2 Wet bodembescherming

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bodembescherming (Gebiedsgerichte aanpak van de verontreiniging van het diepere grondwater) (32712).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. Er hebben zich zes sprekers gemeld. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Mijn collega Paulus Jansen heeft mij gevraagd hem te vervangen.

De SP ziet dit wetsvoorstel als een verbetering van de aanpak van de bodemsanering. Lokale overheden kunnen straks gebiedsgericht de bodem saneren, terwijl nu nog voor ieder geval een aparte procedure moet worden doorlopen. Het is een goede zaak dat dit wordt aangepakt.

De bodem van het land is nu nog volop verontreinigd. De sanering ervan schiet niet op. Een van de redenen hiervoor is dat de sanering nu nog per geval wordt benaderd. Het opruimen van individuele verontreiniging kost veel geld en moeite, in juridisch opzicht, maar ook in de praktijk. Veel oude wasserettes zijn bijvoorbeeld al lang opgeheven. De eigenaren zijn al heel lang met pensioen. Daar is dus niet veel geld meer te halen. Een gebiedsgerichte benadering kan voortgang brengen doordat de kosten worden gedeeld. Dat voordeel, dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, ondersteunen wij zeker.

Wij zijn sceptisch over het vrijwillige karakter van deelname door vervuilers. Naar de mening van de SP-fractie leidt dit tot freeriders, profiteurs die anderen willen laten betalen. Hoe gaat de staatssecretaris die voorkomen? Welke stok hebben de gemeenten op dit moment achter de deur om freeriders aan te pakken? Is de staatssecretaris bereid om die stok achter de deur op te nemen in de integrale herziening van de Wet bodembescherming die nog moet komen?

De SP-fractie heeft het idee dat zeer voortvarend werk wordt gemaakt van de spoedeisende saneringen van bodemverontreinigingen, althans, op papier. De zogenaamde lijst van Atsma, gepresenteerd in oktober 2011, telt 414 inhumane spoedlocaties. Op die locaties is het risico voor de volksgezondheid dus heel erg groot. Die locaties moeten dus snel worden aangepakt. Wat blijkt echter? Een jaar eerder was het aantal locaties waarvan wordt vermoed dat zij ernstig zijn verontreinigd, nog 1800, en nog niet zo heel lang geleden was dit aantal nog 60.000. Het aantal loopt dus wel erg hard terug, in ieder geval op papier. Nog even, en we hebben Nederland niet schoon gesaneerd, maar schoon gerekend. Ik hoop dat de staatssecretaris net als de SP van mening is dat dit zo niet werkt. Een verontreiniging is een verontreiniging en de grond zal op korte termijn schoongemaakt moeten worden. Is de lijst van Atsma nu het werkelijke totaal of is dit het totaal zo lang de staatssecretaris staatssecretaris is?

De leden van de SP-fractie hebben in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een amendement opgesteld, omdat is gebleken dat nogal rigide wordt omgegaan met de gebiedsgerichte benadering. De vlekken moeten in elkaar doorlopen dan wel door sanering in elkaar overlopen. Dit beperkt gemeenten in hun mogelijkheden. Er zijn immers vlekken te bedenken die in de buurt liggen, maar die net niet zullen samenvloeien. Het zou gemeenten helpen als de regels wat ruimer en duidelijker worden uitgelegd. Zij kunnen dan in een klap grote gebieden in de stad saneren in één aanpak. Ik hoor graag dat de staatssecretaris daarin zal meegaan.

De heer Leegte (VVD):

Ik heb het amendement van de SP-fractie gelezen. De heer Bashir zegt nu dat hij van mening is dat gemeenten de bevoegdheid moeten hebben om over te gaan tot verplichte sanering in een groter gebied. Bedoelt hij dat of wil hij het freeridersgedrag aanpakken in een gebied waar vrijwillige afspraken zijn gemaakt?

De heer Bashir (SP):

Geen van beide. Het amendement is gericht op gevallen waarin er veel verontreinigingen in één gebied zijn, maar toevallig ook nog een verontreiniging net langs dat gebied loopt. In de huidige situatie moet voor het eerste gebied een aanpak worden gekozen en voor het tweede een andere aanpak. Het amendement zorgt ervoor dat kan worden gekozen voor één totaalaanpak.

De heer Leegte (VVD):

Dit impliceert dus een verplichting die het bevoegd gezag kan opleggen aan bedrijven in het aangrenzende gebied. Stelt de heer Bashir dat voor?

De heer Bashir (SP):

Nee, daar gaat het amendement niet over. Het amendement is gericht op gevallen waarin een situatie van verontreiniging niet wordt meegenomen in de totale aanpak, omdat het gebied net naast het gebied van die aanpak ligt. Je zou het dan bij de totale aanpak kunnen betrekken. In het amendement is geen sprake van verplichtingen.

De heer Holtackers (CDA):

Voorzitter. In de eerste vergaderweek van 2012 pakken wij de draad op waar wij die vorig jaar en de jaren daarvoor hebben neergelegd. Wij werken in de Kamer aan een beter Nederland en de CDA-fractie werkt daaraan van harte mee. Een beter Nederland is in deze context vooral een schoner en een leefbaarder Nederland. Leefbaar voor de burgers en bedrijven van nu, maar ook voor de burgers en bedrijven van de toekomst.

Wat staat op het menu voor dit debat? Een wijziging van de Wet bodembescherming. Om heel precies te zijn: een gebiedsgerichte aanpak van verontreiniging van het diepere grondwater. Is dit een saai onderwerp? Allerminst, zou ik zeggen. Het behoeft echter wel enige uitleg. De heer Bashir heeft daarover ook al het een en ander gezegd.

In Nederland zijn er verontreinigingen, dat is nu eenmaal zo. Het zijn restanten van oude bedrijfsterreinen met benzinestations, wasserijen en andere vervuilende bedrijven. Die vervuilende stoffen zitten in de bodem en zij worden door regenval verspreid. Verontreinigingen zijn mobiel en bevinden zich niet alleen bij de bron, maar ook verder daar vandaan doordat zij in "pluimen" worden verspreid. Daar zal deze wet iets aan doen.

Welke mogelijkheden hebben wij op dit moment? Wij kunnen individuele gevallen aanpakken, de zogenaamde gevalsaanpak, en wij kunnen clusters van individuele gevallen aanpakken, de clusteraanpak. Deze wijziging van de wet creëert een aanpak die daar precies tussenin zit. De overheden krijgen meer instrumenten om de verontreiniging aan te pakken. Dit zal leiden tot een effectievere en betere overheid, maar – en dat is een goed element van het voorstel – niet tot een grotere overheid. Het CDA is daar tevreden over. Om het in parlementaire taal te zeggen: wij beschouwen het voorstel met belangstelling. Betekent dit dat je niet kritisch moet zijn ten aanzien van de inhoud van het voorstel? In afwijking van wat je misschien zou denken, is het ook bij bodembescherming niet verstandig om je kop in het zand te steken. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik hoop en verwacht dat hij deze naar tevredenheid zal beantwoorden.

Het eerste punt is de financiële kant van de zaak. Het voorstel voorziet erin dat mensen en bedrijven die meedoen met de gebiedsgerichte aanpak, kwijting zullen krijgen van hun verplichtingen. Wie is dan de risicodrager als de aanpak slecht uitpakt, duur wordt? Is dat de overheid? De nota naar aanleiding van het verslag is op dat punt niet helemaal helder. Op bladzijde 4 van de nota staat dat derden wordt gevraagd om mee te doen en mee te betalen en op bladzijde 8 wordt aangegeven dat de overheid risicodrager is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoorde de CDA-fractie zeggen dat zij het wetsvoorstel omarmt. Ik zou graag willen weten of de CDA-fractie het principe "de vervuiler betaalt" steunt. Zouden de kosten van de vervuiling bij de vervuiler moeten liggen?

De heer Holtackers (CDA):

In algemene zin steunt de CDA-fractie het principe "de vervuiler betaalt".

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Vindt de CDA-fractie in dit geval dan ook dat de staatssecretaris zou moeten uitleggen hoe de kosten van de vervuiling bij de vervuiler terechtkomen?

De heer Holtackers (CDA):

Als te achterhalen is wie die vervuiler is, of als die vervuiling of verontreiniging goed is terug te brengen tot een vervuiler, zou dat principe moeten worden gevolgd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Nog even, ter precisering, een vervolgvraag op die van mevrouw Van Tongeren. De CDA-fractie zegt dat het niet duidelijk is wie de extra kosten moet betalen als deze tegenvallen. Wat is de mening van het CDA? Wie zou, als het tegenvalt, volgens het CDA die kosten dan moeten betalen?

De heer Holtackers (CDA):

In principe zou de bijdrage van bedrijven zodanig moeten zijn dat de kosten worden gedragen door de vervuilers, door de probleemeigenaren, door de probleemhebbers, zoals in de memorie van toelichting wordt gesteld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is het uitgangspunt van het wetsvoorstel, daarop wordt die uitkoopsom ook gebaseerd. Laten we aannemen dat alles in overeenstemming gebeurt, maar dat het toch tegenvalt. Mijn vraag aan het CDA is heel helder: als er tegenvallers zijn bovenop de uitkoopsom, moet dan het bedrijf betalen, of de overheid?

De heer Holtackers (CDA):

Ik ga niet onmiddellijk uit van tegenvallers. Ik ga ervan uit dat de begrotingen van het bevoegd gezag en in de beheerplannen zodanig zijn dat deze zich niet voordoen. Het principe moet zijn dat de kwijting en afkoopsom zijn gebaseerd op de werkelijke kosten en dat deze worden gedragen door de bedrijven.

Dit brengt mij bij het volgende punt: de staatssteun. De overheid zou aanspreekbaar kunnen zijn als het zou tegenvallen, als bedrijven de kwijting hebben ondergaan en er meer kosten mee zouden zijn gemoeid dan wat wordt betaald door de verontreinigende partijen, dus de probleemhebbers. Mag dit van Brussel, kan Brussel zand in de raderen van deze regeling gooien? Ik vraag dit met nadruk, omdat de staatssecretaris verwijst naar de Bedrijvenregeling en ervan uitgaat dat deze wetswijziging door Brussel zal worden geaccepteerd. Wij houden van bewindspersonen die werken op basis van zelfvertrouwen, maar het is natuurlijk wel de vraag of dat zelfvertrouwen hier gerechtvaardigd is. Graag een toelichting van de staatssecretaris hierop.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Voor mij is dit een nieuw dossier, dus wellicht stel ik heel dommige vragen. Ik hoorde de collega van het CDA net zeggen dat de vervuiler betaalt, dat het CDA achter dat principe staat. Ik hoorde hem ook zeggen dat de overheid, als het van Brussel mag, kan betalen als het onverhoopt toch tegenvalt.

De heer Holtackers (CDA):

Ik heb gezegd dat de afkoopsommen die leiden tot kwijting van bedrijven, voldoende moeten zijn om de verontreiniging aan te pakken en het beheerplan uit te voeren. Punt. Dat gaat op basis van finale kwijting. Mochten er uitzonderlijke situaties zijn waarin de inschattingen niet kloppen, dan is de overheid de partij die daarvoor risicodrager is. Dat is echter niet het uitgangspunt van de regeling. Het uitgangspunt van de regeling is dat de bedrijven het opruimen van de verontreiniging betalen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik vind het helder; dank daarvoor. De vervuiler betaalt, tenzij het te duur wordt. Dan betaalt de overheid.

De heer Holtackers (CDA):

Nee, niet tenzij het te duur wordt. Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel blij dat de CDA-fractie in reactie op de vervolgvraag van de PvdA-woordvoerder eindelijk antwoord geeft op de vraag die ik had gesteld, namelijk wie er dan voor de kosten moet opdraaien. Is de CDA-fractie het ook met mij eens dat daar een link ligt met staatssteun? Als blijkt dat de kosten tegenvallen, dus dat er meer kosten zijn die niet door het bedrijf worden gedragen, is er sprake van staatssteun. Er zit inderdaad een spanning tussen het regelen van wie de tegenvaller betaalt en de vraag of er sprake is van staatssteun. Vindt de CDA-fractie dan ook dat je bij die spanning wel degelijk moet kijken of het bedrijf niet alsnog een aanvullende verantwoordelijkheid kan worden opgelegd, omdat dat anders wel via de Brusselse route gebeurt?

De heer Holtackers (CDA):

In de kritische vragen die ik heb gesteld, heb ik beide punten vermeld die mevrouw Van Veldhoven nu aanvoert. Er zit ook een zekere spanning. Het principe moet zijn dat aan de voorkant van een verontreiniging en van de beheersmaatregelen die je in dat kader neemt, een goede inschatting wordt gemaakt van de kosten. De risicodrager in het wetsvoorstel is uiteindelijk de overheid. Als de overheid bijdraagt, is dat een vorm van staatssteun; vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris hoe zich dat verhoudt met de Brusselse toestemming waarvan hij uitgaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is het een of het ander. Wij zijn het er allemaal over eens dat wij het aan de voorkant goed moeten regelen. Dan kan dit een prachtig wetsvoorstel zijn. Er zijn echter situaties die anders uitpakken dan wij met elkaar hadden gedacht. Dan is de vraag of wij, zoals de CDA-fractie wil, alle kosten eenduidig bij de overheid neerleggen met het risico dat er vervolgens een staatssteunproblematiek ontstaat. Wij kunnen ook vastleggen dat wij dan opnieuw gaan kijken naar de situatie en naar wat mogelijk is in het kader van de Brusselse staatssteunregels.

De heer Holtackers (CDA):

In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan – mijn fractie schaart zich daar ook achter – dat de kosten in principe voor de verontreiniger zijn. De vervuiler betaalt; dat is heel duidelijk. Daarop wordt een plan gebaseerd, dat uiteindelijk tot een uitkomst leidt. Die uitkomst heeft een saldo dat positief kan zijn, dus een meevaller, of negatief, dus een tegenvaller. Dat wordt gesaldeerd. Is het een meevaller, dan heeft in dit verband de risicodrager, de overheid, daar voordeel bij. Is het een tegenvaller, dan is dat de andere kant van de medaille.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft de freeridersproblematiek, ook genoemd door de heer Bashir: bedrijven die de hakken in het zand zetten en niet vrijwillig meedoen met de gebiedsgerichte aanpak. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Een bepaald percentage freeriders ondermijnt de gezamenlijkheid van de aanpak en daarmee ook de effectiviteit daarvan. Dat is voor ons een serieus probleem.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In welke situaties wil de CDA-fractie een verplichting opleggen, zodat er geen freeriders zijn?

De heer Holtackers (CDA):

Als de bodembescherming wordt verbreed tot bodemontwikkeling in het nieuwe wetsvoorstel dat in 2015 komt, zou dat wat mij betreft een verplichting moeten zijn. Mijn laatste vraag ziet er ook op wat de redenen zijn geweest en wat precies de complexiteit is die verhindert om het nu in dit wetsvoorstel op te nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De CDA-fractie wil dus eerst drie jaar een freerider toestaan om daarna in 2015 een verplichting te introduceren. Is het niet simpeler om nu direct als stok achter de deur een verplichting te introduceren?

