5 Vestia

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 maart 2012 over Vestia.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom.

Het woord is allereerst aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naast de recentelijk in financiële problemen geraakte corporatie Vestia er nog 24 corporaties in acute problemen zouden kunnen geraken door riskante beleggingen;

constaterende dat het kabinet het naar aanleiding van de situatie bij Vestia noodzakelijk vindt om na te denken over herijking van de kaderstelling en het toezicht inzake de corporaties en overweegt om een onafhankelijke commissie in te stellen om te komen tot aanvullende voorstellen;

verzoekt de regering, vooruitlopend op de voorstellen van deze commissie, het artikel 43 van het Besluit beheer sociale huursector uit te breiden met twee punten:

• de minister stelt criteria vast waaraan het lenen van geld en handelen op de financiële markt en handelen in onroerend goed of grond door toegelaten instellingen in het algemeen moet voldoen en ter beperking van risico's in het bijzonder;

• financiële transacties en handel in onroerend goed in afwijking van deze criteria behoeven voorafgaande schriftelijke toestemming van de minister; eventuele schade ten gevolge van transacties die niet voldoen aan de criteria en desondanks niet gemeld zijn bij de minister, kan verhaald worden bij de bestuurder(s) van de toegelaten instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (29453).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de in problemen geraakte corporatie Vestia sprake is geweest van een falend beleid van de bestuurder en toezicht door de toezichthouders;

verzoekt de regering om de geleden schade te verhalen op een eventueel afgesloten bestuurlijke aansprakelijkheidsverzekering en, indien deze niet tot uitbetalen hoeft over te gaan of niet voor het volledige bedrag zal uitbetalen, het restant van de schade via een civiele procedure bij de verantwoordelijke bestuurder en toezichthouders te verhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (29453).

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Het AO dat leidde tot dit VAO had betrekking op de situatie bij Vestia. Er is hier sprake van een misstand waarvan wij op dit ogenblik de omvang nog niet kennen. Het is niet het eerste incident dat zich in de laatste jaren voordoet in de corporatiesector en de vraag lijkt gerechtvaardigd of in deze specifieke situatie de controle over de corporatie en het toezicht op het handelen bij de corporatie nog wel ligt bij hen die daar statutair en wettelijk voor zijn aangewezen. Hoe hebben de problemen zo groot kunnen worden? Welke lessen moet onder andere de Tweede Kamer daaruit trekken om het toezicht stevig te verbeteren, zodat verspilling van maatschappelijk gebonden kapitaal niet meer kan gebeuren?

Gezien de vaak grote tegengestelde belangen van partijen actief in de sector, gezien de geruchten over externe partijen die mogelijk de macht in de sector hebben overgenomen, door onder andere het toezicht te frustreren, gezien de belangen van de miljoenen huurders en gezien het speculatief gedrag met maatschappelijk gebonden kapitaal is naar de opvatting van de CDA-fractie een parlementaire enquête het enige mogelijke instrument om duidelijkheid te krijgen. Via de nu in te dienen motie nodig ik het Presidium uit om de hiertoe nodige stappen te zetten. Graag nodig ik de collega's uit, deze motie te steunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de problematiek bij Vestia volgt op meerdere incidenten bij woningcorporaties waar laakbaar gedrag door het interne en externe toezicht onvoldoende en te laat is onderkend;

constaterende dat door de incidenten de belangen van huurders bij deze sociale verhuurders in het geding zijn;

constaterende dat er een beeld ontstaat van andere betrokken partijen naast de woningcorporaties, zoals gemeenten, banken en andere ondernemingen, die elkaar de bal toespelen en daarmee het algemene belang van een integere, stabiele volkshuisvesting schaden;

overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer zelf onderzoek doet naar het functioneren van het systeem van woningcorporaties, waaronder het beheer, het (interne en externe) toezicht op maatschappelijk gebonden kapitaal, de positie van huurders en de rol van banken, financiers en gemeenten;

overwegende dat een dergelijk onderzoek duidelijkheid dient te geven over de houdbaarheid van het stelsel van onderlinge waarborging en de achtervangpositie van gemeenten en de rijksoverheid;

overwegende dat gelet op de tegengestelde belangen van eerder betrokken partijen verhoor onder ede wenselijk is;

van oordeel dat een onderzoek (enquête) ex artikel 140 (Reglement van Orde) dient te worden ingesteld, waarbij getuigen verplicht kunnen worden te verschijnen om onder ede een verklaring af te leggen;

verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (29453).

