4 Wijziging Wet op het primair onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs in verband met verzelfstandiging van dislocaties (32760).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel moet het mogelijk maken om dislocaties onder bepaalde voorwaarden om te zetten in zelfstandige scholen. Er zijn dislocaties en nevenvestigingen die honderden leerlingen tellen en soms zelfs groter zijn dan de hoofdlocatie. Vooral in nieuwbouwwijken zien we grote dislocaties die een sterke zelfstandige positie hebben gekregen. Zij hebben een eigen cultuur en ontwikkelingen op onderwijskundig gebied die zijn toegesneden op de plaatselijke situatie en recht doen aan de wijk of de buurt waar die dislocatie is gevestigd. Als dislocatie zijn ze vaak grote eigenstandige instellingen geworden, maar komen ze basisfaciliteiten tekort op het gebied van managementondersteuning, omdat ze geen eigen BRIN-nummer hebben en dus geen aanspraak kunnen doen gelden op die zogenaamde vaste voet. Die vaste voet voorziet in een bedrag per leerling en een bepaald aantal vierkante meters per leerling. Als dislocatie moeten ze die basisfaciliteiten delen met de hoofdvestiging. Die bevindt zich nogal eens op grote afstand. Vaak is er nauwelijks nog een binding mee. Aan die ongewenste situatie maakt deze wetswijziging een einde. Dat vinden wij een goede zaak.

De huidige wetgeving wierp en werpt bezwaren op bij de verzelfstandiging van die dislocaties. Drie jaar geleden werd het begrip plaatsruimte aangescherpt. Dat houdt in dat als er voor een leerling plaatsruimte is in een moedergebouw, die leerling niet mag meetellen in de prognose voor een nieuwe school. Het gevolg was dat de stichtingsnorm voor een dislocatie die wilde verzelfstandigen, veel hoger kwam te liggen dan de wettelijke stichtingsnorm. Dat had weer tot gevolg dat er wel heel grote scholen ontstonden, met meerdere vestigingen. Dat is onwenselijk en – belangrijker nog – ook niet goed werkbaar.

De keuze om een dislocatie te verzelfstandigen, valt onder de discretionaire bevoegdheid van de minister. Die is dus wel discretionair, maar zeker niet gebaseerd op willekeur. De locaties moeten namelijk voldoen aan de eisen die nu al gelden voor het stichten van een school, het overblijvende deel van de school – dat is ook mooi – moet genoeg leerlingen overhouden om niet onder de opheffingsnorm te komen en er moet ten minste vijftien jaar aan deze normen worden voldaan. Een belangrijk punt is overigens dat het initiatief tot verzelfstandiging niet alleen vanuit het bestuur hoeft te komen, maar dat die ook vanuit de nevenvestiging kan komen. Dat spreekt ons aan.

De PVV is voorstander van de mogelijkheid voor vestigingen van scholen om onder de gestelde voorwaarden zelfstandig te worden. We keren ons tegen de voortdurende schaalvergroting van onderwijsinstellingen door fusies. Die komen de kwaliteit van het onderwijs vaak niet ten goede en zijn soms ook medeverantwoordelijk voor een schadelijke bestuurscultuur. We juichen het dan ook toe dat het met dit voorstel mogelijk wordt om in sommige gevallen het omgekeerde te doen: vestigingen die los van de hoofdvestiging als zelfstandige scholen kunnen bestaan. Het is een mooie wetswijziging. Er zijn voldoende waarborgen voor het voortbestaan van de moederschool zonder het gevaar dat geld weglekt door dubbele bekostiging. Het is allemaal goed bedacht. Het financiële effect zal op den duur uitkomen op nul. Het gaat naar verwachting om maximaal twintig gevallen per jaar tegenover maximaal hetzelfde aantal opheffingen per jaar.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister over deze verwachting. De huidige schatting is dat rond de 250 dislocaties en 50 nevenvestigingen in aanmerking kunnen komen voor een zelfstandige status met BRIN-nummer. Daarmee krijgen we toch op afzienbare termijn, vrij snel zelfs, een extra kostenpost van zo'n 12 mln. Heeft de minister dat gedekt?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Over het algemeen zijn wij tevreden over het voorliggende voorstel, maar er zitten elementen in die wij volgens mij bij deze behandeling kunnen verbeteren. Daarom wil ik eerst algemene woorden wijden aan de flexibiliteit van ons scholenbestand. In praktische zin is dit wetsvoorstel zeer nuttig. Veel onderdelen zullen wij zeker steunen. Grote dependances van scholen moeten de mogelijkheid krijgen om te verzelfstandigen. De heer Beertema heeft daar al iets over gezegd en dat zou ik alleen maar kunnen herhalen. Wij moeten echter wel uitkijken voor een te bevoorrechte positie van bestaande belangen. We hebben al vaker gesteld dat de ruimte voor het stichten van nieuwe scholen beperkt is. Het aantal witte vlekken op de Nederlandse onderwijskaart, de plaatsen waar je een nieuwe school mag stichten, is op één hand te tellen. Voor nieuwe innovatieve scholen is er dus vrijwel geen ruimte. Dat is meer dan jammer. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau van vorige week toonde volgens D66 onder andere aan dat er een grote behoefte is aan innovatie en experimenten die de doelmatigheid van ons onderwijs kunnen verbeteren. De mate van concurrentie op die markt, in verschillende vormen, is van groot belang.

We hopen dat het aanstaande rapport van de Onderwijsraad, waar wij dit jaar ongetwijfeld veel over gaan spreken, ook aanleiding geeft tot een hernieuwde discussie over richtingsvrij plannen en nieuw te stichten scholen in nieuwbouwwijken. Anders zal dat wel op grond van mijn aangekondigde initiatiefwetsvoorstellen gebeuren. In de huidige discussie vinden wij de blinde vanzelfsprekendheid waarmee grote schoolbesturen klakkeloos de kleur van dislocaties bepalen, iets te makkelijk. De mogelijkheid tot verzelfstandiging van nevenvestigingen en dislocaties biedt de kans op een nuttige en logische aanpassing van ingesleten gewoonten in het scholenbestand. De nieuwe rekenregels in het wetsvoorstel voor het verwachte aantal leerlingen zijn logisch en prachtig – wij steunen die voorgestelde wijzigingen – maar ik herhaal dat wij een aantal kanttekeningen willen plaatsen bij het wetsvoorstel.

Allereerst is D66 van mening dat het moment van verzelfstandiging ook het moment is om leraren en ouders te laten beslissen over de kleur van de nieuwe school. Veel dislocaties beginnen als noodgebouwen in een nieuwbouwwijk. Naarmate de nieuwe wijk volstroomt, verandert de samenstelling van de bevolking, maar ligt het aanbod van scholen feitelijk vast. Door ouders en leraren te laten beslissen over de kleur van de scholen, creëren wij de mogelijkheid om het scholenbestand aan te passen aan de vraag van de MR en de wensen van de ouders. We hebben daarover een amendement ingediend. Daarin geven wij het bevoegd gezag van de verzelfstandigde dislocatie de opdracht om alle geledingen van de nieuwe medezeggenschapsraad te vragen of de school de grondslag moet houden die zij had vanuit het oude bestuur of dat er wellicht wensen zijn om die grondslag te veranderen. Volgens D66 kan verzelfstandiging van een basisschool niet voorbijgaan aan de vraag aan de belangrijkste spelers in het basisonderwijs hoe zij zelfstandig willen zijn. Daar hebben wij een amendement voor ingediend dat ook aansluit op een aantal formuleringen in bijvoorbeeld de Wet op het primair onderwijs en de Wet medezeggenschap scholen, waarin wordt gesteld dat die mogelijkheid bestaat en dat de MR dat kan vragen. Wij stellen in het amendement dat dit expliciet moet worden gevraagd bij het stichten van zo'n school; dit kan niet geruisloos voorbijgaan. Nogmaals: ouders en de MR zijn vrij om te bepalen wat zij willen bepalen. Aan die vrijheid komt dit amendement dus absoluut niet.

Er is nog een punt van zorg. De minister noemt twee mogelijke nadelige gevolgen van de voorgestelde wijzigingen. Vervolgens gaat zij aan de slag om die mogelijke nadelige gevolgen te herstellen. Zij probeert onder andere te voorkomen dat de hoofdvestiging door verzelfstandiging van een dislocatie zou moeten sluiten. Aan de ene kant voel ik met haar mee dat het ongewenst is dat een school hals over kop dicht zou moeten gaan door een verzelfstandiging van een dislocatie. Aan de andere kant kan het niet zo zijn dat een hoofdvestiging waar te weinig vraag voor is, in stand blijft door dislocaties afhankelijk te houden. De minister maakt niet duidelijk waarom de opheffing van een bestaande school altijd onwenselijk is. Bestaande normen voor minimale aantallen leerlingen tonen aan dat te kleine scholen onvoldoende in staat zijn om voldoende kwaliteit te bieden. De periode van vijftien jaar waarvoor een hoofdvestiging moet kunnen aantonen dat zij voldoende leerlingen kan trekken, komt mij een beetje onwaarachtig over. Hoe kan een school voor zo'n lange termijn bewijzen dat hij kan blijven bestaan? Dat is bijna onmogelijk. En een voor mij veel belangrijkere vraag is: waarom is dat nodig? Waarom is het niet voldoende als de hoofdvestiging dit voor vier jaar, de periode waarin een leerling de boven- of onderbouw van het basisonderwijs kan doorlopen, moet kunnen aantonen? Daarmee is voldoende aangetoond dat er continuïteit is. Vijftien jaar is wel heel lang en komt D66 over als een onnodige beperking van de mogelijkheden van verzelfstandiging. Die termijn draagt daarom in onze ogen bij aan een verstarring van het scholenbestand en dat willen wij niet. De minister lost het ene knelpunt rond de berekening van het te verwachten aantal leerlingen op met een nieuw knelpunt. Graag een reactie op dat amendement. Ik hoop op een constructieve beantwoording van de minister op beide amendementen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de wet dislocaties. Deze wet maakt het makkelijker om dislocaties en nevenvestigingen van scholen te verzelfstandigen. Waar scholen stevig groeien, kunnen locaties ontstaan die groot genoeg zijn om zelf een school te worden. Omdat zij dat op papier echter niet zijn, krijgen deze zogenaamde "dislocaties" ook niet hetzelfde budget als zelfstandige scholen. Hierdoor kan er bijvoorbeeld geen geld zijn voor een schooldirecteur. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk voor deze dislocaties om te verzelfstandigen. Het worden daarmee zelfstandige scholen, met eigen financiën. De SP vindt dat een goede zaak.

We hebben een mail gekregen van de heer Moes, directeur van de Vereniging Christelijk Onderwijs Groningen. Hij schrijft terecht dat scholen niet alleen een minimumaantal leerlingen moeten hebben, maar eigenlijk ook een maximumaantal leerlingen. De SP vindt dat een interessant idee. Is het niet terecht om scholen vanwege de menselijke maat ook een maximumaantal leerlingen te geven, bijvoorbeeld 500 leerlingen voor een basisschool? Ik zei met nadruk "bijvoorbeeld", want je moet gevallen natuurlijk goed bekijken; zo staat de SP open voor de mogelijkheid om marges in te bouwen. Durft de minister daarin mee te gaan, of wil zij die schaalvergroting – de heer Beertema had het daar al terecht over – eigenlijk aan ons voorbij laten gaan? De vraag is eigenlijk in hoeverre je daarbij zou moeten kijken naar maximumaantallen. Graag een reactie.

In dit licht speelt ook de afstand tussen een school en een dislocatie een rol. De afstand mag niet te klein zijn, zegt de minister. Maar wat is "niet te klein"? In deze discussie kan het evenwicht lastig zijn. In de mail van de heer Moes gaat het om vestigingen die drie kilometer uit elkaar liggen. Is dat ver genoeg uit elkaar? De voorspelling is dat deze scholen in 2025 zo'n 800 tot 1000 leerlingen hebben. Is het dan niet goed om minder streng toe te zien op dat afstandscriterium? Hoe gaat de minister daarmee om?

Het personeel van een school is niet in dienst van de school, maar van het schoolbestuur. In de praktijk werkt een leraar toch vaak op één bepaalde schoollocatie. Wanneer deze school ineens fors zou krimpen, bijvoorbeeld door een verzelfstandiging, kan dit consequenties hebben voor de plaatsing van de docent. Ook in dat kader lijkt het de SP niet meer dan logisch dat de medezeggenschapsraad een volwaardige rol heeft in dit soort besluiten. Van ons zou de medezeggenschapsraad instemmingsrecht moeten hebben bij besluiten tot verzelfstandiging; nu heeft hij slechts adviesrecht. Graag een reactie. Ik heb daarover een amendement ingediend.

Tot slot. Wat is nu precies de consequentie van dit wetsvoorstel voor het stichten van nieuwe scholen? Wordt de kans daarop kleiner, omdat er een nieuwe school wordt gevestigd, wat weer invloed heeft op de mogelijkheden om nieuwe scholen te stichten? Graag een reactie.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De suggestie van de SP-fractie om een maximumaantal leerlingen in te stellen, spreekt mij aan. De heer Van Dijk noemt een aantal van 500. Kan hij aangeven hoeveel basisscholen momenteel meer dan 500 leerlingen hebben? Ik denk dat hij daarop nu een beter zicht heeft dan ik. Hoe groot zijn "grote basisscholen"?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb daar geen precieze cijfers van. Ik weet wel dat er in grote steden grote basisscholen zijn. De minister reageert hierop ongetwijfeld door te zeggen: van welke eenheid wordt dan uitgegaan? Wordt uitgegaan van het bevoegd gezag of van de locaties? Dat zijn terechte vragen. Ik meen dat moet worden gekeken naar schoollocaties. De heer Beertema en ik zijn beiden voorstander van kleine scholen. Ik stel voor om dit eens goed in kaart te brengen en vervolgens een maximumaantal leerlingen te bepalen voor basisscholen, middelbare scholen en het hoger onderwijs.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de heer Van Dijk die vraag nu meegeeft aan de minister?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Dat is juist.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag over het instemmingsrecht. Dat klinkt mij eigenlijk goed in de oren. Schuilt daarin echter niet ook het gevaar dat docenten die in de oude situatie een niet bepaald prettige relatie hadden met hun bestuur dat kunnen gaan aanwenden om bepaalde zaken tegen te gaan? Dat is een vraag die ik graag beantwoord zie door de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het personeel geen goede relatie heeft met het bestuur, dan is het des te belangrijker dat het personeel een volwaardige stem heeft in dit soort grote besluiten. Voor de SP-fractie is het uitgangspunt om de werkvloer of het klaslokaal maximale inspraak te geven op het beleid van de school.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Van Dijk: geef docenten zoveel mogelijk inspraak, met name bij grote beslissingen. Ik begrijp dat daartegen verder geen bezwaar is of rare dingen die er kunnen gaan gebeuren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hypothetische vraag. Ik ga ervan uit dat elke docent en ieder personeelslid van een school een gezond verstand heeft en een goed besluit zal nemen in dit soort zaken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is er tevreden over dat wij dit wetsvoorstel vandaag behandelen in de Kamer, zij het met enige vertraging. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk de huidige barrière in de Wet van het Primair Onderwijs weggehaald voor het omzetten van een dislocatie in een zelfstandige school. Hiermee komt er op verzoek van de onderwijsorganisaties een oplossing voor dislocaties die samen met een wijk meegroeien, een natuurlijke beweging. Het wetsvoorstel vergroot tevens de mogelijkheid om nevenvestigingen te verzelfstandigen. Zo zien wij het graag: het veld signaleert een probleem en het ministerie lost het op naar volle tevredenheid van het veld.

De CDA-fractie heeft nog wel twee vragen. Zij hoort graag een nadere toelichting van de minister waarom ervoor wordt gekozen om de keuze om een dislocatie voor verzelfstandiging in aanmerking te brengen onder de vrije beslissingsruimte van de minister te laten vallen. Wat zijn precies de voordelen daarvan en kan ook het veld zich hierin vinden?

De tweede vraag betreft de omgekeerde beweging die wij vandaag de dag ook vaak zien: het door krimp al dan niet noodgedwongen opgeven van de zelfstandigheid van scholen om in grotere verbanden als schoolbesturen samen te werken en de krachten te bundelen. Mag de CDA-fractie ervan uitgaan dat dit wetsvoorstel door die noodzakelijke beweging, die bij de natuurlijke beweging van vandaag de dag hoort, geen onverwachte hinder zal ondervinden?

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Een school in het primair onderwijs kan naast het hoofdgebouw meerdere nevenvestigingen of zogenoemde dislocaties hebben. Het is misschien wel aardig voor de mensen op onze publieke tribune en voor die mensen die allemaal meeluisteren om nog even te vermelden dat dislocaties delen van een school zijn waarmee ruimtegebrek in het hoofdgebouw wordt opgevangen en dat een nevenvestiging dat deel van de school is dat daarvoor als een zelfstandige school functioneerde.

Dit wetsvoorstel beoogt de barrières weg te nemen voor het verzelfstandigen van die dislocaties en nevenvestigingen. Scholen, besturenorganisaties, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de PO-raad – de vertegenwoordiger van de meeste schoolbesturen in het primair onderwijs – hebben aangegeven dat er behoefte is aan verzelfstandiging van die dislocaties en zijn dan ook ingenomen met het wetsontwerp.

Toch stelt de VVD graag nog drie vragen. De minister van Onderwijs zal het begrip "substantieel aantal leerlingen" preciseren in een algemene maatregel van bestuur, van welk begrip sprake is als dubbele bekostiging moet worden voorkomen. Ik werk dit nu technisch maar even niet verder uit. Aan wat voor aantallen moeten wij dan denken? Ik wil daarvan wel graag een indicatie krijgen. Anders zou ik eventueel een financiële sprong in het duister fiatteren wanneer ik mijn fractie adviseer om voor dit wetsvoorstel te stemmen; dat is niet mijn gewoonte en dat gaat het niet worden ook.

Het tweede punt: de minister van Onderwijs verwacht dat als je nu naar de situatie in Nederland kijkt – zij spreekt op pagina 7 van haar memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel van een "momentopname" – je dan maximaal 250 dislocaties en 50 nevenvestigingen ziet die in aanmerking zouden kunnen komen voor die verzelfstandiging. Maar de minister schat, zo schrijft zij in diezelfde memorie van toelichting, op pagina 9, dat er jaarlijks maximaal 20 van die dislocaties/nevenvestigingen zullen verzelfstandigen in de praktijk. Maar wat als het er nu veel meer zouden zijn in de praktijk? Wij hebben het altijd over een schatting. Wij willen als VVD-fractie aan de ene kant de mogelijkheid de facto van het creëren van nieuwe scholen in bijvoorbeeld nieuwbouwwijken, maar wij willen aan de andere kant geen vloed aan verzelfstandigingen en geen sterke groei van het aantal scholen, niet het minst vanwege het kostenaspect. Nu kun je redeneren dat je daar zelf bij bent. De minister heeft immers een discretionaire bevoegdheid, een duur woord voor: ze mag het zelf beslissen. Maar dat zal zij dan toch moeten doen op basis van geobjectiveerde criteria. Die verhouden zich weer slecht tot een eventueel getalsmatig maximum aan het aantal scholen en het feit dat je dus de kosten enigszins in de hand zou willen houden. Ik krijg dan ook graag een nadere verduidelijking van die eventuele precedentwerking, van de kosten, de criteria en de samenhang met de discretionaire bevoegdheid. Wordt de Kamer overigens geïnformeerd over de gehonoreerde aanvragen en zo ja, hoe? Vooraf, achteraf, wanneer dan?

Punt drie: ten slotte een vraag over het openbaar en het bijzonder onderwijs. Ik wil de zekerheid dat het wetsvoorstel niet ten koste zal gaan van het openbaar onderwijs in Nederland. Gemeenten hebben de verplichting om voor voldoende openbaar onderwijs te zorgen. De verhouding tussen scholen voor openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs zou naar aanleiding van dit wetsvoorstel kunnen wijzigen wanneer er vooral dislocaties van scholen op bijzondere grondslag zouden verzelfstandigen. Als dit gebeurt, zullen die scholen voor bijzonder onderwijs een groter beroep op gemeentelijke en rijksfinanciering doen. Hierdoor zou oneigenlijke concurrentie kunnen ontstaan tussen bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs.

Nu geldt ook hier uiteraard het net al besproken punt van de discretionaire bevoegdheid. De minister bepaalt en zal dat warempel niet willekeurig of onevenwichtig doen of willen doen, tenminste, daar ga ik van uit. Maar dan lijkt mij toch wel dat de Kamer moet kunnen weten hoe haar weging in de praktijk heeft uitgepakt of zal gaan uitpakken. Dus op dat punt zou ik ook graag de geloofsbrieven van de minister willen zien. Graag een reactie.

De heer Van der Ham (D66):

Op het laatste punt delen wij de zorg van de VVD-fractie helemaal. Het is een vraag, want het hoeft helemaal niet een probleem te worden. Zoals de heer Elias ook vaak aangeeft, staat D66 er ook in. Als ouders graag een school willen van bijzondere grondslag, is dat prima. Maar ik heb op dat punt een amendement ingediend om het expliciet te maken dat die ouders ook dezelfde kleur van de school willen, of niet, als het bestuur waaruit die voortkomt. De heer Elias gaat natuurlijk pas veel later zijn mind opmaken over de vraag of hij voor iets stemt, maar hij kan al wel een eerste voorzet tot appreciatie geven.

De heer Elias (VVD):

Ja, wel als ik daartoe geneigd zou zijn. Ik moet het amendement even goed bestuderen. Ik wil zeker het antwoord van de minister horen. Mijn eerste reactie op het amendement was dat, hoe sympathiek de bedoeling ervan ook, het niet zo is geregeld in Nederland – wij moeten dat ook niet gaan doen – dat de ouders de facto bepalen hoe de school eruit ziet. Dat meende ik bij eerste lezing op te maken uit het amendement. Ik laat mij er graag van overtuigen dat het anders ligt en ik wil ook weten hoe de minister ernaar kijkt, maar dat las ik in eerste instantie in het amendement. Dat lijkt mij niet de goede richting.

De heer Van der Ham (D66):

Het is belangrijk dat de heer Elias dat zegt, zodat ik de misvatting kan wegnemen. In het amendement wordt gesproken over aansluiten bij de procedure die al bestaat voor het van kleur verschieten van een school. Hierin is geregeld dat de medezeggenschapsraad, waarin niet alleen de ouders maar ook anderen vertegenwoordigd zijn, een verzoek kan doen bij het gezag, bij het bestuur. Het bestuur kan hier al dan niet in voorzien. Als er een conflict bestaat, kan men dat aanvechten et cetera. Hier zijn dus bestaande procedures voor. Daar sluit ik bij aan. Het is dus niet zo dat de kleur verschiet omdat de medezeggenschapsraad het in meerderheid zegt. Nee, de bestaande procedure treedt in werking. In het amendement heb ik heel expliciet gemaakt dat dit bij een nieuw te stichten school, bij verzelfstandiging, wel even gecheckt moet worden.

De heer Elias (VVD):

Gunt u mij de tijd, mijnheer Van der Ham, om er nog even goed naar te kijken en ook het advies van de minister hierin mee te wegen.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Elias. Dan geef ik nu toch het woord aan mevrouw Jadnanansing, omdat de heer Çelik er nog niet is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is de onderwijsvrijheid geen speeltje voor schoolbesturen, maar een instrument om tegemoet te komen aan de voorkeuren van ouders. De starheid in de regelgeving voor stichting en verplaatsing van onderwijsvoorzieningen komt daar niet aan tegemoet. In dat licht beoordelen wij dan ook het onderhavige wetsvoorstel. De fractie van de PvdA hecht aan de menselijke maat binnen het onderwijs. Scholen moeten niet verworden tot anonieme leerfabrieken waarin de scholieren, aan wie het onderwijs zijn bestaansrecht ontleent, worden vergeten.

Dislocaties komen tegemoet aan de wens van veel ouders dat een school dicht bij huis te vinden is. Dislocaties functioneren echter niet altijd optimaal, doordat ze bestuurlijk afhankelijk zijn van de hoofdvestiging, ook al is deze soms zelfs kleiner dan de dislocatie. Verzelfstandiging van die dislocatie wordt met dit wetsvoorstel beter mogelijk gemaakt en dat is een goede zaak. Deze mogelijkheid doorbreekt ook de eenzijdige tendens naar steeds grotere schoolbesturen die lang niet altijd automatisch het onderwijs ten goede komt.

Ook het veld is tevreden met de inhoud van het wetsvoorstel. Dat blijkt niet alleen uit een brief van de koepelorganisatie, maar ook uit een brief die de Kamer van een Groningse schooldirecteur heeft ontvangen. De heer Jasper van Dijk refereerde hier al aan. Daarom heeft dit wetsvoorstel onze steun.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Çelik net is gearriveerd. Mijnheer Çelik, ik had u onderaan de lijst geplaatst, maar het ging zo ontzettend snel. U bent in ieder geval waardig vervangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de Kamerleden in de eerste termijn. Ik heet de heer Çelik van harte welkom.

Het voorliggende voorstel komt tegemoet aan de wens van het onderwijsveld. Dat verwoordde mevrouw Jadnanansing heel goed. Daarom zegt iedereen dat het voorstel moet doorgaan. Hier en daar zijn er echter nog wat wensen omheen. In de komende tijd zullen we in deze Kamer praten over allerlei voorstellen voor het stichten van scholen en dat soort zaken. Bij een aantal punten zal ik naar deze discussies verwijzen. We hebben bijvoorbeeld een bredere discussie rondom artikel 23. Daar weten de Kamerleden alles van. Hierop komt een beleidsreactie. Dan kunnen we nog eens goed kijken naar dat mooie grondwetsartikel, waarover men eigenlijk al best tevreden is. Hier en daar zijn er echter nog aanvullende wensen.

Daarnaast komt er nog een voorstel over de stichting van openbaar onderwijs naar de Kamer. Bovendien komt er een voorstel voor de verlenging van de termijn van drie naar vijf jaar voor het peilen van leerlingen bij kleine scholen. De Kamer krijgt dus nog veel gelegenheid om hierover te spreken.

Dit is eigenlijk een voorstel voor een klein wetje. Het neemt de belemmering weg om van een dislocatie een zelfstandige school te worden. Dat komt tegemoet aan de wens van deze Kamer om te komen tot een menselijke maat, een wens die heel goed door de heer Jasper van Dijk en de heer Beertema naar voren is gebracht. Ook mevrouw Ferrier heeft hierover het nodige gezegd.

Ik ga simpelweg de door de sprekers gestelde vragen langs. De heer Beertema vroeg hoe het zit met de financiële gevolgen. Dat is eigenlijk heel simpel. Het is € 40.000 per geval. Wij schatten in dat het om zo'n 20 scholen per jaar gaat, maar zelfs in het geval dat het er 100 zouden zijn omdat het enthousiasme groot is – dat vindt eenieder hier misschien een goede zaak – dan valt dit uiteindelijk weg in het stelsel. De tweede vraag van de heer Beertema was of dit gedekt is. Dat is het geval, want er verdwijnen ook scholen. Op die manier houden wij het binnen het grote stelsel, waar miljarden in zitten, en kunnen wij de plussen en de minnen buitengewoon goed opvangen.

De heer Beertema (PVV):

Dat begrijp ik inderdaad, maar daarbij gaat het meer om de structurele kosten die deze wetswijziging met zich brengt. Het gaat mij echter om de eenmalige kosten van de situatie zoals die nu is. Ik begreep dat er op dit moment zo'n 250 dislocaties en 50 nevenvestigingen zijn die genomineerd zijn om die zelfstandigheid te verkrijgen. Vandaar de 300 maal € 40.000, waarmee ik uitkom op 12 mln.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die 12 mln. klopt als zij allemaal mee gaan doen, maar zij hebben niet allemaal die behoefte en staan daar niet allemaal om te springen. Overigens zijn het er inmiddels iets meer. Het is al gegroeid tot 280 dislocaties. Zoals mevrouw Ferrier al aangaf, ligt het wetsvoorstel namelijk al een poosje te wachten. Wij verwachten dus niet dat ze allemaal staan te dringen aan de poort om dit een-twee-drie te wijzigen. Er zijn immers ook heel veel scholen die het gewoon heel plezierig vinden om onder één directie te vallen en om voorlopig rustig door te varen. Stel dat wij in het maximale terechtkomen, dan is het 12 mln. Ook dat kunnen wij goed opvangen binnen het stelsel. Dat is geen probleem.

De heer Van der Ham vroeg of het moment dat een dislocatie verzelfstandigt niet mooi was om haar de mogelijkheid te bieden om van kleur te verschieten. Dat heeft echter twee bezwaren. Daarom ontraad ik het amendement van de heer Van der Ham. Dat zit hem ten eerste in het feit dat het uiteindelijk aan het bestuur is om dit te doen. Een medezeggenschapsraad kan inderdaad altijd aanvragen of men tot een verzelfstandiging wil overgaan. Ik kom zo meteen nog even in algemene zin terug op de medezeggenschapsraad naar aanleiding van het punt van de heer Van Dijk. Voor de medezeggenschapsraad is het een heel mooi moment om dat initiatief te nemen, maar ik voel er weinig voor om een bestuur specifieke opdrachten mee te geven bij bepaalde gebeurtenissen. Dat doen we eigenlijk nooit in de wetgeving. Op dit moment voel ik daar ook niet voor.