De heer Holtackers (CDA):

Wij kunnen ons voorstellen dat die verplichting erin komt. Wij kunnen ons ook voorstellen dat de verplichting in dit wetsvoorstel heeft gestaan, maar kennelijk stuit dit op een aantal juridische bezwaren. Dat is ook het laatste punt waarop ik de staatssecretaris wil bevragen. Ik hoor graag van hem waarom het zo complex is dat de verplichting nu niet kon worden opgenomen.

Mijn derde punt is de drinkwaterproblematiek. Dit wetsvoorstel, waarin saneren vooral ook beheren is, ziet erop om kwetsbare functies van het grondwater te beschermen. Dan hebben wij het over zwemwater, viswater en drinkwater. Die behoeven bescherming. Gezien de kwetsbaarheid van ons drinkwater heb ik daar een opmerking en een vraag over. Ons drinkwater is van excellente kwaliteit en dat willen wij graag zo houden. Als er nu voor bodembescherming normen gelden die minder strak zijn dan voor drinkwater, en er dus uit oogpunt van bodembescherming geen saneringen plaatsvinden, hoe groot is dan het risico van verontreiniging van het drinkwater? Hoe gaat dit samen? Biedt dit wetsvoorstel dan wel voldoende bescherming? Met andere woorden, wij moeten de kwaliteit van het drinkwater overeind houden. Het drinkwater mag niet worden vermengd met verontreinigende stoffen.

In dit wetvoorstel staat vrijwilligheid van deelname door bedrijven aan de gebiedsgerichte aanpak centraal. Wij hebben in de memorie van toelichting kunnen lezen dat die vrijwilligheid wordt verlaten op het moment dat de nieuwe wet in 2015 eraan komt. Kan de staatssecretaris aangeven wat er nu precies zo complex is aan die wetgeving dat het niet nu al had gekund? Wat is daarvan de reden geweest? Kan daar een toelichting op komen? Is het werkelijk zo complex of wordt ons zand in de ogen gestrooid?

Met dit nieuwe instrument kunnen wij een betere, effectievere overheid creëren, die niet groter wordt. Wij creëren mogelijkheden om de verontreiniging van grondwater aan te pakken. Die verontreiniging is niet altijd terug te voeren op de vervuilers, omdat die niet te vinden zijn. Wij creëren een schoner grondwaterbestand op vier meter diepte en daaronder. Wij realiseren met deze aanpak ook kostenbesparingen voor bedrijven; dat aspect had ik nog niet genoemd. Kortom: een goede aanvulling op de milieuwetgeving. Daar laat ik het bij.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. In de Troonrede van 1971 kondigde Koningin Juliana aan dat de regering zou komen met een Urgentienota Milieuhygiëne. In 1972 zag deze nota onder minister Stuyt van Volksgezondheid en Milieuhygiëne het licht. De bescherming van de mens lag ten grondslag aan de milieuhygiëne. Wie zich verdiept in de ontstaansgeschiedenis van milieu als politiek thema, snapt dan ook waarom een internist op het ministerie van volksgezondheid de eerste milieuminister werd. Scholen in het Rijnmondgebied waren met regelmaat een aantal dagen achter elkaar gesloten wegens de luchtverontreiniging. Er was veel troep in de lucht, met smog en gezondheidsklachten als gevolg. Maar ook op andere plaatsen in Nederland leidde economische activiteit tot gezondheidsschade. Daar moest iets aan gedaan worden.

Ik zal twee aardige inzichten geven uit die urgentienota. Het eerste is dit. "De bijzondere eigenschap van de mens dat hij voortdurend bezig is de grenzen te verleggen, omdat hij van nature sterk inventief is ingesteld en steeds weer tracht nieuwe mogelijkheden te verkennen om zich beter te kunnen ontplooien, draagt ertoe bij dat er van een statisch evenwicht tussen mens en milieu geen sprake is." Iets verderop in de urgentienota staat: "De ontdekking dat er naast de fysieke kracht van mens en dier en van wind en water nog andere bronnen van bewegingsenergie aan de natuur ontleend kunnen worden, schoof de grenzen van het menselijk kunnen plotseling ver vooruit." In korte tijd veranderde de maatschappij. Met de komst van de industrie tekende zich ook het verschijnsel van concentratie af. Milieuhygiëne moest een halt toeroepen aan de negatieve gevolgen van de economische ontwikkeling. De afvoer van chloride, kwik, arseen en endosulfan via de Rijn moest verminderen. Strenge regels, gericht op minder vervuiling, en goede controle op de naleving van regels stonden in de jaren zeventig centraal. De jaren zeventig waren vooral een kantelpunt in onze visie op economische ontwikkeling. Voor het eerst kwam men tot het inzicht dat een economie niet altijd zal kunnen blijven groeien. Tot die tijd werden fabrieken op de groei gebouwd. Het was duidelijk dat die tijd voorbij was. Tegelijkertijd ontstond het inzicht dat er aan economische groei negatieve kanten zaten, zowel voor de mens als voor de omgeving. Mensen werden ziek en de omgeving ging er anders uitzien. Daar moesten we een halt aan toeroepen. De knop werd gevonden in het terugdringen van emissies. Het moest minder. Wie kijkt naar hoe we er nu voorstaan en wie een vergelijking maakt tussen de jaren zeventig en nu, die kan niet anders dan concluderen dat het beleid succesvol is geweest. De rivieren en de lucht zijn schoner, maar vooral komt er steeds minder verontreiniging bij. Wij zijn goed in staat geweest om de verontreiniging te stoppen, niet in de laatste plaats doordat bedrijven daar zelf ook zo hard aan hebben meegewerkt. Milieuproblemen zijn nu duidelijk een geval van hinder, waarbij als je de bron oplost, het probleem vanzelf weggaat.

Inmiddels zitten we weer op een kantelpunt in ons denken over economische groei. Weer zitten wij in een tijdsgewricht waarin we erachter komen dat we onszelf opnieuw moeten uitvinden. Milieuhygiëne moet zich dan ook niet alleen richten op het beperken van de emissies en van het gebruik van grondstoffen. Milieuhygiëne moet zich gaan richten op het faciliteren van economische groei op een duurzame manier, op een manier die past bij de nieuwe economie en op een manier die ons zal helpen om uit de huidige economische crisis te groeien. We moeten durven erkennen dat milieu en economie elkaar versterken en dezelfde kant van de medaille zijn, en geen tegenstelling.

De inzichten uit de urgentienota van 1972 dat de mens voortdurend zijn grenzen verlegt binnen een dynamisch evenwicht tussen mens en milieu en het besef dat we de bronnen van bewegingsenergie uit de natuur moeten aanspreken op een positieve bijdrage aan onze economische ontwikkeling gelden nog steeds. Dit inzicht is een van de pijlers van de nieuwe economie. Dat is hoe de VVD-fractie tegen milieu aankijkt en dan hebben we het dus over economie. Ik geef deze context om duidelijk te maken hoe de VVD-fractie milieu en economie ziet, maar vooral ook omdat de hierboven geschetste inleiding de bril is waardoor wij naar het voorliggende wetsvoorstel kijken. Is het wetsvoorstel doelmatig en faciliteert het activiteit, zonder mens en milieu onnodig te belasten?

De emissies zijn minder geworden. Er komt minder troep bij, maar we moeten nog wel de oude troep opruimen. Daar hebben we het vandaag over. De belangrijkste verandering die dit wetsvoorstel brengt, is dat er een oplossing komt voor verontreiniging onder het terrein van een ander, oftewel een oplossing voor de zogenaamde pluim waar ook mijn collega van de CDA-fractie over heeft gesproken. Het wetsvoorstel biedt vooral een oplossing voor een pluim die uit meerdere bronnen bestaat. Vroeger, in het oude systeem, hadden we een tabel, waarin we de verontreinigingen optelden, er een percentage aan gaven en vervolgens naar rato van de bijdrage aan die verontreiniging saneringskosten verdeelden over bedrijven. Dat lukte lang niet altijd.

Deze wet zorgt ervoor dat het eigen terrein wordt schoongemaakt en dat het bevoegd gezag de regie kan overnemen over de uitgewaaierde pluim. Het bedrijf stort geld in een pot – we kunnen dat een afkoopsom noemen – waarmee het privaatrechtelijke deel van de verontreiniging naar de overheid wordt verschoven. De verontreiniging moet daardoor sneller en goedkoper worden opgeruimd en bedrijven hebben meer zekerheid over eventuele claims bij het verkopen van hun bedrijf. Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid, zeg ik ook tegen de SP-fractie. Hiermee faciliteert het wetsvoorstel dus economische activiteit en dat is goed. Wat gebeurt er als bedrijven niet vrijwillig willen meedoen? Hoe zorgen wij er dan voor dat de pluim toch wordt opgeruimd? Wie heeft daarin welke rol?

Het inzicht dat verontreiniging uitwaaiert onder de grond heeft geleid tot dit wetsvoorstel. Die pluim waaiert uit onder een bedrijventerrein en als de verontreiniging er al langer ligt of als er meer water is dat de verontreiniging uitspoelt, dan wordt een groter gebied verontreinigd, voorbij de gemeentegrens en misschien ook voorbij de provinciegrens of zelfs de landsgrens. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de coördinatie van provincieoverschrijdende verontreiniging voor zich ziet? Er staat iets in het wetsvoorstel over de grootte van de verontreiniging, maar hoe zit het als de verdeling 50–50 is of 45–50? Is het dan op basis van vrijwilligheid? Op welke wijze kan de impasse in de onderhandelingen tussen provincies anders doorbroken worden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was benieuwd waar het lange college van de heer Leegte heenging, maar uiteindelijk bleek het toch nog enige relevantie te hebben voor dit wetsvoorstel. De VVD-collega zei net dat er ook een mogelijkheid is tot grensoverschrijdende vervuiling. Hoe ziet de heer Leegte dat dit wetsvoorstel het aanpakken van grensoverschrijdende vervuiling faciliteert?

De heer Leegte (VVD):

Hoe ziet de heer Leegte dat? In het wetsvoorstel staat dat er een gebiedsgerichte aanpak is. Dat slaat dus op die grensoverschrijdende vervuiling. Als dat binnen één provincie is, is het geen punt, want dan is de provincie het bevoegd gezag. Als de vervuiling twee provincies betreft en de ene provincie heeft 80% van de vervuiling en de andere 20%, dan is het ook duidelijk: de provincie met de meeste vervuiling is het bevoegd gezag. Dat staat in de wet. Dat wordt natuurlijk ingewikkelder als je een ongeveer gelijke verdeling van de verontreiniging hebt. Dan ziet de wet niet toe op een soort escalatiemodel. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris hoe hij daarmee omgaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Met "grens" bedoelen wij meestal de grens met het buitenland. Nederland heeft een blokkerende minderheid in de Europese Unie tegen een Europese richtlijn voor de bodem. Die richtlijn is er nu juist om grensoverschrijdende vervuiling aan te pakken.

De heer Leegte (VVD):

In tegenstelling tot GroenLinks is de VVD een internationaal georiënteerde politieke partij, dus wij denken niet aan landsgrenzen, maar wij kijken naar verontreiniging. Als mevrouw Van Tongeren mij had laten uitspreken, zou zij mij hebben kunnen horen voorlezen dat ik de staatssecretaris vroeg hoe hij omgaat met landsoverschrijdende verontreiniging en hoe hij daarbij de coördinatie ziet tussen verschillende landen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Leegte betoogde net, heel interessant, dat een groot gedeelte van de milieuvervuiling zichzelf wel oplost, maar vervolgens steunt de VVD toch ook het neerleggen in wettelijke regels van de aanpak, dus blijkbaar lost het zich toch niet allemaal vanzelf volledig op. De heer Leegte schetste hoe het in het verleden ging, namelijk dat het aandeel van een bedrijf met tabellen werd bepaald. Nu zal voor een afkoopsom die stand houdt ten opzichte van de Brusselse staatssteunregels toch ook moeten worden bepaald welk aandeel een bepaald bedrijf in de kosten van een gebiedsgerichte aanpak moet hebben. Hoe ziet de VVD dat voor zich?

De heer Leegte (VVD):

Op het eerste stuk van uw vraag antwoord ik dat de VVD voorstander is van een kleine maar krachtige overheid. Niets lost zichzelf op als de overheid er niet is om wetten te maken. Daarom zijn wij hier met ons allen. Daarom zijn wij een actieve partij en zijn wij actief in dit parlementaire huis, om te zorgen dat er strenge wetten zijn, die naleefbaar zijn. Dus niets lost zich vanzelf op; daarvoor hebben wij wetten nodig.

De vraag hoe ik het zie met de staatssteun is ook een van de vragen waarop ik in mijn volgende blokje zou komen. Wat in dit voorstel gebeurt, is dat er een inschatting wordt gemaakt van de kosten die het bedrijf betaalt en dat het bevoegd gezag de verantwoordelijkheid overneemt. Dat is goed, want dat haalt alle claims weg bij bedrijven, waardoor zij gewoon verder kunnen gaan, kunnen worden verkocht, zich kunnen afsplitsen enzovoorts. Dat is goed voor de economische ontwikkeling.

Daarmee ligt er dus een verantwoordelijkheid – dat was ook het interruptiedebat met het CDA – dat het bevoegd gezag een goede inschatting maakt van die kosten. Want je hebt dan de som geld van het bedrijf en de waardevermeerdering van de grond. Die twee dingen samen moeten ervoor zorgen dat je de saneringskosten kunt betalen. Daarmee is er een goed systeem.

De vraag is wat er gebeurt als die inschatting niet goed is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is inderdaad de vraag. Ik ben ook benieuwd hoe de VVD daar dan tegenover staat.

De heer Leegte (VVD):

Als u mij laat uitspreken, kunt u terugkomen om te horen wat ik daarover te zeggen heb. Dat afkopen van die verantwoordelijkheid maakt dus dat Europa om de hoek komt kijken en dat Brussel vragen kan stellen over die overheidssteun. De staatssecretaris geeft aan dat hij geen problemen verwacht, dus ben ik geneigd om hem daarin te volgen. Maar ik wil hem wel vragen hoe hij dit waarborgt en of dat voldoende is geregeld. Dat antwoord wacht ik graag met D66 af.

Zoals ik in mijn inleiding zei, gaan milieu en economie hand in hand. Zekerheid voor bedrijven is daarbij van groot belang, zeker waar het gaat om oude verontreinigingen. Waar ben je als ondernemer aan toe? Wat kun je verwachten als je een bedrijf overneemt, maar vooral: waar kun je adequate informatie vinden over de mogelijke en bekende verontreinigingen? Wat de VVD betreft, zou die informatie over bodemverontreiniging moeten worden opgenomen in de Basisregistratie Ondergrond, de BRO voor vakliefhebbers. Er zijn veel decentrale websites met informatie daarover, maar die informatie is nogal verspreid en er zijn verschillende manieren van aanbod van informatie, zodat het voor ondernemers een ingewikkelde klus is om de juiste informatie boven tafel te krijgen, zeker als het om mkb-bedrijven gaat, die toch de motor van onze economie zijn. Graag krijg ik een toezegging van de staatssecretaris dat hij de Kamer voor de zomer informeert over de mogelijkheden tot het opnemen van de informatie over de verontreiniging in de Basisregistratie Ondergrond. Ten slotte wil ik nog even terugkomen op de interruptie over de provincialegrensoverschrijdingen. Hoe wil de staatssecretaris de impasse doorbreken bij ongeveer gelijke verontreiniging? Welke rol zou de staatssecretaris daarbij zelf spelen? Ik heb een motie in mijn achterzak om daarover eventueel scherper een mening te vormen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe wordt er in het liberalisme volgens de heer Leegte aangekeken tegen staatssteun? Is het liberalisme daar in principe voor, of is het daar in principe tegen?