De heer Van Bochove (CDA):

Tijdens de verbouwing dient de verkoop gewoon door te gaan. Dat betekent dat de CDA-fractie pleit voor spoedige behandeling van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting. Ik verzoek de voorzitter om, gezien de urgentie, deze herzieningswet begin april plenair te agenderen.

De heer Monasch (PvdA):

Het lijkt ons prima dat een aantal mensen hier onder ede wordt gehoord. Dan kan de heer Staal terugkomen uit Bonaire om verslag te doen en verantwoording af te leggen, net als anderen. Het laatste punt van de heer Van Bochove is belangrijk. Op geen enkele wijze zal de parlementaire enquête, de strekking daarvan noch de inhoud, invloed hebben op de behandeling van de herziening van de Woningwet. Wat wij nodig achten, zullen wij regelen bij deze herziening en daarna zullen wij bekijken wat er tijdens de parlementaire enquête aan de orde moet komen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhoeven. Pardon, mijnheer Van Bochove. U mag nog een antwoord geven. Ik vroeg net aan de griffier of het bedoelde wetsvoorstel al binnen is bij de Kamer.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben het met de heer Monasch eens. Hij stelde eigenlijk geen vraag, maar legde een conclusie op tafel. Die sloot aan bij mijn laatste zin, waarin ik pleit voor een zo snel mogelijke behandeling van de herzieningswet.

De heer Monasch (PvdA):

Ik had duidelijker moeten zijn. Ik wilde de heer Van Bochove vragen of hij mijn uitleg onderschrijft. Het is goed om te horen dat hij dit doet.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Bochove pleit voor een snelle en volledige behandeling van de herziene Woningwet. Kan de heer Van Bochove bevestigen dat wij dit dus gewoon gaan doen? Mochten zich in de komende tijd andere voorvallen voordoen, dan moet er geen terughoudendheid zijn en mag de Kamer geen beperking hebben. De Kamer moet goed op zulke voorvallen kunnen anticiperen en moet niet alles laten wachten op de enquête. Dat is het enige risico dat wij zien. Kan de heer Van Bochove nog eens duidelijk op die twee punten reageren?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik zie het als noodzakelijk dat we de herzieningswet snel behandelen, omdat daarin de eerste stappen worden gezet om het toezicht te verbeteren. Het zou goed zijn als de Eerste en de Tweede Kamer nog dit jaar deze herzieningswet vaststellen. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat het nog geruime tijd duurt voordat de enquête wordt gehouden en de vervolgmaatregelen die de Kamer eventueel moet nemen van kracht worden. We kunnen in de tussenperiode niet op onze handen gaan zitten. Er moet worden gewerkt en er moeten stappen worden gezet. Er is geen verbod op nadenken. We moeten gewoon doorgaan met actie.

De heer Verhoeven (D66):

In de Woningwet wordt een aantal dingen geregeld en twee jaar later zal door de enquête ook een aantal nieuwe inzichten ontstaan. Hoe ziet de heer Van Bochove de koppeling tussen die twee ontwikkelingen?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ga ervan uit dat een enquête mogelijk leidt tot aanbevelingen om de bestaande wet- en regelgeving aan te passen. De Kamer zal daar ongetwijfeld adequaat op reageren.

De heer Lucassen (PVV):

De heer Van Bochove zegt dat de verkoop moet doorgaan en dat de minister niet op haar handen mag gaan zitten. Dat ben ik volledig met hem eens. Hij verwijst daarbij naar de behandeling van de Woningwet. Is hij ook met ons van mening dat de aangekondigde onderzoeken naar de huidige problemen bij Vestia niet stil moeten vallen door de aankondiging van het parlementair onderzoek? Het een sluit het ander niet uit.

De heer Van Bochove (CDA):

In het AO is voldoende gewisseld dat een aantal onderzoeken zal worden uitgevoerd. Die onderzoeken gaan wat mij betreft gewoon door. Ze staan los van wat de Kamer heeft te doen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de nota naar aanleiding van het verslag is verschenen. De commissie zal een procedurevergadering organiseren. Als de commissie mij laat weten wanneer zij gereed is voor plenaire behandeling van het wetsvoorstel, dan kan ik deze behandeling zo snel mogelijk plannen. Het is goed om te weten dat er urgentie bij zit. Niemand moet hier op zijn handen zitten.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn, alles overziende, van mening dat de Kamer erg laat geïnformeerd is over de problemen bij Vestia. Wij zijn verheugd over het kordate optreden van de nieuwe minister. Dit laat echter onverlet dat de reactietijd tussen enerzijds het aanmelden en bekend worden van deze problemen en anderzijds het moment waarop de Kamer geïnformeerd is, veel korter had moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de reactietijd vanuit het ministerie op het bekend worden van de problemen bij Vestia mede door de opstelling van Vestia te lang heeft geduurd;