Dat laat ten tweede onverlet dat een verzelfstandiging gebaseerd is op een bepaalde denominatie of op een bepaalde richting. Als die opeens verandert, omdat de medezeggenschapsraad of het bestuur daarvoor kiest, zit je opeens in een andere situatie en moet je opnieuw bekijken wat dat betekent voor de mogelijkheid om een nieuwe school te stichten. Dat is ook belangrijk. Dat geeft wel verwarring in het proces. Los van mijn mening dat een bestuur en de medezeggenschapsraad de mogelijkheid daarvoor hebben – ik zal daar straks wat dieper opgaan tegenover de heer Van Dijk – wil ik geen tussenaspect inbouwen. Het bestuur en de mr hebben namelijk gewoon hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van der Ham (D66):

Daar treed ik met mijn amendement helemaal niet in, want ik sluit daarmee helemaal aan bij de wetten die daarvoor bestaan, namelijk bij de Wet medezeggenschap op scholen, de Wet op het primair onderwijs en de andere wetten hiervoor. Er staat in mijn amendement dat bij het stichten van een nieuwe school, en dus ook bij het verzelfstandigen van een dislocatie, gecheckt moet worden of de ouders en de leraren die les geven op de dislocatie eigenlijk nog wel behoefte hebben aan de kleur die ooit is bedacht op de hoofdvestiging. We moeten op dat moment, met andere woorden, checken of er voldoende draagvlak is voor de richting van de school, wat we ook bij echt nieuw gestichte scholen doen. Beide argumenten die de minister tegen mijn amendement inbrengt, vind ik dus juist een reden om het aan te nemen. Er moet dus gecheckt worden of de kleur nog wel overeenkomt met wat gewenst wordt door ouders en anderen. Daarnaast heb ik expliciet aangegeven dat de mr niet bepaalt wat de richting van de school wordt. Die kan een verzoek doen en er een uitspraak over doen. Vervolgens wordt de normale procedure die hiervoor staat gevolgd. Dat is dus al bestaande wetgeving.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan is het overbodig. Ik ga besturen niet zeggen: als u een slag maakt, dan moet u vragen … Dat type bepalingen hangen wij niet op aan dit soort zaken. Ook vind ik het momentum eerlijk gezegd helemaal niet zo logisch, want er zitten gewoon kinderen op die school die ooit bijvoorbeeld voor islamitisch onderwijs gekozen hebben, of voor bijzonder algemeen onderwijs. Dan zou het heel vreemd zijn als een mr zomaar om zoiets vraagt terwijl die kinderen daar op school zitten en de ouders een keuze hebben gemaakt. Ik vind dus dat dit het rommelig maakt. Dat is het punt. De heer Van der Ham heeft in brede zin een heel consistente lijn. Hij wil meer ruimte om zaken flexibel te maken. Dat vind ik echter een discussie die wij moeten voeren als wij over artikel 23 discussiëren. Ik wil die discussie hier niet aangrijpen om vage opdrachten mee te geven. Een mr kan een aanvraag indienen. Het schoolbestuur moet naar de mr. Ik kom daar zo meteen nog even op terug naar aanleiding van het punt van de heer Jasper van Dijk, omdat zijn punt mij wel aanspreekt en ik dat steekhoudend vind. Daarmee krijgt de mr een iets scherpere positie. Maar dit vind ik een beetje … niet doen.

De heer Van der Ham (D66):

Een beetje niet doen. Dat is een heel sterke argumentatie van de minister. Een beetje niet doen. En dan zegt ze ook nog: als kinderen nu hebben gekozen voor islamitisch onderwijs of katholiek onderwijs worden ze opeens geconfronteerd met een mr! Dat is natuurlijk onzin. De mensen die vertegenwoordigd zijn in die mr zijn onder anderen de ouders. Als die ouders dus vinden dat de school islamitisch of katholiek of protestants-christelijk of openbaar moet blijven, dan is dat toch helder? Dan zal dat toch ook uit de mr komen? Ik vind dat argument behoorlijk zwak. Verder vind ik dit juist wel een goed moment. We gaan iets nieuws creëren, namelijk de verzelfstandiging van dislocaties mogelijk maken. We moeten het momentum van verzelfstandiging benutten om goed te checken of de kleur nog wel correspondeert met de wensen van de mr. Daarna gaan we de procedure in die daar al voor bestaat. We gaan dus iets nieuws doen. Ik kom met een verscherping van het moment waarop de kleur wordt bepaald, al kan de mr ook géén wens indienen om van kleur te verschieten, wat meestal het geval zal zijn. Met mijn voorstel wordt het wat explicieter. De vage beantwoording van de minister stelt mij zeer teleur. Blijkbaar heeft zij niet genoeg argumenten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik vaag ben geweest, zal ik nu proberen heel helder te zijn. Ik vind het geen eigenlijk moment. Als je een school sticht, denk je na over de kleur. De school is echter al gesticht. Het nieuwe ten opzichte van de oude wet is dat we de leerlingen meetellen die al op deze bestaande school zitten. De ouders van die leerlingen hebben gekozen voor deze school vanwege de denominatie, de kleur of de richting. Als de mr iets aan de kleur wil doen, kan hij dat doen. Die mogelijkheid is er al. Ik ben echter van mening dat het niet noodzakelijk is om in de wet vast te leggen dat juist de verzelfstandiging van een dislocatie het moment voor het verschieten van kleur moet zijn. En dan moet ik het ook nog eens in de wet vastleggen als bepaling dat die vraag gesteld moet worden. Dat vind ik ten principale niet passen bij de wijze waarop we organen verantwoordelijkheid hebben gegeven. Ik vind het bovendien niet passen om een bepaling in de wet op te nemen waarin staat dat het gevraagd moet worden. Ik zie dus allerlei redenen om dit niet per se nu op deze manier te regelen. Als de mr het wil, kan hij altijd om het van kleur verschieten vragen. Dat is aan de mr. Als die wens leeft en men pakt die mogelijkheid op op het moment van verzelfstandiging van de dislocatie, dan kan dat. Ik zou niet weten waarom dat per se op dat moment moet, maar het kan. De mr moet dat dan maar vragen. De daarvoor noodzakelijke wet is er al.

De heer Van der Ham (D66):

De minister leeft volgens mij in een papieren werkelijkheid. Wat gebeurt er echt? Stel, er is in een stad een school met een nieuwbouwlocatie en daar komt een dislocatie van de hoofdvestiging bij. Zo gaat dat vaak, zoals ik in mijn bijdrage al heb gezegd. Die school heeft onmiddellijk de denominatieve kleur van de hoofdvestiging. Dat hoeft helemaal geen probleem te zijn natuurlijk. Toch hoeft de gemeenschap in die nieuwe wijk helemaal niet per se dezelfde kleur en wensen te hebben als de mensen die ooit naar de hoofdvestiging van de school gingen. In de praktijk komt dit soort situaties veel voor. Vaak wordt klakkeloos aangenomen dat een school katholiek of protestants is, omdat dat nu eenmaal het aanbod is dat er is. Als er echter een nieuwe afsplitsing van de hoofdvestiging komt, is het toch heel logisch om eens te bekijken of de identiteit aansluit bij de wensen van de mr? Het is voor een mr ongelooflijk moeilijk om van kleur te veranderen. Daarvoor moeten namelijk heel veel dingen omgegooid worden. Het is eigenlijk onbegonnen werk om dat proces pas gedurende het bestaan van een verzelfstandigde dislocatie te starten. Dat is van mijl op zeven. Dat lukt gewoon niet en vaak begint men er daarom niet eens aan. Daarom stel ik voor om het heel tastbaar te maken aan het begin van de verzelfstandiging. Dan moet het wat mij betreft expliciet aan de orde komen. Zo kan er bewust gekozen worden. Daarmee kun je die enorme papierwinkel waarover de minister ook spreekt, tijdens de rit voorkomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het misverstand zit 'm in het feit dat we niet iets nieuws gaan beginnen. Het gaat namelijk om een bestaande school met ouders die voor die school gekozen hebben. Er ligt wel een prognose op de school voor verzelfstandiging, maar die ligt er op basis van de denominatie. Zo kijken wij naar het stichten van scholen. Als de heer Van der Ham dan pretendeert dat dit het momentum is om van kleur te verschieten, gaat hij gewoon voorbij aan het feit dat je voortborduurt op de bestaande school met zijn denominatie. Die moet uiteindelijk de legitimatie leveren. Ik vind dit dus verwarrend binnen dit wetsvoorstel.

Verder stel ik vast dat het kan als de medezeggenschapsraad dit wil en dat het precies dezelfde procedure zal zijn in een lopende situatie als in deze situatie. Het zal dus niet meer of minder rompslomp zijn. Al met al vind ik het echt onwenselijk om het op die manier te doen en mijn visie in dezen wordt steeds scherper.

De heer Elias (VVD):

Het eerste argument vind ik niet zo heel sterk, omdat de minister daarmee onvoldoende recht doet aan het element van het zelfstandig worden van de school in een nieuwbouwwijk met een andere omgeving. Het tweede argument vind ik veel sterker. De ouders en de leerkrachten die samen de medezeggenschapsraad vormen, kunnen namelijk zeggen dat zij willen dat hun school van kleur verschiet en dus op een andere grondslag gaat functioneren. Dat vind ik veel belangrijker. Het kan dus al. Waarom zou je dan het bestuur verplichten om de medezeggenschapsraad een afwegingsmoment mee te geven? Dat kunnen die mensen zelf. Kortom, ik vind het voornamelijk betuttelend.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Elias zegt eigenlijk hetzelfde als ik, namelijk dat je niet allerlei dingen moet meegeven in de zin van: wilt u dit vragen en wilt u dat vragen? Wij kennen plichten en rechten, maar wij kennen eigenlijk geen vragen. In het wetsvoorstel zijn er mogelijkheden. Ten principale vind ik dat wij niets nieuws beginnen, want er is iets bestaands. Op dat bestaande bouwen wij voort. Al die kinderen zitten vanwege die keuze op die school. Als je opeens gaat kijken of je het helemaal anders kunt doen, vind ik dat een oneigenlijk moment om dit te doen. De nuchtere werkelijkheid die de heer Elias schetst, is echter evengoed mijn argument.

De heer Van der Ham vroeg waarom men vijftien jaar lang moet bekijken of een school overeind kan blijven. Volgens de heer Van der Ham is dat niet doenlijk. Dat is wel degelijk doenlijk, want daarop is ons hele stichtingsverhaal gebouwd. Sterker nog, daarbij gaat het over twintig jaar. Wij gaan hier ervan uit dat er een situatie met een bestaande hoeveelheid kinderen is. Na een stichting moet men altijd vijftien jaar lang kunnen laten zien dat men overeind blijft. Die vijftien jaar heb ik hier genomen, omdat je feitelijk spreekt over het stichten van een nieuwe school.