De heer Leegte (VVD):

Wat het liberalisme daarvan vindt, is een wat ruime vraag. Ik kan wel zeggen wat ik er zelf van vind. Wij hebben gewoon duidelijke regels voor de staatssteun. Er is ook een stevige Eurocommissaris in Brussel die deze regels allemaal handhaaft, namelijk mevrouw Neelie Kroes, een gewaardeerd lid van de VVD, zoals mevrouw Van Tongeren weet. Althans, zij was Eurocommissaris op dit vlak, maar er is nu een ander. De markt moet haar werk kunnen doen. Er kan echter perversiteit in de markt optreden. Daarvoor zijn strenge regels nodig. Als er staatssteun wordt gegeven, moet dat passen binnen de regels. Als het niet past, kan de steun niet worden gegeven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Leegte moet misschien nog even opzoeken wat mevrouw Kroes in Europa doet. Zij gaat op dit moment over de ICT. Ik stelde echter een heldere vraag. Is de heer Leegte voor of tegen het geven van staatssteun. Als hij in principe tegen het geven van staatssteun is – wat volgens mij over het algemeen het standpunt is van de VVD-fractie – dan zou hij moeten zeggen: ik wil dat in deze wet wordt voorkomen dat er staatssteun wordt gegeven. Is de heer Leegte dat met mij eens?

De heer Leegte (VVD):

Nee. De VVD is tegen staatssteun. Staatssteun is echter een containerbegrip dat betekenis krijgt in zijn context. Er zijn wetten opgesteld waarin staat aangegeven wat staatssteun is. Als afspraken met bedrijven binnen deze wet- en regelgeving vallen, dan ik het prima. Als de afspraken er niet binnen passen, is het staatssteun en moeten wij er dus niet in meegaan.

De heer Bashir (SP):

De heer Leegte is zojuist ingegaan op mijn amendement. Hij heeft daaraan een interpretatie gegeven die volgens mij niet de juiste interpretatie is. Het amendement gaat namelijk helemaal niet over freeriders. Het gaat erom, de gemeenten meer mogelijkheden te geven om bij één gebiedsgerichte sanering meer pluimen mee te nemen. In het amendement staat helemaal niets over freeriders. Wellicht kan de staatssecretaris hierop straks ook even ingaan.

De heer Leegte (VVD):

Ik dank de heer Bashir voor deze opmerking. Het maakt mij zenuwachtig dat het bevoegd gezag meer mogelijkheden krijgt. Dat riekt naar verplichtingen. Vandaar mijn vraag hoe de staatssecretaris dit interpreteert, opdat wij in ieder geval zeker weten waarover wij het met z'n allen hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het nieuwe jaar begon goed met een speech van de Koningin waarin duurzaamheid duidelijk naar voren kwam. Vervolgens hoorden wij via uitgelekte berichten dat ook het CDA meer aandacht wil geven aan duurzaamheid en milieu. GroenLinks heeft daarop direct positief gereageerd. Wij wachten nu nog op VNO-NCW. Wij hopen dat die organisatie duurzaamheid dit jaar ook meer in de etalage zal zetten. Dan kunnen wij met z'n allen in 2012 nog ergens uitkomen.

Een van de belangrijke principes op grond waarvan wij ook dit wetsvoorstel beoordelen, is het voorzorgsprincipe. Als wij niets doen, kunnen er mogelijk milieuproblemen ontstaan die wij later niet meer kunnen rechtbreien. Een tweede belangrijk principe voor mijn fractie is het principe dat de vervuiler betaalt. Ik had het daarover zojuist al even. Met deze twee principes in het achterhoofd kijken wij dus naar dit wetsvoorstel. Mijn eerste reactie daarbij is: hartstikke goed. Het gaat om een gebiedsgerichte aanpak om gebieden te saneren. Dat is zeer te prefereren boven het aanpakken van een klein stukje, boven een cluster of een incident. Wij zien ook dat in het voortraject echt breed is overlegd met de VNG, het IPO, de Unie van Waterschappen, VROM en LNV. Er is echt breed bezien waar de problemen liggen, hoe die kunnen worden aangepakt en wat de mogelijkheden zijn. Er is hiervoor dus brede steun bij de genoemde clubs. Daarmee is mijn fractie blij en is ze tevreden.

Vervolgens kom ik op een rijtje zaken waarover wij ons zorgen maken. Onze eerste zorg betreft de grensoverschrijdende vervuiling. Ik had het hierover al even met de heer Leegte in een interruptiedebatje. Ik noem als voorbeeld het opslaan van kernafval. Nederlandse provincies protesteren bij België. Zij vragen: moeten jullie dat nu wel doen en tot welke problemen leidt dit bij ons? Ik lees in dit wetsvoorstel niet hoe de staatssecretaris daarin wil voorzien. Ik zou graag een helder antwoord krijgen op de vraag wat wij doen met de landgrensoverschrijdende vervuiling.

De EU heeft een voorstel gedaan voor een bodemrichtlijn, met behulp waarvan men de boel juist op dit gebied wil aanpakken. Nederland is onderdeel van een blokkerende minderheid, maar waarom doen wij dat? Waarom houden wij dat vol, terwijl we over de provinciegrenzen heen wel een ander willen regelen?

Ik heb ook een vraag over de normen. Als je een gebied op een bepaald schoon niveau wilt brengen, dan moet je wel weten hoe schoon schoon is. Dit wetsvoorstel ontbeert, voor zover ik het begrijp, echter normen op dat punt. Kan de staatssecretaris mij uitleggen aan welke normen moet worden voldaan bij zo'n sanering? Wij vinden het merkwaardig om een wet voor te stellen die eigenlijk een soort huls is, terwijl de vulling pas over twee, drie jaar volgt. Wat zijn die normen? Hoe zit het wat dat betreft met de drinkwaterbedrijven? Zijn die geconsulteerd? Wat zeggen de drinkwaterbedrijven hierover? Drinkwaterbedrijven letten bij uitstek op bodemverontreiniging en waterverontreiniging. Zij weten dat, als zo'n waterbel eenmaal verontreinigd is, dit enorm veel extra kosten met zich brengt, of dat de waterbel überhaupt niet meer te gebruiken is voor ons drinkwater. Wij hebben een discussie gehad met de staatssecretaris en de minister van energie naar aanleiding van schaliegasboringen. Eén zo'n boring kan echt een probleem veroorzaken voor de watervoorziening. De waterbedrijven hebben aangegeven er niet zo gelukkig mee te zijn als het op die manier gebeurt.

Ik heb ook gelezen dat de nazorg, zoals die vroeger plaatsvond bij afzonderlijke saneringen, niet meer wordt gegeven. Ik begrijp dat niet zo goed. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom er geen nazorg meer nodig is bij een gebiedsgerichte aanpak? Bij wie ligt dan het financiële risico? Mijn fractie vindt een helder antwoord hierop enorm belangrijk. Het gaat niet aan dat de Staat de risico's op dit punt overneemt. Het principe "de vervuiler betaalt" moet ook wat dit betreft zo strak mogelijk worden gewaarborgd.

De heer Leegte (VVD):

GroenLinks vraagt hoe dit is geregeld, maar in de wet staat duidelijk dat een bedrijf een afkoopsom betaalt op basis van de door de overheid ingeschatte saneringskosten. Daarmee is het bedrijf van de zorgen af, maar de vervuiler betaalt dus. Volgens mij is dat een heel helder systeem.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Leegte weet ook dat de overheid niet altijd even goed in staat is om de kosten in te schatten. Ik denk wat dat betreft aan een aantal grote infrastructurele werken in Nederland. Over het algemeen wil de overheid er nog weleens 100 mln. naast zitten. Daar zit mijn zorg. Wat gebeurt er als de overheid er, ondanks alle goede voorbereidingen van ambtenaren, toch voor een flink bedrag naast zit en het bedrijf zijn aandeel heeft afgekocht? Het bedrijf heeft daarmee het risico overgedragen aan de overheid. Moet je niet regelen dat er een nacalculatie kan volgen als blijkt dat de overheid er dramatisch naast zat?

De heer Leegte (VVD):

Dit grote wantrouwen richting de overheid stemt tot vreugde. Wij kunnen elkaar wat dat betreft vinden op een bezuiniging op het overheidsapparaat. Wij denken, anders dan GroenLinks, dat een kleine krachtige overheid dit wel kan inschatten. De overheid moet dat ook kunnen, want als dat niet kan, dan moeten de bestuurders naar huis worden gestuurd. Als de overheid dat volgens mevrouw Van Tongeren niet kan, dan hebben wij een heel andere discussie in dit huis, namelijk over wat een overheid wel en niet kan. Ik voer die discussie overigens graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Leegte begon met een historisch betoog. Als wij historisch kijken naar een flink aantal saneringsopgaven en infrastructurele werken, dan kun je constateren dat de overheid, zelfs in iets grotere vorm, er van tijd tot tijd niet in slaagt om de kosten goed in te schatten. Als een soort failsafe zou ik daarom in de wet een mogelijkheid tot nacalculatie willen inbouwen voor het geval de overheid er enorm naast zit. Als dat niet het geval is, dan hoeft er geen nacalculatie plaats te vinden.

Ik wil dus van de staatssecretaris horen waarom het niet mogelijk is om, bijvoorbeeld op de manier die de heer Bashir voorstelt, te regelen dat, als een groot financieel risico neerslaat bij de overheid, het principe "de vervuiler betaalt" toch kan worden gehandhaafd. Dus waarom geen verplichting als stok achter de deur? Die vraag zie ik hier in mijn aantekeningen staan.

Dan het verhaal van de freeriders. Dit is iets wat ik niet begrijp. De overheid zegt dat de vervuiler moet betalen. Dat moet gelden voor alle bedrijven in een gebied. Het is echter niet altijd goed te achterhalen waar precies dat ene kleine stukje vervuiling vandaan komt. Waarom ook niet in dit geval de mogelijkheid inbouwen van een stok achter de deur? Op allerlei andere gebieden is deze regering volledig bereid om op te treden. "Wie straf verdient, krijgt straf", zo is de slogan van de VVD. Wat het meewerken aan saneren en het dragen van de kosten daarvoor betreft: eerst vrijwillig wat vrijwillig kan, maar als dat echt niet lukt, moet ook in deze wet de mogelijkheid ingebouwd worden om freeriders te dwingen om mee te doen.

De heer Leegte (VVD):

Ik hoor het betoog van de woordvoerder van GroenLinks aan, maar ik ben benieuwd of mevrouw Van Tongeren een voorbeeld kan geven van een mislukte sanering waarbij de overheid de kosten verkeerd heeft ingeschat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Omdat deze wet met een gebiedsgerichte aanpak nog niet in werking is getreden, heb ik daar geen enkel voorbeeld van.

De heer Leegte (VVD):

Dat is een beetje gek, mevrouw Van Tongeren. U zegt: er zijn veel voorbeelden waarin de overheid dat niet kan. Dan moet u ook met een voorbeeld komen. Wij hebben natuurlijk al jaren ervaring met saneren. Sinds de jaren vijftig doen wij dat. Ik vraag u: waar is het dan niet goed gegaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deze wet is nieuw. Wij hebben nog geen enkel voorbeeld van zo'n gebiedsgerichte aanpak, dus ik kan ook geen enkel voorbeeld geven ten aanzien van de toekomst. Ik kan heel veel bedenken, maar zelfs GroenLinks kan niet precies voorspellen waar de overheid in de toekomst misschien een keer een rekenfout maakt.

Ik was gebleven bij de ambtenaren. Kan de staatssecretaris aan mij uitleggen hoe wij met minder ambtenaren en, naar ik aanneem, ook met een kleine VROM-Inspectie toch goed gaan monitoren? Tijdens en na het gebiedsgerichte saneren moet er immers gemonitord worden. Hoe gaan wij dat vormgeven? Zijn daarvoor voldoende ambtenaren beschikbaar? Over de staatssteun hebben wij al het een en ander gewisseld met de staatssecretaris. De vragen zijn duidelijk. Ik kom bij het principe. Steunt de staatssecretaris het idee dat bedrijven in dit geval staatssteun moeten ontvangen? Hoe wil de staatssecretaris dat met Brussel regelen?

Ik lees dat 660 mln. via de decentralisatie-uitkering meegaat in de begrotingen. Hebben provincies en gemeenten gemeld bij de staatssecretaris dat zij dit voldoende vinden om de vervuilingen in hun gebied aan te pakken? Wij hebben wisselende aantallen gehoord: 18.000, 6000 of 500 heel belangrijke. Om hoeveel plekken gaat het? Is dat bedrag toereikend?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. D66 streeft naar een land waar het leven gezond en prettig is. Een belangrijk onderdeel daarvan is een schone leefomgeving, qua lucht, water en bodem. De gebiedsgerichte aanpak zorgt ervoor dat milieuvervuiling efficiënter wordt aangepakt. Dat is goed voor ondernemers, overheid en milieu. Prima idee dus.

Mijn fractie heeft echter nog een aantal vragen over de gekozen oplossingen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de juridische inbedding? Hoe moet de Kamer deze huidige wetswijziging zien in de context van de ambities van dit kabinet inzake het omgevingsrecht? Wat is de samenhang? Door meerdere wetswijzigingen op elkaar te stapelen, schep je niet per definitie zekerheid voor betrokken overheden, omwonenden en bedrijven. Heeft de staatssecretaris overwogen deze wetswijziging te beperken tot die punten en komma's die nodig zijn om gebiedsgericht te werk te kunnen gaan in de gebieden waar de voorlopers al staan te trappelen? Die willen wij namelijk natuurlijk niet tegenhouden. Heeft de staatssecretaris overwogen de bredere discussie over de vraag hoe dit vraagstuk goed in de ruimtelijke processen kan worden vervlochten, mee te nemen in de Omgevingswet? Dit is des temeer van belang omdat er in de memorie van toelichting wordt gesproken over een mogelijke verbreding van het bodembeleid tot een beleid voor en met de ondergrond, waardoor meer baten kunnen worden gegenereerd. Is het dan niet logisch om eerst een discussie te voeren over de structuurvisie op het gebruik van de ondergrond en een coherent kader voor het beheer hiervan, in plaats van dit nu als een apart deeltje te regelen?

Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om in ieder geval de mogelijkheid op te nemen om partijen in een bepaald gebied te verplichten mee te werken? Vanuit de twee leidende principes in dit wetsvoorstel, maatwerk en efficiëntie, zou dat namelijk heel logisch zijn, niet om per definitie in alle gevallen ondernemers verplicht te stellen mee te werken, maar wel om de mogelijkheid in de wet te creëren om er gebruik van te maken bij een gebiedsgerichte aanpak. Om de kosten effectief naar beneden te brengen, kan de deelname van alle partijen in de kosten van belang zijn. Dit voorkomt freeriders.

De heer Holtackers (CDA):

Mevrouw Van Veldhoven zegt dat ze de gebiedsgerichte aanpak een prima idee vindt. Daarmee zit zij op de lijn van de CDA-fractie. Tegelijkertijd werpt zij de vraag op of het misschien beter is om weer drie jaar te wachten. Het is toch evident dat deze aanpak met bestaande initiatieven in de praktijk een wettelijke en goede basis geeft, die gewenst is door bedrijven, burgers en overheden. Waarom moet er een uitstel van weer drie jaar komen en moeten wij wachten op een nog gecompliceerdere wet? Deze wet komt er toch wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De vraag is waarmee burgers, bedrijven en overheden het best gediend zijn. Als de heer Holtackers net goed heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat ik duidelijk heb gezegd dat ik voorlopers absoluut niet wil hinderen. De vraag is of dit wetsvoorstel de enige mogelijke en beste oplossing daarvoor is. Er zijn ook andere oplossingen, zoals de Crisis- en herstelwet. Deze wordt vaak ingezet om voor bepaalde partijen dingen mogelijk te maken. Dat is een andere weg. Ik denk dat wij het er allebei over eens zijn dat wij de voorlopers de ruimte en de mogelijkheden willen geven om zo snel mogelijk met de gebiedsgerichte aanpak aan de gang te gaan. Ik vraag de staatssecretaris wat zijn visie is op de voorlopers en op de vraag hoe wij dit het beste mogelijk maken. Als uiteindelijk blijkt dat dit het beste gaat via dit wetsvoorstel, doen wij het via dit wetsvoorstel. Ik vind dat wij onszelf in ieder geval de vraag moeten stellen of de stapeling van wetswijzigingen niet een onnodige belasting voor ondernemers betekent.

De heer Holtackers (CDA):

Ik ben het ermee eens dat het altijd beter en meer kan en dat dit wetsvoorstel daar ook een plek in moet hebben, maar ik stel ook met tevredenheid vast dat D66 dit wetsvoorstel op dit moment een prima oplossing vindt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Holtackers van het CDA heeft mij horen zeggen dat ik de gebiedsgerichte aanpak een prima aanpak vind als die leidt tot meer efficiëntie en meer duidelijkheid. De vraag is dan hoe je die aanpak verankert en of de verankering in deze wet de enige mogelijkheid is. Ik hoor hierop graag het antwoord van de staatssecretaris. Als het na een goede afweging de beste mogelijkheid blijkt, zullen we die steunen. Als een andere mogelijkheid uiteindelijk de kool en de geit kan sparen, dan wil ik daar graag met de staatssecretaris naar kijken. Dat heeft de heer Holtackers mij kunnen horen zeggen.

Ik kom even terug op de freeriders. Als een van de voordelen van het wetsvoorstel wordt aangehaald dat de exacte verdeling van de verantwoordelijkheid voor de vervuiling niet meer hoeft te worden vastgesteld. Maar die uitkoopsom moet ook op een bepaalde verantwoordelijkheid gebaseerd zijn, anders krijgen we namelijk problemen met het staatssteunkader. Dat heb ik net ook gezegd tijdens het interruptiedebat dat ik met de VVD voerde. Een te laag bedrag is namelijk staatssteun en een te hoog bedrag niet. Dat zal de ondernemer ook niet logisch vinden. Er moet toch een basis zijn waarop we met elkaar vaststellen wat het aandeel van een ondernemer in een bepaald gebied is in de totale kosten die nodig zijn voor de gebiedsgerichte aanpak? Daarmee kom ik op de publiekrechtelijke vrijwaring in combinatie met een privaatrechtelijke overeenkomst. Wordt die verleend op basis van een onderzoek dat wordt uitgevoerd door een bedrijf of moet de overheid het onderzoek uitvoeren?

Wat doen we bij verborgen gebreken? Dat punt betreft de staatssteun. Dat is net al gezegd. Een van de suggesties die gedurende het debat in mijn hoofd opkwamen, is dat het wellicht een idee kan zijn om te werken met een soort reserve die in principe niet gebruikt wordt, tenzij er kostenoverschrijding is, zodat je de ondernemer de zekerheid kunt bieden dat er niet een soort naheffing is, want met dit wetsvoorstel wordt juist beoogd om dat te voorkomen, en zodat er bij grote kostenoverschrijdingen wel een soort pot achter de hand is.

Waarom wordt de bronvervuiling niet meteen meegenomen? Hoe voorkomen we dan dat het deels dweilen met de kraan open wordt? We pakken de vervuiling in het diepere grondwater namelijk aan, maar de bron wordt in het vervolg niet aangepakt. Als er dan weer vervuiling doorlekt, zitten we met een verdere vervuiling die dan volgens de publiekrechtelijke vrijwaring niet meer bij de ondernemer terecht kan komen. Hoe pakken we dat punt op? Wat bedoelt de staatssecretaris met het accepteren van verspreiding van historische verontreiniging als acceptabele consequentie van de gebiedsgerichte aanpak? Misschien is het een heel miniem punt, maar ik hoor hierop graag een toelichting van de staatssecretaris.

Ik kom zo vrijwel automatisch op de bestuurlijke inbedding. Naar schatting is het uiteindelijke doel om te komen tot ongeveer 130 gebieden waar die gebiedsgerichte aanpak ingezet kan worden. Maar wie geeft dan de doorslag bij de vraag waarom er voor een gebiedsgerichte aanpak wordt gekozen en waar de grens getrokken wordt? Wat is precies de rol van RUD's? Lopen we niet het risico op een soort lappendeken aan overlappende bevoegdheden en betrokkenen?

Ik kom op de financiën. Er wordt gerekend op een besparing tot wel 90% van de kosten. Gemiddeld wordt er gesproken van 50%. Graag wil ik een toelichting daarop. Waar zitten nu dan de enorme inefficiënties? Kunnen kostenbesparingen worden ingezet voor het versnellen van de saneringsopgave? Zijn de bestaande rijksdoelen voor 2015 voor bodemsanering überhaupt op koers, ook na de bezuinigingen op de Kaderrichtlijn Water? Kortom, ik wil graag een inschatting hebben van de stand van zaken ten aanzien van de bodemsanering. Ik wil echt cijfers en niet alleen modelinschattingen. Wat mij betreft, ontvangen we die voor de tweede termijn van deze wetsbehandeling. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ten slotte kom ik op de reikwijdte van het voorstel ten aanzien van de beoogde saneringsopgave. De regering kiest voor maatwerk. Dat is prima, maar hoe wordt nu bepaald wanneer er een saneringsopgave is en tot waar die saneringsopgave precies strekt? In het wetsvoorstel staan daar geen handvatten voor. Is het dan op basis van het doelmatigheidscriterium? Zo ja, waar zie ik dat dan terug? Wie hanteert dat dan? Hoe verzekeren we rechtsgelijkheid voor ondernemers die onder verschillende bevoegde gezagen vallen? Hoe wordt het principe dat de vervuiler betaalt afgedwongen voor incidentele vervuiling van het grondwater zoals bij Chemie-Pack? Mijn fractie vraagt zich af of we daarvoor niet tot een soort algemene regeling moeten komen, vergelijkbaar met de regeling in de Mijnbouwwet voor het vergoeden van schade door bodemdaling, ook lang nadat een bedrijf failliet is gegaan of gestopt is met opereren. Vervuiling van de ondergrond kan immers pas jaren later een probleem blijken.

Vanwege de tijd sluit ik mij graag aan bij de vragen die GroenLinks heeft gesteld over de stand van zaken en de inzet van Nederland bij de behandeling van de Europese richtlijn bodemkwaliteit. Ik heb een flink aantal vragen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik was tijdens het kerstreces in het nieuwste land op aarde: Zuid-Sudan. Dat land heeft onnoemelijk veel problemen en een chronisch gebrek aan schoon drinkwater. Na een week douchen en tanden poetsen met ongezuiverd Nijlwater en drinkwater uitsluitend verkrijgbaar in heel dure flesjes, dus niet beschikbaar voor heel veel mensen op deze aarde, was het heel erg goed om weer terug te zijn in Nederland en mij te realiseren hoe goed wij het hier geregeld hebben. Ik ben daar erg dankbaar voor.

Voor de PvdA is het beschermen van ons drinkwater en daarmee het beschermen van de volksgezondheid cruciaal. Wij zijn dan ook niet tegen deze pragmatische aanpak van grondwatervervuiling van de staatssecretaris, maar wij hebben nog wel wat vragen. De staatssecretaris stelt bijvoorbeeld dat het lastig is te ontdekken waar de vervuiling vandaan komt. Geef je vervuilers niet te veel ruimte door niet meer de bron van de vervuiling te onderzoeken en aan te pakken? Collega Van Veldhoven had het daar ook al over. Je zou niet alleen de veroorzakers, maar ook de bron moeten aanpakken om überhaupt ervoor te zorgen dat je na een tijdje niet weer hetzelfde probleem hebt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De drinkwaterbedrijven stellen dat de norm voor drinkwater hoger ligt dan de waarden waarbij gesaneerd wordt. Het kan dus zo zijn dat een drinkwaterbedrijf wel het grondwater moet reinigen maar dat het gebied nog niet gesaneerd wordt omdat de normen voor sanering lager liggen. Waarom is dit zo? Kunnen de gebieden waaruit drinkwater wordt gewonnen en waar de normen voor drinkwaterwinning worden overschreden, met voorrang worden aangepakt? Het is mogelijk om bij de grondige herziening van de Wet bodembescherming de normen voor sanering en drinkwaterwinning gelijk te stellen. Wij overwegen hierover een motie in te dienen. Wij zijn erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De informatievoorziening van overheden over vervuiling van de grond is niet specifiek genoeg waardoor (drinkwater)bedrijven te weinig kennis hebben. Is het mogelijk om de informatie over bodemverontreiniging op te nemen in de Basisregistratie Ondergrond? Mijn VVD-collega had het hier ook al over. Ook hier overwegen wij een motie over in te dienen. Wij horen graag de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. In het bijzonder dank ik mevrouw Dikkers, die sinds kort woordvoerder is op dit terrein. Ik zie uit naar de debatten met haar fractie, zoals in het verleden al het geval was, maar in het bijzonder naar de debatten met haar.

Ter inleiding wijs ik vooral op de woorden die mevrouw Dikkers in haar inleiding sprak: de ervaringen die zij heel recentelijk elders heeft opgedaan. Zij sprak over het grote voorrecht dat je ervaart als je weer terug bent in eigen land, in West-Europa, als je ziet wat de verworvenheden zijn van de afgelopen eeuwen. In die zin is het altijd goed om met de neus op de feiten te worden gedrukt. Je ziet dan hoe groot de verschillen zijn en dat wij in Nederland op veel terreinen een voorsprong hebben, niet alleen op landen binnen Europa, maar vooral ook op andere delen van de wereld. Dat ontslaat ons uiteraard niet van de plicht om op de punten waar het schoner, beter en anders kan, voortdurend te blijven nastreven dat dit ook gebeurt. Enkele afgevaardigden hebben dat ook benadrukt in hun inleidende bewoordingen, als ik goed heb geluisterd naar wat zij hebben gezegd over dit wetsvoorstel.

Dit wetsvoorstel voorziet er inderdaad in om sneller over te kunnen gaan tot een effectieve aanpak van verontreiniging – op tal van plaatsen in Nederland komen verontreinigingen voor – waarbij we op basis van vrijwilligheid afspraken willen maken die kunnen leiden tot een versnelde aanpak van vervuilde bodem. De vrijwilligheid stond in een aantal bijdragen centraal. De vraag waarom er geen sprake is van een verplichtende bijdrage kwam daarbij aan de orde, net als de vraag of er geen verplichting moet worden opgelegd om samen te werken. In mijn betoog zal ik daar uitvoerig op ingaan.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg zich af waarom dit effectiever is en waarom we niet nog een tijdje wachten. Het is volstrekt helder dat er op dit moment in heel veel gemeenten en regio's helemaal niets gebeurt als het gaat om het aanpakken van bestaande verontreiniging. Er gebeurt niets omdat er een impasse is. Die is er over de vraag wat de bron is van de vervuiling. Tegelijk ontstaat er, zoals een aantal van de leden ook heeft aangegeven, discussie op het moment dat er sprake is van vermenging van een en ander, waarna er vooral juridisch getouwtrek volgt over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is en wie wat moet aanpakken. Dat is de kern van de impasse waar heel veel gemeenten als bevoegd gezag mee worden geconfronteerd. Daarom pleiten het IPO, de VNG, de Unie van Waterschappen en VNO-NCW ervoor om te kijken of op basis van deze vrijwilligheid kan worden gekomen tot een versnelling in de aanpak van vervuilde bodems.

Mevrouw Van Veldhoven en de heer Bashir spraken over aantallen locaties en over "een lijst van Atsma". Ik heb echter geen lijst. Er is enkel een optelsom gemaakt van lijsten van provincies als bevoegd gezag in dezen. Daaruit blijkt dat de 414 meest vervuilde en meest risicovolle locaties in beeld zijn gebracht. Daar geldt wat ons betreft de saneringsopdracht voor. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of daar voldoende geld voor is. De circa 550 mln. die structureel beschikbaar is voor de aanpak van vervuilde grond is adequaat en voldoende, voor zover de inschatting nu is te maken van de kosten om de meest risicovolle vervuilingen, die risico's met zich brengen voor mens en omgeving, aan te kunnen pakken.

Ik heb al gezegd: het is op basis van vrijwilligheid. Het is niet voor niks dat het IPO, de VNG, de Unie van Waterschappen en VNO-NCW allemaal ja hebben gezegd. Ook beseft iedereen dat vrijwilligheid soms een vrijblijvend karakter kan hebben. Juist dat gegeven maakt echter dat je elkaar voortdurend ertoe aanspoort, te bekijken wat wel mogelijk is. Wij moeten ervoor waken nu de discussie te gaan voeren over de vraag wat op basis van dit wetsvoorstel niet kan, in plaats van te bekijken en ons te richten op wat wel kan. Daar is het namelijk juist om te doen. Volgens mij maakte de heer Bashir daarover een terechte opmerking in zijn inleiding; het is namelijk wel een verbetering.

Wat kan wel? Het bevoegd gezag, de provincies dan wel de dertig grootste gemeenten, krijgt op basis van dit wetsvoorstel de volgende mogelijkheid. Als er sprake is van een probleemsituatie of een impasse, omdat juridisch getouwtrek tot geen enkele stap vooruit leidt, kan het bevoegd gezag juist wel stappen vooruit zetten. De concrete situaties – ik noem het stationsgebied in Utrecht, het Gooi en de pilot in het Botlekgebied – bewijzen dat het echt gaat werken. Ik verwijs ook naar Apeldoorn en zo kan ik nog een reeks voorbeelden opnoemen.

