Handeling 2010-2011, pag. 38-102

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2011 (32500 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2011 (32500 D);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken 2009 (32360 XIII);

het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken (32360 XIII, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken 2009 (32360 XIII, nr. 2);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Fonds economische structuurversterking 2009 (323690-D);

het jaarverslag van het Fonds economische structuurversterking (32360 D, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Fonds economische structuurversterking (32360 D, nr. 2);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2011 (32500 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2011 (32500 F)

het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2009 (32360 XIV);

het jaarverslag van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2009 (32360 XIV, nr. 3);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (32360 XIV, nr. 4);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Diergezondheidsfonds 2009 (32360 F);

het jaarverslag van het Diergezondheidsfonds (32360 F, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Diergezondheidsfonds (32360 F, nr. 2).

De voorzitter:

Ik heet de bewindspersonen van harte welkom. Het kan zijn dat de minister af en toe wat rek- en strekoefeningen gaat doen. Dat zal dan zijn omdat dit beter is voor zijn rug en wervels. Ik heb daar uiteraard ook toestemming voor gegeven.

Er zijn negentien sprekers aangemeld voor deze begroting. Het lijkt mij bijna een record. Daarom duurde het ook even voordat wij konden beginnen. Niet alleen om het spreekgestoelte te repareren maar ook om even goed naar de spreektijden van de fracties te kijken.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. De vorige week stond in FORUM een artikel met als kop "De redders van het bedrijfsleven?". Met zo'n titel heeft dat blad deze beide bewindslieden natuurlijk opgezadeld met een torenhoge verwachting. Nederland zit middenin een economische crisis en de regering-Rutte/Verhagen moet ons land door een moeilijke tijd loodsen. Het liefst op zo'n manier dat het overheidsbeleid aan de toch al broze economische groei geen negatieve bijdrage levert. Sterker nog, de vraag die vandaag voorligt, is of de nieuwe minister van ELI de door hem vergaarde macht op zijn superministerie weet om te zetten in klinkende successen voor ondernemers van vlees en bloed. Of dat hij zich de komende jaren vooral laat kenmerken door management by speech. Men weet natuurlijk dat van management by speech het hart misschien wel sneller gaat kloppen, maar dat de kassa lang niet altijd gaat rinkelen; en om dat laatste gaat het ook.

Het regeerakkoord spreekt ferme taal over het belang van het bedrijfsleven en over economische groei en inzetten op innovatie, maar welke visie daaraan ten grondslag ligt, wordt nog niet duidelijk. En de tijd dringt, want als wij tot 2011 moeten wachten op een nota over het nieuwe industriebeleid zijn de investeerders uit China en India natuurlijk alweer lichtjaren verder. Onze topgebieden krijgen wel veel warme woorden maar geen extra geld. Het regionale economische beleid wordt overgedragen aan de provincies maar zonder geld. Dit weekend heeft minister Schultz van Haegen alvast een tipje van de sluier opgelicht: de regio's waar dit kabinet zich echt voor gaat inspannen, liggen in de Randstad en rondom Eindhoven. Ik kom daar zo op terug, want ik kan mij niet voorstellen dat de Limburger Verhagen dit werkelijk over zijn kant laat gaan.

Nederland is een exportland. 70% van alles wat wij verdienen, wordt binnen geharkt met export. Van onze welvaart en ons welzijn zijn wij afhankelijk van het buitenland. Dat maakt onze economie enerzijds kwetsbaar maar ook zeer kansrijk. Kansrijk zijn wij wel alleen als wij adequaat en tijdig inspelen op ontwikkelingen zoals de opkomst van nieuwe markten, de klimaatcrisis en de financiële crisis. De PvdA wil daarom dat wij deze economische crisis aangrijpen om de economie nu eens echt duurzaam te hervormen. Wat ons betreft moet er ingezet worden op drie thema's: op het verbeteren van het niveau en de slagkracht van onze beroepsbevolking, op het verduurzamen van onze productie en het hergebruik van onze natuurlijke hulpbronnen, en op sociale innovatie als middel om onze concurrentiekracht te vergroten. Dit debat is erop gericht om te toetsen of de regering ten aanzien van deze drie onderwerpen het goede doet. Vooralsnog heeft mijn fractie daar haar twijfels over. Voor de PvdA staat voorop dat iedereen moet meedoen. Sterker nog, wij hebben alle mensen gewoon heel hard nodig. Het is dus onbegrijpelijk dat deze regering een aantal maatregelen neemt die onze potentiële of de dan al zittende beroepsbevolking hard raakt. Het feit dat men netto niet investeert in onderwijs, maar uiteindelijk 100 mln. bezuinigt, helpt dus niet.

Alexander Rinnooy Kan gaf dit weekend niet voor niets aan dat er vele miljarden extra nodig zijn om Nederland te blijven opstuwen in de vaart der volkeren wat betreft kennis en innovatie. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat optreden. Waarom schaffen we eigenlijk de financiering voor mbo'ers boven de 30 af, terwijl het bedrijfsleven en de zorg zitten te springen om deze groep mensen? Waarom heeft onderhandelaar Verhagen een dergelijke faux pas geaccepteerd, zodat minister Verhagen nu op de blaren moet zitten? Is hij bereid om uit zijn eigen begroting middelen beschikbaar te stellen, eventueel met matching van de betrokken sectoren, om deze weeffout in het regeerakkoord te herstellen?

De regering spreekt veel warme woorden over innovatie, en terecht. Zij bepleit een bundeling van innovatiemiddelen voor generiek beleid. Dat is op zichzelf allemaal in lijn met wat wij ook vinden, maar door de bezuinigingen op de innovatiemiddelen met 300 mln. en het verzuim om een paar miljard erbij te investeren in het onderwijs dreigt het kind nu wel met het badwater te worden weggegooid, ondanks de aangekondigde verruiming van de WBSO. Succesvolle projecten, bijvoorbeeld in de scheepvaart of de gezondheidszorg, kunnen niet worden doorgezet. Dat is eigenlijk een intellectuele inconsistentie met de tekst in het akkoord dat men de topgebieden voor innovatie nu juist wil ondersteunen, indien nodig ook specifiek. Binnen het bedrijfsleven heerst dan ook zorg over de voorstellen. Niet voor niets werd deze week bekendgemaakt dat men verwacht dat er 1500 mensen extra werkloos zullen worden door de bezuinigingen op het innovatiebeleid. Hierop hoor ik ook graag een reactie van het kabinet.

De PvdA vraagt de minister om in overleg te treden met het bedrijfsleven, de topinstituten en de universiteiten over een bundeling van innovatiemiddelen zodat succesvolle projecten niet nodeloos kopje-onder gaan. Wat ons betreft mag hij ook verder nadenken over een innovatieve wijze van subsidieverlening. De rol van durfkapitaal en het afdekken van risico's zijn daarbij heel belangrijke opties. Kan de minister terstond met een voorstel komen? Het innovatiebeleid is toch nog een beetje een dark horse van het kabinet, en deze beeldspraak zal de staatssecretaris aanspreken. We hebben eigenlijk geen idee wat eraan komt galopperen. De PvdA vindt ook dat innovatie vooral ondersteund moet worden bij maatschappelijk relevante thema's. Extra aandacht is nodig voor de valorisatie van producten en voor het ontwikkelen van prototypes. Graag een reactie.

Bij de regio's is de onrust dit weekend flink toegenomen, na de uitlatingen van minister Schultz. Moet ik nu werkelijk de conclusie trekken dat dit kabinet alle vruchten van de nota Pieken in de Delta in de prullenbak gooit? Waarom wordt de samenhang met succesvolle innovaties in regio's als Twente, Zeeland, West-Brabant, Limburg en niet te vergeten het noorden van het land niet meer benadrukt? Wat blijft er over van het regionaal economisch beleid, nu de provincies zonder middelen hiermee aan de slag moeten? De leus is tegenwoordig: je gaat erover of je gaat er niet over, maar hier moet de conclusie zijn: je gaat wel ergens over, maar je hebt geen cent te makken. Herhaalt de minister ook de woorden van collega Schultz dat er inderdaad maar twee gebieden in Nederland zijn waar dit kabinet op inzet?

De PvdA wil graag dat er meer werk wordt gemaakt van sociale innovatie. Vooral de biobased economy biedt veel perspectief. Wij begrijpen dan ook niet dat het kabinet de agrofoodsector eigenlijk laat zitten, terwijl het wel nog steeds subsidies voor individuele boeren beschikbaar stelt. Als je zo'n keuzepatroon hebt, is wel de vraag wat je toekomstperspectief is.

In 2011 verschijnt de nota Nieuw bedrijfslevenbeleid. Als het goed is, komt daarin ook een paragraaf, of misschien wel een heel hoofdstuk, over industriebeleid nieuwe stijl, maar dat duurt nog lang. De uitgangspunten van mijn partij zijn dat het algemene vestigingsklimaat op orde moet zijn, het onderwijsniveau hoog, de bereikbaarheid goed en de mentaliteit en cultuur open, zeg ik maar even met nadruk. In de begroting zien wij eigenlijk niets van die maatschappelijke uitdagingen waar wij voor staan. Streeft de minister er nog steeds naar om Nederland te brengen naar de top vijf van de Global Competitiveness Index van het World Economic Forum? En wat gaat de minister er aan bijdragen met zijn beleid om ervoor te zorgen dat wij daar komen? Hoe wil de minister situaties zoals bij Abbott en Organon in de toekomst voorkomen? Zijn inmiddels noodscenario's op het departement ontwikkeld om snel en adequaat te kunnen reageren? Is er een mogelijkheid om bij te dragen aan de R&D-activiteiten van innovatieve bedrijven om te voorkomen dat zij vertrekken naar het buitenland? Wil de minister net als wij de positie van de ondernemingsraad versterken bij fusies en overnames?

Mijn laatste punt, last but not least, is de consument. Het is opvallend dat het thema consumentenbeleid voor deze regering geen prioriteit lijkt. Wat is nu eigenlijk de opvatting en de rol van de minister op dit punt? Wij hebben mevrouw Verburg in de media voorbij zien komen, die zegt dat wij vooral de toezichtslast voor het bedrijfsleven moeten verminderen. Wij gaan met de inspectie op vakantie of de inspectie gaat op vakantie. Het is een gevleugeld begrip. Consumenten hebben nu juist vaak meer steun van de overheid nodig, of het nu om het bellen of het parkeren gaat. Vaak betalen wij gewoon te veel. In plaats van zich te verschuilen achter zelfregulering van de sector zou de minister hier in onze ogen als een bok op de haverkist moeten zitten. Is de minister bereid om met wetgeving te komen, indien blijkt dat op 1 januari aanstaande de providers zich nog niet voegen naar het eerlijk betalen of dat zij misschien mensen per seconde laten afrekenen, maar dan de minuut gewoon veel goedkoper maken, dus trucs uit de kast halen, en het allemaal niks wordt met de zelfregulering?

Wat kan de minister bijvoorbeeld doen op het terrein van het parkeerbeleid? Hoe voorkomen wij dat ook hier burgers veel meer betalen dan nodig is? Is de minister bereid om ook op dit belangrijke consumentenonderwerp te streven naar een maximering van de jaarlijkse tariefstijging en met de sector en lokale overheden te praten over het vergroten van het gebruikersgemak? Ik zou heel graag zien dat de minister hierop uitgebreid reageert en dat hij aangeeft op welke wijze deze regering de consument naast de ondernemer van groot belang vindt in het economisch beleid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Aan de orde is de begroting van LNV. Ik bedoel Landbouw bij Economie, Landbouw en Innovatie. Het is allemaal nog even wennen. De begroting is voorbereid door het vorige kabinet. Door de nota van wijziging van het nieuwe kabinet is voor 2011 65 mln. aan ombuigingen vastgesteld, waarvan 40 mln. op recreatie om de stad, 10 mln. op onttakeling, 10 mln. op de robuuste verbindingszones en 5 mln. door verkoop van gronden. Wij hebben een amendement meeondertekend om de bezuiniging op de robuuste verbindingszones ongedaan te maken.

Al met al is het een bezuiniging tot 2015 van 450 mln. op de LNV-begroting, nu dus Landbouw van ELI. De kortingen zitten vooral op natuur. Wij, en niet alleen wij, zijn geschokt over de brute wijze waarop dit kabinet bezuinigt op natuur en recreatie. Het is niet alleen een verlies voor de natuur en voor het landschap in ons land, maar ook voor de economie. Dit geld is namelijk noodzakelijk om allerlei gebiedsprocessen van de grond te krijgen. Veel projecten, niet alleen bij natuur, maar ook bij woningbouw, water, stedelijke ontwikkeling en allerlei andere terreinen, moeten tot mooie uitkomsten leiden. Daarbij is ook Europees geld aan de orde. Dit alles wordt bruut gestopt. De staatssecretaris heeft contact gehad met de provincies. Hij heeft echter niet met de provincies gesproken, maar tegen de provincies, gezien de reactie van de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg. Ik wil eigenlijk van de staatssecretaris het volgende weten, nu er een eerste bijeenkomst is geweest en er een brief ligt van zijn CDA-collega Van Heugten uit Brabant, die namens de provincies schrijft dat het Rijk claims tegemoet kan zien. Kunnen wij nu allerlei juridische procedures verwachten omdat de staatssecretaris zich niet aan de bestuursafspraken wil houden? Of gaan wij toch nog de ecologische hoofdstructuur uitvoeren, aangepast dan, voor minder geld en mogelijk in de tijd gezet, waarbij wij niet van het concept afwijken en dus meer betrouwbaar zijn? Dat is één.

Voor mijn tweede punt ga ik wat meer in op de actualiteit. In De Limburger stond ...

De heer Koopmans (CDA):

In mei werd bekend dat er 4,5 mld. tekort was voor het natuurbeleid. Kan mevrouw Jacobi mij zeggen hoeveel geld de Partij van de Arbeid in het verkiezingsprogramma had opgenomen voor extra natuurbeleid?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij hebben daarvoor geen voorzet gegeven. Als het CDA dat wel heeft gedaan, heeft zij dat in mijn beleving op een te vroeg moment gedaan. Wij hebben gezegd dat wij zouden wachten op de midterm review. Dan kunnen wij met elkaar bekijken hoe de ecologische hoofdstructuur er voorstaat en kunnen wij de volgende stap zetten. Dan kunnen wij bekijken hoeveel geld erbij moet en hoe het anders moet. De evaluatie is echter nog niet eens afgewacht en het concept is weg gekrast. Er is geschermd met een tekort van 4 mld., maar het is de vraag of dat wel waar is. Kom bij mij niet aan met: nu meer geld. Wij hebben afspraken met elkaar gemaakt en die worden niet nagekomen. Dat is punt één.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Er komt toch nog een punt twee?

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Misschien voor de duidelijkheid ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Jacobi mag eerst rustig antwoord geven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Punt twee is dat ik wil dat wij ons houden aan de afspraken van de bestuursovereenkomsten waarvan het Investeringsbudget Landelijk Gebied ook deel uitmaakt en dat wij in de regio's vertrouwen wekken dat de afspraken worden nagekomen. Dat er vervolgens wordt gediscussieerd over de vraag hoeveel geld er nodig is, hoort bij de midterm review. Daarop is echter niet gewacht. Dat vind ik onfatsoenlijk en daarover heb ik het nu.

De heer Koopmans (CDA):

Gebruikt mevrouw Jacobi niet heel veel woorden om te verbloemen dat de Partij van de Arbeid in het verkiezingsprogramma nul euro extra heeft opgenomen voor natuurbeleid? Zij gebruikt wel grote woorden naar ons toe en naar het kabinet, terwijl zij toch ook al in mei wist dat er een tekort was van 4,5 mld.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nogmaals, het CDA doet nu alsof zij opkomt voor het groen. Ik wil dat beeld herstellen. Ik gebruik inderdaad graag veel woorden voor groen. Ons is niet bekend dat er geld bij moet of dat er geld genoeg is. Voor de Partij van de Arbeid is van belang dat wij onze natuurdoelen halen. Wij zijn er in ons verkiezingsprogramma van uitgegaan dat wij ons aan de afspraken zouden houden, dat er tekorten zijn en dat wij die wegzetten in de tijd, maar dat wij ons wel aan de afspraken houden. De heer Koopmans gaat daaraan voorbij alsof het normaal is dat wij alles schrappen, de zaak asfalteren en niet meer voldoen aan groen. Ik wil graag 1 mld. reserveren, maar dan wel na de evaluatie. De heer Koopmans hoeft nu niet zo trots te doen alsof dit een slimme interruptie is, want hij snijdt geen hout en wij krijgen er geen groen voor. Dat is jammer.

Dat wij ons niet aan de natuurafspraken houden is één, maar twee is dat de staatssecretaris in een interview in De Limburger heeft gezegd: omzeil natuurregels in stilte. Ik heb intussen Limburgers gesproken die zich hierdoor erg beledigd voelen, want hij zegt er ook nog bij: dat bent u in Limburg immers wel gewend. Dat is niet aardig van de staatssecretaris. Waarom heeft hij dat gezegd? Wij hebben natuurregels en daar moeten wij ons aan houden. Als wij vinden dat wij daarvan af moeten, moeten wij dat niet in stilte doen. Natuurlijk moet je ergens creatief mee kunnen omgaan, maar dat moet je niet doen zoals de staatssecretaris nu heeft gedaan. Ik krijg graag een verantwoording voor deze uitspraak. Ik vraag geen excuses, maar de Limburgers misschien wel. Wij hebben al een wetgevingsoverleg natuur gevoerd dus ik verwacht dat dit straks nog een keer terugkomt.

Over de landbouw, de tuinbouw en de akkerbouw ...

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, ik lette even niet op doordat ik was afgeleid door vak K waar een beetje werd gekeet. Ik moet er natuurlijk streng op toezien dat dit niet gebeurt. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Jacobi heeft vraagtekens geplaatst bij de uitlatingen van de staatssecretaris voor een boerencongres. Die vraagtekens hebben wij ook. Zij zegt nu: dat is niet zo aardig van de staatssecretaris. Zij heeft toch wel zwaardere kritiek, hoop ik?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben de eerste spreker en wilde de sfeer niet verpesten, dus ik dacht: laat ik een understatement gebruiken. Maar als u het echt van mij wilt weten, vind ik het ongehoord wat de staatssecretaris heeft gedaan.

Nog kort iets over de Oostvaardersplassen. Gisteren presenteerde de commissie-Gabor haar advies over hoe het verder moet met de Oostvaardersplassen. Gezien zijn commentaren lijkt het alsof de staatssecretaris een ander rapport heeft gelezen dan ik. De conclusies van het experiment zijn volgens mij niet door Gabor mislukt genoemd, maar door de staatssecretaris wel. De commissie-Gabor geeft juist aan dat het voor 95% goed is gegaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij nu met dit advies verdergaat en of wat hij gisteren uitsprak, mogelijk berust op misverstanden.

Nu de landbouw, tuinbouw en akkerbouw. Staatssecretaris, ik mis het grote verhaal. In mijn beleving is er geen visie. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat zijn visie is op onze landbouw.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Jacobi ging nogal snel langs de Oostvaardersplassen. Ik wil haar graag het volgende vragen. Hoe staat zij tegenover de oplossingen die de PVV heeft genoemd voor de dieren bij de Oostvaardersplassen – dus de levende wezens, en daarom belangrijker dan natuur – namelijk prikpil, schieten met een verdovingsgeweer, dus beperking, en vervolgens bij voeren indien nodig? Het gaat immers om gehouden dieren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Volgens mij zijn wij daar al jaren heel helder in. Dit is net een gebied waar dieren niet worden gehouden, maar volgens natuurprincipes leven. Dat waren de afspraken. Wij vinden dat het gebied juist groter moet worden dan de commissie-Gabor zegt en dat daarmee het probleem wordt opgelost. En dat is juist wat de staatssecretaris wil stoppen. Wij zeggen dus: gooi de ecologische verbindingszone open, maak het gebied robuuster, dan zul je een deel van de problemen oplossen. Gabor zegt, en dat onderschrijven wij, dat je niet moet bijvoeren, want daarmee maak je het probleem alleen maar groter.

De heer Graus (PVV):

Juridisch gezien zijn het geen gehouden dieren, maar moreel gezien wel, want ze kunnen geen kant uit. Een boer die zijn dieren laat verhongeren, wordt aangepakt, opgepakt door de politie, krijgt een boete, krijgt straf. Staatsbosbeheer mocht onder het toeziend oog van de Staat in de afgelopen jaren tienduizenden dieren laten verhongeren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

Ik hoor daar graag een reactie op.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Hieruit blijkt het verschil. Het gebied is niet groot en u zegt terecht dat de dieren geen kant op kunnen. Daar zit juist het probleem; het moet een robuust gebied worden waar ze wél een kant op kunnen. Het gaat hierbij om het natuurprincipe en om niet-gehouden dieren. Als het ging om gehouden dieren, had u helemaal gelijk, maar het zijn dieren in het wild en daarover hebben we afspraken gemaakt.

De heer Graus (PVV):

Is mevrouw Jacobi het met me eens dat, ook al ga je het gebied vergroten, dieren in dit land niet klimatologisch kunnen migreren? Als het daar vriest, vriest het op de Veluwe ook, dus dat helpt niet. Waarom steunt zij ons verzoek niet om die dieren bij te voeren en geboortebeperking via een prikpil toe te passen? Waarom moet er geschoten worden? Laat haar dat eens uitleggen, aan mij en de mensen in Nederland.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: we krijgen hierover nog een apart algemeen overleg, dus er is nog alle gelegenheid om hierover verder te discussiëren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Graus heeft gelijk vanuit het uitgangspunt van gehouden dieren, maar de afspraak is gemaakt dat het wildprincipe hier aan de orde is. Daarvoor heb je veel ruimte nodig. Ik volg voor dit moment de commissie-Gabor.

Ik mis bij de staatssecretaris dus het grote verhaal voor de landbouw. Het principe van de PvdA is: groen en duurzaam boeren. Wij vinden dat alle maatregelen in die richting moeten wijzen en in de maatregelen missen wij het grote verhaal. Zeker omdat het bij Innovatie is ingebracht, willen wij absoluut nog een keer het standpunt van de staatssecretaris horen: wat voor visie heeft de staatssecretaris voor de natuur hierin? In het wetgevingsoverleg hebben wij het hierover al gehad en wij zijn er niet blij mee. Hetzelfde geldt voor de Voedsel- en Waren Autoriteit. Wij vinden dat die bij Volksgezondheid hoort en niet bij Economische Zaken. Ook daarover graag het standpunt van het kabinet.

Nu Recreatie om de Stad. In het wetgevingsoverleg zei de staatssecretaris dat hier 40 mln. wordt geschrapt. Hij vindt dat de boeren daarvoor aan zet zijn. Ik zeg de staatssecretaris dat zij recreatie daarvoor wel moeten opnemen in hun ondernemingsplan. En er is ook de openbaarheid van grond. Dat betekent dat zij dienstbaar zijn als zij daar boeren. Ik neem het Groene Hart als voorbeeld. Je zult er dus ook alles aan moeten doen dat dit mogelijk wordt. Wat gaat de staatssecretaris er nu aan doen om in die gebieden het boeren en het recreëren om die stad ook echt dienstbaar te maken? Als die boeren namelijk niets anders kunnen dan alsmaar groter worden en opschalen, omdat zij mee moeten op de markt, hebben wij het zowel voor de stedeling verpest als voor de boeren zelf.

Mijn volgende punt is het agrarisch natuurbeheer. Ik kom veel bij boeren en ik heb te doen met alle boeren die meedoen aan agrarisch natuurbeheer vanwege de bureaucratie die daarvan de makke is. Het zijn allemaal boeren die veel over hebben voor de vogels en voor het landschap. Als je echter ziet dat zij op de vierkante meter in de bureaucratie kofferbakken vol papieren moeten invullen, is het een wonder dat er nog boeren aan meedoen. Ik wil voorkomen dat wij boetes gaan krijgen. Ik hoor altijd dat het moet van Brussel, maar volgens mij moet er heel veel niet van Brussel. Als ik namelijk in Brussel de mensen erop aanspreek, zegt men dat de lidstaat het zelf wil. Deze staatssecretaris lijkt mij er heel erg geschikt voor om die bureaucratie vanaf de grond aan te pakken. Ga eens met degenen die ermee werken, namelijk boeren, de Dienst Regelingen en derden, zoals standsorganisaties, om de tafel zitten om te bekijken hoe het minder ambtelijk kan worden gemaakt en meer dienstbaar aan het resultaat. Uiteindelijk levert al het papier immers geen zicht op wat je nu precies bereikt. Overleg het resultaat vervolgens met Brussel om te bezien of het ook beter kan. Dan zijn wij allemaal geholpen en is de overheid weer een dienstbare organisatie voor de boeren in plaats van een vervelende organisatie. Kortom: dichtbij, groen en duurzaam!

Dan kom ik bij de streekproducten. Wij kennen veel streekproducten, zoals het Waddenproduct, het wâldbeantsje uit Friesland. Dat moet via etikettering en handhaving zijn weg vinden. Ik hoor van de mensen dat zij hun streekproducten niet erkend krijgen, want een cranberry van Terschelling wordt vaak verward met de cranberryproducten uit Canada. Mensen denken dat, als zij een cranberryproduct kopen, het van Terschelling is, maar de helft van de tijd komt het niet uit die streek. Wij pleiten voor een grondgebonden erkenning van de streekproducten en willen dat er geen wâldbeantsjes in Zeeland worden geteeld en worden verkocht alsof zij uit de Friese Wouden komen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook natuureducatie hoort bij groen en duurzaam boeren. De Regeling Draagvlak Natuur zal worden uitgefaseerd. De afspraak was gedurende 5 jaar 1 mln. per jaar. Al zijn wij hier niet blij mee, nu lijkt het alsof er nog nul centen voor de Regeling Draagvlak Natuur zijn. De PvdA wil graag, totdat er een brede regeling is, voor de huidige regeling een openstelling gegarandeerd zien, zodat wij voor 2011 de zaak weer openstellen voor de aanvragen voor 2012. Ik krijg graag duidelijkheid van de staatssecretaris en ook graag een toezegging omdat onze jeugd gediend is met een goede natuureducatie.

Dan kom ik bij de boetes die wij van Europa krijgen. Jaarlijks worden door de EU boetes opgelegd voor het niet goed uitvoeren van regelingen op het terrein van inkomenssteun. Ondertussen hebben wij daarvoor 20 mln. gereserveerd. Dat is toch eigenlijk te zot voor woorden. Het lijkt ook wel een beetje een rechtse hobby dat de staat weer geld terug moet geven aan Europa. Dat zou je immers ook terug kunnen vorderen. Ik krijg graag een reactie, opdat wij ons boetebeleid zodanig aanpassen dat het bedrag op nul uitkomt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik begrijp dat u die vraag stelt. Volgens mij heeft u dat geld namelijk ook nodig ter dekking van amendementen. In de stukken staat dat er wel degelijk een terugvordering van GMO-gelden voor de groente en fruitsector van ruim 20 mln. heeft plaatsgevonden. Is het dan niet juist verstandig beleid om dat geld opzij te zetten? Wij weten uit het verleden dat het regelmatig voorkomt. Het is natuurlijk niet het doel van het beleid, maar als wij dat geld gebruiken ter dekking van amendementen, hebben wij volgend jaar een gat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, als je dekking zoekt, moet je kiezen. Ik kies dan voor minder boetes en een goede geldelijke regeling voor, in dit geval, de afbouw van de nertsenregeling. U kunt in de toekomst kijken. Ik had er nog geen woord aan gewijd, maar bij dezen doe ik dat. Ik kies dus voor minder boetes en niet voor grote reserveringen voor boetes, want daarmee ga je verkeerd gedrag stimuleren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik denk dat vele Nederlanders op 1 januari kiezen voor minder boetes of voor geen boetes. Ik denk ook dat er vele Nederlanders zijn die aan het einde van het jaar moeten constateren dat ze wel degelijk boetes gehad hebben. Dat geldt ook voor dit beleid, waarbij we gewoon geld terug moeten storten. Dat is nu eenmaal een historisch gegeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Maar 23 mln., mijnheer Dijkgraaf, dat moet je toch niet willen?

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf voor de laatste keer op dit punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er is hier niemand die dat wil, denk ik. Het is wel een feit dat we het subsidiebeleid zo hebben ingericht dat dit daar de resultante van is. Dan hebben we het nodig ter dekking en kunnen we het niet gebruiken voor een amendement.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ons standpunt is dat er ook gekeken moet worden in hoeverre terugvorderingen mogelijk zijn. Om mee te beginnen en om daar geld voor te reserveren, hebben we deze dekking gekozen. Dat is een keuze. U kunt het daar ook niet mee eens zijn. Daarvoor moeten we straks stemmen.