De heer Van der Ham vroeg verder, waarom ik dan ook vijftien jaar heb genomen voor de oude school. Dat is gedaan om te voorkomen dat wij straks te kleine scholen krijgen waarin de kwaliteit van het onderwijs achteruitgaat. Laten wij het even simpel houden. Waarom is deze school een school met twee locaties? De reden daarvoor is dat wij een school met een bepaalde omvang willen hebben om de kwaliteit te borgen. Daarvoor zijn er ondergrenzen. Hierdoor is de school op een aantal terreinen, bijvoorbeeld op het vlak van IB'ers, in staat om mensen in huis te hebben. Ik wil namelijk voorkomen dat ik met het realiseren van een nieuwe vestiging de oude vestiging ondermijn. Ik zeg daarom: het spijt mij mensen, maar jullie moeten nog een poosje samen optrekken; anders ben ik namelijk de kwaliteit van het bestaande aan het ondermijnen. Dus moet ook de bestaande vestiging kunnen laten zien dat zij daadwerkelijk een zelfstandige vestiging is, want eigenlijk is zij dat dan weer ten volle. Ik vervul dus niet een wens om daar vervolgens een probleem mee te creëren voor de oude situatie. Daarom houd ik beide overeind. Men kan zich echter altijd zelf opheffen. Die mogelijkheid is er altijd.

De heer Van der Ham (D66):

De minister verraadt zich. Daarnet zei zij: er komt eigenlijk een nieuwe school; eigenlijk sticht je een nieuwe school. Daarvoor bestaat de eis van vijftien jaar. Het argument dat zij daarnet gebruikte bij het torpederen van het eerste argument, heeft zij daarmee een beetje tot onzin verklaard.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is uitlokking. De oude leerlingen tellen mee. Daarmee komt de nieuwe vestiging inderdaad voort uit de bestaande richting van de school.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn punt is dat je wel degelijk iets nieuws begint. Dit amendement gaat niet over de dislocatie, maar over de hoofdvestiging. Ik ben het met de minister eens. Het is wenselijk dat het schoolaanbod zo breed mogelijk blijft. Het kan echter blijken dat een school niet voldoet, dat de kwaliteit ervan achteruit gaat en dat een school daardoor minder leerlingen trekt in de loop van vijftien jaar. Als zo'n school om die reden wordt opgeheven of daardoor door de grens zakt, vraag ik mij af wat het probleem is. Dan is de verzelfstandigde dislocatie misschien een fantastische concurrent geworden die de slechtere concurrenten van de markt verdrijft. Dat zou zomaar kunnen. De eis dat een vestiging vijftien jaar moet bestaan omdat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de hoofdvestiging blijft bestaan, kan in sommige gevallen te billijken zijn, maar in sommige gevallen niet. Daarom heb ik een amendement ingediend dat het maar gewoon moet blijken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat ik de heer Van der Ham behulpzaam kan zijn: de prognose moet vijftien jaar zijn. Als men het voor het eind van die vijftien jaar niet redt en onder de grens terechtkomt en als ik geen aanleiding zie om de school met mijn discretionaire bevoegdheid op de been te houden, bijvoorbeeld vanwege kleinschaligheid omdat wij de gemeenschap van een school willen blijven voorzien, zal ik dat zeker niet doen. Dat zal de praktijk zijn. Bij de start moet men wel perspectief hebben, want ik elk geval aan het begin wil ik een sterke en kwalitatief goede school gegarandeerd zien.

De heer Van der Ham (D66):

Ook hier wil ik even naar de realiteit kijken. Een aantal scholen staat bijvoorbeeld in binnensteden van gemeenten waar niet meer zo veel jongeren wonen omdat die naar de buitenwijken zijn getrokken. Het zou zomaar kunnen dat de hoofdvestigingen in de binnensteden, waar vroeger heel veel kinderen zaten, leeglopen en het perspectief van vijftien jaar niet kunnen bieden. Dat zou een verzelfstandiging van een dislocatie in een nieuwbouwwijk echter niet in de weg moeten staan. Als je de termijn zo hoog vaststelt, sla je de demografische ontwikkeling over.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben bepaald dat een school een minimale omvang moet hebben om goed te kunnen functioneren. Als die omvang mede afhankelijk is van de nieuwe locatie, vind ik het niet verstandig om het bestuur van zo'n school toestemming te geven om de zaken te verplaatsen en dan maar te zien of de oude locatie ten onder gaat of niet. Eerst wordt die natuurlijk kleiner en gaat minder functioneren; uit onderzoek blijkt dat de kwaliteit vaak afneemt. Ik zou dergelijke bewegingen niet willen faciliteren. Met de aantallen maak ik duidelijk dat het behoorlijk wat is. Als men inzicht kan geven in de vijftien jaar, maakt men in elk geval duidelijk dat men vooruit kan met een kwalitatief goede school die zelfstandig kan draaien. Ik weet dan dat ik niet bij voorbaat probleemgevallen creëer. Wordt een locatie een probleemgeval en zit die midden in de stad, met meer dan voldoende aanbod aan scholen, is het einde oefening als deze onder de maat gaat presteren. Ik heb dit eerder gedaan bij een school in Amsterdam en het zal in de toekomst ook gebeuren in andere steden waar voldoende aanbod is. Wel beginnen wij met het perspectief dat een school niet wordt ondermijnd omdat de rest verdwijnt, want dat zou ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister geen goede beweging vinden. Het zou onverstandig zijn wegens kwalitatieve en doelmatige aspecten.

De heer Van Dijk heeft gesproken over de medezeggenschapsraad. Hoewel ik me in eerste instantie afvroeg of het wel een goed idee was om zijn amendement uit te voeren, heb ik mij gaandeweg zijn betoog bedacht dat hij eigenlijk wel een punt heeft. Een school is een gemeenschap van mensen, niet alleen van leidinggevenden, maar ook van ouders, leerlingen en leerkrachten. Hoewel ik denk dat de gevolgen niet eens zo groot zijn – meestal wordt de status quo zelfs bevestigd en komt er geld bij – zit er wel wat in dit amendement. Een vestiging heeft ooit de keuze gemaakt om bij een bepaalde school te horen en de ouders wellicht ook. Ik vind het dus eigenlijk heel terecht wat in het amendement van de heer Van Dijk staat. Ik laat het oordeel aan de Kamer om hierover te beslissen. Ik sta er zelf positief tegenover.

Ik kom bij het punt van het aantal leerlingen per school. Als er een probleem was in het lager onderwijs, zou het tot daar aan toe zijn, maar de gemiddelde omvang van de vestigingen in Nederland is niet gegroeid. Er zijn een paar grote vestigingen in de steden, maar dat zijn vaak gebouwen die gecompartimenteerd zijn en daarmee hun eigen uitstraling hebben. Overigens vind ik dat de verantwoordelijkheid hiervoor ook bij de scholen zelf ligt. Bij mijn ambtelijke organisatie bestaat in elk geval het beeld dat de omvang over all niet is toegenomen. De vraag is dan welk probleem in het basisonderwijs je daarmee oppakt. Moet je weer nieuwere wetgeving invoeren om dat in te kaderen?

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Dijk het woord geef, heb ik nog een korte mededeling. Er is net een nieuw amendement rondgedeeld. De wijziging houdt in dat het amendement waar de minister over sprak, mede is ondertekend door de heer Çelik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een aantal reacties op dit punt. Het is goed nieuws als het in het basisonderwijs meevalt. Laten we daar vooral blij mee zijn. Dan hebben we het echter niet over andere schoolsoorten, namelijk het voortgezet onderwijs et cetera. Ook willen we niet dat het in de toekomst misgaat. De minister zegt dat er wat uitzonderingen zijn in de grote steden, maar dat het voor de rest wel meevalt. Oké. Ik zeg niet dat we vandaag een wet moeten maken met een keihard maximum aantal leerlingen. Ik snap dat dit een hoop uitvoeringspunten zou kunnen hebben. Laten we echter wel zorgvuldig zijn en wellicht vanuit de Kamer en mogelijk ook vanuit de minister het signaal afgeven dat scholen niet te groot moeten zijn of worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Misschien nog één punt ter nadere toelichting. Ik zie in mijn stukken dat de scholen nu gemiddeld zo'n 220 leerlingen hebben. U moet als volgt rekenen. Wordt een school groter, wordt de bijdrage per leerling lager. Er zit ook wel een negatieve incentive aan om niet te groot te worden. Het is geen probleem, maar het is altijd goed om de vinger aan de pols te houden. Dat zult u ongetwijfeld doen en anderen met u.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Ferrier. Zij had de zorg dat datgene wat wij nu gaan doen tot problemen rondom samenwerking in krimpgebieden leidt. Dat is niet het geval. Dit heeft geen gevolgen voor samenwerking in krimpgebieden. Dat kan gewoon doorgang vinden. Het kan zelfs zo zijn dat scholen die samenwerking willen rondom die dislocatie, uiteindelijk die zaken bij elkaar kunnen betrekken. Er is dus ruimte zat in dat geval. Daar hoeft mevrouw Ferrier zich geen zorgen over te maken.

De tweede vraag van mevrouw Ferrier heeft betrekking op … Misschien kan zij de vraag heel kort herhalen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mijn vraag was waarom de beslissing in de beslissingsruimte van de minister, de discretionaire bevoegdheid, valt. Wat is hiervan het voordeel? Vooral ben ik heel benieuwd hoe het veld daarop gereageerd heeft. Wat vindt het veld daarvan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ten aanzien van de discretionaire bevoegdheid heeft het veld geen expliciete uitspraken gedaan. Dat zal ik uiteindelijk zelf moeten beoordelen. Het kan zijn dat daar rechtszaken uit voortkomen. Dan komen er uiteindelijk kaders. Misschien is het goed om aan te geven dat mijn discretionaire bevoegdheid niet het geven van "toestemming voor" is maar het op basis van afstand afwijken van de wet. Laat ik het maar zo zeggen; juridisch zal ik dat anders behoren te zeggen. De wet regelt vanzelfsprekend dat die stap gezet kan worden als de prognoses voldoen en als aan andere aspecten is voldaan, tenzij wij het idee hebben dat er sprake is van het nieuw creëren van ruimte, bijvoorbeeld doordat er iets nieuws ontstaat in een kleutergebouw in de buurt van de hoofdvestiging. Dan heb je straks lekker twee vaste voeten en ik ben niet van plan om daaraan mee te werken. Dan regel je het maar gezellig onder die ene koepel met elkaar. Naar dat soort zaken kijken wij dus. Ik heb de discretionaire bevoegdheid nodig om onjuist gebruik of misbruik te voorkomen. Verder hangt de zaak af van de waarborgen die in de wet staan. Dat is een goede zaak, want wij gaan toch iets nieuws beginnen met deze mogelijkheid. Dan moet je ook goed opletten dat die ruimte op een goede manier benut wordt.

Daarmee kom ik gelijk op het punt van de heer Elias, die graag wil weten hoe ik dat doe. Dat is niet zo heel gebruikelijk als ik zelf de beslissingen neem. Ik denk echter dat wij even wat overzicht moeten krijgen zodat de Kamer een goede afweging kan maken. Over twee jaar heb ik een aantal gevallen op een rij. Dan wil ik best een kort overzicht sturen hoe ik ermee ben omgegaan, zodat de heer Elias dat inzicht heeft. Misschien wordt hij tussentijds nog door scholen benaderd omdat iets ze niet bevalt en dan komt het vast ook wel op de agenda hier. Ik vind echter twee jaar een mooie termijn om iets meer overzicht te krijgen dan van alleen maar incidenten. Die termijn is ook niet te lang om er uiteindelijk iets van te kunnen vinden en hier en daar iets aan te passen, als men dat zou willen.

De heer Elias (VVD):

Het mooie is dat wij het dan ook nog van uzelf krijgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat mij betreft wel, mijnheer Elias. Wij zitten er samen positief in wat dat betreft. Ik heb er alle geloof in.

De heer Elias heeft nog een aantal andere vragen gesteld. Hij wil weten wat een substantieel aantal leerlingen is. Het middel van een substantieel aantal leerlingen geldt alleen bij een reguliere schoolstichting, waarbij op de nieuwe school een substantieel aantal leerlingen zit dat afkomstig is van scholen die vallen onder hetzelfde bevoegd gezag. In dat geval wordt geregeld dat de leerlingen die afkomstig zijn van die scholen, worden afgetrokken van de bekostiging van die scholen. Van een substantieel aantal is sprake bij tien leerlingen. Bij een verzelfstandiging van dislocaties en nevenvestigingen worden overigens alle leerlingen afgetrokken van de bekostiging. Dat doen wij omdat zij anders twee keer bekostigd zouden worden, eerst bij de reguliere bekostiging en vervolgens bij de direct nieuw aan te vangen de bekostiging. Zodra een school gesticht is krijgt die geld en dat is iets sneller dan dat de reeds bestaande scholen geld krijgen.

Het volgende punt van de heer Elias is dat de wet niet ten koste mag gaan van het openbaar onderwijs in Nederland. Dit voorstel gaat niet ten koste van het openbaar onderwijs. De overheid heeft gewoon de plicht om te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs en heeft daarnaast de plicht om het openbaar en bijzonder onderwijs gelijkwaardig te behandelen. Aan deze plicht doet het wetsvoorstel niets af. Op dit moment wordt ook gewerkt aan een wetsvoorstel voor het stichten en opheffen van scholen voor openbaar onderwijs. Daarin worden het openbaar en bijzonder onderwijs gelijkgetrokken. Dat is dus een stap vooruit.

De heer Elias sprak ook nog over de aantallen, maar die vraag heb ik al beantwoord in reactie op de heer Beertema. Wat als het er te veel zouden zijn? Dan ben ik helder: dat kunnen wij buitengewoon goed opvangen.

Ik dank de PvdA-fractie voor de hartelijke steun die is uitgesproken en hiermee rond ik mijn beantwoording af.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wanneer het gaat over bestaande belangen, is het bij deze minister altijd vrij duidelijk dat zij daar behoorlijk voor gaat liggen. Ondanks het feit dat wij dit wetsvoorstel gaan steunen en allerlei zaken die erin staan ook warm omarmen, vind ik dat zij over het nieuwe moment voor de zelfstandige school met zwakke argumenten komt. De bestaande belangen van schoolbesturen zijn zo groot dat het behoorlijk lastig is om daar doorheen te breken. Het verzelfstandigen van een school, van een dislocatie, is een ideaal moment om dat te markeren en te bekijken of de denominatie nog wel klopt. De minister weet ook dat een heel groot gedeelte van het bijzonder onderwijs helemaal niet meer zo expliciet bijzonder is. Heel veel ouders kiezen helemaal niet bewust voor een katholieke of protestantse school, maar kiezen heel praktisch voor een school in de buurt. Dan is die denominatie niet meer zo belangrijk. De vraag is of de verhouding in Nederland tussen bijzonder en openbaar onderwijs wel recht doet aan de praktijk. Ik zeg dan niets over het recht van ouders om bijzonder onderwijs te mogen genieten. Daar gaat het mij niet om. Waar wij strenge en wat mij betreft te strenge regels hebben voor het stichten van een nieuwe school, nemen wij dat afwegingsmoment voor de richting niet mee bij de verzelfstandiging. Daarom heb ik mijn amendement zo expliciet gemaakt, omdat een bestuur met bestaande belangen en de mr dit moment moeten aangrijpen om die discussie aan te gaan. De uitkomst kan dan best zijn dat het blijft zoals het is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van der Ham vraagt of het scholenbestand nog wel in verhouding is met de bevolking. Wat is volgens D66 een ideale verdeling van bijzondere en openbare scholen in Nederland?

De heer Van der Ham (D66):

Die uitspraak ga ik helemaal niet doen, want dat is aan ouders zelf. Wij zitten vanuit de afgelopen honderd jaar in een situatie. De verhoudingen waren honderd jaar geleden heel anders dan nu. Ik vraag mij af of de erfenis die wij daarvan hebben, nog wel helemaal symmetrisch is met de realiteit. Ik zeg niets over verplichtingen, over het verplicht opheffen van scholen of over het verplicht van kleur verschieten. Daar heb ik het helemaal niet over. Daar gaan de besturen en de mr over. Ik vind het van belang dat wij dit soort afwegingen af en toe expliciet maken. In dit geval gaat het over het stichten van een nieuwe school. De minister verraadde zich eigenlijk ook een beetje in haar antwoord: het gaat wel degelijk over het oprichten van een nieuwe school. Er moet aan de bestaande eisen worden voldaan. Je moet dan even zo'n afweging maken, je moet dat dan even expliciet maken. Als het zonder debat gebeurt, vind ik dat een beetje vreemd.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik begin mij af te vragen waar D66 bij monde van de heer Van der Ham mee bezig is. Ouders kiezen voor een school, voor een bestaande school. Zij sturen hun kinderen er naartoe. Dat is voor hen een vanzelfsprekendheid. Op het moment dat de school waar de ouders voor gekozen hebben, zelfstandig wordt, moet de vraag voorgelegd worden of dit wel de school is die zij willen. Dan neem je toch die ouders in hun keuze niet serieus? Wat bedoelt de heer Van der Ham eigenlijk?

Voorzitter: Van Bochove

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Ferrier schiet direct heel hoog in de boom. Zij vermoedt direct allerlei dingen die er helemaal niet in zitten. Ik zie de minister knikken: ook zij is behoorlijk bezig met het behartigen van bestaande belangen van besturen. Ik heb het over de ouders. Ik heb het voorbeeld gegeven van een nieuwe wijk waar een dislocatie, een dependance, wordt neergezet. In zo'n wijk kunnen de verhoudingen wel eens heel anders zijn dan in de wijk waar ooit de hoofdvestiging is gesticht. Ik zeg alleen maar: maak dat expliciet, zorg ervoor dat het niet stilzwijgend wordt verlengd. Ik refereer even aan een wetsvoorstel van de PvdA waarin het gaat om andere vormen van stilzwijgende verlenging. Op zo'n moment moet dat gewoon even expliciet worden gemaakt. De keuze is vervolgens volstrekt aan de ouders. Als de ouders en de leraren zeggen dat zij daar helemaal geen behoefte aan hebben, dan zeg ik: prima, niks aan de hand.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Als ouders hun kind bij een school aanmelden, vraag je toch ook niet: weet u wel waar u aan begint? Dan zou je de ouders toch niet serieus nemen? Ik begrijp niet welke belangen van besturen hier gewaarborgd moeten worden op het moment dat je aan ouders, als zij hun kind bij een school aanmelden, vraagt of zij wel weten waar zij aan beginnen. Natuurlijk maken die mensen een bewuste keuze.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat dat best meevalt. Ik denk dat heel veel ouders gewoon heel praktisch kiezen voor de school die in de buurt staat. Wij moeten de artikel 23-discussie voeren als het gaat om zaken waar het schuurt, maar heel vaak schuurt het niet. Heel veel ouders zonder religieuze achtergrond sturen hun kinderen naar een rooms-katholieke of protestants-christelijke school en hebben daar helemaal geen problemen mee. Omgekeerd komt het ook voor. Daar hebben wij het dus niet over. Mijn punt is het volgende. Bij het stichten van een nieuwe school moet gewoon even gekeken worden naar de denominatie. Denominatie wordt bij het stichten van scholen belangrijk gevonden. Er wordt een nieuwe school gesticht. Klopt de denominatie nog wel met wat de ouders erover zeggen?

De heer Çelik (PvdA):

Zo zwart-wit als mevrouw Ferrier het ziet, zie ik het niet. Ik heb het rapport van de hoogleraar ook gelezen; het is een van de adviezen. Ik ga voorlopig mee met de heer Van der Ham, althans met het idee, maar ik ben er nog niet helemaal uit. Waarom dient de heer Van der Ham zijn amendement op dit moment in? Ik ben het met de minister eens dat dit thuishoort in een bredere discussie over artikel 23. Dan kunnen wij het onderwerp bij de wortel vastpakken en bespreken. Waarom wil de heer Van der Ham per se bij dit wetsvoorstel dit amendement inbrengen?

De heer Van der Ham (D66):

Omdat het hier aan de orde is. Ik had het zijdelings over het stichten van nieuwe scholen, over het van de grond af opbouwen van scholen. Dat is niet het onderwerp waar het hier over gaat. Ik heb het even aangestipt in mijn bijdrage – u was er toen niet – maar dat is nu niet aan de orde bij dit wetsvoorstel. Dus daar ga ik het nu niet over hebben. Dat is voor de rest van het jaar. Daar gaat ook het rapport van de desbetreffende hoogleraren over en een initiatiefwetsvoorstel. Nu is echter het volgende aan de orde. Van een bestaande school worden eigenlijk twee of drie scholen gemaakt. Je gaat een dislocatie verzelfstandigen. Echter, van de vanzelfsprekendheid dat de oorspronkelijke school direct wordt gekopieerd op de verzelfstandigde dislocatie, hetgeen dit wetsvoorstel beoogt, wil ik een beetje af. Dat kan door een amendement te maken zoals ik heb gedaan. Dat beoogt een moment in te bouwen waarop even in de mr-kamer wordt rondgekeken om na te gaan of men het er daar ook mee eens is. In negen van de tien gevallen zal men het ermee eens zijn om allerlei redenen, ook genoemd door mevrouw Ferrier. En soms zal men zich afvragen waarom de denominatie die ooit van die hoofdvestiging is afgekomen, nog nodig is. Dan kan er een afweging plaatsvinden en treedt het systeem in werking waarbinnen men als mr in beroep kan gaan en men het kan aanvechten et cetera. Dan kan tegengeworpen worden dat de mr dat nu ook al kan verzoeken. Welnu, de verzelfstandiging van een dislocatie is een langlopend proces. Daarin zitten veel grijstinten. Het is soms voor een mr heel moeilijk vast te stellen op welk moment deze eigenlijk aan de bel moet trekken om bijvoorbeeld dat punt te maken. Ik zeg: zorg ervoor dat je als bestuur heel helder en expliciet maakt wanneer het point of no return is waarop de dislocatie echt wordt verzelfstandigd. Anders verdrink je namelijk in die grijstinten.

De heer Elias (VVD):

Laten wij het eens heel concreet maken. In een nieuwbouwwijk komt een "nieuwe" school, die nog steeds onderdeel is van een protestantse school. In die nieuwbouwwijk zijn echter een heleboel niet-protestanten komen wonen. Die school is verder goed. Er wordt daar goed lesgegeven en iedereen is enthousiast. Dus men zegt: waarom zouden we protestants blijven en is het niet beter om openbaar te worden? Dat kan ook volgens de wet. Nu wilt u met een wijzigingsvoorstel het bestuur van de school verplichten om de medezeggenschapsraad te vragen of die deze verandering wel wil. Dat vind ik dus heel erg betuttelend. Als die ouders en leraren die transformatie van protestants naar openbaar willen, kunnen ze dat zelf verzinnen en doen. Daar is een procedure voor. Dan lukt dat wel of niet, maar dat heeft verder met wat u nu voorstelt niets te maken. Dus u verplicht mensen om eventjes ergens over na te denken – het zijn volwassen mensen, ouders en leraren – ten aanzien van iets waar ze al een bestaand recht op hebben. Ik vind het zo onliberaal en zo on-D66-achtig.

De heer Van der Ham (D66):

Altijd als de heer Elias in het nauw komt, begint hij dat soort dingen te roepen.

De heer Elias (VVD):

Er is er maar één in het nauw hier, hoor.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, helemaal niet. Als de heer Elias goed kennis heeft genomen van het liberale gedachtegoed weet hij dat transparantie een van de belangrijke onderdelen van het maken van een vrije keuze is. Het is van belang dat men weet op welk moment men een keuze moet maken. Mijn amendement beoogt het moment van die keuze expliciet te maken. Daar moet je dan een haakje aan hangen van een verplichting die even op tafel moet komen. Als je dat transparant maakt, geef je betrokkenen ook veel duidelijker de overweging mee om tot een bepaalde keuze te komen. Ik leg mensen hier geen keuze op; mijn amendement maakt die keuze transparant. Daarvan denk ik dat de heer Elias dat zo kan steunen.

De heer Elias (VVD):

U zet naast een stoplicht een politieagent die de mensen vertelt: u kunt hier rechtsaf maar ook linksaf.

De heer Van der Ham (D66):

Nee. Als u de praktijk kent van dit soort situaties, dan weet u dat verzelfstandiging een langlopend proces is met veel grijstinten. Er zitten heel veel momenten in waarop je ertoe zou kunnen besluiten. Een bestaand bestuur zal uiteraard uit zijn op het behouden van zo'n school. Dat is hun belang. Ik begrijp ook dat ze dat belang hebben, maar daar mag wel een mate van transparantie tegenover staan en het mag wel duidelijk zijn dat de mr een mogelijkheid heeft om daartegen te protesteren of daar een vraagteken bij te zetten. Het enige wat ik in het amendement doe – wij moeten het ook niet groter maken dan het is – is zeggen dat er een gezamenlijk moment moet worden gecreëerd voor de mr en voor het schoolbestuur, waarop er expliciet over kan worden gesproken. Als men het op een later moment doet, weet u ook uit de praktijk, mijnheer Elias, dat het dan ongelooflijk moeilijk wordt en dat besturen dan juist tegen gaan werken. Ik vind dat die vrije keuze optimaal moet zijn.

De voorzitter:

Ik had de microfoon even uitgezet, mijnheer Elias, want dit is uw derde interruptie en ik wil het eigenlijk tot twee beperken. Het loopt namelijk al helemaal uit de hand. Maar u mag een laatste rondje doen.

De heer Elias (VVD):

Ik snap het allemaal wel. Later wordt het ook lastiger, maar het zijn volwassen mensen, die niet voor niets in die medezeggenschapsraad zijn gaan zitten. Zij hebben rechten en daar moeten ze gebruik van maken. Als zij dat niet doen, is dat hun probleem. Dat moeten wij ze toch niet voorschrijven!

De voorzitter:

Dit is echt een herhaling van zetten. Ik zit hier nog maar kort, maar ik heb alle argumenten nu al drie keer voorbij horen gaan. Ik vraag u dan ook echt om af te ronden, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zit tien jaar in de politiek en als ik één ding heel helder heb zien gebeuren bij allerlei processen van besluitvorming, is dat de gevestigde orde en de gevestigde macht er alles aan zullen doen om, wanneer er een verandering op til is, de processen onhelder in te richten. Het is daarom van groot belang dat heel helder is wanneer er een moment is waarop bijvoorbeeld de medezeggenschapsraad iets kan doen. Het klopt dat het ook op een later moment kan, maar de heer Elias heeft terecht gezegd dat het dan alleen maar moeilijker wordt. Veranderingen worden namelijk altijd tegengewerkt. Ik vind dit dan ook een heel nuttig amendement en ik verwacht dat de heer Elias met zijn grote liberale hart, daar ook voor zal stemmen.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Ik wil reageren op de voorliggende amendementen en de beantwoording van de minister. Mijn partijgenoot mevrouw Jadnanansing heeft namelijk een waanzinnig goede eerste termijn gehouden.

Ik wil even terugkomen op de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Het is ook eerlijk tegenover de heer Van der Ham om dat onderdeel af te maken. Ik ben het niet eens met de heer Van der Ham. Ik snap zijn intentie. Ik heb goed geluisterd en ik heb net ook met een beleidsmedewerker overlegt over de inzet in eerste termijn. Ik voel mij echter toch meer thuis bij de beantwoording van de minister. Daar komt bij dat ik vind dat wij die discussie echt wat breder moeten voeren als het gaat om artikel 23. Bovendien zou, als er sprake is van kleurverschieten, wat ik ondersteun, dat echt van onderaf moeten komen. Ouders zouden daar zelf mee moeten komen en de discussie zal op school op gang moeten komen. Er moet niet gezegd worden: het is nu de tijd om te gaan verzelfstandigen en gaan wij dat doen of gaan wij dat niet doen. Ik chargeer, maar ik wil niet het moment om over verzelfstandiging te praten verplicht vastleggen. Het moet echt zo gegroeid zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik verbaas mij hier een beetje over. Op het moment dat er een lijn in de mr is of bij een vertegenwoordiging van ouders dat zij dit wel willen, komt dat toch van onderop? Er wordt niet een verplichting gesteld om van kleur te verschieten. Integendeel. Wij maken alleen het moment transparant. Ik herinner de heer Çelik eraan dat zijn eigen partijgenoot, de heer Martijn van Dam, een wetsvoorstel heeft ingediend over het stilzwijgend verlengen van allerlei abonnementen, van allerlei afspraken en van bestaande belangen van bedrijven. Het is wellicht een beetje rare vergelijking, maar hij gaat wel degelijk op. Het gaat om bestaande belangen die stilzwijgend worden verlengd. Ik vind dat er een moment mag zijn, waarop expliciet duidelijk kan worden gemaakt aan de consumenten, in dit geval de ouders, dat zij een andere keuze kunnen maken.

De heer Çelik (PvdA):

Ik denk dat ik als het gaat om artikel 23, verder ga dan de heer Van der Ham. Dat mag hij echt van mij aannemen. Wij zullen daarop terugkomen, maar ik vind in dit geval toch echt de interpretatie van de minister de juiste. Ik heb al aangegeven dat ik er ook open in zit, maar niet in dit kader. Ik wil daar later op terugkomen. Dan kunnen we misschien de degens met elkaar kruisen.

Er is nog een tweede amendement van de heer Van der Ham. Ik ben het op dat punt eigenlijk eens met de onderbouwing van het wetsvoorstel en de reactie van de minister. Ik denk dat krimpgemeenten het amendement van de heer Van der Ham zullen omarmen. Ik kan me voorstellen dat die scholen daar heel veel belang bij hebben. Ik gun ze dat ook, want ik wil ook dat scholen in krimpgemeenten wat meer lucht krijgen. Tegelijkertijd ben ik bang dat er misbruik van gemaakt kan worden als wij de lat niet hoger leggen als het gaat om het perspectief op het behoud van de kwaliteit en het aantal leerlingen op een school. Ik vind vijftien jaar wel te lang – ik twijfel daarom ook een beetje – maar ik vind vier jaar te weinig. Dat is dus even mijn verhaal. Ik wil proberen de lijn van de minister te volgen. Misschien kunnen we na dit debat nog even met de heer Van der Ham daarover van gedachten wisselen.

Dat brengt me bij mijn slotwoorden. Ik denk dat de aanpassing van de wet op deze manier broodnodig is. Ik dank de minister voor de goede inzet en de goede intenties en ik kijk uit naar een bredere discussie met de minister over artikel 23.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is toch wel weer knap dat wij over zo'n klein wetje zo lang kunnen praten, maar dat terzijde! Nadat ik dit gezegd heb, zal ik het goede voorbeeld moeten geven.

Ik dank de minister allereerst voor haar positieve reactie op mijn amendement. Ik heb gevraagd wat de minister onder een kleine afstand verstaat. Ik weet niet of zij die vraag al heeft beantwoord. Zo ja, dan heb ik dat antwoord gemist. Kan zij dat nog specificeren? Een afstand van 3 km lijkt mij geen kleine afstand. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

Ik heb ten slotte nog een punt over het maximumaantal leerlingen. Ik snap heel goed dat wij daar vandaag geen wet voor moeten maken, maar dat we dat heel zorgvuldig moeten doen. Het is mooi dat het in het basisonderwijs allemaal nog meevalt. In andere onderwijssoorten zijn er grote zorgen. Ik zou zeggen: laten we ervoor oppassen dat we in het basisonderwijs niet ook te zeer aan schaalvergroting gaan doen. Daarom heb ik de volgende uiterst prudente en zorgvuldige motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat scholen kleinschalig dienen te zijn;

van mening dat de instelling van een maximumaantal leerlingen per school, hieraan kan bijdragen;

verzoekt de regering, de verschillende mogelijkheden hiertoe te onderzoeken en voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32760).

De heer Elias (VVD):

Ter voorkoming van een tweede termijn en een stemverklaring wil ik nog even een interruptie plegen. Het klinkt allemaal heel sympathiek en ik zou er best aan mee willen doen, maar mijn fractie steunt geen overbodige moties. Wat in de motie wordt gevraagd, komt allemaal aan de orde als we de wetten behandelen die de minister in eerste termijn heeft aangekondigd. Wij krijgen het antwoord op die vraag dus al tijdens de wetsbehandeling. Ik denk dat ik daarom niet voor de motie zal stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb dat even gemist. Als de minister in tweede termijn zegt dat gekeken zal worden naar de mogelijkheden om een maximumaantal leerlingen per school in te stellen, zal ik mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ferrier en de heer Elias geen gebruik willen maken van hun tweede termijn. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Kan de minister meteen antwoorden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil eerst even de motie zien.

De voorzitter:

We wachten even tot de minister de motie voor zich heeft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. De heer Van der Ham heeft zijn zaak nogmaals bepleit. Ik ga niet in herhaling vervallen. Ik vind dat zowel mevrouw Ferrier als de heer Elias heel scherp heeft aangegeven waarom ik het niet met de heer Van der Ham eens moet zijn; ik zou dat niet beter kunnen aangeven. Ik ga dat niet herhalen. Dat scheelt gewoon weer tijd. Ik wil nog wel kwijt dat ik het heel negatief vind ten opzichte van mensen die bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen. Ik geloof niet zo in die pacten die er gesloten worden. Ik denk dat heel veel mensen vanuit een oprechte missie werken en een school stichten. Ik ben van mening dat dit een goede zaak is. Daar is ons hele onderwijsstelsel eigenlijk op gericht. Ik ga uit van het goede van de mens, maar we hebben checks and balances. Een daarvan is al geschetst door de heer Elias; die staat ook gewoon in de wet en die kan gebruikt worden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat heel veel bestuurders te goeder trouw zijn; waarschijnlijk zijn zij dat bijna allemaal. Een bestuur van een school heeft er echter wel belang bij om zo groot mogelijk te blijven en om scholen die daar een afgeleide van zijn, bij zich te houden. Dat zou ik als bestuurder ook doen. Dat heeft niets met "niet integer" te maken, maar dit kan wel eens niet stroken met de mening van ouders. Mijn amendement brengt transparantie in dat proces en in de mogelijkheden en laat dit niet verzinken in het grijze midden. Ik vind dat de reactie van de minister op het amendement sterk getuigt van het willen dienen van de bestaande belangen en niet van de expliciete belangen van ouders. Ik pleit voor transparantie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik neem de ouders juist heel serieus. Mevrouw Ferrier zei het al: zij hebben een keuze gemaakt. Ik vind juist dat je ervoor moet zorgen dat die keuze op een goede manier overeind blijft. Dat doe je door die mogelijkheid van een zelfstandige vestiging. Als de ouders met elkaar van mening zijn dat zij het niet meer op die manier willen, kent de wet de mogelijkheid dat de medezeggenschapsraad het initiatief neemt. Dat is prachtig in balans. Mensen moeten daar gewoon gebruik van maken als zij dat willen doen.

Ik dank de heer Çelik zeer voor de waarderende woorden. Hij heeft gelijk: we komen over dat gehele brede scala te spreken. Dat zal zeker een heel mooi debat worden, want we hebben al heel veel met elkaar gediscussieerd.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd hoe het met de afstand zit. Ik ben daar al even op ingegaan naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Ferrier, maar ik kan niet zeggen dat de grens bij een X-aantal kilometers ligt. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat de school best dichtbij is maar dat er een snelweg tussen ligt en dat er echt twee verschillende voedingsgebieden zijn. Dan vind ik het prima. Het kan echter ook zijn dat dezelfde afstand, een paar straten verderop, mij toch te veel het gevoel geeft dat men graag die "vaste voeten" binnenhaalt. Dan zal ik "nee" zeggen. Uiteindelijk zal, ongetwijfeld ook uit juridische procedures, moeten blijken wat houdbaar is en niet, maar dan hebben we toch even de ruimte om daar met maatwerk naar te kijken.

Ik kom nu bij de motie. Ik ontraad de motie, hoe vriendelijk die ook is toegelicht. Als er geen problemen zijn, moet je geen wetgeving laten plaatsvinden. Dan moet je ook geen dingen gaan onderzoeken, want dat kost allemaal ambtelijke inzet. We hebben met elkaar gezegd dat de ambtelijke inzet juist een graadje mag afnemen. Ik wil die inzet heel goed inzetten voor de dingen die echt aandacht vragen. Volgens mij zijn de Kamerleden als volksvertegenwoordigers voldoende "aangesloten" om, als zij het idee hebben dat het niet goed gaat, de zaak hier te agenderen. Ik zie nu echter een gemiddelde van 220 leerlingen en een bekostigingsstelsel dat het bedrag per leerling doet afnemen bij het groter worden van de school. De incentives zijn dus goed. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom wij nog spreken over de omvang waarover wij spreken en die minder dan de helft is van het door de heer Van Dijk genoemde aantal. Waar er geen probleem is, moeten wij dus ook geen werk in Den Haag creëren.

De heer Çelik (PvdA):

Prima reactie van de minister, als in de motie "het primair onderwijs" had gestaan, maar dat staat er niet. Dat betekent dat we in de motie het voortgezet onderwijs bedoelen en het middelbaar beroepsonderwijs. Van dat laatste hoeft niemand te vertellen hoe het er met de schaal voor staat, maar ook uit het voortgezet onderwijs krijgen wij steeds meer signalen en ook uit de werkbezoeken blijkt dat de schaal daar steeds groeit. Als je in het onderwijs de menselijke maat wilt handhaven, is inderdaad gezond verstand nodig. Maar daarvoor is ook een stevig signaal van het parlement nodig, zodat scholen zien en beseffen dat ze niet zomaar kunnen groeien en dat daaraan grenzen zijn. Ik wil de minister vragen of zij eraan wil bijdragen om aan de buitenwereld duidelijk te maken dat het soms genoeg is.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Çelik erop dat we nu, in het kader van het wetsvoorstel, alleen over het primair onderwijs spreken.

De heer Çelik (PvdA):

U hebt gelijk, maar daarom hebben we tevens instellingen genoemd waaronder ook het primair onderwijs valt, zodat we kunnen differentiëren.

De voorzitter:

In uw toelichting trok u het breder.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, mijnheer Çelik is slim. Maar ook in onderhavig geval vindt hij mij niet aan zijn zijde, in die zin dat ik de illusie zou hebben dat ik dit vanuit Den Haag allemaal kan regelen. Wij hebben het nu over het primair onderwijs, maar ook voor de andere sectoren zou ik dat niet willen doen, want er is zo veel diversiteit. Dit geeft echt de maakbaarheid aan, als je dit van hier uit zou willen regelen. Wij geven in Nederland schoolbesturen de verantwoordelijkheid om zo goed mogelijk onderwijs te verzorgen, binnen de bestaande mogelijkheden. Wij hebben incentives met betrekking tot leerlingbijdragen et cetera, en naar mijn idee moet dit op een goede manier kunnen. Maar in het primair onderwijs, waarover wij nu praten, is er geen probleem.

De heer Çelik (PvdA):

Waardering voor de beantwoording van de minister; echt waar, dat meen ik oprecht. Ik heb echter niet de illusie dat wij dit vanuit Den Haag moeten regelen. Ik wil nog een keer proberen om de minister ervan te overtuigen dat het mij niet gaat om zaken hiervandaan te regelen, maar om een duidelijk signaal af te geven dat de Tweede Kamer en de minister vinden dat scholen de menselijke maat voor ogen moeten houden

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Over het signaal van de menselijke maat nog het volgende. Onlangs stond in de kranten het artikel van de heer Van Dijk. Ik denk dat het heel helder is. Ouders geven ook dat signaal. U vraagt mij om het te onderzoeken, maar ik vind dat je alleen moet onderzoeken als je daarna ook wat wilt gaan doen. Ik vind dit geen taak voor de overheid hier in Den Haag en voor mij als minister. In een tijd waarin we heel veel zaken aan het doen zijn – ik heb nog steeds geen lege bladzijden gezien in de agenda van het ministerie – zeg ik: nee, dat doe ik niet, want daarmee neem ik werk op me terwijl ik eigenlijk geen effect daarvan zie.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de minister en tevens van de beraadslaging over dit wetsvoorstel. De stemmingen hierover zijn volgende week dinsdag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de Eerste Kamerleden Martens en Reuten en het Tweede Kamerlid Schouw tot lid, en het Eerste Kamerlid Van Bijsterveld en het Tweede Kamerlid Knops tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.