Je zou natuurlijk liever zien dat bedrijven die zich aan hun verantwoordelijkheid onttrekken – je kunt ze freeriders noemen – verplicht worden om mee te doen. Dat is volgens mij de ultieme wens van de Kamer. Volgens mij is het ook de ultieme wens van het bevoegd gezag, maar het is complex. Bij één bron en één pluim is er niks aan de hand en weet je bij wie je moet zijn. Het wordt echter complex als er sprake is van vermenging. Juist daarom is het erg ingewikkeld om iemand aan te wijzen en te zeggen: "u zult meebetalen, omdat u …" Je moet dus wel aantonen dat het betreffende bedrijf of de betreffende onderneming medeverantwoordelijk is voor de vervuiling op de betreffende locatie. Dat is echter bepaald niet gemakkelijk. Wij bekijken of dit in het voorstel van de Omgevingswet kan worden meegenomen. Ik zeg de Kamer dan ook nogmaals toe dat dit absoluut beoordeeld moet kunnen worden. Het moet echter wel juridisch houdbaar zijn. Je krijgt met een nieuwe patstelling te maken als het juridisch niet houdbaar is en dat leidt tot niets. Daarom vinden wij ook dat deze aanpak op basis van vrijwilligheid absoluut een plus is in vergelijking met wat tot nu toe mogelijk is. Je ziet dat ook in de praktijk.

Hoe gaat het met de kosten en de inschatting van de kosten? De praktijk wijst uit dat het bevoegde gezag of degene die het gebied in kwestie beheert met de betrokkenen een opgave maakt van de verwachte saneringskosten en beheerskosten. Die betrokkenen hebben daarvoor voldoende deskundigheid tot hun beschikking, althans, die deskundigheid kunnen zij inhuren. Op basis van die opgave wordt met alle betrokkenen, de eigenaren van de grond, de gebruikers van de grond, bekeken in hoeverre er bereidheid bestaat om een bijdrage te betalen om tot een oplossing en een aanpak te komen. In algemene zin krijgen wij mee dat dit gelukkig werkt. Het is natuurlijk spijtig als één of twee bedrijven zeggen: wij doen niet mee. Als er echter een relatie is met de bron, kan een gemeente of het bevoegde gezag altijd tegen bedrijven zeggen: wij leggen u een saneringsplicht op. Dat kan namelijk op basis van de bestaande, vigerende wetgeving. Je hebt dus iets in handen, maar je moet het wel juridisch kunnen hard maken.

Tot nu toe wijst veel erop dat er meer kan dan in het verleden. Dat is de winst, ook voor het milieu. Als er sprake is van een bezuiniging, zoals onder anderen door mevrouw Van Veldhoven werd gesuggereerd, zit die vooral in het volgende. De oude systematiek vereist dat je alles saneert. Wij hebben nu gezegd dat je juist vanwege de complexiteit niet onmiddellijk tot sanering hoeft over te gaan als er sprake is van een verontreiniging die geïsoleerd kan worden en die geen direct risico voor mens en milieu oplevert. Het gaat er dus om dat het een acceptabel iets is. Daarbij weet je ook dat dankzij nieuwe biologische technieken en ontwikkelingen en hydrologische veranderingen, je tot sanering op langere termijn kunt komen. Je behoeft op dit moment dan niet alle stappen te zetten die je zou moeten zetten op basis van de oude wetgeving. Dat betekent dus dat er versneld kan worden, hetgeen winst is voor het milieu en per saldo ook goedkoper is.

Gevraagd is of er voldoende geld voor is. Kijkend naar de oude systematiek waarbij je alles onmiddellijk moet saneren zonder dat je weet wie de veroorzaker is, ligt het prijskaartje een-op-een bij de provincies en gemeenten en niet zozeer bij het Rijk. Op het moment dat je op basis van vrijwilligheid tot afspraken kunt komen over een afkoopsom voor de betreffende bedrijven, is ook helder wie wat gaat meebetalen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als ik het goed heb, hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat er een acceptabel niveau van verontreiniging is als die maar op één plek blijft. Maar in deze wet ontbreken de normen. Hoe bepaalt dan het bevoegd gezag wat het acceptabele niveau van verontreiniging zou zijn?

Staatssecretaris Atsma:

Ik kom daar straks nog op terug. In algemene zin blijven de normen voor drinkwater en grondwater onveranderd van toepassing. Alleen, op het moment dat er sprake is van een geïsoleerd deel waarbinnen verontreiniging aan de orde is en dat gesaneerd dan wel aangepakt zou moeten worden en het bekend is dat er geen direct gevaar is voor mens en omgeving, kan het in sommige gevallen verstandig zijn om het te isoleren zodat verdere verspreiding wordt voorkomen. Daarmee maak je het beheersbaar en is het, kijkend naar de termijn waarbinnen een definitieve oplossing wordt gevonden, ook acceptabel. Dat laat onverlet dat de normen voor drinkwater et cetera natuurlijk altijd dezelfde zullen blijven. Daar mag geen enkele discussie over bestaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De normen voor drinkwater zijn er, maar de normen ten aanzien van de hoeveelheid verontreiniging in het grondwater kan ik in deze wet niet aantreffen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb al aangegeven dat wat mij betreft er geen discussie moet zijn over de normen voor grondwater. Die normen behoeven ook niet in deze wet te staan. Wij zetten ook geen andere normen in deze wet. Nee, dit is puur een wet die voorziet in het kunnen aanpakken van verontreiniging op basis van vrijwilligheid. Niet meer en niet minder. Dat is overigens ook een van de redenen waarom naar onze inschatting en overtuiging Brussel geen probleem zal hebben met deze aanpak. Brussel heeft namelijk ook in het verleden al aangegeven akkoord te gaan met de Nederlandse saneringsaanpak. Wij gaan nu alleen een stap verder, namelijk door in de wet te zetten dat vrijwilligheid ook een optie kan zijn, waarbij er vooraf duidelijke afspraken worden gemaakt over de vraag wie wat betaalt en wie waar verantwoordelijk voor is. Het gaat dan om de afkoopsom en het risico. Deze liggen dan bij het bevoegd gezag en niet meer bij de individuele bedrijven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dacht dat dit wetsvoorstel vooral een procesvoorstel was. Dat hoor ik ook heel vaak terug in de woorden van de staatssecretaris. Hij zei zo-even ook dat Brussel al akkoord is met de manier waarop wij hier in Nederland met onze verontreiniging omgaan en dat deze wet eigenlijk een procesversneller, een efficiencyslag wat betreft het proces inhoudt. Dat kan ik dan niet helemaal rijmen met wat de staatssecretaris zo-even zei, namelijk dat er ook een heel andere aanpak van sanering mogelijk wordt, in de zin dat niet alles meer gesaneerd behoeft te worden, maar dat er ook gekozen kan worden voor een andere vorm van sanering, te weten isoleren. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Is dat dan toch niet een soort aanpassing van de normen die we hier met elkaar hanteren ten aanzien van saneren?

Staatssecretaris Atsma:

Het is geen aanpassing van de norm, maar het is wel een vermindering van de risico's voor het milieu. Als uit onderzoeken blijkt dat de risico's van isoleren acceptabel zijn, dan is isoleren natuurlijk altijd te verkiezen boven niets doen en het accepteren van uitstroming, uitwaaiering of verdere pluimen. Isoleren en vervolgens een plan van aanpak in gang zetten is dus altijd beter dan niets doen. Dat is wat er op basis van vrijwilligheid aan de orde is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Uiteraard ben ik het met de staatssecretaris eens dat isoleren in plaats van laten uitwaaieren beter is. De staatssecretaris zegt nu echter "vervolgens een plan van aanpak". Net dacht ik begrepen te hebben dat hij vindt dat er na isoleren niets meer gedaan hoeft te worden.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb gezegd dat er nog iets is tussen het saneren, alles nu weghalen, en het zoeken naar een oplossing. Er zijn ook biologische methoden om een en ander op te lossen. Mevrouw Van Veldhoven kent ze. Hydrologie is er daar een van. De opstuwing van het water kan namelijk ook positieve effecten hebben. Er zijn verschillende momenten waarop je kunt vaststellen dat de vervuiling minder wordt. Elk probleem heeft zijn eigen aanpak, maar gelukkig wordt door nieuwe technologische ontwikkelingen steeds meer mogelijk. Je kunt beter isoleren om te voorkomen dat de ellende, of het probleem, groter wordt. Dat wordt nu ook gedaan. Isoleren moet je alleen doen als het risico acceptabel is en voor de aanpak de tijd wordt gegund. Is het risico niet acceptabel, dan moet tot sanering worden overgegaan. Dat is volstrekt helder.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Tongeren weer wil interrumperen, maar in dit interruptierondje heb ik haar al gehoord. Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met zijn betoog. Ik denk dat de elementen die de staatssecretaris nu heeft genoemd, nog zullen terugkomen.

Staatssecretaris Atsma:

Een aantal zaken komt zeker terug. Misschien is het goed om hierbij nog in te gaan op een aantal vragen van woordvoerders.

De voorzitter:

Wilt u een opmerking van orde maken, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is een wetgevingsoverleg. Ik wil geen vraag herhalen, maar een nieuwe vraag stellen die het toch wel lange antwoord van de staatssecretaris bij mij heeft opgeroepen. Ik vind dit echt een belangrijk punt. Voorzitter, ik wil graag clementie, zodat ik toch nog een vraag kan stellen.

De voorzitter:

U vraagt het heel aardig. De staatssecretaris staat bekend om zijn lange antwoorden. Dat lijkt mij dus geen argument.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan vraag ik om de clementie!

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft net gezegd dat al die elementen nog terugkomen.

Staatssecretaris Atsma:

In mijn antwoord op de vragen van mevrouw Van Tongeren zal ik ook ingaan op de grensoverschrijdende verontreiniging.

De voorzitter:

Ik stel voor, de clementie te bewaren voor een andere keer.

Staatssecretaris Atsma:

Ik kom er nog uitvoerig op terug.

De heer Bashir heeft opgemerkt dat hij positief is over het wetsvoorstel als zodanig, maar sceptisch over de freeriders en de vrijwilligheid. Ik heb al gezegd dat ik zijn zorgen over de vrijwilligheid en zeker over de freeriders deel. De vrijwilligheid zullen wij zeker moeten koesteren. Als breed wordt erkend dat dit een handzame en praktische manier is om werkelijk stappen te zetten, moet je niet meteen zeggen dat het niet werkt. Ik heb al gezegd dat je vooral moet kijken naar het antwoord op de vraag waarom dit wel gaat werken. De freeriders zijn ook voor ons een punt van zorg. Overigens geldt dat niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor de andere overheden en vormen van bevoegd gezag. Ik heb al gezegd dat wij van mening zijn dat dit bij de Omgevingswet moet worden betrokken. Wij kiezen nu niet voor een bepaling in de wet omdat een en ander ook houdbaar moet zijn. Juist de juridische complexiteit van de verantwoordelijkheidsvraag speelt ons daarin parten. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Dikkers en anderen. Overigens is deze discussie niet van vandaag of gisteren. Sterker nog, het vorige kabinet heeft jarenlang gestudeerd op de vraag hoe je dit probleem zo goed en zo kwaad mogelijk kan aanpakken. Die adequate aanpak is er nog niet, maar wij zijn van mening dat die, als het even kan, in de nieuwe Omgevingswet moet worden meegenomen.

Ik heb al geantwoord op de vraag naar de lijst van Atsma. Er is geen lijst van Atsma, maar wel een optelsom van hetgeen uit de provincies komt en de 414 locaties. Ik ben van mening dat een en ander adequaat kan worden aangepakt.

De heer Bashir heeft een amendement ingediend op stuk nr. 7. In dit amendement is sprake van het toestaan van een iets opgerekte reikwijdte van het wetsvoorstel opdat een casus met meerdere langs elkaar heen lopende pluimen kan worden meegewogen in de totaalaanpak. Ik ben op zichzelf positief gestemd over dit amendement. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten is dat ook, omdat dit amendement uiteindelijk zal leiden tot vergroting van de mogelijkheden om gebiedsgericht beleid toe te passen. Je schiet er niets mee op als je op punt A overgaat tot een plan van een aanpak en je onmiddellijk daarna een nieuw probleem signaleert. Ik zal positief reageren op die toevoeging aan de wet volgens het ingediende amendement, voor zover dat mogelijk is. Dit is een versterking van hetgeen tot nu toe op papier is gezet.

De heer Holtackers heeft veel vragen gesteld. Hij heeft overigens, net als mevrouw Dikkers, de waarde van een schoon en schoner Nederland benadrukt.

Ik begin met het financiële aspect. Ik heb al gezegd dat er voldoende geld beschikbaar is voor de aanpak van spoedlocaties. Het geld wordt van het Rijk via het Gemeente- en Provinciefonds naar de andere overheden overgeheveld. Het bedrag dat ik heb genoemd, 150 mln. op jaarbasis, zou daarvoor toereikend moeten zijn.

Ik heb al gesproken over de vrijwilligheid. De heer Holtackers maakt zich met anderen zorgen over de verschillende normeringen voor drinkwater in relatie tot de bodemsanering. Als de norm voor drinkwater als overall norm zou moeten worden toegepast, zou dat erg ingewikkeld worden voor heel Nederland. Dat is ook niet nodig. Wij hebben niet voor niets een drinkwaternorm, want drinkwater moet aan een hogere standaard voldoen dan het grond- en bodemwater. In die zin kan ik de vraag van verschillende woordvoerders rechtstreeks beantwoorden. Ik voeg hieraan wel toe dat er soms extra maatregelen moeten worden getroffen voor de drinkwaterwinning, juist om de kwaliteit van het drinkwaterwingebied te garanderen. Die verantwoordelijkheid is bij wet geregeld en de provincies hebben daarin een eigen rol; zij zien daarop toe.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar het contact met de Vewin, de Vereniging van waterbedrijven in Nederland. Dit contact was buitengewoon positief en de Vewin staat achter dit wetsvoorstel in de overtuiging dat dit eenieder meer mogelijkheden biedt om over te gaan tot de sanering van vervuilde grond. Tegen de heer Holtackers en anderen zeg ik ook dat ik er al op heb gewezen dat dit soms gecompliceerd lijkt met betrekking tot het begrip "vrijwilligheid".

Ook is gevraagd wanneer de Omgevingswet is voorzien. Als het loopt zoals het tot nu toe is gepland, verwachten we dat deze in 2014 van kracht zal zijn. Dat is de inzet van het kabinet, maar de Kamer weet dat het kabinet afhankelijk is van de wijze van behandeling in de Kamer, nadat het voorstel bij de Raad van State is geweest. De Kamer heeft dus het tempo voor een groot deel zelf in de hand.