Ik wil nog kort iets zeggen over innovatie in het landelijk gebied. Dat gaat over het grote verhaal. Veel boeren en tuinders bij ons zijn boven de 50 jaar. Wij vinden dat zij alle steun moeten hebben. We moeten blijven stimuleren dat zij ook nu nog innoveren op het gebied van groen, duurzaam en energieopwekking. We moeten het echter ook onze jonge ondernemers, die in de startblokken staan voor een bedrijfsopvolging, makkelijker maken om een bedrijf over te nemen. We hebben de tanteagaathregeling. Dat is een regeling die het mogelijk maakt om met belastingvoordelen een bedrijf te starten, althans daar kun je voor een deel gebruik van maken. Nu hebben onze jonge agrariërs daar ook zelf een heel plan van aanpak voor gemaakt. Ik zie dat er bij dit kabinet juist meer afbouw is dan dat er gehandhaafd blijft. Wat gaat de staatssecretaris doen om met regelingen ook aan jonge boeren een kans te geven om te innoveren en om een bedrijf over te nemen?

Nog kort een paar woorden over infectieziektes en de landbouw. We hebben gisteren het rapport inzake de Q-koorts gehad. GGD Nederland – ik sta hier ook een beetje als oud-directeur van de GGD – heeft drie voorstellen gedaan, zowel vanuit economie, landbouw, innovatie als ook vanuit VWS, om samen aan effectieve infectiebestrijding te doen. De PvdA-fractie vraagt de staatssecretaris om die drie aanbevelingen over te nemen. De drie aanbevelingen zijn als volgt. Een: plan van aanpak vanuit VWS en vanuit de veterinaire sector voor snelle signalering, kennisuitwisseling en voorlichting aan de bevolking bij uitbraken van zoönosen. Zoönosen zijn infectieziektes bij dier en mens. Twee: gezondheidsadvisering aan gemeenten bij vergunningverlening aan de intensieve veehouderij en de veehouderij, en drie: gezamenlijke aanpak van antibioticagebruik. Op een aantal van die zaken zijn dingen in ontwikkeling, maar wat ons betreft is er behoefte aan een strak programma om rondom deze zaken ook de mensen weer vertrouwen te geven.

Tot slot wil ik een amendement indienen, naar aanleiding van een discussie in de Eerste Kamer over de betaalbaarheid van de afbouw van de nertsenhouderij, waartoe uit ethische overwegingen door de Tweede Kamer is besloten. We hebben beloofd dat daarover nog een brief komt. Die komt er ook nog, maar we hebben alvast een voorstel ingediend voor een financiële dekking. Dan kan er straks geld gegeven worden aan probleemgevallen bij pensioen of bij sloop. We hebben gezegd dat we starten met 1 mln. en dat we dat uit de apurementen halen.

Dat was mijn inbreng in eerste termijn.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik probeer het allemaal te snappen. Mevrouw Jacobi zegt: we schrijven nog een brief. Ik denk dat zij de initiatiefnemers bedoelt?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja.

De heer Koopmans (CDA):

En u zei net: we hebben een amendement ingediend.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

SP en PvdA is "we". Dat weet u wel, mijnheer Koopmans.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, we gaan hier niet met elkaar rechtstreeks in debat. Dus u houdt nu even uw mond en de heer Koopmans stelt u een vraag.

De heer Koopmans (CDA):

Zo is het.

Mevrouw Jacobi duidde dus blijkbaar op het amendement-Van Gerven/Dijsselbloem. Daar heb ik twee vragen over. De eerste vraag is: dat meent u toch niet serieus? 1 mln. per jaar tot 2024, dat is 14 mln. en dan gaat het om acht bedrijven. En dan is het opgelost? Vraag twee betreft de dekking. Die meent u toch ook niet serieus?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Excuses dat ik even rechtstreeks sprak.

De voorzitter:

Ik heb het u al vergeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, precies. Het gebeurt ook wel eens vaker.

Mijnheer Koopmans, ik meen het wel serieus! We hebben daar tot 2024 de tijd voor. Wij hebben hier bakken discussies over gehad. Er waren twee keuzes. De eerste was een gewone afbouwregeling. Daarvan hebben wij gezegd dat die niet echt nodig was, gezien alle jurisprudentie. U kwam met miljoenenclaims aanzetten, mijnheer Koopmans. Dit is de middenweg, waarvan wij verwachten dat die een oplossing biedt voor bedrijven die met recht een claim zouden kunnen indienen omdat zij in verband met pensioen of bij sloop problemen zouden kunnen ondervinden. Dit moet meer dan genoeg zijn.

Als u een beter dekkingsvoorstel hebt, valt daarover te praten, mijnheer Koopmans. Dit lijkt ons een geweldig dekkingsvoorstel. Vindt u het terecht dat er 23 mln. is gereserveerd voor apurementen?

De voorzitter:

Nu doet u het weer, mevrouw Jacobi. Ik moet een beetje streng zijn, want anders wordt het hier een chaos. U weet dat ik daar soms van houd, maar niet als ik moet voorzitten. Dit gaan wij dus zo niet doen. De heer Koopmans gaat u nu weer een vraag stellen en u wacht totdat hij is uitgesproken.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, ik zou mevrouw Jacobi willen vragen of er iets van een onderbouwing onder het voorstel ligt – ik heb tot nu toe nog geen onderbouwing gezien, namelijk – of dat de dekking zomaar ergens vandaan is gehaald.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Koopmans gaat nu een deel van de discussie over de nertsenhouderij overdoen. Er is een discussie geweest in de Eerste Kamer. Zij heeft gevraagd om een fonds of in elk geval een geldelijke regeling voor mogelijke gevallen die in 2024 voor geen enkele andere vergoeding in aanmerking komen. De initiatiefnemers hebben daar serieus over nagedacht. Wij hebben gezegd dat wij in de Tweede Kamer een voorstel voor een geldelijke regeling zouden doen. Dat doe ik middels dit amendement. Over de dekking valt altijd te twisten. Wij dachten dat dit de beste dekking zou zijn, omdat deze het minst pijn doet in elke andere sector. De onderbouwing is dat wij dit puur en alleen doen – ik wil hier niet de discussie overdoen – om tegemoet te komen aan de opmerkingen die hierover zijn gemaakt in de Eerste Kamer.

De heer Koopmans (CDA):

De conclusie kan dus zijn dat er nu een amendement ligt waarin een grijpstuiver wordt georganiseerd, een amendement dat slecht gedekt is en slechts is beargumenteerd met de opmerking: er is iets gezegd in de Eerste Kamer en nu doen wij ook maar wat. Denkt u nu echt, zo zou ik mevrouw Jacobi via de voorzitter willen vragen, dat dit een eerlijk en verantwoord antwoord is op de problemen van die 150 gezinnen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik herken de herhaling van zetten van de heer Koopmans uit het debat over de nertsenhouderij. Zoals de heer Koopmans zei, is dit geen groot cadeau aan de nertsenhouders. Deze regeling is puur voor enkele zaken die mogelijk in de claimhoek komen. Er is een heel lange discussie geweest over de stelling dat er geen enkele financiële vergoeding zou hoeven te zijn. De heer Koopmans doet nu net weer alsof er honderden miljoenen op tafel gelegd moeten worden. Die discussie is wel geweest, voorzitter.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie waardeert de poging van de twee fracties om tegemoet te komen aan de bezwaren die indertijd ook door ons nadrukkelijk zijn geuit, zoals ook is terug te vinden in het amendement van mijn oud-collega Cramer. Mijn grote vraag is of mevrouw Jacobi met dit amendement tegemoetkomt aan onze bezwaren en onze angst dat het eigenlijk om een koude sanering gaat in het initiatiefvoorstel. Kunnen hiermee onze bezwaren daadwerkelijk worden weggenomen? Ik zit namelijk met dezelfde twijfels als de heer Koopmans.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb natuurlijk een lastige positie in dezen. Wij spreken in deze begrotingsbehandeling over het borgen van de financiën, terwijl de brief nog moet worden geschreven. Het amendement is ingediend door de leden Van Gerven en Dijsselbloem. Wellicht moet er naar aanleiding van de brief nog een nadere discussie plaatsvinden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik wil hierbij opmerken dat mijn fractie niet zit te wachten op cadeaus. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat ons erom dat er geen koude sanering plaatsvindt. Dat is de boodschap die ik mevrouw Jacobi vandaag wil meegeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik steun mevrouw Wiegman hierin. Dat is precies de stoel waarop ik ook zit en niet de stoel waarop de heer Koopmans zit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit meent mevrouw Jacobi toch niet? Zij geeft antwoord op de vraag van mevrouw Wiegman van de ChristenUnie of dit een koude sanering is. Het gaat om een bedrag van 1 mln. op jaarbasis tot 2024. Zij kan als PvdA-woordvoerder met zoveel zorg voor de sector toch niet in ernst menen dat dit geen koude sanering is?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mevrouw Snijder heeft deze vraag al eerder aan mij gesteld. De discussie is ook in de Eerste Kamer gevoerd, nadat die heel lang in de Tweede Kamer is gevoerd. Het gaat om problemen die ontstaan als niet kan worden voldaan aan de criteria voor afbouw in het kader van pensioen, waarbij overmacht een rol speelt. Die afbouwregeling, waarbij ook de sloopregeling een rol speelt, moet nog verder worden uitgewerkt. Daar is geld aan besteed. Dan moet je met 24 mln. heel ver kunnen komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit is geen serieus antwoord. Kijk naar de onderzoeken van het LEI naar de benodigde financiële middelen om ervoor te zorgen dat de sector een warme sanering krijgt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik merk dat er bij CDA en VVD nog steeds sprake is van onvrede wat dit betreft. Het LEI-onderzoek is aan veel kritiek onderhevig geweest. Dit lijkt mij niet de plaats om die discussie over te doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ziengs, die zijn maidenspeech zal houden. Ik heb goed nieuws voor hem, maar slecht nieuws voor de Kamer, want omdat dit een maidenspeech is, mag de heer Ziengs niet worden geïnterrumpeerd. Hij moet daar echter ook geen misbruik van maken.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Het is voor mij een heel bijzonder moment, om verschillende redenen. Het is mijn maidenspeech, maar vandaag behandelen wij ook de begroting van ELI, als "samenvatting" van beide ministeries. Ik wijs verder nog op de motie van de VVD, vorig jaar ingediend. Met het resultaat daarvan zijn wij bijzonder blij. Ik ben ook blij dat ik hier sta, omdat ik als ondernemer in het mkb 30 jaar actief ben geweest. Vanaf deze plaats kan ik nu al die ondernemers in Nederland bedanken die zich de laatste anderhalf tot twee jaar hebben ingezet voor het een beetje in de benen houden van de economie. In maart 2009 gaven de cijfers van het CBS aan dat er ongeveer 675.000 werklozen zouden komen in 2010, maar op dit moment blijken dat er ongeveer 435.000 te zijn. Wij denken hier met zijn allen natuurlijk dat wij daarvoor hebben gezorgd, misschien wel een beetje overigens, maar eigenlijk hebben de ondernemers dat voor elkaar gebokst. Vraag je die ondernemers hoe zij dat voor elkaar hebben gekregen, dan hoor je dat ze heel veel energie en middelen hebben gestoken in het in dienst houden van hun mensen. Dat was wel een bijzondere aanslag op hun vermogen. Als je wilt ondernemen, dan heb je geld nodig. De toegang tot krediet is dan bepalend voor het investeringsvolume en de productiecapaciteit van het bedrijfsleven. Vandaag hebben wij weer cijfers ontvangen. Daaruit mag blijken dat het allemaal wel een beetje meevalt en dat bedrijven wat gemakkelijker krediet kunnen krijgen, maar toch krijg ik allerlei signalen van de markt dat dit niet het geval is. Wij zullen deze signalen de komende tijd nadrukkelijk blijven volgen en die de minister voorleggen in het reeds aangekondigde AO over de kredietverstrekking.

De VVD vindt het nu de taak van de overheid om het ondernemers weer mogelijk te maken om te groeien. Daarvoor is een aantal zaken van belang. Ik begin met de administratieve lasten- en regeldruk. Op dit moment zijn ondernemers druk bezig met papierwerk. Dat brengt heel veel kosten met zich. Dat vermindert de productiviteit. In de vorige kabinetsperiode is beloofd dat de administratieve lasten zouden worden teruggedrongen met 25%. Dat zou ook gelden voor de toezichtlasten. Dat is, helaas voor de ondernemers in Nederland, niet gelukt. Het nieuwe kabinet heeft aangegeven de administratieve lasten verder terug te willen dringen, en wel met 10% in 2011. Wij kunnen ons heel goed vinden in de voorstellen die deze minister heeft gedaan. Dat kan eigenlijk ook niet anders, want de voorstellen worden gedekt door onder andere het invoeren van de "statistiekvakantie" en de "inspectievakantie". Wat de "statistiekvakantie" betreft, men kent het wel: die hele cijferbrij die ondernemers iedere keer weer moeten aanleveren voor het CBS. Dat willen wij gewoon wat minderen. Wat de "inpectievakantie" betreft, bedrijven die voldoen aan alle regels hoeven natuurlijk niet constant onderhevig te zijn aan allerlei inspecties, dat kan ook wel een keer steekproefsgewijs.

Dit zijn dingen waar de VVD al jarenlang voor gepleit heeft. Gelukkig is hiervoor nu ook dekking gevonden. Wel is het belangrijk dat er voldoende rekening gehouden wordt met de regeldruk vanuit Europa. Actal geeft in een artikel in het FD van 15 november aan dat er onvoldoende zicht is op de gevolgen en bepleit een verplichte analyse. Wij willen graag een reactie op dit artikel vernemen van de minister. Hoe denkt de minister de administratieve lastendruk vanuit Europa terug te gaan dringen? Hetzelfde geldt voor de toezichtlasten voor ondernemers in Nederland.

Dan kom ik bij de zelfstandige ondernemers, de zpp'ers. Wij kunnen allemaal stellen dat de aantallen de laatste jaren enorm zijn toegenomen. Het CBS geeft aan dat het er ongeveer 630.000 zijn. ZZP Nederland zegt: het zijn er ongeveer 675.000. De verwachting is dat het er in 2015 ongeveer een miljoen zullen zijn. Ik denk dat het er ongeveer 700.000 zijn. Deze ondernemers weten nog steeds niet wat hun wettelijke status is. Dat vindt mijn fractie onacceptabel. Wij willen hier graag snel duidelijkheid over. Wij willen van de minister een deadline: wanneer geeft hij hierover duidelijkheid? Als ik spreek over deadlines, heb ik zelf al een datum in gedachten: rond 1 maart 2011.

Dan hebben wij nog wat. Ondernemers willen natuurlijk altijd zien dat hun belastinggeld goed besteed wordt. Net als u willen ondernemers hier niet te veel van betalen en ze willen weten hoe het besteed wordt. Het minste wat wij dan kunnen doen, is ervoor zorgen dat het geld goed besteed wordt. Ik noem onder andere de verplichte bijdrage aan de Kamer van Koophandel, waarbij ik moet aangeven dat dit drie wettelijke taken betreft, waaronder het Handelsregister waarvan wij vinden dat dit een taak is die moet blijven berusten bij de Kamer van Koophandel. Naar de overige twee taken, onder andere voorlichting, kunnen wij echter eens goed kijken. Kunnen andere overheidsinstanties die zich bezighouden met voorlichting aan ondernemers, nog eens doorgelicht, afgeslankt en eventueel samengevoegd worden? Dat zou een besparing kunnen opleveren, wat in ieder geval de verplichte bijdrage op de onderdelen II en III wat zou kunnen verminderen. Daarnaast pleiten wij ervoor om in plaats van twaalf zbo's, één zbo in het leven roepen. Wij denken op deze manier een behoorlijke besparing te kunnen realiseren. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op iets heel anders, namelijk de Aanbestedingswet. Er zijn allerlei mkb's en zzp'ers die de afgelopen jaren niet hebben kunnen deelnemen aan aanbestedingen vanwege de absurde, disproportionele eisen die eraan gesteld werden en de onnodige clustering. Wij vinden dat dit zo snel mogelijk afgelopen moet zijn. Overigens was ik verbaasd over de uitvoeringskant van de nieuwe wet die wij nog in de Kamer moeten behandelen. Om alle aanbestedingen overzichtelijker te maken, wordt op dit moment Tenderned ontwikkeld. Het maken van dit systeem is aanbesteed. Nu blijkt uiteindelijk dat de opdrachtnemer wel het geld heeft opgemaakt, maar nog niet de dienst heeft kunnen leveren. De vorige minister heeft daarop besloten om meer geld uit te trekken om hetzelfde ontwerp nogmaals te laten doen door een nieuwe dienst. Dat vinden wij heel raar. Als je als ondernemer of koopman een koe koopt en je krijgt maar een halve geleverd, verwacht je toch dat je uiteindelijk de andere helft ook geleverd krijgt. Je hebt tenslotte voor een hele koe betaald. Dan verwacht je niet dat je nog eens voor een koe moet betalen. Dat is heel vreemd. Ik vond dit een mooi voorbeeld. Ik zag de heer Bleker hier zitten en ik dacht: die begrijpt deze beeldspraak onmiddellijk. Dit is een mogelijkheid voor het nieuwe kabinet om zijn daadkracht te bewijzen.

De voorzitter:

Mijnheer Ziengs, ik interrumpeer u toch even. De voorzitter mag dat wél. U hebt nog anderhalve minuut spreektijd.

De heer Ziengs (VVD):

Heel goed.

De voorzitter:

Ik heb iets fout gedaan met de knopjes, dus daarom gaat het bij u niet knipperen.

De heer Ziengs (VVD):

Ik was daar al alert op. Toen ik begon te spreken, begon het lampje al te knipperen.

De voorzitter:

Ik heb dat lampje uitgezet om u tegemoet te komen, om u niet zenuwachtig te maken.

De heer Ziengs (VVD):

Dat was heel goed. Houdt u ook rekening met deze break?

De overheid die de VVD de komende jaren graag ziet is een proactieve, daadkrachtige overheid. Daar kunnen we zaken mee doen. Mijn college Afke Schaart zal hier straks nog wat nader op ingaan. Haar bijdrage is geen maidenspeech. Zij is inmiddels door de wol geverfd. Zij kan dus wel geïnterrumpeerd worden.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ziengs. Ik feliciteer u als eerste met de maidenspeech.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ziengs. Ik feliciteer u als eerste met de maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. Ik bedank mijn collega Erik Ziengs voor zijn mooie maidenspeech. Ik verheug me op onze samenwerking. We gaan samen de portefeuille Economische Zaken behartigen. Erik staat als oud-ondernemer en echte mkb-man voor de behartiging van de belangen van de mkb'ers en zzp'ers in Nederland. Zij kunnen heel wat verwachten van Erik. Ik wil graag mijn bijdrage aan onze triopresentatie leveren en heb het daarbij vooral over innovatie, consumentenbelangen en de digitale agenda.

Innovatie is zeker nu essentieel voor de Nederlandse economie en voor onze concurrentiepositie in de wereld en daarmee voor ons welzijn en onze welvaart. De uitvinder en beeldhouwer Michelangelo zei ooit dat elk brok marmer een beeld in zich heeft, dat de beeldhouwer eruit moet hakken. De kunst van een succesvolle kenniseconomie is dat we de mensen zover krijgen dat zij het beeld zien en de instrumenten hebben om het uit te hakken. Dat vraagt om toewijding en ambitie. De VVD wil ferm inzetten op onze kenniseconomie en streven naar een notering in de top vijf van de wereld. Maar het vraagt ook om goed overheidsbeleid, dat niet knuffelt, maar faciliteert, dat aanzet tot actie en niet tot de hand vasthouden. Daarom moet de overheid van een subsidiërende rol naar een faciliterende rol. Zij moet de juiste randvoorwaarden scheppen voor kennisintensieve en innovatieve bedrijven in Nederland, voor een aantrekkelijk fiscaal klimaat, voor toegang tot kapitaal, voldoende hoogopgeleid personeel en zekerheid van regelgeving. Met name zekerheid van regelgeving is belangrijk. Hoe denkt de minister dit te realiseren?

Nu we het over innovatie hebben, wil ik het ook hebben over de innovatieve consumenten. Die zijn namelijk belangrijk. Zij moeten de markt kunnen prikkelen. Vaak wordt gezegd dat consumenten moeten worden beschermd, maar misschien is het beter om te zeggen dat de consument veel meer moet kunnen sturen in de markt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Schaart zegt dat ze niet naar een subsidiërende maar naar een faciliterende overheid toe wil. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Kan zij misschien twee voorbeelden geven van zekerheid van regelgeving?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat zal ik proberen. In mijn vorige werkzame leven heb ik vaak meegemaakt dat bedrijven die zich hier willen vestigen niet zeker zijn van een overheid die niet elke vijf jaar met nieuwe wet- en regelgeving komt. Ik wil graag naar zekerheid van vestigingsbeleid, waardoor een bedrijf zich kan vestigen voor langere termijn. Ik wil dat dat soort zekerheid gerealiseerd wordt, dus ook voor bedrijven uit het buitenland die zich in Nederland willen vestigen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat gaat over een aantrekkelijk vestigingsbeleid. Ik kan mij zomaar voorstellen dat zij dit wil. Wat wil zij precies geregeld hebben? Nederland heeft op dit moment namelijk al een aantrekkelijk vestigingsbeleid. Dat blijkt uit de onderzoeken. Wat wil mevrouw Schaart precies veranderen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik wil de minister vragen wat zijn plannen hiervoor zijn in de komende periode. Mevrouw Verburg zegt dat er een goed en aantrekkelijk vestigingsbeleid is. Ik zie een grote ambitie, namelijk dat we tot de top vijf van kenniseconomieën gaan behoren. Ik denk dat er nog wel wat slagen te maken zijn in het vestigingsbeleid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is altijd iets te verbeteren. We hebben al een redelijk vestigingsklimaat, maar de ambitie daarvoor moet blijven. Ik stel vast dat mevrouw Schaart haar vraag aan de minister stelt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Hoe wil de minister gebruikmaken van de innoverende kracht van consumenten en burgers? Op welke manier moeten bedrijven in Nederland veel responsiever worden ten aanzien van hun klanten? Hoe waardeert de minister in dat verband de initiatieven zoals die van Youp van 't Hek? Is hij het met hem erover eens dat veel bedrijven beter zouden moeten presteren? Hoe presteert de overheid zelf in dat verband? Kan de minister aangeven hoe tevreden klanten zijn over bijvoorbeeld Antwoord voor bedrijven? Hoe tevreden is het publiek over Postbus 51?

Er bestaat nog veel verwarring bij consumenten over het afronden per minuut door diverse telecomaanbieders. Op eigen initiatief ben ik een website begonnen: www.bel-azerd.nl. Daar zijn al meer dan 1000 klachten binnengekomen. Wat gaat de minister doen om de transparantie op deze markt te vergroten? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het er zeer met mevrouw Schaart over eens dat de markt transparant moet zijn maar als de consument toch transparant te veel blijft betalen, heeft hij daar niets aan. Vindt mevrouw Schaart ook niet dat er uiteindelijk ingegrepen moet worden als de markt weerbarstig blijkt te zijn?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik wil dat de markt de kans krijgt om zich te bewijzen. Het gaat mij er vooral om dat er keuzevrijheid is voor de consument en dat transparantie vooropstaat. Bij telecomaanbieders zou je een inschatting moeten kunnen maken wat je kwijt bent per maand aan belminuten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het ook eens met die keuzevrijheid maar het probleem met de telecommarkt is dat die niet goed functioneert. Die keuzevrijheid is er namelijk niet. Klanten kunnen niet per seconde afrekenen. Als nou blijkt dat het bijvoorbeeld op 1 januari, ondanks al die mooie beloftes van het bedrijfsleven, nog steeds niet mogelijk is om per seconde te betalen, vindt mevrouw Schaart dan wel dat de minister moet ingrijpen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik geloof wel in de kracht van de consument. Die is ook al gebleken tot nu toe. Ik ben er geen voorstander van om alles in wet- en regelgeving neer te leggen. Ik wil het bedrijfsleven dus nog een kans geven maar als dat niet mocht lukken, zou ik het zeker overwegen.

De heer Verhoeven (D66):

Die website is fantastisch. Daar heeft mevrouw Schaart een heleboel mensen mee bereikt maar zij zal nu iets terug moeten geven aan die mensen. Is zij bereid om te denken aan maatregelen waardoor elke aanbieder in de telecommarkt in ieder geval één abonnement heeft waarbij je per seconde betaalt? Of zegt zij: nee, het moet alleen transparant zijn en dan komt de consument er zelf wel uit?

Mevrouw Schaart (VVD):

Nee, het gaat mij ook om keuzevrijheid. Die keuze moet er dus ook zijn voor consumenten. Dat heeft de minister gisteren ook al aangegeven in zijn reactie. Een paar telecomaanbieders hebben al aangegeven dat zij dat vanaf januari gaan doen. Ik wil afwachten of dat gebeurt en daarna bekijken hoe wij verder gaan.

De heer Verhoeven (D66):

Kan ik afleiden uit de woorden van mevrouw Schaart dat zij tevreden is met de beantwoording van de minister op onze vragen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Die heb ik nog niet tot in detail bekeken omdat ik te druk was met de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling maar ik heb in de kop gezien dat het hem gaat om keuzevrijheid en transparantie. Dat zijn precies ook mijn ideeën over deze markt.

De heer Verhoeven (D66):

Als altijd precies klopte wat er onder krantenkoppen stond, dan was het vaak ook een stuk makkelijker om de krant te lezen want dan hoefde je alleen de kop te pakken. Dat is vaak niet het geval. Ik hoop dat mevrouw Schaart de antwoorden van de minister nog een keer goed wil doorlezen en wil bekijken of zij toch wat verder wil gaan dan alleen transparantie voor de consument.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat zal ik zeker doen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Mevrouw Schaart, kent u het affiche waarop staat: shoppen is ook zondagsrust?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat ken ik maar dat valt niet onder mijn portefeuille. Daar gaat de heer Ziengs over.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daar kon ik helaas niet op reageren. U pleit voor transparantie en keuzevrijheid voor consumenten maar wat gebeurt er dan met dingen als de zondagskoopdag?

Mevrouw Schaart (VVD):

Daar zal mijn collega in tweede termijn op antwoorden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is goed om van de VVD-fractie te horen dat zij graag transparantie wil hebben voor de consument als het gaat om het kopen van producten. Ik wil graag kort een casus voorleggen. Op dit moment wordt er onverdoofd ritueel geslacht vlees verkocht. Dat wordt ook verkocht zonder dat duidelijk is dat het halal of koosjer vlees is. Het wordt verkocht als gangbaar vlees in de normale schappen. Mensen weten dus niet dat zij dat eten. Het gaat om kippenvlees, rundvlees en dat soort vlees. Wat vindt de VVD-fractie hiervan?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat lijkt me ook een vraag die u beter aan mijn andere collega kunt stellen. Ik doe geen landbouw.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat niet om landbouw, het gaat om consumentenbelangenbescherming. Het gaat erom dat consumenten precies zouden moeten weten wat ze kopen. Het maakt niet uit of het om mobiele telefoons gaat of om een abonnement. Het gaat erom dat zij in de supermarkt of op internet moeten weten wat zij kopen. Dit is gewoon een simpele casus. Ik wil van mevrouw Schaart weten wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik verwijs u nogmaals naar mijn collega die daar straks op in zal gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet constateren dat deze woordvoerder zeer geknecht wordt door de fractiediscipline. Dat vind ik vreemd, want het is gewoon een consumentenzaak. Ik had het over van alles kunnen hebben, dit is niet typisch landbouw. Ik vind het heel vreemd dat deze fractievertegenwoordiger daar geen mening over heeft.

Mevrouw Schaart (VVD):

We hebben een grote fractie waarin iedereen zijn zegje zou moeten kunnen doen. Dat hebben we zo afgesproken en zo doen we het ook. Afspraak is afspraak.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Kan ik deze VVD-woordvoerder wel bevragen op fairtradeaspecten? Ik zie haar knikken. Ik ben ook een groot voorstander van transparantie voor de consument. Vat mevrouw Schaart daar ook de fairtradeaspecten en het maatschappelijke verhaal achter de herkomst van producten onder?

Mevrouw Schaart (VVD):

Wat mij betreft wel. Met keurmerken die door het bedrijfsleven en instanties zelf in het leven worden geroepen, ben ik het niet oneens. Ik geloof dat dit een keurmerk is dat goed werkt en wenselijk is. Ik moet zeggen dat ik de details niet ken, maar ik ben er zeker niet op tegen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Gaat het bij de VVD dan alleen om de vorm van een keurmerk, of zou het meer verplichtend kunnen zijn met betrekking tot de jaarverslagen waarin dat soort elementen ook terug te vinden moeten zijn?

Mevrouw Schaart (VVD):

Op dat punt hebben we al veel bereikt de laatste jaren. Ik vind dat we ons moeten houden aan wet- en regelgeving, zowel nationaal als Europees. In onze commissie heeft dit ook veel aandacht. We krijgen veel bedrijven en instellingen op bezoek die dit punt ook bevragen. Wat dat betreft moeten we er bovenop zitten. Ik ben het niet met u oneens.

