Wij overwegen dus een wat breder amendement in te dienen waarmee ook op het gebied van de bedrijfstakpensioenfondsen wordt beoogd dat mensen via verkiezingen kunnen toetreden tot het belangenhebbendenorgaan en misschien zelfs tot het bestuur en dat mensen daar niet worden neergezet door verenigingen. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris op die gedachte. Hoe ziet zij dat? Hoe ziet zij de rol van besturen en van maatschappelijke organisaties daarin?

Ik heb nog een aantal overige punten, om te beginnen de vierde nota van wijziging die wij mochten ontvangen. Het is alweer de vierde. Ik constateer dat daarmee de sociale partners uit de commissie worden gehaald die de parameters voor het financieel toetsingskader bepalen, zoals de rekenrente. Ik vind dat een goed idee. Kan de staatssecretaris misschien toelichten wat in de huidige systematiek misging? Wat heeft haar tot deze wijziging, die ik dus steun, gebracht?

Het volgende punt is de deskundigheidstoets. Recent is gebleken dat maar liefst een derde van de 400 kandidaten die werkgevers en vakbonden de afgelopen anderhalf jaar hebben voorgedragen, ongeschikt werden bevonden. Zij kwamen dus niet door het examen van de Nederlandsche Bank. 99 van deze bestuurders mochten toetreden tot het bestuur terwijl zij een onvoldoende op hun rapport hadden. Zij kregen huiswerk mee. Zij moesten hun kennis en vaardigheden binnen afzienbare tijd verbeteren. Gaat de Nederlandsche Bank toetsen of deze kandidaten bijvoorbeeld over een halfjaar of een jaar die nog ontbrekende kennis ook daadwerkelijk hebben opgedaan? Ik mag aannemen dat dit wel wordt gedaan, maar hoe is dat georganiseerd? Ik neem aan dat deze bestuurders moeten terugtreden uit het bestuur als zij die toets niet halen?

Ik kom op de geschiktheidseisen. Er gelden nu deskundigheidseisen voor pensioenfondsbestuurders, maar er zal worden overgestapt op geschiktheidseisen. Kan de staatssecretaris ons nog iets meer inzicht geven in de wijze waarop dat precies zal worden ingevuld?

Ik kom op het goedkeuringsrecht. Het belanghebbendenorgaan heeft nu een goedkeuringsrecht. Hun instemming is bij belangrijke besluiten dus niet altijd vereist. Opvallend is dat het goedkeuringsrecht niet geldt voor bestuursbesluiten die essentieel zijn voor het voortbestaan van het pensioenfonds, zoals de overdracht van verplichtingen, liquidatie, samenvoeging met andere fondsen en omzetting in een andere rechtsvorm. Dat betekent in theorie dat een onafhankelijk bestuur, bijvoorbeeld een onafhankelijke raad van toezicht, zou kunnen overgaan tot liquidatie van een fonds tegen het advies en tegen de wil van de vertegenwoordigers van de belanghebbenden. Dit lijkt mij een onwenselijke situatie. Kan de staatssecretaris nog een keer uitleggen waarom zij voor dit model kiest? Ook op dit punt overweeg ik een amendement.

Bestuurders kunnen zich laten bijstaan door deskundigen. Ik denk dat het kabinet dat belangrijk vindt, want ook het kabinet streeft naar meer deskundigheid in de besturen van pensioenfondsen. Maar nu kan het zo zijn dat maar een kwart van de bestuursleden nodig is om ook daadwerkelijk die deskundigheid te mogen inhuren. In het verslag heeft mijn fractie gevraagd waarom die drempel bestaat. Zou elke minderheid van bestuursleden zich niet door deskundigen moeten kunnen laten ondersteunen? Het antwoord van het kabinet daarop was dat dit al in 1973 was besloten. 1973 is een buitengewoon goed jaar, maar ik vind het toch een wat magere onderbouwing, zeker gegeven de grote wens om de deskundigheid te versterken. Wat is de inhoudelijke argumentatie om dat niet te doen? Is de staatssecretaris het misschien gewoon met mij eens dat de eis dat je een kwart van de bestuursleden achter je moet hebben om een deskundige te mogen inhuren, moet worden geschrapt? Ik overweeg ook hierover een amendement in te dienen.

Dan kom ik op de beloning voor bestuurders. De standaardvacatievergoeding is € 410 per vergadering van een tot drie uur. Dat is € 410 voor gemiddeld twee uur vergaderen. Omgerekend naar een jaar fulltime werken is dat € 350.000. Dat ligt toch net wat boven de balkenendenorm. Kan de staatssecretaris ingaan op de hoogte van de vacatievergoeding? Vindt zij die niet ook aan de hoge kant? Kan zij er bij de Pensioenfederatie op aandringen om hier nog eens goed naar te kijken?

Sommige uitvoerende pensioenfondsbestuurders hebben geen stemrecht. Dat is een eigenaardige situatie. Je hebt een bestuur, maar niet alle leden mogen stemmen. Hoe kun je als bestuurder nou verantwoordelijkheid dragen als je uiteindelijk niet mag stemmen over de besluiten? In dezelfde nota naar aanleiding van het nader verslag zegt de staatssecretaris dat dit volgens de Nederlandsche Bank slechts enkele keren voorkomt. Dat stelt mij gerust, maar dat maakt de situatie niet minder ongewenst. Is de staatssecretaris bereid om hier een soort monitor voor op te zetten? Mocht dit de komende tijd toch grotere vormen gaan aannemen nu dat hele pensioenlandschap zo gaat bewegen, dan baart mijn fractie dat wel degelijk zorgen. Zou zij in gesprek willen gaan met de Pensioenfederatie om te voorkomen dat dit zich überhaupt voordoet? Of mis ik een briljante reden of een inhoudelijk argument waarom het goed is om bestuurders te hebben die niet mogen stemmen? Daarmee laat ik mij natuurlijk graag overtuigen.

Een belangrijk punt is de diversiteit binnen pensioenfondsen. Ik had het daar net ook al over. In hun jaarverslag moeten pensioenfondsen aangeven hoe de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, het belanghebbendenorgaan en het bestuur zijn samengesteld naar leeftijd en geslacht. Ook moeten zij rapporteren over de inspanningen voor het bevorderen van de diversiteit in de organen van het fonds. Vooral wat betreft het aantal jongeren en ouderen is daar nog een wereld te winnen. We hoeven ons geen zorgen te maken over het aantal blanke mannen van boven de 50. Is de staatssecretaris bereid om de uitkomsten hiervan te monitoren en de Kamer hierover te informeren? Wil zij met de Pensioenfederatie en andere betrokkenen in gesprek gaan om dit nog een extra impuls te geven? Is zij bereid om te kijken of toch nog nadere acties vanuit het ministerie nodig zijn om die diversiteit een verdere impuls te geven?

Zoals men gehoord heeft, heb ik veel vragen over dit wetsvoorstel. Mijn fractie ziet een aantal belangrijke minpunten. De initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok wordt afgezwakt en uitgesteld. Met vijf bestuursmodellen wordt het wel erg complex. Niet-vakbondsleden mogen vaak niet meepraten over hun pensioen. De steun van mijn fractie voor dit wetsvoorstel zal dan ook afhangen van de beantwoording van de staatssecretaris op deze punten.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wij bevinden ons in een tijdperk van enorm veel pensioenellende. Als je op een rijtje zet wat er in de afgelopen jaren op pensioengebied is gebeurd, schrik je je dood. Je begrijpt dan waarom mensen geen vertrouwen meer hebben in hun pensioen.

De korting op pensioenen is natuurlijk het sterkste voorbeeld van een onbetrouwbare overheid. Als je je inkomen achteruit ziet gaan en daar niets meer aan kunt doen, geeft dat enorm veel ellende. Al jaren zijn de indexeringen achterwege gebleven en mensen konden zich niet voorbereiden op de asociaal snelle verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Het Witteveenkader is beperkt en ouderen worden de bijstand ingejaagd voordat ze de pensioengerechtigde leeftijd bereiken.

Dit zijn allemaal voorbeelden van zaken waarvoor het kabinet verantwoordelijk is. Daar gaat dit debat niet over, maar dit is wel het gevoel als je over pensioenen nadenkt. Als ik aan mijn generatiegenoten vraag wat zij van hun pensioen denken, zeggen zij eigenlijk allemaal dat ze daar niet eens meer op rekenen. Het vertrouwen in het pensioenstelsel is mede door het kabinetsbeleid sterk ondermijnd. Dat is een groot probleem. Mensen vertrouwen gewoon niet meer op hun pensioen. Dat heeft allerlei logische redenen. Die zijn te vinden in het kabinetsbeleid.

Dit wetsvoorstel gaat er alleen over hoe we die pensioenfondsen organiseren. Het is ingewikkeld. Ik heb veel gehoord van mijn collega's. De hele totstandkoming is al rommelig. We zijn gematigd positief over een aantal aspecten. Ik kan echter ook een heleboel kritiek die we al gehoord hebben delen, onder andere die van de SP en D66. Daartoe is het amendement-Van Weyenberg/Madlener ingediend.

De pensioenfondsen verkeren dus in zwaar weer en het vertrouwen moet worden hersteld. De PVV steunt wel de ambitie om de pensioenbesturen te versterken en op deze manier het vertrouwen in het Nederlands pensioenstelsel te stimuleren. Dit is in het belang van alle belanghebbenden: werkgevers, deelnemers en pensioengerechtigden. Vertrouwen is goed, maar toezicht is beter. Zonder goed toezicht is er immers onvoldoende vertrouwen. Om die reden is de verbeterde controle, zoals gepresenteerd in het wetsvoorstel, ons zeer welkom. Bedrijfstakpensioenfondsen worden verplicht om een permanente raad van toezicht in te stellen en ondernemingspensioenfondsen hebben de keuze een raad van toezicht en een visitatiecommissie in te stellen, maar als er gekozen wordt voor een visitatiecommissie zal die visitatie wel jaarlijks moeten plaatsvinden in plaats van een keer per drie jaar zoals nu het geval is. Er komt meer vrijheid in het kiezen van een bestuursmodel. Dat is ook de wens geweest van de PVV. De one-tier board wordt op die manier mogelijk gemaakt en daar zijn we blij mee. Daarnaast krijgen de gepensioneerden recht op bestuursdeelname in pensioenfondsen, hetgeen wat ons betreft volkomen logisch is.

Echter, niet alles wordt met dit wetsvoorstel optimaal geregeld. Zo worden het adviesrecht en het beroepsrecht van de deelnemersraad ingeperkt en dat vinden wij zeer onwenselijk. Er is al veel gezegd over het wetsvoorstel van Koşer Kaya en Blok. Ook de mijnheer die nu achteraan in de zaal zit, heeft op dit punt kennelijk heel goed werk verricht. De PVV vindt het heel belangrijk dat het adviesrecht en het beroepsrecht in stand worden gehouden. Daarom hadden we daarover een amendement ingediend dat we inmiddels echter met dat van de heer Van Weyenberg hebben samengevoegd tot een nieuw amendement. Reden waarom ik mijn amendement intrek.

De voorzitter:

U bedoelt het amendement op stuk nr. 25 of stuk nr. 26?

De heer Madlener (PVV):

Ik dacht het amendement op stuk nr. 26.

De voorzitter:

Het amendement-Madlener (stuk nr. 26) is ingetrokken.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Dan het beleggingsbeleid van de fondsen. De Partij voor de Vrijheid vindt het overdreven dat een fonds in de toekomst concrete beleggingsrelaties met het milieu en klimaat moet benadrukken. Het grootste maatschappelijke belang van een pensioenfonds is zijn zorgplicht over het uitgesteld loon. Het leidt tot administratieve rompslomp om milieubeleid verplicht in je beleggingsbeleid tot uitdrukking te brengen.

Dan de geschiktheidseisen voor bestuurders. Ik ben de wetsteksten gaan doorlezen in de verwachting heldere teksten tegen te komen, maar er wordt alleen verwezen naar algemeen financieel beleid van de Nederlandsche Bank. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het niet wenselijk is dat de Kamer of de staatssecretaris of beiden hierover beter geïnformeerd worden en invloed hebben op het wenselijk niveau van die geschiktheid. Zoals het nu in de wet staat, vinden wij het onduidelijk. Kan dat dus niet beter?

De inkomens- en beheerskosten van de uitvoeringsorganisaties zijn enorm opgelopen. Dat heeft deels te maken met de ingewikkelde situatie op de financiële markten en nieuwe eisen, maar we maken ons toch zorgen over de toekomst. Dat betreft met name de salarissen en de kosten van uitvoering. De balkenendenorm geldt niet voor de hele tak. De uitvoerders vallen daar niet onder. Is het niet zeer wenselijk dat dit wel gebeurt?

Verder vinden we het belangrijk dat er naast intern toezicht ook extern toezicht is. Bij mogelijk disfunctioneren moet zo snel mogelijk de extern toezichthouder op de hoogte worden gesteld. De PVV heeft een amendement ingediend om verplicht te stellen dat de raad van toezicht altijd melding doet bij de toezichthouder bij disfunctioneren van het pensioenbestuur. Het is van het grootste belang dat de toezichthouder zo snel en adequaat mogelijk kan inspelen op veranderingen ten aanzien van het intern toezicht bij pensioenfondsen. De raad van toezicht en de visitatiecommissie kunnen uit zichzelf het initiatief nemen om de Nederlandsche Bank op de hoogte te stellen. Het intern toezicht zal in een jaarverslag uiteraard melding maken van zijn bevindingen. Dat bereikt de Nederlandsche Bank pas later en daarom willen wij een verplichtstelling van de melding bij slecht bestuur.

Tot slot steunt de PVV de vele verbeteringen die in het voorstel worden gepresenteerd om de governance van pensioenfondsen te versterken. Wij zijn echter hoogst ontevreden over de positie van belanghebbenden en de deelnemers in de pensioengerechtigdenraad. Ook zien wij graag een verplichting voor de raad van toezicht op het punt van mogelijk disfunctioneren van het pensioenbestuur. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris op deze punten meebeweegt.

Verder kan ik een hoop kritiek van de collega's wel plaatsen. Het is een beetje een rommelige wet. Het is onduidelijk door die vijf bestuursmodellen. De wet is onnodig ingewikkeld, de teksten zijn ingewikkeld. Ik vind de wet eigenlijk helemaal ingewikkeld, maar dat heeft allerlei achtergronden, dat begrijp ik. Ik vraag de staatssecretaris toch hier nog eens naar te kijken, want hoe simpeler, hoe beter. Ik denk dat er nog veel verbeteringen mogelijk zijn. Ik sta dan ook open voor veel verbeteringen die al door collega's zijn genoemd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Velen hebben het al gememoreerd: wij hebben een hele geschiedenis achter ons en ik vermoed zomaar dat dit niet de laatste keer is dat wij praten over de governance van pensioenfondsen. Het begon met een debat na de introductie van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok in 2009–2010. Er is een reeks van amendementen op dat wetsvoorstel voorgesteld die door de indieners in die tijd als destructief zijn bestempeld. Het wetsvoorstel is aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer. Daarna volgde ruim een jaar geleden de Wet versterking bestuur pensioenfondsen waarin in totaliteit werd gekeken hoe de pensioenfondsen kunnen worden versterkt. Wij hebben rondetafels gehouden. Daarin hebben wij overigens zelf geadviseerd om de zogenaamde one-tier board op te nemen. Dat heeft uiteindelijk wel complicerend gewerkt, want wij zijn van twee naar vijf gegaan. Daarover zijn al de nodige vragen gesteld. Ik sluit mij overigens aan bij de vragen van de heer Van Weyenberg over het omgekeerde gemengde model. Wij hebben nu vier in meer en mindere mate belangrijke nota's van wijzigingen en die maken het geheel niet doorzichtiger.

Ik loop de uitgangspunten langs. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft een aantal vragen over de drie uitgangspunten waarvoor deze wet is bedoeld. Ik noem de versterking van de deskundigheid en het interne toezicht, de adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers en de stroomlijning van taken en organen. De versterking van de deskundigheid en het interne toezicht is voor de Partij van de Arbeid belangrijker dan ooit. In goede tijden kijkt niemand hiernaar om, maar als de wind de andere kant opwaait, worden wij geconfronteerd met de vraag hoe dit is georganiseerd en of dat wel goed genoeg is.

Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van de wet. Ik heb die nog eens doorgeplozen. De raad van toezicht of visitatiecommissie bestaat uit ten minste drie natuurlijke personen. Waarom zo weinig? Zij komen minimaal twee keer per jaar bijeen met het bestuur. Dat acht mijn fractie ook niet echt veel. Ten minste twee personen bepalen het dagelijks beleid. Dit zijn allemaal standaardbepalingen, maar als wij dit met zijn allen willen versterken, zijn dit dan de aantallen die spreken over een goed bestuur?

Klopt het dat bestuur en raad van toezicht of visitatiecommissie door de Nederlandsche Bank worden getoetst op deskundigheid, bekwaamheid en geschiktheid? Kan de staatssecretaris op die drie onderdelen aangeven wat daaronder moet worden verstaan? Andere collega's hebben dit ook al gememoreerd. Hoe en waar zal dit worden vastgelegd? Ik hoop dat mijn collega's mij vergeven dat ik verwijs naar artikel 106, lid zeven en lid acht. Dat zijn buitengewoon cryptische juridische teksten over misdrijven, vertrouwen en betrouwbaarheid. Ik raad iedereen aan om deze teksten te lezen, maar mijn vraag hierover is doodeenvoudig: wat staat hier eigenlijk?

We regelen veel in deze wet, maar zeker niet alles. Als je goed leest, zie je dat straks ongelooflijk veel per Algemene Maatregel van Bestuur, dus gedelegeerd, wordt geregeld. Mijn fractie vindt het van buitengewoon belang dat die AMvB's in de Kamer worden voorgehangen, omdat veel van deze AMvB's cruciale punten bevatten.

De Pensioenfederatie zal zelf een code opstellen. In de brief van november 2012 stelt de Pensioenfederatie dat de pensioenfondsen sociale financiële instellingen zijn. Dat is een boeiende stelling, waar zeker ook verplichtingen bij horen. Per orgaan zullen normen en aanbevelingen worden opgenomen over taak en werkwijze, samenstelling en zittingstermijn, geschiktheid en de procedure voor benoeming en ontslag. Nog even voor de goede orde: benoeming en ontslag worden niet in de wet geregeld, maar zullen hun beslag vinden in de code. Voor de Kamer is dat buitengewoon belangrijk en de code zal dan ook op tijd klaar moeten zijn. Gunt de staatssecretaris ons nog tijdens de behandeling van de wet een kijkje in de keuken? Kan zij bijvoorbeeld aangeven wat er volgens haar in de code zou moeten komen te staan? We regelen zaken bij wet, per AMvB en in de code. Hebben wij straks dan nog wel voldoende inzicht in wat waar wordt geregeld? Overigens zal de toezichthouder, de Nederlandsche Bank, ook nog een aantal zaken regelen.

Voorzitter. Mijn tweede onderwerp is de adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers, het onderwerp waarover de heer Van Weyenberg mij zojuist een uitspraak probeerde te ontlokken. Het is dan ook een boeiend onderwerp! Laat ik maar beginnen met een stelling van de Partij van de Arbeid: geen deelbelangen in een bestuur dat over alle belangen moet gaan. Dat is een stelling die niemand echt zal verbazen. Vanuit deelbelangen besturen kan namelijk knagen aan solidariteit, het beginsel waarop ons pensioenstelsel is gestoeld. Een goede representatie van deelnemers en gepensioneerden vindt de Partij van de Arbeid overigens wel van belang. Dat vonden wij overigens ook al in 2009 en 2010. Maar, mijnheer Van Weyenberg, wij zijn democraten. Wij hebben gezien dat het initiatiefwetsvoorstel in beide Kamers is aangenomen en dus de steun heeft van een meerderheid. Hoe dit wetsvoorstel zijn beslag krijgt in het huidige wetsvoorstel, kan mijn fractie dan ook steunen.

Maar sta mij toe te suggereren dat de meeste besturen, overigens niet alleen die van pensioenfondsen, en de huidige deelnemersraden nogal eens bemand zijn door grijze heren. Ik denk dat ik het zo netjes heb gezegd! Mijn zorg zit hem echter veel meer in de betrokkenheid van de dertigers en veertigers en van vrouwen. Artikel 107 over het bevorderen van diversiteit is dan ook buitengewoon zwak. Waarom is dat artikel toch zo zwak geformuleerd? Kan de staatssecretaris mij beloven dat zij hierover in gesprek gaat met de pensioensector? En ook ik vind, mijnheer Van Weyenberg, dat de vakbeweging hier een schone taak heeft liggen. En ook ik vind dat zij die in het verleden schromelijk heeft verwaarloosd. Hierover leven dan ook de nodige vragen bij mijn fractie.

Het aantal bestuurs- en toezichtsfuncties wordt beperkt, overigens pas later in een AMvB. Hoe gaat die regeling eruitzien? Vooral het tijdsbeslag en de raad van toezicht moeten anders worden gewaardeerd, zo staat in de laatste nota naar aanleiding van het verslag. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Kan een combinatie van functies – je zit bijvoorbeeld in het bestuur van het ene pensioenfonds en in de raad van bestuur van het andere pensioenfonds – straks leiden tot een functie met een veel grotere omvang dan één fte? Hoe wordt dat geborgd? Klopt het overigens dat het steeds lastiger wordt om bestuurders en toezichthouders te vinden? Ook mijn fractie heeft vragen over het lidmaatschappen van de werknemersvereniging. Kan de werknemersvertegenwoordiging een onafhankelijke deskundige zijn die is aangewezen door een werknemersvereniging?

In alle inbrengen van de PvdA-fractie over dit onderwerp hebben wij gehamerd op het belang van de werkgevers. Het zal sommigen misschien verbazen, maar in onze ogen is hun betrokkenheid onontbeerlijk bij de opbouw en het beheer van het pensioen. De betrokkenheid van de werkgever bij een belangrijke arbeidsvoorwaarde voor zijn werknemers geeft ook perspectief op de lange termijn. Daarom zijn wij het met de SER eens dat die positie in het huidige wetsvoorstel niet sterk genoeg is. Er wordt vooruitgelopen op toekomstige wetgeving. Hoe ziet het nieuwe ftk eruit? Dat is een vraag die ook door anderen is gesteld. Er wordt namelijk gesproken over een risicoverdeling, die wij nog helemaal niet wettelijk verankerd hebben. Mijn fractie is daarom van mening dat in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad ook de werkgever zitting moet kunnen nemen, als hij dat zelf wil, maar ook als werknemers of gepensioneerden dat willen. Wij hebben dat een vrije bepaling gelaten. Ik heb hierover een amendement ingediend met mijn collega Lodders. Overigens zal de naam deelnemers- en pensioengerechtigdenraad dan wel gewijzigd moeten worden. Met al die nota's van wijziging konden wij niet helemaal meer zien waar deze naam overal stond. Wil de regering hiervoor zorgdragen voordat de wet in het Staatsblad staat? Je zou deze raad dan het verantwoordingsorgaan kunnen noemen. Ik heb er maar even over nagedacht.

Mijn derde punt is de stroomlijning van taken en organen. Mijn fractie heeft de meeste twijfel over dit onderdeel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Vermeij zegt dat zij de democratische uitslag van de stemming over het initiatiefwetsvoorstel Koşer Kaya/Blok respecteert en dat zij heel blij is dat een en ander in dit wetsvoorstel zit. Zij is het toch met mij eens dat er een heel belangrijke wijziging in zit door de maximering op 25% van het aantal bestuurders namens gepensioneerden? Als zij de uitkomst van die stemming zo respecteert, dan zou zij toch mijn amendement moeten steunen om de initiatiefwet volledig in dit wetsvoorstel terug te brengen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is een heldere vraag, waarop ik een helder antwoord geef: dat doe ik niet. Ik steun het amendement niet omdat ik het juist eens ben met de "vertaling" in dit wetsvoorstel. Dat woord heb ik gebruikt. Ik vind het plafond juist heel belangrijk. Dat kunt u in mijn inbreng van de afgelopen jaren goed volgen. Ik heb steeds een pleidooi gehouden voor deelname aan pensioensfondsbesturen van zowel gepensioneerden als van jongeren, vrouwen, werkenden en jonge werkenden. Het zou eigenlijk veel breder moeten dan alleen het deelbelang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Vermeij vindt mij aan haar zijde in de strijd om in de werknemersvertegenwoordiging jongeren en vrouwen een veel grotere rol te laten spelen. Overigens geldt dat voor vrouwen ook bij de gepensioneerdenvertegenwoordiging. Zij heeft nu een maximering toegevoegd die niet in de initiatiefwet zat. Hoe kan zij dan zeggen dat zij die een-op-een overneemt? Ik respecteer dat zij een andere opvatting heeft, maar laten wij dan ook zeggen dat zij blij is dat iets wat haar niet beviel in de initiatiefwet, nu anders is geregeld in dit wetsvoorstel. Dat ligt weer dichter bij haar standpunt, en daarom is zij blij met deze herkansing. Laten wij niet doen of het eigenlijk precies hetzelfde is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat doe ik ook niet, het is een vertaling. Dat heb ik ook gezegd. De heer Van Weyenberg heeft het precies juist verwoord. Ik vind de manier waarop het plafond nu is aangebracht veel evenwichtiger. Ik vind dat het ook veel meer kansen geeft aan andere groepen. Daar ben ik blij mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat het een beperking is, gesteund door de PvdA-fractie. Ik vind dat jammer en die hebben wij dan genoteerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ken de D66-fractie als een voorvechter in de strijd van jongeren. Als wij het straks gaan hebben over Witteveenkader en over premies, dan zal de heer Van Weyenberg één woord noemen, en dat is het woord "jong". Vandaag noemt hij het woord "oud". Ik zeg: ik noem jong en oud.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was uitlokking. De kern is, dat ook ik zeg: jong en oud. Jong bij de werknemers, maar laten wij er ook voor zorgen dat een grote groep gepensioneerden, die jarenlang premie hebben betaald en afhankelijk zijn van hun pensioen, als derde groep belanghebbenden evenwichtig en naar rato een plek krijgen. Mevrouw Vermeij moet mij nu niet verwijten dat ik jongeren daarmee de dupe laat worden. Dat is flauwekul. De kern is: het gaat om een evenwichtige en evenredige vertegenwoordiging. Mevrouw Vermeij maakt een andere keuze, maar laten wij proberen om dit als een soort jong-oudkwestie weg te zetten. Ik wil jong en oud, maar ik wil ook ervoor zorgen dat aan iedereen recht wordt gedaan. Daar ging de initiatiefwet over.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

En in dit wetsvoorstel is dat evenwichtig geregeld.

Mijn derde punt is dus de stroomlijning van taken en organen. Mijn fractie heeft de meeste twijfel over dit onderdeel. De praktijk moet het immers uitwijzen. Er zijn vijf modellen en er zijn allerlei keuzes te maken. Ik moet u zeggen dat ik bij de behandeling van dit voorstel echt twee weken lang dit overzicht nodig had op mijn bureau om er elke keer weer op terug te grijpen. Wat zit nu waar? Paritair, onafhankelijk, one-tier, paritair gemengd, u kent dat wel. Voor buitenstaanders is dat ongelofelijk lastig.

Ik heb een aantal vragen over de raad van toezicht. Waarom komt er geen ruimere bevoegdheid om bijvoorbeeld het bestuur naar huis te sturen? Daar zijn ook in ander verband vragen over gesteld. Critici zeggen bovendien dat de introductie van goedkeuringsrechten leidt tot een inefficiënte en onduidelijke besluitvorming. Hoe verhoudt zich dat tot stroomlijning? Daarbij is ook heel onduidelijk wat de status is van een besluit wanneer goedkeuring is onthouden. Hoe verhoudt zich deze constructie – zowel raad van toezicht als bestuur – tot wat ik maar het "normale" bestuursmodel met een raad van toezicht noem, zoals wij dat in dit land kennen voor verenigingen en stichtingen met een non-profitkarakter?

In het onafhankelijke model is het goed dat partijen in het belanghebbendenorgaan uitgebreide goedkeurings- en uitgebreide adviesrechten hebben. Daar zijn ook andere vragen over gesteld. Ik vraag mij toch af wat dit gaat betekenen voor het tijdsbeslag. Hebben wij een overzicht van wat dit betekent voor de verschillende organen? Gezien de taken en bevoegdheden lijken het – ik zeg dit misschien ten onrechte – wel halve bestuurders. Ik ben het daar overigens wel mee eens, maar het is vrij onoverzichtelijk wie nu wat gaat doen en of dat halve weken worden, hele weken of een paar uur.

Tot slot lijkt mij een evaluatie na vijf jaar wat aan de late kant, gezien de status van het voorstel van wetgeving dat wij in dit huis nog gaan behandelen. Ik zou dat willen vervroegen naar twee jaar. Ook het nieuwe financieel toetsingskader is immers van belang, waarbij we het uitgebreid gaan hebben over risicoverdeling. Wellicht heeft dat nieuwe voorstel al consequenties voor de wijze waarop wij de governance geregeld willen hebben. Ook de al eerder genoemde code over benoeming en ontslag is buitengewoon belangrijk. Daar zullen ook allerlei dingen in staan die erg belangrijk zijn. Op dat punt zitten we nog steeds halverwege de rit, ondanks het feit dat we dit heel lang hebben laten liggen. Het is een eerste stap op weg naar meer deskundigheid, naar beter intern toezicht en naar een helderder zeggenschap. Pensioengerechtigden horen altijd in het bestuur. Laat dat – en dit is mijn laatste oproep, mijnheer Van Weyenberg – over een paar jaar ook voor de jongeren en de vrouwen gelden. Daar zeg ik bij dat mijn fractie het niet van belang vindt dat er alleen maar superfinancials met verstand van hedgefondsen in het bestuur zitten. Er horen ook gewone mensen in met een maatschappelijke belang en gezond verstand. Mijn fractie zal de vinger aan de pols houden wat de wijzigingen betreft die op ons afkomen. Ik voorzie een grote taak voor werkgevers en voor werknemers. Zij moeten het zich terdege aantrekken om het bestuur te gaan versterken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag over het amendement dat mevrouw Vermeij samen met mevrouw Lodders heeft ingediend. In de deelnemings- en pensioengerechtigdenraad is nu sprake van een evenredige vertegenwoordiging van deelnemers en gepensioneerden. In het amendement staat dat, als de werkgever, enkelvoud, erin wil, dat moet kunnen, ook als de deelnemers of gepensioneerden dit wensen. Er staat echter niets over de onderlinge verhoudingen. Hoe moet dat dan in de praktijk gaan? Ik stel mij zo voor dat het ook kan zijn dat de werkgever wel wil, maar de gepensioneerden en deelnemers niet. Of de deelnemers en gepensioneerden willen de werkgever er wel in hebben, maar de werkgever wil niet. Hoe wordt dat opgelost in dit amendement?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Misschien moeten we dat nog verduidelijken in het amendement. Het zou mijn grote wens zijn dat de werkgever er altijd in zit. Het zou ook mijn grote wens zijn dat ze er samen uitkomen in de vraag wat de verdeling is. Dat zeg ik omdat ik, dwars tegen dit hele wetsvoorstel in, een beetje genoeg had van alle verdelingsvraagstukken en percentages. Als de werkgever het wil, moet hij erin. Ik vind ook dat de werkgever erbij moet zitten als de deelnemers en de pensioengerechtigden het willen. Ik acht dat van belang omdat je bij het omgekeerde gemengde model ziet – dat is ook de vraag die de heer Van Weyenberg stelde – dat je nauwelijks meer met werkgevers aan tafel zit. De uitvoerenden zijn onafhankelijk, bij de niet-uitvoerenden zitten de werkgevers wel en dan ben je ze kwijt. Dus die doen eigenlijk helemaal niet meer mee. Dat is volgens mij ook altijd een van de bezwaren geweest van dat model, maar dat terzijde. Ik denk dat het van belang is om die deelnemers en die pensioengerechtigenraad dus uit te breiden met werkgevers. Wij hebben daarvan ten minste een kan-bepaling gemaakt om het in dat opzicht zo vrij mogelijk te laten.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik denk dat wij met dit amendement partijen die dit willen, in problemen brengen omdat de wetgever niet helder is over wat de verhoudingen zijn. U hebt heel veel bezwaar tegen dit hele gebeuren, zoals ik aan u merk. De weerzin straalt van u af in uw lichaamstaal als u al lijstjes moet gebruiken om te weten waar u bent in de wet. Maar dan zou het toch om een beginnetje te maken veel helderder zijn om in dit amendement op te nemen dat zij er voor een derde, een derde en een derde in zitten? Dan kunnen zij gewoon zelf bepalen of zij die zetels innemen of niet en dan komt uiteindelijk vanzelf de gewenste verhouding tot stand. Dat zou een suggestie zijn om dit amendement te verbeteren. Misschien dien ik wel een amendement op dit amendement in!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat zou nog eens een constructieve bijdrage zijn aan dit debat, je weet maar nooit! Ik heb aangegeven waarom ik het belangrijk vind dat werkgevers daaraan deelnemen. Ik vind het tegelijkertijd belangrijk dat zij er in goed overleg uitkomen. Ik wacht af hoe de staatssecretaris dit amendement wettechnisch beoordeelt. Kan dat verbeterd worden – daarop zal ik vandaag zeker letten; daarvoor hebben wij gelukkig ook nog wel even de tijd – dan zal ik dat niet nalaten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou graag de reactie van mevrouw Vermeij horen op twee voorstellen van mij uit mijn eigen inbreng. Het eerste is een goedkeuringsrecht bij belangrijke besluiten voor het belanghebbendenorgaan, om te voorkomen dat in een onafhankelijk bestuursmodel met onafhankelijk toezicht bijvoorbeeld een besluit zou kunnen worden genomen tot liquidatie zonder dat de belanghebbenden daarin op enigerlei wijze ook nog een rol hebben gespeeld. Hoe ziet zij mijn zorg daarover?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik deel die zorg. Ik zie overigens heel verschillende amendementen op dat vlak. Het ene gaat wat verder dan het andere. Ik zie daar ook met name rond het punt van liquidatie een probleem zitten. Dat deelnemers daarin geen stem hebben zou ik zeer onwenselijk vinden. Dus ik ga de teksten die zoals u weet ongeveer twee voor twaalf zijn binnengekomen op dat punt zeker goed beoordelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bedankt voor die positieve grondhouding. Mijn tweede vraag gaat over de rol van de deelnemers in de pensioengerechtigdenraad. Zij hebben straks geen adviesrechten meer en ook de beroepsrechten worden sterk ingeperkt. Nu ken ik de PvdA als de partij van de medezeggenschap. De rol van bestuur van een toezichthouder is echt een andere dan die je vervult in zo'n adviesorgaan. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat het niet noodzakelijkerwijs zo is als de staatssecretaris betoogt in dit wetsvoorstel, namelijk dat die adviesrechten wel kunnen vervallen, omdat alle partijen vertegenwoordigd zijn in het toezicht? Dat zijn toch twee totaal verschillende rollen die ieder zo hun eigen verantwoordelijkheden en bevoegdheden hebben?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het zijn wel twee verschillende rollen. Ik zal dit amendement, dat kort voor het debat is ingediend, goed beoordelen. Als je kijkt naar het derde doel van deze wet, de stroomlijning van taken, moet wij ook met ons allen zien te voorkomen dat wij op zes plekken over hetzelfde onderwerp gaan praten, want dat was een van de klachten van de vorige keer. Dus u hebt groot gelijk. Medezeggenschap is een groot goed voor ons, maar geen dubbel werk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is niet mijn bedoeling, dus daar moeten wij uit kunnen komen.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Wij spreken hier vandaag over het wetsvoorstel versterking bestuur pensioenfondsen. Dat is een belangrijk onderwerp, zeker voor mijn achterban. Toch had de fractie van 50PLUS hier vandaag liever niet over gesproken. Er ligt immers al een aangenomen initiatiefwetsvoorstel van de collega's Koşer Kaya en Blok, gebaseerd op het werk van Erwin Nypels. Leuk om hem na 30 jaar in ditzelfde huis in een andere functie toch weer tegen te komen. Destijds heeft het een ruime meerderheid in de Tweede Kamer en een nog ruimere meerderheid in de Eerste Kamer gekregen.

Wat de fractie van 50PLUS betreft was deze wet allang in werking getreden. Het initiatiefwetsvoorstel was en is een goed voorstel. Toch praten we vandaag opnieuw over dit onderwerp omdat er nu een voorstel ligt van het kabinet. Dat mag en dat kan, maar voor de 50PLUS-fractie was het niet nodig geweest. En is het staatsrechtelijk gezien ook wel gewenst?

Nu er dan toch weer over wordt gesproken, heb ik een aantal vragen en bovenal een verzoek. Laten we nu toch snel meters maken, zodat er definitief gehoor wordt gegeven aan de nadrukkelijke wens van gepensioneerden om eindelijk de broodnodige inspraak te realiseren. Eerder is al gezegd dat het initiatiefwetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok geheel of grotendeels zou worden overgenomen. De wet zou uiterlijk 1 januari 2013 ingaan. Het nieuwe, nu voorliggende wetsvoorstel week aanvankelijk op vijf punten af van het initiatiefwetsvoorstel. Drie van deze punten zijn inmiddels aangepast, maar twee punten wijken nog steeds af van het oorspronkelijke voorstel. De 50PLUS-fractie is van mening dat de positie van deelnemers en gepensioneerden in het huidige wetsvoorstel niet gelijkwaardig is. Het wetsvoorstel- Koşer Kaya/Blok kent gepensioneerden ten minste 25% van de zetels in het bestuur toe. In het nieuwe wetsvoorstel is dit maximaal 25%. Bovendien geldt dit maximum alleen voor gepensioneerden en niet voor de deelnemers. Wat is daarvoor de rechtvaardiging? Het voorstel van de SP-fractie voor een derde, een derde maximaal spreekt ons eigenlijk wel aan, maar we willen in ieder geval toch graag vasthouden aan wat oorspronkelijk werd voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Blok. Als dit kabinet de belangen van jongeren en ouderen even zwaar wil laten wegen, dient het beide generaties een gelijkwaardige positie in een pensioenbestuur toe te kennen. Het argument kan toch niet zijn dat jongeren weleens zouden kunnen afhaken als ze "slechts" een gelijkwaardige positie zouden krijgen? Waarom? Het gaat om herkenbaarheid. In een evenwichtig en divers bestuur zou het dan ook niet moeten uitmaken. Van ouderen weten we dat ze de belangen van de generaties na hen koesteren. Het gaat immers om hun kinderen en kleinkinderen. Een degelijke pensioenvoorziening is van wezenlijk belang voor een goede oude dag. Met alleen een AOW-uitkering is het lastig rondkomen. Je werkt in de opbouwfase tijdens je werkzame leven naar een situatie waarop je in de toekomst moet kunnen rekenen. Voor jong en oud geldt dat, als je eenmaal de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt, je ook daadwerkelijk van je uitgestelde loon moet kunnen genieten. Daarvoor heb je immers je leven lang hard gewerkt. Daar hoort medezeggenschap bij, onafhankelijk van de vraag of je in de opbouwfase zit of in de uitkeringsfase. Om die reden, en uit zorg voor de generaties die na ons komen, vindt de 50PLUS-fractie het van groot belang dat de jongeren van nu, met het opbouwpercentage van straks, in de toekomst ook van een dergelijk pensioen kunnen genieten. Dat is zeker belangrijk nu bijna niemand meer 40 jaar aaneengesloten voor één baas werkt. Steeds meer jongeren krijgen te maken met een pensioenbreuk of hebben moeite om een goed pensioen op te bouwen omdat ze aan de slag gaan als zelfstandige zonder personeel.

Bovendien zou de 50PLUS-fractie graag zien dat het overlegorgaan van zowel deelnemers als gepensioneerden gehandhaafd blijft, met advies- en beroepsrecht. Ik begrijp heel goed dat gepensioneerden nu direct inspraak krijgen, maar wat is erop tegen om de bestaande situatie te handhaven, zeker als het door betrokkenen wordt gezien als een bestaand recht dat hun wordt ontnomen? Er is immers een verschil tussen adviseren en besturen. Ook volgens het door de beide Kamers aangenomen initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok is dat geen probleem. Laten wij daarvan dan nu ook geen probleem maken. Deelnemers én gepensioneerden hebben straks, als de nieuwe wet in werking is getreden, een plaats in het bestuur, maar toch is de deelnemersraad dan nog steeds geen overbodige luxe. Deelnemers én gepensioneerden hebben in dit voorstel immers al minder invloed dan de werkgever. Er staat heel wat op stapel met de komst van het nieuwe financieel toetsingskader en de mogelijke overstap naar een nieuw pensioencontract. Geef deelnemers én gepensioneerden daarom een gelijkwaardige positie. Het gaat immers om hun belangen: belangen van nu en toekomstige belangen. Om die reden wil de 50PLUS-fractie bijzonder graag het advies- en beroepsrecht van de deelnemersraad terugzien.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. We spreken vandaag over de wijziging van de Pensioenwet in verband met de versterking van het bestuur bij pensioenfondsen. In de voorliggende wijziging staan de versterking van deskundigheid en intern toezicht, de vertegenwoordiging in de besturen en de stroomlijning van taken en organen centraal. Ik kom in mijn bijdrage op verschillende punten terug, maar in algemene zin wil ik opmerken dat de verbetering van de kwaliteit van besturen een belangrijk punt is. De pensioenfondsen hebben te maken met veel onzekerheden. De financiële markten, die onrustig zijn, de gevolgen van de financieel-economische crisis maar ook de vergrijzing en de ontgroening vragen om aanvullende maatregelen. Deze maatregelen moeten ons pensioenstelsel toekomstbestendig maken. Er staan de komende periode dan ook veel zaken op stapel: de aanpassing van het financieel toetsingskader (ftk), het effectueren van de maatregelen die in het regeerakkoord zijn aangekondigd en de voorliggende wet ter versterking van de pensioenfondsbesturen.

We zien dat veel mensen vragen hebben over hun pensioen. Veel mensen maken zich ook zorgen over hun pensioen. Het risicodragerschap verschuift steeds meer naar deelnemers, pensioengerechtigden en andere aanspraakgerechtigden. Maar ook voor de pensioenfondsen is de druk hoog. Afhankelijkheid van de financiële markten en adequaat omgaan met pensioenvermogen vragen om deskundigheid en expertise. Dit is een aantal redenen waarom er behoefte is ontstaan om het bestuur van de pensioenfondsen te versterken, de verschillende organen te stroomlijnen en de taken en verantwoordelijkheden goed te omschrijven, om zo het vertrouwen te herstellen.

Het wetsvoorstel geeft pensioenfondsen de mogelijkheid om te kiezen voor verschillende bestuursmodellen. Het kabinet heeft na bespreking met het veld en de schriftelijke ronde met de Kamer in voorliggend wetsvoorstel gekozen voor een paritair en een onafhankelijk model en daarbinnen voor de mogelijkheid voor een one tier board en een two tier board. De introductie van een onafhankelijk model waarbij deskundigen zitting kunnen nemen in het bestuur, spreekt ons aan. Ook de verschillende keuzemogelijkheden en het maatwerk dat daardoor ontstaat, spreken ons aan. In de huidige tijd, waarin veel op de pensioenfondsen afkomt, is deskundigheid binnen de pensioenfondsen van groot belang.

Ik heb ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. Op basis van welke overwegingen zal een pensioenfonds kiezen voor een bepaald bestuursmodel? Is de staatssecretaris van mening dat de voorliggende bestuursstructuur van de pensioenfondsbesturen werkbaar is voor het veld? Is de wet transparanter en eenvoudiger met deze wijzigingen? Is deze wet ook eenduidig te implementeren? Met andere woorden: zijn de voor- en nadelen van de bevoegdheden en taken van de verschillende organen voldoende duidelijk voor de mensen die de keuze moeten maken?

De wet beoogt het intern toezicht te verbeteren. Mijn fractie ziet deze verbeteringen maar is benieuwd hoe de externe toezichthouders deze wet beoordelen. Zijn zij in staat om op basis van de voorliggende wet goed toezicht te houden? Is dit ook besproken met de toezichthouders?

De staatssecretaris heeft toegezegd de AMvB over nadere regels voor het omgekeerd gemengd model aan de Tweede Kamer voor te leggen. Collega's hebben hier al aan gerefereerd. Ook de nadere regels voor het beloningsbeleid in die AMvB ziet de fractie van de VVD graag voorgelegd aan de Tweede Kamer, zodat we er met elkaar over kunnen spreken. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze te verwachten zijn?

Versterking van deskundigheid is belangrijk. Met dit wetsvoorstel wordt naar onze mening een slag gemaakt. Ook de professionalisering van het interne toezicht wordt verbeterd. Het wetsvoorstel gaat uit van de introductie van permanent intern toezicht via de raad van toezicht. Deze houdt toezicht op het beleid van het bestuur, de algemene gang van zaken van het fonds, de risicobeheersing en een adequate belangenafweging. Daarnaast heeft de raad van toezicht goedkeuringsrecht op een aantal punten. De vraag aan de staatssecretaris is of met de nieuwe vorm de bevoegdheden en taken voldoende gestroomlijnd zijn. Zullen er geen hiaten ontstaan? Ik bedoel hiermee het volgende. Mocht de raad van toezicht goedkeuring onthouden, kan er dan een impasse ontstaan? Of kan het bestuur door? Op welke wijze kan de raad van toezicht dan toch zijn verantwoordelijkheid nemen? Het is naar de mening van onze fractie belangrijk dat er een duidelijke afbakening is.

Een andere vraag heeft mijn fractie over de rechten en de bevoegdheden van het belanghebbendenorgaan. Ook hierover zijn door andere sprekers al opmerkingen gemaakt. Bij een onafhankelijk bestuur wordt het belanghebbendenorgaan ingericht en heeft het orgaan goedkeuringsrecht op een aantal punten zoals premie, indexatie en korte- en langetermijnherstelplannen. Het belanghebbendenorgaan heeft echter geen goedkeuringsrecht over bijvoorbeeld de liquidatie van een fonds, fusie of splitsing. Dit betekent dat bij een onafhankelijk model een pensioenfonds kan worden opgeheven zonder goedkeuring van de belanghebbenden. Wil de staatssecretaris hier uitgebreid op ingaan? Dit is onzes inziens namelijk onwenselijk. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de medezeggenschapspositie van deelnemers en gepensioneerden in het belanghebbendenorgaan goed geborgd is? Door wie en met goedkeuring van welk orgaan moet bijvoorbeeld de keuze voor het nieuwe contract gemaakt worden? Dat is alvast een blik vooruit naar de komende wetsbehandelingen, maar wellicht kan de staatssecretaris daar iets over zeggen.

In de reactie van de staatssecretaris op de inbreng van de SER hebben we kunnen lezen dat de koppeling van de zetelverdeling aan de premiemaximalisatie geschrapt is. De positie van de werkgever was in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad in het oorspronkelijke voorstel gekoppeld aan premiemaximalisatie, waardoor het risico voor de werkgever beperkt was. Maar nu de premiemaximalisatie geschrapt is, is het logisch dat de positie van de werkgever in de raad teruggebracht wordt. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik verwijs ook graag naar het amendement dat ik samen met collega Vermeij heb ingediend en dat zojuist is besproken. Het zou logisch zijn om de raad bijvoorbeeld weer een verantwoordingsorgaan te noemen. Geef hem een naam.

Ondernemingspensioenfondsen en beroepspensioenfondsen kunnen kiezen voor een visitatiecommissie in plaats van een raad van toezicht. Mijn fractie steunt het voorstel om de visitatie jaarlijks te doen plaatsvinden in plaats van eens in de drie jaar. Dat is een goede stap. In haar reactie in de schriftelijke ronde geeft de staatssecretaris echter aan dat er onvoldoende deskundigen zijn om nu ook voor de ondernemingspensioenfondsen over te gaan tot een verplichte raad van toezicht. Dat signaal baart ons zorgen. Zegt de staatssecretaris daarmee dat er eigenlijk onvoldoende expertise aanwezig is om pensioenfondsen te besturen en te controleren? Als er onvoldoende kennis aanwezig is, is het fonds het aan zijn deelnemers en gepensioneerden verplicht om deze kennis op te vijzelen. Deelnemers, gepensioneerden en andere aanspraakgerechtigden hebben recht op een professioneel en deskundig bestuur. Het is wat ons betreft geen "vrijheid, blijheid" of "je doet het er even bij". Een bestuur neemt belangrijke beslissingen. Het gaat over veel geld en over uitgesteld loon van werknemers, en daar ga je zorgvuldig mee om. Zie dit dan ook als een oproep aan de pensioenfondsbesturen om te investeren in mensen en kennis. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze over vijf jaar wil bezien in hoeverre dan ook voor de ondernemingspensioenfondsen overgegaan kan worden tot een raad van toezicht. De VVD-fractie ziet een evaluatie op dit punt graag tegemoet. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog overigens nog op terug.

Mijn fractie is natuurlijk te spreken over het feit dat een groot deel van de initiatiefwet van Koşer Kaya en Blok in het voorliggende wetsvoorstel is overgenomen. Op sommige onderdelen gaat de wet verder. De wet maakt een bredere professionaliseringsslag en zorgt voor stroomlijning van taken en organen. Mijn fractie heeft wel een vraag over de maximering van het aantal pensioengerechtigden in het bestuur. Anders dan in de wet van Koşer Kaya en Blok is een maximering toegepast. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de vraag waarom in dit wetsvoorstel wordt gekozen voor een maximering van het aantal zetels voor pensioengerechtigden? Kan zij ook ingaan op verschillende scenario's die kunnen ontstaan als deze maximering niet zou worden opgenomen? Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen voor een verdeling of een maximering van 33%? Die vraag stelde de heer Ulenbelt ook: een derde, een derde en een derde. Heeft de staatssecretaris overwogen om niet voor een maximering te kiezen maar voor een "ten minste"-bepaling voor actieve deelnemers? Zijn er eventueel andere mogelijkheden om de in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven zorg van de staatssecretaris vorm te geven?

Mijn fractie heeft een aantal vragen over de vertegenwoordiging in het bestuur en de wijze van benoeming. In de wet wordt gesproken over vertegenwoordigers van werknemersverenigingen, maar wij constateren dat steeds minder mensen lid zijn van dergelijke verenigingen. Mijn fractie is van mening dat een werknemer niet per se lid hoeft te zijn van een vereniging om een vertegenwoordiger in een pensioenfondsbestuur dan wel een ander orgaan te kunnen zijn. De vraag is of het verstandiger is om bijvoorbeeld dan niet van "vertegenwoordigers van werknemersverenigingen" maar van "vertegenwoordigers van werknemers" te spreken. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb geen vraag over het laatste punt, want daarover het ik soortgelijke vragen gesteld. Ik heb echter wel een vraag over de relatie met de initiatiefwet Koşer Kaya/Blok. De VVD heeft na daar goed over te hebben nagedacht, die wet mede ingediend. De heer Blok was mede-indiener. Hij heeft in deze Kamer en in de Eerste Kamer omstandig betoogd waarom zo'n maximering niet noodzakelijk was. Mevrouw Lodders stelt nu vrij neutrale vragen. Mag ik ervan uitgaan dat de mening van de fractie van de VVD nu niet anders is dan bij de vorige behandeling? Toen heeft de VVD daar ook naar gevraagd, maar uiteindelijk heeft zij de initiatiefwet vol overtuiging gesteund.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb inderdaad een heel aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld. In de beleving van de heer Van Weyenberg zijn die neutraal geformuleerd. Het zijn echter wel vragen. Ik ben dus heel benieuwd naar de kabinetsonderbouwing van de vraag waarom er gekozen is voor een maximering. Ik lees in het wetsvoorstel dat er een aantal risico's is. Ik vraag de staatssecretaris daarom om dan maar eens te schetsen wat de gevolgen van die risico's kunnen zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Wij wachten natuurlijk de beantwoording van de staatssecretaris af. Heeft mevrouw Lodders zelf nieuwe inzichten die wat haar betreft nu, los van de mening van de staatssecretaris, aanleiding zouden zijn voor de VVD-fractie om een ander standpunt in te nemen dan bij de initiatiefwet?

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Van Weyenberg vraagt naar nieuwe inzichten. Tijdens de behandeling van de initiatiefwet Koşer Kaya/Blok – de heer Van Weyenberg en ik zijn beiden nieuw in het veld – heeft mijn fractie aangegeven dat zij juist wel zorg heeft gehad over dit punt. Dit was toen ook onderdeel van het bepalen van de gedachtelijn van mijn fractie. Wij hebben dus een heel aantal vragen. Ik constateer overigens dat een groot deel van de initiatiefwet Koşer Kaya/Blok is overgenomen in deze wet. Op een aantal onderdelen gaat deze wet verder. Dat de pensioengerechtigden nu vanzelfsprekend een zetel hebben, is iets dat verdergaat dan de initiatiefwet Koşer Kaya/Blok. Dat soort elementen weegt mee. Ik wacht graag de beantwoording van de staatssecretaris af. Ik verwacht verder in tweede termijn wederom vragen van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben ook blij met de dingen die wel zijn gerealiseerd. Op dit punt is de zorg van de VVD bij de behandeling van de initiatiefwet weggenomen. Ik heb mevrouw Lodders geen eigen nieuwe zorgen horen formuleren. Ik kijk dus vol vertrouwen uit naar haar steun voor mijn amendement.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij zullen het straks zien.

De fractie van D66 – de heer Van Weyenberg wordt meteen weer aangehaald – heeft in de schriftelijke ronde aandacht gevraagd voor het feit dat er geen verkiezingen hoeven te zijn voor de deelnemers en de pensioengerechtigdenraad. In dat geval worden leden benoemd door de vakbonden. Wanneer en door wie kan er besloten worden om geen verkiezingen te houden? Is dat wenselijk? De VVD-fractie is van mening dat het goed zou zijn als er altijd verkiezingen plaats zouden vinden.

De wet is een stap op de weg van de verdere professionalisering van de pensioenfondsbesturen. De pensioenfondsen, vertegenwoordigers van werkgevers, werknemers en gepensioneerden, zijn nu aan zet om de slag naar de verdere professionalisering in de praktijk te maken. Het is aan de fondsen en de verschillende geledingen om te investeren in kennis en expertise. Alle partijen zijn aan zet om elkaar aan te spreken op goed bestuur en om daarmee te werken aan vertrouwen bij deelnemers en gepensioneerden. Daarnaast krijgen gepensioneerden recht op een plek in het bestuur.

Ik kom terug op de evaluatie. De staatssecretaris heeft aangegeven, de wet over een termijn van vijf jaar te willen evalueren. Dan komen wij volgens mij erg ver in de toekomst terecht. De VVD ziet dan ook graag dat drie jaar na inwerkingtreding van de wet een evaluatie volgt. Volgens mij sluit dat voorstel redelijk aan bij de suggestie die mevrouw Vermeij deed, namelijk een evaluatie twee jaar na de implementatieperiode. Daar komen wij dan ongeveer op uit. Dat is mij om het even, maar ik vind het zeer belangrijk dat wij op een goede manier kunnen monitoren welke keuzes een fonds maakt, hoe de verantwoordelijkheden liggen enzovoorts. Ik zal echter niet alle vragen herhalen die ik heb gesteld. Mijn fractie wacht de beantwoording door de staatssecretaris met belangstelling af.

De voorzitter:

Ik geef als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Omtzigt van het CDA. Hij heeft tot diep in de nacht gedebatteerd, maar hij loopt er fris en fruitig bij.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor het compliment. Ik was de afgelopen nacht alweer vergeten, want dit is mijn derde debat van vandaag. Ik heb ook met twee collega's een initiatiefnota over godsdienstvrijheid ingediend. Dit debat is waarschijnlijk het belangrijkste in de reeks. En omdat dit debat zo belangrijk en ingewikkeld is, is het hier zo leeg in de zaal. Dat zeg ik met excuses voor de mensen op de publieke tribune, die geacht worden om hier niet op te reageren. Ik heb er veel waardering voor dat zij hier aanwezig zijn.

Wij hebben het vandaag over 1000 miljard en over de vraag wie de zeggenschap over zo'n groot bedrag heeft en op welke wijze het goed gemanaged wordt. Dat is een zeer belangrijke vraag voor de CDA-fractie en daar heeft zij de afgelopen jaren verschillende keren aandacht aan besteed. Het belangrijkste voorval waaraan zij destijds aandacht heeft besteed, is wat er bij pensioenfonds OPTAS is gebeurd. Achteraf hebben we het er vaak over dat er betere beleggingsbesluiten hadden kunnen worden genomen. Dat is een interessante discussie. Het is echter veel interessanter hoe wij ervoor zorgen dat pensioengeld dat opgebracht wordt door verplicht afgedragen premies door werkgevers en werknemers – er is geen keuzevrijheid en daar staat het CDA voor; zij vindt verplichte solidariteit gewenst – op een goede manier belegd wordt en dat daar op een goede manier mee omgegaan wordt, zoals een goed huisvader betaamt. Op die manier moet het geld 50 of 60 jaar later beschikbaar zijn om pensioenen te kunnen uitkeren.

In de huidige financiële crisis hebben wij er alle begrip voor dat het soms vereist is dat wij enige professionaliteit toevoegen aan het bestuur van pensioenfondsen. De hamvraag is niet of er een onsje – de 25%-grens is ter sprake gekomen – meer of minder van de ene of de andere geleding in een bepaald pensioenfondsbestuur moet plaatsnemen. De hamvraag luidt: wat is de ultieme bescherming van de deelnemer tegen misbruik van pensioengelden? Ik vraag aan de staatssecretaris wat er gebeurt als een bestuur op enig moment een heel dom besluit neemt. Het bestuur kan bijvoorbeeld besluiten om heel het pensioenvermogen naar de Kaaimaneilanden te verplaatsen en er lekker van te gaan leven. Voor degenen die denken dat dit een raar besluit is, verwijs ik naar een aantal gevallen in het buitenland waar al het geld uit pensioenfondsen daadwerkelijk in één keer verdwenen is. Welke bescherming heeft de deelnemer dan? Het betreft twee gevallen. Ten eerste noem ik de gevallen die met een regulier bestuursbesluit te maken hebben. Stel je voor dat er heel veel champagne van het geld wordt gekocht. Ten tweede zijn er gevallen waarin het op een slinkse wijze gebeurt.

Ik vraag het om de volgende reden. Een aantal collega's heeft al gezegd dat in de wet staat dat er evenwichtige besluiten moeten worden genomen. Daarvoor zijn de bestuurders verantwoordelijk, maar tot nu toe bestaat bij de rechtbank in Amsterdam de beroepsmogelijkheid om bestuursbesluiten daarop te toetsen. De bestuursbesluiten die ik voorleg, zijn natuurlijk apert in strijd met de mogelijkheid dat je heel domme dingen met het geld doet. Ik noemde zelfverrijking en het overmaken van geld naar het buitenland. Welke waarborgen zijn er tegen deze ultieme vorm van misbruik in de wet? Die vraag zal voor ons een belangrijke toetssteen worden om voor of tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kijk naar de amendementen die de heer Omtzigt heeft ingediend. De raad van toezicht zou volgens dit wetsvoorstel vrij uitvoerig moeten toezien op het voorkomen van dat soort besluiten. Dat is iets anders dan wanneer je de deelnemers wilt laten meedenken, meepraten en adviseren over deze besluiten. Wat is de mening van de heer Omtzigt op dit punt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat bij Optas door een aantal besluiten de organen waarop de deelnemers geen invloed meer hadden, op een zodanige manier besmet waren dat ook een raad van toezicht op zo'n moment niet kan functioneren of de besluiten kan terugdraaien. Wat is dan de rechtstreekse invloed van de deelnemers of de middellijke invloed via een deelnemers- en gepensioneerdenraad of, als het amendement van de PvdA doorgaat, via een soort belanghebbendenorgaan met de werkgever er ook bij? Die laatste wordt er overigens ook door gedupeerd. Wat is de rechtstreekse invloed om dit als deelnemer te blokkeren? Als de raad van toezicht faalt, kan men in één keer kwijt zijn wat voor de meeste mensen het eerste of tweede belangrijkste eigendomsrecht is. Het eigen huis en de pensioenrechten zijn immers voor de meeste mensen de twee grote bezittingen die zij in hun leven hebben, al is het pensioen juridisch gezien niet helemaal een duidelijke claim.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Begrijp ik goed dat de heer Omtzigt dat op een andere manier wil regelen dan bij een raad van toezicht? Of zou het belanghebbenden- of verantwoordingsorgaan het op dezelfde manier moeten doen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een voorkeur om het via de deelnemers- en gepensioneerdenraad te doen. Ik zal straks terugkomen op andere vormen dan een stichting om een pensioenfonds te organiseren, want ook dat zou een mogelijkheid zijn. Wat is als deelnemer van een pensioenfonds, waaraan ik terecht verplicht deelneem, mijn ultieme invloed als er iets wordt gedaan dat apert tegen mijn belang is? Op die vraag zoek ik een duidelijk antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik reageer op een opmerking van de heer Omtzigt over de eigendomsrechten. In juridische termen is pensioen niet zo'n harde claim als bijvoorbeeld een eigen huis. Hij heeft ook gezegd dat hij het huidige Nederlandse pensioenstelsel een warm hart toedraagt. Zou hij het belangrijk vinden om, los van dit wetsvoorstel, na te gaan of het eigendomsrecht beter zou kunnen worden gedefinieerd, zodat mensen iets meer zeker weten wat hun aandeel is en hoe hun recht eruitziet?

De heer Omtzigt (CDA):

Die discussie ga ik graag aan.

Dat is een aardig bruggetje naar mijn tweede punt, namelijk mijn motie die twee jaar geleden unaniem is aangenomen om het pensioenstelsel eenvoudig te houden. Dit wetsvoorstel levert daaraan geen grote bijdrage. Het nieuwe financieel toetsingskader zal niet de eenvoudsprijs winnen. Nu is dat niet erg voor mensen die pensioenjurist zijn. Zij gaan hieraan een goede boterham verdienen. De rommeligheid van de huidige pensioenwetgeving baart mij echter zorgen. De initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok is nog niet in werking getreden en we gaan er alweer overheen. Vier jaar geleden was er een pensioenakkoord en dat zit nog niet in de wetgeving. Wij zouden een eenduidig financieel toetsingskader willen hebben, maar het lijkt erop dat wij naar aanleiding van het sociaal akkoord naast het nominale en reële contract nog een tussenvorm krijgen. Ik zou weleens willen weten op welke wijze het kabinet denkt een bijdrage te leveren zodat het een beetje netjes gaat. Wij moeten niet elk jaar een belangrijk stuk van de pensioenwetgeving, van de Pensioenwet die nota bene uit 2006 dateert, overdoen. Dat leidt namelijk tot een soort hijgerigheid in het pensioenstelsel die wij ook in andere grote stelsels gezien hebben. Het lijkt erop dat wij dit bij de hypotheekrenteaftrek gaan doen en dat wij dit bij het UWV gedaan hebben. Jaar na jaar hervormen leidt niet tot een stabielere institutie. Dat moet het wel zijn, want mensen moeten er over 60 jaar nog op kunnen rekenen. Ik zou graag een visie van het kabinet hebben. Hoe gaan wij dit bereiken? Dat vereist ook hier in de Kamer iets meer dan een meerderheid van 76 tegen 74, kort door de bocht gesteld. Het is in ons aller belang dat hier een stabiel stelsel blijft bestaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sluit mij graag aan bij deze hartenkreet van de heer Omtzigt. Ik heb gevraagd om een visie van het kabinet op de pensioenen, om een stip op de horizon. Mag ik de opmerking van de heer Omtzigt zo verstaan dat hij zich bij dit verzoek aansluit? De heer Omtzigt is ook woordvoerder fiscaliteit. De commissie-Van Dijkhuizen probeert bijna zero-based te bekijken hoe het stelsel, dat buitengewoon complex is geworden, wat eenvoudiger zou kunnen worden gemaakt. Is dat misschien een idee?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is inderdaad een idee. Het probleem is dat aan de ene kant de commissie-Van Dijkhuizen bezig is en aan de andere kant de Europese Commissie met haar groen- en witboeken. Wij zijn hier ook bezig. Bovendien hebben de sociale partners steeds ook een aantal wensen. Niks zo leuk als een initiatiefwetsvoorstel op pensioengebied indienen. Meerdere partijen hebben dat de afgelopen jaren gedaan. Het gevolg is een buitengewoon ingewikkelde pensioenwetgeving die op het gebied van eenvoud alles verloren heeft. Dat baart mij zorgen. Ik ga deze discussie graag aan, maar dat zal uiteindelijk ook echt pijnlijke keuzes met zich meebrengen.

Het stuk over de AMvB sla ik over; in dat opzicht sluit ik mij aan bij mevrouw Vermeij.

Heeft de deelnemersraad uiteindelijk invloed als hij vindt dat de salarissen en de uitvoeringskosten te hoog zijn? Wie mag uiteindelijk besluiten dat het zo niet langer verder kan gaan?

Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris krijgen op wat Shell momenteel aan het doen is, namelijk een nieuw pensioenfonds opzetten zonder instemming van de centrale ondernemingsraad. Is dat mogelijk, onder dit wetsvoorstel? Zo ja, hoe wenselijk vindt het kabinet dat? Het kabinet heeft al vier nota's van wijziging gestuurd. Als dit inderdaad mogelijk is, verwacht ik dat het kabinet zelf met een vijfde nota van wijziging komt om te voorkomen dat alle zeggenschap zomaar omzeild kan worden bij echt belangrijke besluiten, zoals het opzetten van een pensioenfonds.

Ik heb een amendement ingediend dat ziet op een categorie waarbij de zeggenschap nog veel slechter geregeld is, namelijk bij de PPI's en de direct verzegelde regelingen. In de wetsgeschiedenis was tot nu toe enigszins onduidelijk of er een instemmingsrecht van de ondernemingsraad bestond, niet alleen bij het pensioencontract maar ook bij het uitvoeringscontract. In antwoord op mijn schriftelijke vragen stelt de staatssecretaris klip-en-klaar dat er geen instemmingsrecht is bij het uitvoeringscontract. Mijn fractie vindt het wenselijk dat dit instemmingsrecht wel bestaat. Het uitvoeringscontract kan vergaande invloed hebben op zaken als de hoogte en het risicoprofiel van de pensioenen die het betreft. Als een werkgever zou besluiten om het hele pensioen elders onder te brengen, moet het naar de ondernemingsraad omdat er bij direct verzekerde regelingen verder geen medezeggenschapsorganen bestaan. De ondernemingsraad moet dan wel reële invloed kunnen hebben. Dit moet gewoon in de wet staan en daarvoor doen wij dan ook een voorstel.

Ik kom bij mijn hartenkreet. Die gaat over democratisering versus professionalisering. De heer Ulenbelt heeft hieraan al interessante woorden gewijd. Wij hebben de afgelopen tien tot vijftien jaar heel interessante dingen gedaan om scholen, ziekenhuizen en woningbouwcorporaties te professionaliseren. Telkens kwam er weer een professionele bestuurslaag bij. Ze moesten bepaalde kennis en bepaalde kunde hebben. Juist de best betaalde directeur van een woningbouwcorporatie heeft er veruit de grootste rotzooi van gemaakt. Hij heeft er meer rotzooi van gemaakt in zijn eentje dan alle andere bestuurders bij elkaar gekost hebben. Dat was knap. En wie konden er niets aan doen in het hele bestel? Dat waren de mensen die in de woningen van deze corporatie woonden. Die betalen nu overigens wel de prijs, want alle projecten zijn stilgelegd en alle andere corporaties mochten bijlappen. Ook bij scholen hebben we derivatengrapjes en andere dingen zien gebeuren waar ze zich in principe niet al te intensief mee bezig zouden moeten houden. Er is hier dus sprake van professionalisering door het wegnemen van elementaire instemmingsrechten bij besluiten die direct de zaak kunnen raken. Een woning waarin een huurder zijn hele leven lang woont, heeft een heel grote waarde voor deze huurder. Ook op het pensioen, al gaat dat in mijn geval pas over een jaar of 27 à 28 in, moet men kunnen rekenen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar dat soort instemmingsrechten? Ziet zij dat gevaar? En op welke wijze gaat zij daar iets aan doen? Ik nodig de staatssecretaris uit om naar de Kamer te komen met een notitie waarin staat op welke wijze pensioenfondsen in plaats van de rechtspersoon stichting de rechtspersoon vereniging, corporatie of onderlinge waarborgmaatschappij zouden kunnen aannemen. Ik ben bereid om daarover een motie in te dienen in tweede termijn, maar wellicht is dat niet nodig. Deze rechtspersonen zijn inherent een heel stuk democratischer en, zo zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, kennen een veel betere definiëring van de bezittingen en de eigendomsrechten dan de huidige stichtingsvorm. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Dat waren mijn belangrijke punten.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het betoog van de heer Omtzigt over de affaire OPTAS. Ik heb mij daar indertijd ook nogal mee beziggehouden. Ik heb samen met havenarbeiders gedemonstreerd om dat geld van AEGON terug te krijgen. Zou het dan niet het moment zijn om een amendement in te dienen of de staatssecretaris om nog een nota van wijziging te vragen, waarmee we de rechter de mogelijkheid geven om het bezit terug te brengen waar het hoort als het bezit van het pensioenfonds door fouten in het bestuur wordt versjacherd? Indertijd heb ik gepleit voor een noodwet om het terug te brengen in het pensioenfonds havens. Daar wilde minister Donner toen niet aan. Zou het een idee zijn om dat op dit moment te regelen om de herhaling van zo'n affaire, wat niemand wil, te voorkomen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik voel er wel wat voor om in ieder geval ten aanzien van de foutieve besteding van gelden van pensioenfondsen iets in de wet te zetten over de aansprakelijkheid van de bestuurders. Ten behoeve van de gevallen waarin geld wordt weggesluisd uit het pensioenfonds dat vervolgens niet wordt gebruikt voor pensioenen – dat is iets anders dan een beleggingsbeslissing die later fout uitpakt – vraag ik de staatssecretaris om een extra veiligheidsklep in te bouwen in de vorm van ofwel een direct beroepsrecht ofwel een aansprakelijkheid van bestuurders met de mogelijkheid om het geld terug te vorderen. Dan kan het afgesloten contract per definitie nietig worden verklaard van rechtswege, zodat het geen geldig contract kan zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Daar zijn we het helemaal over eens. Het gaat over het verdonkeremanen van vermogens voor niet-pensioendoelen, waardoor het onbereikbaar wordt voor het pensioen. Fouten beleggingsbeslissingen kun je daar niet onder scharen. Dan hebben wij mooi samen een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is inderdaad een mooi ding. Overigens heb ik een amendement ingediend om de uitgangspunten van de professionaliteit in een pensioenfonds vast te leggen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de regering hierop.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is mij gebleken dat er behoefte is aan een schorsing.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.28 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank alle afgevaardigden die bij dit debat, dat de heer Omtzigt terecht kenschetste als een van de meest wezenlijke van deze week, hun inbreng hebben geleverd. Ik weet dat dit voorwaar geen sinecure is. Ik meen het bloedserieus als ik zeg dat ik het erg waardeer dat de leden van de verschillende fracties zich ongelofelijk hebben verdiept in deze materie, want die is technisch. Ik kan het niet mooier maken, want dat is nu eenmaal zo.

Ik zal zo goed mogelijk proberen om alle leden te beantwoorden. De een heeft de zaken wat meer in vogelvlucht beetgepakt en de ander heeft heel minutieus vragen gesteld. Ook is er een behoorlijk aantal amendementen ingediend. Voorzitter, met uw goedkeuring zou ik graag eerst een aantal algemene zaken met de Kamer willen delen en daarna stuk voor stuk de amendementen willen afhandelen. Daarmee heb ik, denk ik, al een hoop van de vragen beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik graag van de leden in tweede termijn welke aanvullende antwoorden zij nog van mij willen horen. Kijk, daar komt de heer Van Weyenberg al!

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is niet dreigend bedoeld! Het zou mij helpen als de staatssecretaris zo meteen even kan vertellen hoe zij haar verhaal opbouwt, want dan weet ik wanneer ik kan inspringen, als ik nog iets mis.

De voorzitter:

Dat zou ook heel behulpzaam zijn voor de voorzitter.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei het al: ik doe eerst staccato de algemene inleiding. Daarna lijkt het mij het handigst als ik alle amendementen langsloop. Daarmee heb ik dan impliciet al een aantal inbrengen van een antwoord voorzien. Daarna zal ik, als de voorzitter dat goedvindt, de verschillende woordvoerders afgaan. Dan blijven er ongetwijfeld nog wat vragen liggen.

Ook ik vind het uiteraard prachtig dat de heer Nypels aanwezig is, want ik heb hier in vroeger tijden ook rondgelopen. Ik ken meneer Nypels nog uit die periode. Ik vind het prachtig dat hij het gedachtegoed van Koşer Kaya en Blok – in feite is het het gedachtegoed van de heer Nypels en misschien van de heer Blok – met zijn aanwezigheid nog eens onderstreept. Ook ik vind dat het heel wezenlijk is dat de mensen om wie het gaat, zelf netjes meedenken over de vraag hoe het met hun pensioen geregeld wordt. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Zij moeten niet alleen kunnen meedenken, maar zij moeten ook een heel dikke vinger in de pap hebben. Daarover kan dus geen misverstand bestaan.

Het is goed om de heer Van Weyenberg meteen te beantwoorden. Hij vroeg wat er gebeurt als deze wet per 1 juli 2013 niet door de Eerste Kamer wordt aanvaard. Dan treedt de wet van Koşer Kaya en Blok natuurlijk in werking, want dat hebben wij met zijn allen afgesproken. Dat doen wij dus gewoon gestand. Het is immers goed gebruik, en meer dan dat, dat als de beide Kamers der Staten-Generaal ja hebben gezegd tegen een initiatiefwetsvoorstel, dit ook van kracht wordt. Ik vind het heel hoofs – laat ik het zo maar uitdrukken – dat de Kamer heeft gezegd dat we de pensioenwereld natuurlijk niet met heel veel verschillende regelgeving op dit punt moeten beetpakken en dat we moeten proberen om de zaak zo veel mogelijk te stroomlijnen. Ik vind het heel plezierig dat de Kamer dat borgt. Desalniettemin, mocht de Eerste Kamer op 1 juli onverhoopt geen ja kunnen zeggen, dan is dat zo helder als glas.

Dan kom ik op datgene wat eigenlijk alle leden van de Kamer naar voren hebben gebracht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor dat antwoord. Voor alle duidelijkheid: dat is dus een ander antwoord dan het antwoord in de nota naar aanleiding van het nader verslag, waarin staat dat DNB toch het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel zal steunen als dit het geval is. Ik zeg dit even voor alle scherpte.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Weyenberg begrijpt ook dat de wereld zich dan natuurlijk prepareert op het wetsvoorstel dat er nog aankomt. Vervolgens ontstaat wel de ingewikkeldheid van de twee voorstellen. Dat wilden wij juist zo graag voorkomen. Ik vind het ook daarom zo plezierig dat de Tweede Kamer dit wetsvoorstel nu op de agenda heeft gezet. Via de voorzitter roep ik de Eerste Kamer op te proberen dit wetsvoorstel voor 1 juli afgerond te krijgen.

Veel woordvoerders hebben de context van dit wetsvoorstel geschetst, want het gaat echt niet alleen om het wetsvoorstel waarover wij vandaag met elkaar spreken en dat wij tot een goed einde gaan brengen. De heer Ulenbelt gaf de aftrap, maar eigenlijk gold het voor alle sprekers: met de pensioenen in Nederland is er wel het een en ander aan de hand. Het kabinet is terecht gevraagd naar het tijdpad rond deze wetgeving. Ik heb dat geschetst. Ik wil nog voor het zomerreces de contouren van de ftk-wetgeving presenteren zodat wij op basis daarvan de visie kunnen laten zien. In het najaar wil ik dan de brede pensioendiscussie verder aanzwengelen tussen alle generaties – ik leg daar nog maar even de klemtoon op – want dat is heel wezenlijk in Nederland. Ik heb ook dat al met de Kamer besproken. Voorgaande kabinetten hebben allerlei maatregelen genomen en wij borduren daarop voort. Ik denk aan de onderzoeken door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns. De onderzoeksresultaten maakten duidelijk dat het pensioenstelsel dringend aanpassing behoeft en dat zijn wij nu met zijn allen aan het doen.

Dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat het grote belang dat deelnemers en pensioengerechtigden hebben als het om het pensioen gaat, geborgd wordt. Wij zijn daarvoor verantwoordelijk. Wij moeten er echt voor zorgen dat de besturen van de verschillende fondsen deskundig en in control zijn en dat belangen op evenwichtige wijze worden afgewogen zodat er een goed intern toezicht is. Daarom is het zo belangrijk dat het governancemodel wordt aangepast. Het doel is een adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers binnen de organisatie van het pensioenfonds te krijgen. Het is dan ook belangrijk dat het bestuur van die pensioenfondsen wordt versterkt. Mijn voorganger heeft het wetsvoorstel aan de Tweede Kamer aangeboden. Dit is nog even een finishing touch.

Ik heb de belangrijkste onderdelen van dit wetsvoorstel al genoemd: het versterken van het intern toezicht, het versterken van de deskundigheid en het toevoegen van nieuwe bestuursmodellen. Op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer hebben wij ook het one-tiermodel toegevoegd, waardoor bestuur en toezicht in één orgaan verenigd zijn. In totaal zijn er dus vijf modellen. Ik denk dat het goed is dat hieruit kan worden gekozen. Ik ga ervan uit dat dit niet tot keuzestress leidt. Ik acht het bestuur van een pensioenfonds goed in staat een keuze uit deze modellen te maken. Ik merk ook in de praktijk – het zijn allemaal openbare stukken – dat de bestuurders zich nu al daarover buigen. Ik hecht eraan nog eens te beklemtonen dat in alle vijf bestuursmodellen de doelstellingen van dit wetsvoorstel goed zijn geborgd. Zo is er bij alle modellen meer ruimte voor onafhankelijke deskundigheid en voor versterking van het interne toezicht. Uitgangspunt is dat het interne toezicht bestaat uit externe deskundigen. Dat geldt zowel voor het paritaire als voor het onafhankelijke model. Het werd al gezegd door een van de leden: bij die ene uitzondering voor het omgekeerd gemengd model hebben we de extra waarborg van de verplichte onafhankelijke voorzitter ingebouwd.

Hoe is de verhouding met de initiatiefwet van Koşer Kaya en Blok? Met name de heer Van Weyenberg is daarop ingegaan. Toen ik de heer Nypels groette, zei ik al dat ik voorstander ben van een uitbreiding van de bestuursparticipatie voor pensioengerechtigden, van meer diversiteit en van het verbeteren van de informatieverstrekking over verenigingen van pensioengerechtigden en werknemers. Ik wil met mijn wetsvoorstel dan ook geen vertraging tot stand brengen voor de toetreding van pensioengerechtigden tot de besturen van pensioenfondsen. De initiatiefwet richt zich met name op de bestuursparticipatie van pensioengerechtigden. Voor de aanpak van de huidige problemen en het behoud van het vertrouwen in het stelsel is dat naar mijn mening heel erg nodig. Ik kies daarom voor een integrale aanpak van de governance en de medezeggenschap via het nu voorliggende wetsvoorstel.

Mijn wetsvoorstel wijkt op enkele punten af. Bij de uitwerking van het wetsvoorstel heb ik natuurlijk zo veel mogelijk rekening gehouden met de initiatiefwet van Koşer Kaya en Blok. We hebben daarover ook goed overleg gehad met de initiatiefnemers. Dat vond ik heel plezierig. Op enkele punten wijkt dit wetsvoorstel echter af. Daar heeft de Kamer ook over gesproken. In het wetsvoorstel is het aantal zetels voor pensioengerechtigden gemaximeerd op 25%. Dat hebben we gedaan omdat daarmee wordt voorkomen dat bij vergrijsde fondsen – die zijn er – de pensioengerechtigden in de meerderheid komen ten opzichte van de werknemers. Daarmee zou je een onevenwichtigheid creëren. Denk bijvoorbeeld aan de keuze voor een risicomijdend beleggingsbeleid, dat nadelig uitpakt voor jongeren. Daarom is een maximumzetelaantal gewenst als een meerderheid van het deelnemersbestand uit pensioengerechtigden bestaat. Daar staat tegenover dat de positie van pensioengerechtigden in de governance wordt versterkt. Hun positie in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad is sterker dan in het huidige verantwoordingsorgaan. De raad van toezicht biedt hun een extra waarborg dat op evenwichtige belangenafweging wordt getoetst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag, want ik heb ook de omgekeerde casus. Dat is de casus waarin er meer vertegenwoordigers van werknemers zijn dan van gepensioneerden. Waarom is de staatssecretaris dan niet bang dat die zullen kiezen voor een overmatig offensief beleggingsbeleid? Die casus lijkt me identiek.

Staatssecretaris Klijnsma:

Theoretisch is dat misschien zo, maar in de praktijk is die minder aan de orde, zo zeg ik dan maar een beetje eufemistisch. Ik vind het wel leuk om even in te gaan op wat de heer Ulenbelt zei. Het zou zo mooi zijn als je in je pensioenbestuur allemaal vanuit het algemene belang zou willen redeneren. Wat zou dat mooi zijn! Dan is het heel wezenlijk dat je heel zorgvuldig kijkt naar het evenwicht in dat bestuur. Het is eigenlijk ook wel goed om die oproep in dit debat te doen en hem in de Handelingen te verankeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is, met alle respect, niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Ik mag hopen dat bestuurders dat doen. Ik kan de staatssecretaris vertellen dat ze, als ze dat niet doen, in strijd handelen met de opdracht van de bestuurder. Die heeft de wettelijke plicht om te handelen in het belang van alle deelnemers. Daarvoor zit hij in het bestuur. Hij mag nooit een belangenvertegenwoordiger worden. Precies daarom deel ik de angst van de staatssecretaris dan ook niet. Die waarborg is er volgens mij allang. Ik stel mijn vraag toch nogmaals. Een fonds besluit, even theoretisch, dat 20% van de zetels gaat naar werkgevers en 80% naar werknemers en gepensioneerden. In het wetsvoorstel dat we nu behandelen, is ervoor gekozen dat het aandeel van gepensioneerden op 50% blijft staan. Waarom? Dan komen ze zwaar in ondertal ten opzichte van de werknemers. Waarom is die keuze gemaakt? De staatssecretaris en ik worden het niet eens over datgene waar ik echt naartoe zou willen. Dat vind ik jammer. Ik vind dat onnodig wantrouwend ten opzichte van de bestuurders namens de gepensioneerden. Daar leg ik me echter bij neer. Ik ben het er niet mee eens, maar we gaan dat vandaag niet veranderen. Waarom heeft de staatssecretaris voor deze constructie gekozen, waardoor in allerlei varianten de gepensioneerdenvertegenwoordigers zelfs zwaar in ondertal terechtkomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Weyenberg zegt terecht dat wij het niet eens worden over dat percentage. In deze governancewet ligt ook de extra bescherming van de raad van toezicht. Dat is een nieuw feit en dat helpt ook mee. Ik hecht er zeer aan dat je die balans netjes in stand houdt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik buitengewoon jammer. De conclusie is dan dat de staatssecretaris bestuurders namens gepensioneerden minder vertrouwt in hun rol als evenwichtige belangenbehartiger dan een bestuurder namens werkgevers of werkgevers. Ik heb die angst niet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als ik dat zou doen, zou ik natuurlijk helemaal geen gepensioneerden in een bestuur willen hebben. Ik heb juist volmondig gezegd dat ik dat echt een dikke meerwaarde vind, dus pet af, sorry, hoed af daarvoor. Het enige verschil is dat wij het plafond erin bouwen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daaronder ligt dus een principiële angst voor de wijze waarop vertegenwoordigers van gepensioneerden in een bestuur zich zullen gedragen. De staatssecretaris maakt daarom die maximering. Ik maak die niet, want ik deel die angst niet.

De heer Ulenbelt (SP):

D66 heeft zelf voor het probleem gezorgd dat zij zich zullen opstellen als belangenbehartiger. De omvang van de achterban – deelnemers, gepensioneerden – bepaalt hoeveel zetels je in het bestuur krijgt. Daarmee wordt het een model van stemmen tellen. Als je een derde, een derde, een derde doet, benadruk je ook: jullie hebben weliswaar verschillende belangen, maar jullie hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om in onderhandelingen zoals je dat in de polder gewend bent er samen uit te komen. Dat is een ander model dan D66 wil. Ik bespeur bij de VVD enige warmte voor een derde, een derde, een derde en ook bij 50PLUS en de PVV. De staatssecretaris durft het nu ook al een beetje. Het gaat wel erg ver om een wetsvoorstel in de prullenbak te gooien, maar je maakt het allemaal wel heel erg simpel. Toch?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het altijd zo mooi hoe de heer Ulenbelt door de manier waarop hij formuleert die eenvoud over het voetlicht brengt. Desalniettemin blijf ik bij datgene wat ik net heb gezegd, omdat ik ook bespeur dat de meningen daarover verdeeld zijn. Zal ik het zo neerzetten? Mijn mening heb ik nu geventileerd en ook de reden waarom ik die mening toegedaan ben.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat er verschillende belangen zijn. Werkgevers en werknemers willen het samen doen, met de ouderenorganisaties erin. Als politicus die altijd wordt verweten het voor de vakbonden op te nemen, neem ik het ook voor de ouderenorganisaties op en ben ik bijna de vleesgeworden woordvoerder om die belangen met elkaar in overeenstemming te brengen. Het bondgenootschap van de staatssecretaris zou volgens mij de pensioenwereld ontzettend helpen. Misschien is die kans er nu wel, ook gelet op de geluiden van de andere partijen. Maar ja, misschien ben ik iets te vroeg.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik constateer dat de heer Ulenbelt met een derde, een derde, een derde het zelfs opneemt voor de werkgevers, hetgeen ik mooi vind om te zien. Dat is gewoon zo. Kortom, ik denk dat wij over dit onderwerp voldoende hebben gezegd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien wil de staatssecretaris nog even iets dieper ingaan op dat risicomijdend gedrag. Ik hoor inderdaad over onevenwichtigheid en risicomijdend gedrag. Kan zij specifiek situaties schetsen van fondsen waar dat zou kunnen ontstaan? Eigenlijk ben ik daarnaar op zoek.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Lodders vraagt mij nu natuurlijk om een voorbeeld. Niets menselijks is alle leeftijden vreemd. Dat geldt ook voor onze generatie, alhoewel ik niet weet of zij van mijn generatie is. Neem mij niet kwalijk. Je kijkt toch altijd met de eigen bril op; dat is logisch. Daarom is het zo belangrijk dat de gepensioneerden hun partij gaan meeblazen in de besturen. Nogmaals, ik vind de waarborg van zo'n plafond belangrijk, omdat je daarmee die verschillende belangen toch netjes in balans brengt. Als mij om een voorbeeld wordt gevraagd, verwijs ik naar de uitkeringen van pensioenfondsen, die behoorlijk onder druk staan. Ik heb niet voor niets de vierde nota van wijziging over de Commissie Parameters gestuurd. Als je die verschillende gedelegeerden bij elkaar zet, blijkt dat men dan wel heel veel moeite heeft om tot iets eensluidends te komen. Vandaar dat ik op dit punt mijn poot stijf hou.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij kunnen constateren dat wij uit dezelfde leeftijdscategorie hier allebei als werkenden staan. Ik snap de woorden van de staatssecretaris. Werknemers zouden vooral de afweging moeten maken voor hun eigen pensioen. Is de staatssecretaris van mening dat die evenwichtige belangenafweging in de raad van toezicht voldoende geborgd is?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. Dat is nu juist het nieuwe feit. Daarom ligt deze context heel erg voor de hand.

De heer Madlener (PVV):

Ik vond de vraag van de heer Van Weyenberg heel sterk. Ik kan de staatssecretaris volgen in het regelen van de balans, maar vervolgens geeft zij de ene partij 25% en de andere misschien wel 50%. Dat is toch geen balans? Dat is toch juist onbalans?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is maar net hoe je dat weegt. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik de balans op deze manier onderschrijf.

De heer Madlener (PVV):

Ik zie die balans niet. Als wij iets verdelen tussen twee of drie partijen, dan veronderstel ik een gelijk getal. Of tellen gepensioneerden dubbel?

De heer Krol (50PLUS):

Minder!

Staatssecretaris Klijnsma:

Werkgevers en werknemers kunnen verschillende leeftijden naar voren schuiven. Nogmaals, het feit dat je voor 25% kiest, geeft een goede invloed vanuit de pensioengerechtigden. Daar sta ik voor.

De heer Madlener (PVV):

Je beperkt de invloed van die gepensioneerden ten opzichte van de andere partijen. Daarom zie ik die balans niet. Er zijn drie partijen en één partij hou je bewust kleiner dan de andere. Dat is toch geen balans?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mijnheer Madlener vindt het geen balans, ik wel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit wetsvoorstel gaat in bepaalde opzichten verder dan het initiatiefvoorstel. Het wordt nu sowieso altijd geregeld. Er wordt steeds gesuggereerd dat gepensioneerden tegenover deelnemers staan. Wij hebben ook nog de werkgevers. Er is altijd sprake van een rekening die betaald moet worden. Die wordt in ieder geval altijd betaald door twee uit de groep van drie, namelijk de werkgevers en de werknemers. Deelt de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. Het is een waarheid als een koe. De gepensioneerden hebben in vroeger tijden meebetaald. Ik kan daar dus volmondig ja op zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vrees dat de staatssecretaris en ik het niet eens gaan worden. Ik heb een principieel andere inslag, maar ik wil haar toch nog één casus voorleggen. In die casus is besloten dat de werkgevers 40% van de vertegenwoordiging doen en werknemers en gepensioneerden samen ongeveer 60%. Dan kan theoretisch dus de situatie ontstaan dat 38% voor de werkgevers is, 38% voor werknemers en 25% voor pensioengerechtigden. Dat is dan niet een derde, een derde, een derde, als een soort vrijwillige keuze, wat de heer Ulenbelt graag wil. Nee, die gepensioneerde blijft op 25% staan. Ik probeer het nog een keer: wat is er nou rechtvaardig aan om, als je zo'n verdeling maakt, die 50%-begrenzing bij wet op te leggen, ook als het aantal gepensioneerden misschien gelijk is aan het aantal werknemers?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd. Het kabinet kiest voor deze balans. Mevrouw Vermeij zei net dat werkgevers en werknemers de kostendragers zijn. Dat vind ik gewoon heel reëel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met het laatste antwoord komt de aap uit de mouw: de ene belanghebbende is uiteindelijk toch niet de andere belanghebbende. Ik betreur dat. Het voorbeeld dat ik net gaf, liet zien dat het voorstel van Ulenbelt nooit door de staatssecretaris zal worden overgenomen, zodat hij zijn stemgedrag op mijn amendement op dat punt daarop kan aanpassen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom aan een volgend verschil met het voorstel van Koşer Kaya en Blok: de raadpleging van pensioengerechtigden wordt vervangen door een automatische deelname van deze geleding aan het paritaire bestuur. Ik denk dat dat tot een vermindering van administratieve lasten leidt. Verder bevat dit wetsvoorstel maatregelen, gericht op het tot stand brengen van diversiteit. Zo moet er gerapporteerd worden over de inspanningen die zijn verricht om diversiteit naar leeftijd en geslacht te bereiken in de organen van het pensioenfonds. Ook worden pensioenfondsen verplicht om in hun jaarverslag aan te geven, hoe zij hun beleggingsbeleid uitvoeren en hoe ze rekening houden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Ik heb er kennis van genomen dat mijnheer Madlener dit niet zo'n stevig punt vindt. De vierde nota van wijzigingen is gisteren bij de Tweede Kamer gearriveerd. Daarin stelt de regering voor, de commissie voor de parameters die we gaan installeren, zo onafhankelijk mogelijk te laten zijn. De expertise daarvoor is heel breed. De expertise vanuit de toezichthouder is daarbij ook heel wezenlijk.

Ik kom toe aan de verschillende ingediende amendementen. De amendementen op de stukken nrs. 6, 7 en 9 zijn ingetrokken. Ik begin dus met het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Weyenberg, dat ertoe strekt het wetsvoorstel in overeenstemming te brengen met het onlangs tot wet verheven initiatiefvoorstel.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Heeft de staatssecretaris alle vragen al beantwoord?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, we hebben ervoor gekozen om eerst de amendementen te doen. In de context van de amendementen worden natuurlijk al veel vragen beantwoord. Daarna ga ik alle vragen van alle sprekers nog eens na.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 17.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Weyenberg gaat over de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad en het adviesrecht. Ik moet dat amendement ontraden, want dat betekent eigenlijk dubbele medezeggenschap.

Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Omtzigt rekt de rol van de ondernemingsraad op bij werkgevers met een pensioenfonds. Ik heb daar natuurlijk ook al Kamervragen van de heer Omtzigt over gekregen. Ik ontraad het amendement, maar ik zie wel een mogelijk alternatief, namelijk adviesrecht voor de ondernemingsraad in plaats van instemmingsrecht. Dat laat ik dus bij de heer Omtzigt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ging zojuist heel snel op het punt van de medezeggenschap. Ik verzoek de staatssecretaris om daar vrij uitgebreid op in te gaan, want dat is voor mijn fractie een buitengewoon belangrijk amendement, ook vanuit de overtuiging dat de rol van de bestuurder of van de toezichthouder een totaal andere is dan in wat ik toch maar "een adviesorgaan" noem. Ik maak graag een vergelijking met een bedrijf. Ook daar doet de ondernemingsraad iets heel anders dan de raad van commissarissen. Zou de staatssecretaris dat amendement dus iets meer recht willen doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, natuurlijk. Ik probeer de tekst van het amendement te vinden. Ik heb hier namelijk de teksten vanaf het amendement op stuk nr. 21. Ik heb hier wel de gecomprimeerde tekst, maar ik wil de hele tekst erbij hebben.

De voorzitter:

Die is onderweg.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar komt de tekst; dat is heel fijn. Het gaat over het adviesrecht en het beroepsrecht. Het gaat er natuurlijk om dat de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad adviesrecht krijgt over alle belangrijke besluiten; dat wil de heer Van Weyenberg graag. Als je dat doet, krijg je echter eigenlijk twee kapiteins op het schip. Dat vind ik geen goed idee, want daarmee zou je eigenlijk een dubbele invloed krijgen qua medezeggenschap. Ik ben erg voor medezeggenschap, maar je moet wel helderheid verschaffen. Nogmaals, ik ontraad dit amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp dat we hier twee kapiteins hebben, maar wel op twee totaal verschillende bootjes. De ene boot is de rol van bestuurder of toezichthouder. Dat is iets heel anders dan het geven van adviesrecht aan de vertegenwoordiger van de deelnemers en gepensioneerden. Dat doen we toch ook in een bedrijf? Of zegt de staatssecretaris nu dat er twee kapiteins op dat schip zijn doordat er in een bedrijf een raad van commissarissen en een ondernemingsraad zijn? Nee, je moet de verantwoordelijkheden en bevoegdheden goed scheiden. Dat doet mijn amendement. Nogmaals, dit zijn twee totaal verschillende rollen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de helderheid: er is een amendement op stuk nr. 18. Het amendement op stuk nr. 24 is ingetrokken. Er is nog een amendement, volgens mij het amendement op stuk nr. 29. Het zou fijn zijn als ik hier straks op terug kan komen, want er zijn drie verschillende amendementen die allemaal in elkaars verlengde liggen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: welke amendementen bedoelt u precies?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik had het nu over het amendement op stuk nr. 18. Dat ontraad ik in verband met die dubbele medezeggenschap, maar er zijn op dit punt volgens mij drie amendementen ingediend. Een van die drie amendementen is ingetrokken, maar er blijven er nog twee over. Ik ben nu even op zoek. Ik kom hier straks op terug. Ik loop de amendementen gewoon netjes op volgorde langs. Dan kom ik deze amendementen straks tegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien zou de staatssecretaris opnieuw naar het amendement op stuk nr. 21 kunnen kijken, want haar commentaar wekte de indruk dat zij het amendement op stuk nr. 22 becommentarieerde.

Staatssecretaris Klijnsma:

O, zie je wel? Dan pak ik nu echt de teksten erbij.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij wel overzichtelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat lijkt mij inderdaad een goed plan. De heer Omtzigt heeft gelijk. Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de introductie van een adviesrecht en een beroepsrecht. Daar ben ik niet voor, want de raad van toezicht mag al over alles adviseren. Dat lijkt mij dus geen goed idee.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan het amendement op stuk nr. 22.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Omtzigt u nog een vraag wil stellen over het amendement op stuk nr. 21.

De heer Omtzigt (CDA):

Als een deelnemers- en gepensioneerdenraad nergens meer over mag adviseren, wat blijft er voor die raad dan nog over behalve een jaarlijks dinertje?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat om de vraag of we het formeel in de wet willen opnemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Formeel in de wet opnemen dat de regering niets meer mag, lijkt me geweldig maar dat ga ik natuurlijk niet doen!

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou ja goed, volgens mij is het zo klaar als een klontje. Formeel beroepsrecht bij de rechter voor de deelnemersraad en het verantwoordingsorgaan tegen besluiten van het pensioenfondsbestuur zijn natuurlijk wel stevige zaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ze staan op dit moment ook in de wet. In de huidige wet komen ze zelfs nog uitgebreider aan bod, want ik heb de beleidsterreinen gelimiteerd. Bij mij hebben ze dus niet op alle terreinen beroepsrecht. Met wat de staatssecretaris zegt, diskwalificeert zij de huidige wet, maar erger is dat niet duidelijk is wat de regelingen voor de omgang van de deelnemersraad met het bestuur eigenlijk inhouden. Het lijkt er nu toch op dat ze krachtens de wet een volstrekt tandeloos orgaan worden. Ze mogen wel wat zeggen, maar formeel hoeft het pensioenfonds niet eens een reactie te schrijven op hun advies. Ze kunnen volstrekt genegeerd worden. Als ze niet naar de rechter mogen stappen, wat heb je dan nog aan die deelnemers- en gepensioneerdenraden?

Staatssecretaris Klijnsma:

De toelichting van de heer Omtzigt was nogal lang en ik kon dan ook het amendement nog een keer schuin doorlezen. Ik denk dat we heel nauwgezet moeten nagaan wat de juridische implicaties zijn van de verankering van het beroepsrecht. Dat beroepsrecht is natuurlijk het belangrijkst, want bij het adviesrecht voor de deelnemersraad kun je je van alles voorstellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het beroepsrecht ziet op zaken als het volledig ergens anders onderbrengen van het kapitaal. Als de deelnemers adviseren om niet met het kapitaal te gaan herverzekeren omdat dat naar hun mening apert niet in hun belang is, dan zou een meerderheid van de deelnemersraad naar de rechter kunnen stappen omdat ze denken dat al hun pensioengeld in gevaar is. Dat is toch zeker niet zo'n heel raar beroepsrecht?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat laat onverlet dat het wezenlijk is dat je nagaat wat dat beroepsrecht precies inhoudt. Men kan op dit moment overigens ook naar de ondernemingskamer stappen. Dat helpt natuurlijk ook, want daar vindt men sowieso een luisterend oor. Ik probeer echt te begrijpen wat nu precies de meerwaarde is van het verankeren van het beroepsrecht in de wet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vermoed dat ik hierop ook graag een schriftelijke toelichting krijg. Het wetsvoorstel haalt namelijk juist de mogelijkheid weg om naar de ondernemingskamer te stappen. Het amendement gaat minder ver dan het amendement van de heren Van Weyenberg en Madlener, want dat is een wat breder amendement. In ons amendement wordt geregeld dat men bij wezenlijke besluiten adviesrecht heeft en dat men één keer in beroep mag gaan als dat advies niet wordt opgevolgd. Het zal dan meestal gaan om wat een bestuur met de hele pensioenpot, vaak vele miljarden, wil doen. Wij vinden dat een redelijk manier om een pensioenfonds te besturen.

De voorzitter:

Uit de lichaamstaal van mevrouw Vermeij maak ik op dat zij iets wil verhelderen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vermoed dat er sprake is van een misverstand dat, al dan niet met een schriftelijke toelichting, uit de wereld geholpen zou moeten kunnen worden. De heer Omtzigt plakt zijn amendement namelijk aan een ander artikel dan de heer Van Weyenberg en wel aan het artikel over het adviesrecht intern toezicht. Ik heb stellig de indruk dat dat een deel van de verwarring veroorzaakt. De heer Omtzigt spreekt daardoor namelijk wel over het belanghebbende orgaan, maar niet over de raad van de toezicht. En juist over de raad van toezicht ontstaat verwarring, omdat die onder het kopje "intern toezicht" wordt behandeld. Dus ik zou willen voorstellen dat de staatssecretaris hier in tweede termijn op terugkomt.

De voorzitter:

Inderdaad, dat is ook mijn vraag. De staatssecretaris zei al dat de toelichting te uitgebreid is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, en dat niet alleen. Het amendement is ook niet helemaal helder. Ik begrijp nu de verwarring. De wettekst slaat op de raad van toezicht en wij praten hier natuurlijk over het orgaan.

De voorzitter:

Precies. Dit amendement wordt meegenomen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik pak hem in tweede termijn terug. Dan hebben we volgens mij alle ruis van de lijn.

De voorzitter:

Dit betreft dus het amendement op stuk nr. 21.

De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er ontstond zojuist een heel interessant debatje over de rol van de deelnemers in de pensioengerechtigdenraad. Het amendement van de hand van de heer Madlener en ondergetekende strekt ertoe om die deelnemers adviesrechten en beroepsrecht te geven. Ik hoorde de staatssecretaris iets heel interessants zeggen, namelijk dat zij beroepsrecht niet logisch vindt maar adviesrechten wel. Begrijp ik haar goed dat zij in ieder geval het deel over de adviesrechten steunt, mochten wij daar een apart amendement over maken? Heb ik haar dat net horen zeggen? Ik ben het erg eens met de heer Omtzigt in dezen: het kan toch niet zo zijn dat we straks een orgaan hebben zonder enige bevoegdheid?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het lijkt mij heel goed om in tweede termijn op dit geheel terug te komen. Het hoort immers allemaal bij elkaar. Dan hebben we het in één keer helemaal glashelder.

Voorzitter. Dan kom ik inmiddels toe aan … even kijken …

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het amendement op stuk nr. 22 verduidelijkt dat de ondernemingsraad zowel instemmingsrecht heeft ten aanzien van de pensioenovereenkomst als ten aanzien van de uitvoeringsovereenkomst. Dit punt is ook al aan de orde geweest in de schriftelijke vragen die de heer Omtzigt mij heeft gestuurd. Ik wil dit amendement ontraden want het rekt de rol van de ondernemingsraad op en bij werkgevers met een pensioenfonds doen we dat ook niet. Zoals ik zojuist al zei, is het mogelijke alternatief het adviesrecht. Dan hebben we de ruis van de lijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Wederom: dit gaat om de mogelijkheid dat de werkgever bijvoorbeeld de gehele pensioenpot bij een andere uitvoerder onderbrengt. Daar kunnen allerlei gewijzigde verhoudingen en contractvoorwaarden onder zitten die zeer wezenlijk kunnen zijn voor de deelnemers. Dan is een adviesrecht toch weer een kwestie van: wij kunnen de hele pot verplaatsen van de PPI, wij kunnen de hele pot verplaatsen van een rechtstreeks verzekerde regeling en ook al vinden de deelnemers het helemaal niets, we doen het lekker toch. Is dat wat de staatssecretaris vindt dat deelnemers aan invloed mogen hebben op hun pensioengeld, geld waar zij 40 jaar lang 20% van hun gehele loon aan hebben besteed?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat over de uitvoering van het pensioen en dus niet over het pensioenfonds zelf. Het gaat er natuurlijk om dat de or bij het pensioenfonds zelf de rechten heeft die men gewoon op basis van de wet heeft. Dit amendement gaat echter over de uitvoering. Ik blijf op het punt staan dat ik ook al innam toen ik de schriftelijke vragen beantwoordde, namelijk dat het amendement op het punt van het instemmingsrecht echt te enthousiast is en dat wat mij betreft het adviesrecht een mogelijk alternatief zou kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Het lijkt misschien alsof een uitvoeringsovereenkomst alleen over de komma's gaat, maar een uitvoeringsovereenkomst bij een PPI gaat over het gehele belegde vermogen, dus ook over de manier waarop het geregeld wordt en de kosten die ervoor gemaakt worden. Die zaken staan niet in het pensioencontract. Daarin staat dan dus straks bijna niets op zo'n moment. Als de werkgever met de uitvoeringsovereenkomst kan doen en laten wat hij wil, kan dat heel vervelende conflicten tot gevolg hebben. Lijkt het de staatssecretaris daarom niet beter dat de werknemer, juist bij dit uitgestelde loon, waarvoor de werkgever overigens geen enkele bijstortverplichting heeft – hij loopt geen enkel risico – feitelijk vetorecht heeft als er een raar contract over wordt uitgesproken? Dat willen we hier toch beschermen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat de rol van de or natuurlijk heel belangrijk; ik ben zelf lang or-voorzitter geweest. Ik vind het uitvoeringscontract echter fundamenteel iets anders dan het fonds zelf. Dus nogmaals, het amendement zoals dat nu voorligt, ontraad ik, maar ik vraag de heer Omtzigt om er nog eens naar te kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zou ik echt willen weten waarom dat iets anders is dan het fonds zelf. Want dit is het fonds. Het gaat om een PPI of een rechtstreeks verzekerde regeling. Er is dus geen sprake van een pensioenfonds in de klassieke zin van het woord. Je pakt dus de hele pot op en brengt die van verzekeraar A naar verzekeraar B. Dat OPTAS-verhaal ligt daar bijvoorbeeld achter. Ik noem ook de sterftewinst, een heel vervelend begrip. Als ze eerder doodgaan, gaat het geld dat overblijft dan als pensioenverhoging naar de gepensioneerden of gaat het terug naar de werkgever? Dat kun je zomaar even in het contract schuiven. Op die manier kun je miljoenen aan de pensioenpot onttrekken. Vindt de staatssecretaris niet dat de or namens de werknemers een bindend instemmingsrecht moet hebben als dat soort voorwaarden in één keer wijzigt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan zou je heel nauwgezet moeten bekijken waarop je zo'n soort recht zou willen vestigen. Als het namelijk puur om de uitvoering van de pensioenen gaat, dan is dat een ander chapiter dan wanneer je echt bekijkt hoe met het pensioenfonds als geheel wordt omgegaan naar een derde. Dat kan de heer Omtzigt met mij meemaken, neem ik aan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat staat nu vaak voor een gedeelte in het uitvoeringscontract. Niet geheel, want een gedeelte wordt geregeld in het pensioencontract. Die contracten zijn echter vaak enigszins onvolledig, waardoor het verder wordt uitgewerkt in het uitvoeringscontract. Daar kunnen heel veel wezenlijke besluiten in staan die een fundamenteel gevolg hebben voor de hoogte van het pensioen en voor de vraag of pensioengelden uiteindelijk terugvloeien naar de werkgever of worden uitgekeerd als pensioen. Daarom lijkt het mij zeer logisch dat een medezeggenschapsorgaan, dus de or, op dat moment het instemmingsrecht heeft. Bij een PPI hebben we geen deelnemersraad, intern toezicht of wat dan ook. De or is dus de enige mogelijkheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is belangrijk om twee dingen uit elkaar te halen. Het is goed dat wij dit debat voeren, ook voor de helderheid. Als het gaat om een PPI, dan zou het zo kunnen zijn dat de heer Omtzigt een punt heeft, omdat dat natuurlijk een andere vorm van uitvoering in zich draagt dan een "ordentelijk" fonds. Als je met een ordentelijk fonds aan de slag bent, kun je namelijk een heel andere uitvoerder hebben. Daar ligt dan ook een ander contract onder. Dat verschil moeten we even nauwgezet duiden. Dat zie ik niet zo snel terug in het amendement, en daarom kwam ik tot het advies: ontraden. Bij de secce uitvoering vind ik een instemmingsrecht van de or namelijk echt te gortig. Nu maakt de heer Omtzigt echter een soort U-bochtje, ook naar PPI's en de manier waarop je daarmee kunt omgaan. Dan zouden we het amendement daarop dus moeten finetunen.

De voorzitter:

Goed. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik concluderen dat de staatssecretaris voor de stemmingen zal aangeven waarmee zij wel kan instemmen? Ik wil graag drie verschillende dingen noemen: een PPI, een beschikbarepremieregeling, waarbij feitelijk hetzelfde aan de hand is, en een klassieke beschikbarepremieregeling. Bij de klassieke "defined benefit"-regeling, dus de middenloonregeling, is het inderdaad wat minder nodig, omdat het daarbij in het pensioencontract vastligt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo is het.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar bij een beschikbarepremieregeling en bij een PPI zou dit zeer noodzakelijk zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

We zijn het amendement nu aan het ontleden en dat duidt erop dat de heer Omtzigt en ik nog eens even nauwgezet naar de teksten moeten kijken.

De voorzitter:

Goed. Dat gaat gebeuren, denk ik.

Staatssecretaris Klijnsma:

Maar nogmaals, als het gewoon gaat om de uitvoering van een fonds, dan ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

U bent bij het amendement op stuk nr. 23.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 23 gaat over het bestuur van een pensioenfonds dat in overleg met de overige organen van het pensioenfonds zorg draagt voor de vastlegging van doelstellingen en beleidsuitgangspunten, waaronder de risicohouding van het pensioenfonds. Dat amendement acht ik overbodig, want het bestuur moet al uitgangspunten formuleren in de actuariële en bedrijfstechnische nota. Ik zou dit amendement dus als overbodig willen betitelen.

Het amendement op stuk nr. 24 is ingetrokken. Het amendement van de heer Madlener op stuk nr. 25 gaat over het melden van het disfunctioneren van het bestuur aan de Nederlandsche Bank. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb in mijn betoog een aantal vragen gesteld over met name het externe toezicht op het voorliggende wetsvoorstel. Komt de staatssecretaris daar in het vervolg van haar betoog nog op terug? Kan de staatssecretaris anders nu even ingaan op de rol van DNB en de vraag hoe DNB hier zelf tegenover staat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik laat het oordeel over het amendement betreffende het melden van het disfunctioneren van raden van toezicht aan DNB aan de Kamer. Hiermee zeg ik impliciet dat DNB naar deze wet heeft gekeken en daarmee goed uit de voeten kan. Is dat een antwoord op de vraag van mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, maar het is wel vrij kort door de bocht. Dit kan een feit zijn. De staatssecretaris heeft de voorliggende wetswijziging met de Nederlandsche Bank besproken. Het is de vormgeving van de versterking van de pensioenfondsbesturen. Wij leggen daarbij een vijftal keuzemodellen voor aan een fonds. Kan de Nederlandsche Bank hier op een goede, adequate manier mee omgaan of heeft zij daarvoor het amendement van collega Madlener nodig?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik snap het nu. De Nederlandsche Bank heeft ons gemeld dat zij goed met dit wetsvoorstel uit de voeten kan. De geachte afgevaardigde Madlener vraagt zich af of het mogelijk is dat je in het wetsvoorstel opneemt dat het disfunctioneren van het bestuur echt bij de Nederlandsche Bank gemeld moet worden. Dat is vrij stevig. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Het is eigenlijk een aanvulling op datgene wat ik net opmerkte, namelijk dat wij het graag in de wet verankeren.

Ik kom nu op het amendement van de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders op stuk nr. 27 over de verkiezingen. Ik ontraad de aanneming van dit amendement. De vakbeweging, de werkgevers en de gepensioneerden hebben veel expertise in huis en dragen hun leden voor de verschillende gremia voor. Het steeds organiseren van verkiezingen is ingewikkeld en duur. Ik ben daar niet voor. Ik ontraad dit amendement dus.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil nog even een vraag stellen, want anders komen wij hier straks wellicht weer op terug. Kan de staatssecretaris dan wel een toelichting geven op de vragen die ik gesteld heb tijdens het debat? Wie bepaalt dan of er wel of geen verkiezingen plaatsvinden en wanneer? Dat is dan wel essentieel. Verkiezingen zijn op zich toch altijd heel democratisch?

Staatssecretaris Klijnsma:

Verkiezingen zijn altijd democratisch; dat is zeker waar. Nu drie gremia de kandidaten aandragen – voor het eerst ook vanuit de kant van de gepensioneerden – is het natuurlijk heel wezenlijk dat de goede kandidaten naar voren worden geschoven. De gremia bepalen wie er kandidaat is. Hun kwaliteit en expertise moeten dus echt goed geborgd zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik haak nu bijna af, want in de wet hebben wij volgens mij geregeld dat verkiezingen mogelijk maar niet noodzakelijk zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, zo is het.

Mevrouw Lodders (VVD):

De reactie van de staatssecretaris is dat het goed geborgd moet zijn. Dit betekent dat dit met verkiezingen niet zo zou zijn, terwijl mijn fractie van mening is dat verkiezingen democratisch zijn, omdat dezelfde geledingen zich kandidaat kunnen stellen. Verkiezingen maken het wel democratischer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat is waar. Ik heb uit het amendement begrepen dat verkiezingen een wet van Meden en Perzen zouden moeten zijn. Dat lijkt mij niet goed. In de statuten wordt opgenomen hoe benoemingen en ontslagen plaatsvinden. Verkiezingen kunnen daarin een rol krijgen. Mevrouw Lodders heeft er gelijk in dat deze mogelijkheid nu ook in de wet staat.

De voorzitter:

Wat is het oordeel van de staatssecretaris over het amendement?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 27, waarin staat dat verkiezingen per definitie moeten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu ben ik even in verwarring. De staatssecretaris wekt namelijk de indruk dat er straks bij alle pensioenfondsen ook voor verkiezingen en niet voor benoeming vanuit verenigingen kan worden gekozen. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, de statuten worden door het bestuur vastgesteld. Daarin staat hoe je de leden benoemt dan wel ontslaat. Dat kan ook door verkiezingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan verwacht ik nu een nota van wijziging. Bij het belanghebbende orgaan, bij bedrijfstakpensioenfondsen, bestaat wel degelijk de eis dat vanuit verenigingen wordt benoemd. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij biedt de wet de mogelijkheid om een keuze te maken. Iedere bedrijfstak en ieder fonds kan het zelf bepalen in de eigen statuten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wil de staatssecretaris hier in de tweede termijn op terugkomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het prima, maar dit staat nu in de wet. Ik stel niet voor om dat te veranderen in "er moeten en er zullen verkiezingen zijn".

Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 28. Neem me niet kwalijk dat ik even de tijd neem, want de amendementen zijn nogal technisch en breedvoerig.

De voorzitter:

Ik begrijp dat deze amendementen vanmiddag zijn ingediend.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ik zie een deel van de amendementen nu ook voor het eerst. Dit amendement gaat over een zinsnede die toegevoegd moet worden en op grond waarvan de werkgever deel kan uitmaken van de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Dat kan namelijk een goede toevoeging zijn.

Het amendement op stuk nr. 29 hoort bij het cluster waarop ik in tweede termijn zal terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor de wetsgeschiedenis wil ik graag een kleine toelichting, hetzij nu, hetzij schriftelijk, op de wijze waarop het amendement op stuk nr. 28 geïnterpreteerd wordt. Er staat namelijk dat iemand op verzoek van een van de twee partijen in het bestuur kan komen. Moet de werkgever dan langskomen en zeggen: ik wil een vertegenwoordiger in het bestuur? Dan kan de deelnemersraad zeggen: we hebben twintig zetels, u krijgt er een. Kan de werkgever dan met de voet op de grond stampen en zeggen: ik wil vijf zetels? Hetzelfde doet zich voor als de deelnemersraad een werkgeversvertegenwoordiger in het bestuur wil, maar de werkgever zegt dat hij daar geen behoefte aan heeft. De wet is juist bedoeld voor conflictsituaties, voor het geval de andere partij niet doet wat je wilt. Er kan ook een verzoek van andere deelnemers komen. Wat gebeurt er dan precies? Ik vind het belangrijk om dat uitgediscussieerd te hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben blij met deze vraag. De precieze weergave van het amendement op stuk nr. 28 zou kunnen oproepen wat de heer Omtzigt zegt. Er staat namelijk in het amendement: "… indien de werkgever of de deelnemers en gepensioneerden dit wensen." Het lijkt mij dus goed dat wij hier met de indieners van het amendement nog even goed naar kijken en daar in tweede termijn op terugkomen. Het kan namelijk voor ingewikkeldheden zorgen. Ik heb er echter niets op tegen dat werkgeversvertegenwoordigers toetreden tot een bestuur. Daarom laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is nadrukkelijk de bedoeling van de indieners om een kan-bepaling in de wet op te nemen. Wij willen het niet nodeloos ingewikkeld maken, maar ook geen conflicten laten bestaan. Ik neem het aanbod van harte aan om het nog even precies te bekijken. Ik zal overigens ook in overleg treden met de heer Omtzigt, want volgens mij delen wij dezelfde opvatting.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij delen dezelfde opvatting, maar het amendement is in mijn ogen op dit moment zodanig geformuleerd dat, wanneer de ene partij zegt "ik wil erin komen" en de andere partij zegt "ik heb er geen zin in", niet duidelijk is wat er gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is echt voor de oplettende lezer. Er is inderdaad een kanbepaling. Dat is goed en dat moet ook, maar de manier waarop wij dat aan het papier toevertrouwen, moeten wij goed finetunen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mij bekruipt in dit debat zo langzamerhand wat ongemak. Wij hebben veel ingrijpende amendementen. Een wet dient zorgvuldig tot stand te komen en ik heb de indruk dat er nog veel open eindjes zijn. Wij hebben mogelijk een tweede termijn, maar ik ben er niet helemaal gerust op.

Ik kom terug op mijn vorige punt. De staatssecretaris zal daarop in tweede termijn antwoorden. Met het oog op het uitzoekwerk houd ik haar de volgende passage voor uit de nota naar aanleiding van het verslag. "Voor de samenstelling van het belanghebbendenorgaan zijn de artikelen 100, eerste tot en met vijfde lid, en artikel 102 van overeenkomstige toepassing." De wet stelt het vereiste van het zijn van een vertegenwoordiger van een vereniging alleen wanneer het een bedrijfstakpensioenfonds betreft. Bij mij heeft dat het beeld opgeroepen dat je lid moet zijn van een vereniging.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat kan ik mij voorstellen. Het is goed om dat na te gaan. Ik vind het een prima idee om de amendementen die over dat ene onderwerp gaan bij elkaar te pakken, zodat voor ons allemaal, Kamer en regering, duidelijk is wat de Kamer precies wenst en of de regering daarmee akkoord kan gaan. Van beide zijden is het wat ingewikkeld. Ik geef niemand de schuld, maar dat komt doordat de teksten van de amendementen nu net voorliggen.

De voorzitter:

Het amendement van mevrouw Lodders op stuk nr. 30 is nog niet behandeld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het amendement betreft een vraag die ik in mijn inbreng heb gesteld. Het amendement is tijdens de inbreng ingediend. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daarvan nog geen kennis heeft kunnen nemen. Ik hoop dat zij er in de beantwoording van de overige vragen op terugkomt. Ik houd haar scherp.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat doet mij deugd. Ik heb het amendement inderdaad nog niet voor mij liggen. Hier komt het aan.

De voorzitter:

Misschien kan de staatssecretaris het amendement in de tweede termijn behandelen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is goed. Het betreft het goedkeuringsrecht inzake de liquidatie, fusie of splitsing van het pensioenfonds.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het amendement betreft het goedkeuringsrecht van het belanghebbendenorgaan. Mijn fractie wil graag die zinsnede toevoegen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begrijp het. Het amendement hoort bij de amendementen over deze gang van zaken. Dat geldt ook voor de amendementen over de medezeggenschap.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat deel ik niet. Ik spreek over het onafhankelijke bestuursmodel, waarin wij een niet-uitvoerend deel van het bestuur hebben met onafhankelijken en een uitvoerend deel van het bestuur met onafhankelijken. De belanghebbenden zijn vertegenwoordigd in het belanghebbendenorgaan. Ik moet het uit mijn hoofd doen, dus dat is een goede test of ik het allemaal heb begrepen. Het belanghebbendenorgaan heeft goedkeuringsrecht op een aantal onderdelen. Daarmee zijn wij het van harte eens. Het heeft adviesrecht over bijvoorbeeld een fusie of een splitsing van een fonds. Fusie, splitsing en liquidatie van een fonds zouden echter moeten vallen onder het goedkeuringsrecht.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik behandel dit amendement ook in tweede termijn. Ik ben blij dat mevrouw Lodders het heeft geadstrueerd.

Ik ga door de bijdragen van de verschillende leden heen. Ik begin bij de heer Ulenbelt. Hij constateert dat pensioenfondsen de afgelopen tijd behoorlijk onder druk hebben gestaan, maar hij onderstreept nogmaals dat pensioenfondsen het echt niet allemaal alleen maar verkeerd hebben gedaan. Ik ben dat zeer met hem eens. Hij zegt ook dat bestuurders niet per definitie graaiers of non-valeurs zijn, maar dat het belangrijk is om besturen stevig te houden. De heer Ulenbelt is dus niet meteen enthousiast over dit wetsvoorstel, maar vindt toezicht wel wezenlijk. Ik ben al ingegaan op de optie van drie maal een derde; daarover is inmiddels voldoende gezegd. De heer Ulenbelt heeft ook gevraagd of wij een algemene norm voor salarissen invoeren. Wij zijn bezig met een AMvB. Die komt in voorhang naar de Kamer.

De heer Van Weyenberg heeft een groot aantal vragen gesteld; ik hoop dat er geen oversla. Wij behandelen vandaag een wetsvoorstel dat gaat over mensen die de belangen behartigen van degenen die pensioenen krijgen. Dat is niet niks; het gaat om 1 biljoen euro. De heer Van Weyenberg constateert dat de situatie door de vijf bestuursmodellen wel complex wordt. Dat ben ik met hem eens, maar ik moet erbij zeggen dat de Kamer een en ander heeft toegevoegd. Ik merk dat men in pensioenland wel goed uit de voeten kan met deze modellen.

Ik ben al ingegaan op de amendementen en heb al gezegd wat er gebeurt als het wetsvoorstel op 1 juli niet klaar is. Ik heb ook al een en ander opgemerkt over het toezicht van de Nederlandsche Bank.

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris heeft inderdaad wat over het toezicht verteld. Ik heb vrij uitgebreid mijn zorgen over het omgekeerd gemengd model gedeeld. Ik vraag mij met name af of de staatssecretaris echt geloof heeft in dat model, hoe de rol van DNB is en of het feit dat al die waarborgen nodig waren, geen ex ante motie van wantrouwen is; ik formuleer het nu anders dan daarnet. Kan de staatssecretaris hierover iets zeggen? Of komt zij hier nog op?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals de heer Van Weyenberg terecht opmerkt, hebben wij in het omgekeerd gemengd model extra waarborgen ingebouwd, waaronder de onafhankelijke voorzitter. Het interne toezicht moet hartstikke stevig zijn. De Nederlandsche Bank is daar extra alert op. In zichzelf kent dit model niet onmiddellijk al die waarborgen. Daarom verankeren we die in de wet.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg, mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders hebben naar de evaluatie gevraagd. Ik ga daar nog eens goed naar kijken. De evaluatie vindt plaats na vijf jaar, gerekend vanaf het moment dat men hiermee gaat werken. Vijf jaar is wel erg lang, dat ben ik met de geachte afgevaardigde eens. Twee jaar vind ik weer erg kort. Ik kom hierop terug in tweede termijn. Ik vind dit iets om nog eens goed over te delibereren. Het kan inderdaad wel iets korter dan vijf jaar.

De Kamer kan voor het zomerreces informatie over mijn stip op de horizon tegemoet zien. Het debat zullen wij dan in het najaar houden.

De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd welk van de vijf modellen mijn voorkeur heeft. Dat vond ik een leuke vraag. Zoals de Kamer zal begrijpen, is dat niet aan mij. Het is afhankelijk van de constellatie waarin men zit. Alle vijf de modellen zijn werkbaar.

Ik heb al iets over de vierde nota van wijziging gezegd. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd waarom ik een en ander gedaan heb. Ging er iets mis met het vaststellen van de parameters? Ik heb moeten constateren dat de partners die deze commissie bemensten, niet bepaald met een eensluidend advies naar buiten zijn getreden. Dat brengt mij er dus toe om een werkbare constructie te kiezen en om onafhankelijke mensen in deze commissie te zetten. Heel concreet: ik zou het niet verkeerd vinden om de commissie die nu met de ultimate forward rate bezig is, te vragen om te continueren en ook de parameters onder haar hoede te nemen.

Dan kom ik bij de vraag over de deskundigheidstoets. Hoe gaat het met het huiswerk? Toetst de Nederlandsche Bank of je bestuurder kunt zijn? Die geschiktheidseisen worden echt onderkend. Ik merk dat de Nederlandsche Bank hier met meer dan argusogen naar kijkt. Ik vind dit een vraag die bij de evaluatie hoort; daar zal ik hem dan ook aan toevoegen, om na te gaan hoe die geschiktheidseisen precies zijn geïmplementeerd en vervolgens worden getoetst. Als je de kwaliteit van je bestuurders namelijk wilt verhogen, is het van wezenlijk belang dat je die bestuurders van tijd tot tijd tegen het licht houdt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Die geschiktheidseisen worden genoemd maar niet benoemd in de wet. Ik begrijp nu dat de toezichthouder daar een lijstje van maakt. Het is ongelooflijk belangrijk dat dit niet betekent, zoals wij de laatste weken hebben gehoord, dat iemand die niet geschikt is, een vel mee naar huis krijgt met daarop de punten die hij uit zijn hoofd moet leren. Ik vraag de staatssecretaris dus om iets meer tekst en uitleg te geven bij de vragen die wij daarover hebben gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma:

Je kunt een waslijst maken van wat je precies in je rugzak moet hebben zitten als je bestuurder wilt worden bij een pensioenfonds. Een dergelijke waslijst hoort er in grote lijnen natuurlijk te zijn, en die is er ook. Ik zit veel meer met de volgende vraag. Als mensen willen toetreden tot het bestuur en op onderdelen een beetje moeten worden bijgespijkerd, wie regelt die bijscholing dan en wie toetst die dan na verloop van tijd? Ik vind dat de Nederlandsche Bank en de Pensioenfederatie daarin wel een taak te vervullen hebben. De Pensioenfederatie heeft natuurlijk nauwgezette ideeën over welke expertise je moet hebben om bestuurslid te kunnen zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat lijkt mij ook. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe DNB die geschiktheidseisen gaat vormgeven. De zaak is niet alleen theoretisch voor de toekomst van belang. Recent was dit ook al aan de hand. 99 bestuurders hebben een rapport met een aantekening gekregen. Kan de staatssecretaris, eventueel in tweede termijn, ingaan op mijn vraag wat er gebeurt met die 99 bestuurders die na het doen van huiswerk wel mogen toetreden? Wordt door DNB, as we speak, een afspraak met die mensen gemaakt om opnieuw te toetsen of die kennis daadwerkelijk is opgedaan? Als zij een dergelijke toets niet zouden halen, moeten zij dan dat bestuur verlaten? Ik doel dus, los van de geschiktheidseisen, op de eisen waarvoor door DNB reeds aan 99 mensen huiswerk is meegegeven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga dat even na, want het is inderdaad een relevante vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog een korte aanvullende vraag daarbij. Ik was benieuwd waaraan die mensen nu moeten voldoen, maar die informatie is niet te vinden. Kan de minister zorg dragen voor de transparantie van die eisen? Het staat niet in de wet, maar dan moet het ergens anders te vinden zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ik kom daar dus in tweede termijn op terug.

De heer Ulenbelt (SP):

In de schriftelijke voorbereiding hadden wij al gevraagd wat er wordt verstaan onder een deskundige. Daarop was het antwoord: een externe deskundige kan bijvoorbeeld bedrijfseconomische, financiële, juridische deskundigheid of algemeen bestuurlijke expertise bezitten. Als er nu een algemeen bestuurlijke deskundige nodig is, beoordeelt DNB dan niet meer of die ook nog financieel, economisch of juridisch iets kan? Wordt iemand beoordeeld op geschiktheid voor de functie of wordt daaronder iets anders verstaan? Met dit wetsvoorstel wordt beoogd deskundigheid te bevorderen. Zelfs in tweede termijn is de staatssecretaris niet in staat om daarop antwoord te geven. Mijn wantrouwen tegen dit wetsvoorstel groeit met de minuut.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet constateren dat wij nu in de eerste termijn zitten. Als je een bestuur samenstelt, bekijk je natuurlijk heel nauwgezet welke expertise je nodig hebt en wie welke expertise vertegenwoordigt. Dat is altijd zo. Je moet natuurlijk niet allemaal dezelfde lieden hebben, maar je bekijkt welke achtergronden mensen hebben. Vervolgens bekijk je of je alle expertise die je voor een pensioenfonds nodig acht, hebt in die club. Daaraan stel je eisen. Dat is logisch. Mensen zijn tegen het licht gehouden, mensen hebben een aantekening gekregen. De heer Van Weyenberg vroeg mij wat er gebeurt met de mensen en dat huiswerk. Krijgen zij een soort herexamen? Zo zou je het kunnen noemen. Ik heb gezegd dat ik daarop terugkom. Als je kijkt naar de kwaliteit van bestuurders, kijk je natuurlijk ook altijd naar de kwaliteit van het college van bestuurders bij elkaar. Alle dingen die de heer Ulenbelt noemde, spelen daarin een belangrijke rol.

De heer Ulenbelt (SP):

Laten wij het heel concreet maken. Als de staatssecretaris zich nu als burger zou melden bij DNB en zou zeggen dat zij in een pensioenfondsbestuur wil en dat zij daarvoor gevraagd is, wordt zij dan geschikt bevonden of niet? Langs welke meetlat wordt de staatssecretaris gelegd?

Staatssecretaris Klijnsma:

De Nederlandsche Bank kijkt natuurlijk ook naar het geheel van degenen die in dat fondsbestuur gaan zitten en DNB bekijkt of alle expertise die je nodig hebt om een fonds adequaat te besturen, aanwezig is. Als dat niet het geval is – dat blijkt nu op onderdelen een punt van aandacht te zijn – dan is het heel goed dat er een toezichthouder is die dat tegen het licht houdt. Het is dan ook heel goed dat je in tweede instantie bekijkt hoe de expertise kan worden verbeterd. Dat was de vraag van de heer Van Weyenberg.

Dan kom ik op de beloning. Ik heb al gezegd dat de AMvB hiernaartoe komt.

Ook vroeg de heer Van Weyenberg naar de diversiteit. Hij vroeg om een monitor en hij vroeg of de Pensioenfederatie de diversiteit nauwgezet in het oog wil houden. Dat ga ik de Pensioenfederatie zeker voorleggen. Sterker nog, zij let daar al op. Ook in de nieuwe constellatie moet dat echt, want oud en jong, en man en vrouw moeten natuurlijk goed vertegenwoordigd zijn in de besturen. Daar komt dus nadere actie op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik volg mijn eigen vragen, maar ik heb er nu twee gemist. Die stel ik dus nog een keer. De eerste ging over het goedkeuringsrecht bij de liquidatie van een fonds. Ik heb aangegeven dat ik daarover een amendement overweeg. Ik had de indruk dat ik daarin niet de enige ben. Kan de staatssecretaris over dat beoogde amendement van mij en die vraag nog iets zeggen?

Ik had nog een tweede vraag, maar misschien is het handig om het even een voor een te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het heel fijn om zo meteen rond alle advies-, instemmings- en goedkeuringsrecht op de verschillende onderdelen die nu in de vorm van een amendement en aanvullend door de leden aan de orde zijn gesteld, heel helder inzicht te bieden in wat ik wel goede ideeën vind en wat niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat lijkt mij uitstekend. Dank voor dat antwoord.

Mijn tweede vraag ging over het inroepen van deskundigen door een minderheid van het fondsbestuur. Nu is de grens dat een kwart van het bestuur om die deskundigen moet vragen. Dat schijnt uit 1973 te komen. Mijn vraag was of die drempel niet kan vervallen, omdat het heel belangrijk is dat iedereen met volledige deskundigheid, als dat nodig is extern, zijn werk kan doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat eigenlijk heel logisch klinken. De heer Van Weyenberg heeft daarover een vraag gesteld en geen amendement ingediend. Dit moet wel in het wetsvoorstel worden aangepast. Ik vind het wel logisch met dien verstande dat ik er dan altijd van uitga – het is goed dat dit nu ook wordt vastgelegd in de Handelingen – dat het in de context van het bestuur goed wordt besproken. Ik ga er ook van uit dat je niet bij ieder wissewasje, als ik mij zo mag uitdrukken, externe deskundigheid in je eentje gaat inhuren en de rekening vervolgens bij het pensioenfonds neerlegt. Zo kun je niet getrouwd zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat. Ik ga ook uit van de professionele afweging van de mensen in het bestuur. Ik zal op zo kort mogelijke termijn het amendement indienen dat ik hierover al op de plank heb liggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het amendement van de heer Madlener heb ik al van een advies voorzien, namelijk oordeel Kamer.

Mevrouw Vermeij heeft gezegd dat de raad van toezicht en de visitatiecommissie weinig bijeenkomen. Zij zegt verder het plezierig te vinden als de visitatiecommissie in ieder geval drie keer per jaar bijeen zou komen. Dit zullen de besturen en raden van toezicht zelf bepalen. Ik ben er niet voor dit in de wet te verankeren. Mevrouw Vermeij stelt dit overigens ook niet voor. Het is natuurlijk wel goed hier ook te wisselen dat de visitatiecommissie en de raden van toezicht zich echt moeten buigen over wat er speelt en niet alleen maar één keer per jaar even moeten langskomen of bijeenkomen.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil even terug, als het mag. Ik heb een vraag gesteld over de uitvoeringskosten. Dat is iets breder dan de salariskosten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wil de heer Madlener die vraag nog een keer stellen?

De heer Madlener (PVV):

Wij hebben gezien dat de uitvoeringskosten enorm gestegen zijn de afgelopen jaren. Ik maak mij zorgen over de toekomst. Die kosten zouden zomaar uit de hand kunnen gaan lopen. Wij hebben dat bij tal van instanties al gezien. Ik denk hierbij aan de kosten van het inhuren van externen en aan andere kosten. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij denkt deze kosten in de hand te houden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben dat al eerder besproken en geconstateerd dat in Europees verband de uitvoeringskosten in Nederland in een keurige marge zitten. Wij realiseren ons dat er relatief hoge uitvoeringskosten zijn, omdat wij in Nederland vrij veel pensioenfondsen hebben. Hoe minder pensioenfondsen er zijn, des te lager de uitvoeringskosten. Dat is een van de redenen waarom de uitvoeringskosten in Nederland relatief aan de hoge kant zijn. In Europees verband valt het mee. Hiernaar is onderzoek verricht en ik heb dat inzicht geboden.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil niet alleen weten wat de kosten nu zijn, maar ook hoe wij die kosten in de hand kunnen houden. Hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat de kosten niet de pan uit kunnen rijzen? Ik maak mij daar zorgen over. Ik vertrouw Europa absoluut niet op dit punt en wil graag weten hoe de Nederlandse regering die kosten in de hand denkt te houden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat debat hebben wij hier eerder gevoerd. Ik heb de Kamer toen toegezegd – ik heb dat ook gedaan – met de Pensioenfederatie contact te houden om steeds opnieuw nauwgezet naar de uitvoeringskosten te kijken. Dit doet de Pensioenfederatie nu ook. Dit neemt niet weg dat een van de redenen waarom dat algehele bedrag in Nederland aan de hoge kant lijkt, het feit is dat wij veel pensioenfondsen hebben. Ik vind het belangrijk dat nog te zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nu toch nog geen antwoord op mijn vragen. We hebben hier eerder over gesproken, zo begrijp ik. Ik kan me dat niet goed herinneren. Dit debat gaat over het bestuur van de pensioenfondsen. Het beheer van de pensioenfondsen hoort daar ook bij. Ik heb een heel heldere vraag: hoe houdt de staatssecretaris die kosten in de toekomst in de hand? Op welke wijze doet ze dat? Wat vindt ze ervan?

Staatssecretaris Klijnsma:

De Kamer heeft de regering opgeroepen om te kijken naar salarissen in de brede zin van het woord, de bonussen en de uitvoeringskosten. Tegelijkertijd heeft de Kamer daar heel realistisch bij gezegd dat de regering natuurlijk niet gaat over de uitvoeringskosten van pensioenfondsen. Het is de verantwoordelijkheid van de besturen. Daarover praten we nu. Met dit debat, inclusief de inbreng van de heer Madlener, geven we de pensioenfondsen, de bestuurders en de Pensioenfederatie nog eens mee dat ze nauwgezet moeten bekijken of de uitvoeringskosten een onsje minder kunnen. In veel gevallen kan dat. Maar nogmaals – dit is de derde keer – zeg ik dat er in Nederland veel pensioenfondsen zijn, waardoor er relatief veel aan uitvoering wordt uitgegeven.

Ik ben inmiddels bij de inbreng van mevrouw Vermeij. Ze heeft de klemtoon gelegd op de diversiteit en roept degenen die mensen leveren, dus de vakbeweging en de werkgevers, op om naar die diversiteit te kijken en niet alleen maar 65-plusmannen af te vaardigen.

Ik kom op een vraag over de combinatie van functies. Komt het voor dat mensen meer dan 1 fte vervullen? En hoe borg je dat dit niet gebeurt? Het is mij niet bekend dat dit aan de orde is, maar we kunnen dit bij de Nederlandsche Bank neerleggen.

Ik ben al ingegaan op de werkgeversbetrokkenheid. Over het amendement heb ik gezegd: oordeel Kamer.

Ook op de evaluatie ben ik al ingegaan.

Dan kom ik bij de heer Krol. Eigenlijk hebben we alles wat de heer Krol naar voren heeft gebracht, hier aan de orde gehad. Een belangrijk punt van aandacht is het advies- en beroepsrecht van de deelnemersraad. We komen daarop in tweede aanleg terug.

Ik bekijk even wat er van de vragen van mevrouw Lodders nog resteert. We hebben al het een en ander gezegd over het interne toezicht versus het externe toezicht van de Nederlandsche Bank. Dat geldt ook voor het beloningsbeleid en het belanghebbendenorgaan. Mevrouw Lodders vroeg of er voldoende deskundigen voor visitatie zijn. Ja, zij worden op dit moment opgeleid. De pensioenfondsbesturen investeren in kennis. Op dit moment worden eerst de zaken bij de bedrijfstakpensioenfondsen opgewaardeerd. De deskundigheid groeit dus. Er is op dit moment voldoende deskundigheid voor datgene wat nu op de rol staat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik stelde mijn vraag aan de staatssecretaris, maar je zou die ook kunnen zien als een oproep aan de pensioenfondsbesturen betreffende het opleiden van mensen en kennis en expertise. De deelnemers, de gepensioneerden en de andere aanspraakgerechtigden hebben recht op voldoende kennis en expertise in pensioenfondsbesturen. Ik ben een beetje op zoek naar wat de staatssecretaris ervan vindt dat er onvoldoende mensen zijn. Wat zou er nog meer kunnen zijn, zonder meteen naar een rol voor de overheid te kijken? Hoe zou de staatssecretaris dit verder willen invullen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij zijn natuurlijk druk doende, ook met de Pensioenfederatie, om hierop de nadruk te leggen. De Pensioenfederatie is ook doende om samen met de besturen van de pensioenfondsen te bekijken hoe je die opleidingen verder gestalte kunt geven. Ik heb teruggekregen dat er op dit moment voldoende expertise is voor die besturen, met dien verstande dat de Nederlandsche Bank er ook stringent naar kijkt. Het is heel goed dat wij er ook in dit debat weer de nadruk op leggen. Het kan niet mis te verstaan zijn dat de pensioenfondsen zich er ook zelf om moeten bekommeren.

Mensen zijn niet altijd lid van een werknemersvereniging. Dat klopt. Dat is ook hét punt van aandacht. Op dit moment zijn werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden in organisatorisch verband bezig om de besturen te bemensen. Ik wil daaraan vasthouden. Ik neem er kennis van dat mevrouw Lodders de aandacht vestigt op mensen die geen lid zijn van een vakbond. Wij kiezen ervoor om op deze manier dat tripartiete element gewoon gestalte te laten houden.

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris spreekt over werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden. Als ik het mij goed herinner uit de teksten van zowel de wet als de nota van wijziging, wordt voor de gepensioneerden niet over die verenigingen gesproken. De staatssecretaris schaart in haar beantwoording nu ook de gepensioneerden daaronder, dus dat zou nog een stap verder achteruit zijn. Graag krijg ik daar nog een concreet antwoord op. Zij neemt er kennis van; de VVD kijkt daar inderdaad op een andere manier naar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo is het.

Mevrouw Lodders (VVD):

Op het eerste punt zou ik nog wel graag een reactie krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Lodders heeft natuurlijk een punt. Het staat niet in de wet, maar in de praktijk zijn er een hoop ouderenverenigingen die ervoor zullen zorgen dat deze leden er komen. Het klopt dat dit niet is verankerd in de wet.

Ik kom bij de heer Omtzigt. Hij heeft echt de hamvraag gesteld, die hij ook de hamvraag noemde, waarom dit hele debat dient te draaien. Stel je voor dat het bestuur heel domme besluiten neemt. Je gaat er niet van uit, maar stel je voor dat het zou gebeuren. Ik heb de heer Ulenbelt goed verstaan, want het is echt niet aan de orde van de dag dat een pensioenfonds domme besluiten neemt. Stel je voor dat het gebeurt, welke bescherming zou een deelnemer dan hebben? Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat je dan op de een of andere manier je recht kunt halen. Dat willen wij nu juist verankeren in het enquêterecht en in de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, die dan naar de Ondernemingskamer kan stappen. Daarom vind ik het zo belangrijk om in tweede termijn hierop terug te komen, want dit is echt de hamvraag van het debat. Het gaat erom dat wij precies weten wie wanneer welke verantwoordelijkheid heeft om dingen aan de kaak te stellen die niet goed gaan in de constellatie van deze wet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel het op prijs dat wij dat op een later moment krijgen. Het gaat mij er specifiek om wat een deelnemer, een gepensioneerde dan wel een actieve deelnemer, op dat moment kan doen. Welke rechtsmiddelen heeft hij op het moment dat zowel het bestuur als het interne toezicht iets zou doen wat apert tegen het belang van de deelnemers ingaat? Het hoeft geen individuele deelnemer te zijn, maar het kan ook gaan om een groep van deelnemers die zegt: dit kan niet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Of de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad. Dat is dan inderdaad het punt van aandacht.

De heer Madlener (PVV):

De heer Omtzigt heeft een heel interessante casus genoemd en dat is OPTAS, het pensioenfonds van Rotterdamse havenarbeiders dat verkwanseld is. Die zaak is nog steeds niet opgelost. Ik vraag de staatssecretaris om een stand-van-zakenbrief hoe het daarmee gesteld is. Dat kan zeer leerzaam zijn bij de behandeling van deze wetgeving. In die casus zien wij goed wat er mis kan gaan en hoe wij de bescherming van werknemers en gepensioneerden moeten bewaken. Wil de minister zo'n brief naar de Kamer sturen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het lijkt mij wijs om in tweede termijn heel nauwgezet te schetsen wie precies welk advies- en beroepsrecht heeft. Dat moet voor iedereen heel duidelijk zijn. Dan wordt meteen duidelijk hoe wij in dit soort situaties met deze nieuwe wetgeving kunnen voorkomen dat dit ooit nog gebeurt. Ik wil daar voor heel Nederland helderheid over verschaffen.

De heer Madlener (PVV):

Ik maak een zijstapje. Ik ben benieuwd hoe het staat met het oplossen van die nare situatie bij OPTAS. Dat is leerzaam voor de Kamer. Het is gewoon een vraag naar de actualiteit. Ik heb behoefte aan informatie over dat dossier. Er is heel veel misgegaan en ik ben heel benieuwd of die zaak al opgelost is. Naar ik heb begrepen, is dat niet het geval.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit heb ik niet paraat. Ik verifieer het. Als ik er in tweede termijn iets over kan zeggen, doe ik dat zeker.

Ik ben daarmee door de vragen heen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had nog twee vragen …

De voorzitter:

Ik dacht dat ik de voorzitter was. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan bevestigen dat u de voorzitter bent.

Er staan nog twee vragen van mij open. Op welke wijze kan de deelnemersraad invloed hebben als hij vindt dat de salarissen of de kosten excessief zijn? Het tweede punt betreft het opzetten van een nieuw fonds, zoals Shell doet. Wie heeft daarbij onder de nieuwe wet een blokkaderecht?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is een prachtig voorbeeld van de precieze inhoud van het instemmings- en adviesrecht. Heeft bijvoorbeeld de ondernemingsraad adviesrecht bij het nieuwe fonds van Shell? Aan de hand van deze casus zullen wij aan de slag gaan. Ik zal het in tweede termijn goed adstrueren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb twee antwoorden gehad waar ik graag op wil doorvragen. Het eerste antwoord betrof de beloning, die kan oplopen tot enkele tonnen boven de balkenendenorm. De staatssecretaris heeft verwezen naar de AMvB. Ik heb even gemist of zij dit soort vergoedingen met mij onwenselijk vindt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat lijkt mij vragen naar de bekende weg, maar het is goed dat wij dat hier met elkaar wisselen. Het antwoord is een volmondig ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan ga ik ervan uit dat de AMvB enige begrenzing zal proberen aan te brengen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb al gezegd dat de AMvB hiernaartoe komt. Dan zal inzicht worden geboden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn tweede vraag gaat over de niet-stemgerechtigde bestuursleden. Het zou nu om een enkeling gaan. Wil de staatssecretaris in de evaluatie dit punt meenemen? Voor de balans in een bestuur is dit belangrijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan hebben we het over de evaluatie. Ik ga kijken of we die iets naar voren kunnen trekken.

Na deze eerste termijn wil ik de leden hartelijk danken. Want het is inderdaad hartstikke belangrijk dat we deze wet in al zijn essenties nauwgezet bekijken. Het is dus een heel goed plan om in tweede termijn door middel van een voorbeeld heel helder te maken, wie nou precies welke instemmings- en adviesrechten heeft. Dan kan daarover verder geen misverstand bestaan en dan kunnen we op die manier de verschillende amendementen van commentaar voorzien.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter, het zal de andere leden ook zijn opgevallen dat de staatssecretaris heel veel antwoorden in tweede termijn wil geven, terwijl de vragen in eerste termijn zijn gesteld. Ik vind dat problematisch, want in tweede termijn heeft de staatssecretaris het laatste woord, en dan krijgen we allerlei interruptiegedoe. Kan de staatssecretaris alle antwoorden die we in eerste termijn niet hebben gekregen, alsnog schriftelijk geven, waarna we later een tweede termijn houden?

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een verzoek gedaan om een ordevoorstel te mogen doen. Hij heeft het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat ordevoorstel ligt helemaal in het verlengde van wat de heer Ulenbelt zegt. Het ordevoorstel is inderdaad om zo veel mogelijk schriftelijk te doen, zodat we de plenaire agenda daarmee niet hoeven te belasten. Verder vraag ik of het mogelijk is of we die schriftelijke antwoorden voor maandag 12 uur kunnen krijgen en of er volgende week nog een gaatje in de agenda is. Wellicht dat de voorzitter ons toestaat om de stemmingen donderdag tijdens de lunchpauze te laten plaatsvinden, zodat het voorstel naar de Eerste Kamer kan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Steun voor dat verzoek. Ik ben even in handen van de staatssecretaris. We hebben heel veel vragen gesteld en er zijn as we speak nog amendementen onderweg, of ze worden aangepast. Het lijkt me inderdaad goed dat de staatssecretaris daar schriftelijk uitgebreid op terugkomt. Dan kunnen we daarna de tweede termijn gebruiken waarvoor die is bedoeld. Als dat maandag kan zijn, kunnen we hierover dinsdag of woensdag een debat hebben, waarna we donderdag kunnen stemmen. Fantastisch. Als dat iets later is – ik hoop van niet – dan moet dat maar. Dan ben ik in handen van de staatssecretaris en haar medewerkers.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar het komt én door het ingewikkelde wetsvoorstel én door de late nota van wijzigingen én door onze late amendementen. Wij hebben dan wel het commitment om na vandaag geen nieuwe amendementen in te dienen. Anders kunnen we niet aan het ministerie en de staatssecretaris vragen wat we nu vragen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik steun dit voorstel van harte.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ook ik steun dit ordevoorstel. Ik spreek de verwachting uit dat we daarover dan aanstaande donderdag bij de aanvang van de middagvergadering kunnen stemmen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben het er wel mee eens, met één kleine opmerking: Kamerleden die nog geen amendement hebben ingediend …

De voorzitter:

Dit verwachtte ik al!

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan me zeer vinden in het ordevoorstel, met een voorkeur om donderdag bij aanvang van de middagvergadering te stemmen. Ik geef de heer Ulenbelt graag de ruimte om een amendement in te dienen, mits de staatssecretaris daar tijdig op kan reageren. Want ik zie dat wel graag maandag in de brief terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het erg eens met de heer Omtzigt, maar twee dingen zijn voor mijn fractie heel belangrijk. Wij moeten de tijd krijgen om de antwoorden goed te bestuderen, en het moet begin volgende week inpasbaar zijn in de plenaire agenda. Anders is die donderdag onhaalbaar.

De heer Madlener (PVV):

Steun voor het voorstel. Wat krijgen we nog precies van de staatssecretaris?

De voorzitter:

Ik concludeer dat er Kamerbrede steun is voor het houden van een tweede termijn, ergens volgende week. Het is belangrijk om de stemmingen donderdag te houden, zodat de informatie tijdig naar de Kamer moet worden gestuurd. Voordat ik de beraadslaging schors, geef ik de staatssecretaris even het woord om de toezeggingen alsnog te vermelden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel het zeer op prijs dat de leden van de Kamer op deze manier met dit onderwerp willen omgaan, omdat wij op een laat moment vrij uitgebreide technische amendementen voorgeschoteld kregen. Die amendementen overlappen elkaar bovendien in hoge mate. Het is dus heel plezierig dat wij daar met zijn allen nauwgezet naar kunnen kijken. Ik vind het ook belangrijk dat ik in de brief aan de Kamer goed aangeef hoe ik met de amendementen wil omgaan. Aan de hand van een voorbeeld zal ik ook inzicht verschaffen in wie wanneer welk recht heeft op het punt van advies en instemming, want dat is volgens mij voor de hele pensioenwereld zeer plezierig en dan kan daar geen misverstand over bestaan; daarbij kijk ik naar de heer Omtzigt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik neem aan dat dit geen limitatieve opsomming was, want we hebben bijvoorbeeld ook veel vragen over het versterken van de diversiteit. Ook dat punt zou ik graag in die brief opgenomen willen zien. Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat zij een adviesrecht van de DPR, zonder beroepsrecht, bespreekbaar vindt. Ik hoop dat zij ook daarop zal ingaan. Zo heb ik haar ook iets horen zeggen over een groot aantal andere punten. Ik hoop dus dat haar medewerkers het verslag goed hebben bijgehouden, want diverse punten zijn naar de tweede termijn verwezen, bijvoorbeeld over vakorganisaties bij beroepspensioenfondsen. Het ging om een zeer groot aantal punten.

De voorzitter:

De heer Madlener, tot slot.

De heer Madlener (PVV):

Voor alle zekerheid en om te voorkomen dat wij straks een probleem hebben: ook de stand van zaken in het OPTAS-dossier is zeer leerzaam en ook daarover lees ik dus graag meer in de brief. Dat geldt ook voor de overige kosten en uitvoeringskosten, naast de salarissen: wat behelzen die kosten en hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering.

Sluiting 19.10 uur.