De heer Holtackers zei, evenals de SP-fractie, dat het aantal freeriders moet worden geminimaliseerd. Natuurlijk is dat de ambitie, in onze overtuiging kan het niet zo zijn dat men meelift op de inspanningen van buren of andere belanghebbenden. We hebben dus allemaal dezelfde overtuiging, alleen geldt ook hiervoor dat het juridisch waterdicht moet worden gemaakt dat je freeriders kunt aanpakken. Die aanpakken, is lastig. Je kunt alleen echt iets doen als er sprake is van een duidelijke bron. Een freerider, dus iemand die niet wil meewerken, kan ook op basis van de huidige wet worden opgedragen tot hetgeen waaraan hij is gehouden, namelijk sanering.

Mevrouw Van Tongeren en anderen vroegen naar wat we moeten doen als er sprake is van tegenvallers. In het algemeen geldt het volgende. Als een plan van aanpak is gemaakt voor bodemsanering, ligt het risico bij het bevoegd gezag, omdat de bedrijven een afkoopsom hebben betaald. Dat zal hierdoor dus niet veranderen. Overigens loopt niet de rijksoverheid het risico. Je mag ervan uitgaan dat op basis van de huidige kennis over bodemsanering en vervuiling bij benadering bekend zal zijn welk bedrag voor sanering vereist zal zijn.

Mevrouw Van Veldhoven suggereerde volgens mij de creatie van een soort fonds. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een reserve of soort buffer wordt gecreëerd als er sprake is van een regionale aanpak. Ik wil dit dus echt aan de verantwoordelijke lokale en regionale bestuurders overlaten, en wil mij hier zeker niet vanuit het Rijk mee bemoeien. Uiteraard zijn calamiteiten een andere zaak; mevrouw Van Tongeren wees daarop. Wij hebben zoiets gezien in het geval van Moerdijk: als er echt sprake van een calamiteit is, treedt een ander proces in werking. Dit raakt echter met name vervuiling die is ontstaan voor de jaren negentig, dus een langere tijd geleden. Voor hetgeen nu gebeurt, dus nieuwe activiteiten, speelt veel meer het voorzorgbeginsel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Deed de staatssecretaris hier de toezegging dat de rijksoverheid, bij overmacht of calamiteiten, de provinciale of gemeentelijke overheid financieel gaat helpen? De staatssecretaris heeft namelijk net helder uitgelegd dat in deze wet het risico bij de lagere overheden valt.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb niet toegezegd dat wij gaan helpen bij een tegenvaller op lokaal of regionaal niveau; daar heeft men het namelijk zelf kunnen inschatten en daar heeft iedereen ook zijn bijdrage geleverd, in financiële zin. Of er wel of geen buffer of reserve moet worden gevormd om tegenvallers te kunnen opvangen, is aan het betreffende bevoegd gezag. Als men dus in Utrecht aan het saneren is en men rekening houdt met een tegenvaller, en alle betrokkenen het daarover eens zijn, kan het worden meegenomen in een afkoopsom. Ik schat het zo in dat de optelsom van afkoopsommen, samen met een bijdrage van de overheden, vaak ongeveer het voor sanering benodigde bedrag is. Ik heb alleen toegezegd dat calamiteiten van geval tot geval moeten worden bekeken: is er sprake van een ramp, van verwijtbaar gedrag, van een tekortschietende vergunningverlening, toezicht of handhaving? Kortom, wij kunnen de discussie over Moerdijk nu wel als voorbeeld nemen maar dan weten wij ook meteen hoe complex het is. Wij wachten vol spanning op het rapport van de Onderzoeksraad en weten op dit moment nog steeds niet wie waar verwijtbaar gedrag heeft vertoond en wie waarop aanspreekbaar is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris en ik weten allebei dat in de Moerdijkcasus het bedrijf in kwestie niet in staat is om te betalen. De vraag is dan of dat neerslaat bij de gemeente Moerdijk, bij de provincie of dat in soort gevallen het Rijk het risico neemt. De sanering daar gaat peperduur uitvallen; de inschatting van de experts is nu dat men er tien jaar mee bezig zal zijn. Zegt de staatssecretaris nu toe dat bij een calamiteit waarbij de vergunningsregels overtreden zijn, het financiële risico bij het Rijk terechtkomt?

Staatssecretaris Atsma:

Nee, dat zeg ik niet toe. In het geval van Moerdijk hebben wij wel in overleg met provincie en gemeenten gekeken wat er moet gebeuren. Zoals bekend hebben wij daar een handreiking gedaan. Dat is geen automatisme. Op basis van de calamiteit kijk ik wie waarvoor verantwoordelijk is, wie waarop aanspreekbaar is, wie waarvoor aansprakelijk is en wat er wel of niet bij het bedrijf dan wel de verzekering te halen valt. Als er vervolgens nog een probleem is, moet je daar samen naar kijken. De urgentie bepaalt natuurlijk het tempo waarin je overgaat tot saneren. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat collega Bleker met betrekking tot de gewasschade tot actie is overgegaan. Wij hebben afspraken gemaakt met het waterschap over de sanering van het water. Met de provincie Brabant hebben wij afspraken gemaakt over de bodemsanering. Dat laat onverlet dat het ook een taak is van het bevoegd gezag ter plekke, dus gemeenten en provincie, om de verantwoordelijkheid te nemen. Die afspraak hebben wij gemaakt. Als het Rijk op enig moment iets moet doen, moeten daarvoor gegronde redenen zijn. Het gaat te ver en het is te gemakkelijk om te zeggen dat het Rijk bij calamiteiten altijd aan de bak moet. Dat was in het verleden niet zo en dat gaan wij nu ook niet doen.

Voorzitter. De heer Holtackers en anderen hebben vragen gesteld over het aspect van de staatssteun. De gebiedsgerichte aanpak als zodanig is niet in strijd met de staatssteunregels. Ik dacht dat ik dat al had gezegd. Of er sprake is van onrechtmatige staatssteun kan pas worden bepaald door de afspraken die per gebied moeten worden gemaakt. Het mooie is dat je hier precies weet hoeveel je vooraf betaalt en wat de totale kostenpost is. In die zin is het alleen maar gemakkelijker om te beoordelen of er sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Op basis van de oude Bedrijvenregeling gaan wij ervan uit dat deze aanpak op geen enkele manier haaks zal staan op datgene wat vanuit Europa wordt toegestaan. Ik voeg daaraan toe dat de Bedrijvenregeling in 2005 in Brussel is genotificeerd. Kortom, de verwachtingen zijn wat ons betreft positief. Juist omdat wij, gezien de verschillende richtlijnen met betrekking tot grondwater en zelfs de Kaderrichtlijn Water, slechts stappen vooruitzetten, zie ik geen enkele reden waarom Brussel hier moeilijk over zou willen doen.

De heer Holtackers heeft ook gevraagd naar de kwijting. Zijn vraag was wie de verplichting draagt. Er wordt pas kwijting gegeven als de verontreiniger of de eigenaar van het verontreinigde gebied de kosten van het pluimbeheer heeft afgekocht bij de gebiedsbeheerder of als hij zelf heeft schoongemaakt. Dat was de regel. Het lijkt mij volstrekt helder dat dit zo blijft. De verantwoordelijkheid gaat dan over naar de gebiedsbeheerder, maar dat lijkt mij volstrekt logisch.

De fractie van GroenLinks heeft een aantal vragen gesteld over de vrijwilligheid en de financiering. Daarop ben ik al ingegaan. Natuurlijk, ook het kabinet hanteert het principe dat de vervuiler betaalt als een van de uitgangspunten van beleid, zoals ook vorige kabinetten deden. Dat blijft recht overeind. Maar je moet natuurlijk wel de vervuiler kunnen achterhalen. Je moet weten wie het is. Op het moment dat er sprake is van vermenging van verschillende pluimen, wordt het erg complex. Daarom is dit wetsvoorstel er gekomen.

Met betrekking tot de grensoverschrijdende verontreiniging voorziet dit wetsvoorstel vooral in de aanpak van de historische verontreiniging, veroorzaakt vóór 1987. Kernafval en andere nieuwe verontreinigingen vallen niet onder dit wetsvoorstel, maar onder het voorzorgbeginsel, zoals ik al aangaf. Kortom, als er een verontreiniging wordt veroorzaakt, moet deze worden opgeruimd. Dat kan zelfs strafrechtelijk worden afgedwongen, niet meer en niet minder. Het betreft dus echt de oude verontreinigingen en ik denk dat wij daarover verder geen discussie zouden moeten hebben.

Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven hebben vragen gesteld over de Bodemrichtlijn. Hoe kan het nu dat Nederland op dat punt een bijzondere positie heeft ingenomen? Welnu, dat is heel simpel. De Kamer heeft in een vorige periode met een vorig kabinet de afspraak gemaakt dat ten aanzien van deze problematiek het subsidiariteitsbeginsel aan de orde zou moeten zijn, juist omdat er in Nederland veel meer gebeurt dan in sommige vergelijkbare landen. Wij hebben al heel veel geld in bodemsanering gestoken en wij blijven dat doen. Juist daarom is destijds door de Kamer gezegd: wij willen op dit punt baas in eigen huis en baas over eigen beleid blijven. Voor zover ik mij de beraadslagingen in de Kamer aan de hand van de documenten herinner, heeft de Kamer destijds gezegd: wij gaan natuurlijk niet twee keer betalen. Dat was een punt van zorg. Wij gaan niet zelf veel geld steken in bodemsanering en vervolgens via een communautaire regeling ervoor zorgen dat 27 lidstaten in staat worden gesteld om hun bodem te saneren. Kortom, het is de wens van de Kamer geweest om deze positie in te nemen. Het vorige kabinet heeft daaraan gevolg gegeven. Dit kabinet is het daar overigens mee eens.

Over het ontbreken van normen heb ik al aangegeven dat dit niet haaks staat op wat er in de wet zou moeten staan, omdat de normen natuurlijk exact gelijk blijven aan wat zij altijd waren.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de consultatie van de drinkwaterbedrijven. Ik heb aangegeven dat daarover volop overeenstemming bestaat met de drinkwaterbedrijven. Drinkwaterinnamepunten zijn hoe dan ook altijd kwetsbare objecten. Vanuit die optiek is het belangrijk dat er extra bescherming wordt geboden, en de bestaande wetgeving voorziet hierin. De zorg van mevrouw Van Tongeren is dat nazorg ontbreekt, maar ik geloof niet dat dit klopt. Volgens mij is het een misverstand, want in de nieuwe systematiek is er wel degelijk sprake van nazorg. Dit zal altijd aan de orde moeten zijn, maar het gaat wel om nazorg per gebied. Het is dus gebiedsgerichte nazorg, waarbij de monitoring de verantwoordelijkheid is van de verantwoordelijke bestuurders. Het Rijk heeft als zodanig geen bemoeienis met dit type projecten. Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Van Tongeren, inclusief de vraag over de staatssteun, van een reactie voorzien.

De voorzitter:

Mevrouw Dikkers heeft een vraag aan de staatssecretaris, maar voordat wij daartoe overgaan, doe ik een huishoudelijke mededeling. Ik moet om kwart voor één schorsen voor een VAO en stemmingen. Ik neem aan dat wij niet binnen drie kwartier klaar zijn met dit debat, inclusief de tweede termijn. Dat zou betekenen dat wij vanavond om half negen pas doorgaan met het debat; dat kreeg ik zojuist van de Griffie te horen. Voor mij geldt in elk geval de deadline van kwart voor één, want dan moet ik ook schorsen voor de lunch.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de vrij technische vraag wie er dan vanavond na half negen voor de kinderen zorgt, maar die vraag zal ik thuis wel oplossen.

De voorzitter:

U kunt ze gewoon meenemen, hoor.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat is goed.

Staatssecretaris Atsma:

Regelt u dat voor mij ook?

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Misschien kunnen we iets gezamenlijks doen.

De normen blijven zoals ze zijn, hoor ik de staatssecretaris zeggen. Begrijp ik het nu goed dat de normen voor de sanering van de bodem en de normen voor drinkwaterinname gelijk blijven? Is de staatssecretaris niet bereid om het zodanig gelijk te trekken dat er gebieden gesaneerd moeten worden waar nu drinkwaterbedrijven de reiniging op zich moeten nemen, in plaats van dat de gebiedsgerichte aanpak tot zijn recht komt?

Staatssecretaris Atsma:

Waar sprake is van sanering in drinkwaterwingebieden moet natuurlijk de norm de allerhoogste zijn. Dat spreekt voor zich. Het kan niet zo zijn dat daar de norm lager is. Dat water moet immers geschikt zijn voor drinkwaterinname. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik verkeerde in de veronderstelling dat er in algemene zin een pleidooi voor werd gehouden om de drinkwaternorm als vertrekpunt te nemen voor alles. Dat lijkt me niet aan de orde, maar natuurlijk moet de norm scherp zijn waar sprake is van een sanering in drinkwaterwingebieden. Dat kan niet anders. Anders krijgen we inderdaad problemen met de Vewin en met anderen en dat wil niemand.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank daarvoor. Dat snap ik. Begrijp ik het dan ook goed dat de drinkwaterwingebieden voorrang krijgen met saneren?

Staatssecretaris Atsma:

Nu zou ik eigenlijk de kaart van Nederland voor mij moeten hebben met zicht op alle saneringslocaties en alle drinkwaterwingebieden. Die kaart heb ik niet paraat, maar ik zal ervoor zorgen dat de Kamer snel duidelijkheid daarover krijgt. Ik kan hier wel iets bedenken, maar ik ga ervan uit dat kwetsbare gebieden met risico's altijd prioriteit hebben. Dat zou ertoe leiden dat saneringen in drinkwaterwingebieden voorrang zouden moeten krijgen als men tot een adequate oplossing wil komen. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat je daar specifieke aandacht aan besteedt. Je zou de verontreiniging ook kunnen isoleren en vervolgens geen drinkwaterwinning meer kunnen toestaan in dat specifieke gebiedje. Dat zou ook een optie kunnen zijn. Het is voor mij nu echter een slag in de lucht. Ik zal kijken of ik daarop in tweede termijn een inhoudelijke reactie kan geven.

De heer Leegte heeft in zijn beschouwing, die zoals altijd doorwrocht was, ook een aantal concrete vragen gesteld over wat ons in het verleden bezighield, wat voor een deel ook bepaalt waar we vandaag mee worden geconfronteerd. Een van de meest concrete vragen was of ik kon toezeggen dat ik de Kamer nog voor de zomer informeer over de mogelijkheden om informatie over de verontreiniging op te nemen in de Basisregistratie Ondergrond. Ik dacht dat mevrouw Dikkers die vraag ook gesteld had. Ik kan dat onomwonden toezeggen. Dat is het kortste antwoord dat ik kan geven. Die toezegging doe ik dus. De heer Leegte heeft aangegeven zich zorgen te maken over de staatssteunkwestie. Ik heb daarover al uitvoerig van gedachten gewisseld met de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kom even terug op het punt van die staatssteun. Het hele doel van deze wet is om ondernemers de zekerheid te geven dat zij, wanneer zij die afkoopsom betalen, ook echt klaar zijn met de kosten. Kan de Nederlandse regering die garantie geven, ook in relatie tot Europese regelgeving? Is het niet de bevoegdheid van de Europese Commissie om te bepalen of er inderdaad helemaal aan is voldaan?