De voorzitter:

Mevrouw Schaart vervolgt haar betoog.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dan wil ik het graag hebben over de Digitale Agenda.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is toch wel erg opvallend dat mevrouw Schaart helemaal niets zegt over de kritiek van VNO-NCW en MKB-Nederland op het innovatiebeleid van deze regering. Zij heeft net omstandig haar collega geprezen als vertegenwoordiger van het mbk, maar waar staat zij zelf op dat terrein? Wat vindt zij van die kritiek?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik heb die kritiek gelezen. Ik vind dat de juiste beslissingen zijn genomen. Er is een regeerakkoord en we moeten bezuinigen. Ik ben een voorstander van het generieke innovatiebudget. Iedereen moet namelijk een kans krijgen. Ik weet niet of mevrouw Dijksma het artikel in Het Financieele Dagblad van afgelopen maandag heeft gezien. Heel veel ondernemers hebben aangegeven dat specifieke subsidies vaak naar bedrijven gaan die het helemaal niet nodig hebben. Heel veel ondernemers zijn juist blij dat het naar een generiek innovatiebudget gaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat we geen water naar de zee dragen, ben ik zeer met mevrouw Schaart eens, maar ik begrijp iets toch echt niet. De VVD heeft een fantastische uitslag geboekt. Heel ondernemend Nederland heeft zijn hoop op de VVD gevestigd. Vervolgens ligt er een onderwerp voor waarmee veel ondernemers te maken hebben en waarop kritiek is. En wat zegt mevrouw Schaart dan? Ja, sorry hoor, we hebben een afspraak en ik ben nu niet thuis. U zegt gewoon tegen uw eigen achterban, VNO-NCW en MKB-Nederland: jongens, jammer dan, dat is de tekst, afspraak is afspraak en de groeten.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat zeg ik helemaal niet. Ondernemers zijn juist heel blij met wat er in het regeerakkoord staat. Ik noem de verruiming van de WBSO en de verlaging met 1% van het Vpb-tarief. Er staan ongelooflijk goede dingen in voor het bedrijfsleven en die worden over het algemeen heel erg omarmd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mevrouw Schaart heeft gelijk als zij zegt dat er dingen in staan waar ondernemers onherroepelijk blij mee zijn. Op het gebied van het topgebiedenbeleid voor innovatie is er echter veel kritiek. Zegt mevrouw Schaart nu: jammer, maar die kritiek laten wij liggen, daar doen wij niets mee?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik geloof niet zo dat er kritiek is op het topgebiedenbeleid, maar ik geloof dat de keuze welke topgebieden er zullen komen nog niet is gemaakt. Wat mij betreft doen wij dat snel en beperken wij de keuze tot drie à vier topgebieden. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de antwoorden van de minister op dit punt: welke topgebieden zullen wij benoemen?

De heer Verhoeven (D66):

Allereerst merk ik op dat D66 VNO-NCW en MKB-Nederland ook tot zijn natuurlijke achterban rekent, maar dat terzijde.

Mevrouw Schaart heeft veel gezegd over het vestigingsklimaat. Dat is algemeen beleid en dat betreft generieke maatregelen. Zij heeft bijna niets gezegd over specifiek beleid. Ik wil op één punt inzoomen, namelijk de verbinding, via kennis, tussen bedrijven enerzijds en universiteiten en kennisinstellingen anderzijds. Mevrouw Schaart heeft daarover niets gezegd. Veel van dit beleid, bijna alles, wordt geschrapt. Hoe wil de VVD-fractie ervoor zorgen dat de verbinding tussen bedrijven en kennisinstellingen verbetert, zodat bedrijven de juiste kennis gebruiken voor hun innovaties?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat is inderdaad een feit: wij doen het goed. Volgens het rapport van het World Economic Forum doen wij het echter iets minder goed in de driehoek van kennisinstellingen, overheid en bedrijfsleven. Dat heeft een van de vorige sprekers ook aangegeven. Daar zouden wij inderdaad goed naar moeten kijken. Ik heb eerder al een vraag gesteld over het aantrekken van kenniswerkers. Wij zijn er goed in om deze mensen aan te trekken, maar er heerst een "war for talent" om deze kenniswerkers in Europa. Wij zouden hen op de een of andere manier moeten behouden of wij zouden hen vaker kunnen aantrekken. Dat blijkt nog lastig, dus dat wil ik graag met de minister doorspreken. Ik wil graag zaken doen met de minister om dat te verbeteren.

De heer Verhoeven (D66):

Als u gaat kijken naar dit onderwerp, neemt u dan ook geld mee? Dat is gewoon nodig. Wij hebben geld nodig om fundamenteel onderzoek mogelijk te maken. Wij hebben geld nodig om bepaalde kennisinnovaties bij bedrijven door te voeren. Gaat u dat geld ergens vandaan halen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Het gaat niet altijd om geld. Het gaat om randvoorwaarden, het gaat om faciliteren, het gaat om een actieve en alerte overheid die handelspolitiek bedrijft en die ook in het buitenland opkomt voor onze ondernemers.

De heer Verhoeven (D66):

Ik moet helaas constateren dat u het bij generiek beleid houdt en dat u niets specifieks doet op dit onderwerp.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Volgens mij is er in Nederland kennis genoeg en volgens mij hebben wij genoeg mensen met heel goede ideeën. Het probleem zit in de vertaling van die goede ideeën naar een succesvolle marktintroductie. Je spreekt pas van innovatie als dat lukt. Daar zit nu net de kneep! Om de brug te kunnen slaan tussen het wetenschappelijk onderzoek en de markt hebben wij echt een investering nodig om een en ander te kunnen faciliteren. Mevrouw Schaart geeft hierover hoog op en zij wil de term "innovatie" ook in de naam van het ministerie terugzien. Wat gaat zij dan doen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat heb ik al eerder gezegd. Er zijn zaken die ondernemers omarmen, zoals de verlaging van het Vpb-tarief en de uitbreiding van de WBSO. Op generiek gebied zijn er dus ongelooflijk veel mogelijkheden om je op innovatie te onderscheiden van ondernemers, ook in het buitenland. Ik ben het met de heer Braakhuis eens dat dit heel belangrijk is voor ons land. Wij zijn een exportland, wij moeten het hebben van onze kennisindustrie. Het gaat mij er vooral om dat wij nu een kabinet hebben dat hiervoor staat en dat voor onze ondernemers in binnen- en buitenland wil optreden. Daar ben ik blij om.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat gaat u realiseren door te bezuinigen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ja, door de opsmuk weg te halen en door het simpeler, eenvoudiger en duidelijker te doen. Wij kunnen ons er natuurlijk niet aan onttrekken dat wij moeten bezuinigen. Ik denk echter dat dit voor heel veel ondernemers een zegen zal zijn, want dan zullen er niet te veel loketten, te veel geld of te veel zaken zijn waarvan je geen idee hebt dat ze bestaan. Gewoon één loket en één Ondernemersplein voor ondernemers: dat willen heel veel ondernemers juist.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Tegen elk bedrijf in Nederland dat R&D ziet als een kostenpost en daarvoor dus een goede reservering maakt, omdat het naar de toekomst kijkt, omdat het vooruit wil en omdat het weet dat het vaak langetermijninvesteringen zijn, zegt de Staat der Nederlanden dus: wij hoeven niet zo ver vooruit te kijken, wij kunnen er zelfs op bezuinigen. Dat is innovatie volgens de VVD.

Mevrouw Schaart (VVD):

Nogmaals, het gaat juist om het faciliteren van de randvoorwaarden, om een actieve en alerte overheid. Dat heb ik al vaker gezegd. Er zijn nog steeds mogelijkheden voor ondernemers om aan innovatie te doen. Zoals gezegd en zoals beschreven in het artikel in Het Financieele Dagblad: er zijn ongelooflijk veel ondernemers die juist heel erg blij zijn dat er een einde komt aan de enorme berg en dat enorme oerwoud van subsidies.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is goed dat dit debat oplevert dat er voldoende kennis is. Daar hoeven wij dus niet zo heel veel geld voor uit te trekken. Terecht werd aangegeven dat de vermarkting een probleem is. Heel vaak gooien wij in dat geval weer een pot geld ertegenaan. Uit het verleden blijkt dat dit lang niet altijd helpt. Wij moeten bezuinigen. Wij constateren bovendien dat de vermarkting van de kennis – die wel degelijk aanwezig is – van belang is. Is mevrouw Schaart het met mij eens dat wij in dit kader naar de hele keten van geld moeten kijken die wij in onderzoek en innovatie stoppen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik denk dat wij slimmer moeten ondernemen. De publieke en de private sector moeten veel meer naar elkaar kijken en samenwerken. Wij moeten bovendien over sectoren heen kijken en op een nieuwe manier met elkaar gaan werken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Geldt dit volgens mevrouw Schaart ook voor de eerstegeldstroomonderzoeken?

Mevrouw Schaart (VVD):

Op die vraag moet ik het antwoord schuldig blijven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mag ik mevrouw Schaart dan uitnodigen om erover na te denken hoe wij dat geld zo goed mogelijk kunnen benutten?

Mevrouw Schaart (VVD):

Absoluut.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Allereerst wil ik zeker weten dat mevrouw Schaart in haar eigen bijdrage niet meer ingaat op het thema innovatie.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik ga daar nog een beetje op in, maar ik wil het vooral graag hebben over de digitale agenda.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, stelt u uw vraag maar gewoon.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is inderdaad op dit moment het beste. Bezuinigen is een hele kunst. Mevrouw Schaart geeft de hele tijd op over het generiek beleid. Ik ben het met haar eens dat ondernemers er een beetje de pestpokken aan hebben als zij zich heel specifiek voor allerlei zaken moeten inschrijven. Voor een ondernemer is het gemakkelijk als hij weet dat hij van een generieke regeling gebruik kan maken. Voor een gedeelte begrijp ik die redenering wel. Kan mevrouw Schaart echter aangeven waarom zij bijvoorbeeld ook de innovatievouchers overboord wenst te gooien? Deze vouchers gaan ook op de schop. Waarom steunt zij het kabinet daarin? Die vouchers zijn nu juist iets waarvoor ondernemers zelf kunnen inschrijven. Ik doel hier op de vouchers waarmee onderzoek gedaan kan worden door kennisinstellingen.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag duidelijk, want mevrouw Schaart knikt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dit ondersteunt mijn pleidooi. Ik ken zelf een ondernemer die van een innovatievoucher gebruik heeft gemaakt. Er werd aan hem een voucher van € 2500 uitgeschreven en dit geld werd gebruikt om de bedrijfsvoering te verbeteren. Hij heeft die innovatievoucher ook aangenomen, want als het geld er is, neem je het aan. Hij gaf echter eerlijk toe dat hij die verbetering zonder de innovatievoucher ook wel had doorgevoerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is heel mooi dat mevrouw Schaart met één ondernemer heeft gesproken die gebruik heeft gemaakt van een innovatievoucher. Ik heb er veel meer gesproken in de afgelopen jaren. Ik heb het Innovatieplatform overigens samen met de VVD altijd fel bestreden. Dit was echter een van de punten die het Innovatieplatform heel goed had gedaan. De regeling is bovendien enthousiast ontvangen door het veld. Veel ondernemers waren er blij mee. Ik ken ondernemers die de innovatievoucher zeer zinvol hebben ingezet. Wij hebben ervoor geknokt om het mogelijk te maken dat er ook een private variant van komt, zodat niet alleen publieke kennisinstellingen, maar ook private kennisinstellingen hiervan gebruik kunnen maken. Waarom zet mevrouw Schaart dit succesvolle instrument bij het grofvuil? Dit is namelijk blind bezuinigen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Er moeten nu eenmaal keuzes gemaakt worden.

Overigens durf ik met mevrouw Gesthuizen de strijd wel aan over wie van ons twee de meeste ondernemers spreekt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die uitdaging neem ik aan!

Mevrouw Schaart (VVD):

Heel graag!

De voorzitter:

Houdt u ons op de hoogte van de wedstrijd? Mevrouw Gesthuizen, dit wordt uw laatste vraag over dit onderwerp. Houdt u het kort.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een amendement ingediend. Ik wil de innovatievouchers behouden omdat ik weet dat er goede ervaringen mee zijn. De ondernemers willen die ook behouden. Ik vraag mevrouw Schaart om te kijken naar de dekking van mijn amendement. Die is namelijk op een manier geregeld die haar ook moet aanspreken, namelijk door een bezuinigingsoperatie bij onder andere SenterNovem. Ik daag mevrouw Schaart uit om met de bezuiniging van bijna 1 mld. op innovatie in ieder geval niet dat ene stukje dat goed werkt, zomaar weg te gooien.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik beloof mevrouw Gesthuizen in ieder geval om ernaar te kijken.

Ik vervolg mijn betoog en ik kom op de digitale agenda. Met betrekking tot telecom en de ICT-markt in Nederland is er natuurlijk ook goed nieuws. Het beste antwoord op de uitdagingen waar Nederland voor staat, is economische groei. De drijfveer daarvoor is ICT. Uit talloze rapporten blijkt dat economische activiteit op het web en een goede ICT-infrastructuur een grote bijdrage leveren aan het bnp van een land. De Europese Commissie dicht zelfs, bij monde van Neelie Kroes, de helft van de groei in de EU in de afgelopen jaren toe aan ict. De ICT-sector is van groot belang voor de ontwikkeling van tal van sectoren. Of het daarbij nu gaat om smart grids, het nieuwe werken, duurzaam leven of de opvang van de enorme tekorten in de zorg, overal zal ICT een belangrijke helpende hand bieden. Nederland scoort op dit gebied al goed. We zijn een internetland: 89% van de Nederlanders kan niet zonder het internet en er zijn 12 miljoen mensen online. We bekleden de nummer 1-positie in Europa op het punt van internetaansluitingen en personen die regelmatig gebruikmaken van internet. Dit alles is gebaseerd op een open en vrij internet, waardoor ondernemers kunnen ondernemen en consumenten vrij zijn om keuzes te maken.

De toppositie op het gebied van ICT moeten wij versterken en uitbouwen. Het is dan ook zaak dat Nederland, parallel aan het EU-programma de Digitale Agenda, een "Digital NL"-programma opzet. Dit programma moet ertoe leiden dat wij in Nederland de doelen uit de Digitale Agenda van mevrouw Kroes behalen.

Momenteel kampen we met nogal wat implementatieproblemen. Het ministerie van ELI moet daarom de leiding nemen om belangrijke cruciale randvoorwaarden tot stand te brengen. Wij moeten de digitale economie kunnen gebruiken; dan gaat het om vaardigheden. Wij moeten de digitale economie ook kunnen vertrouwen; dan gaat het om veilig internet. De digitale economie moet bovendien werken; geen eilandoplossingen. Kan de minister toezeggen dat hij zich optimaal inzet voor de implementatie van de Digitale Agenda?

Ook op het gebied van mobiel breedbandinternet valt er in Nederland nog veel vooruitgang te boeken. Internet is tegenwoordig van groot belang, want mensen willen op elk moment online zijn. De BlackBerry's en iPhones vliegen de winkels uit. Om in de groeiende vraag naar mobiel breedbandinternet te kunnen voorzien, dient het kabinet op korte termijn het zogenaamde digitaal dividend ter beschikking te stellen voor mobiel breedbandinternet. Zonder dit frequentiespectrum wordt de introductie van supersnel mobiel breedbandinternet vele jaren vertraagd en daarmee ook de innovatie.

Bij het verdelen van het spectrum dient er voldoende ruimte te zijn om zowel bestaande spelers als eventuele nieuwe partijen te kunnen voorzien. Wij moeten er ook voor zorgen dat de kwaliteit en de continuïteit van de bestaande mobiele dienstverlening niet in het geding komt. Kan de minister een tijdpad aangeven voor de termijn waarop deze frequenties beschikbaar gesteld kunnen worden? Volgens de VVD-fractie is het beter om het snel te doen, dan lang te wachten. Wij lopen nota bene achter op Duitsland, toch niet het meest actieve land in dit verband. Wanneer komt de regering met haar voornemens op dit gebied?

Nu duidelijk is hoe belangrijk internet en ICT zijn voor de Nederlandse economie, vraag ik ook nog aandacht voor de 100.000 à 200.000 mensen in buitengebieden, die geen toegang hebben tot snel internet. In bepaalde gebieden is het voor de markt gewoonweg niet rendabel om breedbandverbindingen aan te leggen. De EU stelt subsidiegelden beschikbaar voor de aanleg van dergelijke verbindingen in die gebieden. In Frankrijk en Spanje is dit al een groot succes. Waarom is hiervoor geen initiatief genomen? Het is de VVD-fractie namelijk bekend dat hiervoor zeker mogelijkheden zijn. De VVD-fractie verneemt graag van de minister van ELI hoe hij deze subsidiegelden en toekomstige subsidiemogelijkheden benut. Zeker nu landbouw, innovatie en economie in één ministerie verenigd zijn, moeten initiatieven op dit terrein moeiteloos tot stand komen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben een beetje verbaasd. De VVD wil toch eigenlijk alles aan de markt overlaten en gelooft in ongebreidelde marktwerking en liberalisering? Moet de overheid nu ervoor zorgen dat in de rurale gebieden het internet alsnog ontsloten wordt of wil mevrouw Schaart dat overlaten aan de marktpartijen zelf?

Mevrouw Schaart (VVD):

Stel dat er ondernemers en schoolkinderen zijn die geen gebruik kunnen maken van de lesstof die hun aangeboden wordt of dat een architect zich niet kan vestigen op het platteland, omdat hij daar evengoed geen internetverbinding heeft. Dat is een probleem waarnaar gekeken moet worden. Dat wordt al gedaan op Europees niveau; de Digitale Agenda van mevrouw Kroes is daarvan een belangrijke speerpunt. Er is geld voor beschikbaar, maar het is raar dat wij dit geld in Nederland niet gebruiken terwijl men dat in andere landen wel doet.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wil mevrouw Schaart het geld dat op innovatie wordt bezuinigd eigenlijk gebruiken voor het trekken van draden?

Mevrouw Schaart (VVD):

Het gaat om totaal andere fondsen. Het gaat om Europese structuurfondsen die vorig jaar aan Nederland zijn afgegeven. Ik wil dat het geld niet op de plank blijft liggen, maar dat wij dit gewoon gebruiken. Ik wil bekijken welke mogelijkheden daarvoor zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Schaart vervolgt haar betoog. Zij heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter, ik ben ook aan het einde van mijn betoog.

Men hoort het: de VVD is ambitieus op het punt van ondernemerschap en innovatie. Wij zijn er heilig van overtuigd dat hierin de toekomst van onze economie ligt. Wij verwachten veel van de minister en zijn nieuwe departement. Wij zijn altijd bereid om zaken te doen om Nederland sterker uit de crisis te krijgen en de toekomst te garanderen. Daarmee kunnen onze ambities niet te hoog zijn. Ik eindig met een bekende andere uitspraak van Michelangelo: het grootste gevaar is niet dat wij onze doelen te hoog stellen en daarin falen, maar dat wij onze doelen te laag stellen en ze bereiken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mevrouw Schaart heeft zojuist een heel goed pleidooi gehouden voor het ontsluiten van de regio's op het punt van de digitale agenda. Is dat eigenlijk het enige wat vanuit de VVD-fractie wordt bijgedragen aan de ontwikkeling van de regio's of heeft mevrouw Schaart bijvoorbeeld ook een opvatting over de opvatting van haar partijgenote, minister Schultz, dat we ons heil toch vooral in de Randstad en in Eindhoven moeten zoeken?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik denk niet dat de minister het zo bedoeld heeft. Ik herken deze uitspraken ook niet. Het gaat mij erom dat regio's juist zo belangrijk zijn. Topgebieden, waarvan in het regeerakkoord sprake is, zijn regionaal gelokaliseerd. Of dat nu in de buurt van Eindhoven, in Overijssel of in Drenthe is, dat maakt op zich niet uit. Het is één grote ecostructuur. Nederland is ongeveer zo groot als Silicon Valley. Overal zouden regio's moeten kunnen ontstaan waar innovatie plaatsvindt, waardoor die regio's in dit opzicht een topgebied kunnen worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan zijn wij het in ieder geval eens. Het probleem is juist dat minister Schultz het wel zo heeft bedoeld. Ze heeft het dit weekend letterlijk gezegd in een speech waarin ze aangaf dat de Nederlandse regering zich vooral wilde concentreren op de Randstad en Eindhoven, ook als het gaat om infrastructuur en om het vestigingsklimaat dat u en ik zo belangrijk vinden. Ik begrijp dat u het anders ziet.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik weet niet precies waarop u doelt en vind het dus moeilijk om hierop antwoord te geven. Ik geloof niet dat de minister, behorend bij dit kabinet, dit zo heeft bedoeld, maar ik ken de tekst en het interview niet. Ik kan dus moeilijk antwoorden op uw vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De uitspraak van de minister heeft tot heel veel onrust geleid in diverse regio's. Wij worden benaderd door de mensen uit Zeeland, West-Brabant en Twente; ik kan me voorstellen dat ook de VVD benaderd is. Deze mensen hebben aangegeven dat wij ze gelukkig niet vergeten. Mag ik concluderen dat ze ook op de VVD kunnen rekenen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Absoluut.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Een nieuw ministerie, of eigenlijk – zoals we gisteravond vernamen – terug naar de roots. Dit was namelijk ooit het ministerie van Landbouw, Handel en Nijverheid. Nu is dit het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie. De VVD gaat ervan uit dat met dit nieuwe ministerie het belang van de ondernemer vooropstaat en dat dit dus ook geldt voor het belang van het agrocluster. Deze sector moet in Nederland weer positie krijgen, mede door de inzet op en de directe link met innovatie. Graag horen we de reactie van de regering.

De VVD is zeer content met de aandacht voor het agrocluster, met de positieve signalen, met de positieve invalshoek die dit kabinet kiest om het agrocluster tegemoet te treden en met de insteek om in te zetten op innovatie. Ik ben blij dat het kabinet daarmee een andere aanvliegroute kiest dan het vorige kabinet. Dit kabinet heeft veel oog voor de economische positie van de boer en de tuinder. Ik ga ervan uit dat allerlei regelingen, zoals onderzoek naar sprinkhanenburgers, even van de baan zijn.

Dat brengt mij bij het volgende. De Nederlandse agrofoodsector bekleedt een internationale koppositie en is daarmee onderdeel van de internationale en nationale uitdagingen rond voedselzekerheid, armoedebestrijding, energie, water, klimaat, vrede en stabiliteit. Daarvoor verdient de land- en tuinbouw versterking. Er is een gerichte investering in innovatie en verduurzaming van de agrofood- en tuinbouwsector nodig om de koppositie te behouden. Een goede wisselwerking tussen kennis, praktijk en beleid blijft een sleutelfactor voor succes en innovatie. De VVD is heel benieuwd hoe de regering hieraan inhoud gaat geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Kan mevrouw Snijder twee voorbeelden noemen van gevallen waarbij een verduurzamingsslag nodig is in de agrofoodsector?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat wij met elkaar voor de taak staan om er in ieder geval voor te zorgen dat wij voedsel produceren onder een aantal voorwaarden, waarbij wij ook zeker weten dat wij in de toekomst voldoende voedselzekerheid hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Snijder heeft het over verduurzaming. Dat betekent dat er nog een duurzaamheidsslag overheen moet. Is het voedsel op dit moment duurzaam?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U richt zich steeds alleen op het woord "duurzaam". Wat voor de VVD belangrijk is, is dat duurzaamheid in een veel bredere context wordt geplaatst, dat wij ook voedselzekerheid hebben in de toekomst. Die aandacht willen wij in de slag meenemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het regeerakkoord is heel duidelijk: men wil naar een verduurzaming, ook in het kader van het klimaat en het milieu. Welke verduurzaming is volgens mevrouw Snijder nog nodig in de keten? Ik wil gewoon een voorbeeld, al is het er maar één.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voedselproductie ...

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar wat moet er dan verduurzaamd worden?

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, u moet wel mevrouw Snijder de gelegenheid geven om antwoord te geven. Het is maar een ideetje.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als wij het hebben over duurzaamheid, dan zullen wij er met elkaar voor moeten zorgen dat wij onder de goede condities voldoende voedsel produceren. Dat is een opdracht, ook voor ons Nederlands agrocluster. In alle rapporten klinkt de roep om meer voedsel te produceren in de komende periode. Daar ligt voor Nederland een heel grote taak. Onderzoeken wijzen uit dat de footprint, de afdruk van onze Nederlandse voedselproductie, het heel goed kan opnemen tegen voedselproducties die mevrouw Thieme vaak noemt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het gerechtvaardigd om mevrouw Snijder te vragen om een voorbeeld van verduurzaming in het kader van de klimaatverandering. Dit kabinet, waarvan de VVD onderdeel uitmaakt, heeft het daar in het regeerakkoord expliciet over. Ik vraag aan mevrouw Snijder of zij een voorbeeld kan noemen van een deel van de voedselketen dat in dit kader verduurzaamd moet worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben allemaal conferenties bijgewoond. Bij de grote klimaatverandering staat Nederland aan de lat om te zorgen dat er voldoende voedsel geproduceerd wordt.

De VVD is het eens met de constatering van de regering inzake de positie van het Nederlandse agrocluster. Het Nederlandse agrocluster is goed voor ongeveer 67% van het handelsoverschot. Het gaat om 23 mld. van de 35 mld. Het CBS kwam met de jaarlijkse cijfers over de basisland- en tuinbouw en die cijfers waren niet opwekkend. Dit is voor ons aanleiding tot zorg. Het aantal bedrijven daalde de laatste jaren met 36%, het arbeidsvolume daalde met 20% en de productie steeg weliswaar met 15%, maar het inkomen in de land- en tuinbouw daalde met een kwart. Wij moeten dus concluderen dat minder bedrijven meer produceren en minder verdienen. Daarmee staat de basisproductie, noodzakelijk om het vervolg van de sector en de voedselproductie in de benen te houden, onder druk. De VVD is dan ook blij met de stevige inzet van dit kabinet op innovatie en versterking van de concurrentiekracht. Dat laatste kan zeker ook door goede innovatieve ontwikkelingen. Maar voor vernieuwing zijn financiële middelen nodig. Wanneer het geld niet door het bedrijfsleven wordt verdiend, gaat de slag naar innovatie verloren. Voor elke vooruitgang is basisproductie noodzakelijk.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mevrouw Snijder zegt dat het erg aankomt op de voedselproductie in Nederland. Wij produceren drie keer de hoeveelheid die wij zelf kunnen consumeren, dus wij zijn een exportland. Daarna maakt mevrouw Snijder de slag naar het inkomen. Zij weet dat de multifunctionele landbouw een redelijk rooskleurige inkomenspositie heeft, soms ook ten opzichte van boeren die almaar groot, groter, grootst willen worden. Wat is de visie van de VVD op het geven van perspectief aan boeren om juist niet groot, groter, grootst te worden, maar juist meer in de multifunctionele, de brede landbouw te gaan zitten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Prachtig wat u zegt! Multifunctionele landbouw kan in een aantal regio's, en dat is weggelegd voor een aantal bedrijven die in de breedte neventaken uitvoeren. Dat is voor een aantal bedrijven een oplossing. U weet ook dat dat niet voor alle bedrijven in het landelijk gebied is weggelegd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is een mooi antwoord. De VVD is in ieder geval niet afgeschreven! Wat moet er volgens de VVD gebeuren met de intensieve veehouderij? Ik noem het draagvlak bij de bevolking, de milieuproblematiek enzovoorts. Als we dan nog meer moeten gaan produceren, gaat het toch spaak lopen. Wat is de visie van de VVD hierop?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

We zullen altijd onder een aantal randvoorwaarden moeten produceren. Dat hebben we hier met elkaar afgesproken. Zolang het bedrijfsleven daaraan voldoet en die footprint goed blijft, denk ik dat wij kunnen proberen onze productie op te voeren. Ik kom daar nog op. Juist met een aantal innovatieve technieken kan de productie nog worden opgevoerd. Dat is ook gebleken in het verleden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nog een soort restopmerking: wat mij betreft zijn die technieken niet alleen bedoeld om de productie op te voeren, maar ook om ons milieu, ons klimaat en ons landschap te dienen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ook.