overwegende dat de duur tussen het bekend worden van de grote financiële problemen bij Vestia en de informatievoorziening naar de Kamer te lang op zich heeft laten wachten, te weten pas na het aantreden van een nieuwe minister;

verzoekt de regering, inzake de problemen bij de 24 corporaties die zich thans in de gevarenzone begeven alsook bij mogelijke andere in de toekomst gelegen gevallen, de Kamer daar direct van op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (29453).

De heer Monasch (PvdA):

Bij mijn fractie en bij andere fracties is veel verontwaardiging geweest over de mate waarin de toezichthouder zijn wettelijke bevoegdheid kon gebruiken om in te grijpen bij Vestia. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de problemen bij Vestia en de mogelijke problemen bij de 24 corporaties die zich thans in de gevarenzone begeven, alsook bij mogelijke andere in de toekomst gelegen problemen bij corporaties;

verzoekt de regering, corporaties in voorkomende gevallen indien dit noodzakelijk wordt geacht direct onder het toezicht van de toezichthouder te stellen;

verzoekt de regering tevens, zo nodig met noodwetgeving te komen indien juridische belemmeringen de toezichthoudende functie van de minister gebaseerd op de Woningwet bemoeilijken dan wel verhinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (29453).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben een stevig debat gevoerd over de situatie bij Vestia. Duidelijk is in ieder geval dat we hier nog vaker over te spreken komen. Voor GroenLinks is helder dat de 3,5 mln. oprotpremie terug moet. De minister heeft aangegeven, hier haar uiterste best voor te gaan doen. Daarom hebben wij hier nu geen motie over.

Wel blijven we ons afvragen of de alarmbellen niet veel eerder hadden moeten gaan rinkelen, in ieder geval in september 2011 maar misschien al wel in 2008. We zullen de motie van de heer Monasch hierover dan ook steunen. Een exorbitante huurverhoging doorvoeren om de oprotpremie te betalen, kan in ieder geval niet. Overigens moet de Kamer daarbij zelf ook heel goed opletten wat zij mogelijk wil maken. Er komen nog een aantal voorstellen naar de Kamer die corporaties ruimte geven. Tegenover die voorstellen verwacht ik van alle fracties een net zo kritische houding als zij hadden in het algemeen overleg.

Vestia is niet de enige casus waar we mee te maken hebben gehad in de afgelopen jaren. In het algemeen overleg was er vrijwel unanieme steun voor een enquêtecommissie. Wat GroenLinks betreft, moet door die commissie ook gekeken worden naar de totstandkoming van wetgeving met betrekking tot corporaties. Hoe kan het dat we keer op keer te maken krijgen met zaken waar de Tweede Kamer vervolgens weinig grip op heeft? Die vraag moet ook beantwoord worden in de enquête.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt uw bijdrage van het scherm gelezen. Het is mooi om te zien dat we een nieuwe fase van het papierloze parlement bereikt hebben.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Aan de orde is vandaag een schokkende zaak, namelijk de kwestie rondom woningcorporatie Vestia, waarin is gespeculeerd in onduidelijke, exotische producten voor maar liefst 20 mld. met geld dat voor sociale huisvesting was bedoeld, en een directeur die naar huis is gegaan met de jackpot. De minister heeft een commissie ingesteld die onderzoek gaat doen naar het toezicht op corporaties. De resultaten zouden we goed kunnen gebruiken bij de behandeling van de Woningwet, wanneer we bepalen welke taken corporaties mogen uitvoeren. Wanneer zal de minister de commissie hebben ingesteld en wanneer kunnen wij de resultaten verwachten?

Het CDA wil nog een parlementaire enquête. Dat is het zwaarste instrument van deze Kamer. De VVD heeft geen enquête nodig om een visie te bepalen op de woningcorporaties; wij hebben al een visie. We willen dat corporaties teruggaan naar de kerntaak: de sociale woningbouw. Daar komen we bij de behandeling van de Woningwet uitgebreid op terug. Ik begrijp dat de enquête zich moet toespitsen op het toezicht, het beheer, het functioneren van het systeem, de borging et cetera. De VVD vindt juist dat de enquête toegespitst moet worden op het takenpakket van corporaties. Want wat heb je aan toezicht als het wettelijk is toegestaan dat corporaties zich storten op enorme, risicovolle, commerciële projecten?

