3 Begroting Algemene Zaken en begroting van de Koning

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken en van het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (III) voor het jaar 2012 (33000-III);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2012 (33000-I).

(Zie vergadering van 11 oktober 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal mijn betoog indelen in vier onderwerpen, om te beginnen een aantal vragen die zijn gesteld over de ombuigingen op de begroting van de Koning, ten tweede een aantal vragen die ik heb samengevat onder constitutionele en andere onderwerpen inzake het Koninklijk Huis, ten derde diverse onderwerpen naar aanleiding van vragen die zijn gesteld in het kader van het algemeen regeringsbeleid en tot slot een aantal onderwerpen inzake de begroting van Algemene Zaken.

Voordat ik begin aan de vragen die zijn gesteld over de ombuigingen op de begroting van de Koning zou ik graag een enkele inleidende opmerking willen maken en daarmee ook de brug slaan naar het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd bij de begroting van Algemene Zaken en van de Koning. Het betreft dan mijn visie op het koningshuis en de staatsrechtelijke inbedding.

Voor mij is het vertrekpunt dat de monarchie van grote waarde is voor de Nederlandse samenleving en ook voorziet in een traditie die ver teruggaat in onze geschiedenis. De band van Nederland met het huis van Oranje gaat vier tot vijf eeuwen terug en de invulling van het koningschap sinds 1813/1815 door Koning Willem I, zijnde de zoon van de laatste stadhouder, heeft die band van de Oranjes met Nederland verder versterkt. Ik denk dat het van grote waarde is om vanuit die traditie de invulling van de rol van het staatshoofd ook te laten plaatsvinden door iemand uit de familie die al zolang met Nederland is verbonden en die daarbij bij uitstek in staat is om uiting te geven aan het boven de partijen staan en om de gevoelens van de samenleving te vatten in tijden van grote problemen maar ook in tijden van grote vreugde. Bij de eerste categorie wijs ik maar op recente vreselijke gebeurtenissen als de Bijlmerramp, maar ook de Vuurwerkramp in Enschede, en op de rol die de Koningin daar en ook daarna heeft gespeeld om mensen te helpen om dat verschrikkelijke verdriet een plek te geven. Voor mij en ook voor dit kabinet is dus het vertrekpunt dat de monarchie van grote waarde is voor de Nederlandse samenleving.

Dan is het vervolgens wel van groot belang om ervoor te zorgen dat de monarchie ook constitutioneel goed is ingebed. Dat is naar mijn overtuiging gebeurd door twee leerstukken, twee hoekstenen als het ware van de constitutionele monarchie. Aan de ene kant is dat de ministeriële verantwoordelijkheid en het daarmee samenhangende karakter van het koningshuis, namelijk de onschendbaarheid van de monarch. In de tweede plaats is dat het lidmaatschap van de regering en daarmee het leerstuk van de eenheid van regeringsbeleid. Ik vind die twee hoekstenen van buitengewoon groot belang omdat zij ervoor zorgen dat de monarchie is ingebed in onze constitutie. Wat Thorbecke al vanaf 1848 in gang heeft gezet, heeft eigenlijk in 1983 het sluitstuk gekregen met de laatste grondwetswijziging, die erin heeft voorzien dat de Koning ook lid is van de regering en die er daarmee voor heeft gezorgd dat de eenheid van regeringsbeleid maximaal is gewaarborgd.

Dat is ook de reden waarom ik van mening ben dat partijen die voorstellen om de Koning uit de regering te halen eerder zullen bijdragen aan de politieke invloed van de monarch dan daaraan zullen afdoen. Dat is ook precies de reden waarom ik mij verzet tegen die voorstellen, waarvan ik natuurlijk met respect heb geconstateerd dat zij er zijn. Het lijkt mij dus onverstandig om de Koning uit de regering te halen. Naar mijn overtuiging zal dat eerder leiden tot een versterking van de politieke rol van het staatshoofd dan tot een vermindering. Dat lijkt mij niet passend bij het karakter van de constitutionele monarchie zoals die in de laatste 163 jaar vorm heeft gekregen.

De heer Pechtold (D66):

Dat vraagt toch om net iets meer toelichting omdat de premier in zijn inleiding zelf voorbeelden geeft als de Vuurwerkramp en de Bijlmerramp. Dat zijn naar mijn gevoel ceremoniële optredens die eenheid kunnen uitstralen. Vervolgens maakt de premier een bruggetje naar de inbedding in de regering en trekt daar de waarborgconclusie uit. Het blijft dan echter voor mij mistig – dat is precies het probleem – waarom een politieke inbedding ceremonieel optreden niet alleen rechtvaardigt, maar ook zou garanderen.

Minister Rutte:

Conform de desbetreffende artikelen uit de Grondwet is voorzien in de eenheid van het regeringsbeleid, waardoor de regering altijd met één mond zal spreken. Dat is eigenlijk wat in 1983 is geregeld door de Koning op te nemen als lid van de regering en tegelijkertijd in de Grondwet vast te leggen dat niet de regering, maar de ministerraad het orgaan is dat beraadslaagt over de aansturing van de politieke besluitvorming. Dat is het sluitstuk van een ontwikkeling die sinds 1848 in gang is gezet, namelijk het leerstuk van de constitutionele monarchie, bestaande uit de onschendbaarheid van de Koning en de ministeriële verantwoordelijkheid. Als je de Koning uit de regering zou halen, zoals de heer Pechtold en anderen voorstellen, is mijn zorg dat daarmee een belangrijk ankerpunt van de constitutionele inbedding verloren gaat en dat niet uit te sluiten kan zijn dat een komende monarch aan politieke invloed zal winnen vanwege het loslaten van deze inbedding. De monarch zou bijvoorbeeld kunnen besluiten om eigenstandig politieke posities in te nemen. Die zullen dan van grote maatschappelijke waarde zijn. Immers, als het staatshoofd los van het kabinet een politiek standpunt inneemt, heeft dat een enorme politieke betekenis.

De heer Pechtold (D66):

De premier heeft in zijn voorbereiding waarschijnlijk bewust gekozen voor twee ceremoniële voorbeelden. Als hij nu, om het populair te zeggen, had gezegd: een AOW-besluit krijg ik alleen verkocht als het staatshoofd daarover de eenheid bewaakt. Dit is echter niet de praktijk. Het gaat niet om beleid. Hoe kunnen ceremoniële voorbeelden tot de conclusie leiden dat de inbedding in de regering gewaarborgd moet worden? Ik wil daarop toch een uitgebreider antwoord. De heer Rutte verbindt dit vervolgens aan politiek handelen, politieke invloed en macht, allemaal oncontroleerbaar voor het parlement, waar de premier juist de eenheid van beleid is volgens artikel 45 lid b van de Grondwet.

Minister Rutte:

Althans, de premier bevordert de eenheid van beleid.

De heer Pechtold (D66):

U doet een goede poging.

Minister Rutte:

Zeker. Ik mag zeggen: tot nu toe niet zonder succes.

De bestaande constitutionele praktijk wordt ook geïllustreerd door de voorbeelden die ik heb gebruikt. Deze adstrueren mijn betoog en staan er niet haaks op. Integendeel, ze onderbouwen mijn betoog.

Mijn zorg zou zijn dat er, als je besluit om het staatshoofd los te koppelen van de regering, een risico is van een eigen politieke positie van de monarch. Dat lijkt mij onverstandig en dat heeft mij ook altijd verbaasd in de voorstellen van D66, PVV, maar ook GroenLinks. Hoewel ze zeggen dat niet te willen, is dat naar mijn absolute overtuiging wel het effect van hun voorstellen.

De heer Pechtold (D66):

Nog niet zo lang geleden was, toen nog aan deze kant, collega Rutte een voorstander van een direct gekozen minister-president. Ik kan mij een congres in Groningen herinneren in 2005. Ik geef collega Rutte de vrijheid van meningsverandering, maar ik heb het gevoel dat hij zich in zijn huidige positie enigszins krampachtig verschuilt achter het in stand willen houden van ceremonieel aan de ene kant – ik vind dat prachtig – en een oncontroleerbare invloed en macht, kennelijk bij geboorte gegeven, van een monarch aan de andere kant. De minister-president spreekt een angst uit. Ik zou graag, gezien de praktijkvoorbeelden van bijvoorbeeld Zweden en België, willen vragen waar hij bang voor is. Het gaat toch vaak ook om de persoon? Hoe beter de politiek deze kan controleren, des te beter. In Zweden loopt het toch niet mis met een ceremonieel koningschap? Sterker nog, het hangt sterk van de personele invulling af of het geen probleem voor de politiek vormt.

Minister Rutte:

Het voorbeeld van Zweden is wel heel slecht gekozen door de heer Pechtold. Immers, als er een land is waar het niet functioneert, is het wel in Zweden; althans als er problemen zijn. De koning is daar ook nog eens voorzitter van de buitenlandcommissie van het parlement. De koning heeft een aantal officiële politieke rollen die naar mijn smaak echt in strijd zijn met het algemene karakter van wat in Zweden een ceremoniële monarchie beweerd wordt te zijn. Ik zeg niet dat Nederland een ceremoniële monarchie is. Ik vind deze term ongelukkig gekozen.

Wij hebben een constitutionele monarchie, een monarchie die is ingebed in een constitutie. De term "ceremoniële monarchie" veronderstelt een heel gedachtegoed en een heel feitenkader. Je zou het er eerst over eens moeten worden of dat wel het juiste etiket zou zijn voor de Nederlandse monarchie. Ik kies vooralsnog voor de term "constitutionele monarchie", zoals wij die in Nederland hebben. Die bevalt mij beter. Het is mijn absolute overtuiging dat, wil een erfelijk koningschap in combinatie met een volwaardige democratie goed functioneren, de inbedding van die monarchie in de constitutie van het grootste belang is en dat je uiterst terughoudend moet zijn om daar stukken uit weg te halen. Het loslaten van het lidmaatschap van de regering haalt volgens mij een cruciaal sluitstuk weg van de constitutionele inbedding.

De heer Elissen (PVV):

Wij hebben natuurlijk een constitutionele monarchie met een parlementair stelsel. De macht ligt bij de regering en de controle bij het parlement. Als het erom gaat de onafhankelijkheid van het staatshoofd zo goed mogelijk te waarborgen, is het dan niet wat vreemd dat iemand die door erfopvolging in die positie terechtkomt, standaard deel uitmaakt van de coalitie?

Minister Rutte:

De Koning maakt geen deel uit van de coalitie; de coalitie vormt de ministerraad.

De heer Pechtold (D66):

Gedoogt!

Minister Rutte:

"Gedoogt", zei de heer Pechtold; dat laat ik maar even voor zijn rekening. De Koning is lid van de regering en het is het kabinet, de ministerraad, die besluit over de politieke besluitvorming. Als je dat zou vinden, zou de PVV consequent moeten zijn en moeten besluiten om ook de troonrede niet meer te laten voorlezen door de Koning. Ik meen in de voorstellen van de heer Elissen te hebben gezien dat hij dat een zo mooie traditie vindt dat die wel moet blijven bestaan. Het is van tweeën een: ofwel hij wil de banden volledig doorsnijden, maar dan begrijp ik niet dat in zijn voorstellen is opgenomen dat de Koning wel de troonrede blijft voorlezen; ofwel wij houden het zoals het is. Dat laatste lijkt mij verstandig, want daardoor voorkom je dat de Koning een eigen politieke factor wordt.

De heer Elissen (PVV):

De troonrede past in tradities en ceremonieel. Voor alle duidelijkheid, de heer Rutte zal ongetwijfeld goed gelezen hebben …

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Elissen (PVV):

De minister-president, sorry mevrouw de voorzitter. De minister-president zal het ongetwijfeld goed gelezen hebben: het gaat erom dat zij de troonrede voorleest in haar hoedanigheid van staatshoofd. Zij doet dat namens de regering. Al dit soort zaken mogen van ons behouden blijven, maar dit terzijde. Het gaat erom dat het staatshoofd boven iedere twijfel verheven dient te zijn. Zolang zij met één been in de regering staat – in artikel 42 van de Grondwet staat letterlijk: "de regering wordt gevormd door de Koning en de ministers" – zullen zich volgens mij telkens situaties voordoen waarbij de schijn van politieke invloed in ieder geval ter discussie komt te staan. Zou het niet beter zijn om de Koning als staatshoofd echt boven iedere twijfel verheven te laten zijn en boven de partijen te laten staan, dus geen deel meer van de regering te laten uitmaken, zodat wij dit soort discussies in de toekomst kunnen voorkomen?

Minister Rutte:

Het tegenovergestelde zal gebeuren. Door de Koning uit de regering te halen, haal je een belangrijke hoeksteen van de constitutionele monarchie weg, die door onze voorvaderen op een verstandige wijze is aangebracht. Dat is eigenlijk al begonnen in 1848, en het heeft zijn sluitstuk gevonden met de grondwetswijziging van 1983, waarmee de monarchie ook niet meer onder het leerstuk van de eenheid van regeringsbeleid valt. Als je dat doet, loopt je het risico dat de Koning een eigen politieke positie gaat ontwikkelen. Ik vind het onverstandig om dat risico te nemen, en het is volgens mij in strijd met wat de PVV, GroenLinks, D66 en andere partijen zeggen te beogen.

De heer Elissen (PVV):

Nog even ter toelichting: in ons initiatiefwetsvoorstel geven wij mede aan dat je in de Grondwet een voorziening kunt treffen door op te nemen – dat is ook al gebruik – dat de Koning zich zal houden aan de wetten des lands en dat deze zijn plicht getrouw en onpartijdig zal vervullen. Wij hebben alle vertrouwen in de Koning dat hij dat zal doen. Mocht hij dat niet doen, dan hebben wij een andere situatie, die wij op dat moment zullen moeten bespreken. Je waarborgt op die manier echter wel de neutraliteit.

Minister Rutte:

Het is nog wel de vraag wat dan naar de overtuiging van de heer Elissen moet gebeuren als de monarch 's avonds bij Pauw & Witteman of De Wereld Draait Door bepaalde maatschappelijke opvattingen zou geven, die naar zijn overtuiging in strijd zouden kunnen zijn met de aanpassing van de Grondwet die hij voorstelt, zonder constitutionele toetsing. Het is nog maar de vraag wat dat verder voor gevolgen heeft. Intussen doet zich daarmee natuurlijk een politiek feit van gigantische proporties voor. Ik zeg niet dat dit morgen dreigt, of overmorgen of over een week, maar als je een constitutionele monarchie wilt – ik wil die graag, ik vind die van grote waarde, ook vanwege de band van de familie van Oranje met Nederland – lijkt het mij van het grootste belang om ervoor te zorgen dat die is ingebed in de parlementaire democratie. Je laat een belangrijke hoeksteen los als je het voorstel van de heer Elissen overneemt.

De heer Elissen (PVV):

Ik veronderstel dat we het vandaag niet eens zullen worden. Ik hoop dat dit verandert na het advies van de Raad van State en nadat een aantal staatsrechtgeleerden ernaar gekeken heeft. Op dit moment bekritiseert een aantal staatsrechtgeleerden de zaak vanuit staatsrechtelijke en grondwettelijke principes. Zij delen onze opvatting dat als je het zuiver wilt regelen, je de scheiding sec moet maken en de Koning uit de regering zou moeten. Volgens hen zou je dit ook in de Grondwet moeten vastleggen.

De minister-president spreekt over de ministeriële verantwoordelijkheid als een soort garantie, een dwang- of controlemiddel, maar in het verleden is heel duidelijk gebleken dat dit middel niet functioneert. Iedere keer stond hier aan het eind van de rit een premier met het schaamrood op de kaken iets te verdedigen waaraan hij zelf niet debet was en die voor het parlement oncontroleerbaar zijn vanwege alle geheimzinnigheid. Wat vindt de minister-president daarvan?

Minister Rutte:

De helft van het antwoord op die vraag zit in het loslaten door de heer Elissen van zijn eigen voorstel, namelijk het uit de regering halen van de Koning. Voor de andere helft van het antwoord wijs ik op de laatste voorlichting van de Raad van State over de positie van de monarchie en in het bijzonder over de bescherming van de privésfeer van de monarchie. Dit stuk hadden wij hier vorig jaar op tafel. In mei heb ik hierop per brief nader gereageerd. In dit stuk staat dat het privédomein goed gewaarborgd moet zijn en dat het aan de minister-president is om te bepalen of bepaalde feiten zich voordoen in het privédomein, of het openbare belang raken. Ik denk dat in het verleden daarin een aantal keren het probleem heeft gezeten. Er ontstond onduidelijkheid en ambiguïteit over de vraag of het ging om een privézaak of om het openbaar belang. Daardoor ontstonden ongemakkelijke situaties. Mijn gevoel is dat dit geregeld is met de voorlichting van de Raad van State, die ik van harte heb overgenomen.

Ik erken dat er discussie over te voeren is. Dat doe ik hier ook. Ik gooi het voorstel van de heer Elissen ook niet weg als belachelijk. Mijn punt is alleen dat ik, na alles gewogen te hebben, tot de conclusie ben gekomen dat het voorstel eerder afbreuk doet aan het opbouwen van een eigen politieke positie dan dat het dit voorkomt.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president spreekt in een cirkel. Hij zegt dat het staatshoofd onderdeel moet zijn van de regering, omdat hij anders de eenheid van het regeringsbeleid niet kan waarborgen. Maar als we het staatshoofd uit de regering halen, is dat niet nodig. Ik vind ook dat de premier weinig vertrouwen heeft in de kroonprins, de nieuwe koning. Alsof die zomaar bij Pauw & Witteman van alles zal gaan roepen! Ik denk dat dit helemaal niet het geval is. Een beetje vertrouwen in onze kroonprins zou goed zijn. En als we een ceremonieel staatshoofd hebben, betekent dit nog niet dat we geen enkele afspraak hoeven te maken; natuurlijk moeten we dan afspraken maken over het functioneren van het staatshoofd.

Minister Rutte:

De heer Van Raak is een gewiekst debater. Hij meent nu dat mijn opmerkingen over de monarchie te plakken zijn op concrete leden van het Koninklijk Huis, in casu de toekomstige koning. Daar gaat het mij natuurlijk helemaal niet om. Ik deel volledig de opvatting van de heer Van Raak dat alles erop wijst dat hij, mocht hij het ooit overnemen van zijn moeder, dit op een voortreffelijke wijze zal doen. Wij praten hier niet over de huidige koningin of over de troonopvolger. We praten hier over het stelsel en over het belang om ervoor te zorgen dat het stelsel verankerd blijft in de constitutie en in onze democratische tradities. Twee dingen staan een beetje haaks op elkaar: een erfelijk koningschap en een parlementaire democratie. Onze voorvaderen hebben deze twee dingen heel knap met elkaar verbonden. Dit begon bij Thorbecke en is doorgegaan tot de wijziging van de Grondwet in 1983. Ik waarschuw er dus voor om daaruit te lichtvaardig cruciale hoekstenen uit weg te halen, die wel eens het tegendeel kunnen opleveren, namelijk een grotere politieke positie voor het koningshuis.

De heer Van Raak (SP):

Ik doe zelden iets lichtvaardig. Wij hebben een monarchie in een democratie. Iedereen snapt dat dit eigenlijk niet kan, dus moeten wij iets bedenken om dit werkbaar te maken. Ik zie dat de politieke taken onnodig knellen. Als we een ceremonieel koningschap hebben, heeft het staatshoofd volgens mij meer ruimte om zich uit te spreken en om op te treden. Dan is niet langer alles wat het staatshoofd doet namens de regering.

Minister Rutte:

Het is niet aan mij om de heer Van Raak van naïviteit te beschuldigen. Dat doe ik hier dus ook niet. Hij hoort mij dat niet zeggen, maar ik moet wel zeggen dat hij een groot risico neemt. Hij gaat eigenlijk nog een stap verder door het toe te juichen als de Koning politieke standpunten zou innemen en zich zou uitlaten over maatschappelijke kwesties.

Dan onderschat hij toch werkelijk de effecten die het zal hebben op het democratische bestel en het maatschappelijke debat als de niet-gekozen koning maatschappelijke en politieke standpunten inneemt. Die zijn enorm, naar mijn absolute overtuiging. Daarom is het zo goed dat we de democratie en het erfelijke koningschap met elkaar hebben verbonden zoals we dat hebben gedaan.

De heer Van Raak (SP):

De premier is een goede debater, maar dát heb ik niet gezegd. Een staatshoofd, wat voor staatshoofd dan ook, moet zich nooit inlaten met actuele politieke kwesties. Dat leidt alleen maar tot gedoe, omdat het staatshoofd dan maar een deel van de Nederlanders vertegenwoordigt en het andere deel niet. En daar zit ook precies het knellende punt met het staatshoofd als onderdeel van de regering. Dat beperkt altijd het staatshoofd. Als het staatshoofd echt onafhankelijk moet zijn en boven de partijen moet staan, dan is het toch veel logischer om het staatshoofd geen onderdeel te laten zijn van de regering?

Minister Rutte:

Dat vind ik ook zo knap geregeld en opgelost in de Grondwet van 1983. Daarin is in het onderscheid gemaakt tussen artikel 42, waarin staat dat de regering bestaat uit de koning en de ministers, en artikel 45, waarin staat dat het de ministerraad is die beraadslaagt over het regeringsbeleid en politieke standpunten inneemt. De koning is dus geen onderdeel van de politieke besluitvorming. Die staat daarbuiten en kan dus volledig boven de partijen staan, maar is tegelijkertijd wel gehouden aan de eenheid van regeringsbeleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

We hebben een soort "Kok-2-brief" gekregen van de premier over de toekomst van de monarchie. Eigenlijk stond er niets in. We laten alles zoals het is en gaan over tot de orde van de dag. Maar draagt zwijgen of alles zo laten als het is, bij aan de toekomst van de monarchie? We hebben vorig jaar de zogenaamde fluwelen revolutie gezien, door de premier zelf veroorzaakt bij de formatie. Daarbij werd majesteit eigenlijk genegeerd en trok de premier zijn eigen lijn. Het is dus een beetje een theoretisch modelletje dat de premier heeft gepresenteerd: we praten verder nergens over, we doen net of het nog 1983 is in plaats van 2011 en we zien wel waar het schip strandt. Is het niet heel onverstandig om zo flegmatiek om te gaan met de moderne monarchie?

Minister Rutte:

Dat laatste is niet mijn waarneming van wat het kabinet nu doet. Integendeel, ik heb vorig jaar op uitdaging van de Kamer besloten om gevolg te geven aan het verzoek van de Kamer om te komen met een visie op het koningschap. De brief van de heer Kok van een aantal jaren geleden bevatte naar mijn gevoel veel behartigenswaardige elementen, die ik zelf opnieuw heb gewogen. Ik heb ook in het vorige debat gezegd dat we moeten oppassen dat moderniseren niet leidt tot onherstelbaar beschadigen. Je kunt namelijk ook moderniseren zonder dat je weet in welke richting. De monarchie moderniseert altijd. Zij moderniseert met de wisseling van monarchen. Zij moderniseert ook over tijd, niet met een heel korte amplitude maar met een wat langere. Het vorige debat ging vooral over het uit de regering halen van de Koning. In de brief heb ik genoemd dat dit naar mijn overtuiging zou leiden tot de effecten die ik zojuist heb geschetst. Dat vind ik het onherstelbaar verbeteren van de monarchie, en als een vernieuwing leidt tot een onherstelbare verbetering niet zijnde een echte verbetering, moet je het niet doen. Dat is mijn conclusie. Mevrouw Van Gent zegt eigenlijk: je moet moderniseren om het moderniseren. Ja, dan lust ik er nog wel eentje.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan lust ik er ook nog wel eentje, want ik vind toch dat de premier hier te makkelijk mee omgaat. Hij zegt: we laten gewoon alles zoals het is, er is niets aan de hand, ik negeer de maatschappelijke discussie en ik negeer ook dat we inmiddels in 2011 leven. De erfopvolging was al nooit mijn favoriet, maar die is nu zeker niet meer van deze tijd. Ik zou graag willen dat de premier ingaat op de volgende stelling. Als je alles zo laat als het is, kun je intussen je gang gaan, zoals de premier zelf vorig jaar bij de formatie heeft gedaan door de consultatie van de koningin te negeren. Die was niet eens afgerond of de conclusies werden al getrokken. Dat vind ik niet fatsoenlijk. Of je verandert het, of je houdt je aan de regels. Ik zou zeggen: verander het dan. Als een nieuwe koning of de huidige koningin allerlei gewaagde politieke uitspraken gaat doen, is het natuurlijk snel afgelopen, want dat is vragen om problemen. Dat zou ik ook graag van de premier willen horen.