De voorzitter:

Ik heb liever een restvraag dan een restopmerking.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

We weten toch allemaal dat de schaalvergroting in de landbouw enorm is. Dan daalt het inkomen natuurlijk ook. Het zou mij verheugen als de VVD voor het tegendeel pleit en zegt: we moeten misschien toe naar verkleining, waardoor we milieu- en diervriendelijker landbouw kunnen bedrijven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het gaat in mijn betoog niet alleen om schaalvergroting. Uit de CBS-cijfers blijkt dat het gaat om meer productie, met minder mensen bewerkstelligd, en dan toch een lager inkomen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Door schaalvergroting verandert ook het aantal aanbieders, en dus ook een stuk marktwerking. Maar goed, los daarvan word ik wel onrustig als ik de VVD hoor zeggen: met innovatieve kunstgreepjes kunnen we een nog hogere productie bereiken. We zitten al in die spiraal van schaalvergroting. Wilt u nog grotere stallen? Wilt u gestapelde stallen? Drie op elkaar? Wat is de bedoeling?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Liever geen gestapelde stallen. Als het goed is weet u dat van de VVD. Maar we hebben het niet alleen over de intensieve veehouderij, maar ook over de productie van aardappelen, granen, suikerbieten et cetera. Ook daar is innovatie van de productie mogelijk. Verder verwijs ik naar de precisielandbouw, waarbij we heel secuur met innovatieve technieken per hectare kunnen werken. Ook daar is nog winst te behalen, zowel in milieutechnisch opzicht, als op productieniveau.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik hoor u niet zeggen – daar ben ik natuurlijk naar op zoek – wat de VVD wil voorstellen, ook als het gaat om innovatie in de landbouw, op het gebied van milieu- en diervriendelijk produceren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Bij de precisielandbouw zullen we als je kijkt naar de milieukundige kant nog behoorlijk wat stappen kunnen zetten. Dat is winst.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat er inderdaad nog behoorlijk wat stappen te zetten zijn. Mevrouw Snijder noemt voortdurend innovaties. Dat is mooi, maar als er één ding wel duidelijk is bij deze begrotingsbehandeling, is het wel dat innovaties vaak onder druk staan, omdat subsidies afnemen en subsidieregelingen zeer beperkt zijn. Voor welke kant kiest de VVD? Is dat toch verder gaan met subsidies, maar dan zou er ook uitbreiding moeten plaatsvinden, om daarmee de innovaties de markt op te krijgen? Of wil mevrouw Snijder toch meer de kant op van: laten we nu al die milieu- en maatschappelijke kosten veel meer in de prijs verwerken, zodat allerlei subsidieregelingen niet eens meer nodig zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom nog op al die aspecten. Als u het goedvindt, wil ik u vragen daarop te wachten.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Wiegman vandaag uitermate soepel is. Zij vindt het geen punt, dus wie ben ik dan om daartegen bezwaar te maken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precisielandbouw klinkt natuurlijk mooi, en de Partij voor de Dieren is daar zeker niet tegen, maar bij de VVD-fractie weet ik dan altijd meteen: dit gaat over mest, over de nitraatrichtlijn, en over per perceel bekijken of er niet toch wat meer mest op mag komen. Daar hebben we al over gediscussieerd in dit huis. De conclusie was dat het meer administratieve lasten zal betekenen voor zowel de overheid als de ondernemers. Kan ik van de VVD-woordvoerder hier de garantie krijgen dat als dat het geval is, de VVD niet akkoord zal gaan met het differentiëren in de zin van op het ene perceel meer mest dan op het andere?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga straks iets heel anders zeggen. Dus u krijgt van mij daarop geen ja te horen. Met precisielandbouw gaat het erom dat je zorgt dat op het juiste plekje het juiste komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik wel en daar is de Partij voor de Dieren ook voor, maar ik herinnerde zo-even niet voor niets aan de geschiedenis die wij in dit soort debatten hebben met de VVD. Mijn ervaring is dat u vooral op zoek bent naar het maximaal benutten van de milieugebruiksruimte die er is. Dus zoveel mogelijk mest op die percelen. Als u dat hier kunt wijzigen en wilt aangeven dat de VVD hierin een nieuwe koers voorstaat, prima, maar mijn stellige indruk is toch dat u vooral daarnaar op zoek bent.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan u niet geruststellen, mevrouw Ouwehand.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Wij moeten dus concluderen: minder bedrijven produceren meer maar verdienen minder. Daarmee staat de basisproductie, noodzakelijk om het vervolg van de sector in de voedselproductie in de benen te houden, onder druk. De VVD is blij met de stevige inzet die dit kabinet heeft op innovatie en versterking van de concurrentiekracht. Dat laatste kan zeker door goede innovatieve ontwikkelingen. Voor vernieuwing zijn financiële middelen nodig en wanneer dat niet wordt verdiend door de bedrijven gaat ook de slag naar innovatie verloren. Voor elke vooruitgang is de basisproductie noodzakelijk. Bij de vorige begrotingsbehandeling heb ik gewezen op de concurrentiepositie van ons agrarisch bedrijfsleven. Ik doe dat nogmaals. Graag verneemt de VVD-fractie hoe de staatssecretaris de concurrentiekracht wil gaan versterken. Wij willen de staatssecretaris er alvast op attenderen dat er toch een groot aantal EU-regels zijn alsook eigen wetgeving die het bedrijfsleven voor hogere kosten plaatsen dan de concurrenten in de andere lidstaten. Wat betreft de extra kosten vanuit de Nederlandse regelgeving noem ik als voorbeeld het archeologisch onderzoek. Dat is er op te veel plaatsen en te uitvoerig, zelfs binnen bouwblokken waar boeren al gebouwd hebben, wat hoge kosten met zich meebrengt. Zo is naar ons idee de uitvoering van het Verdrag van Malta niet bedoeld. Graag een reactie.

Dan de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten. Een doorgeschoten bureaucratie waarbij zodra een boer zijn ploeg in de grond plaatst, er melding moet worden gedaan. Melden wat betreft de bovenste grondlaag op 50 cm, terwijl alle leidingen in het landbouwgebied dieper liggen. Wat gaat de minister daaraan doen?

Er is nog steeds veel onrust over de perceelsregistratie. De uitvoering van de Dienst Regelingen inclusief de belofte dat de begrenzingen bij twijfel worden nagemeten is nog steeds niet op orde en vraagt aandacht. Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik te spreken over de mestwetgeving. Als het aan de VVD ligt moet die eenvoudiger. Minder bureaucratisch en gericht op die gebieden waar problemen zijn en meer gericht op de eigen verantwoordelijkheid van de ondernemer. Dus leg die verantwoordelijkheid bij de ondernemer maar wel met flexibiliteit in de regio's.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is dus precies waar ik net over begon bij de precisielandbouw. Van de voormalig minister van Landbouw hebben wij te horen gekregen dat het idee misschien wel leuk is dat je bij wijze van spreken per grasspriet gaat kijken hoeveel mest er op kan, maar het betekent wel een toename van administratieve lasten zowel voor de ondernemer als voor de overheid. Nu vind ik dat de VVD moet kiezen: óf voor iedere grasspriet apart bepalen wat er op mag óf de administratieve lasten omlaag. Allebei gaat niet lukken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat leest u in dat rapport; dat lees ik er niet in. Er zit nu een nieuw kabinet met nieuwe ambities. Wij zullen echt moeten proberen de bureaucratie te verminderen. Boeren die volledig voldoen aan wat Europa vraagt, mogen wat ons betreft niet opgezadeld worden met extra bureaucratie ten aanzien van de mestwetgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zal ik de vraag versimpelen. Wie wil de VVD liever voor de gek houden? Boeren of burgers, tegen wie zij zegt dat wij van al die regeltjes af moeten? Daar wint zij lekker veel kiezers mee, prachtig. Houdt zij liever de burgers voor de gek of de boeren? Ik zeg haar dat het niet allebei kan. Dat staat ook in dat rapport en dat weet zij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij willen niemand voor de gek houden. Wij willen alleen maar dat planten die verzorging krijgen die zij uiteindelijk nodig hebben, en dat is door te gaan bemesten op basis van wat grondsoorten en planten nodig hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Snijder zei in haar betoog over het mestbeleid dat er meer verantwoordelijkheden naar de regio moeten gaan. Dat klinkt op zichzelf leuk, maar ik nodig haar uit om wat preciezer te zijn. Ik denk dat wij beleid hebben te formuleren tot 2015, en daar zou ik graag wat over horen, en voor na 2015 als het melkquotum weg is en de dierrechten vervallen. Hoe kijkt zij tegen beide trajecten aan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga even terug naar waar wij vorig jaar op hebben ingezet. Wij vinden dat je het hele mesttraject veel meer regionaal zou moeten bekijken, omdat ook andere lidstaten dat hebben gedaan. Dat zou een geweldige ontlasting zijn en ook een betere benutting voor een aantal regio's. Dat hebben de gewassen in die regio's nodig. Dan de vraag hoe ik aankijk tegen de toekomst. Wij vinden dat de verantwoordelijkheid voor het hele milieu c.q. de mest veel directer bij de ondernemer zou moeten liggen. Wij moeten niet te veel regels voorschrijven. Ze moeten voldoen aan de milieueisen en echt verantwoordelijk zijn voor hun eigen mestafzet. Het maakt niet zoveel uit of dat nu op eigen grond is, naar een verbrandingsinstallatie of in afspraken over export, maar het is hun eigen verantwoordelijkheid om hiervoor te zorgen.

De heer Koopmans (CDA):

Zou dat kunnen betekenen dat de VVD er net als het CDA voor kiest dat ondernemers in de komende periode, en dan vooral na 2015, niet meer hoeven te investeren in papier of in lucht, dus in rechten, maar in daadwerkelijke verbetering van de duurzaamheid en in mogelijkheden om mest op een andere manier aan te wenden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U hebt het helemaal goed. In het debat dat wij dit voorjaar hadden, hebt u mij ook horen zeggen dat wij die route moeten gaan; niet meer investeren in die papieren dierrechten, die heel veel geld kosten, maar juist investeren in een aantal zaken die daarachter zitten.

Voorzitter. Voor de ammoniakaanpak geldt eigenlijk hetzelfde. Wij krijgen binnenkort een discussie over de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Wat ons betreft moet het hele ammoniakgebeuren globaler en moeten we niet op de mol nauwkeurig elke boer gaan afrekenen. In geen enkele andere lidstaat is dit beleid zo handen en voeten gegeven.

Tot slot van dit rijtje Natura 2000, ik ontkom er niet aan. De extra kop op de aanwijzingsdoelstellingen moet eraf, als het aan de VVD ligt, met name voor de kleine gebiedjes. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris nu zelf Boddenbroek heeft gezien, een gebiedje kleiner dan vijf hectaren. Dat moet worden geschrapt. Ik vraag hem om een voorbeeld te nemen aan de vorige minister, die Groot Zandbrink heeft geschrapt.

Dan kom ik weer bij de concurrentiepositie. Er zijn signalen dat andere EU-lidstaten voor hun agrocluster diverse subsidies en sluiproutes ontwikkelen om hun boeren te ondersteunen en bovendien allerlei regels aan hun laars lappen om niet zo ver te gaan als Nederland. De VVD wil dat hier meer aandacht en controle voor komt en dat dit op Europees niveau steeds weer aan de orde wordt gesteld. Dit kabinet streeft naar een gelijk speelveld en daarom zal er gekeken moeten worden naar een aantal regelingen. Ik noem nog maar even wat enkele weken geleden hier speelde. Frankrijk subsidieert nota bene een hogere geitenmelkproductie, die hier zorgt voor zeer lage prijzen. Hoe is het mogelijk?

Graag zou de VVD zien dat de staatssecretaris deze en andere regelingen eens goed tegen het licht houdt. Een kostprijsbarometer van onze Nederlandse regelgeving, waarbij wordt aangegeven waar onze agrocluster staat ten opzichte van de concurrenten in de andere EU-lidstaten, zou wellicht aan te bevelen zijn. Uitgangspunt moet blijven een eerlijk speelveld.

De inzet op innovatie krijgt onze volle steun. Versterking van de innovatiekracht van het agrocluster is belangrijk voor de economische ontwikkeling en dus voor de toekomst. Wij denken daarbij bijvoorbeeld aan de tuinbouwcluster, een van de topgebieden van de Nederlandse economie, met als prachtig voorbeeld de kas als energiebron. Er worden in de tuinbouwcluster enorme stappen gezet in de richting van energietransitie. De programma's hiervoor mogen naar onze mening niet stagneren. Wij hopen dat de minister deze mening deelt. Ook de precisielandbouw verdient naar ons idee nog meer aandacht. Het is een veelbelovende manier die kan bijdragen aan de verduurzaming van de gehele productie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Komt er nog wat over dierenhouderij? Nee, dan kan ik mijn vraag stellen. Ik ben er namelijk nogal verbaasd over dat mevrouw Snijder niets zegt over de dierenhouderij. Ik wil graag zeggen waarom.

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik stel echter voor om geen lange betogen te houden. Ik moet een beetje strenger worden. U moet snel to the point komen en een vraag stellen. Anders worden het allemaal extra termijnen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp het. Bij het debat over de regeringsverklaring zei de premier, net als mevrouw Snijder lid van de VVD, dat hij het elektrocuteren van kippen en de CO₂-bedwelming van varkens in slachterijen een verschrikkelijke vorm van dierenmishandeling vindt. Ik had echt verwacht dat mevrouw Snijder met voorstellen zou komen om het allemaal veel beter te laten verlopen bij de slachterijen. Mevrouw Snijder komt daar echter niet mee, terwijl de premier zich er veel zorgen over maakt en spreekt van een ernstige vorm van dierenmishandeling.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Volgen mij gebruikte hij nog een andere term. Ik zal die niet herhalen. Ik weet dat er binnenkort een debat is over de duurzaamheid van de veehouderij, over de gehele breedte van de sector. Ik moet vandaag keuzes maken. Ik heb maar tien minuten. Ik deel echter de mening van mevrouw Thieme dat het werk in de slachterijen aan de eisen moet voldoen. Ik dacht dat zij dat inmiddels ook wel van mij wist. Dieren moeten goed zijn verdoofd voordat zij worden geslacht. Dat is voor de normale slachterijen de afspraak. Daarop moet gewoon controle plaatsvinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil weten of mevrouw Snijder de mening deelt van premier Rutte dat de praktijk van het elektrocuteren van kippen en het verdoven met CO₂ van varkens dierenmishandeling is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik zeggen dat de premier dat zo niet heeft gezegd. Ik heb goed geluisterd. Ik daag mevrouw Thieme uit om binnenkort goede vormen van dierenverdoving te bedenken. Zij weet dat er in de Kamer al ettelijke keren debatten over zijn gevoerd. Wij hebben nog steeds geen betere oplossing dan zoals het nu gebeurt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit wordt een welles-nietesverhaal over wat de premier heeft gezegd. Hij heeft gesproken van dierenmishandeling. Ik denk dat de heer Graus dat kan beamen. Moet ik de woorden van mevrouw Snijder zo interpreteren dat zij ook vindt dat er een einde moet komen aan de CO₂-bedwelming van varkens en de elektrocutie van kippen? Het is geweldig dat ik met voorstellen kan komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Alles waarmee wij dierenleed kunnen voorkomen, is altijd goed.

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij. Ik hoorde mevrouw Snijder overigens spreken van verdoving. Als zij van plan is om dieren zo min mogelijk te laten lijden, is zij het dan met mij eens dat dieren alvorens zij geslacht worden irreversibel, dus onomkeerbaar, bedwelmd moeten zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Graus weet dat wij daarover discussie hebben gevoerd. Bij het door mevrouw Thieme ingediende wetsvoorstel krijgen wij deze discussie ook. Omdat het door een aantal organisaties in Nederland nog niet is geaccepteerd is, staat de VVD op het standpunt dat het op dit moment nog niet mogelijk is.

De heer Graus (PVV):

Het is nog niet geheel duidelijk of het in de initiatiefwet van de Partij voor de Dieren om reversibele of irreversibele bedwelming gaat. Dat zal straks blijken. Ik zal ook om opheldering vragen. Mijn vraag aan mevrouw Snijder is een andere. Zij sprak van verdoven. Is zij het met mij eens dat als wij dierenleed willen voorkomen, dit betekent dat dieren dood moeten zijn alvorens zij worden opengesneden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het spijt mij, maar de heer Graus snijdt hier het debat over ritueel slachten aan. De VVD-fractie is op dit moment niet zover dat wij hierin meegaan. De heer Graus spreekt over reversibel of irreversibel. Dat zou een heel goede gedachte zijn. De vorige minister is daarmee ook bezig is. Het is ook onderzocht. Het vond ook bij de VVD-fractie veel steun. Daarmee moeten wij echter nog wel een stap zetten in de richting van een aantal organisaties.

De heer Graus (PVV):

Het ging om kippetjes. Over het ritueel slachten komen wij nog uitvoerig te spreken. Mevrouw Snijder sprak over verdoven. Is zij het met mij eens dat kippen dood moeten zijn voordat ze worden opengereten, opengesneden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

In de slachthuizen dient controle te zijn, dat hebben wij afgesproken. Daar moet worden voldaan aan de voorwaarden die wij eerder hebben gesteld voor het slachten.

De voorzitter:

Ik geef de heer Graus nog een keer de gelegenheid om zijn vraag kort te herhalen. Dit is ook een beetje een herhaling van zetten. Misschien kan hij zelf het antwoord geven, maar dat is aan mevrouw Snijder, lijkt mij.

De heer Graus (PVV):

Dat ben ik met u eens. Ik hoef alleen maar ja of nee te horen. Is mevrouw Snijder het met mij eens dat dieren dood moeten zijn voordat zij worden geslacht? Ik laat het ritueel slachten even buiten beschouwing, ik heb het nu over kippen.

De voorzitter:

Ja, over kippen, dat hadden wij begrepen, mijnheer Graus.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Volgens mij is dat de afspraak. In de slachthuizen wordt verdoofd en daarna wordt het dier geslacht. Dat zijn de voorwaarden waaronder ... Ik denk dat wij straks horen hoe de heer Graus hierover denkt.

Ik vraag tot slot nog aandacht voor de biobased economy. De eerste stappen daartoe worden gezet. Mijn verzoek is ervoor te zorgen dat het mkb c.q. het kleinere bedrijfsleven in het agrocluster hieraan mee kan doen. Zo wordt het breder en kan er naar mijn mening ook meer rendement worden behaald.

Nieuwe producten, technologieën en werkwijzen zorgen voor vergroting van de export en de werkgelegenheid. In het regeerakkoord staan goede voornemens om de subsidiestromen te clusteren. Ik zou graag zien dat de subsidiekerstboom zeer voortvarend wordt afgetuigd, want nu kunnen ondernemers door de bomen het bos niet meer zien. Ik pleit voor een geherstructureerd en afgeslankt subsidiestelsel. Verder vraag ik of er gekeken kan worden naar de mogelijkheid om regelingen te clusteren. Minder regelingen, dat is hard nodig want dit kan de innovatiekracht van de agrarische sector naar onze mening versterken.

De VVD-fractie is van mening dat het bieden van de juiste randvoorwaarden voor ondernemers, dus het faciliteren, nog belangrijker is dan subsidies. Een goed beleid gericht op innovatie hoeft ook niet altijd veel geld te kosten. Ik vraag de staatssecretaris daarom of het mogelijk is een overzicht te geven van de financiële instrumenten die nu voorhanden zijn om innovatie in de landbouw te stimuleren. Verder hoor ik graag op welke doelstellingen de staatssecretaris wenst te sturen en hoe de effectiviteit van de verschillende regelingen wordt bepaald.

Laat de uitvoering en de aanvraag van regelingen vooral simpel zijn opdat bedrijven zelfstandig wegwijs kunnen worden in het subsidiestelsel en geen gebruik hoeven te maken van subsidieadviseurs wat nu in heel veel gevallen noodzakelijk is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik was zojuist coulant, maar dit punt is toch nog niet helder. Mevrouw Snijder zegt dat allerlei subsidieregelingen moeten worden afgebouwd en dat het om de goede randvoorwaarden gaat. Wat zijn naar haar mening die goede randvoorwaarden? Natuurlijk begrijp ik haar wens dat de regeldruk afneemt en dat soort dingen, maar dan nog is de vraag of een agrarische ondernemer het daarmee voldoende kan redden juist omdat de VVD voorstander is van pure vrije marktwerking in de voedselsector. Redt hij het daarmee of komt hij daardoor in de kou te staan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij bouwen niet alles af. Laten wij eerlijk zijn, er blijft nog heel veel op de begroting staan. Ik pleit er echter voor dat de regelingen helderder worden, dat zij gestroomlijnd worden en dat er niet meer tien, vijftien of vijfendertig regelingen zijn waardoor ondernemers door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Misschien moet er meer generiek worden gedaan, maar het moet in ieder geval gemakkelijker worden om eraan mee te doen. Geen subsidieadviseurs! Nu is het allemaal zo ingewikkeld dat ook heel veel regelingen niet op gaan of niet worden gebruikt, omdat ze te onduidelijk zijn. Dat beleid moet dus meer handen en voeten krijgen.

De voorzitter:

Ik stel voor om wat compacter te antwoorden; laten we het tempo erin houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de VVD kiest voor subsidies, inclusief de plafonds die altijd gepaard gaan met subsidies.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voor innovatie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, innovatiesubsidies. Maar hoe krijg je die innovatie dan in de markt? Uiteindelijk zullen de kosten van innovatie namelijk ook in de prijs moeten worden verwerkt. Ik denk dat dit het probleem is, dat dit in de vrije markt nog onvoldoende gebeurt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daarvan ben ik niet overtuigd, als we ze goed inbedden en voor bepaalde routes kiezen waarmee de markt innovaties zal oppakken. We moeten geen dingen uitvinden waarvoor in de markt geen plaats is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Concluderend: het uitgangspunt is de markt, niet zozeer een eerlijke prijs voor een eerlijk product.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind dat u zaken te snel koppelt. Natuurlijk moet betaald worden voor goede producten, maar ik denk niet dat je geen eerlijke prijs krijgt als je innovatie in de markt zet. Ik vind dat u daarmee uw eigen ideeën te kort door de bocht verkondigt. Ik deel die niet.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Snijder is niet ingegaan op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik denk dat het voor dit debat van belang is dat zij nog even scherp neerzet waar de VVD staat en waarvoor het kabinet volgens de VVD zou moeten gaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan helder zijn: weet dat de VVD-fractie in ieder geval erg hecht aan de eerste pijler, dus boeren ervoor betalen dat zij in het landschap zitten, en zo weinig mogelijk voor de tweede pijler wil. Dat standpunt blijven we houden. En we willen er vooral voor zorgen dat de voedselzekerheid gegarandeerd blijft met de vangnetconstructie. Je mag dat allerlei benamingen geven, ik geloof dat daar nu een Engelse term voor in het lijstje staat. Voor ons blijft dit van essentieel belang.

De heer Koopmans (CDA):

Zou ik het dan zo mogen samenvatten: zo veel mogelijk boerengeld naar de boerenkeukentafel? En dat minder papieren ook van belang zijn? Verder heeft u nog niks gezegd over het budget dat daarvoor gereserveerd wordt, dat dit minimaal het bedrag moet zijn dat daarvoor tot nu toe werd gereserveerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik duidelijk zijn. U zegt: het geld uit de eerste pijler op het boerenerf.

De heer Koopmans (CDA):

Ik bedoel de keukentafel van de boer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

En wij zijn in voor minder bureaucratie. Ik weet dat er nog fikse discussies zullen komen over het totale EU-budget; dat gaan we opdelen naar zovele regio's. Ik hoop van ganser harte dat de discussies zo verlopen, dat Nederland hetzelfde bedrag uit de ruif krijgt als het nu ontvangt.

De heer Koopmans (CDA):

Zou u dat "ik hoop" willen vervangen door "ik vind", dus de VVD vindt dat dit zou moeten gebeuren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind. U weet dat wij erg hechten aan onze nettobetalingspositie.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De VVD is niet ingegaan op de uitverkoop van de natuur; daarvoor worden ook heel drastische voorstellen gedaan. De staatssecretaris zegt dat hij nog komt met een grondnota, maar gaat ondertussen wel grond verkopen. Ik vraag de VVD of dat wel chic is en of je eigenlijk niet eerst zou moeten praten over de voorwaarden waaronder grond mag worden verkocht, alvorens er grond wordt verkocht. En zou de VVD kunnen aangeven aan welke voorwaarden zijzelf denkt bij verkoop?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind dit eigenlijk een wat rare vraag. Wij hebben een langer dan vijf uur durend wetgevingsoverleg gehad, waarin natuur en verkoop van de gronden aan de orde waren. Eigenlijk vind ik dat we het debat van nu daarmee niet moeten belasten. Ik wil graag antwoord geven, want natuurlijk heb ik dezelfde mening als de andere woordvoerster van de VVD: wat ons betreft kan de staatssecretaris zijn gang gaan.

De voorzitter:

Daarmee heeft mevrouw Snijder een punt. Er is een wetgevingsoverleg geweest, dat is een onderdeel van de begroting, over het onderwerp "natuur".

De heer Van Gerven (SP):

Hiertegen teken ik protest aan. In de begrotingsbehandeling gaat het over alles. In het wetgevingsoverleg hebben wij inderdaad gesproken over "natuur". Daarbij is een heleboel gewisseld, maar een heleboel ook nog niet. Ik hecht er toch aan bij interruptie dit punt nog even te mogen vervolgen.

De voorzitter:

Natuurlijk kunt u die vragen stellen. Het is vervolgens wel de vraag of mevrouw Snijder die beantwoordt, maar daar gaat zij zelf over. Beperk u tot een korte vervolgvraag!

De heer Van Gerven (SP):

Er is ook nog een tweede termijn. Ik vind het in ieder geval niet goed dat er grond verkocht wordt, voordat de grondnota behandeld is. Ik wil drie voorbeelden aanhalen ...

De voorzitter:

Nee, dat sta ik echt niet toe. U gaat hier niet het hele wetgevingsoverleg overdoen. U gaat hier ook geen eigen termijnen houden, maar gewoon een vraag stellen aan mevrouw Snijder, zonder daarbij drie voorbeelden te noemen.

De heer Van Gerven (SP):

Laat ik het dan als volgt formuleren: de provincies hebben negen pagina's met voorbeelden gegeven om aan te geven dat zij direct in de problemen komen als de plannen van de overheid doorgaan. Zij zeggen dat dit onbehoorlijk bestuur is. Vindt mevrouw Snijder niet dat er eerst gesproken moet worden over de voorwaarden waaronder eventuele verkoop plaatsvindt, alvorens het kabinet dat werkelijk gaat doen? Dat is toch de controlerende taak van het parlement?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij zijn blij met dit regeerakkoord en met de stappen die daarin worden gezet over de herbegrenzing van de ehs enzovoorts. Wij zitten er echt niet op te wachten om nogmaals achterover te gaan leunen. Ik weet dat de staatssecretaris met de provincies afspraken heeft gemaakt en dat er binnen vier maanden – dat is een prima termijn – een plan van de provincies in gezamenlijkheid op tafel ligt. Laat de staatssecretaris vooral voortvarend te werk gaan zoals hij denkt dat het goed is. In ieder geval heeft hij het vertrouwen van de VVD-fractie, want hij voert uit wat wij met elkaar in het regeerakkoord hebben opgeschreven.

De voorzitter:

Ik geef voor de laatste keer de heer Van Gerven het woord op dit punt.

De heer Van Gerven (SP):

Zouden wij dan niet moeten afspreken dat eerst de resultaten moeten worden besproken van dat overleg tussen de provincies en de staatssecretaris, alvorens ook maar één vierkante meter grond verkocht wordt? Moet de Kamer niet eerst kunnen beoordelen of daarbij sprake is van behoorlijk bestuur? Of dat er gewoon selectief gewinkeld gaat worden, waarbij met twee of zelfs drie maten gemeten gaat worden in plaats van deugdelijk beleid uit te voeren dat in ieder geval toetsbaar is, of je het er nu wel of niet mee eens bent?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij gaan nu niet met een, twee of drie maten meten, wij vertrouwen op de stappen die de staatssecretaris zet.

De voorzitter:

Bent u klaar, mevrouw Snijder?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Eén zin nog, als ik mag.

De voorzitter:

Uw tijd zit er wel op.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Zit ik al op acht à negen minuten?

De voorzitter:

Jazeker! Er zitten zelfs al tien minuten op. Ik moet streng zijn; ik vind het heel naar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dan laat ik het hierbij.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting van het ministerie van ELI. We gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie in de eerste termijn van de Kamer. Ik zeg in het algemeen, maar vooral tegen hen die tekst produceren voor de bewindslieden, dat het de bedoeling is dat de regering morgen in de helft van de tijd van de Kamer antwoord geeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ook ik heet de nieuwe bewindspersonen van harte welkom, die kans had ik nog niet gehad. Eindelijk hebben we weer de kans om met de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie in debat te gaan. Er is al heel veel interessants gezegd en ik denk dat Michelangelo Buonarroti zich in zijn graf in de Basilica di Santa Croce in Florence heeft omgedraaid. Ik was in ieder geval heel verbaasd toen ik de antikunstpartij, de VVD, bij monde van mevrouw Schaart dit genie hoorde citeren. Om ook met de meester te spreken: ik leer nog steeds.

Ik wil beginnen met het eerste punt dat hier al een aantal keren besproken is vandaag, innovatie. Terwijl Nederland langzaam overeind krabbelt na het economische dieptepunt, lijkt het of hier in Den Haag maar weinig geleerd is. Wat waren nu de oorzaken van de crisis? Waar is het misgegaan? Hoe kunnen we daarvan leren? Nog altijd trekt de overheid zich met een sneltreinvaart terug uit de maatschappij, zo ook bij Economische Zaken. Innovatie, iedereen, maar dan ook letterlijk iedereen, heeft de mond er vol van, maar het ontbreekt de overheid aan visie en daadkracht. Voor innovatie zijn altijd investeringen nodig, geld dus, en daar schort het aan.