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat je juist nu niet generiek in een keer alles bij de Europese Commissie op tafel kunt leggen. Je moet van geval tot geval kijken wat er gebeurt, wat er aan de hand is, hoeveel middelen daarin worden gestoken van de kant van het bevoegd gezag en van andere bedrijven. Je moet maatwerk leveren. De verwachting is dat je geen problemen zult krijgen met de Europese Commissie over staatssteun. Mocht dat wel zo zijn, dan is het natuurlijk ook aan ons om daar onmiddellijk gewag van te maken. De verwachting is anders. Alle signalen zijn positief, omdat het een win-winsituatie is. Mocht het anders zijn, dan zijn wij daartoe gehouden, dat moge helder zijn. Je kunt niet generiek zeggen: dit is de steun per bedrijf, want dat weet je niet. Het hangt af van de mate van sanering en de mate van investering hoe veel geld er van overheden en van derden in wordt gestoken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is helder, maar waar het mij om gaat, is dat wij dat ook duidelijk tegen de ondernemers zeggen.

Staatssecretaris Atsma:

Uiteraard.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dus: u krijgt een garantie voor 95%, maar voor het stukje Europa kunnen wij geen garantie geven.

Ik heb nog een andere vraag, over het isoleren. Kan de staatssecretaris er iets meer over zeggen wie de kosten daarvan draagt? Valt dat ook onder de saneringskosten en worden die dan dus meegenomen in zo'n plan? Hoe moet ik mij dat in de praktijk voorstellen? Lopen wij niet het risico dat je een bepaalde natuurlijke hydrologische ratio in de ondergrond verstoort? Ik kan mij voorstellen dat je een soort betonnen afscheiding maakt of iets dergelijks in de ondergrond, waardoor je voorkomt dat vervuiling zich verspreidt. Hoe gaat de staatssecretaris dit concreet doen en wat zou dat eventueel voor nadelen met zich kunnen meebrengen?

Staatssecretaris Atsma:

De kosten van het isoleren worden natuurlijk een-op-een meegenomen in het totaalplan. Dat kan ook niet anders, want die kosten moeten linksom of rechtsom toch worden betaald, dus zij zijn onderdeel van het plan van aanpak. De kosten hiervan zitten in de afkoopsom en in de bijdrage van, in dit geval, de overheden. Hoe je isoleert kan inderdaad verschillen. Soms wordt, heel extreem, geïsoleerd met een wand, maar ik heb al aangegeven – en u duidde er zelf ook op – dat je de hydrologische systemen in de ondergrond kent en op basis daarvan ook weet wat de verplaatsingen zijn van het water in de ondergrond. Dus op het moment dat je dat scherp in beeld hebt, kun je op basis daarvan ook de grenzen trekken. Daardoor voorkom je dan verdere verspreiding.

Daarnaast zijn er nog tal van andere technieken. Ik ben graag bereid om die voor een volgende keer technisch-inhoudelijk aan de Kamer toe te lichten; dat lijkt mij hier niet de plek.

De voorzitter:

Dat gaan wij een andere keer doen.

Staatssecretaris Atsma:

De technieken zijn er. De een doet het met kunststof, de ander met natuurlijke materialen en weer een ander doet het op basis van de hydrologische kennis of op basis van de klei-, de zand- en de leemlagen in de ondergrond. Dat kunnen allemaal mogelijkheden zijn om te isoleren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Stel, je hebt je vervuiling geïsoleerd en de rest daaromheen is gesaneerd, wie draagt dan de kosten om die geïsoleerde vervuiling, bijvoorbeeld via de biologische methode, langzaam te laten afbreken?.

Staatssecretaris Atsma:

Die zitten in het plan van aanpak dat op basis van vrijwilligheid is opgesteld en waaraan iedereen een bijdrage heeft geleverd. Een ondernemer die een bijdrage levert, wil natuurlijk wel weten wat de uitkomst is en wanneer het eindplaatje uiteindelijk is bereikt. Hij wil wel waar voor zijn geld zien. Daarvoor is hij, denk ik, ook terecht ondernemer. De overheden en de burgers willen ook terecht weten wanneer er sprake is van een schone situatie. Dus dit wordt meteen meegenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus ook in deze situatie gaat de sanering net zo lang door totdat de vervuiling volledig weg is. Het gaat in twee fasen: isoleren en daaromheen saneren; binnen de isolatie biologisch of met een andere methode laten afbreken totdat het volledig schoon is.

Staatssecretaris Atsma:

Totdat het acceptabele grensniveau is bereikt, ja. Dat is natuurlijk het ultieme doel waarnaar je streeft; niet om vervuiling te laten zitten. Dit doen wij juist omdat je hierdoor op basis van vrijwilligheid wel stappen vooruit kunt zetten, terwijl dat op basis van de oude wetgeving, op basis van de bronaanpak, stagneerde; niet meer en niet minder. Vandaar ook de vraag van veel gemeenten in onze richting.

De fractie van de VVD heeft de vraag gesteld of ik kan aangeven op welke wijze ik de coördinatie bij provincieoverschrijdende verontreiniging voor mij zie. De praktijk wijst uit dat provincies gelukkig heel wel in staat zijn om samen goede afspraken te maken over provincieoverschrijdende verontreiniging. Ik geloof niet dat je dat bij wet hoeft te regelen. Sterker nog, ik zou het niet eens bij wet willen regelen omdat provincies gezamenlijk ook een bijdrage krijgen via het Provinciefonds. De verdeelsleutel van de middelen is niet op basis van oppervlakte of inwoneraantal, dus provincies moeten hier in IPO-verband altijd uitkomen. De praktijk wijst uit dat bij een grensoverschrijdende verontreiniging – dat is in sommige gevallen echt aan de orde – men er samen uitkomt. Ik zou daaraan niet willen tornen. Ik zou mij daarmee niet willen bemoeien.

De heer Leegte (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Wij maken echter geen wetten waarin ervan wordt uitgegaan dat partijen er altijd uitkomen. Wij maken juist wetten omdat partijen er soms niet uitkomen. Zo trouwen mensen op huwelijkse voorwaarden, opdat dit maar geregeld is. Toch gaan zij als zij trouwen ervan uit dat hun huwelijk tot in de eeuwigheid duurt. Hoe gaat de staatssecretaris om met gevallen waarin provincies er niet samen uitkomen?

Staatssecretaris Atsma:

Ik zei al dat de praktijk leert dat er op dit moment op heel veel terreinen gewoon goed wordt samengewerkt. Dat is ook in het eigen belang van iedere provincie. De heer Leegte vraagt terecht wat wij gaan doen als ze er niet uitkomen. Ik zou zeggen: dat is de omgekeerde wereld. Wij pleiten voor vrijwilligheid op tal van terreinen. Het zou vreemd zijn als wij juist voor dit element wetgeving zouden initiëren. Dat lijkt mij niet nodig en bovendien overbodig. Je zou de vraag ook kunnen stellen wat wij doen met een overschrijding die meer gemeenten raakt. Mevrouw Van Tongeren stelde eenzelfde vraag maar dacht daarbij aan een verontreiniging die meer landen raakt. Ook op dat vlak zien wij gelukkig dat bevoegde gezagen tot nu toe altijd in staat zijn geweest om tot een adequate oplossing te komen. Ik noem de vervuiling in de Kempen. Nederland en Vlaanderen zijn daarbij gelukkig tot een gezamenlijk plan van aanpak gekomen. Je zou voor zulke gevallen wetgeving kunnen maken. Dat lijkt mij niet voor de hand liggen. Ik laat het de provincies op dit punt liever zelf oplossen. Ik laat de provincies liever zelf aan het woord komen. Ik zeg nogmaals dat de ervaring is, dat de betrokken bevoegde gezagen elkaar uitstekend weten te vinden. Als zij dat niet willen, dan zullen de burgers, de gemeenteraden en de Provinciale Staten dat wel doen. Wat mij betreft geldt hetzelfde voor vervuiling die de landsgrenzen overschrijdt. Ik noemde al het probleem van de cadmiumverontreiniging in de Kempen. Ook daarbij wordt gelukkig goed samengewerkt. Het is immers in ons aller belang.

Ik kom ten slotte bij het amendement dat de heer Leegte heeft ingediend, ik meen samen met de heer Holtackers. Het gaat om het amendement op stuk nr. 8, over ondernemers die niet meedoen. Men stelt voor dat de ondernemers geen negatieve gevolgen mogen ondervinden van het gebiedsgericht beheer. Eigenlijk zou je dit amendement kunnen vergelijken met het amendement dat de heer Bashir heeft ingediend. Ook hierbij geldt dat ik het prima vind om dit onderdeel uit te laten maken van de wet. Het karakter van het wetsvoorstel is immers vrijwillig. Ik zei dat al. Niet- deelnemenden mogen dus geen schade ondervinden van het gebiedsgerichte beheer. Dat lijkt mij volstrekt logisch. De heer Bashir zegt dat je het in één keer moet aanpakken als er zich een stroom manifesteert naast hetgeen je aanpakt. Dit is een soort contramal. Ik ben het hiermee dus ook eens. Ik meen dat iedereen zich hierin kan vinden. Niemand mag hiervan onevenredig veel last ondervinden. Ik meen dat dit ook een garantie is om juist het draagvlak bij het bedrijfsleven in algemene zin te vergroten.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, betekent dit, dat u het amendement overneemt en gaat toevoegen aan de wet?

Staatssecretaris Atsma:

Ja, wat mij betreft wel. Ik beoordeel dus beide amendement positief. Dat heb ik volgens mij al gezegd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft enkele opmerkingen gemaakt over staatssteun. Daarop ben ik al ingegaan. Ik heb ook gezegd hoe het zit met de financiering en de plannen van aanpak.

Ik kom op de positie van de regionale uitvoeringsdiensten. Ik hoop op zeer korte termijn met de Kamer te kunnen spreken over de RUD's, die per 1 januari volgend jaar daadwerkelijk gestalte moeten krijgen. De contouren worden meer en meer zichtbaar, zoals de Kamer heeft meegekregen. Wat betreft de rol van RUD's denk ik aan hun rol als vergunningverlener, toezichthouder en eventueel als organisatie die een rol gaat spelen bij de sanering. Ik zie dat overigens niet een-op-een gebeuren. Dit kan wel een onderwerp worden dat op de lijst van bespreekpunten binnen de RUD's aan de orde wordt gesteld, omdat er raakvlakken zijn met wat gemeenten nu doen. De systematiek van de huidige wet richt zich echter op de twaalf provincies en de dertig grootste gemeenten als bevoegde gezagen voor de aanpak van de sanering. Dit stelsel van die twaalf en dertig dekt echter niet het toekomstige systeem van de RUD's. Ik ben daarom bereid om met de RUD's te bezien of zij hierin een rol kunnen spelen. Wellicht dat de gemeenten aangeven dat de RUD's die kwestie mogen overnemen, want dat lijkt mij voor de hand te liggen. Het is nu echter nog iets te kort door de bocht om te stellen dat dit moet gebeuren, want ik kan er nog niet alle consequenties van overzien, vooral niet omdat er ook sprake is van een financiële prikkel. Een RUD heeft daar niet per definitie het geld voor, terwijl dat soms wel in het belang is van een gemeente. Ik zeg toe dat ik zal bezien wat de RUD's op dit punt kunnen betekenen, maar er is sprake van een bepaalde spanning. Laten wij dit punt opnieuw bespreken bij de discussie over de RUD's. Dan kunnen we alle plussen en minnen nog even op een rij zetten. Ik zie het dus niet een-twee-drie gebeuren, maar het is mogelijk dat die vraag vanuit de gemeenten naar boven komt.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt ook of het niet praktischer zou zijn geweest om een koppeling te leggen met de Crisis- en herstelwet. De Crisis- en herstelwet is vooral bedoeld om te komen tot een versnelling in projecten. Deze wet betreft niet zozeer een versnelling als wel een andere systematiek. In die zin sluiten deze wetten niet naadloos op elkaar aan. Daarom is ervoor gekozen de kwestie niet onder te brengen in de Crisis- en herstelwet. Een grote sanering kan als project wel degelijk een plekje krijgen in de Crisis- en herstelwet, maar het gaat te ver om alle locaties in die wet onder te brengen. Dat is niet goed doenlijk en ook niet verstandig, want dan moet er ook duidelijkheid zijn over het geld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar ben ik het mee eens. De Crisis- en herstelwet is ook niet onze favoriete wet, zoals de staatssecretaris weet. De staatssecretaris kiest er echter voor om de wet nu in te voeren en een aantal zaken door te schuiven naar een volgende wetsherziening en die in ieder geval nu niet mee te nemen. Blijkbaar heeft hij dus enig belang bij snelheid. In die context vroeg ik me af of er nog andere mogelijkheden zijn die wij kunnen bezien. Dat snelheid bij dit wetsvoorstel geen rol speelt, ben ik niet met de staatssecretaris eens.

Staatssecretaris Atsma:

Ik stel dat hoe sneller wij vervuilde bodems kunnen aanpakken, hoe beter het is. In deze wet wordt de systematiek echter totaal anders. Dat weet mevrouw Van Veldhoven als geen ander. Wat dat betreft is deze wet wel nodig en ben je er niet met alleen de Crisis- en herstelwet. Volgens mij vindt de Raad van State dat ook geen goed plan. Wel heeft de Raad van State er bij herhaling op gewezen dat de huidige wet tekortschiet. Daarom is de raad ook positief over deze wet.

Het gros van de vragen van mevrouw Van Veldhoven heb ik al meegenomen in de antwoorden op andere vragen. Als ik nog een specifieke vraag heb laten liggen, dan hoor ik dat nog wel.

Mevrouw Dikkers heeft vooral gewezen op de drinkwaterproblematiek, waar ik op ben ingegaan. Zij stelt vooral dat de bron moet worden aangepakt. Daar zijn wij het allemaal mee eens. Wat betreft de informatie over de ondergrond heb ik al tegen de heer Leegte toegezegd wat mevrouw Dikkers ook wilde. Daarmee is mevrouw Dikkers wat mij betreft bediend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris heeft inderdaad al veel vragen beantwoord. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer wordt bepaald wanneer er een saneringsopgave is en tot waar die zich uitstrekt. Gebeurt dat onder andere op basis van doelmatigheidscriteria? Zo ja, wie hanteert die dan en hoe verzekeren wij rechtsgelijkheid voor ondernemers in Nederland die onder verschillende bevoegde gezagen vallen?

Staatssecretaris Atsma:

Dat laatste vind ik buitengewoon belangrijk. De rechtsgelijkheid moet gewaarborgd zijn. Dat is in mijn overtuiging overigens ook een van de achtergronden van het amendement van de heer Leegte. Hierin wordt de rechtsgelijkheid immers nog eens extra geborgd. Ten aanzien van de vraag wie de urgentie bepaalt: dat is in de eerste plaats toch het bevoegd gezag, daartoe vaak aangespoord door het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven zegt, ook weer op basis van rechtsgelijkheid: wij zitten met een terrein, wij willen graag investeren, maar help ons om die investering mogelijk te maken. Vaak komt er dan in goed overleg een plan van aanpak tot stand. De rijksoverheid als zodanig is daar niet bij betrokken. Rechtsgelijkheid voor bedrijven is één. Tegelijkertijd ben ik het zeer met mevrouw Van Veldhoven eens dat er geen rechtsongelijkheid mag bestaan ten aanzien van verschillende manieren van aanpak tussen gemeenten of provincies. Dat is een ander element dat je moet laten meewegen.