De kern van het probleem zit wat ons betreft in de veel te ruime taakopvatting van corporaties. Speculeren met geld voor sociale woningbouw lijkt wel een kerntaak te zijn geworden van de corporaties. Er zijn directeuren die zich salarissen aanmeten die in de markt niet eens worden verdiend. Dat kan en mag natuurlijk niet. Ze worden niet teruggefloten door aandeelhouders, want die zijn er niet, en kennelijk zitten de commissarissen ook te slapen. Wat ons betreft zou de enquête, als die er toch komt, moeten gaan over de kerntaken van de corporaties. Wat is de kerntaak van de woningcorporatie? Daar gaat het voor ons om.

De heer Lucassen (PVV):

Mevrouw De Boer begon haar betoog met de oorzaak van het probleem, speculatie met ingewikkelde financiële producten. Is mevrouw De Boer met mij van mening dat wij snel duidelijkheid moeten hebben over de aard van zulke producten en de rol van de banken en financiële instellingen daarin? Of wil mevrouw De Boer liever wachten op de uitkomst van de parlementaire enquête? Dat gaat misschien wel een paar jaar duren.

Mevrouw De Boer (VVD):

Er vindt al een aantal onderzoeken plaats. Ten eerste wordt er onderzoek gedaan door de commissie die de minister onlangs heeft ingesteld. Ten tweede vindt er een forensisch onderzoek plaats. Ten derde kunnen wij binnenkort een onderzoek van het Centraal Fonds Volkshuisvesting verwachten. Op die manier worden diverse zaken al onderzocht, zoals ook in het AO aan de orde is gekomen. Ik ga vandaag dus geen overbodige moties indienen.

De heer Lucassen (PVV):

Dat ben ik ook niet van plan, want ik dien geen overbodige moties in. Ik vraag mij af of de rol van de banken wordt belicht in de onderzoeken die mevrouw De Boer aanhaalt. Volgens mij zijn die vooral bedoeld om de rol van het interne toezicht en het eventuele gebrek aan toezicht te onderzoeken.

Mevrouw De Boer (VVD):

De heer Lucassen haalt iets aan waar ik vorige week in het AO naar heb gevraagd. De minister heeft daar toen antwoord op gegeven: dit wordt meegenomen in een onderzoek. Ik ben blij dat er onderzoek komt naar de rol van de banken, want ik heb daar expliciet om gevraagd. Ik wacht de uitkomst van het onderzoek af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Alle fracties kunnen natuurlijk voorstellen dat de enquêtecommissie zich op bepaalde zaken moet richten, maar ik zou graag expliciet van mevrouw De Boer horen of zij het voorstel van de heer Van Bochove om een enquêtecommissie in te stellen steunt.

Mevrouw De Boer (VVD):

Een enquête is een heel zwaar middel. Het gaat ons erom dat de corporaties zich met hun kerntaak gaan bezighouden: sociale woningbouw. Wij vinden het heel belangrijk dat die discussie over de kerntaken wordt meegenomen in een parlementaire enquête.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat vat ik op als een ja.

Mevrouw De Boer (VVD):

Onder de genoemde voorwaarde kunt u dat inderdaad zo zien.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Naar aanleiding van het schandaal bij Vestia heb ik vragen gesteld over het salaris en de vertrekregeling van de bestuurder van Vestia. Het antwoord was schokkend. Er kwam uit dat hij 0,5 mln. per jaar verdiende. Toen hij wegging, mocht hij ook nog eens 3,5 mln. meenemen. Dat is nog niet alles, want het bestuur van Vestia wilde eigenlijk helemaal niet ingaan op de exacte details van de vertrekregeling. De 3,5 mln. was nog slechts een afkoop van lopende zaakjes. Dat brengt mij tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningcorporatie Vestia door slecht bestuur en falend toezicht is opgezadeld met een tekort van miljarden euro's;

constaterende dat de voormalig directeur van Vestia naast een jaarsalaris van 0,5 mln. bij zijn vertrek nog eens 3,5 mln. ontving;

constaterende dat dit obscene bedrag geen deel uitmaakte van de vertrekregeling uit zijn arbeidsovereenkomst, maar "slechts" diende ter afkoop van andere afspraken;

constaterende dat het bestuur van Vestia weigert opheldering te geven over de beloningsafspraken met de voormalig directeur;

verzoekt de regering, volledige openheid te eisen over beloningen, vertrekregelingen, bonussen en declaraties bij Vestia en de overige woningcorporaties die door slecht financieel beleid in de problemen dreigen te komen en de Kamer hier binnen zes weken over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (29453).

De heer Lucassen (PVV):

Er is een aantal onderzoeken naar het schandaal bij Vestia aangekondigd. De PVV vindt dat de onderste steen boven moet komen. Wij kijken uit naar een parlementair onderzoek waarbij er heel breed naar de woningcorporaties wordt gekeken. Wij kijken echter niet alleen naar de corporatiesector, maar ook naar het andere deel van het probleem, de banken en financiële instellingen die gezorgd hebben voor alle exotische producten waarmee Vestia het schip is ingegaan. Dat brengt mij tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningcorporatie Vestia in de problemen is geraakt door het aangaan van complexe financiële constructies;

verzoekt de regering, bij het onderzoek naar het schandaal rond Vestia de rol van banken en financiële instellingen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (29453).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Vorige week hebben we een debat gevoerd "met meel in de mond", zoals de minister dat zelf omschreef. Ik dank de minister dat zij toch geprobeerd heeft om zo goed en volledig mogelijk te reageren op de vragen van de Kamer. Wij zullen deze materie hopelijk snel en in volledige openheid kunnen bespreken, ook de rol van alle betrokkenen, waaronder het Centraal Fonds Volkshuisvesting, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw en het ministerie. Dat zijn echter allemaal dingen die gaan komen.

We hebben Kamerbreed vastgesteld dat Vestia een voorbeeld is van hoe het niet moet in de corporatiesector. Een dominante megacorporatie met een ongecontroleerde miljoenenbaas, met allerlei commerciële activiteiten in plaats van functionele soberheid binnen de kerntaak, gefinancierd met miljarden aan geclausuleerde risicoderivaten. Het bleek een luchtkasteel dat in elkaar stortte, op kosten van de samenleving en de huurders.

Helaas staat Vestia niet op zichzelf. De corporatiesector is ziek, zou je gerust kunnen zeggen. De vele incidenten vormen inmiddels een patroon. D66 ziet ook een aantal concrete wegen naar verbetering van deze ongezonde sector. Wij dienen daarover nu geen moties in, omdat wij denken dat het beter is om een aantal voorstellen te doen in het kader van het snel te behandelen voorstel voor de nieuwe Woningwet. Wij denken daarbij in ieder geval aan een krachtiger vorm van toezicht vooraf. Ook denken wij daarbij aan vormen van verplichte visitatie en aan scherpe eisen ten aanzien van de financiële huishouding van woningcorporaties. Daar komen wij dus op terug.

Zojuist heeft de heer Van Bochove per motie voorgesteld om een parlementaire enquête te houden. Net als de VVD vinden wij dit het allerzwaarste middel. Sommigen noemen dit zelfs de "nucleaire optie". De ernst van de situatie maakt echter dat D66 dit voorstel toch kan steunen, onder één duidelijke voorwaarde: de enquête mag op geen enkele wijze tot uitstel van de volledige behandeling van het voorstel voor de Woningwet leiden. Bovendien moet de Kamer ook zonder enige terughoudendheid en beperking kunnen blijven anticiperen op actuele situaties in de woningcorporatiesector. Het is niet ondenkbeeldig dat die zich de komende maanden zullen gaan voordoen. Op dit punt zullen wij de motie nog een keer heel goed lezen.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng tijdens dit VAO, waarin zij stuk voor stuk, in hun eigen bewoordingen, hun zorgen en ongenoegen hebben uitgesproken over de situatie die bij Vestia is ontstaan. De moties geven daar ieder op hun eigen manier inkleuring aan. Ik zal ze vlot nalopen in de volgorde van indiening en ze van mijn advies voorzien.

De motie-Ulenbelt/Karabulut op stuk nr. 234 haalt er het element uit van een wat meer algemene en brede discussie, die wij naar mijn gevoel met elkaar moeten voeren. De motie is wel een vrij fundamentele inbreuk op de bestaande bevoegdheden van de minister. Het kan zijn dat we daar uiteindelijk op uitkomen, maar het kan ook zijn dat we voor een andere verantwoordelijkheidstoedeling in het systeem van toezicht kiezen. Ik ontraad de motie, zeker vanwege het tweede deel ervan. Dit grijpt namelijk zeer in het systeem van het toezicht in. Ik zou dat liever onderdeel willen maken van een totale discussie die wij nog gaan voeren over het toezicht.

In de motie op stuk nr. 235 staat dat alle veroorzaakte schade verhaald moet worden. Wij zijn het volstrekt met elkaar eens dat voor zover schade te verhalen is, de onderste steen boven moet komen en dat zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk alle instrumenten gebruikt moeten worden waarmee de schade daadwerkelijk verhaald kan worden. Die inzet delen wij. De formulering in de motie is in mijn beleving alleen onvoldoende zorgvuldig, want daarin wordt er al van uitgegaan dat het feitenonderzoek en het forensisch onderzoek zullen leiden tot de conclusie dat de schade te verhalen is. Daarmee wordt vooruitgelopen op de uitkomsten van een onderzoek dat op dit moment nog in volle omvang gaande is. Het is ook primair aan Vestia of het Centraal Fonds Volkshuisvesting om uiteindelijk de schade te verhalen. Ik heb al aangegeven dat ik alles in het werk zal stellen om te bevorderen dat dit ook daadwerkelijk gebeurt, maar wij moeten het wel zodanig doen dat de daarvoor aangewezen partijen – Vestia en het Centraal Fonds Volkshuisvesting – daarvoor in de positie worden gebracht. Met deze kanttekeningen kan ik niet anders dan de motie ontraden.

Het oordeel over de motie-Van Bochove op stuk nr. 236 over het instellen van een parlementaire enquête laat ik vanzelfsprekend aan de Kamer. Ik constateer wel dat de Kamer zelf voornemens is om niet op haar handen te gaan zitten gedurende de parlementaire enquête, maar dat zij dit gelukkig ook niet van deze minister vraagt. Zoals de heer Van Bochove het zei en zoals het ook werd aangegeven door de heren Monasch en Verhoeven, betekent dit dat tijdens de verbouwing de verkoop gewoon doorgaat. Dat maakt ook dat ik mij uitgenodigd weet, om het maar vriendelijk te formuleren, om in ieder geval de dingen te doen waarvan ik denk dat zij noodzakelijk zijn dan wel de dingen te doen waartoe de Kamer mij uitnodigt. Het oordeel over deze motie is echter vanzelfsprekend aan de Kamer.

De heer Monasch heeft ook twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 237 wordt de regering gevraagd, de Kamer direct op de hoogte te stellen van de problemen bij de 24 corporaties en van eventuele toekomstige gevallen. Ik zou zeggen: dat is een vanzelfsprekendheid. In dat opzicht is de motie overbodig. Ik teken daarbij aan dat ik het oordeel in de beide overwegingen, dat de reactietijd te lang zou zijn geweest en dat de informatie aan de Kamer te lang op zich zou hebben laten wachten, niet voor mijn rekening zou willen nemen. Dat oordeel laat ik aan de Kamer. Dat is een oordeel dat op een later moment op basis van uit te voeren onderzoeken wellicht aan de orde komt. Het dictum, om in toekomstige gevallen de Kamer direct daarvan op de hoogte stellen, is een zodanige vanzelfsprekendheid dat de motie in mijn beleving overbodig is.

De heer Verhoeven (D66):

Het is niet mijn motie, voorzitter, maar ik heb er een korte vraag over aan de minister als u dat toestaat.

De voorzitter:

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft in het algemeen overleg vrij onomwonden aangegeven dat door de complexiteit van de materie bijna drie maanden nodig zijn geweest om de Kamer te kunnen informeren over de totale situatie en het tussentijds ingrijpen is vertraagd. In die zin snap ik de indiening van de motie-Monasch wel. De minister zegt dat de motie overbodig is omdat zij het altijd zal doen, betekent dit dat de incubatietijd, de handelingstijd, wordt verkort omdat de situatie en de complexiteit ervan nu duidelijker in beeld zijn? In die zin wil ik toch wel een oordeel van de minister over de motie horen.

Minister Spies:

Ik denk dat alle betrokken partijen buitengewoon veel geleerd hebben, om het maar neutraal te formuleren, van de situatie die zich bij Vestia heeft voorgedaan. In het debat heb ik ook aangegeven dat vanaf het moment dat Vestia om de eerste garantstelling heeft gevraagd, ik dacht op 26 september, overal alle alarmbellen zijn gaan rinkelen. Er was inderdaad enige tijd nodig om het vraagstuk in zijn volle omvang en complexiteit te kunnen doorgronden. Ik heb ook aangegeven dat het daarvoor nodig was om meer dan 400 contracten individueel te bekijken en te analyseren. Het volledig zichtbaar worden van de omvang van de problematiek viel ongeveer samen met mijn aantreden. Er is tweeënhalve maand voor nodig geweest, van 26 september tot 16 december, om de situatie volledig in beeld te krijgen met de urgentie die, zeker op basis van mijn waarneming, door alles en iedereen heel nadrukkelijk werd gevoeld. Er is met man en macht aan gewerkt. Daarbij hoort vanzelfsprekend dat uw Kamer aanvankelijk vertrouwelijk en vorige week ook in het openbaar daarover is geïnformeerd en erover heeft kunnen spreken.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u dit al uitvoerig aan de orde gehad tijdens het algemeen overleg, maar ik was er niet bij.

De heer Verhoeven (D66):

Ik snap wat u bedoelt. Mag ik nog een korte vraag stellen?

Betekent dit ook dat de minister bij bepaalde tijdverslindende stappen de Kamer voortaan tussentijds zal informeren over het feit dat er tijdverslindende stappen worden genomen waarvan de uitkomst nog niet bekend is en dat zij niet wacht tot de uitkomsten van zo'n stap bekend zijn en dan pas de Kamer informeert?

Minister Spies:

Er zal altijd door iedere verantwoordelijke bewindspersoon een persoonlijke inschatting moeten worden gemaakt wat het goede moment is om informatie te delen. Je maakt altijd een inschatting: hoe groot is het risico, kan het meevallen of valt het waarschijnlijk tegen? Mijn inschatting bij Vestia was dat het goed fout was en dat er alle reden was om de Kamer aanvankelijk vertrouwelijk en later openbaar daarover te informeren. Het precieze moment waarop zal altijd een individuele inschatting zijn. Iedere bewindspersoon maakt die weging vanuit de gedachte dat de Kamer beter te vroeg dan te laat over iets kan worden geïnformeerd. Dat is voluit mijn intentie. Ik heb dan ook aangegeven dat de motie van de heer Monasch overbodig is, omdat het een vanzelfsprekendheid is dat de Kamer zo vroeg mogelijk en zo volledig mogelijk wordt geïnformeerd.

De heer Monasch (PvdA):

Ik dien niet graag overbodige moties in. Juist de twee punten in de overwegingen waarnaar de minister verwijst tonen de noodzakelijkheid van de motie aan. Wij vinden namelijk dat de Kamer te laat is geïnformeerd. In september wordt een noodgarantie van 1,7 mld. – het is niet zomaar een tussentijdse aanvraag – aan Vestia afgegeven door het Waarborgfonds en de toezichthouder, die direct onder de minister ressorteert, weet daarvan. In dat geval hoort de minister niet nog eens drie maanden te wachten voordat de Kamer wordt geïnformeerd. Daar heb je geen 400 contracten voor nodig. Die zaak was zo ernstig dat de Kamer op dat moment had moeten worden geïnformeerd. Nogmaals, vindt de minister het in dat licht nu echt zo vreemd dat deze motie wordt ingediend?

Minister Spies:

Ik heb aangegeven dat ik mij moeilijk kan herkennen in de eerste twee overwegingen van de motie, omdat daarin heel nadrukkelijk een oordeel staat waarin ik mij niet herken. Kijkend naar het dictum sec zeg ik dat het een vanzelfsprekendheid is dat de Kamer, zoals de heer Monasch ook vraagt, direct op de hoogt wordt gesteld. Dat maakt in mijn beleving de motie overbodig.

De heer Monasch (PvdA):

Ik begrijp de bocht die genomen moet worden, maar je kunt het dictum van een motie niet los zien van de overwegingen. Het dictum is gebaseerd op die twee overwegingen. Dat de minister die niet wil onderschrijven en daarom het dictum niet overneemt, is haar keuze. De twee overwegingen en het dictum staan natuurlijk in nauwe relatie met elkaar.

Minister Spies:

Maar mijn oordeel over de motie blijft onveranderd.

Dat is anders bij het oordeel over de motie op stuk nr. 238 van de heer Monasch, waarin de regering wordt verzocht corporaties indien dit noodzakelijk wordt geacht direct onder het toezicht van de toezichthouder te stellen. Dat zie ik als ondersteuning van het beleid. In het tweede dictum wordt de regering verzocht zo nodig met noodwetgeving te komen. Ik zou het zo willen lezen dat wij over dat "zo nodig" verder praten op het moment dat wij het onderzoek van het Centraal Fonds Volkshuisvesting over die 24 corporaties hebben en dat wij het debat over de herziening van de Woningwet hebben gevoerd. Als wij dan op lacunes stuiten die aanvullende wetgeving noodzakelijk maken – zo interpreteer ik dat "zo nodig" – dan beschouw ik dat als ondersteuning van beleid.

De heer Monasch (PvdA):

Ik heb daar een vraag over. Ziet de minister het niet als een noodzaak om daar eventueel nu al mee te beginnen? Ook de collega van de PVV heeft erop gewezen dat er nog steeds corporaties zijn die dit soort contracten afsluiten. Is die urgentie er niet nu al? Ik ben het eens met de minister dat wij veel zaken bij de herziening van de Woningwet moeten behandelen, maar omdat dit de voortgaande praktijk is en er belemmeringen zijn in de toezichthoudende functie, moet dit nu al worden opgepakt.

Minister Spies:

In de nota naar aanleiding van het verslag en in een nota van wijziging bij die herziening van de Woningwet hebben wij niet voor niets op een aantal punten de knoppen nog iets verder aangedraaid. Ik zou niet weten met welke voorbereidende stappen ik nu nog aanvullend moet komen. Nogmaals, als uit het onderzoek naar de 24 corporaties of uit het debat rond de herziening van de Woningwet blijkt dat er op andere punten maatregelen moeten worden getroffen, dan zullen wij dat met alle spoed doen, hetzij in de vorm van noodwetgeving, hetzij in een andere vorm.

Ik kom op de motie van de heer Lucassen op stuk nr. 239. Daarin wordt de regering verzocht om volledige openheid te eisen over beloningen, vertrekregelingen, bonussen en declaraties. Ik veronderstel dat deze motie betrekking heeft op de 24 corporaties die onderdeel zijn van het onderzoek van het CFV. Eerder heb ik aangegeven dat beloningen al openbaar zijn. Voor de vertrekregelingen zal datzelfde gelden. Declaraties vallen hier niet onder. Het is echt aan de raad van commissarissen om te beoordelen of deze ook openbaar gemaakt kunnen worden. Ik kan daarin niet verder gaan dan de wettelijke mogelijkheden reiken. Als ik heel precies ben, gaat het dictum op het punt van de declaraties net te ver. Dat maakt dat ik de motie moet ontraden. Over de vertrekregelingen heb ik eerder een toezegging gedaan: die zullen wij aan de Kamer bekendmaken. Ik denk dat het mogelijk is om dat binnen de gevraagde zes weken te doen.

Dan de motie van de heer Lucassen op stuk nr. 240. Daarin wordt de regering gevraagd bij het onderzoek naar het schandaal rond Vestia de rol van banken en financiële instellingen te betrekken. Dat is zeker mijn intentie. In dat opzicht is de motie een ondersteuning van beleid.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd wanneer de commissie wordt ingesteld. Ik heb eerder aangegeven dat ik eind maart, begin april met de opdrachtverlening voor de commissie naar de Kamer zal komen. Dat zal ook ongeveer het moment zijn waarop de commissie wordt ingesteld. Het is echt onmogelijk om het resultaat van het werk van de commissie al in de eerste week van april bij de behandeling van de Woningwet te betrekken.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik hoopte dat de commissie eerder haar werk zou hebben afgerond. Ik vraag de minister om het alsnog te proberen, want het valt dan heel mooi samen. Wordt het onderzoek naar die banken en financiële instellingen ook in dit onderzoek meegenomen?

Minister Spies:

Dat is mede afhankelijk van de opdrachtformulering, waarvan ik mij voorstel dat uw Kamer daarover nog het een en ander aan mij wil meegeven. Het zou half werk voor iedereen zijn om daarvan binnen enkele weken resultaten te verwachten, en dat moeten we ook niet willen. We hebben eerder in het algemeen overleg gewisseld dat in een debat over de herziening van de Woningwet stap één "no regret" moet zijn en dat we op basis van nadere informatie, onderzoeksresultaten of overwegingen moeten kijken of vervolgstappen noodzakelijk zijn, en zo ja, welke.

Tot slot heb ik goede nota genomen van de opmerkingen die de heer Verhoeven als schot voor de boeg heeft gemaakt over de herziening van de Woningwet. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik mij verheug op dat debat, waarvan ik net als deze Kamer hoop dat we dat op korte termijn kunnen voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.