Als iemand geschikt is om koning te worden is hij echt niet zo dom om gewaagde en controversiële politieke uitspraken te doen, want daarmee zou hij zijn eigen graf graven.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is de premier met mij van mening dat hij eigenlijk negeert dat de wereld doordraait en moderniseert – de monarchie moet daar een eigen plek in krijgen – en dat hij niet met teksten uit 1983 kan aankomen, maar dat hij het voortouw moet nemen om de monarchie echt te moderniseren?

Minister Rutte:

Eigenlijk kan ik hier volstaan met mijn vorige antwoord. Mevrouw Van Gent gaat namelijk niet in op mijn argument. Dat mag zij doen, maar daarmee komt het debat niet verder. Wat zij, de heer Wilders en de heer Elissen voorstellen, leidt tot meer potentiële politieke macht voor de Koning. Ik vind dat onverstandig omdat dit afbreuk doet aan de constitutionele inbedding van de monarchie. De vorm van modernisering die mevrouw Van Gent kiest, geeft meer politieke macht aan de Koning, al zegt zij erbij dat dit uiteindelijk niet zal gebeuren omdat het verstandige mensen zijn. Dat ben ik op zich met haar eens. De kans daarop is inderdaad heel klein. Maar waarom zou ik het risico nemen als het lidmaatschap van de regering op zichzelf geen probleem is? We zijn iets aan het repareren wat niet stuk is. Het lidmaatschap van de regering zit niemand in de weg. De schijn van politieke invloed zal altijd bestaan bij een erfelijk koningschap; dat is onvermijdelijk. Dat komt niet door het lidmaatschap van de regering, want dat is goed geregeld in de constitutie door het onderscheid tussen de artikelen 42 en 45. De schijn van politieke invloed kun je nooit helemaal wegnemen. Je moet er echter voor zorgen dat je politici hebt die hier besluiten nemen en dat dit niet op Huis ten Bosch gebeurt. Daar zal mevrouw Van Gent mij ook altijd aan kunnen houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De premier verwijt mij eerst dat ik niet inga op zijn argumenten en zelf zegt hij dat ze wel zo verstandig zullen zijn om niet al te wilde uitspraken te doen. Toch wordt diezelfde zogenaamde politieke macht als argument gebruikt om niets te veranderen. Wat is het nu? Heeft de premier gewoon geen zin in gezeur en laat hij op papier alles zoals het is om in de praktijk zijn eigen gang te kunnen gaan? Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag over wat er vorig jaar tijdens de formatie is gebeurd. Deze premier heeft toen eigenlijk de hele consultatie van de Koningin genegeerd door al conclusies te trekken voordat de consultatie was afgerond. Ik wil daar graag een reactie op.

Minister Rutte:

Mevrouw Van Gent weet als geen ander dat de rol van de Koning in de formatie een zaak van het parlement is. Daar gaat de regering totaal niet over. Het heeft niets te maken met de Grondwet of met de inbedding van de monarchie in de constitutie. Het staat er helemaal los van. Alleen het parlement kan er besluiten over nemen. Ik heb daar opvattingen over als politicus, maar van een minister-president zijn deze niet relevant omdat de Kamer daarover gaat na verkiezingen. Over de precieze gang van zaken in de vorige formatie hebben we in het debat over de regeringsverklaring gesproken. Dat was het moment om de formatie te bespreken en dat hebben we toen gedaan, dus daar ga ik nu niet op terugkijken. Het is ook geen argument dat het standpunt van mevrouw Van Gent dat de Koning uit de regering moet, onderbouwt. Sterker nog, als je dat doet, dan zal dat leiden tot een veel vrijer zwevend koningshuis dat veel minder is ingebed in de constitutie. Ik vind dat onverstandig en noem dat onherstelbaar verbeteren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Rutte:

Tegen de achtergrond van dit essentiële debat en de brug slaand vanuit de behandeling van hoofdstuk I van vorig jaar kom ik op een aantal concrete vragen. Om te beginnen betreft dat de ombuigingen op de begroting van de Koning. Dan neem ik aan dat we praten over artikel 2 van de begroting, want artikel 1 betreft de uitkeringen uit hoofde van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. De hoogte daarvan vloeit rechtstreeks uit die wet voort. Dat betekent dat de bedragen worden geïndexeerd met de loon- of prijsontwikkeling. We hebben het dan ook niet over artikel 3, want dat zijn de uitgaven die worden doorbelast en die andere ministeries maken ten bate van de Koning, bijvoorbeeld de Rijksvoorlichtingsdienst, het Militaire Huis en het Kabinet der Koningin.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Begrijp ik nu goed dat, als het gaat om mogelijke bezuinigingen, artikel 1 inzake de uitkeringen aan het Koninklijk Huis inclusief de extra toelage van in totaal 6 mln., niet ter discussie staat?

Minister Rutte:

Wat mij betreft niet, inderdaad. Er zijn voorzieningen getroffen: de uitkering volgt het netto-inkomen van de vicepresident van de Raad van State. Dat betekent dat de salarissen van de uitkeringsgerechtigde leden en de medewerkers van de Dienst van het Koninklijk Huis een-op-een de salarisontwikkeling van de rijksambtenaren volgen. Dat betekent simpelweg dat zij op de nullijn zitten. Als u de salarissen wilt verlagen, gaat dat wel heel ver. Ze zitten al op de nullijn, zoals de salarissen van de ambtenaren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De koningin krijgt € 830.000 belastingvrij basissalaris per jaar, maar daarnaast krijgt ze nog eens een extra toelage voor kosten die zij maakt die niet zijn gerelateerd aan het koningschap. Dat zijn personele en materiële kosten van activiteiten die zich voornamelijk in de familiesfeer voltrekken: de hulp in de huishouding, de kapper, de schoenpoetser, de tandenborstelkoper … Ik weet niet wie allemaal, maar dat wil ik juist weten. Welke kosten zijn dit? Ze hebben namelijk niets te maken met de uitoefening van het koningschap, zoals de minister-president ook in zijn begroting heeft aangegeven.

Minister Rutte:

De B-component is helemaal vastgelegd in de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Daarin is vastgelegd hoe de indexatie plaatsvindt. Deze wet is hier heel recent nog behandeld. Als mevrouw Thieme voorstellen heeft om die wet te veranderen, zal ik daar mijn mening over geven, maar ik was niet van plan om met voorstellen hierover te komen, want deze zaken zijn hier heel recentelijk vastgelegd. Ik dacht dat het ging om de uitkeringen die de Koning, de troonopvolger en eventueel de ouders van de Koning krijgen. Zij zitten momenteel op de nullijn; mooier kan ik het niet maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Koning, in dit geval de koningin, krijgt 4,3 mln. voor niet aan het koningschap gerelateerde kosten. In de troonrede staat dat iedereen wat van de bezuinigingen en de crisis zal gaan merken. Dan is het echt onverteerbaar dat de koningin een extra toelage krijgt van vijf keer haar belastingvrije salaris, 4,3 mln. De kroonprins krijgt ook 1,1 mln. extra toelage. Daar wordt niet op bezuinigd.

Minister Rutte:

We hebben een paar jaar geleden heel zorgvuldig de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis behandeld op basis van het rapport van professor, toen nog doctor, Gerrit Zalm. Dat heeft geleid tot gezamenlijke inzichten. We hebben hier nu eenmaal niet te maken met een politicus, maar met een staatshoofd. Daar hangen bepaalde kosten mee samen. Dat alles is toen behandeld en het lijkt me niet zinvol om dat debat over te doen. De kosten worden geïndexeerd conform de wet; dat is vastgelegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ten eerste heb ik geen antwoord gekregen op de vraag waar die uitgaven uit bestaan. Ik heb dat ook in eerste termijn gevraagd en verwacht dus dat de minister-president dat nu weet. Ten tweede kunnen we dat een aantal jaar geleden wel hebben vastgesteld, maar we hebben nu te maken met een crisis. Mensen moeten de broekriem aantrekken en ik begrijp niet waarom de koningin dat niet moet.

Minister Rutte:

Nogmaals, het wetsvoorstel hierover is een paar jaar geleden nog behandeld en aangenomen. Als mevrouw Thieme die wet wil veranderen, wachten we de voorstellen af, maar het lijkt mij onverstandig. Er is toen heel fundamenteel gekeken naar het gehele stelsel van bekostiging van de monarchie. Daarbij is complete transparantie betracht en het zit goed in elkaar. Er gebeurt nu wat toen is afgesproken. Dat betekent feitelijk de nullijn. De andere component waar mevrouw Thieme op doelt, groeit met de indexatie die daarvoor in de wet is vastgelegd.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wil weten waar de materiële en personele uitgaven, die met name in de familiesfeer worden gedaan, uit bestaan. Ik wil daar een overzicht van hebben. Daarnaast wil ik een mening van de minister-president. In hoeverre vindt hij dat de koningin geen koopkracht en inkomen hoeft in te leveren terwijl de rest van Nederland dat wel moet?

Minister Rutte:

De Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis is volstrekt helder over wat daarmee bedoeld wordt. Bij de vaststelling daarvan een paar jaar geleden is dit alles uitgebreid besproken en het lijkt me zinloos om dat nu over te doen. De koning woont nu eenmaal niet in een rijtjeshuis en heeft heel veel representatie. Dat brengt allerlei bijzondere kosten mee. Voor een deel zitten die in deze component en dat is allemaal besproken bij de behandeling van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Nogmaals, ik daag mevrouw Thieme uit om dan met voorstellen te komen om het aan te passen.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, echt tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik concludeer dat de minister-president geen mening wil geven over de vraag of de Koning wel of niet moet inleveren, terwijl de rest van Nederland dat wel moet en het kabinet als uitgangspunt heeft dat iedereen gelijk is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister-president verder gaat met zijn betoog.

Minister Rutte:

Nogmaals, het Koninklijk Huis en de hele hofhouding zitten op de nullijn. Er is op dit moment inflatie. Dus feitelijk gaat men er net als ambtenaren in Nederland ietsjes op achteruit in koopkracht. Dat geldt voor heel Nederland. De Koning is daar geen uitzondering op.

Goed, dat ging over de artikelen 1 en 3. Dan kom ik bij artikel 2. Daarover is in 2009 bij de behandeling van de begroting voor 2010 gesproken. Sommige fracties wilden toen vergaande kortingen doorvoeren. Mijn voorganger heeft toen gezegd dat dit echt een brug te ver is, omdat de activiteiten van de constitutionele Koning nu eenmaal substantiële uitgaven met zich brengen die je niet zomaar kunt afbouwen. Je kunt niet minder werk- of staatsbezoeken gaan afleggen of minder mensen ontvangen of ontmoeten. Destijds is besloten om dit te betrekken bij de heroverwegingen die op alle begrotingen gaan plaatsvinden en om de meerjarencijfers nog eens heel kritisch te bekijken.

Wat is er gebeurd? In de eerste suppletoire begroting voor de Koning voor 2010 zijn versoberingen doorgevoerd die voor 2010 optellen tot een klein miljoen en vanaf 2011 structureel tot ruim 1,1 mln. jaarlijks. Dat is een directe bezuiniging op artikel 2 voor de volle mep van ruim 4%. Dat gold niet voor de Hoge Colleges van Staat. Die zijn later bij het regeerakkoord betrokken. Voor de Hoge Colleges van Staat telt dat tot 2015 op tot een korting van zo'n 4,5%. De Koning is dus al ruim 4% gekort en de Hoge Colleges van Staat en alle daaraan gelijkgestelde instellingen worden vanwege de begroting tot 4,5% gekort. Het lijkt mij onverstandig om boven op de korting van ruim 4% nog eens 4,5% te korten, want dan loopt de korting op tot 8,5%. De Koning doet dus een-op-een mee met de anderen. Ik zie dan ook geen enkele reden om daar nu extra bezuinigingen op door te voeren. Die zijn doorgevoerd. Eigenlijk loopt de Koning voor op de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de Raad van State en andere colleges. Het lijkt mij echter overdreven om dat vooruitlopen af te straffen door het nog een keer te doen.

De heer Recourt (PvdA):

Zegt de premier hiermee dat we in ieder geval nog 0,5% inboeken voor de komende jaren?

Minister Rutte:

Het is ruim 4%. Inmiddels zijn daar op verzoek van de Kamer nog de kosten van het jaaroverzicht en een aantal andere dingen bij gekomen. Als je het allemaal optelt, komt het rond die 4,5% uit. Tegen 2015 moeten we nog maar eens bekijken of het geheel sluitend is. Je kunt in ieder geval vaststellen dat je als je het berekent op basis van contante waarden, omdat het Koninklijk Huis nu al bezuinigt terwijl andere instanties pas later gaan bezuinigen, eigenlijk op nog hogere bedragen uitkomt.

De heer Recourt (PvdA):

Gaat u dat voor ons vastleggen zodat we het kunnen controleren?

Minister Rutte:

Dat was ik niet voornemens. We zitten op ruim 4% en de Hoge Colleges van Staat op 4,5%. De Koning krijgt er nu op verzoek van de Kamer ook dat jaarverslag bij en er komen heus nog andere kosten bij. Ik zeg echter het volgende toe. Mocht de komende jaren blijken dat daar nog een heel klein gat zit – het gaat dan om bedragen van zo'n € 50.000 tot € 100.000 – dan zullen we dat bekijken. Op dit moment heb ik echter niet het vermoeden dat dit nodig is – ik vermoed dat dit wel dichtloopt – mede omdat je dan zo fair zou moeten zijn om de contante waarde van die veel eerder ingegane bezuiniging te berekenen. Dan zou wel eens kunnen blijken dat zich dit niet in 2016 voordoet maar pas op kruissnelheid richting 2020. We zien wel, zou ik zeggen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoor de premier uit de losse pols rekenen. Kunnen we het op papier krijgen?

Minister Rutte:

Het staat al op papier. Het betreft allemaal de suppletoire begroting van 2010.

De heer Recourt (PvdA):

Maar niet dat percentage natuurlijk.

Minister Rutte:

Echt, in de suppletoire begroting voor 2010 is dat vastgelegd. Toen was het een kleine miljoen en vanaf 2011 is het structureel 1,1 mln. Voor de totale uitgaven van het Koninklijk Huis kom je uit op een percentage van ruim 4%.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik die generieke financiële korting niet kon vinden in de begroting waarover wij nu spreken. Begrijp ik het goed dat de minister-president zegt dat die al is doorgevoerd voor ongeveer hetzelfde percentage als bij de Hoge Colleges van Staat? Daarmee heb ik namelijk de vergelijking gemaakt. Klopt het dat die korting niet in de begroting te vinden is omdat zij al is doorgevoerd in de structurele bezuinigingen?

Minister Rutte:

Ja. Dat is later ook meegenomen in de beantwoording van Kamervragen die zijn gesteld naar aanleiding van de begroting. Dit is de juiste conclusie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zal nog even naar het percentage kijken. Ik dank de minister-president in elk geval voor deze uitleg.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben niet zo makkelijk met een kluitje het riet in te sturen. Het was niet de VVD die over de begroting 2010 sprak, het was de VVD die sprak in het licht van de bezuinigingen van 18 mld. en dat wat er voor de komende jaren gebeurt. Dat beeld werd door de VVD in de krant groot neergezet. Ik heb het in eerste termijn onhoffelijk genoemd om met een liberale premier op deze manier een korting alsnog door te voeren. Nu wij echter zo ver zijn, wil ik wel graag de cijfers hebben. Als de premier naar eerdere stukken verwijst, is het geen enkel probleem om precies duidelijk te maken dat niet alleen de korting bij de Hoge Colleges maar ook de wens van de VVD om zoals op alle departementen te korten in het kader van de bezuinigingen van 18 mld., dus van het aanhalen van de broekriem, verantwoord is. Of het is inderdaad allemaal gebeurd, maar dan moet het zijn aan te tonen, of de VVD heeft spektakel gemaakt voor de bühne.

Minister Rutte:

Die Kamerstukken heeft men. Dat is het Kamerstuk 32395-I, nr. 2. Daarin staan die bedragen. Het is niets nieuws. Het staat ook in het antwoord op de Kamervragen die zijn gesteld naar aanleiding van deze begroting. Ik heb het debat ook gevolgd en ook de partijen gisteren, maar dit zijn gewoon de feiten. Het is ook een terechte vraag. Het is terecht dat de monarchie meedoet in de kortingen. Dat gebeurt dus.

De heer Pechtold (D66):

Het hele beeld in de media, dat dinsdag is herhaald door de VVD, was niet alleen datgene waarnaar de premier verwijst. Het was heel duidelijk gebracht in het kader van de bezuinigingen. Iedereen moet een stap terug doen, alle departementen. Het Kabinet der Koningin werd daaraan verbonden. Over het inkomensdeel heeft de minister-president gelijk, maar het gaat om dit deel. Dat waren de vragen. Als de premier zegt dat eerder kortingen zijn doorgevoerd en dat die gelijklopen, wil ik al die cijfers nog wel nakijken. Het ging echter – en ik daag mevrouw Van der Burg uit – om het totaal. Als het niet zo is, is het ketelmuziek geweest en is het onhoffelijk geweest. Dan weten wij waar wij met de VVD aan toe zijn.

Minister Rutte:

Het Kabinet der Koningin valt natuurlijk niet onder artikel 2. Dat valt gewoon onder dezelfde procedure als de andere Hoge Colleges van Staat. Ik heb het nu over artikel 2. Er is al een korting doorgevoerd. Die is ook met de Kamer besproken, vooruitlopend op de heroverwegingsrapporten. Opgeteld is het ruim 4%. Dat is toch prima? Men loopt dus vooruit. Zo hoort het ook bij de monarchie. Men doet wat moet gebeuren. Het vooroplopen bestraffen door het nog een keer te willen doen, lijkt me te veel.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb die stoere taal van de VVD er nog maar eens bij gehaald. "Als er op alle begrotingen gekort moet worden om het huishoudboekje op orde te krijgen," – dat was niet die generieke korting, dat waren gewoon de bezuinigingen – "moet het Koninklijk Huis dat ook." De VVD vindt het onterecht in een tijd dat iedereen de broekriem moet aanhalen. "Gelijke monniken, gelijke kappen", aldus mevrouw Van der Burg. Het is heel duidelijk wat de vraag, de intentie van mijn collega van de VVD was. Misschien is er achter de schermen een een-tweetje geweest over de suppletoire begroting 2010, om te vertellen dat daarin al 4% is doorgevoerd, waarmee het addertje weg is. Wat mij betreft is dat niet zo. Ik persisteer, zoals de PvdA zojuist ook heeft gedaan, bij het rijtje met de cijfers. Wat mij betreft kunnen wij dat na de lunchpauze van de premier krijgen.

Minister Rutte:

Wat de VVD bij monde van mevrouw Van der Burg daarover heeft gezegd, is toch een volstrekt logisch verzoek. Ook anderen in de Kamer hebben dat gedaan, namelijk dat we met elkaar zeker moeten zijn dat de monarchie niet zou meedoen aan de kortingen. Het antwoord is nee. De uitkeringsgerechtigden staan op de nullijn, zoals de ambtenaren. Het Huis is gekort in 2010. Dat debat heeft hier plaatsgevonden. Toen is afgesproken om op basis van heroverwegingen de meerjarencijfers van de begroting kritisch te bezien. Dat is toen meteen gebeurd en dat heeft geleid tot de suppletoire begroting voor de Koning voor 2010, met die korting van een klein miljoen oplopend tot ruim 1,1 mln. vanaf 2011. Dus direct voor de volle mep 4% in plaats van een heel rustige opbouw bij de Hoge College van Staat tot 2015 of 2016 naar 4,5%. In één keer is het de volle mep, vooruitlopend op de rest.

De heer Elissen (PVV):

U begrijpt dat wij gisteren ook een licht gevoel van vreugde hadden toen de deur op een kier werd gezet door de VVD-collega. Begrijp ik nu van de minister-president dat die deur wat betreft de mogelijkheid om extra te bezuinigen voor hem potdicht is?

Minister Rutte:

Nee, die deur staat wijd open en er is bezuinigd, dus het geld is er al doorheen. Het heeft allemaal gewerkt, dus uw maat 46 heeft goed werk gedaan. Alleen waren het toen uw ambtsvoorgangers in 2010 en anderen hier in de Kamer. Dat heeft ertoe geleid dat die suppletoire begroting is ingediend zoals die is ingediend. Dus die deur is er helemaal uit en de bezuiniging is doorgevoerd, in één keer voor de volle mep.

De heer Elissen (PVV):

Ik bedoelde natuurlijk niet die deur, maar de extra deur voor de extra bezuiniging. Dat is dus van de baan, begrijp ik nu van de minister-president.

Minister Rutte:

Dat is toch niet redelijk? Het debat is toen gevoerd in de context van de heroverwegingen. Dat heeft ertoe geleid dat dit kabinet, dat voortbouwt op het demissionaire kabinet-Balkenende IV bestaande uit het CDA en de ChristenUnie, heeft besloten tot die kortingen oplopend tot 4,5% op de Hoge Colleges van Staat. Naar analogie daarvan is toen deze suppletoire begroting ingediend. Dat heeft niet geleid tot een bezuiniging opbouwend naar 4,5%, maar een bezuiniging in een keer in 2010 van bijna 1 mln. en vanaf 2011 1,1 mln. Dan is het toch niet redelijk om te zeggen: dat is toen gebeurd in die context, de anderen zijn nu bezig om die bezuiniging in te vullen en wij willen dat het Koninklijk Huis nog een keer bezuinigt?

De heer Elissen (PVV):

Ik begrijp nu in ieder geval van de minister-president dat de indruk die is gewekt door mijn VVD-collega onterecht is geweest. Ik heb nog een vraag om het scherp te krijgen. Begrijp ik het goed dat nu en in de toekomst het Koninklijk Huis gewoon meegaat in de bezuinigingen, analoog aan de Hoge Colleges van Staat?

Minister Rutte:

Die heeft het Koninklijk Huis al doorgevoerd, in één keer in 2010–2011. Dat hoeft niet meer, want het is toen gebeurd. Het is bovendien geen Hoog College van Staat. Er was net bij de heer Pechtold een misverstand over het Kabinet van de Koningin. Dat doet volledig mee in de taakstellingen die aan de ministeries en de Hoge Colleges van Staat zijn opgelegd. Het Kabinet van de Koningin – dat is natuurlijk artikel 3 en niet artikel 2 – doet volledig mee in die korting. Dat moet allemaal nog gebeuren conform de Hoge Colleges van Staat. Wij praten hier over artikel 2. Daarvoor geldt dat het gebeurd is in 2010. Ik begrijp volledig dat er verwarring over is, dat mensen zeggen: er wordt veel bezuinigd, hoe zit dat? Daarom is het zo goed dat wij dat debat hier nog eens voeren, mede naar aanleiding van de opmerkingen gemaakt door partijen uit de Kamer.

De heer Elissen (PVV):

Ik deel de opvatting van de minister-president dat het goed is om dat hier nog eens duidelijk neer te zetten, want kennelijk was dat niet voor iedereen even duidelijk. Anders was die verwarring niet ontstaan. Ik begrijp dat het Koninklijk Huis geen Hoog College van Staat is, maar mijn vraag is ook toekomstgericht. Is gegarandeerd dat, analoog aan de Hoge Colleges van Staat, het Koninklijk Huis trendvolger is in positieve en negatieve zin en dus ook in de toekomst zal bezuinigen als de Hoge Colleges van Staat dat doen?

Minister Rutte:

Ik kan er geen harde toezegging over doen, want dat is voor het volgende kabinet. Dan praat je over de periode na 2015. Wij hebben al een heel lange periode van vijf jaar tot 2015. Ik kan die niet nog verder verlengen zonder de Grondwet te wijzigen. Dan praat je echt over een volgende coalitie. Wie er dan zit, zal ongetwijfeld door de dan zittende Kamer onder druk worden gezet, zoals dat een paar jaar geleden ook bij Balkenende is gebeurd: als jullie bezig zijn om de Hoge Colleges van Staat in de heroverweging te betrekken, kijk dan ook heel goed naar het Koninklijk Huis. Dat heeft geleid tot een zeer voorlijke aanpak, namelijk in een keer de volle mep. Ik kan het alleen maar zo formuleren dat ik het mij heel goed kan voorstellen. Een harde toezegging op dat vlak voor na 2015 is mij niet gegeven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Rutte:

Vervolgens kom ik bij de privileges en fiscale faciliteiten voor het Koninklijk Huis …

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog iets over het vorige punt. In artikel 2 van de begroting staan ook vliegkosten. Ik heb een vraag gesteld over de vliegkosten voor zover dat privékosten zijn.

Minister Rutte:

Ik kom er zo meteen op terug. Die zitten verderop in mijn beantwoording.

Laat ik allereerst opmerken dat het Koninklijk Huis gewoon belasting betaalt. Ook de koningin betaalt de woz, de bpm tot en met de hondenbelasting en dat kan nog wel eens oplopen zoals u weet. Maar er is wel een vrijstelling voor de inkomstenbelasting voor de Koning, de vermoedelijke opvolger van de Koning en diens echtgenote. Die geldt uitsluitend voor het grondwettelijk inkomen, dus dat is uitzondering een. Die staat in de Grondwet. Verder betalen alle leden van het Koninklijk Huis successierechten. Alleen de Koning en de opvolger van de Koning zijn grondwettelijk vrijgesteld van het betalen van successierechten over hetgeen zij verkrijgen van leden van het Koninklijk Huis. Dat is bedoeld om het familievermogen in stand te houden, omdat dat ook weer een bron is van geld voor uitgaven die niet gedekt worden door de overheid.

Dus dat zijn twee grondwettelijk vastgelegde uitzonderingen, namelijk de uitkering van in dit geval de drie en de successierechten voor de Koning en de opvolger van de Koning ten aanzien van zaken die zijn verkregen van leden van het Koninklijk Huis. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste uitzonderingen ten opzichte van de heer Pechtold en mij, namelijk dat wij wel die dingen betalen en zij niet om goede redenen.

De heer Pechtold (D66):

Omdat de premier nu een voor mij verrassende argumentatie geeft rondom de successierechten zou ik dat toch nog wel wat nader uitgesplitst hebben. De premier hanteert nu de redenering dat de erfopvolger van de Koning geen successierechten betaalt omdat kennelijk de toelage tekortschiet om de dagelijkse gang van zaken te kunnen bekostigen.

Minister Rutte:

Nou, er is in ieder geval een dreiging van een opwaartse druk, maar uitsplitsen zal niet gaan omdat het natuurlijk om het privévermogen van de Oranjes gaat. En daar gaan wij niet over. Dat is echt het privédomein. Bij de grondwettelijke uitzondering die in artikel 40 is voorzien, is toen in de discussie betrokken, dus in de historie van het debat, het belang van het zo veel mogelijk in stand houden van dat familievermogen. Dat is de reden geweest. Als we er nu anders over zouden denken, moeten we de Grondwet wijzigen.

De heer Pechtold (D66):

Het in stand houden van het familievermogen kan een reden zijn. Ik vind dat een onzinnige reden om te zeggen dat er daarom geen successierechten zouden moeten worden betaald. Maar de premier verbond het nu ineens aan het tekortschieten van middelen die wij kennelijk jaarlijks via het deel A, het inkomensdeel, beschikbaar stellen. De premier had zojuist de wat boude stelling dat dat privévermogen nodig is om een stukje te kunnen interen om de dagelijkse gang van zaken te betalen.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

De Handelingen zullen mijn gelijk bewijzen; dat was zojuist uw redeneertrant. Dan zou die bijna 1 mln. belastingvrij inkomen per jaar te weinig zijn en daarvoor is dan het privévermogen nodig waar geen successierechten over betaald worden. Dat was zojuist uw stellingname. Of u komt erop terug, en dan vind ik dat prima. Dan zegt u dat het doel is het in stand houden van het vermogen. Dan zijn we terug bij de discussie van toen we dat vormgaven. Of u geeft er deze extra redenering aan, maar dan wil ik dat wel graag nader verkennen met u.

Minister Rutte:

Ik moet wel lachen hoe de heer Pechtold in staat is om één zin van mij op te blazen tot een betoog van tien minuten en dan te zeggen: dat hebt u gezegd. Ik vind dat heel knap.

De heer Pechtold (D66):

Collega's zijn in staat om in heel korte uitroepen u uit te dagen, en dit is inhoudelijk.

Minister Rutte:

Laat ik het aldus zeggen. Ik kan mij goed vinden in de argumentatie die toen rond artikel 40 van de Grondwet bedacht is, namelijk het in stand houden van het familievermogen. Toen we vorig jaar dit begrotingshoofdstuk behandelden, hebben we er ook over gesproken en hebben we ook met elkaar hier vastgesteld dat als een hoogadellijke familie deze functie vervult, zo'n familievermogen ook een eigenstandige functie heeft, ook in het uitoefenen van de functie. Dat komt niet omdat het bedrag bezijdens het Rijk te laag zou zijn. Wel denk ik overigens dat dit het geval is als we de bezuinigingen dubbel gaan doorvoeren zoals sommigen voorstelden, maar op dit moment is dat zeker niet te laag. Ik vind wel dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat zo'n hoogadellijke familie een vermogen heeft. Dat is precies in lijn met het debat dat we toen voerden. Het woord "interen" en al die andere woorden heb ik niet gebruikt. Die laat ik geheel voor rekening van de heer Pechtold in zijn wat breedlopige samenvatting van mijn woorden.

De heer Pechtold (D66):

Het antwoord was ook niet een kort en krachtig ja of nee. Maar ik ga de hulp van de voorzitter toch even inroepen, want anders ga ik de Handelingen van zo-even erbij halen. De redenering zojuist was niet alleen het in stand houden van een hoogadellijk vermogen waarom er geen successierechten zouden worden betaald maar was ook een suppletie op het inkomensdeel dat misschien tekort zou schieten.

Minister Rutte:

Niet op het inkomensdeel. Ik heb gezegd: als een koninklijke familie deze functie uitoefent, heb je natuurlijk datgene wat de Staat daarvoor ter beschikking stelt. Daarnaast is het buitengewoon goed dat er een familievermogen is voor die hoogadellijke familie. En je zult in de praktijk zien dat bepaalde uitgaven ook voor het uitoefenen van het koningschap ongetwijfeld uit het familievermogen worden gedaan. Dat is ook betrokken bij de behandeling van de grondwetsartikelen waar we het hier over hebben en het was ook onderdeel van het debat vorig jaar. Maar uw conclusie dat daarmee de artikelen uit de Wet financieel statuut Koninklijk Huis en de daaraan gekoppelde bedragen niet voldoende zouden zijn, deel ik niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat er heel veel families zijn in Nederland die hun familiebezit willen behouden en daarom liever geen belasting betalen. Dat geldt niet alleen het Koninklijk Huis. De premier zegt: de belastingvoordelen voor het Koninklijk Huis zijn goed, want dat hebben we zo geregeld in de wet. Ik vind dat een heel raar argument.

Minister Rutte:

Oké, bedankt.

De heer Van Raak (SP):

Heeft de minister-president nog een ander argument om het te regelen, want met "het is zo geregeld en het is dus goed" kunnen we wel naar huis gaan. Dan hoeven wij nooit meer iets te veranderen.

Minister Rutte:

Nee, verder heb ik geen argumenten.

De heer Van Raak (SP):

Oké, de minister-president heeft geen inhoudelijke argumenten.

Minister Rutte:

Jawel, die heb ik zojuist gegeven.

De heer Van Raak (SP):

Geen inhoudelijke argumenten, behalve dat het zo geregeld is in de wet. Het is toch heel vreemd dat iedereen in Nederland belasting moet betalen behalve de leden van het Koninklijk Huis, die allerlei belastingvoordelen hebben op het punt van inkomen, vermogen en ook nog een aantal andere? De leden van het Koninklijk Huis zijn heel bijzonder, maar is de premier het met mij eens dat wij voor de belastingen allemaal gelijk zijn?

Minister Rutte:

Ook hier zou ik willen verwijzen naar het voortreffelijke werk van de heer Zalm, die heeft gekeken naar de totale financiële positie van de Oranjes. Die is in de Kamer breed besproken en daar is het allemaal eigenlijk herbevestigd. We halen er nu twee dingen uit. Als je het inkomen, de uitkering, zou gaan belasten, wordt het broekzak-vestzak. Als wij het redelijk eens zijn over de hoogte van de uitkering en als je die gaat belasten, krijg je te maken met een belastingtarief van 52%; als de heer Van Raak aan de macht zou zijn, ligt dat belastingtarief waarschijnlijk nog wel iets hoger. Dan moet je die uitkering dus zoveel verhogen dat netto dezelfde bedragen overblijven. Dat is dus een broekzak-vestzakoperatie. Het punt van het familievermogen hebben de heer Pechtold en ik geheel uitgediscussieerd in ons interruptiedebat. Bij de grondwetswijziging maar ook in het debat van vorig jaar is ingegaan op het belang van het familievermogen in relatie tot het uitoefenen van deze functie; daarmee onderscheidt de functie zich van de functies van u, voorzitter, van de heer Van Raak en van mij. Er is toen besproken dat het verstandig is om zo'n familievermogen te hebben en in stand te houden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Een politieagent wordt betaald uit belastinggeld en toch moet hij of zij belasting betalen. Het staatshoofd wordt betaald uit belastinggeld. Waarom hoeft hij of zij dan geen belasting te betalen?

Minister Rutte:

Dat is mij eerlijk gezegd om het even, maar dan wordt het een broekzak-vestzakoperatie. Dat is dan toch puur symboliek? Dan gaan we dat salaris van € 800.000 verhogen naar 1,6 mln. Daar halen we dan ongeveer de helft vanaf aan belastingen, ervan uitgaande dat de heer Van Raak intussen niet de macht heeft gegrepen, want dan gaat er nog meer af aan belastingen en moet het bedrag dus nog verder omhoog. Je kunt dit doen, maar dan moet je de Grondwet wijzigen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is geen symboliek. Dat is logica.

Minister Rutte:

Dat is een broekzak-vestzakoperatie. Ik zit er eerlijk gezegd niet zo principieel in.

De heer Recourt (PvdA):

Nog even over de successiebelasting; ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld en de premier verwees naar het rapport dat laatstelijk in 1969 over dit onderwerp, de belastingvrijdom, is uitgebracht. Ik heb dat rapport er nog eens op nageslagen. Daarin staat inderdaad het verhaal over het privévermogen: het is belangrijk om dat in stand te houden. Waarom? "Als bron van privé-inkomsten ter dekking van incidentele uitgaven, uitgaande boven de normale lasten die aan het koningschap zijn verbonden." Dan zijn we rechtstreeks terug bij wat de heer Pechtold al zei: is de uitkering dan gewoon te laag?

Minister Rutte:

Nee, dit is behandeld bij de toenmalige Grondwetsartikelen. Toen is gezegd: als je een hoogadellijke familie als hoofd van de Staat hebt, is het verstandig om ervoor te zorgen dat het familievermogen zo veel mogelijk in stand blijft, omdat er altijd kosten zijn die niet precies toe te wijzen zijn aan familie of uitoefening van het ambt en die deels ook betaald zullen worden uit de opbrengsten van het familievermogen. Zo gaat dat. De heer Pechtold noemt dat "interen". Nee, dat is niet "interen" of "te lage bedragen van de Staat". Ik geef de overwegingen die de Kamer toen heeft gehanteerd en die volgens mij nog steeds valide zijn. Dat is de reden waarom de Koning en de opvolger van de Koning zijn vrijgesteld van successierechten voor zover dat schenkingen betreft van leden van het Koninklijk Huis.

De heer Recourt (PvdA):

Ik concludeer dat mijn partij een ander standpunt heeft.

Minister Rutte:

Toen niet.

De heer Recourt (PvdA):

Het standpunt van mijn partij is dat het inkomen ruim voldoende is om daar alle kosten uit te dekken. Een andere vraag is: gaat u nog in op het verschil tussen het privévermogen waarover belasting wordt betaald en het vermogensdeel dat het ambt raakt en waar geen belasting over moet worden betaald? Zo niet, dan wil ik daar nu vragen over stellen.

Minister Rutte:

Ik was niet van plan om daar nog op in te gaan.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb daar uitgebreid naar gevraagd in mijn eerste termijn. De hoogte van het vermogen gaat ons inderdaad niet aan. Wij willen het normaliseren. Wij willen wel weten over welke onderwerpen geen belasting wordt betaald omdat die zouden raken aan het uitoefenen van de functie.

Minister Rutte:

Dan praten wij over de vermogensbestanddelen van leden van het Koninklijk Huis die dienstbaar zijn aan de uitoefening van het koningschap. Die vermogensbestanddelen worden niet meegenomen in de berekening van de grondslag van de vermogensrendementsheffing. Die is grondwettelijk bepaald. De inspecteur van de Belastingdienst bepaalt welke vermogensbestanddelen dat zijn. Over individuele belastingzaken worden uiteraard geen mededelingen gedaan, ook in dit geval dus niet. Ik weet dat dus ook niet. Het is aan de inspecteur en hij doet dit met inachtneming van de wet. Ik kan hier dus geen mededelingen over doen, simpelweg omdat ik het niet weet en het niet kan weten, omdat ik dan in strijd met de wet zou handelen.

De heer Recourt (PvdA):

In de wet staat dat dit verschil bestaat. In theorie kan het zo zijn dat alles functioneel is en er dus geen cent belasting wordt betaald. Ik vraag niet naar het vermogen, maar ik vraag naar criteria. De premier kan die criteria prima geven. Ik verzoek hem om dat te doen.

Minister Rutte:

Nee, dat kan niet. Dat is opgelegd aan de inspecteur van de Belastingdienst die de aanslag voor de inkomstenbelasting oplegt. Hij bepaalt welke vermogensbestanddelen het zijn. Als ik daarin zou treden, zou dat betekenen dat ik zou treden in een individuele belastingaangifte. En dat kan niet, omdat dat tegen de wet is. De heer Recourt vraagt mij dan iets te doen wat contra legem is.

De heer Recourt (PvdA):

De inspecteur doet dit ook niet met zijn vinger in de lucht, maar op basis van criteria. Als de premier zegt dat we daar niets mee kunnen, dan stel ik voor dat we het maar helemaal afschaffen. Zonder inzicht kunnen we het namelijk ook niet controleren.

Minister Rutte:

Ik kan geen dingen in strijd met de wet doen. Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst voortreffelijk werk levert met inachtneming van wat er in de wet staat, zoals de inspecteurs dat altijd doen en zoals zij hun aanslagen altijd opleggen. Zo zal het gaan, maar verder is dat privé. Ik kan dat hier nu niet neerleggen, net zomin als ik de aangifte van de heer Recourt hier neer kan leggen. Ik zou haar niet eens te pakken krijgen.

De heer Elissen (PVV):

De minister-president weet dat wij voorstander zijn van het behoud van de monarchie. Daarom schrik ik een beetje van het betoog van de minister-president. Ik hoor de minister-president zeggen dat er kennelijk uitgaven zijn vanuit het privévermogen van het Koninklijk Huis om zijn functie goed te kunnen vervullen. Aan wat voor soort uitgaven moet ik dan denken? Kan de minister-president daar iets van benoemen en kan hij dit zichtbaar maken? Dat is eigenlijk verschrikkelijk!

Minister Rutte:

Ik geloof dat er wel grotere problemen zijn dan dit probleem. Overigens, leg ik dit hier nu niet neer als een groot probleem. Ik leg alleen de wetsgeschiedenis uit en ik leg uit waarom dit grondwetsartikel er is gekomen. We zouden dan de hele wetsgeschiedenis moeten terughalen. Ik kan mij echter wel iets voorstellen bij die argumentatie. Als er immers een hoogadellijke familie is die het koningschap bekleedt zoals dat in Nederland wordt ingevuld, met alle pracht en praal die daar in alle soberheid bij hoort, dan is het verstandig dat er een privévermogen is waaruit eventueel kan worden geput als dat noodzakelijk is. Dat begrijpt de heer Elissen ongetwijfeld ook. Dat doet niets af aan de voldoende hoogte van de uitkeringen zoals die in de wet staan.

De heer Elissen (PVV):

Met die soberheid zal het wel meevallen. Volgens mij is het een vorstelijk salaris en een fantastische baan, de mooiste baan in dit land. Ik denk dat die rijkelijk beloond wordt. Dat is ze ook gegund, maar het blijft wel een beetje vreemd, want dat "eventueel noodzakelijk" klinkt heel ver weg. De minister-president plaatst het in de historische context waarin dit tot stand is gekomen, toen we nog dukaten hadden en er koetsen rondreden, maar inmiddels is dat vermogen natuurlijk wel enorm gegroeid. Het argument van de minister-president is vooral dat het nu eenmaal zo in de wet staat, maar is de minister-president eventueel bereid om de Grondwet aan te passen? Dan is ons begrotingstekort denk ik in één klap opgelost.

Minister Rutte:

Ik heb geen inzage in het vermogen van de Oranjes. Nogmaals, dat is privé. Daar ga ik niet over, omdat dat het privédomein is van de familie. Dat heb ik af te dekken en dat weet ik dus niet. Ook uit hoofde van mijn functie weet ik dat niet. Ik heb de indruk dat hier wat gespannen beelden over bestaan. Als we er begrotingstekorten mee konden afdekken of de staatsschuld er in één keer mee konden oplossen, dan zouden we een ander gesprek hebben. Ik denk niet dat dit het geval is. Nogmaals, ik heb echter geen bedragen om dat te substantiëren. Verder geef ik de heer Elissen inzage in de wetsgeschiedenis van het artikel. Dat is hier toen zo bediscussieerd. Daar kunnen we nu van alles van vinden, maar ik kan me er iets bij voorstellen. Ik geef mijn appreciatie van de toenmalige discussie over die grondwetsartikelen. Ik kan me dus heel goed iets voorstellen bij die argumentatie, want die is volgens mij nog steeds heel valide.

De heer Elissen (PVV):

Ik begrijp in ieder geval vanuit de wetsgeschiedenis hoe de vork in de steel zit. Ook begrijp ik volgens mij van de minister-president dat hij wat de successierechten betreft niet voornemens is om de wet aan te passen. Daar ging het immers specifiek over. Dat is een duidelijk standpunt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is inderdaad duidelijk. Ik ga een poging doen tot een heel korte samenvatting van het debat dat we net hebben gehad. Ook heb ik een vraag. De minister-president benadrukt namelijk dat het zo sober is, want dan is calvinistisch Nederland ook weer tevreden gesteld.

Dan gaan wij voorbij aan de realiteit. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Wordt nu ook afgezien van het heffen van successierechten om de positie in de Quote 500 te kunnen handhaven? De minister-president zegt dat er allerlei andere kosten worden gemaakt. Het vermogen is echter dusdanig, zo begrijp ik altijd, dat men niet heel snel tot de bedelstaf zal geraken. Is dit nog wel houdbaar in deze tijd? De heer Elissen heeft een punt als hij zegt dat wij niet meer in de middeleeuwen leven.

Minister Rutte:

De successierechten spelen alleen voor de Koning en de erfopvolger van het koningschap ingeval van schenkingen en erfenissen van andere leden van het Koninklijk Huis. Ik ken de omvang van het vermogen niet. Ik wil dat ook niet weten. Dat is privé. Daar gaan wij niet over. Dat is aan de familie. Het vermogen zal echter ongetwijfeld zijn aangetast omdat niet alle erfenissen naar koningen of troonsopvolgers zijn gegaan. Er zijn natuurlijk ook zussen en broers die geërfd hebben en die gewoon successierechten hebben betaald. Het beperkt zich dus puur tot schenkingen en erfenissen die ten goede komen aan de Koning of de opvolger van de Koning. De omvang van het vermogen kennen wij niet, zoals gezegd. Dat is aan de familie. Dat is privé. Mijn indruk is dat er een beetje overspannen beelden bestaan van het vermogen. Dat mag. Het hoort bij het koningschap dat er wat mystiek rond deze zaken hangt. Daar gaan wij verder niet over. Dat is privé.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo komen wij wel op de discussie uit over wat privé is en wat publiek. Dat is een heel lastige scheiding. Ik heb een tip voor de minister-president. Als wij successierechten gaan heffen, weten wij meteen hoe het met het vermogen zit! Als je het wilt hebben, waarom zou je je er dan voor schamen? Laten wij het openlijk met elkaar bespreken. Het kan ons ook nog weleens wat opleveren, waardoor allerlei andere, akelige bezuinigingen niet doorgevoerd hoeven worden.

Minister Rutte:

Het is nogal wat. De heer Recourt vraagt mij namelijk om tegen de wet in te gaan door mij me te laten bemoeien met een belastingaanslag. Mevrouw Van Gent vraagt mij zelfs om tegen de Grondwet in te gaan door successierechten te gaan heffen. En nogmaals: er is geen enkele aanleiding, omdat ik vind dat de argumentatie onder artikel 40 van de Grondwet voor uitzonderingen voor de fiscale behandeling van de Koning goed verdedigbaar is. Dit artikel is wat mij betreft dan ook om goede redenen in de Grondwet gezet. Ik zie al met al helemaal geen reden om hieraan iets te veranderen. Ik betoog nu dat het om een zeer beperkt aantal uitzonderingen gaat en dat de koningin bovendien verder alle belastingen betaalt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou zeggen: wijzig de Grondwet.

Wellicht mogen wij rekenen op een royaal gebaar van het Koninklijk Huis en wel dat men verder afziet van dit soort privileges. Dergelijke privileges zijn volgens mij ook helemaal niet goed voor het imago van het Koninklijk Huis. Het lijkt mij dat men gewoon moet doen wat alle andere Nederlanders ook moeten doen. Is het niet een beetje raar dat men in 2011 nog steeds niet doet wat alle andere Nederlanders wel moeten doen?

Minister Rutte:

Voorzitter, ik ben bang dat ik in herhaling val. Maar nogmaals: ik vind dat er goede redenen zijn waarom deze grondwetsartikelen zijn zoals ze zijn. Er is een beperkte lijst uitzonderingen op de situatie die mevrouw Van Gent en ik ervaren wanneer wij belastingen betalen. Het is een beperkte lijst uitzonderingen, uitzonderingen die ik stuk voor stuk goed verdedigbaar vind. Ik zal dan ook niet met voorstellen komen voor veranderingen. Dit hoort erbij. Naar mijn overtuiging zijn het verstandige uitzonderingen die horen bij een erfelijk staatshoofd. Daar hoort namelijk bij dat je probeert om het vermogen enigszins intact te houden. De argumentatie die daarvoor is gegeven toen het grondwetsartikel werd ingevoerd, staat mijns inziens nog steeds.

Voorzitter. Er is nog een uitzondering, maar dan wel een uitzondering die mevrouw Van Gent waarschijnlijk ook niet wil afschaffen. Ik noem het toch maar om te zien of ik gelijk heb. Het gaat om de vrijstelling in het schenkingsrecht door leden van het Koninklijk Huis tot wat wordt geschonken in functie aan derden. Ik neem aan dat wij allemaal van mening zijn, zelfs mevrouw Van Gent, dat dat zo moet blijven.

Dan nu de privévluchten. Daarvoor geldt dat die beperkt zijn tot de zogenaamde uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis, krachtens de wet Financieel statuut van het Koninklijk Huis. In dit geval spreken wij dan over de Koning, de toekomstige koning en zijn echtgenote prinses Maxima, en eventueel in de toekomst de afgetreden Koning en echtgenoten. De Koning kan altijd gebruikmaken van het vliegtuig, omdat wij ervan uitgaan dat hij dat altijd in functie doet: ook al is het privé, dan nog is het het staatshoofd dat op reis is. Voor de anderen geldt een franchiseregeling. Die is op 1 januari 2011 gehalveerd, zowel in uren als in geld. Het aantal uren bedraagt thans 72,5 uur en ruim € 78.000 voor de inhuur van civiele luchtvaartuigen. Die 72,5 uur is een halvering ten opzichte van de oude situatie. Die inhuur van civiele luchtvaartuigen tot € 78.000 is dus ook forse beperking.

De heer Recourt (PvdA):

De premier noemt de cijfers, maar wat vindt hij er nu eigenlijk van dat …

Minister Rutte:

Ik vind het prima.

De heer Recourt (PvdA):

Dat het gehalveerd is, is prima. Het gaat mij om de legitimatie. Waarom moet de belastingbetaler betalen voor privévluchten? Het is mij een volkomen raadsel.

Minister Rutte:

Wij hebben deze discussie al heel vaak gevoerd in de Kamer. De conclusie van die discussie was dat de franchise is gehalveerd en dat de inhuur van civiele luchtvaartuigen sterk beperkt is. Ik stel voor om dat debat nu niet over te gaan doen, want dan kunnen wij, zolang wij een monarchie hebben, ieder jaar gaan praten over de vraag of ze een, drie of tien uur privé mogen vliegen. En daar worden wij niets wijzer van.

De heer Recourt (PvdA):

Voor zover ik het kan terughalen is die discussie geëindigd in een motie waarin de regering werd verzocht de bestaande regeling af te bouwen. Daarmee is men begonnen, maar die afbouw is nog niet afgerond. Het gaat mij nu om de legitimatie. Om een einde te maken moeten wij niet moeilijk doen als het functiegerelateerd is, maar tegelijkertijd mogen wij geen belastinggeld besteden aan privévluchten. Dat lijkt mij een heel heldere norm en ik wil wel eens weten waarom de premier die norm niet deelt.

Minister Rutte:

Ik vind dat er wel degelijk argumenten zijn om de kroonprins en zijn echtgenote gebruik te laten maken van het regeringsvliegtuig, ook als het om privéreizen gaat. Dat moet wel met mate gebeuren en het is dan ook goed dat de franchise is gehalveerd en dat de inhuur van civiele luchtvaartuigen behoorlijk is teruggebracht. Maar ik vind op zichzelf dat het prima te verdedigen is dat zij daarvan, met mate en met beperkingen, gebruik kunnen maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook ik vraag mij in gemoede af of het nu wel zo verstandig is om ook de privéreizen te laten betalen door de belastingbetaler.

Wat ik ook vreemd vind is dat wij ook nog eens de hobby's van de Koningin en haar familie betalen. Dan heb ik het over de jachtpartijen die met name in het Kroondomein plaatsvinden. Daarbij hebben wij het over uitkeringen voor salarissen van het ondersteunend personeel bij deze jachtpartijen. In 2008 hebben wij daarin voor het laatst inzicht gekregen, uitgesplitst in salarissen van jachtopzieners en aantallen dieren die werden afgeschoten. Hierin krijgen wij nu geen enkel inzicht meer …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):

… want dit is nu geschaard onder de materiële dienst van het Koninklijk Huis, een post die 7 mln. bedraagt. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een specifiek kostenplaatje. Hoeveel geld gaat er naar het voormalig Koninklijk Jachtdepartement en hoeveel subsidie ontvangt de Koningin voor het Kroondomein? Ik wil daarover heel graag helderheid.

Minister Rutte:

Er gaat nul euro subsidie naar het jachtdepartement, want dat bestaat niet meer. Naar het Koninklijk departement faunabeheer, zoals het tegenwoordig heet, gaat € 180.000 voor de infrastructurele kosten en € 450.000 aan salariskosten van de faunabeheerders. Dat is de inzage die ik kan geven. Overigens is het Koninklijk departement faunabeheer onderdeel van de hoforganisatie, dus de Dienst van het Koninklijk Huis. Daarop is van toepassing artikel 41 van de Grondwet, namelijk dat de Koning het Huis inricht met inachtneming van het openbaar belang. Dat stelt dus ook grenzen aan wat ik u hierover verder kan mededelen, maar voor zover het dus de bedragen betreft die samenhangen met de infrastructurele kosten en met de salariskosten van de faunabeheerders zijn dit de bedragen die ik u kan noemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is natuurlijk een ontzettend leuke truc van de Koningin om het nu opeens "faunabeheer" te noemen, terwijl het gewoon het voormalig Koninklijk Jachtdepartement betreft. Het gaat om de jacht. Ik wil de cijfers gewoon op schrift, net zoals wij die een aantal jaren geleden ook hebben gekregen. De transparantie staat hoog in het vaandel van dit kabinet. Ik hoef dit nu niet maar even zo van de minister-president te horen; ik wil dit graag op schrift.

Ik had verder een vraag gesteld over de natuursubsidies die de Koningin ontvangt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan stel ik voor dat dit deel van het stenografisch verslag aan mevrouw Thieme ter beschikking wordt gesteld, want ik heb niet meer bedragen dan ik net heb genoemd. De rest is, met alle respect, onderdeel van de Dienst van het Koninklijk Huis, die valt onder artikel 41 van de Grondwet. Dus ik heb verder geen cijfers.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De vorige keer hebben wij gewoon een accountantsverklaring gekregen waarin duidelijk werd aangegeven waaruit precies de kosten voor het voormalig Koninklijk Jachtdepartement bestonden. Dat heb ik nu niet gespecificeerd gekregen. Dat wil ik alsnog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Meer cijfers dan ik nu heb gegeven, heb ik niet. Zij staan nu in de Handelingen.

De heer Elissen (PVV):

Goed te constateren dat het aantal vlieguren voor privédoeleinden is gehalveerd. Kan de minister-president ook aangeven of het beschikbare aantal vlieguren opgeconsumeerd is, dan wel of er nog uren over zijn? Hebben er dan ook minder reizen plaatsgevonden?

Minister Rutte:

Ik heb in mijn functie ook het privédomein van de Oranjes te bewaken en ik kan op die vraag dus geen antwoord geven. Ik kan u wel garanderen dat er niet meer zal worden gevlogen dan is afgesproken; althans, niet meer zonder dat daarvoor wordt betaald.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Thieme vroeg om cijfers. De premier zegt dat hij die niet kan geven, maar in 2008 zijn die cijfers wel gegeven. Volgens mij vroeg mevrouw Thieme niet om nieuwe cijfers maar om een update. Ik waardeer het altijd dat de minister-president zegt dat wij niet te veel bureaucratie moeten organiseren, maar dit is een update die wordt gevraagd van cijfers die in 2008 zijn gegeven. Die kunnen dus verstrekt worden. Dan moet de premier niet zeggen dat dat niet zo is.

Minister Rutte:

Dat heb ik net gedaan. De cijfers die openbaar zijn, heb ik net gegeven. € 180.000 voor de infrastructurele kosten en € 450.000 voor de salariskosten van de faunabeheerders. Verder is het ongetwijfeld zo dat het Koninklijk departement faunabeheer gebruik zal maken van subsidieregelingen die gelden voor iedereen die privélandgoederen bezit en dat de Koningin natuurlijk via het Koninklijk departement faunabeheer ook een aantal taken vervult die anders zouden moeten worden gedaan door particuliere hoveniersbedrijven, omdat er nu eenmaal een overlap is tussen de verschillende landgoederen. Maar nogmaals, de cijfers die openbaar zijn, heb ik u gegeven. Voor de rest valt dit onder artikel 41 van de Grondwet. Ik heb die cijfers dus niet en ik kan ze u ook niet geven.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, tot slot, want dit is uitgebreid uitgewisseld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat klopt niet. Ik heb hier staan: Kroondomein Het Loo, bosbeheer: € 94.000. Dan gaat het verder over de salarissen van de jachtopzieners. Daarover heeft de minister-president iets gezegd, maar aan materiële kosten is € 83.000 uitgegeven. Dan hebben wij het nog over de wegen, de wildrasters en twee soorten natuursubsidies. Die bedragen zijn allemaal vrijgegeven, dus ik begrijp niet waarom ik ze nu niet krijg.

Minister Rutte:

De bedragen die ik heb, heb ik zojuist genoemd. Ik val in herhalingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat met uw betoog.

Minister Rutte:

Ik kom op de website. Er komt een nieuwe website die om twee redenen ook een paar dubbeltjes kost: in de eerste plaats omdat er, zeker bij dit soort websites, extra zorg is over de beveiligingsrisico's – een en ander moet voor de toekomst maximaal gezekerd zijn – en in de tweede plaats omdat er bijzondere eisen worden gesteld aan de toegankelijkheidsnormen, in het bijzonder voor mensen die blind of slechtziend zijn. Ook zij moeten maximaal gebruik kunnen maken van deze website. Zoals bekend bedragen de totale kosten van de website € 160.000. Daarnaast is er nog € 60.000 uit een rijksbrede post die nodig is voor het optimaliseren van de video's van de rijksoverheid, wederom om ervoor te zorgen dat deze voldoen aan de webrichtlijnen. Overigens gebeurt het conform de hoogste eisen toegankelijker maken van overheidswebsites voor mensen met een visuele beperking mede op verzoek van de Kamer.

In dit kader geef ik een reactie op het amendement van mevrouw Van Gent. Dit is erop gericht om de uitgaven voor de website en ook het jaaroverzicht – dat was overigens een verzoek van de Kamer, maar mevrouw Van Gent denkt daarover inmiddels anders – weer weg te halen en in te zetten voor waterzuiveringsinstallaties ergens in de Caraïben, ik dacht op Bonaire. Daarover loopt een gesprek tussen staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en de Eerste Kamer, dus de overzijde van het Binnenhof. Staatssecretaris Atsma heeft toegezegd dat hij zoekt naar andere oplossingen. Zo hebben Nederlandse drinkwaterbedrijven en waterschappen aangegeven expertise en financiën beschikbaar te willen stellen. Het is helder dat Bonaire daarvoor niet zelf moet gaan opdraaien. De aanwending van de gelden in het amendement van mevrouw Van Gent is dus ook niet nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Wat het jaarverslag betreft moet ik vaststellen dat dit eigenlijk plagiaat is, een kopie van Vorsten Vandaag, omdat het een glossy is over wat zich allemaal heeft afgespeeld. Wat ons betreft hoeft dat niet. Voor de visueel gehandicapten wordt € 60.000 uitgetrokken. Dit gaat af van een totaalbedrag van € 350.000, zo heb ik begrepen. Ik vraag nu om een garantie. De waterzuiveringsinstallatie op Bonaire is gebouwd, maar kan niet in werking worden gesteld omdat daar geen geld voor is. Zegt de minister-president mij toe dat op zo kort mogelijke termijn de waterzuiveringsinstallatie in werking wordt gesteld? Dit is immers erg belangrijk, ook voor het sparen van de riffen bij Bonaire.

Minister Rutte:

Wat de blinden en slechtzienden betreft: dit hangt samen met zowel de kosten van de website à € 160.000 als het bedrag van € 60.000 specifiek voor het videomateriaal.

Wat de waterzuiveringsinstallatie betreft: die toezegging hier doen, zou strijdig zijn met de goede verhoudingen tussen de Tweede en de Eerste Kamer en het kabinet. Hierover is een debat gaande met de Eerste Kamer. De heer Atsma heeft de toezegging gedaan dat hij naar oplossingen zoekt. Hij heeft ook gezegd dat Bonaire er niet zelf voor moet opdraaien. Meer kan ik niet toezeggen, omdat ik dan treed in het debat dat nog gaande is tussen de staatssecretaris en de Eerste Kamer. Dat lijkt mij constitutioneel onwenselijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, wilt u iets zeggen over uw amendement?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik handhaaf voorlopig mijn amendement. Ik wil namelijk heel precies nagaan wat deze toezegging waard is. Ik ga ervan uit dat op zeer korte termijn de waterzuiveringsinstallatie in werking zal treden. Het is immers een enigszins rare vertoning op dit moment. Ik ben blij dat de minister-president herhaalt dat Bonaire hiervoor niet zelf hoeft op te draaien en dat het ding zo snel mogelijk gaat werken. Er is immers een investering gedaan die nu nutteloos is omdat de installatie niet werkt.

De heer Elissen (PVV):

Ik kom even terug op de website. In de stukken lees ik dat de website € 60.000 extra gekost heeft om hem webrichtlijnproof te maken. Dat heeft met beveiliging te maken. Ik mag toch aannemen dat alle websites van de overheid webrichtlijnproof zijn? Overigens hebben wij vanavond wij het debat over DigiNotar, dus ik zal hier niet te veel over vragen. Daarvan uitgaande zou je toch veronderstellen dat € 60.000 voor één website wel extreem veel is. Hoe kijkt de minister-president daar tegenaan?

Minister Rutte:

Dit zijn kosten die nodig zijn voor het webproof maken, en wel zodanig dat wordt voldaan aan de hoogste webrichtlijnen, van zowel de website als geheel maar ook specifiek het videomateriaal voor blinden en slechtzienden, in lijn met eerdere verzoeken van de Kamer. Video's worden onder andere voorzien van een audiospoor en ondertitels. Het gaat om webrichtlijnen die verplicht zijn voor de rijksoverheid. Het is dus breed neergezet.

En ja, als de heer Elissen en ik zelf even een websiteje in elkaar sleutelen, dan halen we een standaardformat van het internet en zetten we er een paar knoppen in. Maar zo gaat het natuurlijk niet bij een officiële website van de Rijksoverheid en al helemaal niet als het om het Koninklijk Huis gaat. Zo'n website moet voldoen aan de hoogste eisen, bijvoorbeeld van mensen die mindervalide zijn en bijvoorbeeld ten aanzien van veiligheid et cetera. Dat is het grote verschil. Ik begrijp dus wel dat de bedragen aanzienlijk zijn, maar dit zijn nu eenmaal de kosten die ermee samenhangen. Het is ook allemaal officieel aanbesteed.

De heer Elissen (PVV):

Het blijft vreemd. De minister-president zegt terecht dat alle overheidswebsites veilig moeten zijn en aan criteria moeten voldoen. Dan veronderstelt hij ook dat er al raamcontracten liggen en dat voorzieningen standaard voorhanden zijn bij de overheid. Ik blijf bij mijn opvatting dat € 60.000 in dat verband extreem duur is.

Minister Rutte:

Het is al Europees aanbesteed. We betalen een marktconforme prijs en de financieringsverplichtingen zijn al aangegaan.

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag over Machangulo is nog blijven liggen.

Minister Rutte:

Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Pechtold (D66):

Hebben we het koningshuis nu in het algemeen besproken?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Hebben we het deel over het inkomen al wel gehad?

Minister Rutte:

Het deel over het inkomen wel.

De heer Pechtold (D66):

Daar heb ik een vraag over. Zojuist hing er wat mist tussen de premier en de VVD. Mevrouw Van der Burg heeft in eerste termijn gezegd dat alle departementen een generieke financiële taakstelling hebben en dat volgens de VVD-fractie daarvan ook de begroting van de Koning en het begrotingsdeel van het Kabinet der Koningin deel zouden moeten uitmaken.

Minister Rutte:

Dat klopt toch?

De heer Pechtold (D66):

Ja. Vervolgens zei mevrouw Van der Burg dat ze dit niet kon terugvinden. De premier heeft gezegd dat we moesten kijken naar de Rijksbegroting 2010. Dat heb ik gedaan. Hierin staat echter geen generieke korting, maar een specifieke korting, in het kader van de twintig werkgroepen voor de brede heroverwegingen. In het kader van de bezuinigingen die wij toen hebben gedaan, zijn ambtelijke groepen op zoek gegaan naar de plekken in de begroting waaraan te veel geld werd besteed. Daaruit kwamen onder andere de Groene Draeck, de vliegregeling, de koninklijke trein en de vergoedingen voor de paleizen naar voren. Deze specifieke heroverweging is in 2009 gemaakt in het kader van de ambtelijke werkgroepen. De premier suggereerde zojuist dat de generieke korting van 2% hiermee te maken had. Dat kan niet waar zijn.

Minister Rutte:

Dit wordt een beetje appels met peren vergelijken. Je kunt toch niet zeggen dat er toen allerlei kortingen zijn doorgevoerd en belegd met concrete maatregelen? Dat is toen niet gebeurd voor de Hoge Colleges van Staat. Daar vindt nu een generieke korting plaats. Als we nog een keer generiek zouden korten, oplopend tot ruim 4%, zou dit bovenop de korting komen bij de Hogere Colleges van Staat, die oploopt tot 4,5% in 2015. Dan ben je dus twee keer aan het korten.

De heer Pechtold (D66):

Dat is niet het geval. Het ene is een bezuinigingsmaatregel, specifiek in het kader van de heroverwegingen van de twintig werkgroepen. Bij heel veel departementen is vet weggesneden. Dat is pijnlijk, maar het is gebeurd. Daarom is de vliegregeling van de Oranjes gehalveerd en is de vergoeding voor de paleizen lager geworden. Ik heb de gegevens voor me. Deze specifieke korting is toegepast. De vraag van de VVD en de aankondiging in de pers kwamen erop neer dat er, net als bij de andere departementen, meegedaan moest worden in de generieke korting. Dit betekent dat je bij iedereen een aantal procenten afhaalt, los van de vraag of het mogelijk is of pijn doet. De premier verbond die twee dingen in zijn antwoord zojuist aan elkaar. Ik laat weten dat dit niet mogelijk is. De premier kan wel zeggen dat er al een keer eerder bezuinigd is waardoor een generieke korting nu pijnlijk is, maar dat is bij andere uitkomsten van de werkgroep voor brede heroverwegingen natuurlijk ook het geval. Daar zijn ook bezuinigingen neergeslagen, waar nu nog een generieke korting overheen gaat.

Minister Rutte:

Maar dat geldt toch niet voor de Hoge Colleges van Staat? Je moet het vergelijken met de generieke korting, oplopend tot 4,5%. Toen de heer Pechtold zojuist even de zaal uit was heb ik al gezegd dat het Kabinet der Koningin volledig deelneemt in de taakstellingen die zijn opgelegd aan de ministeries en de Hoge Colleges van Staat in 2010. Dat staat in artikel 3. Het gaat nu echter niet om het Kabinet der Koningin, maar om artikel 2. Ten aanzien van artikel 2 lopen de bezuinigingen op tot structureel 1,1 mln. Dat dit met specifieke maatregelen is belegd, is nog beter. Dat ben ik met de heer Pechtold eens. Er is geen kaasschaaf gebruikt. Maar ik vind wel dat dit een-op-een vergelijkbaar is met wat er nu generiek gekort wordt op de Hoge Colleges van Staat.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president zegt dus dat er ook een generieke financiële taakstelling is voor de begroting van de Koning en voor het begrotingsonderdeel kabinet en koningin in de begroting van Algemene Zaken. Daar is dus een generieke korting te vinden, net zoals bij de andere.

Minister Rutte:

Het Kabinet der Koningin: ja. Dat doet gewoon mee met de taakstelling uit 2010 die aan de ministeries en Hoge Colleges van Staat is opgelegd. Die werkt daar volledig in door. Dat gaat over artikel 3. Ten aanzien van artikel 2 geldt dat er al ruim 1 mln. gekort is, weliswaar specifiek ingevuld, maar dat lijkt me alleen maar beter.

De heer Pechtold (D66):

Voor de begroting van de Koning is dus een uitzondering gemaakt – ik krijg het nu langzaam duidelijk – als het gaat om de generieke taakstelling. Dat zegt de premier.

Minister Rutte:

Omdat die al is doorgevoerd.

De heer Pechtold (D66):

Nee, die was doorgevoerd in het kader van de brede heroverweging taakstelling.

Minister Rutte:

Waar de Hoge Colleges van Staat niet aan meededen. En die worden dus nu gekort met 4.5% structureel. Artikel 2 is al gekort in het kader van al die bijzondere posten die toen zijn geschrapt; de heer Pechtold noemde er zojuist een paar. Dat bouwt op tot 1,1 mln. structureel. Dat is ruim 4%. Mijn stelling is: ze hebben toen ruim 4% gedaan; nu nog een keer meenemen in de generieke taakstelling zou betekenen dat het oploopt tot bijna 9% en dat lijkt mij oneerlijk.

De heer Pechtold (D66):

De premier verwees zojuist naar de stukken. Daarin staat niet een eerdere generieke korting; daarin staat een specifieke bezuiniging.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Maar dat is dan toch iets anders dan een generieke korting die nu iedereen, en in de wens van de VVD ook de begroting van de Koning, krijgt? Waarom wordt dan de begroting van de Koning uitgezonderd van een generieke korting?

Minister Rutte:

Dit is wat ik zojuist zei over appels en peren. Er is een korting doorgevoerd, belegd met maatregelen van opbouw, tot meer dan 4% op artikel 2.

De heer Pechtold (D66):

In het kader van de brede heroverweging.

Minister Rutte:

Waar de Hoge Colleges van Staat, zoals het parlement, niet in meegegaan zijn. Die 4,5% wordt nu doorgevoerd. Ik vind dat je dat wel degelijk met elkaar kunt vergelijken en dat het niet eerlijk zou zijn om te zeggen: er is toen al ruim 4% gekort op begroting van de Koning en we gaan hem nu opnieuw meenemen bij de Hoge Colleges van Staat, waar hij overigens geen deel van uitmaakt. Wel het Kabinet der Koningin; dat doet gewoon mee met de in 2010 opgelegde taakstelling.

De heer Pechtold (D66):

Het is toch een bewuste keuze geweest in 2009 om te bekijken wat wel en wat niet meegenomen zou worden? Dan is het toen toch bewust wel meegenomen, omdat het mogelijk was? De premier spreekt over 4%. Op dat moment is de vliegregeling gehalveerd. Wat blijkt? Die zat dus kennelijk in alle keuzes die gemaakt zijn veel te ruim in haar jasje. Dat is toch een heel ander soort keuze dan generieke kortingen? Er is op dat moment opgeschoond. Er zijn keuzes gemaakt en nu wordt de begroting van de Koning, anders dan door de VVD was aangekondigd, vrijgesteld van generieke bezuinigingen. Dat was de vraag van de partij van de premier. Met een bezuiniging uit het verleden wordt nu gezegd dat we het nu niet hoeven te doen. Dat is een keuze, maar dan zijn de chocoladeletters in de krant voor niets geweest en was het antwoord een mistwolk.

Minister Rutte:

Nu komt de aap uit de mouw, en die aap heet "kaasschaaf".

De heer Pechtold (D66):

Pas op met de aap.

Minister Rutte:

Ik kies hem heel bewust. Nu komt de aap uit de mouw en hij heet "kaasschaaf". Want wat de heer Pechtold nu doet, is zeggen: kijk, als ik generiek kort is dat verder best, dan hoeft dat niet met maatregelen te worden belegd. Ik begrijp dus dat ook de Tweede Kamer en het D66-lid van het Presidium zeggen dat er gewoon 4,5% gekort kan worden met een kaasschaaf en we dat niet hoeven in te vullen met maatregelen. Bij het Koninklijk Huis is het toen wel belegd met maatregelen. Dat is ook geen Hoog College van Staat; je kunt ze ook niet een-op-een vergelijken. In 2010 is een korting doorgevoerd van ruim 4%, niet op de Hoge Colleges van Staat maar wel op de Oranjes. Wat we nu doen met de Hoge Colleges van Staat bouwt op tot in 2015 op vlieghoogte 4,5%. Daarmee zou het een dubbele korting zijn als je het nog een keer zou opleggen. Dat is mijn standpunt en dat vind ik niet eerlijk.

De heer Van Raak (SP):

Dit is natuurlijk gegoochel. De premier zegt dat we nu niet extra op het Koninklijk Huis hoeven te bezuinigen omdat we vorig jaar al extra hebben bezuinigd.

Minister Rutte:

Dat is precies de samenvatting.

De heer Van Raak (SP):

Is dat de nieuwe beleidslijn voor de regering? Als er op mensen vorig jaar is bezuinigd, gaan we dat dit jaar niet meer doen.

Minister Rutte:

Wij proberen om altijd zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen niet eerlijk worden behandeld. Ik wijs op de zorgen van de heer Cohen over het stapelen van regelingen. We proberen ervoor te zorgen dat mensen zo veel mogelijk gelijkmatig behandeld worden. Ik zou het oneerlijk en niet rechtvaardig vinden als je, afwijkend van de Hoge Colleges van Staat, de Oranjes een flinke korting oplegt, opbouwend tot het bedrag van ruim 4% van toen, en nu vindt dat ze ook nog eens moeten meedoen met de Hoge Colleges van Staat.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie een nieuwe beleidslijn: we gaan niet extra bezuinigen op het Koninklijk Huis, want dat hebben we vorig jaar al gedaan. Zullen we dan alle bezuinigingen van de regering nog eens doorpluizen en bekijken wie er vorig jaar allemaal te lijden hebben gehad? Op wie hebben we vorig jaar bezuinigd? Zullen we dan consequent zijn en dit jaar niet meer op die mensen bezuinigen?

Minister Rutte:

We proberen zo veel mogelijk het principe van gelijke monniken, gelijke kappen toe te passen. Je bent echter bezig met gelijke monniken, óngelijke kappen als je nu zou besluiten om de Oranjes nog een keer mee te laten doen met de generieke taakstelling na alles wat ze al bezuinigd hebben. Dat vind ik niet juist. Dat wijkt af van wat de Hoge Colleges van Staat opgelegd krijgen, bijvoorbeeld ook uw eigen Kamer. Ook de korting van 4,5% die de Kamer krijgt opgelegd, wordt met concrete maatregelen belegd. Je kunt niet zomaar kaasschaven. Je kunt niet zomaar salarissen verlagen. Ook de Kamer zal keuzes moeten maken, net als in 2010.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, kort graag, want we moeten verder.

De heer Van Raak (SP):

Ik wijs op alle mensen in Nederland waarop vorig jaar is bezuinigd, die het vorig jaar hebben gevoeld en die het ook dit jaar zullen voelen omdat er ook dit jaar wordt bezuinigd. Kan de premier aan die mensen uitleggen waarom er voor het Koninklijk Huis een uitzondering wordt gemaakt?

Minister Rutte:

Nu heeft de heer Van Raak het over artikel 1, dus over de uitkering aan de leden van het Koninklijk Huis. Die staat gewoon op de nullijn, net als de ambtenaren. Ik dacht dat we het over artikel 2 hadden.

Dan kom ik op de Raad van State en het voorzitterschap daarvan. Naar mijn overtuiging is het grondwettelijk voorzitterschap van de Koning van de Raad van State een louter ceremoniële functie. In de geschiedenis is het maar heel zelden voorgekomen dat de Koning de Raad van State heeft voorgezeten en bovendien was dat vaak maar voor een korte tijdspanne. De Koning zit de gezamenlijk vergadering van de Raad van State voor, dus niet de afzonderlijke afdelingen voor advies of voor rechtspraak. Het risico dat de Koning uiteindelijk betrokken zou zijn bij advisering aan het parlement of aan de regering is dus niet aanwezig, omdat er nooit sessies zijn waarbij de Koning bijvoorbeeld alleen de afdeling van adviseurs voorzit.

Ik vind het een mooie traditie. De band tussen de Oranjes en de Raad van State bestaat sinds de zestiende eeuw. Daar komt bij dat het een perfecte plek is voor het staatshoofd en vooral ook voor het aankomend staatshoofd om het vak te leren. Het is een plek waar je met wijze mensen kunt samenzijn en kunt zien hoe die beraadslagingen lopen. Dat levert extra leerstof op voor de voorbereiding op het koningschap. Alles afwegend lijkt het mij onverstandig om de Koning dat grondwettelijk voorzitterschap te ontnemen.

De heer Recourt (PvdA):

In de krant is vandaag te lezen dat men zelfs in het conservatieve Engeland met een conservatieve premier bereid is kritisch naar het koningschap te kijken. De progressieve PvdA kijkt ook naar de toekomst en stelt voor de weeffouten eruit te halen. Het verhaal van de premier is gericht op het verleden. Het is iets symbolisch, iets moois en een goede opleidingschool. Maar laten we naar de toekomst kijken. Vindt de premier ook niet dat als je een mooi systeem wilt neerzetten dit een weeffout is? De PvdA-fractie wil de opleiding van de opvolger niet met het badwater weggooien, maar het systeem rechttrekken.

Minister Rutte:

De Koningin is voornemens op 25 januari 2012 de zitting van de raad voor te zitten waarin de huidige vicepresident, de heer Tjeenk Willink, afscheid zal nemen. Dat zal de tweede keer zijn in het veertien jaar durende vicepresidentschap van de heer Tjeenk Willink. Dat voorzitterschap bestaat bovendien slechts uit het verrichten van de opening, het spreken van een paar woorden en het overdragen van het voorzitterschap aan de vicepresident van die specifieke vergadering. Verder woont zij de vergadering alleen bij. Voorzitter, waar hebben we het over? Het is een traditie en een grondwettelijk artikel. De band tussen de Oranjes en de Raad van State is er sinds de zestiende eeuw. Als de PvdA-fractie nu tot het verstandige inzicht is gekomen dat het goed is dat de Koning lid is van de regering, waarom zouden we ons dan richten op dit louter ceremoniële voorzitterschap van de Raad van State? Ik vind het echt zonde van de tijd.

De heer Recourt (PvdA):

Ik concludeer dat de premier niet weerspreekt dat het een weeffout is omdat die twee functies elkaar bijten. Hij wijst er alleen op dat het niet veel voorstelt. Dat vind ik een slechte reden om dingen in stand te laten.

Minister Rutte:

Het bijt elkaar niet omdat de voorzitter de gemeenschappelijke vergadering van de Raad van State voorzit en niet de afzonderlijke afdelingen voor advies of rechtspraak. Daar vinden de besluiten plaats.

We praten hier over de gezamenlijke vergadering van de Raad van State. Dat is altijd al een ceremonieel moment. In de afgelopen veertien en een half jaar dat de heer Tjeenk Willink vicepresident is, heeft de koningin één keer de opening gedaan en daarna de zaak overgedragen aan de vicepresident; de tweede keer vindt plaats in januari. Het bijt elkaar dus niet, is mijn standpunt. Als je dit wilt veranderen, ga je iets repareren wat niet stuk is, maar wel een mooie traditie.

Een andere vraag is of de regering een voorstel zal doen tot verkleining van het Koninklijk Huis. De regering heeft dat onder minister-president Kok al gedaan. Op dit moment bestaat het Koninklijk Huis uit zeventien leden. Mocht de koningin op enig moment besluiten om de troon door te geven aan haar zoon, dan loopt het aantal leden terug van zeventien naar tien. Na de opvolging van de Prins van Oranje door prinses Amalia vervalt ook nog het lidmaatschap van prins Constantijn en prinses Laurentien en loopt het nog verder terug, naar acht. Bij een eventuele troonswisseling loopt het aantal dus al terug van zeventien naar tien. Dat komt door de nieuwe Wet lidmaatschap koninklijk huis die is doorgevoerd door de heer Kok. Volgens mij is dat prima en is er geen enkele reden om daar verder aan te rommelen.

Er is ook gevraagd wat de stand van zaken is met het huis in Mozambique. Het is voltooid en staat al enige tijd te koop. Het schijnt dat de huizenmarkt daar niet veel beter is dan hier; ik vrees dat we dat niet kunnen oplossen met D66-voorstellen over de woningmarkt. Zodra het huis verkocht zal worden, zal ik dat de Kamer mededelen. De prins heeft onlangs actie ondernomen. De laatste beletselen voor de verkoop zijn weggenomen door de aandelen uit de Stichting Administratiekantoor Machangulo over te hevelen naar een Mozambikaans rechtspersoon. Dat is nodig – ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd – omdat je in Mozambique alleen kunt kopen van of verkopen aan een Mozambikaans rechtspersoon.

De heer Pechtold (D66):

Inmiddels twee jaar geleden hebben we een brief van het kroonprinselijk paar gekregen dat mede door het maatschappelijk debat, maar ook door het debat hier, het huis verkocht zou worden. Wij zaten toen allemaal op een snelle verkoop te wachten. Onlangs hebben wij een brief gekregen waarin een nieuw nulpunt lijkt te zijn gerealiseerd: nu is het huis pas af. Alsof je dan pas een perceel met alles erop zou kunnen verkopen! Wordt het huis intussen door de familie gebruikt? En waarom wordt er niet meer haast gemaakt met de verkoop? Je kunt wel zeggen dat het deels een privéaangelegenheid is, maar een groot deel heeft ook betrekking op het debat dat hier in november 2009 is gevoerd en had op een gegeven moment kunnen leiden tot een uitspraak.

Minister Rutte:

Het huis wordt in de tussentijd niet gebruikt door de familie. Verder is het een kwestie van de goede koper vinden. Ook de heer Pechtold zal begrijpen dat we de prins ook niet kunnen dwingen om het huis met een groot verlies te verkopen nu de huizenmarkt tegenzit en er door de economische teruggang niet voldoende partijen in de markt zijn om een redelijke prijs voor het huis te krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Dus het huis is de afgelopen jaren niet gebruikt, wordt op dit moment niet gebruikt en zal ook niet gebruikt worden? Het is puur een kwestie van het vinden van de goede koper op het goede moment?

Minister Rutte:

Het is de laatste tijd niet gebruikt voor vakantiedoeleinden of bezoeken. Voor de toekomst kan ik niks uitsluiten, maar in principe is een bezoek van de Prins van Oranje aan Mozambique in het kader van de verkoop ook niet langer noodzakelijk door de overdracht aan een Mozambikaans rechtspersoon. Verder is dit het privédomein van de Oranjes. Zij zijn zich zeer bewust van de gevoeligheid van het dossier. Maar goed, als u wilt weten of het recentelijk is gebruikt voor vakanties: nee.

Er is ook een vraag gesteld over de aanwezigheid van de heer Zorreguieta bij een eventuele troonswisseling. Dat punt is nu echt niet aan de orde. Op dat moment zal het kabinet er zeer zorgvuldig mee omgaan, net als mijn voorgangers vroeger hebben gedaan. De dan zittende minister-president is hierop uiteraard aanspreekbaar.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb de premier hier dinsdag niet voor niets om gevraagd. We moeten een criterium stellen. De leden van het Koninklijk Huis moeten weten waar ze aan toe zijn. Wat mij betreft kan de heer Zorreguieta de prinsesjes en zijn dochter gewoon bezoeken; privébezoeken zijn geen enkel probleem. Publieke optredens lijken me echter onbestaanbaar, zeker een publiek optreden bij een kroning. Dat moet de premier toch met mij delen?

Minister Rutte:

Ik vind het eerlijk gezegd ook onbestaanbaar om dergelijke zaken ontijdig en in de volle politieke tv-lampen te bespreken. Ik heb hierover gezegd wat ik erover te zeggen heb en heb er echt niets meer aan toe te voegen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het niet via de tv gevraagd; dat hebben andere partijen gedaan. Ik heb het netjes in de Kamer aan de minister-president gevraagd. We moeten hierover helderheid bieden. Een van de belangrijkste taken van de premier is gedoe voorkomen. Ik voorzie gedoe als we hier niet helder over zijn. Een heldere lijn lijkt mij: wel privébezoeken, geen publieke optredens.

Minister Rutte:

De minister-president, wie het op dat moment ook is, is altijd aanspreekbaar op alles aangaande het koningshuis wat het openbaar belang raakt. Verder heb ik niks toe te voegen aan wat ik net heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik een heel wijze opstelling. Ik was gisteravond ook niet zo blij met het feit dat met name de PvdA – nadat lijsttrekker Cohen eerder had gezegd dat het maar eens tijd moet worden dat dit kan – dit in een debat waarin het helemaal niet aan de orde is, opeens gaat inbrengen. De opstelling verbaasde me vooral omdat lijsttrekker Rutte in 2009 vervolgens ook zei dat het moest kunnen. U hebt zojuist verwezen naar de functie van minister-president, maar daar zit een persoon achter en op dit moment bent u dat, minister Rutte. Ik krijg graag de verzekering dat de minister-president ervoor zorg draagt dat dit dossier zorgvuldig wordt behandeld. Ik heb gisteravond gesuggereerd dat in lijn met de zorgvuldige handelswijze van voorganger Kok deze vraag misschien wel nooit in een politiek debat hoeft te worden gesteld. Bent u dat met mij eens?

Minister Rutte:

Ik blijf bij de antwoorden die ik zojuist heb gegeven. Ik waardeer wat de heer Pechtold daar gisteren over heeft gezegd. Ik vond het verstandige woorden. Wat hij nu vraagt, gaat echter weer een stap verder en raakt ook aan uitspraken van mij in een andere functie. Ik sta hier nu als minister-president. Ik ben het geheel met de heer Pechtold eens wat die hele pettendiscussie betreft. In dit geval is het echter heel essentieel om dat vast te stellen, omdat het een gevoelige kwestie betreft waar ik eigenlijk alles over heb gezegd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dan trek ik de conclusie dat de minister-president zich vrij voelt om zich los te zien van de uitspraken die hij eerder heeft gedaan als lijsttrekker van de VVD. Als hij die vrijheid voelt, ben ik gerustgesteld.

De heer Recourt (PvdA):

Allereerst over de gang van zaken. De Partij van de Arbeid heeft niets gevraagd in de media, maar heeft gereageerd op de vraag die eerder door de SP in de Kamer is opgeworpen, namelijk wat de Partij van de Arbeid ervan vindt. Daarop hebben wij een standpunt ingenomen. Andere partijen wensen dat standpunt nu niet in te nemen en die helderheid niet te geven. Ik wens de premier verder, als het aan de orde is, veel succes met het vinden van een wijze oplossing.

Minister Rutte:

Ik was wel benieuwd of dat het standpunt van de hele fractie van de Partij van de Arbeid was. Maar goed, laat ik die vraag verder niet …

De voorzitter:

U mag niet uitlokken.

Minister Rutte:

Excuses.

De heer Recourt (PvdA):

Laat ik dat bevestigen. Ja, dat is het standpunt van de hele fractie.

Minister Rutte:

Dat is goed om te weten, voor het laten meewegen later.

Er zijn verder vragen gesteld over de benoeming van de vicepresident van de Raad van State. Ik kan meedelen dat de nieuwe vicepresident ruim op tijd zal worden benoemd, zodanig dat de nieuwe vicepresident ook voldoende inwerktijd heeft.

De heer Van Raak (SP):

Mag ik de minister-president eens uitnodigen om te reflecteren op zijn eigen rol? Ik constateer dat vanuit het CDA ontijdig namen worden genoemd, dat de minister van BZK mogelijk beschadigd wordt als hij het niet wordt, dat de nieuwe vicepresident een valse start maakt en dat deze premier het niet in de hand heeft.

Minister Rutte:

Ik laat die conclusie geheel voor de heer Van Raak. Ik heb de fractie van het CDA geen namen horen noemen. Wat er verder door CDA'ers buiten de fractie van de Tweede Kamer aan namen wordt genoemd, is staatsrechtelijk niet interessant. Ik heb te maken met de fracties in de Kamer en ik heb noch de fractie noch de voorzitter noch de woordvoerder van het CDA namen horen noemen. De procedure verloopt zoals het hoort, namelijk zorgvuldig, verstandig, met wijsheid. Er zal op tijd een nieuwe vicepresident zijn.

De heer Van Raak (SP):

Maar dat kan zo niet.

Minister Rutte:

U wilt het niet met wijsheid, verstandig en rustig?

De heer Van Raak (SP):

Er worden vanuit het CDA namen genoemd, het gaat mis en de minister van BZK ligt onder vuur. De minister-president zegt echter dat hij daar niets aan kan doen en dat het allemaal buiten hem om gaat. Dat is juist het probleem. Er moet een vicepresident van de Raad van State worden benoemd en als Kamerlid vraag ik om de regie van de minister-president. Ik vraag om het op een goede manier te regelen, maar het is in werkelijkheid een puinhoop.

Minister Rutte:

Ik laat die conclusie geheel voor de heer Van Raak. In een democratie is het bij het vrijkomen van belangrijke functies onvermijdelijk dat er gespeculeerd wordt. Ik kan mij daar verder niet door laten afleiden. Aan mij is de taak om te komen tot een ordelijke besluitvorming in het kabinet. En ik verzeker de heer Van Raak dat die er gaat komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over die zorgvuldige procedure. In de Wet op de Raad van State is vastgelegd dat de benoeming plaatsvindt op voordracht van de minister-president van BZK, die dat in overleg doet met de minister van Justitie. Is dat nog steeds de gang van zaken?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan weet ik genoeg.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had de premier in eerste termijn gevraagd om te reflecteren op de algemene stelling dat het onverstandig is om een lid van het zittende kabinet direct te laten doorstromen in de functie van vicevoorzitter van de Raad van State.

Minister Rutte:

Door in te gaan op die oproep tot reflectie zou ik de indruk kunnen wekken dat ik daarmee ook de geruchten bevestig die de ronde doen over allerlei personen. Dat wil ik hier niet doen. Ik kan er dus alleen in algemene zin op reflecteren. En in algemene zin ben ik het oneens met het standpunt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):

Waarom?

Minister Rutte:

Omdat ik niet inzie waarom wij voor de president van de Rekenkamer, de vicepresident van de Raad van State en allerlei andere belangrijke functies in Nederland niet ook zouden kunnen putten uit zittende ministers. Dat is in het verleden altijd gebeurd. Ik zie niet in waarom de Partij van de Arbeid daarbij deze draai maakt.

De heer Recourt (PvdA):

De Partij van de Arbeid maakt geen draai. Maar dat terzijde, want daarover is dinsdag ook gedebatteerd. Als minister Opstelten vicepresident van de Raad van State zou worden, zou hij bijvoorbeeld moeten adviseren over zijn voorstel tot minimumstraffen. Dat lijkt mij onwenselijk. Wellicht en waarschijnlijk zegt hij tegen zijn collega's dat hij er niet aan meedoet, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Hij is vicepresident. Die schijn moeten wij toch gewoon voorkomen?

Minister Rutte:

Als dit kabinet de rit uitzit, is de heer Opstelten de oudste zittende minister in Nederland. Dan is hij ouder dan de heer Drees was. Om die reden – de leeftijdsgrens is 70, kan ik u hier als nieuwtje vertellen – zal hij geen kandidaat worden gesteld voor vicepresident van de Raad van State.

De heer Recourt (PvdA):

De premier maakt zich er nu met een grapje van af. Ik noem niet voor niets minister Opstelten. Ik wil het niet over minister Donner hebben, maar over het algemene principe.

Minister Rutte:

Ik had al zo'n vermoeden dat dit de reden was.

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoor de premier geen antwoord geven op een legitieme strijdigheid.

Minister Rutte:

Wij hebben in Nederland kabinetten. Wij hebben belangrijke functies in de samenleving die gevuld moeten worden. Ik praat in algemene zin en niet over deze vacature. Ik geef dus invulling aan de oproep tot algemene reflectie. Het kan in algemene zin voorkomen dat leden van het kabinet geroepen worden tot functies buiten de regering. Dat moet altijd zorgvuldig gebeuren, je moet alle belangen daarbij afwegen. Dat is in het verleden ook altijd gebeurd. Het op zichzelf volledig uitzonderen van leden van het kabinet voor dit soort functies, zoals president van de Algemene Rekenkamer et cetera, begrijp ik niet. Daarmee haal je een reservoir van talentvolle mensen voor dit soort functies weg. Daarmee is niet gezegd dat zij alleen uit dit reservoir moeten komen. Er zijn ook heel vaak mensen die niet op dat moment minister waren, benoemd in functies.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een punt over de orde van de vergadering. Hoe gaan wij het doen? Ik merk dat sommige partijen, bijvoorbeeld de SP, één aanvullende vraag mogen stellen en andere partijen drie of vier. Dat lijkt mij niet goed. Ik wil dat wij hier afspreken dat wij één of twee aanvullende vragen mogen stellen. Het maakt mij niet uit, maar ik vind wel dat alle fracties in deze Kamer gelijk behandeld moeten worden.

De voorzitter:

Ik zit hier niet namens een bepaalde fractie. Iedereen krijgt de ruimte die nodig is. Het wordt keurig bijgehouden. Als u iets wil insinueren, ben ik het daar absoluut niet mee eens. U hebt heel veel vragen en vervolgvragen gesteld. Uiteindelijk gaat de voorzitter over de interrupties. Als u nog vragen hebt, mag u die stellen.

De heer Van Raak (SP):

Dit vind ik niet acceptabel. Ik heb niet meer vragen gesteld dan anderen.

De voorzitter:

Het wordt bijgehouden.

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat is prima. Ik stel voor dat wij een afspraak maken. Anders wordt het willekeurig en verloopt het niet ordentelijk. Een of twee, de voorzitter mag kiezen.

De voorzitter:

Dan besluit ik hierbij één vraag en twee vervolgvragen.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben gewoon een voorzitter. Als dit punt nog niet duidelijk is, vind ik dat de voorzitter de ruimte moet voelen.

De voorzitter:

Tot nu toe heb ik iedereen de ruimte gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Als die nodig is. Als er geen antwoord komt, is het soms nog nodig.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat u misschien boos bent, maar dat heeft echt niets te maken met politieke kleur. Dat verwijt werp ik verre van mij.

We gaan verder met de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Het mag zijn opgevallen dat ik in eerste termijn heel zorgvuldig heb geprobeerd om weer de rust in de procedure te krijgen die nodig is. In het antwoord op schriftelijke vragen van collega Schouw verbaast het dat de advertentie voor de vacature, die nog geplaatst gaat worden zoals vandaag bevestigd wordt, alleen in de Staatscourant wordt geplaatst. Dat is dus elektronisch. Waarom gebroken met een traditie?

Minister Rutte:

Mede dankzij de vragen van de heer Pechtold is het mijn overtuiging dat alle media de advertentie zullen overnemen. Dat bespaart een hoop geld!

De heer Pechtold (D66):

Een vlot joviaal antwoord, maar als wij proberen de procedure weer zuiver te krijgen vind ik het ook van belang dat wij niet de houding hebben van "iedereen zal nu wel weten door het gedoe van het kabinet, dat er dadelijk een vacature komt". Zeker waar ook over de profielschets gesproken wordt, vind ik dat dit helder gecommuniceerd moet worden. Toen er in 2009 en 2010 twee staatsraden nodig waren, zijn naast de Staatscourant het blad Fiscaal recht in het ene geval en het Nederlands Juristenblad in het andere geval gebruikt om te adverteren. Zeker omdat de premier medeverantwoordelijk is voor de procedure tot nu toe, vraag ik hem of zijn toezegging uitgebreid kan worden en dat wij niet alleen vasthouden aan artikel 2 van de Wet op de Raad van State dat het in de Staatscourant gepubliceerd wordt. Toen dat artikel werd geschreven, was de Staatscourant nog een stuk papier. Ik vraag hem om het uit te breiden omdat de omschrijving van de vacature deze keer heel nauw luistert.

Minister Rutte:

Maar het Nederlands Juristenblad en het blad Fiscaal recht zijn bladen die waarschijnlijk gebruikt zijn omdat toen iemand gezocht werd voor de Raad van State met die specifieke achtergrond. Wij praten hier over de vicepresident, de algemeen voorzitter. Dus die heeft ook een brede achtergrond, afhankelijk van de precieze advertentietekst waar nog aan wordt gewerkt en waarbij natuurlijk ook de Raad van State zelf input heeft. Ik zou zeggen: de Staatscourant is prima. Wat voegen het Nederlands Juristenblad en het blad Fiscaal recht dan nog toe? Want dat wekt de indruk alsof de vicepresident vooral over fiscale zaken gaat adviseren.

De heer Pechtold (D66):

Ik gaf aan dat in twee eerdere gevallen van staatsraden met een specifieke achtergrond die aanvullende advertentie geplaatst is. Nu we de baas van de bazen zoeken, nu we, zoals het in de volksmond heet, de onderkoning van Nederland zoeken, vind ik gezien ook de voorprocedure en uw toezegging dat er een advertentie zou komen, alleen een virtuele advertentie niet voldoende. Ik vind – nou hebben we het hier over grote bedragen – een advertentie op zijn plaats om duidelijk aan te geven dat het een open procedure is met een profielschets en alles wat daarbij hoort.

Minister Rutte:

Ik zeg er nu niets over toe. Laten we kijken of die advertentie wordt opgepakt. Zo niet, dan kunnen we die altijd nog breder verspreiden. Toegegeven dat ik het wellicht iets te joviaal zei, maar dan zeg ik het nu met een wat ernstiger ondertoon; ik meende het namelijk wel dat er veel aandacht voor zal zijn. Dan scheelt het ook een hoop geld om niet al die personeelsbijlagen te hoeven vullen met overheidsadvertenties, in dit geval in de grote kranten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er gisteren voor gepleit om de discussie te depolitiseren en te "ont-Donneren" zoals ik dat noemde. De premier heeft er op verrassende wijze positief op gereageerd door aan te geven dat de heer Opstelten te oud is om benoemd te kunnen worden in die functie. Dat brengt mij wel tot de vraag, nu we het toch over modernisering hebben, of het eigenlijk nog wel van deze tijd is bij de gestegen levensverwachting en de discussies over 65 jaar en 66 jaar, terwijl de Grondwet aangeeft dat ook de vicepresident en de leden van de Raad van State voor het leven worden benoemd, dat in de wetgeving al bij 70 jaar de valbijl valt.

Minister Rutte:

Nu begrijp ik ook de vraag inzake de heer Opstelten op dit punt en ik vrees voor uw ambitie. Maar zonder gekheid: ik ben het daar geheel mee eens maar dit lijkt mij niet het moment om dit nu ook nog aan te gaan passen. Ik zou willen voorstellen om eerst nog eventjes te zorgen voor een goede nieuwe vicepresident en dan gaan we daarna nog eens heel goed kijken naar leeftijdsgrenzen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou willen vragen hoe we deze stoelendans voor gevorderden in de toekomst en zeker de nabije toekomst beter kunnen regelen. De minister-president zegt dat zorgvuldig, verstandig en met wijsheid de procedure gevolgd zal worden. Wordt het dan niet tijd dat dit openbaar, toegankelijk en controleerbaar gaat gebeuren? Is de politieke kleur belangrijk, in de zin dat de baantjes verdeeld worden tussen drie grote partijen? Of gaat het toch om iemand die de publieke zaak kan dienen? Want dat lijkt mij heel belangrijk als onderkoning van Nederland. Moet die persoon dan niet te dicht bij het kabinet staan om zijn onafhankelijkheid te garanderen?

Minister Rutte:

Mevrouw Van Gent suggereert een aantal dingen in de aanloop naar haar vraag die ik voor haar rekening laat. Verder wijs ik erop dat in de Grondwet staat hoe de vicepresident moet worden benoemd. Die procedure ligt vast. Volgens mij is dat ook prima zo.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik weet dat die procedure vastligt. Maar als de minister-president het heeft over zorgvuldig, verstandig en met wijsheid, dan is het natuurlijk wel belangrijk dat wij dat kunnen controleren. Het is een publiek geheim dat de baantjes eerst verdeeld werden tussen toentertijd de drie grootste partijen. Dat is inmiddels totaal veranderd. Mijn vraag aan de minister-president is nogmaals of dat zo moet blijven. Moet het iemand van CDA-huize worden? Krijgen andere kandidaten wel een eerlijke kans in dit toch gesloten circuit van een stoelendans voor gevorderden?

Minister Rutte:

Hier gaat een hele wereld aan interpretaties en insinuaties achter schuil die ik echt voor rekening van mevrouw Van Gent laat. Wij zijn bezig met een zorgvuldige procedure die ook in lijn is met wat in de Grondwet staat en met hoe dat hoort te gaan. Bij dit soort ambten is het onvermijdelijk dat er publieke discussie over plaatsvindt. Ik laat mij daar niet door afleiden. Wij zorgen ervoor dat er een zorgvuldige procedure plaatsvindt die leidt tot een goede benoeming.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je kunt zes keer herhalen dat het een zorgvuldige procedure is maar daarmee is die nog niet transparant en controleerbaar. Als de minister-president van mening is dat de procedure zo zorgvuldig is, zou hij de inhoud daarvan ook wat meer met ons en daarmee met de rest van Nederland kunnen delen. Waarom gebeurt dat niet? En hoe kunnen wij achteraf vaststellen dat die zorgvuldige procedure heeft plaatsgevonden?

Minister Rutte:

In de Grondwet is de hele benoemingsprocedure vastgelegd en die volgen wij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het kabinet heeft hoog in het vaandel om het aantal vrouwen in topfuncties te laten toenemen. Kan de minister-president toezeggen dat in een open procedure bij gelijke geschiktheid de voorkeur wordt gegeven aan een vrouw en dat vrouwen ook met nadruk worden uitgenodigd om te solliciteren op de vacature die in de Staatscourant wordt gepubliceerd?

Minister Rutte:

Ik heb hier de randvoorwaarden voor overheidsadvertenties niet paraat, maar wij gaan als kabinet nog kijken naar de precieze advertentietekst. Die zal natuurlijk altijd voldoen aan alle eisen die daaraan gesteld worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil van de minister-president de toezegging dat hij erop zal toezien dat vrouwen met nadruk worden uitgenodigd om te solliciteren, omdat het kabinet heel graag wil dat vrouwen in topfuncties vertegenwoordigd zijn.

Minister Rutte:

Wij hanteren gewoon de normale regels die wij altijd hanteren bij benoemingen in Nederland. Daar gaan wij niet van afwijken; waarom zouden we?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan is het toch heel simpel om te zeggen dat dit in de vacature zal staan? Dat is toch immers een normale gang van zaken?

Minister Rutte:

Ik zei al dat ik de exacte randvoorwaarden van zo'n advertentietekst niet precies paraat heb. Die veranderen wel eens, maar die advertentie zal voldoen aan de randvoorwaarden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan hoor ik dit graag in de tweede termijn.

Minister Rutte:

Nee, dat zal niet gaan, want het kabinet moet zich nog over die advertentie buigen en dat gebeurt niet vandaag.

Dan de vraag naar de openbare beëdiging van bewindspersonen. De Kamer heeft daarover zeer breed een motie aangenomen. Ik neem dat gevoelen uiteraard ter harte. Het is echter natuurlijk aan de volgende formateur om dit te organiseren. Ik zeg toe dat ik dit met de gevoelens van de Kamer in handen zal stellen van de volgende formateur. De motie-Van der Burg wordt dus goed afgewogen bij de volgende formatie en wordt in handen gesteld van de volgende formateur.

Er is gevraagd waarom de minister-president niet optreedt tegen lekken uit de Rijksministerraad. De notulen van de Rijksministerraad zijn niet gelekt, want die zijn er nog niet; die konden dus niet gelekt worden. Gelet op berichtgeving in de media op Curaçao, is blijkbaar wel het verslag van de gevolmachtigd minister van Curaçao gelekt, maar dat weten wij niet helemaal zeker. Dat hij aan zijn kabinet rapporteert over de inhoud van de besprekingen in de Rijksministerraad, is overigens uiteraard gerechtvaardigd. Het is wel ernstig dat dat verslag ook naar buiten is gekomen, ook al weten wij niet helemaal zeker of dat de bron van de berichten is; zelfs dat kunnen wij niet met zekerheid vaststellen. Het is wel een feit dat dit op Curaçao naar buiten is gekomen. Daarom heeft de Rijksministerraad gezegd dat de bevoegde autoriteiten op Curaçao zouden moeten besluiten tot een onderzoek naar de schending van de vertrouwelijkheid van de correspondentie van de gevolmachtigde minister met zijn kabinet. Daarvan is immers sprake. Nogmaals: de notulen zijn er nog niet en konden dus niet uitlekken. Het gaat dus blijkbaar en schijnbaar – helemaal zeker weten wij het niet – om schending van de vertrouwelijkheid van de correspondentie van de heer Osepa met zijn eigen achterban.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president was op 4 oktober voorzitter van de Rijksministerraad. Uit die Rijksministerraad is uiteindelijk gelekt. Dan is het toch logisch dat deze minister-president, als voorzitter van de Rijksministerraad, een onderzoek doet? Het is toch logisch dat hij dit niet overlaat aan mensen die mogelijk betrokken zijn bij dat lek?

Minister Rutte:

In dit geval wel, omdat de bron, de oorzaak et cetera zo duidelijk lijken te zijn, ook al weten wij dat niet helemaal zeker. Ik vind het dus echt voor de hand liggen dat dit eerst op Curaçao wordt uitgezocht.

De heer Van Raak (SP):

In die Rijksministerraad werd gesproken over het rapport van de commissie-Rosenmöller. Daarin wordt geconcludeerd dat er op Curaçao een cultuur is van angst en intimidatie. Mensen die aan dat rapport hebben meegewerkt, worden nu mogelijk vervolgd. Er gaan mogelijk lijsten rond met de namen van mensen die hebben meegewerkt. Als de heer Rosenmöller op Curaçao komt, zou hij wel eens in de gevangenis kunnen verdwijnen. Het is toch onbegrijpelijk dat de premier denkt dat daar een onafhankelijk onderzoek zal plaatsvinden?

Minister Rutte:

Ik heb zelf niet kennisgenomen van het precieze verslag dat de heer Osepa heeft gedaan aan zijn kabinet. Ik heb alleen gezien wat daarover in de media is verschenen. Het zou kunnen dat dat verslag de bron is, maar ook dat weten wij niet helemaal zeker. Ik kan hier al helemaal niet bevestigen of ontkennen dat wat daar in de media verschijnt, allemaal klopt. Dan zou ik namelijk zelf lekken uit de Rijksministerraad. Dat kan helemaal niet. Daar zal de heer Van Raak mij toch niet toe willen aanzetten?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb hier vorige week met de stukken gestaan. Die heb ik in een witte envelop gedaan. Ik heb de minister-president gevraagd om die te komen ophalen. Nu zegt de minister-president dat hij niet weet over welke stukken het gaat. Waarom heeft hij die stukken niet opgehaald? Dan had hij wellicht geweten waar het over ging. Ik zit ermee. Ik heb ze bij me, maar ik kan ze aan niemand geven. Ik zou niet weten waar ik ze kwijt kan. Het is toch onbestaanbaar dat er uit de Rijksministerraad wordt gelekt? Dat is dus het lekken van een staatsgeheim. Dat is een overtreding waarvoor je naar de gevangenis kunt. Ondertussen zegt de minister-president, de voorzitter van de Rijksministerraad, hier echter dat hij daar niet over gaat en dat anderen dat maar moeten oplossen.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat ik daar niet over ga. Ik zeg alleen dat je zoiets moet neerleggen waar het hoort te liggen. Die berichten zijn op Curaçao naar buiten gekomen. Ik kan niet bevestigen of ontkennen dat die berichten kloppen. Dan zou ik namelijk zelf inzage geven in de discussie in de Rijksministerraad. Het is nu eerst aan de autoriteiten van Curaçao om te bekijken waar de bron precies zit en hoe het in elkaar zit. Dat ligt naar mijn mening ook voor de hand. Er zijn nog geen notulen van de Rijksministerraad. Dat is de stand van zaken. Dit lijkt me de meest zorgvuldige procedure.

Er zijn vragen gesteld over de embargoregeling. Verder is er de motie-Van Gent. We hebben geprobeerd die dit jaar uit te voeren, maar dat is niet helemaal gelukt. Althans, het is helemaal gelukt aan onze kant, maar de specificering van de afspraak aan de kant van de Kamer is dat niet. Dat verwijt ik overigens niemand, want ik weet hoe die dingen gaan. Het kabinet is nu voornemens de stukken op Prinsjesdag openbaar te maken. Over het verwijt dat er dan te weinig tijd zou zijn om zich voor te bereiden op het Kamerdebat, zeg ik het volgende. Toen de stukken nog een dag eerder dan gepland, namelijk op de donderdag, naar buiten kwamen, stonden de diepinhoudelijke reacties van de verschillende fracties al een halfuur later op het ANP. Ik bewonder die enorme snelheid van lezen. Volgens mij is het dus gewoon mogelijk om, als de stukken op dinsdag uitkomen, de algemene politieke beschouwingen diezelfde avond of desnoods de volgende ochtend te hebben. Ik ga daar overigens niet over, maar de Kamer gaat daarover. Ze kunnen ook een week later zijn. Ikzelf vind dat ook heel verdedigbaar, want dan geef je maatschappelijk organisaties, die misschien iets minder snel lezen, de kans om te reageren op de stukken. Gegeven de gang van zaken dit jaar komt er wat mij betreft nooit meer een embargoregeling, want uiteindelijk sneuvelt die onder het probleem Wester/Van der Heyde. Er zijn dan twee smaken: op vrijdag of op dinsdag. Vrijdag heeft geleid tot de vertoning van dit jaar. Dat heeft dus niet gewerkt. Vandaar dat we naar de dinsdag gaan.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president moet toch toegeven dat er een verschil is tussen een eerste reactie en een diepgaand debat. Alle Kamerleden en alle medewerkers zitten hier altijd klaar. Dan gaan we hard aan het werk om te zorgen dat we een goede eerste reactie kunnen geven. Daarna gaan we heel goed studeren om het inhoudelijke debat goed voor te bereiden. Het lijkt mij een goed idee om nu in ieder geval al vast te stellen dat als er stukken komen op Prinsjesdag we dan niet de volgende dag een debat kunnen voeren. Dan kunnen we namelijk geen serieus inhoudelijk debat voeren. Dat zullen we dan op zijn minst een week later moeten doen.

Minister Rutte:

Ik ga daar niet over, maar ik zeg de heer Van Raak dat het mij als partij in dat debat wel aanspreekt. Het geeft maatschappelijke organisaties namelijk de kans om te reageren op de stukken. Dat vond ik het aardige van de oude situatie waarin de algemene politieke beschouwingen de week na Prinsjesdag waren, zodat de fracties en het kabinet de kans hadden om in de reacties mee te wegen wat de maatschappelijke organisaties, de FNV, het VNO, de natuurorganisaties, et cetera daarvan vonden.

De heer Van Raak (SP):

Zullen we dan ook zorgen voor een gelijk speelveld? Ik merk nu namelijk dat er in de weken voorafgaand aan Prinsjesdag altijd een goednieuwsshow komt vanuit de ministeries. De ministers presenteren dan allerlei grote, positieve plannen, maar alle slechte plannen krijgen we meestal op maandagochtend te horen via het ANP. Zullen we dan dus ook ophouden met die show vanuit de ministeries? De ministeries hebben immers wel een informatievoorsprong. Ik vind het dus prima op deze manier, maar dan wel zonder propagandashow vanuit de regering.

Minister Rutte:

Ik geloof dat het dit jaar meeviel, maar ik ben het geheel eens met de heer Van Raak. Het kabinet is gehouden aan de geheimhouding. Dat betekent in dit systeem dat we op dinsdag de Troonrede hebben en dat we direct aansluitend de stukken openbaar maken. Daar hoort ook bij dat het kabinet zich fatsoenlijk opstelt. Dat ben ik met de heer Van Raak eens. Ik meen dat het dit jaar redelijk gelukt is. Als dat niet zo is, mijn excuses daarvoor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet even voor mijn aangenomen motie opkomen. Het was natuurlijk niet de bedoeling dat die motie eenmalig zou worden uitgevoerd. We hebben daar jarenlang over gediscussieerd met de vorige premier. Ik was blij dat de huidige premier de motie wel uitvoerde en de stukken op vrijdag voor iedereen openbaar wilde maken. Daar werden echter allerlei andere regels aan verbonden. Dat stond voor alle duidelijkheid niet in mijn motie, want die was vrij sec en puur: de stukken moeten op vrijdag openbaar zijn. Punt. Dat is ook gebeurd. Ik vind het wat kort door de bocht om zo snel te beslissen dat we daar weer mee stoppen. Ik zou toch vinden dat dit wat nader onderbouwd moet worden. Is dit nu de openbaarheid, transparantie en andere manier van omgang met de Kamer die de premier bij zijn aantreden beoogde?

Minister Rutte:

Ik heb dit jaar geprobeerd om de motie uit te voeren door in overleg met de voorzitter af te spreken dat de leden van het kabinet én de fractievoorzitters hun mond houden. Dat laatste is niet gelukt. Er is vanuit de fracties breed gereageerd. Ik heb daar geen kritiek op. Ik heb meermalen gezegd ook mevrouw Verbeet niets te verwijten. Zij heeft een andere positie ten opzichte van de fractievoorzitters dan ik ten opzichte van de leden van het kabinet. Ik begrijp heus wel hoe de dingen gaan.

Wij hebben het nu een keer zo geprobeerd. Het idee van de motie is dat de maatschappelijke organisaties de kans krijgen om op de stukken te reageren vóór de algemene politieke beschouwingen op de woensdag na Prinsjesdag. Nu ging die reactie volledig verloren in een kakofonie van politici. Als kabinet hebben wij ons mond gehouden. Geen enkele minister of staatssecretaris is na het uitspreken van de troonrede in beeld geweest.

Mevrouw Van Gent en ik zijn het eens over de oude embargoregeling. Daar moeten wij niet meer aan. Dan blijven er twee smaken over: op vrijdag of op dinsdag. Op vrijdag werkt niet. Dat is nu een keer geprobeerd, met uitgestoken hand. Nogmaals, geen verwijten, ik snap hoe de dingen gaan. Daarom gaan wij nu naar de dinsdag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het probleem is dat er een nadere invulling is gegeven door de minister-president van mijn motie als het gaat om de embargoregeling. Dat is vragen om problemen. Daarom heb ik de motie zo puur geformuleerd. Daar komt nog bij dat het een sport is om delen van de stukken nog voor vrijdag op straat te krijgen. Dat is ook dit jaar weer gelukt. Wil de minister-president Frits Wester misschien een nieuwe kans geven door de embargoregeling weer op de dinsdag te zetten, zodat in de week daaraan voorafgaand de sport tussen de journalisten weer volop kan losbreken? Laat ik hier ook gelijk maar aan toevoegen dat politici niet ingehuurd worden om te zwijgen, maar om te spreken als er informatie op straat ligt.

Minister Rutte:

Wij moeten ervoor zorgen dat die stukken niet uitlekken. Zo simpel is het.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar dat gebeurt wel!

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de vraag van de heer Pechtold over de omgang van het kabinet met onafhankelijke scheidsrechters en maatschappelijke organisaties die zich bezighouden met feitenanalyse.

Wellicht ten overvloede, maar ik neem die organisaties buitengewoon serieus. Ik beschouw hun rol in het democratisch bestel als cruciaal. Dat geldt voor het Centraal Planbureau, maar net zo goed voor de Raad van State, het Planbureau voor de Leefomgeving en alle andere instellingen die ervoor zorgen dat het open democratisch debat zo objectief mogelijk en voorzien van alle feiten kan worden gevoerd. Daar horen natuurlijk ook de Nederlandsche Bank, het Openbaar Ministerie en de Europese gerechtshoven bij. Al deze organisaties krijgen het volle pond bij het vormgeven en het uitvoeren van het kabinetsbeleid.

Dat geldt ook voor de Raad van State en het Centraal Planbureau. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat de discussie zich in het bijzonder op deze instellingen richtte. Het is waar dat wij het niet altijd eens zijn. De laatste keer heb ik ook in de pers aangegeven dat ik om allerlei redenen vind dat het advies bij de Miljoenennota tekortschoot. Ik vind ook dat dit gezegd mag worden, want dat past bij de volwassen en robuuste omgang tussen democratische instellingen. Anders kom je in de sfeer terecht: ik vind jouw tekening mooi als je mijn tekening mooi vindt. En dan stopt het debat. Je moet met andere woorden in staat zijn om elkaar te wijzen op wat je wel en wat je niet goed vindt.

Bij het Centraal Planbureau speelt een specifieke kwestie en wel het vroegtijdig bekendmaken van de analyse van het CPB van de bezuinigingen op het persoonsgebonden budget. De minister heeft daarover een brief naar de Kamer gestuurd. Die brief betrof niet de inhoud van het rapport, want die komt volledig voor rekening van het Centraal Planbureau, maar het feit dat het rapport niet gelijktijdig aan het kabinet is aangeboden. Alleen om die reden is er een brief verstuurd. De heer Plasterk heeft hierover een debat aangevraagd, maar dat verzoek is inmiddels ingetrokken of aangehouden. Daaruit blijkt wel dat de politieke angel uit de discussie is gehaald, nu bekend is dat het niet ging om inhoudelijke beïnvloeding, maar om een robuust gesprek met het CPB over het feit dat die stukken niet gelijktijd naar het kabinet zijn gestuurd. Ook dat moet volgens mij kunnen.

Ik neem de instellingen dus serieus. Ik zal ze verdedigen als dat nodig is. Ik zal de trias politica verdedigen als dat nodig is, bijvoorbeeld wanneer de rechterlijke macht oneigenlijk wordt aangepakt. Dat laat onverlet dat ik het niet altijd met deze instellingen eens hoef te zijn. Misschien mag ik een illustratie geven van het feit dat deze instellingen mij oprecht dierbaar zijn. Dat is het feit dat het kabinet inmiddels alle Europese landen een centraal planbureau toewenst, zie de brief van 7 september met onze opvattingen over de aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Pechtold (D66):

De vergelijking "ik vind jouw tekening mooi als jij de mijne mooi vindt" is een verkeerde vergelijking. Daardoor lijkt het erop of je een beetje onder elkaar meningen aan het uitwisselen bent.

Wij hebben Hogere Colleges van Staat. Wij hebben instituties in ons land die ook oordelen over het democratisch proces. Sterker: aan de Raad van State is zelfs een rechtsprekende poot verbonden. Dat is niet voor niets zo geregeld.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Pechtold (D66):

Ik twijfel niet aan uw intenties, maar mij valt op dat die instituties in het maatschappelijk debat worden uitgehold. Laat ik een voorbeeld geven uit de krant van vanochtend. De regering komt met een wetsvoorstel voor de AOW. De Raad van State geeft daarover advies en wat zegt een van mijn collega's van het CDA, de heer Van Hijum? Hij zegt dat hij erover verbaasd is dat de Raad van State zich zo nadrukkelijk mengt in een politieke afweging! Hij voegt er nog wat meer kwalificaties aan toe, maar het komt er toch op neer dat een Kamerlid zegt dat de mening van de Raad van State over een wetsvoorstel hem verbaast omdat er een politieke afweging zou moeten worden gemaakt. Het is zelfs gewoon de taak van de Raad van State om over dit wetsvoorstel te adviseren!

Van het KNMI tot en met de Raad van State, van het College Bescherming Persoonsgegevens tot en met het Centraal Planbureau: het zijn allemaal belangrijke autoriteiten en scheidsrechters. Dan kun je niet doen alsof het maar om een mening gaat. "Een mening" is overigens een betiteling van de Raad van State door de voorganger van de premier. Ik deel de weerzin van de premier tegen het vergroten van de papierberg, maar ik vraag hem toch om een voorzet te geven voor een discussie over wat er in het maatschappelijk debat wordt gezegd over dergelijke rechters en politieagenten. Ik juich emancipatie en de vrijheid van meningsuiting toe, maar een en ander krijgt nu zijn weerslag in het debat in de Kamer. En die bevalt mij niet, want het lijkt er daardoor op dat wij arbiters niet meer waarderen en accepteren. Daarover zou ik graag een voorzet krijgen van de premier.

Minister Rutte:

Brieven sturen kan altijd, maar laten wij eerst scherp krijgen wat wij precies bedoelen. Volgens mij zijn er drie smaken. Men kan zeggen: een advies komt van een belangrijke instelling, een Hoog College van Staat als de Raad van State, en dat moet daarom met de grootst mogelijke omfloerstheid behandeld worden. De heer Pechtold bedoelt dat volgens mij niet, maar ik noem dit wel als uiterste. Daarmee moet met muizenvoetjes worden omgegaan. Dan kom je namelijk in de sfeer van "ik vind jouw tekening mooi als jij mijn tekening mooi vindt". Dan gaan de instituties elkaar complimentjes lopen geven, dan stopt het debat, dan is er geen groei meer en dan is er geen bijdrage meer aan een maatschappelijke discussie. Het andere uiterste is dat de rechterlijke macht en de onafhankelijkheid daarvan ter discussie worden gesteld. Dat is het andere uiterste. Dan kom ik onmiddellijk in actie om de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en het belang van de trias politica te benadrukken. De tussenweg is dat er met elkaar wordt gewerkt in het democratisch bestel, de adviezen zeer serieus worden genomen en meningen daarover eerlijk worden geuit. Rondom Prinsjesdag doen voorvallen zich natuurlijk van beide kanten voor. Als de Raad van State een advies uitbrengt als dat over de Miljoenennota en er onmiddellijk vanaf de bekendmaking van de stukken – op vrijdag, conform de motie-Van Gent – op wordt gehamerd dat ook de Raad van State bepaalde meningen deelt, terwijl ik het op twee of drie punten daarmee fundamenteel oneens ben, dan kan ik op dat moment niet mijn mond houden. Dan zou ik het namelijk onweersproken laten. Ik zal het niet als eerste doen, maar in een dergelijk geval is het zo'n onderdeel van de publieke discussie dat het logisch is dat ik daarvan ook iets vind. Anders zorg ik ervoor dat er geen "even footing", gelijk speelveld, is in het debat hier. In relatie tot die drieslag, dus met muizenvoeten benaderen, elkaar niet serieus nemen of de robuuste dialoog voeren, heeft de heer Pechtold het waarschijnlijk vooral over dat middenpad. Daarin wil hij de nuancering aanbreng die ik nog zoek. Misschien mag ik de heer Pechtold vragen om daarop nog even in te gaan?

De heer Pechtold (D66):

Dat is moeilijk te doen in een interruptie. Laten wij de uitersten benoemen. Enerzijds ben ik geen voorstander van "fact free politics" zoals Bill Clinton het ooit noemde, waarbij iedereen een mening heeft en het niet uitmaakt van wie die mening komt. Anderzijds ben ik geen voorstander van de fluwelen handschoen waarbij wij onze monden maar moeten houden. Het maatschappelijk debat weerspiegelt zich terecht hier. In dat voorbeeld van een advies van de Raad van State waarvan door collega-parlementariër wordt gezegd "laat het over aan de politiek" wordt echter een grote denkfout gemaakt. Laten wij het uit het verband van de Raad van State nemen. Laten wij kijken hoe wij in de afgelopen jaren zijn omgegaan met rapporten van de ombudsman, die over het overheidshandelen gaat van gemeenten, van waterschappen en van ons. Daarop vindt een pavlovreactie plaats. Ik zoek naar een mogelijkheid, en die vind ik niet in één interruptie, om met de premier als primus inter pares, als medeverantwoordelijk voor die Hoge Colleges en adviesorganen, om het debat zo te krijgen dat er niet aan de ene kant fact free politics worden bedreven of aan de andere kant de fluwelen handschoen wordt opgepakt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ben altijd bereid om daarover een brief te sturen. Ik ben echter bang dat daarin niet veel meer komt te staan dan ik nu zeg. De heer Pechtold vraagt dat gelukkig ook niet van mij. Ik kan niet ingaan op de concrete casus van het CDA-Kamerlid. Ten eerste is dat niet aan mij en ten tweede weet ik niet of dat Kamerlid goed geciteerd is. Ik laat dat dus even voor wat het is. In het algemeen heb ik niet het gevoel dat er ook maar een straaltje licht zit tussen wat de heer Pechtold zoekt en wat ik vind, namelijk dat wij met het grootst mogelijke respect met de colleges moeten omgaan en de adviezen buitengewoon serieus moeten nemen. Die hebben ook een grote impact op het beleid. Laten wij daarover gewoon eerlijk zijn. Het CPB is cruciaal als plechtanker en basis voor ons hele financieel-economisch beleid; wij zouden niet zonder kunnen. Soms moet echter ook stevig het debat worden gezocht als de plank wordt misgeslagen. Daarvoor moet wel het juiste moment worden gekozen. Bovendien moet het op een manier gebeuren waarop geen afbreuk wordt gedaan aan het gezag van een instituut; dat is heel belangrijk. Mijn vraag is wat de toegevoegde waarde is van het op papier zetten van wat ik nu verteld heb. Veel meer zal het namelijk niet worden.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit al heel interessant. Dit is precies waarnaar wij op zoek zijn. Heeft een ronde langs colleges en adviesorganen over de stand van zaken evenwel een weerslag op benoemingsprocedures? Ik vind het bijvoorbeeld onzin dat een rechter, de heer Buruma, zijn partijlidmaatschap opzegt omdat er kennelijk druk is in relatie tot het lidmaatschap van politieke partijen. Dat gaat een steeds grotere rol spelen. Het punt heeft ook al gespeeld bij het CPB en de Raad van State.

Ik vind dat eigenlijk een onwenselijke situatie. Ik wil liever duidelijk weten waarom iemand lid is dan dat wij het opeens gaan terugnemen en het een belemmering wordt. Wij zien dat de vicepresident van de Raad van State opeens veel scherper in zijn bewoordingen wordt, als reactie hierop. Inventariseer dat en laten wij daarover eens een keer een debat voeren, voor mijn part met de colleges of nadat wij hen van input hebben voorzien. Dat lijkt mij van levensbelang voor een zuiver politiek debat. Geen fluwelen handschoen maar ook geen fact free politics.

Minister Rutte:

Laat ik het nu eens zo doen; even oefenen of dit werkt. Ik heb net verteld hoe ik erin zit. Dan doel ik op het middenspoor: je gaat respectvol met de instituties om, je zegt wat je ervan vindt, maar dat doe je op een manier waardoor je geen afbreuk doet aan hun gezag. De rechterlijke macht heb ik even apart benoemd omdat daarvoor natuurlijk heel specifiek de trias politica geldt. Als die dreigt te worden aangetast, vraagt dat vanuit mijn functie en uiteraard ook die van de minister van Justitie om daarop onmiddellijk te reageren.

Wat kan ik doen? Ik wil het ook niet problematiseren, want anders lijkt het dadelijk alsof deze organisaties aan het infuus of in de couveuse liggen. Dat is ook niet waar, want volgens mij staan zij recht en fier overeind en zijn er geen grote problemen. Maar ik begrijp wel wat de heer Pechtold zoekt. Wat ik zal doen, is een keer 's avonds de bazen van deze adviesorganen et cetera bij elkaar halen, dus het type organisatie waarover wij het hier hebben. Ik haal ze een avond bij elkaar, ik voer het debat tegen de achtergrond van het stenografisch verslag van wat wij hier net hebben besproken, de heer Pechtold en ik, en ik rapporteer u daarover.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb met instemming geluisterd naar de woorden van de premier, maar ik ben vervolgens gaan denken, met name waar het de rechterlijke macht betreft, wat nu dan eigenlijk de daden van het kabinet zijn. Ik som er een aantal op. Wij hebben de gedoogpartner gehad die zegt: als ik veroordeeld word, deugen de rechters niet. Wij hebben een voorstel van de gedoogpartner gehad die zegt: laten wij om de vijf jaar rechters gaan herbenoemen, als wij het over de trias politica hebben. Wij hebben dit kabinet zelf gehad, dat zegt: laten wij de rol, de margin of appreciation, van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens maar verkleinen. Wij hebben dit kabinet zelf gehad, dat over een uitspraak van de Hoge Raad over de SGP zegt: dat voeren wij nog maar even niet uit, laten wij nog maar even wachten op wat Europa daarvan vindt. Wat mij betreft zijn dit alle vier evidente, stevige botsingen – misschien is "bruuskeringen" wat zwaar uitgedrukt – in de trias politica. Wil de premier daarop reageren?

Minister Rutte:

Ik herken dit echt niet. Ik meen dat onze brief inmiddels ook bij de Kamer is binnengekomen over het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de werking van het Hof. Daar mag je toch iets van vinden? Dat is een orgaan, waarbij je moet oppassen, ook in het belang van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat dat niet een steeds politieker rol krijgt. Daarover maken wij ons zorgen. Hieraan zijn bijdragen geleverd door de fractievoorzitter van de VVD en anderen uit uw midden. Het kabinet heeft daarop een standpunt ingenomen. Dit hoort nu juist bij de robuuste dialoog: ervoor zorgen dat je ook oprecht probeert elkaar te versterken door dat soort gesprekken te voeren. Met wetsontwerpen die worden ingediend of voorstellen die hier worden gedaan tot het benoemen van rechters voor vijf jaar ben ik het fundamenteel oneens, maar als dat soort voorstellen hier wordt gedaan – en al helemaal in wetgeving – is het aan de Kamer zelf om daar iets van te vinden. Daarover moet ik dan mijn mond houden. Maar als er in het openbaar, in het publieke debat, uitspraken worden gedaan die te ver gaan – ik ga niet achter iedere uitspraak aan rennen, dat heb ik al eens eerder gezegd – zal ik er ook iets van vinden, omdat ik het van belang vind dat de rechterlijke macht zich gesteund weet door de uitvoerende macht, zonder ook maar een seconde te treden in de specifieke bevoegdheden van de rechterlijke macht.

De heer Recourt (PvdA):

Met die laatste zin ben ik het wederom helemaal eens, maar ik verwees nu juist naar de realiteit. Ik heb dit kabinet op al die punten stil genoemd maar actief op de laatste twee punten.

Minister Rutte:

U vindt dus dat wij niets mogen vinden van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en dat dat afbreuk doet aan het Hof? Het tegendeel is waar. Het wordt er beter van!

De heer Recourt (PvdA):

Het kabinet laadt wel de verdenking op zich dat waar het tegen het Hof aanloopt, vooral op vreemdelingengebied, het vervolgens zegt: laten wij dan de spelregels even wijzigen, want dan hebben wij geen last meer van dat Hof op die onderdelen.

Minister Rutte:

Heel specifiek naar Straatsburg is onze zorg dat er in de trias politica altijd een goede weging moet zijn van de uitvoerende, de rechtsprekende en wetgevende macht. Bij het Hof in Straatsburg is die automatische balans onvoldoende aanwezig. Wij hebben u voorstellen gedaan om die balans te versterken. Dat mag. Dat hoort gewoon bij het normale gesprek dat je met elkaar moet voeren. Wij hebben daarmee op geen enkele manier de bedoeling om afbreuk te doen aan het gezag van het Europees verdrag of van het Hof. Echt, op geen enkele manier. Als die indruk is gewekt, of in de context van de doelstellingen van het kabinetsbeleid, wil ik hier graag de gelegenheid nemen om die zorg weg te nemen.

De heer Recourt (PvdA):

Laat ik dan positief concluderen, namelijk dat in het vervolg daar waar de onafhankelijkheid van de rechter in het geding is, dit kabinet een ferm standpunt daartegen zal innemen.

Minister Rutte:

Nogmaals, wij doen dat niet "in het vervolg", maar dat doen wij mits het ook echt iets is wat in het openbaar gebeurt. Ik ren niet achter iedere haas aan. Als het op een gegeven moment leidt tot schade aan de rechterlijke macht, kan de Kamer op mij rekenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Pechtold had zojuist een reëel punt. Ik was blij met de reactie van de minister-president daarop. Ik vroeg mij wel af of de heer Recourt het debat niet een beetje vervuilt door bijvoorbeeld inzake de SGP-uitspraak of de ID-zaak die we pas hadden, niet te onderscheiden dat er gewoon een politieke discussie of een debat is over de vraag op welke wijze een uitspraak het beste wordt uitgevoerd. Als wij dat gaan vermengen met "als je die uitspraak niet uitvoert zoals hij naar mijn mening uitgevoerd moet worden", tast je het gezag van bijvoorbeeld de Hoge Raad aan en maak je de instituties kwetsbaar. Moeten wij niet veel meer het debat zoeken over bijvoorbeeld de vraag wat een goede uitvoering is van rechterlijke uitspraken? Dit houdt dan echter niet in dat je, als je het niet eens bent met partij A of B, daarmee gelijk het gezag van instituties aantast.

Minister Rutte:

Deze cri de coeur voel ik precies zo.

Er was een vraag over de afrekenbaarheid van kabinetsdoelen. Dat is een beetje een terugkerend thema van de heer Pechtold. Ik geloof dat wij het debat daarover echt uitvoerig gevoerd hebben. Er is een algemeen overleg geweest op 20 april en er is afgesproken dat zo veel mogelijk van de voortgang is terug te vinden in de begrotingsartikelen. Daarnaast is afgesproken om bij gelegenheid van Verantwoordingsdag een eenmalige uitzondering te maken op de reguliere systematiek door de stand van zaken van zeventien hervormingen in een separate brief aan de Kamer te melden. Dit is ook gebeurd. Er is afgesproken dat er tijdig voor Verantwoordingsdag aan de Kamer wordt aangegeven welke onderwerpen de Kamer graag een centrale plek wil geven in het Verantwoordingsdebat van mei 2012. Deze afspraken zijn gemaakt. Dit is maximale transparantie, zeg ik tegen de heer Pechtold. Ik zie al dat hij naar de microfoon loopt. Ik vrees echter dat dit een herhaling wordt van zetten.

De heer Pechtold (D66):

Zeker. Dat is omdat wat u biedt zo pover is. Ik zeg dat tegen de minister-president, voorzitter, want ik zou dat nooit tegen u durven zeggen.

Wat bedoel ik met verantwoording, met nulmetingen en wat bedoelden collega-fractievoorzitter Rutte en ik al die jaren onder de kabinetten-Balkenende daarmee? Niet alleen inzake de zeventien "hervormini's", maar inzake de breedte van het beleid wordt aangegeven wat er in vier geplande jaren gebeurt. Dat gebeurt niet op Verantwoordingsdag. Ik prikkel nog één keer. Mag ik bij de volgende Verantwoordingsdag, die volledig voor de verantwoording van deze minister-president is, een toename zien van verantwoording over nulmetingen, jaarlijkse voortgang, inclusief bedragen? Dat dit per begroting te vinden is, is jammer, want dan moet ik wel heel veel bladeren. Het liefst zou ik dat op een spreadsheet hebben. Kortom, mag ik meer verantwoording krijgen dan het afgelopen jaar?

Minister Rutte:

Dat is al toegezegd; dat was de uitkomst van het algemeen overleg van 20 april waarin gesproken is over de aanpak van Verantwoordingsdag 2012. Dat is toen al georganiseerd.

De heer Pechtold (D66):

Dat klinkt een stuk beter.

Minister Rutte:

Ten aanzien van de externe contacten van ambtenaren geldt dat ik zeer voor een ontspannen omgang ben. Dat is de reden waarom wij besloten hebben om de bureaus SG van de verschillende departementen de opdracht te geven om binnenkomende vragen van Kamerleden onmiddellijk uit te zetten en te zorgen voor een goede beantwoording, en wel zodanig dat er enerzijds een ontspannen omgang is en anderzijds door de politieke leiding van het departement voorkomen wordt dat ambtenaren in een onmogelijke positie komen als zij met de beste bedoelingen informatie geven die net niet helemaal juist is of niet door de directeur van een afdeling is gecheckt et cetera. Ook met het oog op de arbeidsrechtelijke positie van de ambtenaren hebben wij gezegd: laten wij het regelen via de bureaus SG. Dat is echt bedoeld als een ontspannen omgang.

Dan kom ik bij de belangen van bewindspersonen. Bewindspersonen moeten bij aantreden tegenover de formateur verklaren dat zij voldoen aan alle verplichtingen die gesteld zijn in de regels die mijn voorganger in 2002 heeft opgesteld. Het is de bewindspersoon die dat verklaart, hij zegt: ik voldoe eraan. Hij kan eventueel hulp krijgen als hij dat nodig heeft, bijvoorbeeld omdat hij ingewikkelde juridische constructies moet ontmantelen of specifieke vragen heeft. Uiteindelijk is het echter de bewindspersoon die de verklaring aflegt. De formateur doet dus geen onderzoek naar zakelijke belangen van bewindslieden. Er wordt wel een feitencheck gedaan, bijvoorbeeld door de Belastingdienst. Er wordt dus even op de boeken geslagen om te zien of daar iets uit komt, maar verder is het aan de bewindspersoon zelf om zeker te zijn dat hij voldoet aan alle eisen die gesteld zijn in 2002. Zo niet, dan moet hij dat alsnog doen. Als dit malicieus is gebeurd, hebben wij een heel andere politieke discussie. Ik denk echter dat dit een goed systeem is.

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat is het niet en daar zijn wij al sinds het aantreden van dit kabinet mee bezig. De formateur is onderdeel, als premier primus inter pares, van het geheel. Minister-president, waar geeft u het parlement, dat u op alle zaken van beleid maar ook van uw handelen moet kunnen controleren, de mogelijkheid om te zien of er nu of in het verleden sprake is geweest van belangenverstrengeling, niet alleen rond zakelijke belangen, maar überhaupt? Ik vind dat dit niet kan door alleen uit te gaan van het principe dat de bewindspersoon bij u zaken aanlevert.

Ik vind dat het parlement bij de start moet kunnen bekijken wat de zakelijke belangen zijn. Dit is een schriftelijke wisseling met het kabinet. Daar zijn we al heel lang mee bezig. Laat ik het eens omdraaien: ik snap de angst niet. Waarom zou ik niet mogen weten of er een huisje in Bulgarije is of een aandelenpakket zus of zo? Dan weet ik tenminste waarom er met een Schengenakkoord wordt gestemd en kan ik alles met elkaar in verband brengen. Waarom is er de angst om dit soort zaken van de bewindslieden bij de minister-president te houden? Waarom zijn deze zaken niet controleerbaar voor het hoogste orgaan, de Staten-Generaal?

Minister Rutte:

De heer Pechtold stopt er even een Schengenakkoord tussen. Dat raakt natuurlijk aan een eerder in zijn betoog genoemd voorbeeld. Wat dit voorbeeld betreft kan ik de heer Pechtold geruststellen. De positie van het kabinet heeft hier niets mee te maken.

De heer Pechtold (D66):

Dat is puur toeval.

Minister Rutte:

Dat is gewoon niet zo. De suggestie vind ik ook niet correct. Volgens mij vindt de heer Pechtold deze suggestie ook niet correct. Hij zou haar nog kunnen terugnemen.

Ik ga terug naar de algemene vraag over de zakelijke belangen. Als we zouden doen wat de heer Pechtold voorstaat, zou de formateur een compleet onderzoek moeten doen, met behulp van de AIVD en de veiligheidsdiensten, naar de aantredende bewindspersoon. Daarmee treed je diep in de privacy van de aantredende bewindspersoon. Het omgekeerde is de kracht van het systeem. Het aardige van regels die mijn voorganger, de toenmalige minister-president Balkenende, in 2002 heeft gesteld, is dat hij precies wilde weten of een aantredende bewindspersoon voldoet aan alle randvoorwaarden. Als de aantredende bewindspersoon niet voldoet, heeft hij een probleem. Voldoet hij wel, dan is het prima. Weet hij het niet zeker, dan wordt hulp aangeboden om het scherp te krijgen. Uiteindelijk is het de bewindspersoon die moet verklaren of het zo is. Dat is een prima systeem. Anders trek je het onderzoek helemaal naar de overheid toe en tast je de privacy van mensen aan. Dan moet het allemaal openbaar worden gemaakt. Ik zie daar het voordeel niet van.

De heer Pechtold (D66):

Stel dat ik me erbij neer zou leggen dat de meldingsplicht bij de aanstaande bewindspersoon ligt. Dan nog is mijn vraag waar de mogelijkheid voor het parlement als controleur is om te zien wat er gemeld is. Zelfs die mogelijkheid krijgen wij niet.

Minister Rutte:

Je spreekt toch het vertrouwen uit in de nieuwe regering en in de aantredend minister-president, zijnde de formateur van het kabinet? De minister-president doet verslag bij het debat over de regeringsverklaring. Dat is het moment dat, soms expliciet, en meestal bij implicatie, het vertrouwen wordt gegeven aan het aantredende kabinet. Dat is ook de afronding van het formatieproces. Als we dat allemaal naar buiten zouden brengen, zou dit de juiste balans tussen ambtsoefening en het grondwettelijk recht op privacy doorbreken. Het goede aan de teksten uit 2002 is volgens mij dat de balans tussen de ambtsoefening en het grondwettelijk recht op privacy geborgd zijn.

De heer Pechtold (D66):

Als er niets te verbergen is en als er iets gemeld is dat gewikt, gewogen en correct bevonden is, dan is er toch geen enkel probleem om dit vervolgens controleerbaar te maken ten behoeve van de Staten-Generaal? Nogmaals, ik ben het niet eens met de richting, maar ik ben het er al helemaal niet mee eens dat de verantwoording ligt bij iemand die er zelf onderdeel van is.

Minister Rutte:

Dit is een beetje een herhaling van het debat dat wij eerder al hebben gevoerd. Ik weet dat de heer Pechtold en ik dit verschillend appreciëren. Voor mij is echter de balans tussen het grondwettelijke recht op privacy en de zekerheid van een goede ambtsuitoefening heel belangrijk. Als in het verleden bij collega's toch nog iets naar buiten kwam of als iets niet goed was geregeld, dan werd dit gerepareerd. Als blijkt dat dit malicieus is gebeurd – volgens mij is dit recentelijk gelukkig niet meer voorgekomen – dan heb je een heel ander type debat. Maar het kan ook zijn dat iemand iets vergeten is of dat iets niet helemaal goed geregeld is. Dan wordt het onmiddellijk hersteld. Dat is ook bij dit kabinet aan de orde geweest. Dat is ook prima.

Ik heb gemerkt dat de D66-fractie er blij mee is dat we de Wet openbaarheid van bestuur verder uitbreiden. We beogen om bijstand te verlenen aan vragenstellers bij de formulering van verzoeken. We zijn ook bezig met het beperken van al te hoge lokale tarieven, waartoe sommige gemeenten zijn overgegaan, ten einde de Wet openbaarheid van bestuur beter te laten functioneren. Ik dank voor de steun.

Er zijn ook vragen gesteld over de soevereiniteitsoverdracht. Dit debat hebben wij hier een- en andermaal gevoerd. Wat mij betreft is soevereiniteitsoverdracht prima voor zover het gaat om al eerder overgedragen soevereiniteit bij het invoeren van de euro. Nu, bij het sluitstuk van het Stabiliteits- en Groeipact, is er sprake van overdracht van soevereiniteit op het toezichtdeel. Op de andere onderdelen is geen sprake van soevereiniteitsoverdracht. Op die onderdelen nemen we elkaar wel de maat, maar schrijven we elkaar niet de wet voor.

De heer Pechtold (D66):

De premier zelf had ongeveer vier varianten van dit verhaal nodig. Er zat licht tussen deze varianten. In eerste termijn heb ik deze varianten genoemd. Ik vraag mij ook nu weer af waar de angst vandaan komt dat zo'n belangrijk punt als soevereiniteitsoverdracht niet wordt getoetst door de Raad van State.

Waarom zou de premier dat niet vragen? En als hij dat volhoudt, heeft hij er dan bezwaar tegen als de Kamer dat in meerderheid in een motie vraagt of legt hij zich daarbij neer? Ontraadt hij zo'n motie dan of vindt hij dat de Kamer de vraag aan de Raad van State moet kunnen stellen als het kabinet het niet doet?

Minister Rutte:

Die motie heeft de D66-fractie al ingediend en die is hier verworpen. Daarin stond het voorstel om een voorlichting te vragen aan de Raad van State. Maar goed, dat is meer een dienstmededeling; daar ga ik verder niet over. Mijn bezwaar tegen het vragen van advies aan de Raad van State hierover is dat er bij staatsrechtelijke aspecten van naar aard Europeesrechtelijke onderwerpen uiteindelijk zal worden gekomen met een beperkte invalshoek, en met een invalshoek die voor lopende onderhandelingen geen toegevoegde waarde heeft. Dat heeft te maken met de positie van de Raad van State in dit soort zaken. Ik geloof dus niet dat de Raad van State het ideale orgaan is om dit aan te vragen. Ook is het volgens mij vooral een politieke weging, en die moeten we hier doen. Laten we daar niet voor weglopen. Het is uiteindelijk een inschatting die we hier maken. De heer Pechtold zegt dat in de brief van 7 september soevereiniteitsoverdracht zit. Ik zeg dat die er niet in zit. Dat is een politieke weging. Uiteindelijk zullen we straks bij concrete voorstellen moeten gaan bekijken of dat zo is. Stel dat het lukt om het toezicht op het Stabiliteits- en Groeipact te versterken. Er kan een moment komen waarop hier gesproken wordt over de vraag of het een overdracht is van soevereiniteit. Dan zal mijn antwoord zijn: nee, die hadden we al overgedragen bij de invoering van de euro en nu sluiten we het af; de motie-Slob is dus vigerend wat mij betreft. De heer Pechtold zal dan waarschijnlijk roepen dat het wel soevereiniteitsoverdracht is, wat ook zijn goed recht is.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap werkelijk niet hoe je over soevereiniteitsoverdracht kunt zeggen dat het een politieke weging is. Dat is duidelijk iets wat je ook aan adviseurs kunt overlaten, aan degenen die er verder op studeren. Of € 1000 veel of weinig is, kan in een bepaald voorbeeld een politieke weging zijn. Maar of datgene wat in het Stabiliteits- en Groeipact is afgesproken al dekkend is voor datgene wat er nu gebeurt in Europa, is geen politieke weging. Het is datgene wat we moeten toetsen, en daarvoor hebben we de Raad van State. Misschien moet ik mijn motie maar weer indienen; ik blijf dat gewoon doen. En anders roep ik vanaf deze plek de Raad van State gewoon zelf op om het te doen, want de raad kan het ook ongevraagd.

Minister Rutte:

Dit was geen vraag meer van de heer Pechtold, voorzitter.

Er is ook gevraagd naar de groenrechtse agenda van de minister-president. De minister-president heeft de agenda van het kabinet uit te voeren, waar hij zich overigens vanuit zijn vorige rol als leider van zijn partij goed in kan vinden en die ook klopt met de uitgangspunten van die partij. Wij zijn bezig met een enorme duurzaamheidsagenda waarin we het hele kabinetsbeleid uiteenzetten. De Kamer kent de vijf thema's: grondstoffen en productieketens, water- en landgebruik, voedsel, mobiliteit en klimaat, en energie. Nog zeer onlangs is het geheel van de 50 green deals rondgekomen. Die laten ook zien dat dit kabinet ervoor wil zorgen dat alle Europese doelen worden gehaald. We zijn bezig met de stimuleringsregeling duurzame energie en we zijn op allerlei andere terreinen bezig. Dat is allemaal bedoeld om uiteindelijk groen en groei, want daar ging de groenrechtse agenda over, hand in hand te laten gaan en ervoor te zorgen dat het aanpakken van het klimaat- en energieprobleem op een manier gebeurt waarmee we ook zorgen voor economische groei.

De maatschappijvisie van het kabinet bestaat eruit dat voor dit kabinet van liberalen en christendemocraten eigenlijk twee dingen bij elkaar komen. We zijn met 16 miljoen Nederlanders, die zo goed mogelijk in staat moeten zijn om aan de start van de maatschappij te verschijnen, met goed onderwijs, een goede gezondheidszorg, een fatsoenlijke sociale zekerheid voor als het echt tegenzit en uiteraard voldoende veiligheid en rechtshandhaving. Het is de overtuiging van het kabinet dat als mensen op die manier in staat zijn om iets buitengewoons van hun leven te maken, de kans het grootst is dat ze zich ook met anderen gaan verbinden. Dat leidt tot sterke maatschappelijke organisaties, vanuit het principe van een vrije toe- en uittreding. Die maatschappelijke organisaties hebben een cruciale functie in de samenleving.

Dat bereiken wij langs drie lijnen. Wij vinden het ten eerste van groot belang dat de overheidsfinanciën op orde komen. Wij vinden het ten tweede van belang dat dit land sterker uit de crisis komt. Daar hoort ook bij een kleine, krachtige, dienstverlenende overheid. Die is absoluut instrumenteel en randvoorwaardelijk om mensen in het land de kans te geven het maximale uit hun leven te halen en er iets bijzonders van te maken als ze daarvoor kiezen. Of ze daarvoor kiezen is natuurlijk aan mensen zelf. Dat leidt tot een hechte, sterke samenleving. De derde lijn van het kabinetsbeleid is grenzen stellen en grenzen handhaven. Dat is cruciaal om mensen de gelegenheid te geven om het voornoemde te doen. De twee politieke stromingen die het kabinet vormen, werken hierin heel hecht met elkaar samen. Dat is ook de reden waarom kabinetten van CDA en VVD altijd zo succesvol zijn. Uiteindelijk komen zij vanuit het collectief en het individu redenerend bij elkaar; het krachtige, sterke individu dat in staat is iets van zijn leven te maken en zich met anderen verbindt wat leidt tot krachtige maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Smilde (CDA):

De aanhouder wint. Vorig jaar heb ik de minister-president een soortgelijke vraag gesteld, maar toen kreeg ik een vaag antwoord. Nu krijg ik een mooi en duidelijk antwoord. Dank daarvoor. Gaat de minister-president nog in op mijn vraag over de WRR en dergelijke?

Minister Rutte:

Zeker. De WRR heeft in het programma 2011–2012 veel aandacht voor de verhouding tussen burgers, overheid en instituties. Begin 2012 komt het rapport Vertrouwen in de burger uit. Dat zoomt in op belemmeringen, kansen en veelal ook lokale initiatieven voor burgerbetrokkenheid in de samenleving. Dat is onderdeel van een serie rondom vertrouwen, onder andere in de buurt en de school. Eind november komen de reflecties op het BZK-programma Risico's en verantwoordelijkheden. Dat gaat over het veiligheidsdomein. Begin 2012 komt dus dat rapport over de rolverdeling tussen beleidsmakers, burgers en bedrijven rondom vraagstukken van maatschappelijke ordening. Ik denk dus dat het WRR-programma op allerlei manieren veel aandacht besteedt aan dit thema. Laten we afwachten of dit oplevert waarop we hopen. Dat zou eventueel kunnen leiden tot aanvullende vragen aan de WRR.

Door de CDA-fractie is de vraag opgeworpen of elke inspectie gevraagd moet worden om binnen haar werkterrein pilots aan te wijzen ten aanzien van regelarmheid. Per 1 januari 2011 is de inspectievakantie per rijksinspectie ingevoerd. Per 1 januari 2012 wordt de inspectievakantie voor de rijksinspecties gezamenlijk ingevoerd. Dat betekent dat bedrijven die zich aan de regels houden nog maar maximaal twee keer per jaar te maken krijgen met een inspectie. Daarnaast worden er onder leiding van Karla Peijs, oud-minister en tegenwoordig commissaris der Koningin in Zeeland, pilots uitgevoerd met de zogenaamde vertrouwensbenadering in onder andere de horeca- en chemiesector. Daarbij krijgen structureel goed nalevende bedrijven de ruimte en de flexibiliteit om invulling te geven aan de naleving van wet- en regelgeving. Ik heb daar veel vertrouwen in, omdat het van belang is de kanteling van wantrouwen naar vertrouwen te maken. We moeten ervan uitgaan dat mensen deugen. Als er vervolgens blijkt dat er iets niet goed zit, dan moeten we ze aanpakken met zware straffen en boetes. Dit in plaats van het iedereen constant lastigvallen en het opleggen van lichte boetes als iemand fout zit. Die kanteling is van groot belang.

Ik zal dit punt onder de aandacht brengen bij de collega's in het kabinet. Ik sta hier als minister van Algemene Zaken, niet als minister van álle zaken. Ik ga niet over alle inspecties, want daar gaan de verschillende collega's over. Ik stel me een tweetrapsraket voor, namelijk dat ik het specifieke verzoek om binnen het werkterrein van de inspecties aandacht te vragen voor pilots, overbreng aan de leden van het kabinet. Misschien kan ik er een een-tweetje van maken met de CDA-fractie? Het zou mooi zijn als zij, en wellicht ook andere fracties, dit bij de verschillende begrotingsbehandelingen aan de orde willen stellen. Op die manier kunnen we de collega's maximaal onder druk zetten om dit voor elkaar te krijgen. Algemene Zaken zelf heeft geen inspectie, dus ik kan de CDA-fractie niet onmiddellijk bedienen.

Ook heeft de CDA-fractie gevraagd mensen te attenderen op ondersteuning van de overheid. Dat is van groot belang. De website mijn.overheid.nl is hiervoor inderdaad een geschikt middel. De minister van BZK is daarvoor de eerstverantwoordelijke. Ik zou de vraag nog wel iets willen verbreden naar bijvoorbeeld het niet gebruiken van maatschappelijke regelingen als de bijzondere bijstand. We kennen allemaal de schrijnende voorbeelden van ouderen met beschimmelde ijskasten omdat men niet de weg weet te vinden naar de bijzondere bijstand omdat men de kanalen niet kent of er te trots voor is, terwijl de bijzondere bijstand juist voor zulke mensen bedoeld is. Zij hebben hun hele leven hard gewerkt, komen financieel krap te zitten en zitten met een beschimmelde ijskast en alle ellende van dien. Zo zijn er wel meer voorbeelden. Ik kan dit niet oplossen, want het ligt deels bij de gemeenten. Ik weet dat veel gemeenten bezig zijn om dit soort problemen aan te pakken. Zij proberen ervoor te zorgen dat het niet gebruiken van dit soort maatschappelijke regelingen terugloopt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Die verbreding was inderdaad mijn bedoeling. Een kleinere overheid moet betere diensten verlenen en dit kan daarvoor een heel goed instrument zijn. Ik begrijp wel dat dit deels bij de gemeenten ligt, maar ik vind dat de coalitie zich ten doel zou moeten stellen dat dit in 2015 gerealiseerd is.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens, alleen is het altijd zoeken naar het instrumentarium. Het doel om het niet-gebruik en de onbekendheid tot een minimum terug te dringen, steun ik. Het lastige met het niet-gebruik van voorzieningen voor de sociale zekerheid op gemeentelijk niveau is de vraag op welke wijze je de mensen in de steden en dorpen met die voorzieningen bekend maakt. Wij zullen in dat kader misschien ook moeten schakelen met onze lokale en regionale vertegenwoordigers. In ieder geval hebben de lokale vertegenwoordigers, de gemeenteraadsleden en de wethouders, een grote functie in dezen. Zij zijn er trouwens ook mee bezig; laten wij dit ook eerlijk vaststellen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat kan alleen als de ICT ook echt in orde is. Al de organisaties die daarin een inbreng hebben, zullen daar nog aan moeten werken. Dit moet wel vanuit de landelijke overheid worden aangemoedigd, gestimuleerd en zelfs geprikkeld.

Minister Rutte:

Zeker. Ik zal dit deel van het debat onder de aandacht brengen van de heer De Krom, de staatssecretaris van Sociale Zaken die belast is met de bijstand. Hij gaat natuurlijk niet over de ICT-systemen van de sociale diensten, want die zijn in handen van de gemeenten, maar hij kan zich hierover wel met de commissie sociale zaken van de VNG verstaan. Ik weet dat in die kring groot belang hieraan wordt gehecht.

Met name de VVD heeft een vraag gesteld over de effectiviteit van Postbus 51-campagnes. Zoals bekend ben ik verantwoordelijk voor de infrastructuur van de publiekscommunicatie. Uiteindelijk is het voeren van campagnes een afweging die de minister maakt. Wij hebben de uitspraken gehoord van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die de campagnes heel specifiek in een bepaalde richting zal buigen. Wij zullen dit dan ook merken aan het type campagnes dat dadelijk gevoerd zal worden. Dit debat moet dus bij de behandeling van de departementale begrotingen worden gevoerd.

Mijns inziens is niet alles in dit verband betutteling. Ik heb bijvoorbeeld de bob-campagne altijd belangrijk gevonden, want het is helemaal niet verkeerd dat de overheid communiceert dat men niet dronken achter het stuur moet gaan zitten en dat zij dit met enige humor te brengt. Hopelijk heeft dit dan het effect dat mensen dit vervolgens niet doen. Ik denk dat het van groot belang is om dit debat bij de verschillende behandelingen van begrotingen – ik kan mij voorstellen dat de fractie van de VVD daar met bijzondere belangstelling naar zal kijken – verfijnd te voeren om te bezien op welke wijze men aankijkt tegen die campagnes.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij zullen dit zeker bij de desbetreffende begrotingsbehandelingen aan de orde stellen. Mag ik de minister-president vragen om hetzelfde een-tweetje dat hij de CDA-fractie aanbood? Kan hij wat in dit debat hierover gewisseld is, ook in de ministerraad aan de orde stellen? Dan snijdt het mes van twee kanten.

Minister Rutte:

Dat zal ik doen. Ik zal echter niet zeggen dat het criterium dat mevrouw Van der Burg noemde, namelijk betutteling, ook kabinetsbeleid is. Ik zal dit aan de orde stellen. Ik zal de collega's bovendien ervoor waarschuwen dat de VVD-fractie dit bij de behandelingen van de verschillende departementale begrotingen met buitengewone scherpte zal bezien, want dat is mij inmiddels wel duidelijk. Daarmee kan ik echter nog niet zeggen dat dit het standpunt van het kabinet is. Het kabinet gaat daar namelijk niet over. Dit is echt iets van de verschillende departementen. Ik zal echter wel erop wijzen dat dit debat hier gevoerd is, dat dit terug zal komen en dat men zich maar beter kan wapenen tegen de kritische vragen hierover. Dat zeg ik mevrouw Van der Burg toe.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Om het een beetje neutraal te houden, heb ik expres het woord "betutteling" niet gebruikt, maar heb ik van "gedragsbeïnvloeding" gesproken. Ik wilde dit toch even gezegd hebben.

Minister Rutte:

Excuus. Ik meende in de media, niet van mevrouw Van der Burg persoonlijk maar meer van de collega van VWS, iets andere termen te hebben vernomen. Ik kan mij echter ook vergissen. Ik prijs mevrouw Van der Burg voor de neutrale formulering.

Ik beantwoord nog een laatste vraag en dan ben ik, althans van mijn kant, klaar. De vraag gaat over de bezuinigingen, onder andere bij de DPC. Is publieksvoorlichting uitbesteden onder regie aan de markt een bezuiniging? In 2007 hebben wij de publieksvoorlichting grotendeels aan de markt uitbesteed. Dat levert diverse voordelen op. Door gespecialiseerde uitvoering in te kopen en regie daarover te voeren, neemt de flexibiliteit en kwaliteit toe. Het aantal vragen en het moment waarop deze binnenkomen, zijn natuurlijk niet te plannen. Voor de vraagbeantwoording door de Postbus 51-informatiedienst heeft dit geleid tot forse financiële besparingen en een stabiel en hoog kwaliteitsniveau. Bij de hernieuwde aanbesteding en het nieuwe contract dat begin 2013 ingaat, worden de werkprocessen verder geoptimaliseerd. De besparing is gelegen in het niet langer nodig hebben van specifieke ICT-applicaties bij het ministerie van Algemene Zaken. Verder wordt door een aantal mensen regie op het contract gevoerd en zijn er bij het ministerie van Algemene Zaken geen mensen meer nodig voor de feitelijke uitvoering. Daarmee is dus ook de externe inhuur niet meer nodig. Met andere woorden: er is geen sprake van externe inhuur in plaats van eigen medewerkers.

Hiermee meen ik recht te hebben gedaan aan de vragen die in de eerste termijn gesteld zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik had nog een vraag over de Wob in het kader van de transparantie. De eerste alinea van de regeringsverklaring ging namelijk over de open en constructieve houding.

We hebben te horen gekregen …

De voorzitter:

U gaat toch niet het hele debat samenvatten, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Nee, voorzitter. We hebben te horen gekregen dat we voor de oekaze van Kok maar naar minister Donner moeten kijken. Maar hoe zit het met de Wob? Deze wordt aangescherpt en in het kader van de transparantie wil ik graag een richtinggevende uitspraak van u. Proportionaliteitstoets, kennelijk misbruik als weigeringsgrond: minister Donner maakt het er allemaal niet beter op. Mag ik van u een richtinggevende uitspraak dat transparantie ook betekent dat de Wob eerder verbeterd wordt dan verder beknot?

Minister Rutte:

Zeker. Ik heb net al uitgelegd dat wij de Wob uitbreiden op twee manieren, die volgens mij in lijn zijn met wat de heer Pechtold zou wensen. Vragenstellers krijgen hulp bij het formuleren van hun verzoek en wij zullen bevorderen dat al te hoge lokale tarieven, waartoe sommige gemeenten zijn overgegaan, worden bestreden. Dat zijn twee concrete zaken in de voorstellen van Donner. Hierover komt nog een debat met hem.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb ten slotte nog een vraag over het bezoek dat de koningin binnenkort aan Curaçao gaat brengen. De verhoudingen tussen onze regering en de regering van Curaçao zijn heel slecht. Het bezoek zal op Curaçao worden aangegrepen om te demonstreren. Dat mag. Mensen van de coalitiepartijen hebben gezegd dat zij dit bezoek willen aangrijpen voor een politiek statement. Wellicht zal de Nederlandse regering de komende weken fors moeten ingrijpen op Curaçao, wat mogelijk personele gevolgen zal hebben voor de regering van Curaçao. Is de minister-president het met mij eens dat dit niet een heel gelukkig moment is voor een bezoek van het staatshoofd aan Curaçao?

Minister Rutte:

Dan zou de tegenhanger daarvan zijn dat de koningin het land verlaat als hier de politieke spanningen oplopen. Dat doen we toch ook niet? Dit is gewoon binnenland voor haar. Zij is ook koningin van Curaçao. Als er politieke spanningen zijn, moeten we daarmee werken. De koningin is zelf buitengewoon ervaren en er zijn mensen bij om haar te ondersteunen om geen onderdeel te zijn van dat proces. Als je dat aan iemand kunt overlaten, is het wel aan de koningin. Maar nogmaals, ik huldig niet het principe dat ze er maar niet heen zou moeten gaan. Dan zou ze onmiddellijk naar Duitsland moeten vertrekken als we hier politieke spanningen hebben. Dat doen we toch ook niet?

De heer Van Raak (SP):

Zo bedoel ik het niet. De koningin is overigens erg populair op Curaçao.

Minister Rutte:

Een extra reden om erheen te gaan!

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar op dit moment is er een uitzonderlijke situatie in het Koninkrijk. Er is een grote strijd tussen de regering van Nederland en die van Curaçao gaande. Binnenkort zal Nederland wellicht ingrijpen in het kader van de waarborgfunctie. Historisch gezien is dat een unieke gebeurtenis. Mocht dat daadwerkelijk gebeuren, dan zou het wel heel ongelukkig zijn als het samenviel met het bezoek van de koningin. Kan de minister-president hier niet wat pragmatischer naar kijken? Als de spanningen zo hoog zijn en de komende weken nog hoger oplopen, is het dan wel het juiste moment om dat bezoek af te leggen?

Minister Rutte:

Ik herhaal mijn vorige antwoord. Dit is geen bezoek aan het buitenland, maar aan een onderdeel van het Koninkrijk. Nogmaals, dit zou betekenen dat de koningin het land zou verlaten als wij dergelijke spanningen hier zouden hebben of als ik een ernstig conflict zou hebben met de president van de Nederlandsche Bank. Dat doen we toch ook niet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat laatste ben ik met de minister-president eens. Volgende week zijn de fractievoorzitters ook daar. Laten we hier relaxt mee omgaan, anders lopen de spanningen alleen maar verder op.

Ik heb nog een andere vraag. De minister-president zei in antwoord op mijn amendement dat staatssecretaris Atsma in onderhandeling is met de Eerste Kamer over de waterzuiveringsinstallatie. Ik heb dat even laten nazoeken, maar kan daarover nergens iets vinden. Ik zou hier graag opheldering over willen krijgen, want anders weet ik niet hoe ik moet omgaan met mijn amendement.

Minister Rutte:

Ik kom daar in mijn tweede termijn op terug. Mijn informatie is dat het debat tussen staatssecretaris Atsma en de Eerste Kamer nu gaande is. Ik zeg toe dat ik dit in tweede termijn bij de beantwoording betrek.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.50 uur geschorst.