Het lijkt mij buitengewoon voor de hand liggend ... Ik ben even hardop aan het nadenken, voorzitter, hoe je dat zou moeten borgen. Ik vind die vraag eigenlijk iets voor de tweede termijn. Ik kan wel zeggen dat het geborgd is, maar dan moet ik even hardop nadenken over de vraag hoe het dan geborgd is. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor het omarmen van het door mij ingediende amendement. De staatssecretaris zei dat er geen "lijst van Atsma" bestaat, geen lijst van 414 gevallen. Ik vind dat een beetje verwarrend. Er is namelijk wel degelijk een lijst van Atsma. Wellicht kan de staatssecretaris toch ingaan op die lijst: is dat een voorlopige lijst of moeten er nog dingen bij komen?

In het verlengde daarvan sluit ik mij aan bij de opmerking van de fractie van D66 dat er goed inzicht moet komen in de saneringen. Wij willen echter dat er ook wordt teruggekeken en dat er wordt onderbouwd hoe het kan dat er opeens zo veel is gesaneerd, althans op papier. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris na jaren van onderzoek meldt dat er nog slechts 414 humane spoedlocaties voor bodemsanering overblijven;

van mening dat dit er gelet op historische cijfers die door de jaren heen als uitgangspunt dienden voor historisch en nader onderzoek, erg weinig lijken;

verzoekt de regering, voor de zomer een onderbouwde verklaring te geven voor de zeer sterke afname van het aantal (humane) spoedlocaties met daarbij een overzicht van de conclusie over de ruim 1800 locaties die sinds 2008 als zodanig nog in beeld waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32712).

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Daarnaast dien ik een motie in om freeriders aan te pakken. Dat kan nu helaas nog niet, omdat het wetsvoorstel daarin niet voorziet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gebiedsgerichte aanpak van bodemsanering uitgaat van vrijwillige deelname van de vervuilers;

overwegende dat dit freeriders in de kaart speelt;

van mening dat gemeenten sanctiemiddelen in handen moeten hebben om freeriders te kunnen dwingen in het proces deel te nemen;

verzoekt de regering, bij de aangekondigde integrale herziening van de Wet bodembescherming verplichte deelname van vervuilers aan de gebiedsgerichte aanpak op te nemen, inclusief sanctiemiddelen voor gemeenten om dit af te kunnen dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32712).

De heer Holtackers (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op mijn vragen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen wij in de praktijk ervaringen opdoen met deze wet. Hoe worden deze ervaringen betrokken bij de bredere herziening van de Wet bodembescherming?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is blij met het principe en het uitgangspunt van dit wetsvoorstel en ook met een aantal antwoorden van de staatssecretaris. Voor mij is nu duidelijker hoe wordt omgegaan met freeriders. Daarvoor mijn dank. Het antwoord op mijn vraag over de landsgrensoverschrijdende bodemvervuiling is voor mij helemaal niet duidelijk. Als wij het al beter doen dan Europa, waarom blijven wij dan onderdeel van de blokkerende minderheid die geen Europese richtlijn wil op dit gebied? Over dat onderwerp heb ik net met de hand de volgende motie geschreven. Deze is helaas dus niet in het grotere lettertype beschikbaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goed overleg in alle gevallen te prefereren is, maar niet altijd lukt;

verzoekt de regering, te komen met een oplossing voor situaties waarin overleg bij landsgrensoverschrijdende vervuiling niet goed geregeld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32712).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben er ook niet helemaal zeker van dat er voldoende reserves zijn bij de gemeenten en provincies die beginnen aan een gebiedsgerichte aanpak en dat er voldoende ambtenaren beschikbaar zijn die de juiste deskundigheid hebben op dit gebied. Ik wil graag dat de staatssecretaris mij meer geruststelt in dit debat of in het debat over de RUD's.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Tijdens de antwoorden van de staatssecretaris in dit debat kwam ik tot de conclusie dat dit wetsvoorstel een nuttige tussenstap is, ondanks dat het misschien best heel mooi zou zijn als we het hele pakket in één keer goed hadden kunnen regelen. We gaan hierin niet alles regelen. We moeten nog een aantal dingen regelen. De consistentie met de brede herziening moet nog worden verzekerd. Maar het is wel een nuttige tussenstap, omdat we snel aan de gang willen en we partijen die aan de gang willen, willen faciliteren om dat te doen.

Het punt van de freeriders is door anderen al genoemd als een van de zaken waar we echt goed naar moeten kijken. Mijn fractie zou het heel logisch vinden als het als onderdeel van dat maatwerk mogelijk wordt om de laatste partij die niet mee wil werken, toch te verplichten mee te werken om daarmee de kostenvoordelen voor het geheel, dus ook voor de andere ondernemers, te kunnen realiseren. Zo doen we dat soms ook bij de onteigening van het aller-, aller-, allerlaatste stukje grond om een totaal gebiedsproces mogelijk te maken.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk dat hij heeft toegezegd dat hij nog op de rechtsgelijkheid terug zal komen, want we moeten de rechtsgelijkheid voor ondernemers en burgers in Nederland verzekeren.

Ik heb een allerlaatste opmerking over staatssteun. Ik ben blij dat de staatssecretaris eerlijk toegeeft dat het Nederlands bevoegd gezag alleen maar publiekrechtelijke vrijwaring kan afgeven voor zover het de Nederlandse wetgeving betreft. Maar er is voor mij wel iets aan gelegen om de ondernemers zo veel mogelijk duidelijkheid te kunnen geven, ook over Europese regels. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik heb deze groot geschreven. Ik hoop dat dat de staatssecretaris helpt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het geven van zekerheid aan ondernemers een belangrijke factor is in de opstelling van het wetsvoorstel;

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie duidelijkheid te krijgen over onder welke zorgvuldigheidseisen ten aanzien van de inschatting van de afkoopsom, het risico dat er alsnog ongeoorloofde staatssteun wordt vastgesteld, kan worden verkleind,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32712).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ter afsluiting geef ik een korte illustratie van wanneer zoiets zich bijvoorbeeld kan voordoen.

De voorzitter:

Heel kort dan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Heel kort. Het gaat mij om het proces en niet om een soort algemene regels die voor alle inhoud geldt. De Commissie zou kunnen zeggen: wanneer maar één partij een inschatting heeft gegeven van de afkoopsom, gaan wij er nauwkeuriger naar kijken dan wanneer drie onafhankelijke partijen die inschatting hebben gemaakt. Die verduidelijking van de Commissie zouden we op prijs stellen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn en de toezegging om informatie over bodemverontreiniging op te nemen in de basisregistratie, wat heel nuttig is.

Ik was nog wat ongerust over de sanering in drinkwatergebieden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de normen voor sanering lager liggen dan de normen voor de drinkwaterwinning;

overwegende dat drinkwaterwinning een zo hoog mogelijk beschermingsniveau moet hebben en drinkwaterbedrijven nu genoodzaakt zijn om bij lage concentraties bodemverontreiniging die niet gesaneerd hoeven te worden, toch zelf te reinigen en de kosten daarvan te dragen;

verzoekt de regering, bij de fundamentele herziening van de Wet bodembescherming de normering voor sanering in de gebieden waar drinkwater wordt gewonnen, op hetzelfde niveau te brengen als de normen die de drinkwaterbedrijven moeten hanteren bij het winnen van drinkwater,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32712).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie in tweede termijn. Ik zal kortheidshalve overgaan tot het geven van een oordeel over de ingediende moties.

In de motie-Bashir op stuk nr. 9 wordt de regering gevraagd om voor de zomer duidelijkheid te geven over het aantal locaties en de lijst van Atsma. Ik heb al gezegd dat ik geen lijst heb, maar dat het een optelsom is van locaties vanuit de provincies. Ik ben echter graag bereid om voor de zomer die lijst inclusief het financieringsplaatje de Kamer te doen toekomen. Dat lijkt mij verstandig.

De voorzitter:

Keurt u de motie goed?

Staatssecretaris Atsma:

Ik zeg toe dat ik dat ga doen. Daarmee zou je kunnen zeggen dat de motie ondersteuning is van beleid, maar ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de heer Bashir of hij zijn motie handhaaft.

De heer Bashir (SP):

Nu zegt de staatssecretaris wat anders dan waar in de motie om wordt gevraagd, want daarin wordt gevraagd om voor de zomer met een onderbouwing te komen van waarom 1800 locaties zijn afgevallen. Ik ben ook overigens wel dankbaar …

Staatssecretaris Atsma:

Ik ga dat natuurlijk doen. Als ik zeg waarom het er 414 zijn en niet meer, dan ga ik dat ook uitleggen.

De heer Bashir (SP):

Dan heeft het in stemming brengen ook geen zin.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bashir (32712, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de behandeling meer uit.

Staatssecretaris Atsma:

In de motie-Bashir op stuk nr. 10 wordt gevraagd om bij wet te regelen om de freeriders aan te pakken. Ik vind dat freeriders zo weinig mogelijk ruimte moeten krijgen, maar vanwege de juridische complexiteit kan ik nu niet toezeggen dat ik dat al bij deze herziening van de wet kan afdwingen en opleggen. Ik moet de motie daarom op dat punt ontraden, al blijven wij wel onderzoeken wat wij kunnen doen. Wij zullen het uiterste doen om te onderzoeken wat er binnen onze mogelijkheden ligt om de freeriders tegen te gaan. Ik kan nu echter niet toezeggen dat ik het in de wet opneem. Dat zou betekenen dat de wet wordt vertraagd omdat wij niet snel genoeg die oplossing kunnen vinden. Het is dus een kip-eiverhaal. Ik kies er dan eerder voor om de wet door te laten gaan. Ik heb al toegezegd dat ik het onderzoek naar hoe wij de freeriders kunnen aanpakken en een plek hierin kunnen geven, met voortvarendheid wil oppakken, maar ik kan niet toezeggen dat dat nu al in de wet komt, want dat gaat te snel.

De heer Holtackers zei: neem de ervaringen mee die je hebt opgedaan bij deze wet. Dat gaan wij uiteraard doen. Hij mag mij daaraan houden bij de indiening van het betreffende wetsvoorstel. Wij gaan dat zeker doen omdat wij er op voorhand al van overtuigd zijn dat het gaat werken op basis van de ervaringen die verschillende gemeenten al met ons hebben gedeeld.

Mevrouw Van Tongeren zei dat ze het verhaal van die blokkerende minderheid in Europa niet begreep. De Kamer heeft aan het kabinet gevraagd om stelling te nemen in de Milieuraad over het onderdeel waarop mevrouw Van Tongeren doelt. Subsidiariteit zou hierbij namelijk aan de orde moeten zijn. Nederland heeft zijn bodem- en grondsaneringsbeleid prima op orde. Dat willen wij ook zo houden. Wij willen baas blijven over ons eigen beleid. Wij willen voorkomen dat wij straks twee keer gaan betalen: eerst voor onze eigen sanering en vervolgens ook nog voor de sanering van 26 andere landen. Ik kan het niet helderder zeggen. Daarom heeft de Kamer aan het kabinet gevraagd om deze zaak op dit punt niet al te enthousiast te benaderen in Europa. Dat laat onverlet dat wij voor een schone bodem in heel Europa zijn, maar dat kan ook de verantwoordelijkheid van elke lidstaat zijn.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook of er voldoende geld is voor sanering. Ik stel voor dat ik dat meeneem in de brief naar aanleiding van de inmiddels ingetrokken motie-Bashir. Dan is dat in één keer kortgesloten. Aan de vraag waarom het aantal locaties is teruggebracht wordt dan het geld gekoppeld.

In haar motie op stuk nr. 11 vraagt mevrouw Van Tongeren om een oplossing voor grensoverschrijdende problemen te zoeken. Ik heb al aangegeven dat wij die oplossing van geval tot geval zoeken en ook altijd zullen vinden. Het betreft namelijk een gezamenlijk belang. Het is wat mij betreft niet nodig om dit nog eens bij motie te onderstrepen. Daarom verklaar ik deze motie overbodig. Je hebt namelijk ook geen verdere mogelijkheden om het in wetgeving vast te leggen. Elk probleem dat je signaleert en dat twee grenzen of twee landen raakt, moet met maatwerk worden opgelost. Dat is ook onze intentie.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg in haar motie op stuk nr. 12 om voor staatssteun vooraf zo veel mogelijk zekerheid te garanderen. Eigenlijk komt het erop neer dat je vooraf met Brussel, de Europese Commissie, in contact treedt over de aanpak. Ik zal dat ook doen. Daarmee hebben wij volgens mij ook de beste garantie voor de rechtsgelijkheid, waarnaar mevrouw Van Veldhoven in eerste termijn ook vroeg. Als je dat zwart-op-wit hebt, kun je daarmee ook de slag naar rechtsgelijkheid voor ondernemers maken. Dan is het brede kader immers voorhanden. Dat laat onverlet dat elke overheid in relatie tot haar ondernemers, als je de wet als uitgangspunt neemt, de wet moet volgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan mijn motie intrekken als de staatssecretaris de inhoud van de motie overneemt en hij toezegt dat hij de Kamer informeert over hetgeen uit het gesprek met Brussel komt en hoe daarmee de rechtszekerheid wordt gegarandeerd.

Staatssecretaris Atsma:

Dat zeg ik toe. Dat mag duidelijk zijn uit mijn woorden, omdat daarmee volgens mij de andere vraag goed en beter kan worden beantwoord.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Veldhoven (32712, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Atsma:

Ten slotte kom ik op de motie-Dikkers/Jacobi op stuk nr. 13. De inhoud van die motie raakt aan het interruptiedebatje dat wij over de waterwingebieden en de bodemsanering hadden. Ik heb al aangegeven dat er moet worden gesaneerd als er sprake is van vervuiling in waterwingebieden. Hetgeen je saneert moet natuurlijk aan de waterwinnormen voldoen; dat is volstrekt helder. Ik heb echter ook gezegd dat het kan voorkomen dat je juist een gebied isoleert – daarvoor kunnen vele redenen zijn – en de waterwinning uit dat gebied niet aan de orde stelt. Bovendien fluctueren de waterwingebieden. Daarom moet ik de motie, gezien de manier waarop zij is geformuleerd, ontraden. Zij gaat namelijk verder dan de formulering die ik in eerste termijn heb gebruikt en die ik nu nog eens heb herhaald. Kortom: ik kan de motie-Dikkers/Jacobi niet ondersteunen en daarom ontraad ik haar.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en voor de vaart die hij in het debat heeft gebracht. Hij kan het dus toch. Het scheelt mevrouw Dikkers weer een oppas.

Aanstaande dinsdag zullen wij over de ingediende moties en amendementen stemmen.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.25 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet