10 Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2013 ( 33400-XII );

• Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2013 ( 33400-A ),

en van:

• de motie-De Graaf over flitscontroles (33400-XII, nr. 16);

• de motie-De Graaf over eenduidigheid in maximumsnelheden (33400-XII, nr. 17);

• de motie-De Graaf over terugdraaien van het verbod op de productie van gloeilampen (33400-XII, nr. 18);

• de motie-Van Gerven/Bashir over vertrouwen in de voorzitter van de RLT (33400-XII, nr. 19);

• de motie-Van Gerven c.s. over een statiegeldparagraaf in het Verpakkingenbesluit (33400-XII, nr. 20);

• de motie-Van Gerven over bezuiniging op de Inspectie Leefomgeving en Transport (33400-XII, nr. 21);

• de motie-Bashir/Dik-Faber over de intercity Roosendaal-Antwerpen (33400-XII, nr. 22);

• de motie-Bashir/Elias over de aanpak van illegale straattaxi’s (33400-XII, nr. 23);

• de motie-Bashir/De Graaf over variabele maximumsnelheden (33400-XII, nr. 24);

• de motie-Albert de Vries c.s. over knelpunten in het grensoverschrijdend spoorvervoer (33400-XII, nr. 25);

• de motie-Fokke over het gebruik van microplastics in cosmetica (33400-XII, nr. 26);

• de motie-De Rouwe over de bijdrage van wegwerkzaamheden aan de filedruk (33400-XII, nr. 27);

• de motie-De Rouwe c.s. over een richtlijn inzake overgangsmaatregelen/hardheidsclausule (33400-XII, nr. 28);

• de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber over het plaatsen van windturbines (33400-XII, nr. 29);

• de motie-Van Veldhoven over het afzien van een leeftijdsgrens voor voertuigen (33400-XII, nr. 30);

• de motie-Van Veldhoven over het actualiseren van eisen uit de Wet milieubeheer (33400-XII, nr. 31);

• de motie-Van Veldhoven over met de marktpartijen de krachten bundelen om effectieve energiebesparing te realiseren (33400-XII, nr. 32);

• de motie-Van Veldhoven over de kwaliteit van oppervlakte- en drinkwater (33400-XII, nr. 33);

• de motie-Dik-Faber/Elias over een aanvalsplan P+R (33400-XII, nr. 34);

• de motie-Dik-Faber over het (her)ijken van rekenmodellen voor luchtkwaliteit (33400-XII, nr. 35);

• de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over verhogen doelstelling windenergie op land (33400-XII, nr. 36);

• de motie-Dik-Faber over aanpassen van het addendum van de verpakkingenovereenkomst (33400-XII, nr. 37);

• de motie-Dik-Faber over een snelle verbinding West-Brabant-Antwerpen (33400-XII, nr. 38);

• de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over verhoging van het EU-klimaatdoel (33400-XII, nr. 39);

• de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over reservelocaties voor wind op land (33400-XII, nr. 40);

• de motie-Van Tongeren over burgerparticipatie in projecten voor wind op land (33400-XII, nr. 41);

• de motie-Van Tongeren over in kaart brengen schadeverzekering (33400-XII, nr. 42);

• de motie-Bisschop/De Rouwe over wegwerken van achterstallig onderhoud vaarwegen (33400-XII, nr. 43);

• de motie-Ouwehand over instellen moratorium op de bouw van nieuwe mestvergisters (33400-XII, nr. 44);

• de motie-Ouwehand over faciliteren van een maatschappelijk debat (33400-XII, nr. 45);

• de motie-Elias/Kuiken over resterende investeringsruimte in het Infrastructuurfonds (33400-A, nr. 15);

• de motie-De Rouwe over de TEN-T lijst (33400-A, nr. 16);

• de motie-De Rouwe c.s. over gevolgen van de extra bezuiniging op infrastructuur (33400-A, nr. 17).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik zal beginnen met het beantwoorden van de nog openstaande vragen, de vragen die vanuit de eerste termijn zijn doorgeschoven en de vragen die in de tweede termijn nog zijn gesteld. Zo lag er nog een vraag van mevrouw Van Veldhoven over het overdag werken aan de weg. Leidt dat volgens het PBL tot 10% filedruk? Wij hebben even gediscussieerd over de vraag wat daarvan de definities zijn. Ik heb dat uitgezocht. Met de Kamer is in 2005 afgesproken dat hinder als gevolg van werken aan de weg aanleiding mag zijn voor maximaal 10% van de filedruk. Daarop is dit dus gebaseerd. Het gaat dus niet om 10% extra filedruk, maar om maximaal 10% van de bestaande filedruk. Wij hebben nu in het kader van de bezuiniging besloten om overdag te gaan werken. Dat wordt nu zo uitgewerkt dat we binnen die norm van 10% blijven. Ik weet dat er ook nog een motie ligt waarin wordt voorgesteld om voor een andere norm te kiezen. Daarop zal ik straks reageren. Als er gekozen wordt voor overdag werken aan de weg, zal uiteraard per locatie goed worden gekeken wanneer eerder kan worden begonnen of later kan worden opgehouden. Dat is conform de memorie van toelichting bij de begroting voor 2013, waarop mevrouw Van Veldhoven wees. In de eerste acht maanden van dit jaar lag de filedruk op ongeveer 5% tot 6%.

Er ligt ook nog een vraag van mevrouw Van Veldhoven over de versobering van de matrixborden. Zij vroeg of dit gevolgen zou hebben voor de verkeersveiligheid. Ik vroeg me in de eerste termijn af waar mevrouw Van Veldhoven die informatie vandaan had. Inmiddels hebben we dat gevonden. Er is een brief hierover van de ANWB. Ik kan hierover het volgende zeggen. Bij alle versoberingen geldt dat goed wordt bekeken hoe we de eventuele effecten kunnen minimaliseren. Dat doen we ook bij de versobering van de matrixborden. Ik heb nog niet besloten dat we die over langere afstanden neerzetten. Ik onderzoek op dit moment of we bij nieuwe trajecten en nieuw aangelegde wegen meer afstand kunnen realiseren tussen de matrixborden. Ik zal daarbij ervaringen in het buitenland meenemen. Het gaat hierbij dus niet om een besluit dat al is genomen, maar een voorgenomen besluit. Ik onderzoek dit dus, waarbij onder andere de veiligheidsaspecten worden bekeken.

Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag gesteld over een document van Rijkswaterstaat en de provincie Zuid-Holland. Zij stelde dat recentelijk de verkeersdrukte was afgenomen. Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe ik daarmee rekening zou houden bij het investeringsbesluit voor de Nieuwe Westelijke Oeververbinding. In de Mobiliteitsbalans 2012 van het KiM, die deze week is verschenen, staat dat de personenmobiliteit in 2009 en 2010 wat is gedaald, maar vanaf 2011 weer toeneemt. Dat beeld wordt bevestigd in de kwartaalmonitor van RWS. Bij de investeringsafweging voor grote infrastructurele projecten, zoals de Blankenburgtunnel, spelen niet alleen de voorgaande jaren een rol, maar ook de zeer lange termijn. Wij houden daarbij dus ook rekening met de situatie in 2030. Er wordt dus een gedegen afweging gemaakt die door periodieke conjunctuurschommelingen heen gaat. Met ontwikkelingen en onzekerheden zoals de olieprijzen en de Tweede Maasvlakte wordt omgegaan door gebruik te maken van scenario’s die door de planbureaus zijn opgesteld. Bij de Blankenburgtunnel is zowel met het lage scenario (RC) als met het hoge scenario (GE) gerekend. De studies en uitgangspunten staan op www.projectNWO.nl. De hoofdrapporten zijn reeds naar de Kamer gestuurd. Door het CPB is nagegaan of de huidige ontwikkelingen nog passen binnen de bandbreedte van deze scenario’s. De conclusie van het CPB was dat dit het geval is. Daarmee kloppen dus de berekeningen voor de Blankenburgtunnel. Op 20 april 2012 is er een verkeersnota naar de Kamer gestuurd. Daarin staan de modelberekeningen, maar ook de werkelijk getelde verkeersstromen in de Beneluxtunnel. Het gaat daarbij dus niet alleen om het model. Bovendien, ik zei het al, heeft het CPB in december 2010 de cijfers positief getoetst. Op 8 mei 2012 zijn ze wederom positief bevestigd. Daarmee is dus ook de actualiteit van de cijfers bevestigd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog gevraagd waarom het budget voor beheer en onderhoud voor spoor tussen 2012 en 2013 daalt en het aandeel voor aanleg toeneemt. Dat is niet juist. Het aandeel voor beheer en onderhoud daalt niet, maar een aantal deelbudgetten voor aanleg, die bij beheer en onderhoud stonden, zijn omgeboekt naar het aandeel voor aanleg. Ik noem als voorbeeld “ruimte voor de fiets” of “toegankelijkheid”. Dat hebben wij gedaan naar aanleiding van de commissie-Kuiken. Die heeft ons gezegd dat er bij spoor een aantal onduidelijkheden staan. De commissie vond dat bij beheer en onderhoud zaken stonden die eigenlijk zouden moeten vallen onder het aandeel voor aanleg. In de nota staat dus inderdaad voor 2012 521 miljoen en in 2013 706 miljoen. Bij beheer en onderhoud staat 1,48 in 2012 en 1,32 in 213. Het lijkt dus net of je verschuift tussen beide posten. Dit hebben we echt gedaan naar aanleiding van de aanbeveling. Het doel en de besteding van de gelden blijft dus hetzelfde, maar de plek waar ze geboekt worden, is een andere.

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of het mogelijk is om ook na 31-12-2012 een transponder op een binnenvaartschip in te bouwen. Ik had beloofd om daar nog even naar te kijken. De subsidieregeling loopt inderdaad af per 31 december. Die datum is al lang en breed bekend in de sector. In de regeling staat nu inderdaad dat de transponder ook voor 31-12-2012 moet zijn ingebouwd. Daar hadden we wat discussie over. Ik ben bereid om de regeling spoedig zo aan te passen dat voor 31-12-2012 alleen de aanvraag moet zijn ingediend. Daarmee is er voor ieder die dat wil ruim gelegenheid om alsnog voor subsidie in aanmerking te komen, uiteraard binnen het budget dat we daarvoor beschikbaar hadden gesteld. Zoals al naar voren is gekomen, is daar nog wat van over.

De heer Elias en mevrouw Van Tongeren vroegen naar staartstukken en zijvlaken van vrachtauto’s. Zij willen weten wanneer de eerste vrachtauto daarmee zal rijden. De Europese Commissie doet op dit moment een impact assessment, voordat ze met definitieve voorstellen voor de wijziging van de richtlijn komt. De Europese Commissie legt zich helaas nooit vast op het moment waarop zij uiteindelijk een voorstel doet. Ik kan dus niet zeggen wat dat moment is, maar ik hoop met de heer Elias en mevrouw Van Tongeren dat het zo spoedig mogelijk zal zijn. We zullen de Commissie enthousiasmeren om het zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over waterkwaliteit en de blauwdruk bescherming watervoorraden. Ik moest hier eerder het antwoord op schuldig blijven; op een heleboel terreinen ben ik al ingewerkt, maar op sommige moet ik mij even “terug inwerken”. Dit rapport is begin deze week binnengekomen. Ik kan alleen een korte eerste reactie geven; tijdens het wetgevingsoverleg op 10 december zal ik er verder en dieper op ingaan. Mijn korte eerste reactie is dat er nog geen formeel standpunt is. Er zijn wel een paar hoofdlijnen in het rapport. Ze geven complimenten aan Nederland voor de Nederlandse aanpak van het monitoren en beoordelen van de stroombeheersplannen. We krijgen ook complimenten voor de wijze waarop Nederland iedereen erbij betrekt. De Europese Commissie vraagt wat meer onderbouwing van de gemaakte keuzes bij de uitvoering. Ik zal 10 december hier expliciet op terugkomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is natuurlijk heel mooi dat de minister alle complimenten met de Kamer deelt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

En ook de vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ook de vragen, inderdaad. Ik kan mij echter voorstellen dat de Commissie ook een vraag heeft gesteld over het halen van de doelstellingen en de temporisering van de financiering voor het halen van de Kaderrichtlijn Waterdoelen, omdat al met het vorige beleid slechts 40% van die doelstelling zou kunnen worden behaald in 2027. Zegt het rapport hier ook iets over?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat weet ik niet. Wat ik zojuist vertelde, is wat ik op hoofdlijnen heb meegekregen. Zoals ik al zei, zal ik de Kamer voor 10 december volledig informeren. Dan heb ik het rapport ook zelf kunnen bekijken. Ik weet dat er nog echt nagedacht moet worden voor een programma voor de toekomst inzake waterkwaliteit. Ik weet niet of dit erin staat, maar ik kan mij voorstellen dat die vraag wordt gesteld. Het lijkt me terecht dat we dan discussiëren over de vraag hoe we het verder gaan aanpakken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan weet u alvast dat het onze bijzondere aandacht heeft

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja.

Ik kom op de discussie over de adviescommissie veiligheid in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (RLI). Tegen mevrouw Van Tongeren wil ik nog zeggen dat over een maand er 50 geassocieerde leden in de RLI bij komen. Dat zijn deskundigen die de RLI zullen bijstaand in hun adviezen. Het zijn er gemiddeld vijf per thema, maar voor veiligheid zijn het er zelfs negen, waarvan alle oud-leden van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Degene die daar in de RLI over gaat, wordt dus volledig gevoed en zal ook leiding geven aan het team waarin al die oud-leden zitten.

De heer De Vries heeft gevraagd of ik naar aanleiding van het IPO-aanbod zo snel mogelijk de Kamer wil informeren. Ik zal in december de Kamer per brief informeren over het IPO-aanbod met betrekking tot windmolens. Volgens mij heeft de heer De Rouwe dezelfde vraag gesteld.

Hetzelfde geldt voor de vorderingen die we gaan maken op het binnenvaartdossier. Er is een vraag gesteld over het crisiskartel. Ik zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk nadat wij de voorstellen hebben ontvangen en het traject hebben opgestart, informeren over de stand van zaken.

Er ligt nog een vraag van de ChristenUnie die al dan niet een amendement moest voorkómen en …

De heer Bashir (SP):

Als het even kan, voorzitter, heel kort. Het zou fijn zijn als de minister een termijn kan aangeven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Eerder in het debat heb ik al aangegeven dat ik volstrekt afhankelijk ben van de voorstellen die door de binnenvaartorganisaties zelf worden aangeleverd. U sprak over de termijn van januari. Ik kan de Kamer eind januari informeren over de stand van zaken, maar als de organisaties niets leveren, is die beperkt. Als zij wel leveren, zijn we misschien een stuk verder.

Voorzitter. Mevrouw Dik stelde een vraag over de innovatieschuur. Ik steun de intenties van de sector om te werken aan het duurzamer maken van binnenvaartschepen. We hebben de afgelopen jaren al 2,5 miljoen beschikbaar gesteld voor de zogenaamde milieuverbeterplannen voor de verduurzaming van de binnenvaart. Ik ben bereid, de resultaten daarvan actief te delen met de initiatiefnemers van de innovatieschuur. De plannen voor de innovatieschuur verkeren nog in een pril stadium. De initiatiefnemers hebben aangegeven hun plannen eerst te willen uitwerken. Mevrouw Dik vroeg of ik de rente uit het sloopfonds wil inzetten om plannen te bekostigen, maar we moeten het eerst aan de sector overlaten om het voortouw te nemen. De sector zelf zegt de plannen nog te gaan uitwerken om vervolgens in het totaal te kijken of een en ander zinvol is of niet. Ik wacht de voorstellen van de sector nog even af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb hier een brief van het Expertise- en InnovatieCentrum Binnenvaart, dat niet spreekt over nader onderzoek, evalueren en resultaten. U zei eerst de initiatieven van de sector af te wachten. Omdat er ook financiering uit Rotterdam beschikbaar is, doe ik een dringend appel op u om ook vanuit de rijksoverheid een stap te zetten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Misschien ben ik niet goed op de hoogte, maar volgens mij is het sloopfonds ook van de sector. De sector zou dus zelf moeten kunnen beslissen over de vraag wat men waarvoor inzet. Ik heb het niet gehad over nader onderzoek. Ik heb gezegd dat ik te horen heb gekregen dat de plannen voor de innovatieschuur nog in een pril stadium verkeren. De initiatiefnemers hebben aangegeven eerst hun plannen verder uit te willen werken. Daarom zeg ik niet bij voorbaat dat ik budgetten, waarvan ik zelfs het vermoeden heb dat ze niet eens van mij zijn, ga inzetten om die plannen bekostigen. Mijn antwoord aan mevrouw Dik is dat ik dit graag afwacht.

Voorzitter. Ik ga in op de moties en amendementen. In de motie-De Graaf (33400-XII, nr. 16) word ik verzocht, in overleg te treden met de minister van Veiligheid en Justitie om de prioriteit met betrekking tot flitscontroles te leggen bij verkeersveiligheid. Ik heb al toegezegd in het debat dat ik met hem daarover in gesprek ga. Mijn voorstel zou zijn dat de heer De Graaf zijn motie aanhoudt tot het moment waarop ik dat gedaan heb, zodat hij vervolgens kan bekijken of ik het goed genoeg gedaan heb.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over deze motie? “Aanhouden” is geen oordeel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb al een toezegging gedaan in eerste termijn. Ik zou dus moeten zeggen dat de motie overbodig is.

De voorzitter:

Dat kunt u zeggen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daarmee is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Nee, overbodig is overbodig en oordeel Kamer is oordeel Kamer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat klopt.

De voorzitter:

Het is precies zoals u het zegt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zelfs na vijf kabinetten lang wil dit er nog niet helemaal in.

De voorzitter:

We noteren “overbodig”.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. In de motie-De Graaf (33400-XII, nr. 17) wordt gevraagd, een eenduidige maximumsnelheid in te voeren, namelijk 140 km/u. Ik ontraad deze motie. Vorig jaar hebben we 130 km/u als norm ingevoerd. De komende jaren wordt het aantal wegen waarop 130 km/u kan worden gereden verder uitgebreid, waardoor de eenduidigheid gaat ontstaan. Ook wat betreft de bebording zal ik nog meer doen aan de eenduidigheid. Ik houd het op 130 km/u. Er is ook geen bredere steun voor 140 km/u.

In de motie-Elias/Kuiken (33400-A, nr. 15) wordt gevraagd of de regering het mogelijk kan maken om de in het regeerakkoord beschikbaar gestelde resterende investeringsruimte van het Infrastructuurfonds te verhogen van 80% naar 100%. Het vorige kabinet-Rutte heeft besloten om het hele Infrafonds tot 2028 open te stellen. Volgens mij is dit zelfs geregeld door mijn voorganger in het kabinet daarvoor. Daarmee zou je alles uit kunnen geven. Ik heb er zelf voor gekozen om een hekje om de drie achtste heen te zetten. Ik heb gezegd dat een volgend kabinet over de volgende achtste besluiten moet nemen. Dat doet het volgende kabinet inderdaad, want het heeft besloten tot vier achtste voor de komende periode.

Inmiddels is een heel andere situatie ontstaan: het Infrafonds staat een gigantische bezuinigingsoperatie te wachten. De opgaven die we hadden, moeten we nu misschien tenietdoen omdat we moeten kiezen welke projecten nog door kunnen gaan en welke getemporiseerd moeten worden. Ook zullen er nog opgaven komen: al die wegen en spoorwegen waar na 2020 capaciteitsproblemen zouden ontstaan en die nog niet in de programmering van het MIRT zaten. Het zou mij een lief ding waard zijn om in ieder geval de ruimte te hebben om ook voor langere tijd investeringen te doen. Ik sta dus positief tegenover deze motie. Dat zegt niet dat we nu alles opmaken of verplichten, maar het biedt in ieder geval de ruimte en de mogelijkheid om ook op de langere termijn verstandige investeringen te doen. Ik ondersteun dus deze motie.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb twee vragen, gewoon uit nieuwsgierigheid. Heeft de minister zelf de afgelopen dagen aan deze motie meegewerkt? Wat is het oordeel van de minister van Financiën over deze motie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het oordeel van de minister van Financiën ken ik, want ik heb gepolst of er bezwaar tegen zou zijn. Het is echter vooral het oordeel van de Kamer dat hier geldt, want het gaat om een regeerakkoord. Daarin is opgenomen dat het om 80% gaat. Het regeerakkoord is een akkoord van de fracties, dat is ondertekend en zal worden uitgevoerd door de ministers. Het zijn vooral de fracties die het regeerakkoord gemaakt hebben, die het erover eens moeten zijn dat zij dit zo willen doen en dat zij het regeerakkoord daarmee dus willen wijzigen.

De heer De Rouwe (CDA):

Het is de zoveelste wijziging van het regeerakkoord. Mijn vraag was heel simpel, namelijk wat de minister van Financiën hiervan vindt. Laten wij er niet omheen draaien: dit is gewoon grissen en graaien ten koste van volgende generaties. De minister heeft de afgelopen jaren zelf een heel zuivere, eerlijke en betrouwbare lijn gehad: niet alles opsouperen, iets overlaten voor komende generaties. Daarover is in het verleden met mijn fractie en met andere fracties gesproken. De minister heeft daarin altijd een heel correcte lijn gehad. Die laat zij nu varen, om één reden, namelijk om de huwelijksproblemen tussen de PvdA en de VVD te camoufleren. Ik vraag de minister oprecht, met haar eigen woorden van de afgelopen jaren in het achterhoofd, hoe zij omging met deze verleidelijke pot vol met geld. Zij moet al een heel deel inleveren richting de PvdA voor sociale zaken. Dat vond zij niet leuk.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

De heer De Rouwe (CDA):

Hoe verhoudt zich op dit dossier de opstelling van de minister van de afgelopen jaren tot haar opstelling nu, nu er een gris- en graaimotie ligt ten koste van komende generaties?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb aangegeven dat het Infrafonds onder Rutte I al volledig was opengesteld tot 2028, dus het was altijd mogelijk. Het geld mocht tot 2028 uitgegeven worden. Dat is altijd zo geweest. Als er een verlenging is van het Infrafonds, is die volledig beschikbaar. Ik ben daar zelf terughoudend mee omgegaan. Ik heb net in de beantwoording de reden daarvoor gegeven. Ik vond dat je niet te veel de projecten voor je opvolgers moest gaan beleggen. Met de huidige kortingen moeten zelfs de projecten die wij nu uitvoeren, ofwel getemporiseerd, ofwel geschrapt worden, terwijl er economisch en maatschappelijk gezien nog steeds grote behoefte is aan die projecten. De reden waarom ik zeg dat het toch een goed idee is om ook die laatste een achtste open te stellen, is het totale plaatje, de totale afweging. Deze biedt geen ruimte op de kortere termijn. Dat zeg ik erbij; die ruimte komt natuurlijk pas aan het einde vrij, in 2028. In de gesprekken met de regio’s, met de gemeenten, kunnen wij echter wel zeggen: dit project wordt op de lange termijn gezet en dat project doen we misschien helemaal niet meer. We kunnen ook nieuwe projecten opstarten voor de toekomst, alleen, het is wel over een heel lange termijn. De staatssecretaris en ik zullen daar zorgvuldig mee omgaan, dat zeg ik de Kamer toe.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, ik geef u de mogelijkheid tot het stellen van twee vragen. U mag geen derde vraag meer stellen of grote conclusies trekken. De heer De Rouwe heeft zich daar keurig aan gehouden.

De heer Bisschop (SGP):

Is het, als je beleid uitstippelt over een zo lange termijn, wel zo verstandig dat je dit als het ware voor 100% vastlegt, waardoor je elke rek en elke flexibiliteit – daarin lag de kracht van het beleid van de minister – eruit haalt? Dat zouden de regeringsfracties ten behoeve van een evenwichtig beleid en een goede en evenwichtige infraontwikkeling niet moeten willen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In het verleden was er ruimte. Je kon dus makkelijk zeggen: ik ga niet de vrije ruimte van de toekomst vastleggen, want er is nog ruimte in de nabije jaren. Door de bezuinigingen van het Lenteakkoord en de laatste bezuinigingen is alle ruimte weg. Het komt dus eigenlijk neer op wat de heer Bisschop vroeg: u wilde toch juist niet dat alles belegd zou zijn? Op dit moment is alles belegd. Als de heer Bisschop zou zeggen dat we het daar dan maar mee moeten doen en dat we het de komende jaren zo moeten laten, dus dat ik wat moet schrappen, wat moet temporiseren en dat er niets meer bij komt, dan zeg ik andersom dat dit geen goede ontwikkeling zou zijn. Ook op korte termijn weten we namelijk dat we een heleboel andere projecten waar we nog niet toe besloten hebben, maar die ook noodzakelijk zijn, moeten uitvoeren. Daarom geef ik aan dat het mij goed lijkt om die ruimte beschikbaar te stellen. Daarmee zeggen we nog niet dat we het 100% verplichten, maar het geeft wel de mogelijkheid om door te regeren. Het betekent ook dat een nieuw kabinet in 2017 opnieuw dat besluit moet nemen. Dat moet sowieso, want eens in de zoveel jaar moeten we bekijken hoever we het Infrafonds verlengen. Dit is passend in het systeem zoals het altijd is geweest. Ik ben zelf degene geweest die het juist niet helemaal opengesteld heeft. Op dit moment met de grote bezuinigingen, geef ik echter aan dat het mij verstandig lijkt om die grens eraf te halen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb waardering voor de aanpak van de minister, maar ik kan mij toch voorstellen dat dit aangegrepen wordt om alle beleggingen kritisch tegen het licht te houden. Elke keuze die gemaakt wordt, is immers altijd een momentopname. Op dat moment lijkt het zo te zijn. Er is nu aanleiding om het hele MIRT-gebeuren kritisch tegen het licht te houden en ons af te vragen wat echt nodig is en wat minder urgent is geworden, om op die manier enige ruimte te creëren voor de minister zelf en haar opvolgers, zodat er flexibel beleidsmatig opgetreden kan worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben het helemaal eens met de heer Bisschop dat we ook dit moeten aangrijpen om er kritisch naar te kijken. Een crisis leidt ook altijd tot een kans om te bezien of alles wat je in het verleden hebt toegezegd, wel even rationeel was of dat er ook andere elementen betrokken waren bij het honoreren van projecten. Dat zullen we ook blijven doen. Op de korte termijn, de komende jaren, is er geen enkele ruimte. Om er überhaupt iets aan te kunnen doen, zullen we ook de huidige projecten moeten heroverwegen. Misschien moeten we ze stopzetten of uitstellen. Het is dus niet zo dat we met een extra fase in het laatste jaar van het Infrafonds zeggen: we hoeven niets meer te doen, we schuiven alles een stuk naar achteren. Wij blijven nog steeds een kritische kijk op de projecten behouden. Daar kom ik op terug in de Kamer. Sterker nog, we zullen proberen om ruimte te scheppen voor nieuwe dingen die wij nu nog niet op tafel hebben liggen.

De heer Bashir (SP):

Ik waardeer het juist dat de minister tot nu toe een grens had gesteld aan de uitgaven, om ook de volgende kabinetten de ruimte te geven om zelf een invulling eraan te geven. Ik krijg nu echter de indruk dat er op deze manier niet alleen voor nu een bezuiniging wordt ingevuld maar dat er ook een bezuiniging is op de toekomst, ten koste van de volgende generaties. Is de minister het met mij eens dat dit het geval is, dus dat er ook ten koste van de volgende generaties, op de toekomst bezuinigd wordt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Jazeker. Dat is afhankelijk van de vraag hoe lang kabinetten blijven zitten, want dat is altijd moeilijk te bepalen. Dan heb ik het alleen over de 550 miljoen per jaar die wij moeten bezuinigen. Tot nu toe waren alle budgets tot 2023 belegd. Ik moet dus in ieder geval al bezuinigen tot 2023. Wij willen heel lang blijven zitten, maar in 2017 zijn er alweer verkiezingen. Dat is in ieder geval het moment waarop er weer gewisseld gaat worden. Wij bezuinigen dus eigenlijk al op volgende generaties, maar dat is altijd zo met een infrafonds. Het vorige infrafonds was tot 2020. Ik weet niet wanneer dat ooit besloten was. Voorafgaand aan het vorige kabinet is besloten om het tot 2028 te verlengen. Dat had te maken met de Olympische Spelen. Zo zal dat in de toekomst steeds heel ver vooruitlopen. Wij, ministers en staatssecretarissen van I en M, doen altijd uitgaven die tot uiting komen tijdens de jaren van onze opvolgers. Heel veel van die ruimte wordt er nu uitgeslagen en naast alle projecten die wij wilden uitvoeren en moeten temporiseren, komen er ook weer nieuwe zaken op ons af. Denk aan een langetermijndiscussie over het spoor. Wat zal daaruit komen? Denk aan alle verzoeken die de Kamer bij mij neerlegt voor de MIRT-overleggen over wegen die hoognodig moeten worden aangepakt. Wij hebben er daarom baat bij om de ruimte te hebben om die afweging te maken. Of wij dit doen en of wij het verstandig vinden om daarover alvast beloften te doen voor de toekomst, zullen wij moeten afwegen. Wij hebben dan in ieder geval de ruimte om dit te doen.

De heer Bashir (SP):

Het is inderdaad waar dat de minister van I en M uitgaven doet voor de toekomst. Maar in dit geval gaat het om 2023 tot 2028. Wij spreken dus over de periode na zestien jaar. Nu gaan wij dus niet alleen zaken uitgaven, maar het volledige budget voor 2028 al benutten, of in ieder geval de ruimte creëren om dat te benutten. Hoe zou de minister het hebben gevonden als haar voorgangers dit al tot 2026 en 2027 hadden uitgegeven? Had zij als minister dan nog iets te doen? Is dit de wijze waarop je met je opvolgers moet omgaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik vind dat je dit altijd zorgvuldig moet doen en er ook over moet nadenken dat er in de toekomst nieuwe vragen komen. Toen ik aantrad, was het budget echter ook al tot na 2020 belegd. Beleggen betekent eigenlijk dat je tot de regio’s in de MIRT-overleggen zegt: deze projecten willen wij uitvoeren omdat zich een knelpunt voordoet in 2017 of 2020 of noem maar op. Je spreekt met elkaar af dat je verder gaat. Je start met een MIRT-verkenning. Dan neem je een startbesluit, een ontwerptracébesluit en een tracébesluit. Die hele periode moet je doorlopen. Het kost vaak jaren voor je zover bent dat je uiteindelijk tot de definitieve juridische verplichting komt.

Dat geldt ook voor ons. Wij zullen misschien nu met de regio’s in gesprek gaan over knelpunten na 2020. Dan start je ook zo’n heel project. Dat mag je alleen starten als er zicht is op budget. Zoals wij nu moeten ingrijpen in de reeds beloofde projecten, hebben ook mijn opvolgers de keuze om te zeggen: dat heeft niet onze prioriteit, wij willen het op een andere manier doen. Die bestuurlijke ruimte blijft bestaan. Zij hebben ook niet niks te doen. Het gaat niet alleen om een startbeslissing. Het allerleukst voor bestuurders ligt altijd aan het eind. Ten eerste de schop in de grond en ten tweede het lintje wanneer het project echt is gerealiseerd. Dat kunnen zij nu allemaal mooi gaan doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vond dit een bijzonder moment, want ik moet concluderen dat de minister zegt dat de afgesproken korting van 250 miljoen eigenlijk onverantwoord is. Waarom heeft zij er dan mee ingestemd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Als ik alleen maar rekening moest houden met het ministerschap voor Infrastructuur en Milieu en de staatssecretaris en ik alles voor het zeggen hadden in het land, dan zou ik zeggen: blijf alstublieft van ons budget af, want het is al belegd. Alle ministeries moeten echter moeilijke ingrepen doen. Er wordt ongelooflijk veel bezuinigd op Defensie. Er wordt bezuinigd op allerlei andere onderwerpen. Ieder ministerie moet opnieuw bekijken of het kan stoppen met wat het gewend was te doen of moet bekijken of het dit op een andere manier kan doen. Dat geldt ook voor het Infrafonds. Het was geen vrij geld, zo heb ik aan het begin van mijn betoog al gezegd. Wij zijn ook verantwoordelijk voor het totaalplaatje in Nederland. De Kamer, inclusief de fractie van D66, schreeuwde ook moord en brand over de gevolgen voor de middeninkomens. Met elkaar hebben wij na aanpassing van het regeerakkoord in ieder geval besloten een deel van de pijn te verleggen en dat te doen naar de infrastructuur en niet naar de mensen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, wij hebben natuurlijk van alles met elkaar gewisseld, ook dat het een pijnlijke keuze was. Ik had echter nog niet eerder uit de mond van de minister gehoord dat het eigenlijk een onverantwoorde keuze was. Dat hoorde ik vanavond wel. Daarom staat zij namelijk achter de motie, die toch beoogt die onverantwoorde keuze wat minder onverantwoord te maken. Een beetje in lijn met wat collega’s eerder hebben gezegd, luidt mijn eindvraag aan de minister of zij graag had gewild dat haar budget al in 1997 was uitgegeven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Allereerst wil ik ingaan op de term “onverantwoord”. Dat zijn de woorden van mevrouw Van Veldhoven. Daar ben ik het niet mee eens. Elke uitgave die de overheid doet, moet je uiteindelijk ter discussie kunnen stellen. Uitgaven betalen wij met zijn allen via de belastingen en wij moeten ook met zijn allen verdelen wat we hebben. Daarbij moet je keuzes maken tussen onderwijs, zorg, infrastructuur en dergelijke. Voor een minister is het natuurlijk leuk als zijn pot niet is begrensd en zo groot is als hij maar zou wensen. Dat geldt ook voor de Kamer, want bij het MIRT-overleg krijg ik meer verzoeken dan er te realiseren zijn. Dat is nu eenmaal zo. In dit soort krappe tijden zullen we allemaal een duit in het zakje moeten doen. Ook voor de aanleg moet een duit in het zakje worden gedaan. Dat is niet onverantwoord, maar het betekent wel dat wij de moeilijke opgave hebben om 1. iedereen die verwachtingen had, te temperen, 2. erover na te denken hoe wij de problemen die wij hebben dan toch zo goed mogelijk kunnen oplossen en 3. andere elementen te verzinnen, zoals zo slim mogelijk benutten, om zo dezelfde doelstellingen te halen met iets minder geld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister heeft uitgebreid uitgelegd waarom zij van mening is dat dit een goede keuze is. Zij heeft ook gezegd dat dit een toekomstgerichte keuze is. In de visie van de ChristenUnie is deze keuze niet op de toekomst gericht, maar legt hij juist een hypotheek op de toekomst. Mijn andere collega’s hebben ook al gevraagd hoe de minister het zou vinden als zij aan de periode tot 2017 zou beginnen terwijl het budget al helemaal is opgemaakt. De minister zegt dat de periode voor het Infrastructuurfonds weer kan worden verlengd, maar is dat niet weer een hypotheek op de toekomst leggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nee, want in het verleden werd het Infrafonds altijd vanzelf gevoed door het Fonds Economische Structuurversterking, het FES. Er zat dus een soort automatische groei in. Afgelopen jaren is al flink bezuinigd op het Infrafonds. Het eerste FES is afgeroomd. De automatische groei is eraf gehaald. Het is heel goed mogelijk dat in economisch betere tijden door onze opvolgers wordt besloten om daarin verder te gaan. Het is ook mogelijk dat zij zeggen dat de tijden nog niet goed zijn of dat ze er om politieke redenen geen geld voor over hebben. Als dat laatste het geval is, is het geen probleem dat je niet investeert als je dat niet wilt. In het eerste geval – er is geen geld voor – moeten onze opvolgers creatief zijn. Ook zij kunnen echter altijd gedurende het project zeggen dat zij andere prioriteiten willen stellen. Totdat het juridisch verplicht is, kun je datzelfde budget uiteindelijk ook anders beleggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister schetste dat er voor de volgende kabinetten verschillende keuzemogelijkheden zijn. Ik ben van mening dat een stukje flexibiliteit in het budget erbij hoort als je verschillende keuzemogelijkheden wilt bieden. Nu is het budget tot 2028 helemaal belegd. Dat past naar mijn mening niet bij de flexibiliteit die de minister voorstaat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het budget is niet belegd tot 2028, maar tot 2023. Wij hebben een bezuinigingsopgave die zal inhouden dat een groot deel van het vrije budget na 2023 zal verdwijnen en dat een groot deel van het budget tot 2023 ook is verdwenen. Er is echter nog wel vrije ruimte. Daar heb ik in het begin van het debat iets over gezegd. Die ruimte is heel beperkt. Aangezien een infrastructureel project grote uitgaven met zich brengt, is het voor ons heel prettig om te weten dat je in ieder geval de ruimte hebt om daarover te beschikken. Dat geldt bij de gesprekken met de omgeving, maar ook voor toekomstige projecten die wel in het vizier komen, maar die nu überhaupt nog niet op het lijstje staan. Het is niet belegd. Wij moeten dat zelf nog afwegen en dat wordt ook nog in de Kamer besproken tijdens het overleg over het MIRT. Onze opvolgers kunnen altijd zeggen “mevrouw Schultz en mevrouw Van Mansveld hebben dat leuk bedacht, maar uiteindelijk willen wij het budget toch ergens anders voor aanwenden”.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Betekent deze hele discussie over het Infrafonds eigenlijk niet dat we toe moeten naar een andere manier om dat fonds te vullen? Het is gebaseerd op de aardgasbaten. Die kwamen naar het FES en via het FES naar het Infrastructuurfonds. Op een gegeven moment is dat gestopt. De fossiele brandstoffen zijn eindig. Je ziet dat je op meerdere plekken eigenlijk naar een heel ander model van vormgeven van die transitie moet. Is de minister dat met mij eens?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De automatische bijdrage uit het FES is gestopt. De aardgasbaten gaan dus niet meer naar ons, maar naar het ministerie van Financiën, dat dat geld gebruikt ter dekking van de staatsschuld. Volgens mij wordt er zo een motie van u over windmolencoöperaties en dergelijke besproken. Over al het geld dat hiernaartoe gebracht kan worden, zeg ik: graag! Maar zo zit het nu eenmaal niet. We hebben nu gewoon een vast bedrag. Daar zullen we het mee moeten doen. Als er ruimte wordt geboden om in ieder geval ook wat verder te kunnen kijken, ook voor nieuwe dingen die er nog aankomen, dan hebben we daar heel veel baat bij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp dat dit nu het geval is, maar er is ook een stevige ambitie op het gebied van schone energie. Als je wilt dat je in 2050 volledig op schone energie bent overgegaan, moet je ook kijken naar je infrastructuuruitgaven en je verdienmodel. Waar haal je je geld vandaan en wat voor type infrastructuur wil je hebben om daar te komen? Dat zijn sowieso langetermijnplanningen. De aardgasbaten zullen minder worden. Moet er dan ook niet op het ministerie gewoon een hele denktrend komen aan de hand van de vraag: hoe halen we dat doel van 2050 en hoe voeden we dan die infrastructuur die daarbij nodig is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, wij krijgen de aardgasbaten niet meer. Dus of ze minder worden of niet, dat merkt vooral het ministerie van Financiën. Wat de nieuwe trend betreft, ben ik het helemaal met mevrouw Van Tongeren eens. Ik verdedig natuurlijk nu even het mobiliteitsbudget, maar ik ben samen met de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor de milieukant. Ik heb zelf ook aangegeven dat duurzame mobiliteit heel belangrijk is. Als wij in staat zijn om schonere auto’s te laten rijden of om mensen van een andere vorm van vervoer gebruik te laten maken die beter is voor het milieu, dan stimuleren we dat ook. Maar daarmee heb ik nog niet het probleem opgelost dat er nu en de komende jaren echt nog wel capaciteitsknelpunten zijn in het infrastructuurnetwerk, of je het nu hebt over spoor, over de vaarwegen of over de wegen.

Ik kom te spreken over de motie van de heren Van Gerven en Bashir over de voorzitter van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (34000-XII, nr. 19). Ik wil even de suggestie wegnemen dat ik als minister geen moeite zou hebben met de schijn van belangenverstrengeling. Die suggestie werd hier gedaan, maar dat heb ik absoluut niet gezegd. Dat werp ik dus ook verre van mij. Ik heb geconstateerd dat er bij de activiteiten in Noord-Holland geen sprake was van overschrijding van regels en van belangenverstrengeling, maar dat in het rapport staat dat er wel een schijn van belangenverstrengeling kan zijn. Dat heeft zich daar afgespeeld. Voordat het rapport uitkwam en ik de voorzitter van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ging benoemen, heb ik al tegen hem gezegd dat ik zelfs alle schijn van belangverstrengeling wilde voorkomen en dat hij de functies moest neerleggen die tot die schijn van belangenverstrengeling zouden kunnen leiden. Dat is ook gebeurd. Dat heeft de voorzitter ook gedaan. Nadat het rapport uitkwam, heb ik er natuurlijk ook naar gekeken. Wat staat daarin en wat betekent dat voor de functie die hij voor ons uitoefent? Ik heb daar geen reden in gezien om te denken dat de voorzitter van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dit niet onafhankelijk, zonder zelfs maar een schijn van belangenverstrengeling, zou kunnen doen. Ik ontraad dan ook deze motie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil het even in tweeën knippen en allereerst ingaan op de normstelling. Volgens mij deed de minister aan normvervaging. Dat wil ik scherp hebben. Het gaat om het volgende. Als er sprake kan zijn van de schijn van belangenverstrengeling, kan een dergelijk persoon dan een publieke functie vervullen, bijvoorbeeld de functie van voorzitter van een belangrijk adviesorgaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is een heel complexe vraag, want alle leden van de Raad voor de leefomgeving zijn aangetrokken vanwege hun deskundigheid. Zij doen dit voor ongeveer één dag in de week. De andere dagen van de week voeren zij de functies uit waardoor zij deskundig geworden zijn. Sommige leden weten alles van landbouw, andere leden weten alles van natuur. Bijvoorbeeld de huidige directeur van Natuurmonumenten zit in de Raad voor de leefomgeving. Die adviseert daar over natuur, maar is tegelijkertijd ook de directeur van Natuurmonumenten. Binnenkort wisselt dat. Als men dat niet meer zou kunnen doen, hoe kunnen wij dan een raad samenstellen met mensen die deskundig zijn? Voor alle leden van de Raad voor de leefomgeving geldt dat zij iets hebben gedaan op het terrein waarop zij deskundig zijn.

De volgende vraag is of er gerede twijfel is dat leden van de Raad voor de leefomgeving misbruik van hun positie zouden kunnen maken. Daar zullen wij op moeten letten als wij dergelijke raden vormgeven. In de wijze waarop de leden handelen in hun rol als adviseur, ongeacht of zij lid of voorzitter zijn, moeten zij van onbesproken gedrag zijn. Zij kunnen dus niet hun functie als lid van de Raad voor de leefomgeving misbruiken om dingen gedaan te krijgen voor de organisatie waarbinnen zij hun andere functie vervullen. Als wij echter zouden zeggen dat niemand ooit meer iets mag doen wat maar enigszins te maken heeft met zijn rol in een orgaan als de Raad voor de leefomgeving, dan wordt het heel lastig om een dergelijke raad vorm te geven. Ik wijs in dit verband ook even naar de adviescommissie die wij voor gevaarlijke stoffen hebben, want ook in die commissie komt iedereen uit het veld.

Ik ben dus tegen belangenverstrengeling. De schijn van belangenverstrengeling door degene die de verantwoordelijkheid draagt om een publieke functie te vervullen, dient in alle mate te worden weggenomen, maar het is de eigen verantwoordelijkheid van de betrokken persoon om dat ook te doen. Als hij misbruik van zijn functie blijkt te maken, moet hij opstappen, maar ik vind niet dat je daar op voorhand van moet uitgaan.

De heer Van Gerven (SP):

De minister moet een onderscheid maken tussen de leden van een dergelijke raad, die uit een bepaalde geleding kunnen komen, bijvoorbeeld de directeur van Natuurmonumenten, die een deelbelang kan representeren. Dat is duidelijk. Het gaat hier echter over de voorzitter, die een onafhankelijke rol dient te spelen. De vraag is of een dergelijke persoon voorzitter kan zijn als er sprake kan zijn van de schijn van belangenverstrengeling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb een onderscheid gemaakt. Ik heb aan de voorzitter gevraagd om de taken die hij had op het gebied van bouwen en wonen neer te leggen. Aan de overige leden van de Raad voor de leefomgeving heb ik niet gevraagd om al hun taken neer te leggen. Ik heb dat dus alleen aan de voorzitter gevraagd en niet aan de overige leden. Daarmee heb ik voorkomen dat ook maar de schijn van belangenverstrengeling kon optreden. Dat had ik vooraf al gedaan, toen het rapport van Noord-Holland er nog helemaal niet was. Achteraf, na het uitkomen van dat rapport, heb ik dat nogmaals gecontroleerd. Daarmee heb ik naar mijn mening alles wat binnen mijn macht ligt gedaan om te voorkomen dat de schijn van belangenverstrengeling zou kunnen ontstaan. Verder is het aan het optreden van de voorzitter om dat op die manier vol te houden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, iedereen mag twee vragen stellen.

De heer Van Gerven (SP):

Ja, maar ik had het in tweeën geknipt, omdat ik toch nog een vraag heb …

De voorzitter:

Ik heb de minister heel uitgebreid en rustig antwoord horen geven op uw vraag. Ik heb tegen iedereen gezegd dat er één vraag gesteld mocht worden en daarna nog één vervolgvraag. Dat geldt ook voor u in deze situatie. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kom bij de motie Bashir/De Graaf, de motie op stuk nr. 24 (33400-XII). Ik heb hiermee geworsteld. Als de motie betrekking heeft op de spitsstroken, dan kan ik het met het gestelde in de motie eens zijn, want ten aanzien van de spitsstroken hebben wij al gezegd dat wij de borden in het komende halfjaar zullen vervangen door rotatiepanelen, borden die langs de kant van de weg aangeven of een strook open of gesloten is en welke snelheid daar van toepassing is. Die situatie pak ik dus aan. Als de motie dat behelst, kan ik haar zien als ondersteuning van het beleid.

Als de motie betrekking heeft op alle bebording die de maximumsnelheid aangeeft, dan moet ik haar ontraden, want wij houden natuurlijk de vaste borden die aangeven dat er 120, 100 of 80 km/u gereden mag worden. Ik heb al eerder aangegeven dat wij in de toekomst misschien zelfs zullen werken via tomtomachtige systemen in de auto. Ik daag de indieners hiermee misschien een beetje uit. Maar hoe het ook zij: als het om de spitsstroken gaat, is de motie ondersteuning van beleid, maar als het om alle borden en alle snelheden gaat, moet ik de motie ontraden. Dat kunnen en willen we niet waarmaken.

De heer Bashir (SP):

Ik zal de motie verduidelijken. Het gaat ons inderdaad om de spitsstroken, maar daar blijft het niet bij want het gaat ons ook om de onderborden waarop wordt aangegeven tussen welke tijdstippen je welke snelheid mag rijden. De motie heeft dus geen betrekking op alle andere borden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik weet niet of … Dat is lastig, want dit is de laatste debatronde. Ik weet niet of een dergelijk systeem gebruikt kan worden voor de onderborden.

De voorzitter:

U kunt hierop ook schriftelijk voor de stemmingen terugkomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dank voor de hulp. Daar zal ik voor zorgen.

De voorzitter:

Als u dat voor de stemmingen doet, dan is dat tijdig genoeg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. De volgende motie die ik ga behandelen, is de motie van de heer De Rouwe op stuk nr. 27 (33400-XII) waarin hij de regering verzoekt om de norm voor de bijdrage van wegwerkzaamheden aan de filedruk te verlagen tot 6% in plaats van de huidige 10%. Ik ontraad deze motie. Ik heb zojuist al gezegd dat de norm in 2005 op 10% is gesteld. Die norm is gerelateerd aan de totale filedruk. Omdat de omvang van de files is gedaald, is de norm in feite al aangescherpt. Ik zie daarom geen aanleiding voor een aanscherping. Bovendien moeten wij ook bezuinigen op Rijkswaterstaat en zou hierdoor wellicht een bezuinigingsmogelijkheid in het gedrang komen. Als dat zo is, moet ik weer iets anders gaan doen en dat vindt de Kamer vast ook niet fijn. Ik zou zeggen: laat het zo. Het is 10% en doordat er minder files zijn, is de norm eigenlijk al aangescherpt.

In de motie op stuk nr. 16 (33400-A) verzoekt de heer De Rouwe de regering om een aantal binnenhavens op te laten nemen in de lijst van de Europese Raad. De Transportraad heeft eerder overeenstemming bereikt over de conceptverordening voor TEN-T. Daar zitten voor Nederland heel aantrekkelijke projecten tussen. Die projecten waren echt het maximaal haalbare, want alle landen zeggen natuurlijk: bij mij moet u zijn voor de aanleg van uw wegen en havens. Nederland hecht aan objectieve criteria en aan een selectieve inzet van de beperkte middelen. Het is nu aan het Europees Parlement om met een amendement te komen. Ik weet dat het Europees Parlement inmiddels een groot aantal amendementen heeft ingediend, ook over de genoemde havenprojecten. Ik wacht de stemmingen in het EP dan ook met belangstelling af.

De voorzitter:

En wat is dan uw oordeel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ontraad de motie. Excuus, ik dacht dat ik dat al had gezegd.

De heer De Rouwe (CDA):

Ontraadt de minister de motie omdat ze het gewoon niet wil?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik wil het inderdaad niet, want de heer De Rouwe vraagt mij om de in de motie genoemde projecten alsnog in te brengen in de Europese Raad. Ik ben met een hele stapel projecten onder de arm de onderhandelingen ingegaan. Uiteindelijk is een aantal Nederlandse projecten uitgekozen. Ik denk nog steeds dat het een voor ons relatief gunstig resultaat is. Wij hebben niet alles binnengehaald, maar ik kan met de resterende projecten echt niet terug naar de Europese Raad, omdat de besluitvorming is afgerond en de projectenlijst inmiddels bij het Europees Parlement ligt. Het zou dus echt geen enkele indruk maken als ik met nog een lijstje bij de Europese Raad aan zou kloppen.

Het Europees Parlement heeft heel veel amendement ingediend, waaronder amendementen over deze havens. Het zou natuurlijk goed nieuws zijn voor Nederland als er door die amendementen meer Nederlandse projecten op de lijst komen te staan. De heer De Rouwe verzoekt mij echter om de lijst met de Europese Raad op te nemen en dat kan ik op dit moment niet doen. Ik wacht de Europese Raad af, want wellicht ontbrandt daar een nieuwe discussie over TEN-T. Maar zelfs als dat gebeurt, wil ik hier eerst weer goed naar kijken. Ik wil namelijk niet dat er iets op de lijst bijkomt als dat ten koste gaat van een ander goed project. Ik zal echt het totaal moeten beoordelen en daarover kom ik uiteraard met de Kamer te spreken in het algemeen overleg over de Transportraad.

De heer De Rouwe (CDA):

De minister zegt dat het goed nieuws is als die initiatieven het halen. Dat klinkt wat mij betreft een stuk positiever, want het kwam eerst bij mij over alsof de minister er gewoon geen zin in had.

Voorzitter, ik zal bezien of ik de motie wijzig. De minister zegt namelijk dat deze projecten er op zichzelf ook op hadden kunnen staan. Haar rol is nu even uitgespeeld en ik zal daarom nagaan wat er precies in het EP gaande is. Wellicht kan Nederland steunen wat daar gebeurt. Ik zeg dat, want dat is eigenlijk het signaal dat ik met deze motie wilde geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat snap ik. Ik heb in het verleden natuurlijk een veel grotere lijst met projecten ingediend die we wel zouden willen hebben, maar uiteindelijk vlooi je er altijd maar een paar uit die je krijgt. Daarom zeg ik dat ik nu niet aan de beurt ben in de Europese Raad. Het Europees Parlement is aan de beurt.

De voorzitter:

Dus u handhaaft uw oordeel “ontraden”?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja.

Voorzitter. Ik kom bij de motie-De Rouwe c.s. op stuk nr. 28 (33400-XII) over het aanpassen van de overgangsmaatregelen/hardheidsclausule met een uitgavenplafond van € 2.500. Ook deze motie vond ik moeilijk. Wij zijn zelf bezig om in de CCR gedaan te krijgen dat de hardheidsclausule wordt aangepast. Voor 2010 en 2011 is een crisishardheidsclausule afgesproken. Nederland heeft erop aangedrongen om deze te verlengen, dus ze wordt ook verlengd tot het einde van het jaar. We hebben nog meer uitstel gevraagd, maar dat hebben de andere CCR-landen niet geaccepteerd. Ik ben bereid om dit opnieuw in de CCR aan de orde te stellen, maar tot nu toe hebben de andere landen gezegd dat ze het niet willen doen. Er blijft ook nog steeds een mogelijkheid om een afwijking van de CCR-regels toe te staan als de uitvoering van een regel in de praktijk echt moeilijk realiseerbaar is of echt onevenwichtig hoge kosten met zich brengt. Ik ben in de CCR nog bezig met de discussie over de overgangsbepalingen voor de technische voorschriften. Voor het AO over de binnenvaart zal ik de Kamer hierover informeren. In de motie wordt de regering verzocht om een richtlijn uit te vaardigen met een uitgavenplafond. Dat kan ik gewoon niet in mijn eentje doen, omdat ons land deel uitmaakt van een commissie waarin meerdere landen zitten. Ik kan dus niet anders dan deze motie ontraden. Met de strekking van de motie ben ik het wel eens en ik zal me daarvoor volledig inzetten.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat begrijp ik. Ik zal de motie zo wijzigen dat de regering wordt gevraagd, zich daarvoor maximaal in te zetten. CCR komt vaker in de Kamer ter sprake. Het is goed om vanuit de Kamer steun te geven aan de inzet. Ik zal mijn motie dus zo wijzigen dat een maximale inzet wordt gevraagd. Ik vraag de minister of dat zal leiden tot een ander stemadvies.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zal het zeker. Een maximale inspanning mijnerzijds om dat te veranderen is ondersteuning van beleid.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer De Rouwe, de heer De Graaf, de heer Bashir, de heer Bisschop, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand op stuk nr. 17 (33400-A) om zo snel mogelijk en voor de behandeling van het MIRT 2013 duidelijkheid te geven over de projecten die worden geschrapt als gevolg van de extra bezuiniging. Er stond geen datum bij voor het MIRT 2013, dus ik hoop dat ik het als volgt mag interpreteren. Als het gaat om het AO MIRT-overleg op 3 december 2012, heb ik uitvoerig uitgelegd dat wij niet in staat zijn om dat te doen. Als u er “eind maart in het MIRT-overleg 2013” van maakt, kan ik de motie zien als ondersteuning van beleid. Zoals ze nu is geformuleerd, wetende dat het AO op 3 december is gepland, ontraad ik de motie echter.

De heer De Rouwe (CDA):

Gewisseld is al dat het kabinet niet met één mond sprak over dit onderwerp. Het was de minister-president zelf die bij de regeringsverklaring sprak over “binnen enkele weken”. De minister heeft onderbouwd aangegeven dat ze meer tijd nodig heeft. Ik begrijp dat ook maar dat was, nogmaals, een ander signaal. Ik denk dat de Kamer zal heroverwegen of het MIRT wel zin heeft. Volgens mij heeft de minister in reactie op mevrouw Van Veldhoven aangegeven dat er nog een brief komt en dat er, los van de infrabezuinigingen, wellicht nog een overlegje rondom het MIRT zal plaatsvinden. Ik spreek voor mijn beurt, maar ik vermoed dat de Kamer uitstel van het MIRT zal bepleiten, want het heeft geen zin om met elkaar te praten over langetermijnprojecten. De motie is dan als volgt bedoelt. Als het echte MIRT-overleg plaatsvindt – daar gaat de Kamer zelf over – dan moet het complete verhaal van de bezuinigingen voorliggen. Dan hebben we echt iets om serieus over te spreken. De motie moet zo worden geïnterpreteerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb aangegeven dat wij pas in februari of maart een beeld van de gevolgen zullen hebben. De Kamer bepaalt zelf of, en zo ja wanneer, zij het overleg laat doorgaan, in welke vorm dat zal plaatsvinden en wanneer er een vervolg zal zijn. Daar kan ik mij niet aan ophangen. Als het januari is, heb ik dat gewoon niet. Ik denk dat de staatssecretaris en ik er heel duidelijk over zijn geweest wanneer wij de Kamer inzicht kunnen bieden. Gezien het feit dat wij het nu over de begroting voor het jaar 2013 hebben, is het ook geen probleem, omdat dit gaat over bezuinigingen die pas ingaan halverwege 2014, als ik het heb over de laatste 250 miljoen. Zodra wij eruit zijn, zal ik de Kamer volledig informeren. Dat heb ik al toegezegd.

De voorzitter:

Heb ik uit uw eerdere antwoord goed gehoord dat dit voor eind maart 2013 is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja.

De voorzitter:

Dan noteren wij die toezegging, dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister heeft mij toegezegd dat zij, nog voordat zij er met de regio uit is, de Kamer zal informeren over een aantal stappen. Voortbordurend op wat de heer De Rouwe zei: het zou natuurlijk voor de Kamer heel handig zijn om inzichtelijk te krijgen van welke maatregelen – die los staan van de bezuinigingen – het nuttig zou zijn om er nog dit jaar met elkaar over te spreken. Als de minister een helder overzicht kan geven van die knip, kunnen wij bepalen wat wij nog binnenkort kunnen doen en wat eigenlijk beter is om met elkaar te doen. Dan ben ik bereid om mij neer te leggen bij een datum aan het begin van het voorjaar, zoals de minister aangeeft.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zal ik doen. Wij sturen anders altijd de MIRT-brief naar aanleiding van het overleg. Ik had binnen al een heleboel handtekeningen gezet onder stukken die ik ter plekke feestelijk zou gaan overhandigen, maar die ik toch maar weer op mijn bureau heb teruggelegd. Normaal gesproken krijgt de Kamer die lijst, waarop staat: wij zijn eruit met de regio over dit project en dat project en wij zijn weer een stap verder. Het wordt dus een ander soort brief. Ik zal daarin aangeven wat de consequenties zijn, welke stappen wij moeten nemen, wat de Kamer nu eventueel moet doen en over welke zaken wij op een later moment kunnen spreken. Ik heb de aanneming van deze motie ontraden vanwege het feit dat ik niet kan zien wat dan de datum wordt van het AO MIRT 2013. Ik denk dat wij elkaar goed begrijpen en wij zullen de Kamer te zijner tijd volledig voorlichten en inlichten.

De heer De Rouwe (CDA):

Het is van belang om te weten wanneer die “minibrief” naar de Kamer komt, zodat de Kamer tijdig kan besluiten of het mini-MIRT doorgang moet vinden of niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zal voor 3 december moeten zijn. Ik zal het niet op 3 december in de ochtend doen. Ik denk dat het eind volgende week wordt.

In de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber (33400-XII, nr. 29) wordt de regering verzocht, te onderzoeken of het mogelijk is windturbines te plaatsen in gebieden die in eigendom of beheer van de rijksoverheid zijn. Tevens wordt de regering verzocht, te bezien of deze gebieden aan windenergiecoöperaties ter beschikking kunnen worden gesteld. In de zoekgebieden van de provincies zit ook grond van het Rijk. Voor mij is van belang dat het IPO-bod snel komt en er een structuurvisie kan worden opgesteld. Participatie is voor mij ook belangrijk. Het is een verantwoordelijkheid van marktpartijen, maar ik zal het belang hiervan zeker nog onder de aandacht brengen, ook voor het draagvlak in de regio. Daarmee is de motie ondersteuning van het beleid. Voor het ter beschikking stellen van gebieden aan windenergiecoöperaties geldt dat ik als minister van I en M voornamelijk verantwoordelijk ben voor het ruimtelijk inpassen en niet voor het opzetten van de projecten. Op het moment dat het misschien een terrein zou zijn dat op mijn terrein ligt, kan ik altijd bezien wat de mogelijkheden zijn. Het is echter voornamelijk aan de partijen die een stuk grond in ontwikkeling brengen. Daarom laat ik het oordeel over dit onderdeel van de motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wat is de interpretatie van de minister van “onder redelijke condities”, met name waar het gaat om bijvoorbeeld natuurwaarden of stilte?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Oh, zo heb ik de motie helemaal niet geïnterpreteerd. Ik dacht dat het erom ging dat het binnen de financiële verantwoordelijkheden van de verschillende partners moest vallen. Er staat: “verzoekt de regering tevens te onderzoeken of deze gebieden aan windenergiecoöperaties onder redelijke condities beschikbaar gesteld kunnen worden”. Ik ging ervan uit dat wij niet als Rijk de mogelijke exploitatie van onze eigen gebieden om niet over zouden doen aan coöperaties, maar dat onder redelijke condities een exploitant gezocht zou kunnen worden. Ik lees hier niets in over natuur. Misschien moet mevrouw Van Veldhoven dat bespreken met de indieners van de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat zal ik zeker nog even doen. Er staat ook: “gebieden in eigendom of beheer heeft waarop de plaatsing van windturbines mogelijk is”. Als de minister dat onderzoekt, bekijkt zij natuurlijk ook of de plaatsing in zo’n gebied geen nadelige gevolgen zal hebben voor de natuurkwaliteit in dat gebied. Het Rijk heeft natuurlijk veel natuurgebieden in beheer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk hierbij vooral – dat zei ik al in mijn eerste termijn – aan gebieden die bijvoorbeeld Rijkswaterstaat nog heeft. Wij moeten heel veel bezuinigen. Op deze manier zouden wij in plaats van alleen maar bezuinigen, ook nog wat kunnen verdienen door bijvoorbeeld windturbines op ons eigen gebied te realiseren. Dat moet natuurlijk altijd volgens de bestaande spelregels gebeuren die ook voor andere partijen gelden. Ik kan mij ook voorstellen dat onze directeur-generaal dat niet zelf wil gaan doen. Dan zou zo’n coöperatie interessant kunnen zijn. Je weet echter nooit wat voor hobby’s hij heeft. Hij luistert mee, dus ik hoor het straks wel.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 34 (33400-XII) van mevrouw Dik-Faber en de heer Elias over P+R-terreinen. Daarin wordt de regering verzocht om het gebruik van P+R-terreinen te monitoren, de Kamer jaarlijks te informeren en in samenwerking met de provincies binnen een jaar een aanvalsplan P+R op te stellen en daarin de voorstellen voor realisatie van een netwerk van “P+R Plus”-locaties mee te nemen binnen de bestaande financiering.

Een landelijke monitor vind ik, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, niet nuttig en nodig. Het overgrote deel van de P+R-terreinen is in handen van regionale overheden. Die regionale overheden monitoren hun eigen P+R-locaties. In het kader van het actieplan Groei op het Spoor en van het Programma Beter Benutten besteed ik wel aandacht aan de P+R-locaties. Het is dus niet zo dat ik er niet naar kijk als ze regionaal zijn. Ik kijk dan specifiek naar het gericht oplossen van knelpunten. Dat vind ik zinvol en dat blijf ik ook doen. Naar mijn idee voegt nationale monitoring niets toe aan de al bestaande regionale monitoring. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Elias (VVD):

Ik vind het wel nuttig en ik vind het wel nodig. Ik vraag niet om een uitgebreide toestand.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nou, jaarlijks ...

De heer Elias (VVD):

U kunt wat er al is toch even bij elkaar halen en daar een nietje doorheen slaan, minister? Ik wil graag weten of het een beetje loopt en of het helpt om verstokte automobilisten – ik ken ze goed – makkelijker in de trein te krijgen. Misschien moet u daar nog even over nadenken voor u de motie ontraadt, minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, in het kader van het Programma Beter Benutten zijn met regio’s specifieke afspraken gemaakt over P+R. Wij maken dus geen landelijk P+R-netwerk, maar wij doen dat per regio. Wij stimuleren die P+R-locaties ook. Dat doen wij ook in het kader van actieplan Groei op het Spoor, met gerichte projecten. Ik heb zelf niet de behoefte om daar één totaal nationaal plan van te maken. Ik denk namelijk dat verkeersproblematiek altijd heel erg regionaal is. Het zijn specifieke vraagstukken die er leven. Ik weet heel goed dat de heer Elias het nuttig vindt. Anders had hij deze motie immers niet mede ingediend. Ik ben echter streng als minister. Als het niet nodig is, moeten wij het niet doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister monitort wel de files op de rijkswegen. Daar wordt volgens mij een top 50 van bijgehouden. Als de files landelijk worden gemonitord, is het dan niet logisch om een koppeling te maken met landelijke monitoring van P+R-gebieden? Die P+R-gebieden zijn immers juist bedoeld om een deel van de fileproblemen op lossen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik monitor inderdaad de landelijke wegen, maar bijvoorbeeld ook niet de regionale of de provinciale wegen. Dat is wat ik steeds probeer duidelijk te maken. Dit gaat over regionale P+R-locaties. Ik zit al aan tafel doordat ik via het plan Beter Benutten met een aantal regio’s heel goed bekijk hoe de samenhang is tussen het overstappen van de weg op het spoor of op andere vormen van openbaar vervoer. Bij het Actieplan Spoor is dit ook nadrukkelijk aan de orde. Hoe vergroot je de attractiviteit van stations en het openbaar vervoer door ook goede P+R-locaties te creëren? In die verschillende regionale projecten wordt door de regio’s zelf gemonitord. Ik heb niet de behoefte om er een soort extra landelijk onderzoek en een landelijke monitoring op te leggen. Ik ben altijd streng als om extra onderzoek wordt gevraagd. Dat weet mevrouw Dik-Faber misschien nog niet, maar haar voorgangers wel. Ik doe extra onderzoek als het nodig is. Als het niet nodig is, ontraad ik de vraag om extra monitoring. Het is aan de Kamer om te beoordelen of zij het met mij eens is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik constateer dat wij een verschil van mening hebben. Ik zie nadrukkelijk wel de meerwaarde van een landelijke monitoring, gekoppeld aan de top 50 van de files.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik betwist de meerwaarde van P+R-locaties niet. Het gaat mij meer om de vraag of een extra monitoringssysteem daarvoor nodig is.

Ik kom op de motie 33400-XII, nr. 35 van het lid Dik-Faber over de rekenmodellen SRM-1 en SRM-2. Het onderwerp van deze motie ligt eigenlijk op het terrein van mij én van de staatssecretaris. Ik reageer er maar op, omdat het hierbij niet alleen over algemene luchtkwaliteitsmodellen gaat, maar ook specifiek over de relatie met de wegen. De staatssecretaris had echter net zo goed op deze motie kunnen reageren. Ik ontraad de motie, omdat de voorganger van de huidige staatssecretaris op 30 oktober en op 19 november een brief aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat de onderbouwing van de stelling dat de modellen wél volstaan. Door het RIVM is gecheckt of er aanpassingen nodig zijn. Noch in 2010, noch in 2011 bleek dat er sprake was van een onderschatting van de modellen en dat er aanpassingen nodig waren. De modellen zijn ook geschikt voor steden. Ik heb ook al in de eerste termijn gezegd dat het een misvatting is dat dit een “weilandmodel” zou zijn. Het model SRM-1 is voor binnensteden bedoeld. Het model is gericht op wegen met een stedelijk profiel, een aaneengesloten bebouwing en een lage snelheid. Daarmee voldoet dit model dus. SRM-2 is bedoeld voor autosnelwegen, ook in stedelijk gebied. Daarbij gaat het om een ruimer profiel, een open omgeving, hogere snelheid en dergelijke zaken. Dit is allemaal toegelicht in de brieven van 30 oktober en 19 november. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal die brieven er zeker nog een keer bijpakken. Ik constateer echter dat wij helaas weer van mening verschillen. Ik zal de brieven gaan lezen, maar ik krijg van de regio’s en de steden, van Amsterdam, van Utrecht, steeds te horen dat de rekenmodellen niet kloppen. Ik krijg ook te horen dat de laatste herijking in 2007 heeft plaatsgevonden en dat er dus echt een nieuwe herijking nodig is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Herijking heeft dus zowel in 2010 als in 2011 plaatsgevonden. Ik heb dat nog eens nagevraagd. Ik heb gevraagd: mevrouw Dik-Faber heeft het over 2007, klopt dat? Ik heb het dus nagevraagd. De herijking heeft dus echt in 2010 en 2011 plaatsgevonden. Daarbij is geconcludeerd dat de modellen voldoen. Het RIVM doet dit uitgebreid. Dat noemde ik zojuist al. Er zijn ook andere momenten waarop die modellen bekeken worden. Ik ken zelf de brieven ook niet, omdat die door de vorige staatssecretaris zijn verstuurd, maar ik kan zeggen dat mevrouw Dik-Faber daarin de informatie kan vinden die zij zoekt. Als dat toch niet het geval is, weet zij ons weer te vinden.

Dan kom ik aan de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over windenergie. Hierin wordt de regering verzocht om alvast de doelstelling van 6.000 MW aan te passen aan de nieuwe ambitie voor duurzame energie en in overleg met de provincies voor elke provincie een doelstelling vast te stellen. Ik ontraad deze motie. Allereerst heb ik al gezegd dat de vertaling van de 16% eerst nog moet worden gedaan door de minister van Economische Zaken. Wij hebben uitgebreid onderhandeld met de provincies om te komen tot een bod van ongeveer 6.000 MW. Ik kan u vertellen dat het al een hele klus was om dat te bereiken. Ik zal heel blij zijn als daar uiteindelijk de handtekening van IPO onder staat, zodat we ook echt kunnen starten met de structuurvisie en we echt aan de slag kunnen gaan met die windenergie. Op dit moment alvast gaan praten over nieuwe ambities zal het proces dat we nu hebben lopen naar mijn mening ernstig verstoren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil even iets checken met de minister. Ik hoorde geen nummer, dus ik moet zelf een beetje gokken welke motie het is. Gaat dit over de motie die vraagt naar de milieueffectrapportages?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb een motie …

De voorzitter:

Dit betreft de motie waar als voorlopig nummer “24” op staat. Officieel is het de motie op stuk nr. 36 (33400-XII).

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Inderdaad.

De volgende motie gaat over de milieueffectrapportage. Deze is van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber. In deze motie wordt de regering verzocht om in de milieueffectrapportage reservelocaties op te nemen om tijdige realisatie van ten minste 6.000 MW aan locaties voor wind op land te borgen.

De voorzitter:

Dit betreft de motie-Van Tongeren/Dik-Faber op stuk nr. 40 (33400-XII).

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In de plan-MER worden de zoekgebieden van de provincies als uitgangspunt genomen. Daarnaast wordt er een gevoeligheidsanalyse gemaakt. Ook naar andere ontwikkelingsmogelijkheden wordt gekeken. De verantwoordelijkheid om tot 6.000 MW te komen ligt bij IPO en provincies. Een stok achter de deur zijn de RCR’s, die in de gevoeligheidsanalyse al globaal beoordeeld zijn. Daarmee is de realisatie van 6.000 MW wat mij betreft voldoende binnen bereik; eerst de gebieden die de provincies zelf aanwijzen en mocht daar wat van uitvallen, dan hebben we in ieder geval al de globale beoordeling van de projecten die in de RCR’s liggen. Prestatieafspraken met de provincies maken geen onderdeel uit van plan-MER, wel van de structuurvisie. Ik ontraad dus ook deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp de formele redenering van de minister heel goed, maar als je echt serieus van plan bent om op 6.000 MW uit te komen valt, er wel wat over te zeggen. Ik begrijp uit de woorden van beide bewindslieden dat het ze menens is met de klimaatambities. We zijn al heel erg lang bezig met dit verhaal; iedereen weet dat het er nooit 100% doorheen komt. Er zijn al projecten in verre staat van ontwikkeling, die volledig meegenomen zouden kunnen worden in die MER. Dan weet je dat er projecten af gaan vallen en kom je uit op 6.000 MW. Dat is eigenlijk de intentie van deze motie. Als de minister op een andere wijze deze intentie wil omarmen, ben ik daar ook blij mee, maar als je 6.000 MW gaat checken, weten we allebei dat er nooit 6.000 MW doorheen komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik snap de zorg van mevrouw Van Tongeren. Tegelijkertijd moet ze ook andersom kijken. Als je tegen de provincies zegt: “Jullie mogen zelf komen met verzoekgebieden voor 6.000 MW en dan stoppen we even met die vervelende RCR-regeling waarbij er een windmolenpark in uw provincie kon worden neergezet, ongeacht of u dat wilde” en je gaat vervolgens naast het zoekgebied dat zij nu zelf aanleveren en naast de discussies die zij nu zelf moeten voeren over de vraag waar ze de locatie gaan realiseren, alsnog de RCR-locaties doorrekenen en in stelling brengen, zou mevrouw Van Tongeren ook zeggen “Hebben we nou een afspraak of niet?” als zij die provincie was. Ik wil het dus volgtijdelijk doen. Ik weet dat ze al globaal zijn doorgerekend. Dat betekent dat als de provincies niet voldoen of als er dingen afvallen, je ze er weer bij kunt pakken en dat je de provincies alsnog kunt laten zeggen dat ze dan hun zoekgebied uitbreiden voor de gebieden waar ze het wel willen realiseren. Dat lijkt mij echt de beste volgorde.

Ik kom bij de motie-Van Tongeren op stuk nr. 41 (33400-XII). Hierin wordt de regering verzocht om burgerparticipatie in projecten voor wind op land te bevorderen en een einde te maken aan belemmeringen voor burgerparticipatie, onder meer door in de Rijksstructuurvisie Windenergie op Land ruimte te creëren voor burgerprojecten en ook om hierbij lessen te trekken uit de succesvolle aanpak in Denemarken, de Wieringermeer en Dronten. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Windenergie wordt gerealiseerd door marktpartijen. Onderdeel van het ontwikkelingsplan is een participatietraject. Marktpartijen besteden hier aandacht aan. Ik zal dit ook samen met de minister van EZ blijven stimuleren. Burgerparticipatie is daarnaast een verplicht onderdeel van de ruimtelijkeordeningsprocedure, dat lijkt mij ook belangrijk om te weten. Ik hecht daar veel belang aan. Voor de Structuurvisie windenergie wind op land zijn diverse bijeenkomsten georganiseerd voor burgers en voor maatschappelijke organisaties.

In de motie-Bisschop/De Rouwe (33400-XII, nr. 43) wordt de regering verzocht om vast te houden aan doelstellingen om opgelopen achterstanden bij het onderhoud aan vaarwegen in 2016 te hebben weggewerkt. Ik verzoek de leden om de motie aan te houden. Kan dat nou wel of niet, voorzitter?

De voorzitter:

U kunt het verzoek doen. De leden besluiten of ze erop ingaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik verzoek de leden om hun motie aan te houden. Ik heb al gezegd dat bij de invulling van de versobering van beheer en onderhoud tot nu toe niet is bezuinigd op beheer en onderhoud. Ik heb ook gezegd dat ik er geen enkel project wil uittrekken, want als ik er één uittrek, komt iedereen bij mij. We willen het totaalplaatje overeind houden. De staatssecretaris en ik zullen uiteindelijk komen met een voorstel voor de wijze waarop wij de bezuiniging in de toekomst zullen invullen. Op het moment dat wij met dat plaatje komen, kan altijd een motie of een amendement worden ingediend waarbij wordt gezegd dat er anders over wordt gedacht, voor zover wij niet de juiste besluiten genomen hebben.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel als de indieners besluiten om de motie niet aan te houden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dan ontraad ik haar, want anders haal je er bij voorbaat één project uit. Ik verwacht dat de rest van de Kamer vervolgens ook komt met projecten waarop niet bezuinigd mag worden.

De voorzitter:

Willen de leden nu al een uitspraak doen of zij bereid zijn om de motie aan te houden, of denken zij er nog even over na?

De heer Bisschop (SGP):

Het hangt er natuurlijk van af wat de minister ervoor kan bieden als wij de motie aanhouden. Wij beraden ons nog even en laten het weten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik ga verder met de bespreking van de amendementen. Op mijn terrein zijn er drie ingediend.

Het amendement-Bashir (33400-XII, nr. 11) om € 150.000 uit de pot wegen en verkeersveiligheid te halen en dat bedrag in de vorm van een subsidie te geven aan de Fietsersbond ontraad ik. De Fietsersbond en Veilig Verkeer Nederland zullen de komende periode gezamenlijk voorlichting en cursussen aan ouderen geven op het gebied van e-bikes. Dat heb ik al met ze afgesproken. Ze doen dat in 2013. VVN en de Fietsersbond ontvangen voor 2013 al subsidie van mij, te weten 3,6 miljoen voor VVN en € 575.000 voor de Fietsersbond. Daarvan zal door VVN in ieder geval zo’n € 200.000 besteed worden aan ouderen en oudere fietsers. Wat betreft verkeersveiligheid heb ik de ouderen, de ouderen op de fiets en iedereen op een elektrische fiets op mijn vizier. Ik heb verschillende organisaties gevraagd, daaraan aandacht te besteden. Ik heb ze budgetten gegeven om dat de komende periode te gaan doen. De voorgestelde dekking voor een extra subsidie aan de Fietsersbond in 2013 kan onder andere ten koste gaan van voorlichtingscampagnes of andere zaken die wij vanuit het verkeersveiligheidsbudget willen doen. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Bashir (SP):

Het verschil tussen dit amendement en het beleid van de minister is dat dit om een eenmalige uitgave gaat. Met € 150.000, twee jaar achter elkaar, kan de Fietsersbond vrijwilligers opleiden om vervolgens jarenlang gratis senioren kennis te laten maken met de elektrische fiets. Laten we eerlijk zijn, vorig jaar zijn 38 extra doden gevallen, deels door ongelukken met een elektrische fiets. Dit amendement verdient zich echt dubbel en dwars terug, alleen al als je naar de ziektekosten kijkt die je hiermee bespaart. Eenmalig wordt twee jaar achter elkaar € 150.000 geïnvesteerd, waarna jarenlang gratis opleidingen kunnen worden gegeven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het is helder wat u beoogt en wilt doen. Het is ook heel goed dat er extra aandacht wordt besteed aan het rijden op elektrische fietsen. Ik heb de VVN en de Fietsersbond al subsidie gegeven: 3,6 miljoen euro voor de VVN en € 575.000 voor de Fietsersbond. Door de VVN wordt er al € 200.000 aan ouderen besteed, vooral aan oudere fietsers. De VVN houdt zich ook met dit onderwerp bezig. Met de Fietsersbond en VVN heb ik ook gezamenlijke voorlichting en cursussen aan ouderen over de e-bike afgesproken voor 2013. De heer Bashir wil een extra uitgave doen. Dat is heel mooi van hem, maar dat betekent dat andere dingen uit de pot van verkeersveiligheid niet meer gedaan kunnen worden. Het kan ten koste gaan van voorlichtingscampagnes, of onderzoeken naar de medische keuringen, of noem maar op. Dat wordt ook allemaal uit die pot betaald. Het is niet zo dat dat geld over is. Ik ben het ermee eens dat we meer moeten doen aan voorlichting over de e-bike, maar dat doen we voor een groot deel al en dat zullen we de komende jaren ook blijven doen. Ik ontraad het amendement dus.

Ik kom op het amendement over het Bureau Voorlichting Binnenvaart (33400-XII, stuk nr. 12). Ook dit amendement ontraad ik. Tijdens de begrotingsbehandeling van 2012 heb ik al aangegeven niet van plan te zijn om de subsidie voor het Bureau Voorlichting Binnenvaart te verlengen tot na 31 december. Het voornemen tot afbouw en beëindiging van deze subsidie was al jaren bij de sector bekend. De sector heeft zich er lang op kunnen voorbereiden. Bij de begrotingsbehandeling van 2012 heb ik tevens aangegeven het amendement-Dijkgraaf (33000A, stuk nr. 9) te steunen om bovenop de al eerder toegekende € 750.000 voor 2010 en 2011, voor 2012 nog eenmaal € 250.000 extra beschikbaar te stellen voor maatwerkvoorlichting aan verladers binnen de aanpak van Beter Benutten. Met dit geld kan de actie nog tot ruim in 2013 worden voortgezet. Een extra financiële impuls via dit amendement acht ik daarom onnodig. Dekking uit Beter Benutten vind ik zeer onwenselijk omdat dit een van de topprioriteiten is.

Ik ga in op het amendement over de financiering van watergerelateerde projecten op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (33400-XII, stuk nr. 15). Ik ontraad het aannemen van dit amendement, want in tegenstelling tot wat in het amendement is vermeld, worden de exploitatiekosten van de tijdelijke afvalwaterzuiveringsinstallatie (awzi) niet getroffen door het schrappen van de 10 miljoen die aan Caraïbisch Nederland ter beschikking zou worden gesteld voor een duurzame economie. Over de financiering van de afvalwaterzuiveringsinstallatie hebben we eerder afgesproken dat exploitatiekosten tot 1 januari 2013 voor rekening van Nederland komen en na 1 januari 2013 voor rekening van Bonaire. Er is daar heel veel geld beschikbaar gesteld voor drinkwater, voor afvalwaterzuivering. Zo wordt nu de rioolwaterzuiveringsinstallatie gerealiseerd die gefinancierd is door de Europese Commissie en Nederland. Daarnaast heeft I en M onlangs 10 miljoen extra beschikbaar gesteld om huisaansluitingen op de rioolwaterzuiveringsinstallatie te realiseren. Ik ontraad het amendement, mede omdat het in het amendement geschetste probleem is weggenomen doordat ik aangeef dat de awzi niet geraakt wordt door het schrappen van de 10 miljoen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is een geruststelling, want dat betekent dat het niet alleen voor het komende jaar, maar ook voor volgende jaren geregeld zou moeten zijn. Geldt dit ook voor Saba?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Anders zou ik het amendement aanpassen en het op Saba betrekken. De minister garandeert dit ook voor Saba?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb net naar de Sabadeskundige achterin de zaal gekeken en hij knikte.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn, de beantwoording van vragen die zijn blijven liggen uit de eerste termijn en een reactie op de moties.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik zal nog een aantal vragen beantwoorden en ik zal reageren op een amendement en een aantal moties. De vragen die ik nog zou beantwoorden, liggen at random voor mij, dus ik begin met het verzoek van mevrouw Ouwehand om een reactie op de brief van Urgenda over het Nederlands klimaatbeleid. Urgenda vraagt primair om overleg. Mevrouw Minnesma heeft een overleg gehad met de heer Von Meijenfeldt. Daarnaast vraagt Urgenda om 40% CO2-reductie in 2020. Ik kom daar voor de zomer in een klimaatvisie op terug.

De heer De Graaf vroeg of spaarlampen een gevaar opleveren voor de gezondheid. Dat hebben we laten nakijken. Het risico is verwaarloosbaar en er is geen aanleiding om gebruik te beperken.

Mevrouw Van Tongeren had een vraag naar aanleiding van het werkprogramma van de Rli. Met de Rli is afgesproken om op korte termijn, in verband met het nieuwe kabinet, te bekijken welke aanpassingen nodig zijn in het werkprogramma 2013.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een voor de hand liggende vraag. Is het dan ook de intentie van deze regering om daar iets in op te nemen over gevaarlijke stoffen?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb het antwoord op die vraag. Ik heb begrepen dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur voornemens is om in 2013 een advies uit te brengen over toezicht en handhaving bij de meest risicovolle bedrijven. Het antwoord lag wat at random op mijn stapeltje.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook: wilt u een gelijk speelveld voor elektrische oplaadstations en benzinestations? U hoorde net al in mijn eerste beantwoording dat ik twijfel, omdat ik nieuwsgierig ben naar verder kijken dan elektrische auto’s. Ik ben ook nieuwsgierig naar waterstof en naar frituurvet, dat al werkt, maar ook naar algen, bacteriën, kortom alle ontwikkelingen die gaande zijn. Die ontwikkelingen wil ik niet belemmeren. Ik zou de vraag om een gelijk speelveld niet zozeer alleen betrekking willen laten hebben op elektrisch en benzine, maar ik wil bekijken of er een ander, breder criterium is. In de toekomst zullen we daar een uitwerking voor zoeken, maar ik ben wat huiverig voor alleen de verhouding elektrisch versus benzine.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het hoeft voor mij niet per se alleen te gaan om de verhouding tussen elektrisch en benzine, maar er rijden nog vrij weinig auto’s op waterstof terwijl steeds meer auto’s rijden op elektriciteit. Het probleem speelt nu. Ik wil het best nog schriftelijk naar het ministerie sturen, maar er zijn ondernemers die proberen elektrische laadstations neer te zetten. Dat lukt echter niet omdat ze geen gelijk speelveld hebben. Misschien kunnen we dit schriftelijk afhandelen?

Staatssecretaris Mansveld:

Daar kunnen we naar kijken. Er rijden bijvoorbeeld gasauto’s op groen gas. Daar worden inmiddels laadstations voor gebouwd. Ik wil daar wel verder schriftelijk over communiceren, als dat mag van de voorzitter.

Verder vroeg mevrouw Van Tongeren om een toezegging op het gebied van de veiligheid, namelijk een update van een quickscan naar chemische bedrijven. Het blijkt dat we dat elk jaar doen. De Kamer heeft in de zomer van 2012 een monitoringsrapportage ontvangen. Die kan zij ook tegemoet zien in 2013.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg welke rol het Rijk kan spelen bij de aanschaf van schone bussen. Ik heb begrepen dat de minister net een green deal heeft gesloten om in 2025 alle 5.000 ov-bussen op zero-emissie te laten brengen. Dat geldt zowel voor luchtemissies als voor CO2-emissies. Dit wordt gedaan tegen dezelfde kosten als nu. Ik zorg er in samenwerking met de provincies voor dat de wetgeving voor de concessieverlening op orde is. Verder werk ik mee aan de businesscase.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Heel mooi. Ik blijf er graag over geïnformeerd.

Staatssecretaris Mansveld:

Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik vind dat ook de gemeenten beter in staat moeten worden gesteld om de energiebesparing te handhaven. De Wet milieubeheer is een goed instrument voor energiebesparing. Optimalisering is onderwerp van gesprek bij de Lokale Klimaatagenda. In januari spreek ik alle lokale klimaatambassadeurs weer en dan neem ik dat mee.

Ik kom op de status van de afvalloze overheid. De gemeente Den Haag heeft een projectplan in concept gereed voor een afvalloos stadhuis. Het voornemen is om te starten na de jaarwisseling. Bij Binnenlandse Zaken zijn de projecten op dit gebied in een voorbereidend stadium.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou het heel fijn vinden om daarover een wat uitgebreidere rapportage te ontvangen. Het doel van die pilot was niet dat één departement of alleen het stadhuis van Den Haag zo gaat werken, maar dat je juist gebruikmaakt van het schaalvoordeel van zo veel ambtenaren, van zo veel overheidsgebouwen op een vierkante kilometer. Dat maakt zaken mogelijk die op een kleine schaal niet mogelijk zijn. Ik zou het dus heel fijn vinden om een wat uitgebreider rapport te krijgen over hoe het ermee staat en waaruit blijkt of de staatssecretaris inderdaad heeft begrepen dat het gaat om zo veel mogelijk deelnemers op de vierkante kilometer hier in Den Haag.

Staatssecretaris Mansveld:

Als Binnenlandse Zaken projecten in voorbereiding heeft, dan ga ik ervan uit dat dit verder gaat dan de afdeling Inkoop van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik weet niet in welk stadium van de voorbereiding men is. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zal worden geïnformeerd als het project is uitgewerkt en er een overzicht bestaat van hoe het gaat functioneren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De staatssecretaris gaat over milieu, maar ook over rapporten. Wij moeten een beetje uitkijken met het opstellen van heel veel rapporten, want dat is ook weer belastend voor het milieu. Daarop krijg ik graag een reactie.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik zal de minister van Binnenlandse Zaken vragen of hij wil doen wat ik in dit voorbeeld heb gezegd. Als hij dat niet wil, zal ik dat de Kamer ook melden. Dit is echter informatie over de stand van zaken. Die is eenmalig, want als dit project eenmaal is ingevoerd, werkt het ook. Ik zeg hier geen rapport van 60 pagina’s toe, maar ik kan mij een brief voorstellen in een wat uitgebreidere vorm.

De voorzitter:

Een klein lettertype, weinig papier.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik denk dat de heer Van Gerven vroeg naar de stand van zaken rond de motie-Jansen. Wij willen hierover voor het eind van het jaar een brief sturen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Gerven tevreden knikken. Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:

De heer Elias heeft een vraag gesteld over de Taxiwet en de evaluatie daarvan. Ik heb begrepen dat het lang heeft geduurd voordat de wet in werking is getreden en dat dit per 1 oktober 2011 is gebeurd. De wet werkt dus een jaar. Voor een evaluatie is het op dit moment te vroeg. Amsterdam loopt hierin voorop. Inmiddels is in overleg met Amsterdam de taxiverordening tot stand gekomen. Deze wordt pas in mei volgend jaar van kracht. Andere steden volgen. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat wij begin 2013 een brief met de stand van zaken zullen sturen.

De heer Elias (VVD):

Dat is prima. Er was alleen bij motie afgesproken dat er binnen een jaar na inwerkingtreding van de wet een evaluatie zou liggen. Daarna kwam niemand er meer op terug. Dat klopt natuurlijk niet. Dat was mijn voornaamste punt. Als wij volgend voorjaar een kort overzicht hebben, is dat prima.

Staatssecretaris Mansveld:

Het was inderdaad een motie uit 2009, maar zoals ik al zei: het heeft wat lang geduurd voordat de Taxiwet in werking was gesteld.

De heer Elias (VVD):

Maar dat is inmiddels een jaar het geval en in de motie stond dat dit binnen een jaar na inwerkingtreding van de wet zou gebeuren.

Staatssecretaris Mansveld:

Mevrouw Mulder van de CDA-fractie vroeg wanneer het grondstoffenloket operationeel is. Het ministerie van Economische Zaken heeft een onderzoek beloofd naar de haalbaarheid, afhankelijk van de behoefte. Ik zal haar vraag onder de aandacht van Economische Zaken brengen.

Mevrouw Fokke en mevrouw Van Veldhoven vroegen naar de stand van zaken rond de voorbereiding van een green deal over de microplastics. Samen met Economische Zaken onderzoeken wij de mogelijkheid om tot een green deal te komen. De gesprekken daarover zijn net begonnen.

Mevrouw Dik heeft een vraag gesteld over een brief naar aanleiding van wat ik heb gezegd over de milieuprestatiecoëfficiënt. Die zal worden toegezonden.

Wilt u dat ik eerst de moties of eerst het amendement bespreek?

De voorzitter:

Wat u wilt.

Staatssecretaris Mansveld:

Dan wordt het het amendement, want dat ligt bovenop. Het amendement is van mevrouw Van Veldhoven. Het amendement is van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 14 (33400-XII).

Staatssecretaris Mansveld:

Dat klopt. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, want de energiebesparing is een onderwerp waarop de Kamer primair het ministerie van Economische Zaken moet aanspreken. Binnen I en M zijn op het gebied van energiebesparing voldoende maatregelen in de pijplijn of worden voldoende maatregelen genomen, ook ter uitvoering van het Europees bronbeleid. De voorgestelde dekking zou op andere plekken “schade berokkenen” – dat zou ik kunnen zeggen – of invloed hebben. Ik denk niet dat dat verstandig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Onder de algemene doelstelling van artikel 19 staat toch ook heel duidelijk energie genoemd als een van de “klimaatdrivers”? Zou het de zaak veranderen als ik de dekking in dit amendement zou vervangen door de dekking die ik had voorgesteld in het andere amendement? Dan doet het geen schade aan een van deze posten, want dan komt de dekking uit een niet gebruikte reserve van het afgelopen jaar. Het gaat hierbij om een reservering, die dus terugvloeit als zij niet wordt benut.

Staatssecretaris Mansveld:

Dan zou ik even naar het andere amendement moeten kijken. Daarover wil ik dan even overleggen. Als het zou kunnen …

De voorzitter:

… kunt u schriftelijk reageren voor de stemming.

Staatssecretaris Mansveld:

Dan ben ik daar blij mee, en mevrouw Van Veldhoven misschien ook.

Dan ga ik in op de moties. In de motie-De Graaf op stuk nr. 18 (33400-XII) verzoekt de PVV de regering om zich in Brussel hard te maken voor het terugdraaien van het verbod op de productie van gloeilampen. Ik meen dat ik in mijn eerste termijn duidelijk ben geweest over onze visie op het einde van de gloeilamp. Ik ontraad deze motie dan ook.

In de motie-Van Gerven c.s. op stuk nr. 20 (33400-XII) wordt ingegaan op het Verpakkingenbesluit. Ook deze motie ontraad ik. Er zijn goede afspraken gemaakt tussen de overheid en het bedrijfsleven over verpakkingen. Daarbij wordt zorgvuldig omgegaan met statiegeld. Het hanteren van statiegeld blijft de keuze van het bedrijf. Het wordt dus niet echt zonder meer afgeschaft. Op 11 december zal blijken of de VNG dit nog tekent. Het lijkt mij niet verstandig om de gezette handtekening opnieuw ter discussie te stellen.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris heeft de discussie in de Kamer natuurlijk gehoord. Is zij bereid om eens te kijken naar de uitkomst op 11 december? Deze motie geeft de staatssecretaris namelijk ook na 11 december extra mogelijkheden op het terrein van het statiegeld. Naar ik meen, was er bij de VNG veel weerstand tegen het convenant dat er nu ligt, juist op dit vlak. Het zou een mooie synthese kunnen zijn na 11 december.

Staatssecretaris Mansveld:

De afgelopen maanden heeft hier discussie over plaatsgevonden. De raamovereenkomst is getekend. Daarin wordt het verpakkingenbeleid breed aangepakt. Dat gaat verder dan alleen de petflessen. Ik denk dat daarin zeer goede doelstellingen staan. Daar hebben wij ook een handtekening onder gezet. In het addendum zijn door de VNG en het bedrijfsleven aanvullende afspraken gemaakt over de uitwerking. Het VNG-bestuur heeft daarover een positief advies naar de leden gestuurd. Ik meen dat wij de handtekening gewoon op deze wijze zullen handhaven. De VNG raadpleegt haar leden. Daar zullen we op 11 december meer van horen. Als de VNG tekent, treden alle artikelen van de raamovereenkomst in werking. Als de VNG niet tekent, treedt een deel van de raamovereenkomst in werking en zullen het bedrijfsleven en de VNG die discussie verder gezamenlijk moeten afhandelen.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat om de discussie hier in de Kamer en de positie van de staatssecretaris. Er is een tijd geleden een motie-Leegte c.s. aangenomen, maar die heeft nu geen meerderheid meer in de Kamer. Integendeel, de meerderheid is omgeslagen. Dat is een nieuwe realiteit en daarmee krijgt de staatssecretaris ook ruimte om op een nieuwe wijze te handelen als het gaat om het vraagstuk van het statiegeld. Ik wil de staatssecretaris vragen om de ruimte die zij mogelijk van de Kamer krijgt, ook ten volle te benutten, omdat het statiegeld een fenomeen is dat breed gedragen wordt in de samenleving en dat ook zeer effectief blijkt te zijn.

Staatssecretaris Mansveld:

Wij hebben met steun van de Kamer een handtekening gezet. Als wij de handtekening ongedaan zouden willen maken, kost dat het ministerie waarschijnlijk minimaal 160 miljoen. Dat lijkt me een onverstandig besluit. Ik blijf de motie derhalve ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toevoeging. Ik was benieuwd naar de financiële consequenties van deze bom die door de PvdA onder het akkoord is gelegd. Ik was ook benieuwd naar de mening van de staatssecretaris daarover. Zij is zojuist heel helder geweest.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De heer Van Gerven praat echt onzin. Er is een raamovereenkomst waarvoor destijds brede steun in de Kamer bestond. De heer Van Gerven pakt er heel slim één onderdeeltje uit.

De voorzitter:

Dit is niet een interruptie die wij kunnen toestaan. U bent nu namelijk in discussie met de staatssecretaris over dingen die zij zegt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De overeenkomst staat. Los van de overeenkomst is het de vraag, wanneer we de bepaling uit de AMvB schrappen dat er een statiegeldplicht is. In deze motie wordt iets anders gezegd. In de motie wordt voorgesteld om er een heel nieuwe statiegeldverplichting in te zetten en nog eens te onderstrepen dat je statiegeld wilt hebben. Daarmee zou je een signaal kunnen afgeven dat het proces verstoort. Het enkele uitvoeren van de motie-Leegte c.s., namelijk het schrappen of niet schrappen van die bepaling uit de AMvB op dit moment, is wel een andere vraag. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik herhaal mijn antwoord. Wij hebben deze handtekening gezet. Daarin zijn we duidelijk geweest. Wat mij betreft, gaat het op deze wijze voort.

In de motie-Van Gerven (33400-XII, nr. 21) over de constatering dat er in toenemende mate sprake is van (georganiseerde) milieucriminaliteit wordt de regering verzocht om bij de rijksbegrotingen van 2014 tot 2017 de voorgenomen bezuinigingen op de Inspectie voor de leefomgeving en transport ongedaan te maken en met voorstellen te komen om de slagkracht van de inspectie inzake milieucriminaliteit te vergroten. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is al aangegeven dat de bezuinigingen die plaatsvinden in dit kader, zullen neerslaan op facilitaire zaken. Dat leidt tot minder gebouwen, omdat er twee inspecties zijn samengevoegd. Dat zal ook neerslaan op overhead en management. Zoals het er nu naar uitziet, zal het aantal inspecteurs aan de poort niet verminderen. Dat aantal zal in principe gelijk blijven. Ik heb al eerder gezegd dat de cijfers op het gebied van milieucriminaliteit stabiel zijn gebleven. Ik ontraad dan ook deze motie.

Ik wil de motie-Bashir/Dik-Faber (33400-XII, nr. 22) en de motie-Dik-Faber (33400-XII, nr. 38) gezamenlijk behandelen. De motie op stuk nr. 22 heeft betrekking op de intercity Roosendaal-Antwerpen en de motie op stuk nr. 38 heeft betrekking op de verbinding tussen West-Brabant en Antwerpen. Ik heb al eerder gezegd dat dit traject elf jaar loopt. Alle alternatieven zijn bekeken. We zitten in de laatste rondes van de gesprekken over de wijze waarop een en ander gaat werken vanaf 9 december. Na afloop van die gesprekken zullen de uitkomsten daarvan naar de Kamer gestuurd worden. De moties zijn dus wellicht voorbarig. Ik adviseer om de moties aan te houden, anders moet ik die ontraden. Ik kan mij voorstellen dat de uitkomsten van de gesprekken afgewacht worden.

De voorzitter:

Wanneer vinden die gesprekken plaats? Kunt u dat de Kamer meedelen?

Staatssecretaris Mansveld:

De gesprekken zijn gaande.

De voorzitter:

Wanneer zijn de uitkomsten daarvan bekend?

Staatssecretaris Mansveld:

Op 9 december aanstaande wordt de nieuwe dienstregeling van kracht. De hoop is dat de gesprekken voor die tijd afgerond zijn. Ik praat dan echt over de korte termijn.

De voorzitter:

Een paar weken. De vraag is of mevrouw Dik en de heer Bashir bereid zijn hun moties aan te houden. Anders worden de moties door de staatssecretaris ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben in onze motie met opzet in het dictum opgenomen dat wij de regering verzoeken zich tot het uiterste in te spannen. Het lijkt mij heel waardevol dat de staatssecretaris met deze motie in haar zak, dus met een ondersteuning door de Tweede Kamer, de gesprekken kan voeren.

Staatssecretaris Mansveld:

Het doen van een inspanning kan ik toezeggen, maar in de motie op stuk nr. 38 (33400-XII) wordt de regering verzocht om zich tot het uiterste in te spannen om met de betrokken partijen tot overeenstemming te komen over een snelle toeslag- en reserveringsvrije verbinding tussen West-Brabant en Antwerpen ten minste één keer per uur. Zoals ik al heb opgemerkt, loopt dit dossier al elf jaar. Alle opties en lijnen worden bekeken. Ook Breda-Antwerpen en Roosendaal-Antwerpen zijn daarbij in beeld. Ik wacht graag de gesprekken af en ik zal de uitkomsten daarvan zo snel mogelijk met de Kamer communiceren. Het doen van een inspanning kan ik dus toezeggen, maar als dit wordt vertaald in een keer per uur een snelle toeslag- en reserveringsvrije verbinding tussen West-Brabant en Antwerpen, dan is dat voorbarig. Ik herhaal dat ik liever eerst de uitkomst van de gesprekken afwacht.

De voorzitter:

Ik herhaal voor de zekerheid dat de motie op stuk nr. 38 (33400-XII) en de motie op stuk nr. 22 (33400-XII) beide zijn ontraden, met het verzoek om die aan te houden.

Staatssecretaris Mansveld:

In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat de in de motie op stuk nr. 23 (33400-XII) genoemde illegale straattaxi’s bestreden moeten worden door de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeenten. De Inspectie voor de leefomgeving ziet toe op handhaving van de legale straattaxi’s. Ik ontraad de motie dan ook.

De voorzitter:

Ik stel vast dat ook de motie op stuk nr. 23 (33400-XII) ontraden wordt.

De heer Bashir (SP):

Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 22 (33400-XII). In die motie wordt niet gevraagd om iets te starten. Het gaat alleen maar om het inventariseren en het kijken naar de reizigersaantallen. Daarnaast is komende dinsdag de laatste mogelijkheid voor de Kamer om nog iets te doen. Derhalve vraag ik de staatssecretaris om uiterlijk dinsdag met haar brief te komen.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ga mijzelf nu weer herhalen. Wij zijn op dit moment in gesprek over de dienstregeling vanaf 9 december. Ik vraag de Kamer met nadruk om ons die gesprekken te laten voeren. Het dossier loopt al elf jaar en er is al enorm veel over verschillende lijnen en standpunten gesproken

De voorzitter:

Gaat u verder met de motie op stuk nr. 25 (33400-XII).

Staatssecretaris Mansveld:

In de motie op stuk nr. 25 (33400-XII) wordt de regering verzocht twee spoortoppen te organiseren met onze buurlanden, waarin de knelpunten in het grensoverschrijdend spoorvervoer in samenhang worden besproken en beslecht. Ik zie deze motie eigenlijk als ondersteuning van beleid, want ik versta haar als volgt: gaat u in gesprek, zo breed mogelijk, over grensoverschrijdende lijnen. In dit geval doen wij dat al bij Brussel en bij Düsseldorf, samen met Limburg. Ik kan mij voorstellen dat wij, nadat wij eruit zijn over Brussel, nog eens bekijken hoe dat gegaan is en daar een soort minitop van maken. Hetzelfde geldt voor Limburg. Als ik de motie op die manier mag lezen, dan zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 37 (33400-XII) gaat ook over verpakkingen. Ik heb daar al eerder een toelichting op gegeven. Het zal dan ook niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37 wordt dus door de staatssecretaris ontraden.

Staatssecretaris Mansveld:

De motie op stuk nr. 30 (33400-XIII) gaat over de oldtimers. De regering wordt verzocht de regeling zorgvuldig vorm te geven om grote derving van inkomsten voor de staatskas en misbruik te voorkomen en om bij het uitwerken van de regeling af te zien van een leeftijdsgrens voor voertuigen. Ik moet hierover met de heer Weekers overleggen, want deze motie betreft ook het ministerie van Financiën. Daarna zal ik de Kamer schriftelijk informeren.

De voorzitter:

Dat doet u, nog voordat er wordt gestemd?

Staatssecretaris Mansveld:

Het wordt heel hard werken om die brief nog voor dinsdag naar de Kamer te sturen. Ik kan een poging wagen, maar ik ben nog niet zo bekend met de gang van zaken op de ministeries dat ik durf te zeggen dat dat gaat lukken. Ik kijk dan ook naar mijn ambtenaren achter in de zaal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik stel de staatssecretaris graag in de gelegenheid om dit goed met haar collega te bespreken. Ik verneem dan later wel van haar wanneer er over de motie gestemd kan worden. Tot die tijd houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33400-XII, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Op stuk nr. 32 (33400-XII) heeft mevrouw Van Veldhoven een motie ingediend over energiebesparing door bedrijven. Ik ervaar deze motie als ondersteuning van mijn beleid, want ik ben in overleg met de gemeenten en de stakeholders over een maatregelenlijst die gemeenten kan helpen bij de handhaving. Verder wordt hieraan ook aandacht besteed in de lokale klimaatagenda.

De voorzitter:

De motie is dus ondersteuning van het beleid.

Staatssecretaris Mansveld:

Dat klopt.

De motie op stuk nr. 32 (33400-XII) gaat over energiebesparing in de bebouwde omgeving. Over deze motie zal ik dan ook echt met minister Blok moeten overleggen. Wellicht moet de motie worden aangehouden of doorgeleid. Ik weet niet wat de aangenaamste procedure is.

De voorzitter:

Doorgeleiden kennen we niet, aanhouden wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik doe hetzelfde voorstel als bij de motie waarover de staatssecretaris met staatssecretaris Weekers wil overleggen. Na dat overleg kan zij dan een reactie naar de Kamer sturen. Ik zal vervolgens bezien of ik de motie alsnog in stemming breng.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33400-XII, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik kom nu toe aan de motie op stuk nr. 39 (33400-XII) waarin de regering wordt verzocht om voorstellen voor de verhoging van het EU-klimaatdoel actief te steunen. Als ik de motie zo mag lezen dat de indieners willen dat wij bij de kopgroep behoren, dan is de motie ondersteuning van het beleid. Ik zet mij namelijk al in voor ambitieuze Europese en mondiale klimaatdoelen.

In de motie op stuk nr. 42 (33400-XII) van mevrouw Van Tongeren wordt de regering verzocht in kaart te brengen voor welke schade chemische en andere risicobedrijven globaal verzekerd zijn en welke schade globaal in het geval van een faillissement op de samenleving kan worden afgewenteld. De Kamer heeft hierover een dertigledendebat aangevraagd. Het voortouw in dit dossier heeft mijn collega van Economische Zaken. Ik heb begrepen dat de Kamer voorafgaand aan dat debat per brief wordt geïnformeerd door het ministerie van EZ. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als de inhoud van deze motie toegevoegd kan worden aan die brief, dan houd ik de motie aan. Het gaat namelijk wat breder dan de brief.

De voorzitter:

U bedoelt dat de reactie op de inhoud van de motie aan de brief moet worden toegevoegd.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter, dat kan ik niet toezeggen. Daarvoor moet ik toch echt eerst de minister van Economische Zaken consulteren. Ik kan niet de garantie geven dat hij positief zal reageren en daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

U kunt de Kamer natuurlijk wel toezeggen dat u uw collega zult vragen om een alinea over dit punt op te nemen in de brief.

Staatssecretaris Mansveld:

Vragen kan altijd.

De voorzitter:

Betekent dat, mevrouw Van Tongeren, dat u de motie op stuk nr. 42 aanhoudt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat doe ik, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33400-XII, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 45 (33400-XII) van mevrouw Ouwehand. Hiermee wordt de regering verzocht, het initiatief te nemen om, in samenwerking met de Kamer, op zoek te gaan naar mogelijkheden waarop het maatschappelijk debat over deze beweging gefaciliteerd kan worden. Het gaat dan om het dilemma van het streven naar een duurzame wereld aan de ene kant en ons gezamenlijk dagelijks consumptiepatroon aan de andere kant. Als met deze motie wordt bedoeld dat wij gesprekken hebben met het bedrijfsleven, met particulieren, met kennisinstellingen, met maatschappelijke instellingen, dus met allerlei organisaties, om dit onder de aandacht te brengen en waar mogelijk de initiatieven stimuleren, zie ik haar als ondersteuning van beleid. Dat hangt dan wel af van wat er met het woord “gefaciliteerd” wordt bedoeld. Als ik dat kan interpreteren zoals ik net zei, zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

“Faciliteren” kan de staatssecretaris zo zien dat het aansluit bij lopende programma’s zoals Duurzaam Door, waarin dit soort initiatieven goed zou passen. Dat programma loopt al. Zij is er hoofdverantwoordelijk voor, maar het is interdepartementaal. Daar zitten een paar goede initiatieven in, dus er hoeft geen nieuw circus te worden opgetuigd.

Staatssecretaris Mansveld:

En er worden geen middelen voor gevraagd, neem ik aan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vooralsnog niet.

Staatssecretaris Mansveld:

Zoals ik al zei, als ik de motie kan lezen zoals ik haar invulde, zie ik haar als ondersteuning van beleid. Als “faciliteren” een andere invulling heeft, heb ik daar graag meer duidelijkheid over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan leven met de lezing van de staatssecretaris.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 45 (33400-XII) is ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 44 (33400-XII) over de mestvergisters. Wij bouwen veel, maar geen mestvergisters. Ik kan niet anders dan deze motie doorgeleiden naar EZ, want het betreft een moratorium op het bouwen van mestvergisters.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er is een brief gevraagd. Ik snap dat de staatssecretaris de motie wil doorgeleiden. Kan zij de reactie op deze motie in de brief betrekken? Ik zou het wel op prijs stellen als we de brief binnen twee weken krijgen. Ik kijk nu even naar de voorzitter. Ik had een brief gevraagd aan de staatssecretaris van I en M en de staatssecretaris van EZ, maar misschien moet de minister van EZ er ook wel iets over zeggen.

De voorzitter:

Ik begrijp juist van de staatssecretaris dat niet zij, maar de minister van EZ erover gaat. Ik stel u voor – dat lijkt mij praktisch – dat u deze motie aanhoudt en haar bij de EZ-begroting opnieuw aan de orde stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, want we hebben een brief gevraagd over de problemen met mestvergisters aan deze staatssecretaris en de staatssecretaris van EZ, met het oog op een debat. De reactie op deze motie zou ik graag bij dat debat betrekken, als we het inderdaad gaan plannen.

Staatssecretaris Mansveld:

Er wordt nadrukkelijk gevraagd om een moratorium in te stellen op de bouw van nieuwe mestvergisters. Daar gaat ons ministerie niet over.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand wil graag een reactie op wat zij hier aan de orde stelt, dus vraagt zij zich af of het mogelijk is om deze dingen in de brief aan de orde te stellen zonder dat u uitvoert wat hier wordt gevraagd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij ontstaat er inderdaad verwarring. Het is prima om de reactie op deze motie over te laten aan de minister van EZ. Ik vind de begroting van EZ, in januari, dan echter wel wat laat.

De voorzitter:

Het had volgende week gekund!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat had gekund, maar het is uitgesteld. Als de brief komt en de Kamer besluit om er nog voor de kerst een AO over te houden, krijg ik graag voor die tijd een reactie op deze motie.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij de motie in deze vorm ontraadt.

Staatssecretaris Mansveld:

Wij gaan er niet over.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Staatssecretaris Mansveld:

Elke motie is natuurlijk interessant, maar wij gaan hier niet over.

De voorzitter:

Ik waag nog een poging. Wat wilt u precies in de brief hebben, mevrouw Ouwehand? Ik heb het dan over de brief die toch al komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De verwarring is dat kennelijk niet wordt geregistreerd dat ik het prima vind dat de minister van EZ op deze motie reageert. Ik wil alleen niet dat dit zo lang duurt dat het pas na de kerst gebeurt. Mijn vraag aan u, voorzitter, is of u dit wilt meegeven.

De voorzitter:

Ik denk dat het voor iedereen het handigst is dat ik dit gedeelte van het stenogram doorgeleid naar het kabinet. Een en ander wordt dan toegevoegd aan de brief waarom al eerder is gevraagd. Sorry voor de verwarring.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33400-XII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:

Dan blijft nog over de behandeling van de motie-Fokke op stuk nr. 26 en de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 33 (33400-XII). Het is niet geheel toevallig dat ik deze moties tegelijk behandel, want het gaat over microplastics. Beide moties zie ik als ondersteuning van beleid. Wij doen al wat er in de moties wordt gevraagd, zowel Europees als internationaal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij zullen proberen om het de collega’s nog gemakkelijker te maken door de moties in elkaar te schuiven.

Staatssecretaris Mansveld:

Er wordt nu gesuggereerd dat de twee moties in elkaar worden geschoven. Dan is het natuurlijk altijd heel spannend hoe de tekst eruit zal zien. Ik heb nu twee teksten die ik zie als ondersteuning van beleid, maar een ineengeschoven tekst zou tot een andere conclusie kunnen leiden. Voor een oordeel over een motie die uit twee ineengeschoven moties bestaat, zou ik graag eerst de definitieve motie willen zien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het was de bedoeling om een en ander te vergemakkelijken, maar als het de boel compliceert, laten wij het zo. Dan brengen wij beide moties in stemming en hoeven de collega’s ook niet te letten op een gewijzigde motie.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb nog één vraag, namelijk over het verzoek dat wij hebben gedaan aan de regering om in samenspraak met energiebedrijven, de milieubeweging en de commissie-Corbey een toetsingskader te ontwikkelen voor het gebruik van biomassa voor bijstook in kolencentrales, waarin de broeikasgasbalans over de gehele keten en andere relevante duurzaamheidsaspecten worden meegenomen. Misschien kan de staatssecretaris ons voor het algemeen overleg over biobrandstoffen op 18 december daarover een brief sturen.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb hier geen antwoord op.

De voorzitter:

Misschien kan de staatssecretaris ook daarop schriftelijk reageren.

Staatssecretaris Mansveld:

Dank u wel, voorzitter. Dan ben ik alsnog aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. Voor het kerstreces stemmen wij over de begrotingen.

Sluiting 21.29 uur.