Ik ben ook teleurgesteld over de mate waarin het kabinet de afgelopen jaren de financieringsproblematiek voor met name het midden- en kleinbedrijf heeft aangepakt. Zorgt u nu eens dat u weet waar de knelpunten zitten! Dat zou ik de bewindspersonen bij dezen willen meegeven. Ik heb daarvoor een aantal voorstellen. Maak bijvoorbeeld van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen een landelijk dekkend netwerk en zorg dat zij zich niet als private investeringsmaatschappijen gedragen. Zij hoeven geen hoge winsten te behalen en mogen best wel wat risico's nemen.

Klopt het, vraag ik de bewindspersonen, dat de doorstart van Kip Caravans werd bemoeilijkt door de opstelling van de NOM? Waarom wordt nu de BMKB beperkt? De garantstelling voor 80% eindigt. Slechte zaak, vind ik. Het gebruik tot en met september van dit jaar was 88 mln. Er is een forse toename te zien ten opzichte van eerdere jaren. Toen hebben we eraan lopen trekken met zijn allen, om ervoor te zorgen dat de benutting beter werd. Nu gaat het goed, en dan draait het kabinet de maatregel de nek om! Er gaat 300 mln. weg bij de themagerichte stimulering van innovatie, 200 mln. bij de regionale stimulering, de FES-gelden ter waarde van 390 mln. voor innovatie drogen op: dat is bijna 1 mld. aan bezuinigingen. Ik heb dan ook een amendement ingediend om in ieder geval de innovatievouchers te behouden. Ik hoop dat een meerderheid van de Kamer zich zal kunnen vinden in dat amendement.

De begrotingsbehandeling van ELI kan niet voorbijgaan zonder dat ik iets zeg over de post. We hebben daarover overmorgen nog een uitgebreid overleg met in ieder geval deze staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil hier toch één vraag stellen. Vorige week hadden wij een gesprek met de voorzitter van de NMa, de heer Kalbfleisch, en ik vroeg hem hoe hij denkt over een minimumprijs, bodemtarieven voor de postsector. Daarvan hebben de bewindspersonen tot dusver gezegd: dat kan niet; we kunnen dat nationaal niet voor elkaar krijgen met regelgeving, het is strijdig, het is concurrentiebeperking en van Europa mag het ook niet. Wie schetst mijn verbazing toen de voorzitter van de NMa zei: ik denk niet dat u door Europa zult worden teruggefloten en ik zie dat vooral als een politieke keuze. Graag een reactie daarop van de bewindspersonen. Wat mij betreft alvast een voorschotje op het algemeen overleg van overmorgen: draai die liberalisering maar gewoon helemaal terug. Dat lijkt mij op dit moment nog de allerbeste oplossing.

Ik kom op het industriebeleid. Bij NXP zijn de afgelopen jaren 1000 banen verloren gegaan, bij Organon staan 2200 banen op de tocht. Bij Abbott zijn 500 banen weg en bij TNT 15.000. Crisistijd gekenmerkt door schrijnende gevallen. Er is een focus op kortetermijndenken en met het vergroten van de macht van de aandeelhouders is de balans doorgeslagen. Aandeelhouders zijn tegenwoordig heer en meester in veel bedrijven. De macht moet, wat de SP-fractie betreft, eerlijker verdeeld worden en ook bij stakeholders liggen die een langetermijnvisie hebben, zoals bijvoorbeeld de werknemers. Wij noemen daarvoor bijvoorbeeld een vergroting van de invloed van de ondernemingsraad op de benoeming van de raad van commissarissen, een zwaardere stem van de ondernemingsraad in belangrijke beslissingen die het bedrijf aangaan en het werken met een quotum bij de algemene aandeelhoudersvergadering zodat het bestuur en de raad van commissarissen minder kwetsbaar zijn voor activistische aandeelhouders en bovendien alleen met een gekwalificeerde meerderheid zijn weg te sturen.

De heer Van Vliet (PVV):

Is de SP-fractie van plan om op het gebied van medezeggenschap met initiatieven te komen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Jazeker. Bij de begrotingsbehandeling gaat het natuurlijk over de grote lijnen. Ik heb er in de procedurevergadering van de commissie voor ELI steeds op gehamerd om snel, met voorrang zelfs, een algemeen overleg te hebben over industriebeleid en industriepolitiek. Wij hebben al een eerste stap gezet met dat rondetafelgesprek, maar ik wil dit onderwerp breder kunnen bespreken. Ik houd eventuele voorstellen nog even onder de pet totdat wij hier in een breder debat over van gedachten hebben kunnen wisselen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik vind dat een bemoedigende gedachte.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is fijn. Dan hoop ik dat wij tegen die tijd tot een vruchtbare samenwerking kunnen komen.

Ook hier kan de overheid voorkomen dat ondernemingen vanwege financiering in de armen van activistische aandeelhouders worden gedreven.

Tot slot, wat betreft industriebeleid, wil ik zeggen dat ik teleurgesteld ben over de kabinetsreactie op de motie-Gesthuizen c.s., die medeondertekend is door mevrouw Hamer van de PvdA-fractie en de heer Klaver van de fractie van GroenLinks. De facto betekent de reactie van de bewindspersonen op deze motie, die is ingediend in het spoeddebat over Abbott, dat deze niet wordt uitgevoerd. ELI stelt zich passief op waar het gaat om het inzetten van alle diplomatieke en politieke middelen om een zo goed mogelijke oplossing te vinden voor onder andere de werknemers van Abbott. De bewindspersonen stellen zich passief op en geven dit zelf in zoveel woorden ook toe. Dat was niet de bedoeling van de motie. Ik wil hier graag een nadere toelichting op van de bewindspersonen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Gesthuizen haalde net haar amendement aan. Ik heb dat met interesse gelezen. Ik heb alleen wat problemen met de dekking. Zij zegt dat de dekking moet worden gevonden in vermindering van het aantal externen. Volgens mij is al afgesproken dat het aantal externen zo veel als mogelijk wordt verminderd, met die 10%. Die discussie is bekend. Hoe weet mevrouw Gesthuizen dat de dekking die zij voorstelt, namelijk het verminderen van het aantal externen bij SenterNovem en de EVD, niet ten koste gaat van hetgeen zij eigenlijk wil bereiken, namelijk meer concurrentiekracht en innovatie?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik ondernemers de afgelopen jaren goed heb beluisterd, menen zij allemaal dat het wel een tandje minder kan bij onder andere SenterNovem en de EVD. Een beperking van de inhuur van externen betreft vooral mensen die uurtje-factuurje doen en dat kan aardig in de papieren lopen. Het is mijn overtuiging – dat was ook precies de bedoeling van de motie-Roemer – dat je geld bespaart door niet alleen maar externen in te huren. Dat is namelijk heel erg duur. Ik wil een extra taakstelling voor deze organisaties binnen Agentschap NL.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Gesthuizen zal het toch met mij eens zijn dat er, ook als dit amendement niet wordt aangenomen, sowieso al een taakstelling ligt voor deze instellingen. Met dit amendement zou er daar een bovenop komen. De vraag is of je dit kunt doen zonder de zaken die wij allebei graag willen, namelijk het vergroten van de concurrentiekracht en innovatie, juist te remmen. Maar misschien moeten wij ook de antwoorden van de bewindslieden even afwachten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Dijkgraaf vraagt of het mogelijk is om de innovatie een handje te helpen zonder dat de maatregel die daartoe strekt er op een andere manier ten koste van gaat. Naar mijn overtuiging is dat het geval. Ik denk dat organisaties als SenterNovem en de EVD en ook andere overheidsinstellingen het de afgelopen jaren – volgens mij is dat de reden dat de motie-Roemer op draagvlak in de Kamer kon rekenen – echt te bont hebben gemaakt met het inhuren van externen. Dat heeft gewoon veel te veel geld gekost.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zal ik niet ontkennen. Ik wacht graag de antwoorden van de bewindslieden af alvorens wij een definitief standpunt innemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kom nu op de aanbestedingen. Ik was gisteren op een bijeenkomst met ondernemers en daar was de geest werkelijk uit de fles toen het woord "aanbestedingen" viel. Ik vraag de bewindspersonen of zij bereid zijn om zelf onderzoek te doen naar de problemen die kleine zelfstandigen op dit moment ervaren bij aanbestedingen. Als ik de antwoorden lees die de minister heeft gegeven op mijn vragen over de aanbestedingen bij tolken en vertalers, die tot grote problemen in de sector hebben geleid, ben ik niet hoopvol gestemd over de wetsbehandeling die wij nog gaan krijgen. Eigenlijk wordt er gewoon ontkend dat er een probleem is in de tolken- en vertalersbranche. De regels, de houding van de overheid, het gebrek aan creativiteit en de mogelijkheden tot innovatie zijn volgens het mkb in het algemeen problemen bij aanbestedingen. Graag een reactie van de bewindspersonen.

Ik kom bij de inkoopmacht. Ook op dit dossier, dat ons tijdens de crisis meermalen heeft beziggehouden in de voormalige vaste commissie voor Economische Zaken, is het nieuwe ministerie van ELI geen toonbeeld van snelheid. Eigenlijk is er nog niets gedaan. Welke plannen hebben de nieuwe bewindspersonen als het gaat om inkoopmacht, het beschermen dus van het kleinere bedrijf richting de grote afnemers? Ook hierop graag een reactie.

Maatschappelijk verantwoord ondernemen. De overheid zou niet moeten duiken, maar zich wat dit betreft een partner van het bedrijfsleven moeten maken. Door steeds aan te geven dat de primaire verantwoordelijkheid bij de bedrijven ligt, zegt het kabinet eigenlijk dat het bedrijfsleven er alleen voor staat en dat eventuele sores het pakkie an is van dat bedrijfsleven. Daar gaat het kabinet niet over. Daar gaat het kabinet zich niet mee vermoeien. Het kabinet wil zich daar zeker niet in mengen. Organisaties van bedrijven, zoals De Groene Zaak, roepen juist om regelgeving. Graag een reactie van het kabinet. Hoeveel effect heeft het duurzaam inkoopbeleid van het Rijk inmiddels gesorteerd? Graag een overzicht met concrete cijfers en resultaten van maatschappelijk verantwoord ondernemen als het gaat om duurzaam inkopen door het Rijk. In 2010 zou het percentage voor de rijksoverheid op 100 moeten liggen.

Eén van de belangrijkste punten uit de begroting van ELI is het verbeteren van het Nationaal Contact Punt. Ik hoor graag hoe de bewindslieden dat gaan doen, wanneer zij dat doen en wanneer wij daar meer over horen.

Ik kom bij de telecom. De sector schreeuwt om een visie, want op heel veel markten binnen de telecom doen zich problemen voor. Daardoor is sprake van steeds minder investeringen. Bedrijven hebben behoefte aan duidelijkheid. Neem het digitaal dividend. Wat gaat er gebeuren als bedrijven grote investeringen willen doen? Zij moeten dan weten wat zij in de toekomst kunnen verwachten van het kabinet op dit punt. Hoe gaan de bewindslieden diensten stimuleren op het gebied van snelle internetverbindingen? Wat gaat er gebeuren met het vrijgeven van dat digitaal dividend? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Wanneer kunnen wij een visie van het kabinet op de telecomsector verwachten?

Ik kom ten slotte bij de Kamer van Koophandel. De afgelopen dagen gonsde het van geruchten over wat daarmee gaat gebeuren. Mijn voorstel is om de Kamers van Koophandel niet op te heffen, maar om duidelijke grenzen te stellen aan wat de kamers doen. Stimulering en belangenbehartiging zijn zaken die vooral bij de ondernemers en de organisaties van ondernemers zelf thuishoren. Ik zie het niet zitten om Syntens in de Kamer van Koophandel te proppen en ondernemers op die manier voortaan te laten betalen voor Syntens. Wat zijn de plannen van de bewindspersonen voor Syntens? Ik krijg veel e-mails van ondernemers die de afgelopen jaren dankbaar gebruik van Syntens hebben gemaakt. Zij willen graag dat die organisatie behouden blijft.

De heer Verhoeven (D66):

Wie heeft er gepraat over het opheffen van de Kamers van Koophandel?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zei dat het gonst van geruchten.

De heer Verhoeven (D66):

Er is dus niet gesproken over het opheffen van de Kamers van Koophandel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een gesprek gehad met ondernemersorganisaties. Daar had men begrepen dat er in de Kamer animo is om de Kamer van Koophandel op te heffen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal mijn stellingname in dat debat dadelijk toelichten, maar wat vindt mevrouw Gesthuizen van het idee om een deel van de verplichte heffingen van de Kamer van Koophandel vrijwillig te maken? Degenen die vinden dat de Kamer van Koophandel leuk en goed is en meerwaarde heeft, betalen de heffingen, terwijl degenen die zich afvragen wat ze aan de Kamer van Koophandel hebben, dat niet doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat klinkt heel sympathiek

De heer Verhoeven (D66):

Dank.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U weet wat dat betekent, want op die manier maakt de heer Verhoeven er een liberaal speeltje van. Wij vinden de taak met betrekking tot het Handelsregister belangrijk. Die taak is wettelijk vastgelegd. Die moet door de Kamer van Koophandel worden uitgevoerd, hoewel dat ook een andere organisatie kan zijn. Het ligt eraan hoe je dat inricht, maar daar wil ik niet aan komen, want dat is voor de handelszekerheid heel belangrijk. Er is nog een andere poot. Die vind ik ook heel belangrijk. De Kamer van Koophandel houdt zich onder andere ook bezig met voorlichting aan starters. Ik ben verschillende keren bij de kamers op werkbezoek geweest. Ik was ook aanwezig bij gesprekken met starters. Ik heb ook bij gesprekken gezeten met mensen die willen bezien of zij internationaal iets kunnen doen. Daar doet de kamer belangrijk werk. Die voorlichtende rol is belangrijk. Ik vind het van belang dat wij dit soort zaken collectief financieren. Ik snap het wel. Het is net zo als met belasting betalen: het is altijd makkelijker als een ander het doet en je er zelf geen geld aan kwijt bent. Ik vind dat wij zoiets wel collectief mogen financieren. Daar steek ik dan ook mijn hand voor in het vuur. Hiermee kom ik bij mijn laatste punt – sorry dat het antwoord wat uitgebreid is – namelijk stimulering, belangenbehartiging et cetera. Ik denk dat ondernemers en ondernemersorganisaties heel goed zelf in staat zijn om dat te doen. Op dat punt wil ik dus een duidelijker afbakening tussen de Kamer van Koophandel en de ondernemersorganisaties.

De voorzitter:

Ik vond het glashelder.

De heer Verhoeven (D66):

Wat de helderheid betreft: geen klachten. Over de lengte van het antwoord gaat u. Wij gaan er straks waarschijnlijk meer over zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

U vervolgt uw betoog, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik was eigenlijk al aan het einde gekomen van mijn betoog, maar ik heb nog een heel korte nabrander. Ik heb begrepen dat het bij de Belastingdienst niet altijd even soepel loopt als het gaat over XBRL. Dat is een bepaald format waarin een ondernemer gegevens mag aanleveren of, beter gezegd, moet aanleveren. Ondernemers worden verplicht gesteld om hun gegevens hierin aan te leveren. De fiscus zelf zet de zaken vervolgens weer om in een ander format. Als een ondernemer een reactie krijgt van de fiscus of iets terugkrijgt, is dat weer in een ander format. Dus hebben ondernemers in feite kosten gemaakt voor niets. Zij moeten immers per se rapporteren in XBRL, maar de Belastingdienst doet er vervolgens niets mee. Ik krijg een beetje het gevoel dat dit lijkt op het afval scheiden, dat wij een tijdje hebben gehad. Je wordt geacht om je gft-afval en je gewone afval netjes apart te houden. Vervolgens zie je de afvalwagen langsrijden waarin alles bij elkaar gekieperd wordt. Dat is niet motiverend. Het is ook niet terecht als je ondernemers op zo'n manier op kosten te jaagt. Ik hoop dat de bewindspersonen hierover duidelijkheid kunnen geven.

De voorzitter:

Dat laatste begreep ik nou weer helemaal.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mooi.

De voorzitter:

Dat is toch prettig.

Het woord is aan mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik merk dat mevrouw Gesthuizen aan het eind van haar verhaal is. Het klonk allemaal hartstikke offensief. Als mevrouw Gesthuizen aan het eind van haar verhaal is, heb ik toch een vraag: wat heeft de SP ondernemend Nederland aan de voorkant te bieden? Wij kennen de SP van de achterkant. Als er problemen zijn, staat men er met een pannetje soep, al dan niet met verse tomaten. Wat hebt u ondernemers aan de voorzijde te bieden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kijkt u even naar rechts, waar mijn collega Henk van Gerven het plan Hart voor de zaak omhoog houdt. Hierin staan ruim 40 voorstellen waarmee wij ondernemers op allerlei manier tegemoetkomen. Helaas, ik moet constateren dat voor een groot aantal van deze voorstellen geldt dat het CDA, om wat voor reden dan ook, er geen steun aan heeft willen verlenen. U hebt de afgelopen jaren in de regering gezeten. Met "u" bedoel ik niet mevrouw Verburg, maar de CDA-fractie. Het CDA heeft de afgelopen jaren in de regering gezeten. Een van de dingen die mij de afgelopen tijd opviel als ik met ondernemers in gesprek was, onder andere laatst bij de uitreiking van de TechnoParel door een speciale sector aangesloten bij MKB-Nederland, was dat ik mensen hoorde zeggen: het mkb wordt de laatste jaren doodgeknuffeld door Den Haag, maar wanneer wordt er nu eens werk van gemaakt, wanneer komen er nu eens echt maatregelen die goed zijn voor het midden- en kleinbedrijf?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het feit dat mevrouw Gesthuizen niet direct op mijn vraag kan antwoorden doet mij huiveren over wat er in dat 40 puntenplan staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat wilt u horen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil horen wat u ondernemers hebt te bieden aan de voorzijde. Ik ben bang dat er heel veel regelingen komen. U roept nu over het verleden en het CDA ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil u best een paar voorbeelden geven ...

De voorzitter:

Mevrouw Verburg ...

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben bang dat ...

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, ik roep niets. U moet echt proberen om via de voorzitter te spreken. Dat "u-en" over en weer wil ik niet hebben. U spreekt tegen mij. Over mevrouw Gesthuizen spreekt u als "mevrouw Gesthuizen" of – dat is ook een mooie traditie – als "geachte afgevaardigde".

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben bang, maar ik wacht het rustig af, dat mevrouw Gesthuizen ondernemers niet zo gek veel te bieden heeft. Immers, als zij zich moet verschuilen achter een brochure en als zij verwijst naar stemgedrag van mijn fractie in het verleden, dan ben ik bang dat heel veel weer door de overheid geregeld moet worden, terwijl ondernemers juist staan te wachten op ruimte om te kunnen ondernemen. Zij willen dus juist minder regels.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb het boekje zelf geschreven, ik kan bijna uit mijn hoofd opnoemen wat er allemaal in staat. Onder andere gaan wij, samen met mevrouw Blanksma van de CDA-fractie als een van de mede-initiatiefnemers, een betere bescherming bieden aan de hurende zelfstandige, iets waar ik het kabinet de afgelopen jaren zeer vaak om gevraagd heb en waarbij ik iedere keer nul op het rekest kreeg van de voormalig minister van Justitie Hirsch Ballin. Wij gaan dit nu goed regelen om ervoor te zorgen dat zelfstandigen beter beschermd zijn en niet zomaar uit hun winkel gezet kunnen worden onder het mom van renovatiebepalingen. Wij willen inderdaad dat de regeldruk wordt aangepakt. Aanbestedingen moeten voortaan veel ondernemersvriendelijker zijn; mkb-vriendelijk. Wat willen we nog meer? We willen geen overbodige Brusselse bemoeizucht in de vorm van extra regels. Ook willen wij ervoor zorgen dat de financiering voor het mkb beter wordt geregeld.

De voorzitter:

U hebt mij overtuigd. Ik dank u wel. Dit gebeurt allemaal in mijn tijd, niet in uw tijd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In het boekje "Hart voor de Zaak" staat wel iets meer dan in de Gerda, maar dat terzijde. Ik zie er niets in waaruit blijkt hoe we ondernemers zo ver kunnen krijgen dat ze maatschappelijk gaan ondernemen. Wat moet de overheid volgens de SP regelen om ondernemers te stimuleren om maatschappelijk verantwoord te ondernemen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan daar heel helder over zijn. Het is heel vervelend om te moeten constateren dat een grote groep ondernemingen achterblijft. Dan heb ik het echt niet alleen over de hele kleintjes, over de eenmanszaken. Ik heb het dan ook over grote ondernemingen, ondernemingen waarvan we best wat mogen eisen. De achterblijvers zijn helaas degenen voor wie je regels nodig hebt. Mevrouw Thieme weet als geen ander dat het stapje voor stapje gaat. Er is niet altijd evenveel animo voor in de Kamer. Stapje voor stapje proberen we onder andere door moties over het financieel buitenlandinstrumentarium maatschappelijk verantwoord ondernemen af te dwingen. Wij vinden namelijk dat de ontwikkeling te langzaam gaat.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Waar visie ontbreekt, komt de natuur om. In enkele weken tijd is dit kabinet door zijn botte regeerstijl erin geslaagd natuurminnend Nederland tegen zich in het harnas te jagen. Onder het mom van bezuinigingen wordt de slopershamer gehanteerd, terwijl men niet beseft dat het veel makkelijker is om iets af te breken dan iets op te bouwen. Het is onbegrijpelijk hoe de staatssecretaris erin is geslaagd vele mensen, die dag en nacht met de natuur bezig zijn en mooie natuur maken, diep in hun ziel te raken. De natuur wordt geofferd omdat men de rijken niet wil aanpakken en de lasten niet eerlijker wil verdelen. Dit kabinet breekt met zorgvuldig uitgedachte plannen om onze natuur maximaal te benutten. Nederland is het land met de minste natuur van Europa. Mensen wonen er zeer dicht op elkaar. We moeten zuinig zijn op de natuur die we hebben.

De ecologische hoofdstructuur en zijn verbindingen leiden, als deze zijn gerealiseerd, tot prachtige natuur voor iedereen, met tevens kansen voor toename van de diversiteit van plant en dier. Dit netwerk van natuurgebieden wordt principieel aangetast in het jaar van de biodiversiteit. Ook dreigt uitverkoop van de natuur en van recreatiebossen om de stad. Met name de gronden van Staatsbosbeheer moeten het ontgelden. De vraag is of Staatsbosbeheer zijn naam nog wel kan dragen als de beheersbudgetten zijn gehalveerd. Wat zou het betekenen als het ministerie van Landbouw werd gehalveerd? Zou het ministerie dan nog kunnen doen wat het moet doen? Kan de staatssecretaris aangeven welke gronden en hoeveel hectare hijzelf in natuurbeheer heeft dan wel heeft gehad en hoeveel subsidie hij daarvoor kreeg dan wel krijgt? Hoe heeft hij zijn belangen op afstand gezet?

De voorzitter:

Ik onderbreek u, omdat ik het signaal krijg dat deze onderwerpen in het wetgevingsoverleg, dat ik zelf niet heb voorgezeten, al zijn besproken. Ik denk dat het goed is om het enigszins te beperken. Anders herhalen de overleggen elkaar. Dat kan de bedoeling niet zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Mag ik even?

De voorzitter:

Ja, ik heb u stilgezet, tenminste: de klok, niet u.

De heer Van Gerven (SP):

We hebben al een wetgevingsoverleg gehad, maar een aantal punten is blijven liggen. Die wil ik nu aan de orde stellen. In de begroting zijn de wijzigingen en de bezuinigingen op de natuur aan de orde.

De voorzitter:

Ik zie erop toe dat het niet een herhaling wordt. De heer Koopmans gaat mij helpen, denk ik.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb in enkel geval nog een vraag aan de heer Van Gerven. Ook hij wist in mei dat er een tekort was van 4,5 mld. op alles wat met natuur, natuurontwikkeling en de ehs te maken had, inclusief de robuuste verbindingszones. Waarom heeft ook de SP in haar doorberekening bij het CPB nul, niente, nada euro opgenomen voor extra natuur? Waarom spreekt de heer Van Gerven desondanks het kabinet op zo'n hoge toon aan?

De heer Van Gerven (SP):

In tegenstelling tot het CDA doet de SP de natuur niet in de uitverkoop. Dat gebeurt feitelijk als de plannen van het CDA en de VVD worden uitgevoerd. Natuurlijk hadden wij oog voor de grote financiële problemen bij het uitvoeren van de plannen voor Natura 2000 en de ecologische hoofdstructuur. Met ons valt te discussiëren over vragen als: moeten wij een en ander temporiseren, hoe kunnen wij dat op een slimmere manier doen en moeten wij het tijdstip van 2018 wellicht naar achteren verschuiven? Deze coalitie gooit echter het kind met het badwater weg en hanteert de slopershamer. Het kan nooit de bedoeling zijn om een paar grijpstuivers te verdienen door een heel plan waar heel natuurminnend Nederland twintig jaar aan gewerkt heeft, op de schroothoop te gooien.

De heer Koopmans (CDA):

Ook dit is een lang antwoord voor: ja het klopt, wij hadden nul euro opgenomen.

De heer Van Gerven (SP):

Dat moet ik bestrijden. Wij hadden inderdaad geen geld opgenomen in wat de heer Koopmans zegt, maar wij hadden wel de bereidheid om in de toekomst met geld te schuiven. Wij zouden bijvoorbeeld niet de Joint Strike Fighter aanschaffen. Je kunt iets meer doen aan de villasubsidie enzovoorts. Wij hebben aantal denkrichtingen aangegeven. Wij bezuinigen niet op de natuur. Wij breken de natuur niet af zoals het CDA wel doet.

Voorzitter. Ook in het jaar van de biodiversiteit wordt de natuur geslachtofferd op het rechtse altaar en zijn de mensen in het land de dupe. Wat te denken van de bewoners van Leidsche Rijn in Utrecht, die zich verheugen op de recreatienatuur van Haarzuilens? Mensen in buitenwijken moeten nu bang zijn dat de waarde van hun huis daalt als het beloofde groen niet doorgaat. De garantie dat natuurvernietiging niet tot waardedaling van huizen zal leiden, wil het kabinet de huizenbezitters niet geven. Ook geeft het niet de garantie dat Spaarnwoude, Haarzuilens bij Utrecht, het Bieslandse Bos, het Maasheggenlandschap, het veenkolonielandschap of Bos Nieuw Wulven veilig zijn. Of zijn die inmiddels wel veilig voor onze staatssecretaris "bulldozer Henkie"?

De plannen, die al grotendeels klaar zijn of verband houden met de waterveiligheid, komen in gevaar, zoals De Nieuwe Driemanspolder en Ooijen-Wanssum. Het kabinet lijkt revanchisme als drijfveer te hebben: nu zullen wij de natuurjongens eens pakken. Het bindt niet maar het verdeelt. Het hitst het platteland op tegen de stad. Dat is uiterst kwalijk in het kleine, dichtbevolkte Nederland, waar beide als geen ander op elkaar zijn aangewezen. Het kabinet lijkt zich ten doel te stellen zo veel mogelijk natuur en natuurplannen te vernietigen maar ik hoop dat de mensen in het land dat niet pikken. Ik roep iedereen op zich massaal te verzetten tegen de afbraak van de natuur. Stop de landroof en de uitverkoop van de natuur.

De heer Koopmans (CDA):

Hoorde ik het goed dat de SP, in tegenstelling tot Provinciale Staten, voor al die hoogwatergeulen pleit bij Grubbenvorst, Lottum en Ooijen-Wanssum?

De heer Van Gerven (SP):

Van de provincie Limburg hebben wij het volgende begrepen. U komt daar trouwens vandaan; u kent die provincie als geen ander.

De heer Koopmans (CDA):

Dat weet ik wel maar het gaat om de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Mag ik even mijn antwoord geven, mevrouw de voorzitter? De provincie heeft aangegeven dat de waterveiligheid in gevaar is als er geen maatregelen worden getroffen, dat er iets moet gebeuren en dat die projecten bedreigd worden door de plannen van het kabinet. Ik wil de garantie van het kabinet dat de waterveiligheid niet in gevaar komt. Daar mag niet mee gesold worden maar dat goed opgelost worden.

De heer Koopmans (CDA):

Goed nieuws voor Limburg want dan kunnen wij samen op stap gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik laat uw spreektijd weer lopen.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, als ik nog even mag? Ik wil die handreiking van het CDA graag aannemen als zij afziet van haar plannen tot natuurvernietiging. Dan kan er een mooie nieuwe coalitie ontstaan.

De voorzitter:

Ik zie het voor mij: hand in hand.

De heer Van Gerven (SP):

Hand in hand, kameraden! Het clublied van Feyenoord.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gerven (SP):

Wij zullen het maar niet over het voetballen hebben want ik weet niet waar wij dan uitkomen.

Het kabinet heeft beloofd geen grond te verkopen tot de begrotingsbehandeling. Ik vraag het kabinet dringend eerst met de beloofde grondnota en criteria te komen alvorens grond te verkopen. Ik overweeg een motie op dit punt. Niet alleen de natuur, maar ook de boer is de dupe. In het OostvaardersWold zijn al ruim 900 ha van de 1100 ha verworven. Boeren die mochten rekenen op overname van de gronden door de overheid, en daardoor jarenlang niet hebben geïnvesteerd, worden in onzekerheid gestort. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat de gronden tegen dumpprijzen naar speculanten en projectontwikkelaars gaan? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat duur aangekochte gronden voor een habbekrats worden verkocht en dat maatschappelijk kapitaal wordt verbrast? Dit VVD/PVV/CDA-kabinet denkt dat je tegen de natuur moet zijn als je voor de boeren bent. Boeren en natuur kunnen echter prima samengaan. Er zijn boeren die met veel liefde aan weidevogelbeheer of natuurbeheer doen. Ook zijn er boeren die met veel plezier naast een natuurgebied wonen. Hoe gaat het kabinet beleid voeren om deze ontwikkeling te bevorderen en om boeren met natuurbeschermingsorganisaties te laten samenwerken om de natuur te behouden en verder te ontwikkelen?

Hoewel de gemiddelde boer of tuinder met trots en liefde zijn of haar vak uitoefent, gaat het slecht met hen. De VVD en het CDA dragen hiervoor grote verantwoordelijkheid. Zij waren de afgelopen decennia aan de macht. En wat zien we? Een harde sanering. Elke dag sluiten zes bedrijven hun deuren. Op dit moment leeft bijna een kwart van de boeren van een inkomen van minder dan € 22.000 per jaar. Dit kabinet bepleit een verdere liberalisering van de landbouw waarbij ethische normen inzake dierenwelzijn en milieunormen worden verlaagd of onaanvaardbare risico's worden genomen met de gezondheid van burgers. Denk maar aan het Q-koortsdrama. Dit kabinet levert de boeren, het land en de dieren uit aan de Europese norm, terwijl de Nederlandse norm leidend zou moeten zijn. Het is zelfs nog erger: als het niet uitkomt, moet de norm vanwege financieel gewin maar lager zijn. Denk aan de stikstofnormen waarvoor bij Europa voortdurend ontheffing wordt gevraagd. Wat willen wij? Een eerlijke prijs voor een fair product voor onze boeren die graag het gezinsbedrijf overeind willen houden, of verdere schaalvergroting en verzakelijking? Bij ongewijzigd beleid is binnen 35 jaar het aantal varkens- en pluimveebedrijven gedaald tot slechts 1000. Een gemiddeld bedrijf heeft dan 16.000 varkens of 220.000 kippen. Wat gaat het kabinet doen om dit tij te keren? Kiest het voor een leefbaar platteland of laten we het platteland degenereren tot industrieterreinen met steeds grotere dierfabrieken? Wat gaat het kabinet doen voor de boeren die onder de armoedegrens leven? Wat gaat het kabinet doen aan de slechte onderhandelingspositie van boeren tegenover inkopers van bedrijven en supermarkten? Wat gaat het kabinet doen aan de explosie van het antibioticagebruik in de intensieve veehouderij die in de periode tussen 1999 en 2007 verdubbelde?

Dan kom ik op de Voedsel en Waren Autoriteit. Onlangs legde het onderzoeksprogramma Argos nog eens de vinger op de zere plek als het gaat om de controle van ons voedsel en het dierenwelzijn. Een klokkenluider die een schokkend rapport naar buiten bracht over het gebrek aan onafhankelijkheid, wordt niet voorgedragen voor een lintje, maar mogelijk gedagvaard door het Openbaar Ministerie. De VWA is onder Balkenende op slinkse wijze overgeheveld van het ministerie van VWS naar het ministerie van Landbouw. Nu het onder Economische Zaken valt, is het nog meer een kwestie van de slager die zijn eigen vlees keurt. De controle onderbrengen bij het onafhankelijker ministerie van VWS ligt derhalve voor de hand. Ook de commissie-Van Dijk stelt in haar rapport over het Q-koortsdrama voor de Voedsel en Waren Autoriteit weg te halen bij het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. De SP-fractie steunt dit idee. Vindt het kabinet ook dat de onafhankelijkheid daarmee beter is gewaarborgd? Ik overweeg een motie op dit punt.

De éminence grise van het CDA, de heer Wijffels, bepleitte in zijn rapport "Toekomst voor de veehouderij" uit 2001 dat respectvol met dieren moet worden omgegaan en de veehouderijsystemen gebaseerd moeten zijn op de eigen gedragskenmerken van dieren. Transport van dieren over grote afstand doet zich niet meer voor, aldus Wijffels. Anno 2010 is er nog een lange weg te gaan om dit te bereiken. Het wetsvoorstel voor een verbod op de pelsdierenhouderij is in de Eerste Kamer op verzoek van de indieners aangehouden. Om tot een gedragen afbouw van de pelsdierenhouderij te komen, werken collega Dijsselbloem en ik aan een nieuwe novelle. Voor aanvullend flankerend beleid heb ik een amendement ingediend samen met de heer Dijsselbloem. Ook zal ik met hem een motie indienen om verdere uitbreiding van de pelsdierenhouderij te stoppen, dus om een standstill te bewerkstelligen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb twee vragen, een over het Q-koortsrapport en een over de nertshouderij.

Kan de heer Van Gerven mij vertellen waar in het Q-koortsrapport staat wat hij net beweert, namelijk dat de conclusie getrokken wordt dat de VWA naar het ministerie van VWS zou moeten?

De heer Van Gerven (SP):

In het rapport van de commissie-Van Dijk staat dat de VWA onafhankelijk moet worden en dat zij los moet komen te staan van beide ministeries; als het om de volksgezondheid gaat, moet het ministerie van VWS echter leidend zijn. Ik ben van mening dat een slager niet zijn eigen vlees moet keuren. De uitzending van Argos over de trammelant die er is geweest met de diertransporten en de controle daarop toont nog eens aan dat elke schijn van belangenverstrengeling moet worden vermeden en dat onafhankelijkheid een absolute must is.

De heer Koopmans (CDA):

Als u dat van mening bent, is dat prima. Als in Argos iets wordt gesuggereerd, moeten de programmamakers dat zelf weten. U hebt echter net gezegd dat in dat rapport ... Voorzitter, ik bedoelde met "u" de heer Van Gerven. U was het niet; u zou er niet op gekomen zijn, want u hebt het rapport toegezonden gekregen en daar staat het niet in. De heer Van Gerven heeft net beweerd dat in het rapport staat dat de VWA naar het ministerie van VWS zou moeten. Dat staat er niet in en dat is ook niet de conclusie. Ik vind niet dat u – dit zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Gerven – het op deze wijze moet neerzetten, als ware het een conclusie van de commissie-Van Dijk.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb het gepreciseerd. De commissie-Van Dijk zegt dat de VWA onafhankelijk van beide ministeries moet zijn, dus los van het ministerie van ELI. De SP is inderdaad voorstander van een link met het ministerie van VWS. Als het om de kwaliteit van voedsel gaat, moet die link gelegd worden, omdat wij in de praktijk zien dat het heel vaak misgaat omdat economische belangen prevaleren boven die van de volksgezondheid.

De heer Koopmans (CDA):

Dan kom ik op mijn tweede punt: het amendement dat de heer Van Gerven samen met de heer Dijsselbloem heeft ingediend over de nertsenhouderij. Zowel hij als zijn voorganger, mevrouw Van Velzen, hebben in de Eerste Kamer het debat meegemaakt waardoor er een novelle moest komen, waardoor er weer een brief moest komen et cetera. Vindt de heer Van Gerven dat hij een serieus antwoord geeft op de begrijpelijke kritiek van vooral de senatoren van de ChristenUnie om in financiële zin tegemoet te komen aan de uitzonderlijke gevolgen van het wetsvoorstel?

De heer Van Gerven (SP):

De indieners van het wetsvoorstel willen komen tot een afbouw van de pelsdierenhouderij. Daarvoor is draagvlak in de Kamer, want het wetsvoorstel moet aangenomen worden. In het debat met de Eerste Kamer zijn uitvoerig de principiële argumenten gewisseld. Ook in de Eerste Kamer is een zeer duidelijke meerderheid, inclusief de SGP zelfs! De SGP sprak over rentmeesterschap en pronkzucht en zei: laten wij stoppen met de pelsdierenhouderij! Het gaat echter over de voorwaarden waaronder. Dat heeft de heer Holdijk gezegd; ik kan mij het debat heel goed herinneren. Hoe kunnen wij voor een fatsoenlijke afbouw zorgen? Dan kijken wij naar het begin van het wetsvoorstel. De indieners, de voormalige Kamerleden Van Velzen en Waalkens, hebben een warme sanering, een uitkoop, voorgesteld. Daar heeft de Raad van State gehakt van gemaakt. Volgens de Raad van State kon dit niet en ging dit veel te ver. Toen hebben wij een novelle gemaakt om hieraan tegemoet te komen en afbouw mogelijk te maken. Deze zou naar ons idee een juridische toets ruimschoots doorstaan. Toch hebben wij gemeend tegemoet te moeten komen aan het gevoelen van de Eerste Kamer ...

De voorzitter:

Kan het iets korter, mijnheer van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):

... dat er meer mogelijk moet zijn voor een fatsoenlijke afbouw. Er is gesproken over een "Ruimte voor Ruimte"-regeling, er is gesproken over een sloopregeling, er is gesproken over ouderen ...

De voorzitter:

Mijnheer van Gerven, ik probeer u te vragen of het iets korter kan. Ik heb het idee dat u het hele debat gaat overdoen.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, ik doe het debat niet over. Dit debat hebben wij niet in de Tweede Kamer gevoerd.

De voorzitter:

De heer Koopmans leest ook stukken. Als u nu afrondt, kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Van Gerven (SP):

Oké. Die elementen willen wij in een fatsoenlijke regeling gieten. Naar ons idee moet dit in een novelle en daarmee komen wij terug naar de Tweede Kamer. Hiervoor hebben wij middelen nodig en vandaar dit amendement.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, echt tot slot.

De heer Koopmans (CDA):

Ik begrijp wat u zegt, maar dit is ter voorkoming van een extra plenair debat over dit punt. Ik meen dit oprecht.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, nu moet u niet meteen gaan dreigen, maar gewoon een vraag stellen.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dit is een constatering.

De voorzitter:

Ik zeg: tot slot. U moet nu echt afronden.

De heer Koopmans (CDA):

Kan de heer Van Gerven eens onderbouwen waarom 1 mln. een eerlijk en gestaafd antwoord is op de kritiek die in de senaat leefde en nog steeds leeft?

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat niet om 1 mln., maar om jaarlijks 1 mln. Dit is een belangrijk verschil, want dan praten wij toch over 14 mln. of 15 mln. Wij hebben het over in totaal ongeveer 150 pelsdierenhouderijen. Dat bedrag is substantieel, maar ik wil best nog verder discussiëren over de vraag of dit voldoende is. Ik heb de eerste termijn en de interrupties al gehoord en daarom wil ik ook praten over de wijze van dekking. Op die manier wil ik komen tot een amendement dat kan rekenen op de steun van de Kamer en dat ook recht doet aan de pelsdierenhouderij, maar dan wel vanuit de optiek dat die afgebouwd wordt. Een duidelijke meerderheid van de samenleving en de Kamer is daarvoor en dat is dus het uitgangspunt.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is geen onderbouwing.

De heer Van Gerven (SP):

Ik meen dat ik een onderbouwing heb gegeven. Gaandeweg zullen wij dit steeds verder onderbouwen. Dit zal men in de novelle terugzien.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Van Gerven noemde de SGP. Is de heer Van Gerven het met ons eens dat wij hier niet voor zijn wetsvoorstel hebben gestemd? Heeft de heer Van Gerven verder enige indicatie dat onze senatoren er wel voor gaan stemmen?

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb het initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer verdedigd. Senator Holdijk heeft daar in een debat met collega Smaling van de SP over rentmeesterschap en pronkzucht duidelijk aangegeven dat ook de SGP zich kon voorstellen dat wij onder voorwaarden zouden stoppen met de pelsdierenhouderij. De SGP ziet namelijk ook heel duidelijk dat het dragen van nerts met het oog op rentmeesterschap en pronkzucht niet meer past in deze tijd.

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een heel korte opmerking. Natuurlijk wil de SGP daar graag over meedenken, maar de voorwaarden waaronder dit moet plaatsvinden, zijn voor ons in ieder geval niet acceptabel. Ik heb geen enkele indicatie dat die voor onze senatoren wel acceptabel zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vervolg mijn betoog. Er is nog steeds geen einde gekomen aan de lange diertransporten. Welke stappen zet het kabinet om hier een einde aan te maken? De afgelopen vijf jaar kwamen verder meer dan 7000 dieren om bij stalbranden. Er is dus alle reden voor verplichte brandbestrijdingsmaatregelen en dan geen maatregelen op het niveau van een fabriek waarin wc-rollen worden bewaard, maar echt serieuze brandveiligheidsmaatregelen. Wat doet het kabinet hieraan?

Ik kom nu op het schrijnende punt van het doorfokken. Wetenschappers onderschrijven dat dit een van de belangrijkste punten van dierenleed is. Dikbilkoeien met te smalle bekkens om te baren; kuikens die zo snel groeien dat zij door hun poten zakken en honden die constant hoofdpijn hebben. Wij vragen de staatssecretaris om een serieuze aanpak van deze grote problemen. Kan hij met voorstellen ter verbetering van het dierenwelzijn komen?

Kan de staatssecretaris uitleggen wat hij bedoeld heeft met zijn uitspraken in Limburg, dus met het in stilte omzeilen van de Europese natuurregels in Natura 2000-gebieden? In de krant stond weliswaar een mooie foto van de staatssecretaris, maar de inhoud van het artikel kon ons toch iets minder bekoren. Waarom is de staatssecretaris een voorstander van de Limburgse methode, waarbij kennelijk in het verborgene van alles wordt geregeld? Als het waar is dat hij een oproep heeft gedaan om de doelen van Natura 2000 te omzeilen, dan heeft hij volgens de SP-fractie een serieus probleem.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Ziengs met zijn uitstekende debuut. Het valt mij op dat er op het punt van de Kamers van Koophandel wat licht zit tussen de berichtgeving in De Telegraaf en zijn uitspraken van vanavond. Dat stelt mij bijzonder gerust en dat biedt perspectief.

Ik verwelkom beide bewindspersonen in hun nieuwe verantwoordelijkheid. Door de departementen van Economische Zaken en LNV beide op te heffen en er één nieuw departement van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie van te maken, rekent de CDA-fractie erop dat het beste van twee werelden bij elkaar wordt gebracht. Op die manier moet één plus één straks drie zijn, zowel in de kwaliteit van het beleid alsook in de samenhang en de verbinding met het bedrijfsleven en de samenleving. Ik wens beide bewindspersonen daarbij veel succes.

Voor de CDA-fractie staat investeren in innovatie voor investeren in economische ontwikkeling én verduurzaming. Kennis, kunde, klimaat en kassa horen bij elkaar en daarop beoordeelt de CDA-fractie het beleid van beide bewindspersonen.

De Nederlandse economie staat er relatief goed voor: de werkloosheid is laag en het pensioenstelsel is sterk en robuust, ondanks het feit dat er vandaag de dag wel eens wat problemen zijn. Er is echter meer nodig dan herstel, want wil Nederland een rol van betekenis blijven spelen, dan is het nodig dat er wordt ingezet op prioritaire en geopolitieke thema's zoals voedsel, water en hernieuwbare energie. Tegelijkertijd moeten wij in die ontwikkeling en door in te zetten op innovatieve en prioritaire thema's een antwoord geven op de enorme opmars van andere regio's in de wereld, met landen als China, India en Brazilië. Ik kan in dat verband nog meer landen noemen. Daarom moeten het departement en de bewindspersonen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie investeren in een concurrerende, competitieve, innovatieve en verduurzamende economie.

Dat ligt besloten in de voornemens. De aanpak van de topgebieden spreekt namelijk aan. Daarin wordt gewerkt via de gouden driehoek: kennis, bedrijfsleven en overheid in een zorgvuldige, nauwe en optimale verbinding. Op die manier kunnen die optimaal samenwerken om de sector, innoverend én verduurzamend, nationaal en internationaal op te stuwen. Daarbij hoort dat ook universiteiten beter samenwerken, zowel in nationaal als in Europees verband. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe zij dit zullen doen. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat in zo'n gouden driehoek ook ketens een onmisbare rol spelen. Ik verwijs naar de geweldige successen van het agrofoodbedrijfsleven en de chemie op dit gebied. Dat succes heeft model gestaan voor het vormgeven van de gouden driehoek in andere sectoren.

Ik wijs ook op de enorme kansen die de biobased economy kan bieden: veevoer uit eendenkroos, olie uit houtresten, energie uit gras, vliegtuigen die vliegen op algen. Kortom, wij beginnen pas. Wat Duitsland is op het gebied van zonne-energie en Denemarken op het gebied van windenergie, moet Nederland worden op het gebied van de biobased economy.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat was een mooie inleiding. Mevrouw Verburg zei net dat universiteiten een betere aansluiting moeten vinden. Dit heeft mij in positieve zin in het hart geraakt. Is zij het met mij eens dat wij ook moeten nadenken over prikkels voor de eerste geldstroom? Daarin stoppen wij 4 mld., schaars geld heden ten dage. Ik wil met deze opmerking niet het fundamentele onderzoek onderuithalen, maar wel bewerkstelligen dat we nadenken over de manier waarop we het geld beter kunnen inzetten opdat er meer kans is op een latere toegevoegde waarde.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zou zeggen: hoe meer, hoe beter. We moeten zogezegd de eerste en de tweede geldstroom niet met elkaar vermengen, maar verder geldt: hoe meer we die binding en verbinding kunnen vormgeven, hoe beter dat zou kunnen zijn. Wat mij betreft gebeurt dat op nationaal, Europees en internationaal niveau.

Voorzitter. Mijn fractie ziet het topgebiedenbeleid graag als volgt uitgewerkt. De topgebieden uit het regeerakkoord, maar ook andere topgebieden zoals de zuidwestelijke regio, de biobased economy, de greenports, de blueports, maintenance, de nucleaire sector en Health Valley – de combinatie van het bedrijfsleven met de Universiteit Twente, de Radboud Universiteit Nijmegen en de Technische Universiteit Eindhoven – zien we graag kansen krijgen om een businessplan te maken. Daarbij moeten innovatie en verduurzaming, excellence, ketenaanpak, investeringen in opleidingen en vakmanschap, de rol en positie in de regio, maatschappelijk verantwoord ondernemen en dergelijke zaken een belangrijke rol spelen. Op basis van die businessplannen, waarin wat ons betreft ook de regionale ontwikkelingsmaatschappijen een belangrijke rol spelen, worden straks de innovatiesubsidies toegekend. Daarbij zullen scherpe keuzes niet kunnen worden vermeden.

Mevrouw Schaart (VVD):

U had het over topgebieden, regio's en sectoren. Ik heb er ongeveer acht geteld. Ik vroeg me af of u ook niet met mij van mening bent dat we juist zouden moeten kiezen voor drie of vier topgebieden en ons daar echt op richten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is me een beetje te makkelijk. In het regeerakkoord wordt een aantal gebieden, terreinen en sectoren genoemd: water, voedsel, tuinbouw, hightech, life sciences, chemie, energie, logistiek en de creatieve industrie. Ik denk dat het uitwerken daarvan regio's de kans zal geven om zichzelf op de kaart te zetten en zich via de businessplannen zo nadrukkelijk te presenteren dat we straks scherpe, heldere, toekomstgerichte keuzes kunnen maken. Daar sturen wij graag op aan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik krijg stiekem het gevoel dat mevrouw Verburg bezig is een vrij stoer standpunt neer te zetten, maar dat moet ik even testen. Mijn eerste vraag aan u is hoe u aankijkt tegen de brief die VNO-NCW en MKB-Nederland hebben gestuurd. Daarin verwoorden ze juist hun zorg over de ontwikkeling van de topgebieden en de aanstaande bezuinigingen.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Verburg antwoordt: wilt u ook proberen om mij niet bij de discussie te betrekken, maar via of tot de voorzitter te spreken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou dat graag allemaal via u van mevrouw Verburg willen weten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Dijksma en ik zullen leren om het iedere keer goed te doen en via u te spreken.

Ik heb de brief gezien. Ik zie dat die brief voor het grootste gedeelte positief is, ook vanwege de aanpak van de gouden driehoek. Ik begrijp heel goed dat het bedrijfsleven betreurt dat er minder budget beschikbaar is, maar we hadden het vorige week over de kunst- en cultuursubsidies en het hoge btw-tarief en een andere keer gaat het over de zorg of over de kinderopvang. Iedereen weet dat we moeten ombuigen om ervoor te zorgen dat inkomsten en uitgaven weer met elkaar in balans komen en we de staatsschuld aflossen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij doet u het standpunt van het bedrijfsleven nu toch een tikje tekort. Mijn indruk is niet zozeer dat het bedrijfsleven het jammer vindt dat er minder budget is – dat is ongetwijfeld het geval – als wel dat het bedrijfsleven de keuzes of het gebrek aan keuzes laakt. De organisaties willen dat we ze, voor allemaal zaken overboord te gooien, betrekken bij het vervolg van het innovatiebeleid. Dat willen ze vooral omdat ze zorgen hebben over de topgebieden en het voortbestaan daarvan. Vindt u niet, net als wij, dat de minister dat zou moeten doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar ziet mijn voorstel op. Ik stel voor dat de topgebieden die in het regeerakkoord worden genoemd, evenals andere gebieden die zich graag als topgebied willen nomineren, de kans krijgen om een businessplan in te leveren, bijvoorbeeld voor 1 april volgend jaar. Op basis van die businessplannen, met de elementen die ik genoemd heb, kunnen de scherpe keuzes worden gemaakt, want zoals ik al heb gezegd: er is niet meer, maar minder budget beschikbaar, zij het dat ook nog dit jaar 1,1 mld. uit het FES beschikbaar is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan zou ik graag willen weten hoe mevrouw Verburg de uitspraken van minister Schultz kwalificeert die zij dit weekend heeft gedaan op het congres van Transport en Logistiek Nederland. Zij zei dat het kabinet zich vooral op de Randstad en op Eindhoven wil concentreren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik moet u bekennen dat ik dit weekend andere dingen heb gedaan dan naar mevrouw Schultz luisteren, maar ik heb het eerder in dit debat gehoord. Het is niet voor niets dat ik zeg dat ik graag wil dat andere topgebieden, andere regio's de kans krijgen om zich te kwalificeren, maar wel op basis van heel scherpe en sterke normen. Wij zullen moeten kiezen. Niet alles kan. Wij gaan straks voor de echte topgebieden. Daarmee zijn die gebieden zelf eerst aan zet.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Verburg heeft het de hele tijd over scherp kiezen en strenge normen. Dat is mooie taal, maar zij doet het maar voor de helft. Zij noemt een hele lijst sectoren die in aanmerking komen voor een koppositie, een trekpaardpositie. Zij zegt dat iedereen zich kan nomineren als topgebied. Daar maakt mevrouw Verburg geen enkele keuze: het wordt alleen maar meer, meer, meer. Als ik naar de andere kant van het plaatje kijk – de innovatiebudgetten, de subsidies, de mogelijkheden voor die topgebieden – dan wordt daar enorm in gesneden. Dat wordt alleen maar minder, minder, minder. Dat is halfslachtig kiezen. Hoe gaat mevrouw Verburg ervoor zorgen dat een paar topgebieden en een paar sectoren wél sterk worden?

Mevrouw Verburg (CDA):

Bij die topgebieden denk ik niet aan trekpaarden, maar aan raspaardjes van innovatie ...

De heer Verhoeven (D66):

Of paradepaardjes.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is misschien nog wel beter, maar paradepaardjes zijn altijd raspaardjes en in geen geval trekpaarden. Waar gaat het ons om? Wij weten dat wij minder budget te besteden hebben, maar de winst zit hem nu juist in het sturen op samenwerking. De prestaties in de agrofood-, chemie- en tuinbouwclusters zijn niet altijd door meer geld tot stand gekomen, maar juist door gericht samenwerken, door te binden en door vraag en kennis bij elkaar te brengen. Ik heb gesproken van kennis, kunde, klimaat en kassa. Dat zijn de vier elementen. Door die beter op elkaar af te stemmen is er heel veel winst te halen. Ik noem hier het bedrag dat wij met elkaar aan kennisinstituten en tweedespooronderzoek besteden. Dat gaat nog altijd om zo'n 700 mln. per jaar. Als wij dat effectiever gaan inzetten, dan heb ik, ondanks het feit dat er inderdaad minder geld komt, daar optimistische verwachtingen van.

De heer Verhoeven (D66):

Het blijft bij abstracte en door iedereen gebruikte termen als "samenwerken" en "bundelen". Het zijn mooie woorden, maar er is iets extra's nodig om ervoor te zorgen dat Nederland zijn innovatiekracht weer terugkrijgt. Ik had gehoopt dat u met iets zou komen, maar dat is opnieuw weer niet het geval. Ik hoop echt dat u in het vervolg van uw bijdrage nog met iets concreets komt. Ik mis concrete onderwerpen, concrete punten om de innovatiekracht van Nederland te vergroten. Kunt u nog iets bedenken om het concreter te krijgen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Laat de heer Verhoeven zijn borst nat maken. Meer geld is er niet. Dat moeten wij ons realiseren. Wie denkt dat de problemen alleen opgelost kunnen worden door ergens meer geld in te steken, die vraagt om armoede. Ik denk dat organisatie, sturing, combinatie, binding en verbinding de succesformule voor de toekomst is. Het mooie is dat de ondernemersorganisaties dat erkennen en onderstrepen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil doorgaan op dit punt. Ik ben het natuurlijk eens met de mooie woorden van mevrouw Verburg, maar cruciaal daarin is een betrouwbare overheid. De overheid verbindt zich aan bepaalde projecten. Er is sprake van prachtige pps-constructies om die dingen samen te brengen. Als de overheid zich vervolgens opeens heel snel terugtrekt, kunnen die projecten niet anders doen dan afbouwen. Dan is er een probleem. Als deze overheid ervoor kiest om het FES gewoon allemaal te laten teruglopen in de algemene middelen, dan zijn wij gewoon heel belangrijke elementen kwijt om deze fantastische dingen te kunnen aanjagen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Even heel precies: de aangegane verplichtingen vanuit het FES worden nagekomen. Dit jaar is er daarom nog zo'n 1,1 mld. uit het FES beschikbaar. Er worden geen nieuwe verplichtingen aangegaan, wat een keuze is om het huishoudboekje van de Staat op orde te brengen. Dat lijkt me alleen maar verantwoord rentmeesterschap, een term die mevrouw Wiegman heel goed zal verstaan, om ervoor te zorgen dat we de rekening niet eindeloos laten oplopen, en niet doorschuiven naar volgende generaties. Ja, dan is dat een lastige keuze, maar daar sta ik vol achter. Verplichtingen nakomen, maar geen nieuwe verplichtingen vanuit het FES aangaan. Bovendien: FES-investeringen zijn nooit bedoeld om structureel te financieren, maar altijd om initiatieven en innovaties op gang te slepen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Juist als rentmeester, zou ik willen zeggen. Maar uiteindelijk moeten dit soort projecten een vervolg krijgen. Dit soort afspraken ga je niet voor een paar jaar aan. Dit zal blijvend moeten worden gestimuleerd, en niet als een soort subsidie, maar juist in pps-constructies. Je moet zien dat je met geld geld maakt. Die prachtige topgebieden en combinaties gelden niet voor een paar jaar, waarna het vanzelf wel in de markt terechtkomt. Dat vraagt om een langdurige visie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb al iets gezegd over het FES. Het kabinet breekt zijn belofte niet, maar gaat geen nieuwe verplichtingen aan. Wat geld dat je met geld kunt maken betreft, ben ik het zeer met mevrouw Wiegman eens. Daarom pleiten wij voor een succesfonds, waar het kabinet spreekt over een revolverend fonds, waaruit kredieten worden verstrekt aan ondernemers of consortia die met nieuwe ideeën komen langs de lijnen van innovatie, economische ontwikkeling en verduurzaming, voor ons een belangrijk criterium. Maar als dat vermarkt kan worden en winst op gaat leveren, moet er ook geld terugvloeien in dat succesfonds. Dan heeft die innovatie succes gehad, en kan er uit dat fonds weer nieuw succes worden opgebouwd. Dat moet een publiek-private inzet zijn. Ik vraag de minister daarnaar. Ik nodig de ondernemersorganisaties uit om hun bijdrage daaraan te leveren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik moet toch eerlijk zeggen, voorzitter, dat ik verbaasd ben. Nogmaals, het zijn juist die ondernemingen die ook in tijden waarin het tegenzit durven te blijven investeren in innovatie. Heldere keuzes, daar ga ik voor, dat wil ik over een paar jaar bereiken. Dat zijn de winnaars van morgen. Ik kom terug op wat ik net ook al heb gezegd: u hebt veel mooie woorden gesproken, en ze zijn zo abstract en algemeen van aard dat niemand er bij wijze van spreken tegen kan zijn. Sorry, mevrouw de voorzitter, u spreekt ook altijd mooie woorden, maar ik heb het tegen mevrouw Verburg.

De voorzitter:

Verwarrend als u dan "u" zegt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Waar blijven die heldere keuzes van u, mevrouw Verburg? Dit komt op mij over als dat keffertje dat almaar loopt te blaffen en naast mijn benen drentelt, maar ik wil die pitbull zien, ik wil zien welke keuzes u maakt en waarin u durft te investeren, tegen de draad in van de downturn waarin we nu mogelijk zitten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind het jammer dat de heer Braakhuis dit soort termen gebruikt. Ik dacht dat het kabinet vandaag precies 40 dagen actief is. Ik vind dat het vrij actief uit de startblokken is gekomen. Dat is maar goed ook, want de samenleving zit erom te springen dat een aantal maatregelen in de praktijk wordt gebracht. Maar het CDA is, anders wellicht dan zijn partij, geneigd om wel goed naar die samenleving te luisteren. Juist daarom zeg ik: geef nu die topgebieden tot 1 april de kans om te komen met een businessplan, en dan pakken we door: voor 1 juni moet er dan een kabinetsstandpunt liggen, zodat we volgend jaar voor het zomerreces nog kunnen zeggen: dat topgebied wel, en dat niet, en wel hierom. Dan hebben we hier helemaal niet met keffertjes te maken, dan hebben we hier met pitbulls te maken, en dan reken ik ook graag op de heer Braakhuis.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Als het gaat om innovatie kunt u absoluut op me rekenen. Maar elk businessplan komt – daarom heet het ook zo – met een businessvoorstel, en dus ook met een investeringsvoorstel. Ik zie nog steeds niet in hoe we bij afnemende investeringen in innovatie toch een beter resultaat kunnen bereiken, ook al begrijp ik heus wel dat de toegenomen effectiviteit van sommige maatregelen er absoluut zal zijn. Dat neem ik zomaar van u aan. Maar desalniettemin verwacht ik heldere keuzes op het gebied van innovatie, en daarbij hoort ook investeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar vindt de heer Braakhuis mij aan zijn zijde, en ik hem, doodgewoon omdat ik vind dat dat moet. Maar onderschat niet de kracht – ik heb gelukkig mogen ervaren hoe sterk die gouden driehoek kan werken – van het agro-foodcomplex, de chemie en de tuinbouw. Het is fantastisch en soms kun je dan met minder geld ook wonderen verrichten, namelijk door partijen en ketens met elkaar te verbinden. Wij zullen het ermee moeten doen want de keuzes zijn gemaakt. Ik loop er niet voor weg. Het is jammer dat het moet, maar ik vind het verantwoord om het te doen. Doodgewoon omdat het CDA de rekening niet naar volgende generaties wil doorschuiven.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Als het lukt, zal het de eerste pitbull zijn die ik zal aaien.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kijk, er is hoop. Ik reken op applaus van de Partij voor de Dieren, maar dat gebeurt niet. Dat is nou weer jammer. Een kleine gemiste kans vanavond.

De voorzitter:

Misschien wel op het punt van aaien van pitbulls.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had mijn vraag eigenlijk tot het einde willen bewaren, maar als het over pitbulls gaat kom ik graag naar voren. Ik hoorde mevrouw Verburg namens de CDA-fractie een paar keer spreken over de gouden driehoek, waar zij kennelijk alle heil van verwacht. Ziet de CDA-fractie dan misschien ook een rol voor fundamenteel en onafhankelijk onderzoek als het gaat om de grootste uitdaging waar onze generatie voor staat, namelijk het duurzaam krijgen van onze voedselproductie, voor nu, voor straks, voor generaties na ons?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het antwoord is ronduit ja. Er wordt ook hard aan gewerkt, niet alleen hier in Nederland maar ook wereldwijd. Mevrouw Ouwehand en ik weten beiden hoe sterk de Universiteit Wageningen zich daarin manifesteert en hoe bekend die internationaal is. Dat willen wij graag met alle andere universiteiten en kennisinstellingen in Nederland ook bereiken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zit daar een al dan niet bewust verschil van opvatting over wat Wageningen doet, want dit kabinet zet onder het mom van die gouden driehoek vooral in op toegepast onderzoek. Dat kan de CDA-woordvoerder toch niet ontkennen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar het ene onderzoek kan niet zonder het andere. De heer Dijkgraaf heeft mij gevraagd of ik ook niet wil dat de eerste geldstroom ten aanzien van onderwijs en kennis wordt toegepast. Natuurlijk, maar wel met behoud van de grenzen en de begrenzingen. Maar wat betreft de tweede geldstroom: als fundamenteel onderzoek en strategisch en toegepast onderzoek in elkaars dienst kunnen functioneren zou dat fantastisch zijn. Laten wij elkaar hier alsjeblieft niet op bevechten. Wij hebben het nationaal en internationaal geweldig hard nodig, als ik op mij in laat werken welke uitdagingen wij de komende decennia het hoofd hebben te bieden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Feit is dat dit kabinet vooral inzet op toegepast onderzoek. Ziet mevrouw Verburg er dan geen nadelen in dat wij ons onderzoek laten uitvoeren en mede financieren door bedrijven die juist belang hebben bij de manier waarop wij ons voedsel nu produceren? Ik noem de Bayers van deze wereld die er belang bij hebben dat wij onze voedselproductie zo georganiseerd houden dat zij hun bestrijdingsmiddelen kunnen blijven verkopen. Ziet de woordvoerder hier dan echt geen nadelen in?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het zijn zaken waar je altijd goed en zorgvuldig naar moet kijken. Je moet oppassen dat er geen belangen verstrengeld raken. Zowel wetenschappers als bedrijven hebben hier publiek verantwoording over af te leggen. Wij kunnen ze te allen tijde vragen hoe ze hun positie hebben gebruikt en dat juich ik zeer toe.

De heer Verhoeven (D66):

Ziet mevrouw Verburg in dat fundamenteel onderzoek de enige manier is om je op internationaal niveau echt te onderscheiden en ook echte innovatiekracht te hebben? Denkt mevrouw Verburg dat wij dat ook met samenwerking en bundeling voor elkaar kunnen krijgen of ziet zij in dat er voor laboratoria, prototypes en allerlei proefopstellingen in het kader van fundamenteel en experimenteel onderzoek ook middelen nodig zijn?

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarom zitten wij nu plotseling alleen maar op dat fundamenteel onderzoek?

De heer Verhoeven (D66):

Omdat het heel belangrijk is!

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja, het gaat mij ook om het strategisch onderzoek. Daar denken wij in eerste instantie aan. Als universiteiten en onderwijsinstellingen zorgen voor een sterke verbinding tussen het fundamenteel onderzoek en het toegepast en strategisch onderzoek, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Ik hoop daar ook op en ik reken daar ook op. Ik zou daar ook de plannen op willen beoordelen. Maar pas op: het fundamenteel onderzoek heeft ook een eigen, onafhankelijke doelstelling. Dat moeten wij ons ook blijven realiseren. Tegelijkertijd ben ik iemand van de school die zegt: zorg dat je die toepassingen in de praktijk niet in een laboratorium of een pilot doet, maar doe dat op het boerenerf, in de tuinbouwkas en op de visserskotter, zoals ik in het landbouwdomein vaak heb gezegd. Dan ben je bezig om ondernemers en kennis aan elkaar te binden. Dat leidt in de praktijk tot de allerbeste resultaten.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik laat het hier even bij, want ik ben weer lamgeslagen door het feit dat het woord "verbinden" vier keer is gevallen, maar dat er geen duidelijke manier is genoemd door mevrouw Verburg om te bekijken hoe we dat fundamentele onderzoek langs Europese weg met wat cofinanciering van Nederland mogelijk kunnen houden, zodat Nederland zich kan blijven onderscheiden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar voorzitter, dat is mogelijk. Ik stel vast dat Nederland heel goed scoort, als het gaat om de Europese kennis- en onderzoeksprogramma's. Ik geloof dat wij 40% van de Europese subsidies weten binnen te trekken. Dat komt doordat wij ons daar sterk voor kwalificeren.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt, maar dat is in het verleden geweest. Mevrouw Verburg zal ook moeten toegeven dat dit in de toekomst niet meer zo zal zijn met het huidige kabinetsbeleid, als het gaat om cofinanciering en het mogelijk maken van fundamenteel onderzoek langs Europese weg. Mevrouw Verburg heeft gelijk als het gaat om het verleden, maar met het toekomstige beleid, zoals het nu in het regeerakkoord staat, is het niet meer mogelijk om hoog te scoren op het binnenhalen van Europees geld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is een pessimistische visie die ik niet deel, maar ik ken de heer Verhoeven overigens niet als pessimistisch. Ik zie juist dat dit kabinet zich bewust is van het feit dat het belangrijk is om niet alleen nationaal, maar ook Europees te excelleren. Ik roep de bewindspersonen ertoe op om dat zeer nadrukkelijk te doen. Ik wil daar morgen graag een reactie op hebben. Dan is de heer Verhoeven waarschijnlijk ook zeer gerustgesteld.

Voorzitter. Ik was aangeland bij de businessplannen, die ik graag voor 1 april tegemoet zie. Ik zou graag zien dat voor 1 juni de toekenning van de subsidies en de inzet van het kabinet bekend zijn, zodat we er voor het zomerreces nog over kunnen debatteren en besluitvorming tot stand kan komen. Tot die tijd mogen er geen gaten vallen, maar ook geen nieuwe verplichtingen worden aangegaan. Ik wil daarover graag een toezegging.

Ik heb al gesproken over het succesfonds, als het gaat om het revolverende fonds, maar dat is een woord dat niemand begrijpt en succesfonds wel. Ik hoor graag de visie van de minister hierop. Is het denkbaar om de WBSO, waarvoor dit jaar 810 mln. in de boeken staat, scherper in te zetten voor innovatie en verduurzaming en daarbij een verbinding te vormen met dat succesfonds? Wat denkt de minister over de inzet en inleg van het bedrijfsleven? Wij willen graag een publiek/privaat succesfonds. Hoe ziet hij de rol van de provincies in relatie tot de Essentgelden?

De overheid kan meer doen om een goed ondernemersklimaat te bevorderen. Volgens de CDA-fractie hoort daar ook een Ondernemersplein bij. De CDA-fractie ziet het Werkplein daarbij als lichtend voorbeeld: alle instanties dicht bij elkaar en dicht bij ondernemers. Geen concurrentie in dienstverlening, maar slim, slank en servicegericht. Op dat plein zijn de Kamers van Koophandel en Syntens aan elkaar gekoppeld. Die Kamers van Koophandel beperken zich tot hun wettelijke taken. Zo kan er ook nog weer bespaard worden. Ik geloof dat er bij de Kamers van Koophandel jaarlijks 165 mln. omgaat. Een rekensom bij ons leert dat daarop 75 mln. kan worden bespaard. Dat budget kunnen ondernemers dan besteden aan innovatie, investeringen en verduurzaming.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Begrijp ik dat mevrouw Verburg 75 mln. wil besparen op de Kamers van Koophandel?

Mevrouw Verburg (CDA):

Als ik het voorstel doe om de Kamers van Koophandel terug te brengen naar het uitvoeren van de wettelijke taken – dat zijn er drie, zoals de heer Verhoeven weet – dan zie ik dat daar nog een mogelijke besparing is van 75 mln. Deze is niet voor de rijksoverheid, maar voor de ondernemers, die deze kunnen benutten om te investeren.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is interessant. Kan mevrouw Verburg zeggen hoe zij tot die besparing wil komen? Er is nu sprake van een heffing. Wil zij die heffing omlaag brengen of wil zij een deel van de taken, waaraan ook een heffing is gekoppeld, facultatief maken? Welk model kiest mevrouw Verburg om tot het bedrag van 75 mln. te komen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik antwoord de heer Verhoeven graag, zij het dat ik daarvoor eerst het rapport van Berenschot wil zien. Berenschot heeft het functioneren van de Kamers van Koophandel geëvalueerd. Ik hoor dat het rapport daarover er moet zijn. Ik vraag de bewindspersonen om het nog voor het einde van het jaar naar de Kamer te sturen, zodat wij er de eerste maanden van het volgende jaar een opvatting over kunnen vormen en er heldere besluiten over kunnen nemen. Ik zou het nu slordig vinden in de richting van de Kamers van Koophandel om te zeggen dat ik het precies zus en zo ga doen, zonder dat die evaluatie aan mij bekend is. Ik moet de heer Verhoeven echter zeggen dat ik nog maar twee weken woordvoerder ben op dit belangrijke terrein. Misschien ligt het dus aan mij. Ik wil graag die evaluatie zien. Ik ben ervan overtuigd dat er gekoppeld, gebundeld, slim, slank en meer servicegericht kan worden geopereerd.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben pas 40 dagen woordvoerder op dit belangrijke terrein. Zolang bestaat ELI pas, zo heb ik van mevrouw Verburg gehoord. Zij wijst op de Berenschotrapportage die binnenkort in onze brievenbussen valt. Zij wil daar niet op vooruitlopen. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Verburg dan aan het bedrag van 75 mln. komt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is een heel simpele rekensom. Als je een en ander terugsnoeit naar de wettelijke taken, kan er nog zo'n 75 mln. op bespaard worden. Dat is geld. Het is een mooie inzet om het rapport van Berenschot mee af te wachten, de opvatting van het kabinet te horen en door te pakken en Syntens en de Kamers van Koophandel te verbinden.

De heer Verhoeven (D66):

Als het met mevrouw Verburg niet lukt bij ELI, kan zij in ieder geval bij Berenschot aan de slag, hoor ik zo.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is een hele geruststelling. Zij betalen ook goed, geloof ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb maar één, heel concrete vraag. Is mevrouw Verburg inderdaad van plan om Syntens te laten fuseren met de Kamers van Koophandel en de facto de ondernemers op te laten draaien voor de bekostiging van Syntens? Heeft zij dit idee al besproken met de ondernemersorganisaties?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb heel wat besproken met de ondernemersorganisaties. Ik merk dat mkb'ers dol zijn op Syntens. Ik kan mij dat ook voorstellen, als ik zie hoe Syntens opereert. Toch denk ik dat op het Ondernemersplein zo veel mogelijk functies verbonden en gekoppeld moeten worden. Ik redeneer vanuit de ondernemer, die naar een Ondernemersplein toe wil, fysiek of virtueel. Die wil op al zijn of haar vragen in één keer antwoord hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Weet mevrouw Verburg hoeveel ondernemers Syntens jaarlijks bedient?

Mevrouw Verburg (CDA):

Heel veel. Ik heb van heel veel ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoeveel?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat weet ik niet. Dat antwoord moet ik mevrouw Gesthuizen schuldig blijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Verburg, gokt u eens.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dat ga ik niet doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

6000!

Mevrouw Verburg (CDA):

Nou, dat is geweldig. Hartstikke goed. Daarom wil ik de activiteiten van Syntens graag boven de markt laten hangen. Wij zullen het Ondernemersplein heel goed moeten organiseren, zodat alle functies er zijn en ondernemers en overheid zo weinig mogelijk hoeven investeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Oké, dat lijkt mij een goed punt. Dat houden wij samen vast.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat doe ik graag, voorzitter.

Ik heb gehoord dat het rapport van Berenschot inmiddels is verschenen. Wanneer kunnen wij de reactie van het kabinet op dit rapport tegemoet zien? Mij dunkt dat dit ruim voor het kerstreces mogelijk moet zijn, misschien zelfs wel voor 1 december. Dan kunnen wij het nog dit jaar behandelen.

Kan de minister toezeggen dat op het Ondernemersplein ook de bankfaciliteit en de fiscus aanwezig zijn? Tegelijkertijd zou ik graag zie dat er op het Ondernemersplein één subsidieloket is dat zowel fysiek als online beschikbaar is voor ondernemers.

De CDA-fractie is er trots op dat de Crisis- en herstelwet van het kabinet-Balkenende IV structureel wordt, maar daar kan en moet een tandje bij. Vergunningen moeten sneller en adequater worden behandeld. Daarom pleit ik voor een snelle invoering van de wie-zwijgt-stemt-toeregeling. Wie een vergunning aanvraagt en vier maanden niets hoort, mag ervan uitgaan dat de vergunning is verleend. Die termijn van vier maanden wordt in Spanje ook gehanteerd en is daar zeer effectief. Dit zou helpen, maar ik waarschuw ervoor dat dit er niet toe mag leiden dat overheidsinstanties of andere instanties een truc verzinnen waardoor de aanvraag in behandeling wordt genomen, waarna vervolgens vertraging ontstaat en ondernemers alsnog worden gefrustreerd. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Wat soms ook frustreert, is het feit dat ons land zestien toezichthouders kent. Dit leidt tot grensgeschillen of competentiekwesties en dat is frustrerend en jammer. De vraag is dan ook of samenvoeging en afslanking van een aantal toezichthoudende instanties mogelijk is. Ik denk bijvoorbeeld aan een mogelijke samenvoeging van de NMa, de OPTA, de NZA en de Consumentenautoriteit. Ik geef dit slechts als een voorbeeld. Mijn fractie wil graag een toezichtvisie die is gebaseerd op vertrouwen in plaats van op wantrouwen en die toezichthoudende instanties bundelt waar dat kan, ook gelet op de Europese regelgeving. Hoe zal de minister dit aanpakken? Wanneer kan de Kamer zo'n toezichtvisie tegemoet zien en ook een voorstel voor bundeling? Waarom is er overigens zo'n groot verschil in taakstelling tussen de toezichthouders? De NMa moet 20% afslanken en de AFM 8%. Dit kan ik niet goed verklaren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is het probleem nu juist niet dat er naast de wens tot efficiency, voor consumenten eerder te weinig bescherming is? Ik heb in mijn betoog het voorbeeld genoemd van het afronden van de belminuten en wij hebben het parkeren even bij de kop gepakt. In hoeverre levert het voorstel van mevrouw Verburg nu een verbetering op van de positie van de consument?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat mij om allebei, om ondernemers en om consumenten. Voor wat de positie van de consumenten betreft heb ik vertrouwen in de minister die de afronding van de belminuten zal aanpakken. Als Youp van het Hek zo'n effect kan ontkennen via Twitter, heb ik er het volste vertrouwen in dat deze minister dat kan door alle aanbieders om tafel te roepen. Ik wil dan nog wel eens zien wie zich daar niet aan houdt.

Ik ken de casus niet, maar als er ook zoiets is met parkeren en als dit ook op het bordje van de minister ligt, zeg ik: alle parkeerwachters aan de tafel en zo nodig met de vuist op tafel. Ik kan me zomaar voorstellen dat de parkeertoezichthouders dan snel zullen bijdraaien.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het probleem is nu juist dat de minister de Kamer gisteren heeft laten weten dat hij het overlaat aan de zelfregulering van de sector. Met andere woorden, het toezicht is belangrijker dan ooit want de minister zal het niet oplossen. Daarom vraag ik wat dan uiteindelijk de rol is van de toezichthoudende instanties. Helpt het dan om ze allemaal op één hoop te gooien en nog minder "power" te geven?

Mevrouw Verburg (CDA):

Zestien toezichthouders wil ik niet graag op één hoop, al kan er iets meer worden gebundeld; dat zult u met me eens zijn. Verder wil ik investeren in vertrouwen, maar dat betekent wel dat die bedrijven of sectoren zelfregulering moeten kennen, inclusief onafhankelijk toezicht en een sanctiesysteem, via keurmerken, kwaliteitsstandaarden enzovoort. Als bedrijven dit niet doen en ze gaan in de fout, moeten ze worden gepakt en van de CDA-fractie mag de sanctie dan hoger zijn. Dus investeren in vertrouwen, maar boefjes zijn voor de controleur en krijgen een stevige sanctie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Helaas is het net iets minder simpel. Het gaat niet om boefjes, het gaat om een markt die niet functioneert en om bedrijven die gewoon uit zijn op winst: winstmaximalisatie, en helaas soms over de ruggen van de consument. Mijn vraag is concreet: als op 1 januari de kwestie van het afronden van de belminuten in de telecomsector nog niet is geregeld, bent u dan met mijn fractie van mening dat het tijd wordt voor wetgeving en ingrijpen? De minister denkt namelijk dat het met zelfregulering wel goed komt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Dijksma en ikzelf zijn allebei heel goed in het niet ingaan op als-danvragen. Maar als evident blijkt dat telecombedrijven in de loop van januari nog alleen maar afronden naar minuten, dan spreken wij elkaar weer en kan men rekenen op een stevige inzet van de CDA-fractie.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Dat vindt mijn fractie niet genoeg. Gisteren gaf de minister duidelijk aan dat hij het naar boven afronden van seconden naar minuten niet wil verbieden. Hij gaf aan dat hij de telecomproviders wel wil verplichten tot het aanbieden van pakketten waarin duidelijk per seconde wordt afgerond, zodat de consument een keuze heeft. Dat betekent in wezen dat de minister in stand houdt dat er een pond tomaten wordt gekocht en een kilo mag worden afgerekend. Mijn fractie is daar echt op tegen. Daarom ook bereiden D66 en GroenLinks hierover een motie voor.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn gewaarschuwd en wel voor de laatste keer, als ik de heer Braakhuis goed versta. Ik nodig de minister uit om morgen precies duidelijk te maken wat hij heeft gezegd en wat hij heeft bedoeld, en hoe hij die telecombedrijven gaat aanpakken die zich uiteindelijk niet maatschappelijk verantwoord zullen opstellen. Ik ga ervan uit dat zijn aanpak een minstens zo goed resultaat heeft als de aanpak van Youp van 't Hek.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Tot nu toe kan ik alleen maar constateren dat Youp van 't Hek in korte tijd veel succesvoller is geweest dan alle toezichthouders op deze markt bij elkaar. Ik had het net over dat blaffende keffertje. Tot nu toe heb ik het ministerie, ondanks alles, niet zien ingrijpen in wat er op deze markt gebeurt. De consument loopt onbeschermd rond, kan maanden worden geplukt door telecombedrijven zonder dat er sprake is van enig ingrijpen.

Mevrouw Verburg (CDA):

U heeft mijn toezegging in de richting van mevrouw Dijksma gehoord. Ik ben niet zo van wetgeving. Weet u namelijk wat er gebeurt als we wetgeving gaan maken? Dan zijn we ten minste een halfjaar en misschien wel een jaar verder voordat de wetgeving in werking treedt en dan zijn er allang weer nieuwe stelsels en systemen. Nee, direct aanspreken en waar nodig direct aanpakken. Vestig uw hoop niet op nieuwe wetten en nieuwe regels, want dat zal het probleem niet oplossen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

In de financiële sector is er het prudentieel toezicht en het gedragstoezicht. Bent u niet met me eens dat ten minste een soort gedragstoezicht wenselijk is om consumenten te beschermen en dat we misschien toch eens goed moeten bekijken of de toezichthouder gedrag er niet bij kan pakken?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben benieuwd naar wat de minister daarover zegt en zal zeer goed opletten. Het zit mij ook hoog. Maar nogmaals, ik heb veel liever dat ze hun gedrag veranderen omdat ze daarop worden aangesproken of worden aangepakt, dan dat ze een jaar de tijd hebben om in te spelen op wetgeving die deze Kamer nog eens moet goedkeuren en die vervolgens door de Eerste Kamer moet; tegen die tijd hebben ze allang weer wat nieuws verzonnen. Nee, direct reageren, de minister aanspreken en de bedrijven aanspreken.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Braakhuis sprak net over een keffertje. Als het over toezicht gaat, spreek ik liever over waakhonden. Als de minister een waakhond wil worden, moet hij veel meer twitteren. Dat is in ieder geval een ding dat zeker is. Mevrouw Verburg heeft het over veertien toezichthouders en zij heeft gezegd dat wij hier en daar wel wat kunnen bundelen. Dat klinkt als een vrijblijvend idee dat ik zelf ook wel had kunnen bedenken. Kan mevrouw Verburg een concreet voorbeeld noemen van een of meerdere toezichthouders die zij bij elkaar zet in één nieuw geheel aan toezichthouders, waaraan zij een bepaalde naam geeft met een bepaalde taak? Kan zij een concreet voorbeeld noemen van een bundeling van toezichthouders? Haar opmerking over veertien toezichthouders die wij wel even gaan bundelen, is te vrijblijvend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het zijn er overigens zelfs zestien. Ik heb net al een voorbeeld gegeven: de NMa, de OPTA, de NZa en de Consumentenautoriteit overlappen elkaar in zekere zin en zouden kunnen worden samengevoegd.

De heer Verhoeven (D66):

Kan mevrouw Verburg dan ook aangeven onder welk ministerie die bundeling van vier zou moeten gaan vallen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat mij betreft onder het ministerie van ELI, omdat hier het toezicht wordt georganiseerd.

De heer Verhoeven (D66):

Kan mevrouw Verburg aangeven onder welk ministerie de vier toezichthouders die zij wil bundelen, op dit moment vallen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Volgens mij valt de NZa onder het ministerie van VWS. Maar goed, u neemt mij nu na 14 dagen een examen af, terwijl u hier al 40 dagen rondloopt. Dat is op dit moment te veel gevraagd, maar ik vraag de minister om te komen met een aanpak en een toezichtsvisie gebaseerd op vertrouwen in plaats van wantrouwen. Ik vraag hem ook om eens goed te bekijken of al die zestien toezichthouders nu wel echt nodig zijn en of zij niet onnodig competentie- en grensgeschillen uitvechten ten koste van en over de rug van consumenten en ondernemers. Overigens ken ik de heer Verhoeven inmiddels lang genoeg, al is het nog maar veertien dagen op dit dossier, om te weten dat ik in hem een bondgenoot vind om dit te regelen.

De voorzitter:

Ik kende de heer Verhoeven nog niet zo lang, maar ik zie wel dat het helemaal uit de hand gaat lopen wat het interrumperen betreft. Ik weet niet wie er een pyjama bij zich heeft, maar ik niet. Ik stel voor een beetje voortgang te maken in dit debat. Het is nu half tien en als uitsmijter komen nog mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand aan bod. Wij moeten dus allen wel een beetje realistisch zijn in zowel de lengte van de interruptie als het antwoord. Meestal gaan de Kamerleden op de oude voet verder als ik dat heb gezegd, maar vanavond ga ik helpen om het kort te houden.

Nu is het woord aan de heer Van Vliet. Geeft u het goede voorbeeld!

De heer Van Vliet (PVV):

Kiest mevrouw Verburg voor de consumenten of voor de arrogante belbedrijven?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is een kwalificatie. Ik vind dat consumenten recht hebben op een goede behandeling. Bij bedrijven die arrogant worden, is het heel helder: als zij hun hand overspelen, zijn zij gezien.

Het idee van de "toezichtvakanties" in het regeerakkoord spreekt ons zeer aan. Als er in het bedrijfsleven sprake is van een eigen kwaliteitssysteem of -keurmerk, inclusief onafhankelijk toezicht en sancties, kan die toezichtvakantie wat ons betreft al vanaf 1 januari 2011 ingaan. Bovendien kan die ons niet lang genoeg duren. Hoe kijkt de minister aan tegen deze datum maar ook tegen de lengte van zo'n toezichtvakantie?

Dit kabinet is ook serieus ten aanzien van de regeldruk. Dat is ook nodig. Het kabinet gaat voor 10% vermindering van lasten-, regel- en nalevingsdruk in 2012 en daarna elk jaar 5%. Is de nulmeting er al? Verder verloopt het mandaat van Actal. Dat is wat de CDA-fractie betreft een mooie gelegenheid om de commissie-Wientjes en Actal bij elkaar te voegen, de taakstelling sterk en scherp te vereenvoudigen en om een Actal-plus vorm te geven. De naam zal ons overigens worst zijn. Wij willen geen discussies meer over definities, competenties, internalisering et cetera, maar helderheid, scherpte en transparantie, inclusief "naming and faming" van de sectoren die het goed doen en "naming and shaming" van de sectoren of departementen die het niet goed doen. Wij moeten nieuwe bureaucratie gewoon voorkomen en de bestaande bureaucratie zo ver mogelijk terugsnoeien. Hoe gaan de bewindslieden dit aanpakken?

Wat de CDA-fractie betreft is daarbij ook Europa aan de beurt, want zo'n 50% van alle administratieve nalevingslasten komt uit Europa. Laat nu de voorzitter van de Europese Commissie hebben beloofd dat er in 2012 sprake zou zijn van een terugdringing van 25% van administratieve lasten en nalevingslasten en -regels. Wij merken daar nog niet zo gek veel van. Vorige week heeft minister Verhagen gezegd dat hij zich daarvoor gaat inzetten, maar kan hij ook ingaan op de vraag hoe het kabinet zich daar kabinetsbreed voor wil inzetten en hoe de Kamer dat kan volgen?

Economie, innovatie en verduurzaming zijn voor het CDA drie kanten van dezelfde medaille. Om dat nog steviger te verankeren doen wij een paar voorstellen. In de eerste plaats denken wij dat het verlenen van het predicaat Koninklijk aan een bedrijf zou moeten plaatsvinden op basis van onder andere een nieuw criterium, namelijk de verduurzamingsinzet van zo'n bedrijf en de wijze waarop het bedrijf maatschappelijk verantwoord onderneemt. Daarnaast zouden wij graag zien dat een bijdrage aan verduurzaming als criterium wordt opgenomen in het bonusbeleid van het topmanagement, voor zover daarvan sprake is, bij zbo's en instellingen die met publiek geld worden gefinancierd – bijvoorbeeld in de zorg, maar ook elders – of waar sprake is van overheidsdeelname in de vorm van aandelen. Op dit punt willen wij graag een toezegging.

Het mkb vormt de ruggengraat van onze economie. Met meer dan 800.000 ondernemers hebben we hier goud in handen. Toch horen we van bakkers, slagers, uitvoerders en anderen dat de kredietverlening aan het mkb onvoldoende is. Dat kan niet, want daarmee lopen we het risico dat er schade wordt toegebracht aan economisch herstel of economische ontwikkeling. Nu is het mkb bezig om daar onderzoek naar te doen. Dat onderzoek wordt volgende week gepresenteerd en ik zou de minister willen vragen om op grond van dat onderzoek erop toe te zien dat er geen sprake meer is van achterstelling bij kredietverlening van het mkb vanaf 1 januari 2011. Daar komt dan nog een vraag bij. Kan en wil de minister ook het BMKB-luik meenemen, de borgstellingsregeling voor het mkb? Moet die niet verlengd worden in 2011? Tegelijkertijd vraag ik naar een reactie op de microkredieten. Ook dat is een belangrijk instrument voor ondernemers. Kan de minister ook ingaan op het beleid inzake de microkredieten?

Wij hebben nog een paar punten die van belang kunnen zijn voor startende ondernemers. Waarom krijgen startende ondernemers die een universitaire studie hebben afgerond, niet nog twee jaar de kans als afgestudeerden of alumni om aan de universiteit ingeschreven te blijven, waardoor er een beroep kan worden gedaan op de schat aan kennis van de desbetreffende universiteit? Ook dat is een verbinding tussen kennis en ondernemerschap. Daarnaast stellen wij vast dat er wel erg veel waardevolle patenten op de universitaire plank blijven liggen. Dat is jammer. Is het niet mogelijk om naar Amerikaans voorbeeld het zo in te richten dat onderwijsinstellingen commerciële licenties aan studentondernemers afgeven voor patenten? Als het een succes wordt, is er ook direct een kasstroom terug naar de onderwijsinstelling, die daardoor weer extra kan investeren in kennis en onderzoek. Volgens de CDA-fractie kan dat een geweldige win-winsituatie opleveren.

Dan nog drie punten. Het vermarkten van kennis internationaal is, wat ons betreft, belangrijk. Op dit moment genereert Nederland veel kennis. Je zou die Nederlandse kennis wel eens kunnen vergelijken met een soort snoepwinkel waar geen winkeljuffrouw is, laat staan een kassa. Wij stellen dat allemaal om niet beschikbaar. Ik vraag de minister om daar nu eens een strategie voor te ontwikkelen. Hoe kunnen we die kennis vermarkten en daardoor de kasse laten rinkelen? Verder worden de economische kennis en agrofooddeskundigheid van het personeel op ambassades door het Nederlandse mkb, maar ook door het grotere bedrijfsleven zeer op prijs gesteld. Ik verzoek de bewindslieden om die kennis en knowhow op de ambassades in stand te houden in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven en in het bijzonder van mkb-ondernemers. Wij weten dat wij 70% van onze boterham in het buitenland verdienen. Dan moet je daar ook in willen investeren.

Wij willen graag dat het WRR-rapport over internationale samenwerking meer handen en voeten krijgt, met name op de thema's water, voedsel en energie. Daarom is er nauwe samenwerking nodig tussen de bewindspersonen van ELI, de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken. Wij zien graag heel concrete plannen, belegd met budgetten, tegemoet. Op welke termijn kunnen wij die verwachten, zodanig dat er van bedrijfsleven naar bedrijfsleven heel interessante transacties en samenwerkingsvormen tot stand kunnen komen?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb gewacht tot het einde van de bijdrage, omdat ik met name iets wil vragen over het mkb. Gelukkig kwam helemaal op het laatst het mkb nog even om de hoek kijken in de bijdrage van mevrouw Verburg. Ik werd getriggerd door haar betoog over de subsidies en de topgebieden. Hoe gaat de CDA-fractie ervoor zorgen dat bij de topgebieden en de subsidies die daarvoor beschikbaar worden gesteld het mkb voldoende aan de bak komt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is een belangrijk punt. Ik heb het mkb overigens vaker genoemd in mijn verhaal. Dat is een erg belangrijke sector. In zo'n businessplan zal ook het mkb in zo'n gebied moeten worden aangehaakt. Daar zijn heel goede voorbeelden van, zoals Food Valley. Juist het mkb kan een geweldig belangrijke rol spelen in zo'n consortium. Wij zullen daar in de criteria en de afweging waar gericht moet worden geïnvesteerd sterk belang aan hechten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn vervolgvraag is waarop ik mevrouw Verburg mag afrekenen. Wij zijn het er allemaal over eens dat wij met innovatiesubsidies geen water naar de zee moeten dragen. Het is net zo verkeerd om een miljoen verkeerd uit te geven aan innovaties als het is om een miljard verkeerd uit te geven.

Ik zie de voorzitter naar mij gebaren. Ik laat mij nu niet opjutten door u, voorzitter. Dat ga ik niet doen. Net waren er collega's die twee keer op hetzelfde punt interrumpeerden. Ik ben heel zuinig geweest. Ik wil even rustig mijn punt maken.

Ik vind het net zo verkeerd om een miljoen verkeerd uit te geven aan innovaties als een miljard. Het maakt dus niet zo veel uit of wij nu heel streng bezuinigen of niet. De criteria moeten altijd helder zijn. Waarop mogen wij die topgebieden uiteindelijk afrekenen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voor de CDA-fractie is er wel een groot verschil tussen een miljoen en een miljard, zeker als je het moet bezuinigen of als je het juist te besteden hebt. Wij letten in dat opzicht wel op de kleintjes. Waar mogen wij die topgebieden in de businessplannen op afrekenen? Ik heb al gezegd dat dit kan op de combinatie van innovatie en verduurzaming, op de wijze waarop maatschappelijk verantwoord ondernemen en werkgelegenheid in de regio vorm krijgen, op de wijze waarop kennisinstellingen, universiteiten en het bedrijfsleven, inclusief het mkb, met elkaar samenwerken en op de manier waarop wordt geïnvesteerd in opleiding en vakmanschap. Zo kun je nog een heleboel andere onderdelen noemen. Daarin zit de combinatie van geworteld zijn in de regio en kunnen en willen excelleren op en passen in de toekomstgerichte branches die het kabinet heeft aangereikt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dat toch allemaal zaken die vooraf moeten worden vastgesteld, dus in het businessplan, en geen zaken op grond waarvan kan worden bepaald wat er is bereikt en beoordeeld of het innovatiebeleid uiteindelijk succesvol is geweest. Om nog even de koe bij de horens te vatten: het verbaast mij dat onder andere de CDA-fractie in eerste instantie willens en wetens de culturele sector zeer zwaar weer in stuurt door deze met een forse btw-verhoging op te zadelen en vervolgens de creatieve industrie wel als knuffelgebied, als topgebied, wil aanwijzen. Ik snap dat niet en ik vraag mij dus af waar die keuze vandaan komt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het risico is dat wij hier een debat van vorige week over gaan doen. Ik wil mevrouw Gesthuizen op één punt wijzen. Op de kunst- en cultuursubsidies wordt 20%, 200 mln., bezuinigd, overigens uitgesmeerd over een aantal jaren. Als die totale ombuiging is doorgevoerd, is er nog vier keer zo veel budget beschikbaar als in 1980. Dan moet wel duidelijk zijn waar wij het met elkaar over hebben. Ik heb de creatieve industrie genoemd. Ik heb niet gesproken over kunst en cultuur. Wat dat betreft is sprake van een klein verschil. Ik adviseer mevrouw Gesthuizen om wat dat betreft het rapport van het Innovatieplatform nog eens door te lezen. Daarin staat een aantal andere dingen. Het betreft dus één van de sectoren die heel innovatief is en die goed is voor onze export. Die moet wat ons betreft een kans krijgen, maar wel op basis van een goed businessplan.

De heer Van Gerven (SP):

Nog even terug naar de Nederlandse Zorgautoriteit. Wil het CDA die NZa onderbrengen bij Economische Zaken?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb aangegeven aan welke bundeling je zou kunnen denken. Ik heb de minister uitgenodigd om te komen met een toekomstvisie en dit voorstel erbij te betrekken.

De heer Van Gerven (SP):

Het CDA speelt dus met die gedachte. Ik verzoek mevrouw Verburg te gaan praten met de woordvoerders gezondheidszorg, want de zorg wordt helemaal gek van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Die ziet de zorg als een markt die elke samenwerking tussen partijen belemmert. Wij moeten er niet aan denken dat de NZa onder de NMa komt te vallen, laat staan onder Economische Zaken. De zorg is echt geen markt.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Van Gerven en ik denken daar anders over. Deze suggestie heeft blijkbaar al in de media gestaan. Ik kreeg vandaag een e-mail van iemand die zeer goed is ingewerkt bij de NZa en die de diverse mogelijkheden aangaf. Hij vindt het zeer de moeite waard om daarover na te denken. Dat lijkt mij zeker de moeite waard. Laten wij hier eens goed over nadenken en bezien hoe wij een en ander effectief kunnen bundelen, zodanig dat de zorginstellingen geen last, maar gemak van de NMa hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Ziengs met zijn maidenspeech.

Wij behandelen vandaag voor de eerste keer een begroting, waarbij de begroting van Landbouw niet apart wordt behandeld. Er is geen apart ministerie van Landbouw meer. De CDA-fractie heeft het volste vertrouwen dat de beide bewindslieden die nu op het departement van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie zitten alle Nederlandse economische sectoren, maar vooral de Nederlandse landbouw, volop zullen dienen en leiden. Die twee begrippen wil ik hierbij introduceren. Een dienend departement en een leidend departement.

De Nederlandse agrifoodsector bekleedt internationaal een koppositie. Wij zijn de tweede landbouwexporterende natie ter wereld. Daar kunnen wij trots op zijn. De land- en tuinbouw verdient daarvoor groot respect, maar verdient ook versterking, nationaal, Europees en mondiaal. Het overgrote deel van de primaire bedrijven in Nederland kan worden gerekend tot de categorie familie- of gezinsbedrijven. Tienduizenden families en gezinnen in Nederland dragen deze enorme sector. Het departement moet daarom nog iets doen wat wij van belang vinden. Ik doel op het ontwikkelen van een visie, samen met het departement van Buitenlandse Zaken, met de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, op het punt van voedselzekerheid en voedselveiligheid. Juist nu moeten die twee begrippen, voedselzekerheid en voedselveiligheid, volgens ons prioriteit nummer één zijn. Wereldwijd zijn er 2,2 miljard boeren, maar de wereldbevolking neemt in 2050 toe tot 9 miljard mensen. Die moeten allemaal worden gevoed. Er is dus sprake van een groeiende en koopkrachtige vraag. De biodiversiteit moet daar ook bij in de gaten worden gehouden. De beschikbare grond zal afnemen, maar toch moeten de mensen worden gevoed. Wij denken dat de Nederlandse landbouw daarin een voorbeeld kan en moet zijn. Eerder heeft ook mijn collega Ferrier in haar notitie Van hulp naar investeren geconcludeerd dat landbouw een prioritair onderwerp is in het ontwikkelingsgebied. Die monden moeten gevoed worden, anders krijgen mensen honger, kunnen ze eraan doodgaan of kunnen ze hiernaartoe komen. Een goed voedselzekerheidsbeleid voorkomt migratie. Dat is in de ogen van de CDA-fractie een heel belangrijk thema voor de komende tientallen jaren. Dit departement moet hierin leidend zijn wat ons betreft.

Leidend dient het departement ook te zijn op het platteland. Leidend in de discussie over de megastallen. Leidend in de discussies over duurzaamheid. De sector zelf is op tal van terreinen actief en fanatiek geweest. Men heeft geïnvesteerd. Tal van parameters op het gebied van het milieu gaan allemaal de goede kant op dankzij enorme investeringen. Het is echter van belang dat het debat over de toekomst van de intensieve veehouderij verder gevoerd zal worden in het land. Wij zijn dan ook blij dat staatssecretaris Bleker heeft aangekondigd dat dit zal gebeuren als het rapport over de volksgezondheid en de stallendiscussie gereed is.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Koopmans spreekt overigens tot mijn vreugde over biodiversiteit. Bij biodiversiteit hoort ook een goede natuur. Dat is precies wat de partij van de heer Koopmans de nek omdraait. De heer Koopmans sprak ook over een goed platteland, maar dat is precies wat zijn partij de nek omdraait. De brief van de heer Van Heugten van het IPO liegt er niet om. De heer Van Heugten, partijgenoot van de heer Koopmans, zegt: de staatssecretaris heeft ons de oorlog verklaard, wij gaan niet akkoord met deze ontwikkeling, wij willen geen claims. Mijnheer Koopmans, wat doet uw partij eraan om de gebiedsontwikkelingsstop op het platteland weer glad te trekken en de biodiversiteit weer te bevorderen?

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie heeft een consistent en betrouwbaar natuurbeleid. Wij hebben – hierover hebben wij in het wetgevingsoverleg al uitgebreid gesproken – aan de basis gestaan van de ecologische hoofdstructuur. Oud-minister Braks is ermee begonnen. Ik heb zelf als ondernemer, als boerenbestuurder, duizenden hectares natuur mee aangewezen in het Limburgse land. Ik heb die mensen beloofd – de overheid zei dat destijds namelijk ook – dat de overheid plannen zou maken en geen schaduwwerking zou veroorzaken, de grondprijs niet zou verhogen en niet zou onteigenen. En wat is er gebeurd in de afgelopen periode? Er is onteigening geïntroduceerd, de prijs is omhoog gejaagd en de schaduwwerking is door middel van Natura 2000 over het land gekomen als een soort verstikkende deken waardoor ondernemers zich niet meer konden bewegen. Wij hebben met dit regeerakkoord het beleid weer teruggebracht naar de ecologische hoofdstructuur. De foute zaken die er de afgelopen tien jaar ingeslopen zijn, soms door wetgeving, soms door juridisering, soms door politieke keuzes, hebben wij weer hersteld. Wat hebben wij tot slot ook gedaan? Een eerlijk antwoord gegeven op het tekort van 4,5 mld. dat het interdepartementaal begrotingsonderzoek heeft vastgesteld dat gedaan is door de vier departementen.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, u hebt mijn oproep zo-even ook gehoord. Ik verwacht ook van u dat u zich eraan houdt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik hoef nu een hoop tekst niet meer voor te lezen.

De voorzitter:

Dan boffen wij weer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil kort opmerken dat de heer Koopmans zijn stem wel kan verheffen, maar hij heeft wel een probleem. Hij heeft namelijk het hele gebiedsontwikkelingsproces stopgezet.

Ik heb nog een volgende vraag, over de gezinsbedrijven. De megastallen – ik noem het voorbeeld van Horst aan de Maas met 1,3 miljoen kippen – zullen juist de gezinsbedrijven verder verdrijven. Mijnheer Koopmans, wat doet uw partij eraan om juist de gezinsbedrijven in de race te houden?

De heer Koopmans (CDA):

Wij hebben het niet stopgezet, wij halen het van het slot. Dat zijn wij aan het doen op het platteland. Dat is mijn antwoord op uw eerste vraag. Wat de megastallen betreft, de CDA-fractie kiest voor het gezinsbeleid en weet dat gezinnen allerlei keuzes kunnen maken. Ze kunnen kiezen voor klein, voor grootschalig, voor biologisch of voor zorgboerderijen. Het kan allemaal. Wij zeggen: die keuzes respecteren wij. Waar die bedrijven zich kunnen vestigen, is ingevolge de wet en ingevolge onze visie aan de lokale besturen. Zo is het ook in Horst. Ik kan mij herinneren dat oud-wethouder Stas van de PvdA ook enthousiast was over het megabedrijf. Ook in provincies moeten keuzes gemaakt worden. Door middel van het milieubeleid, het mestbeleid en het ammoniakbeleid introduceren wij flankerende maatregelen. Dat gebeurt op rijksniveau.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Koopmans vroeg de staatssecretaris om zijn visie. Ik zou graag de visie van de heer Koopmans op deze megaontwikkeling willen hebben voor die mensen die er bang voor zijn dat we straks niet 3000 maar 30.000 varkens krijgen, dat we van 1,3 miljoen kippen naar 2 miljoen kippen gaan, van 100 koeien naar 700 koeien. Juist die ontwikkeling maakt gezinsbedrijven kapot. Dat ontkent de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Toen ik een jaar of zes was en ik door onze straat liep – er stonden ongeveer vijftig huizen – was men huis voor huis melkveehouder of varkenshouder. Van Mansholt tot Ciolo hebben alle Eurocommissarissen bijgedragen aan meer voedselzekerheid en aan een efficiëntere productie. Ondernemers hebben keuzes gemaakt. In mijn straat zijn nu nog twee melkveehouders en een varkenshouder. Dat is een keuze geweest van ondernemers en van ondernemersgezinnen. Wij geven de ruimte op het platteland. Deed mevrouw Jacobi dat ook maar! Wij geven de ruimte en de ondernemers mogen vervolgens kiezen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik overhandig de heer Koopmans graag mijn plattelandsplan daartoe.

De voorzitter:

Dat kan via mij. U moet korter antwoorden, mijnheer Koopmans. Als u in uw antwoorden stukken van uw spreektekst verwerkt, laat ik uw spreektijd doorlopen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Koopmans zegt dat dit departement dienend moet zijn voor de sector. Er moet dus ook een duidelijke visie komen. De heer Koopmans kan in de discussie over megastallen niet verwijzen naar de provincies. We dienen hier een landelijke visie neer te leggen over megastallen. Is de heer Koopmans dat met mij eens?

De heer Koopmans (CDA):

Nee. Onze visie is dat er lokaal of provinciaal besloten moet worden waar bedrijven zich kunnen vestigen. Wij geven op het gebied van het milieu randvoorwaarden aan over het mestbeleid en over het ammoniakbeleid. Mogelijk komen we met nog andere regels. Dat is iets dat wij vastleggen in de algemene maatregelen van bestuur. Dat is prima.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hierover gaat precies mijn vervolgvraag. De heer Koopmans zegt dat het aan de landelijke overheid is om bij milieu-, fijnstof- en volksgezondheidsproblemen een keuze te maken. Op allerlei manieren blijkt dat de samenleving nee zegt tegen megastallen. Ik begrijp daarom niet dat het CDA geen moratorium voorstelt. Als dit departement dienend wil zijn voor de samenleving, moet je op grond van volksgezondheid en milieu de discussie afwachten en niet nu al de nieuwe vestigingen toestaan. Is de heer Koopmans dat met mij eens?

De heer Koopmans (CDA):

Nee.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Aan de ene kant zegt de heer Koopmans dat het aan de provincies is. Aan de andere kant zegt hij de regelgeving rondom het milieu landelijk moet gebeuren. Vervolgens komt hij niet met een visie. Dat is totaal tegenstrijdig. Dan komt er vanuit de CDA-fractie niets met betrekking tot het milieu en de megastallen uit de verf. De heer Koopmans laat het gewoon in het luchtledige hangen.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is niet zo. Wij hebben het strengste mestbeleid en het strengste ammoniakbeleid ter wereld. Dat zijn de randvoorwaarden die wij in deze Kamer gesteld hebben. Wij moeten nog nadere regels formuleren op een aantal terreinen. De fijnstofproblematiek is heel ingewikkeld. Ik denk persoonlijk dat fijnstof uit pluimveehouderij geen enkel, maar dan ook geen enkel probleem is. Maar we zullen de rapporten afwachten. Nogmaals, wij hebben het strengste beleid ter wereld geformuleerd. Onze ondernemers zijn in de afgelopen jaren goed in staat geweest om daarop te anticiperen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, ik zie u niet staan op de sprekerslijst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik sta er wel op.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou het fijn vinden als zij een vraag stelt.

De voorzitter:

Het is waarschijnlijk een misverstand, maar u staat er echt niet op, mevrouw Van Veldhoven. Ik zou niet weten waar u wel op staat, maar ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Koopmans zegt dat dit departement dienend en leidend moet zijn. Ik hoop niet dat dit leidend met een korte ei wordt. Ik heb een vraag over ontwikkelingshulp en over de rol van dit departement bij het verzekeren van de voedselveiligheid, ook in ontwikkelingslanden. Hoe zou die leidende rol door dit departement moeten worden vervuld? Hoe ziet de heer Koopmans dat concreet voor zich? Het budget van ontwikkelingssamenwerking, dat helaas flink gekort wordt, ligt immers bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De heer Koopmans (CDA):

Ik bedoelde natuurlijk wel leidend met een korte ei maar dat even terzijde. Ik ben ervan overtuigd dat voedselzekerheid en voedselveiligheid prominenter op de politieke agenda moeten. Staatssecretaris Bleker heeft in de afgelopen weken een internationale conferentie voorgezeten hier in Den Haag waarop dit thema aan de orde kwam. Daar heeft hij gisteren nog een brief over geschreven aan de Kamer. Daar zitten een aantal thema's en plannen van aanpak in verwerkt. Wat ons betreft, kan het concreter en is het van groot belang dat ook staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken met staatssecretaris Bleker hiermee aan de slag gaat. Voedselzekerheid en voedselveiligheid in relatie tot Nederlandse landbouw en de kansen die wij hier hebben in onze eigen productie en de mogelijkheden die wij op tal van terreinen hebben om daar te helpen, zou ik graag aan de hand van een notitie van het kabinet met het kabinet willen bespreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Koopmans heeft dus zelf nog geen concrete ideeën hierover. Dat betreur ik maar ik kijk uit naar de discussie hierover. Ik kom op het punt van de sterke positie van de Nederlandse tuinbouwsector en de boerensector. De heer Koopmans zegt dat er versterking nodig is. Ik neem aan dat hij het met mij erover eens is dat innovativiteit daar een heel belangrijke rol in speelt, juist om binnen de biodiversiteitsdoelen te kunnen blijven. Is hij het met mij erover eens dat er meer geïnvesteerd zou moeten worden in de innovativiteit van de Nederlandse land- en tuinbouwsector en dat wij daar een groter gedeelte van het onder artikel 68 beschikbare geld vanuit het Europees landbouwbudget voor beschikbaar zouden moeten kunnen stellen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb wel concrete ideeën. Ik heb namelijk een puur politiek doel: voedselveiligheid en voedselzekerheid veel sterker op de politieke agenda zetten. Dat is nieuw, ook in relatie tot mogelijke migratiestromen. Dat is langetermijnwerk maar daar moeten wij mee aan de slag. Dat is dus wel een idee. Verder is innovatie belangrijk. Ik vind het heel goed dat wij met dit kabinet een aantal zaken gaan stroomlijnen en dat het hier en daar wat minder gaat. In de afgelopen jaren heb ik namelijk honderden brieven gehad van of gesprekken gevoerd met ondernemers die zaten te wachten op innovatiesubsidies en daardoor geremd werden in hun ontwikkeling. Het kan slimmer en vooral ook sneller. Straks kom ik nog met een voorstel daarover.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven wil ik graag even aan het rostrum.

Mijnheer Braakhuis, gaat uw gang.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wil de heer Koopmans gebruikmaken van artikel 68, ja of nee?

De heer Koopmans (CDA):

De wijze waarop wij willen omgaan met het gemeenschappelijk landbouwbeleid, is simpel samen te vatten. Boerengeld moet naar de boeren. Wij willen eigenlijk meer centen uit Europa. Het is toch ongelooflijk dat wij 7% van de productie hebben maar slechts 2% van de subsidiestromen krijgen? En wij willen minder papier. Dat is onze hoofdlijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Zou de heer Koopmans ontwikkelingssamenwerkingsgelden dan eigenlijk willen gebruiken voor het exporteren van de Nederlandse landbouw?

De heer Koopmans (CDA):

Ja. Ik ga dat uitleggen want ik zie dat de heer Braakhuis zich helemaal opwindt. Dat moet hij niet te snel doen. In de wetenschap dat honger in ontwikkelingslanden een groot probleem kan zijn, lijkt het mij van groot belang om mee te denken met landen over hoe je daar landbouwproductie kunt bevorderen en erosie kunt verminderen, zoals op die conferentie de afgelopen week ook is gebeurd. Er zijn talloze onderwerpen waarbij Nederland bijvoorbeeld ook met zijn waterkennis een rol zou kunnen spelen, en waarbij Nederlands uitgangsmateriaal een rol zou kunnen spelen. Dat is heel belangrijk. Verder denken wij dat de primaire productie in de westerse wereld, in West-Europa en dus ook in Nederland van belang is om uiteindelijk 9 miljard mensen te voeden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik vind het een buitengewoon slim betoog maar het komt er toch op neer dat de heer Koopmans mogelijk gedacht heeft: goh, als Defensie uit het potje van Ontwikkelingssamenwerking kan peuren, dan kunnen wij het misschien ook wel voor de landbouw. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Ik zie al voor me dat er straks in Afrika megastallen staan die geëxporteerd zijn dankzij de heer Koopmans. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank de heer Braakhuis voor het compliment dat hij het een slim betoog vond. Ik denk dat het juist uiterst noodzakelijk is dat er in tal van gebieden in de wereld megastallen komen om die 9 miljard inwoners te voeden. We zullen meemaken dat vele landen in de wereld kunnen leren van de efficiënte wijze waarop de Nederlandse productie plaatsvindt. De footprint per geproduceerde kilo in Nederland is op de meeste producten lager dan elders. Dat is dus duurzaamheidswinst en een potentieel voor andere landen. Je kunt het niet overal toepassen, maar ik denk dat het nodig is dat het kabinet bekijkt welke mogelijkheden er in de toekomst op dat gebied zijn.

De voorzitter:

Ik laat gezien de lengte van uw antwoorden uw tijd doorlopen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft volgens mij aangekondigd open te staan voor een onderzoek naar megastallen. Me dunkt, en dat wil ik de heer Koopmans ook voorleggen, dat we nog even kunnen wachten voordat we verder gaan met megastallen. Dat geldt voor het bouwen van megastallen hier, maar we moeten ze zeker niet exporteren.

De heer Koopmans (CDA):

Dat onderzoek is een initiatief van mevrouw Jacobi en mij. We zijn daar erg voor en we wachten dat af.

De heer Graus (PVV):

Waar is het hart voor de kleine familiebedrijven gebleven? Volgens mij komt de heer Koopmans zelf van een klein boerenfamiliebedrijf. De megastallen gaan de kleine familiebedrijven om zeep helpen. Waar is het hart van het CDA voor de kleine familiebedrijven?

De voorzitter:

Ik kan me deze vraag nog herinneren van enkele minuten geleden. Toen ging het over de kleine gezinsbedrijven.

De heer Koopmans (CDA):

Ik houd ook helemaal geen pleidooi voor megastallen in Nederland. Absoluut niet. De CDA-fractie kiest daar niet voor, maar juist voor familie- en gezinsbedrijven en zij weet dat díé keuzes maken.

Dan heb ik een aantal punten over het dienende departement. De samenwerking tussen het bureau Chief Veterinary Officer (CVO), de landbouwattachés en het bedrijfsleven is van cruciaal belang om Nederland als landbouwexporterend land toegang te laten krijgen naar derde landen. Blijven beide bewindslieden zich hiervoor inzetten? Wordt de EVD hier ook voor ingezet? Dat is voor landbouw een nieuwe loot aan de stam.

In het regeerakkoord staat een passage over versterking van het initiatief duurzame handel. Hoe gaat de staatssecretaris hier werk van maken?

Dan kom ik op de vleeskeuring. Wij denken dat het toezichtarrangement in de slachterijen ouderwets is. Het is veel te groot en veel te duur. Dat kan slimmer. Wij denken dat toezicht op toezicht een beter instrument zou kunnen zijn. Wil de staatssecretaris deze systematiek uitwerken? Wij vinden dat heel belangrijk. Het departement moet kleiner worden en heeft een forse taakstelling op het gebied van minder ambtenaren en minder kosten. Wij zouden dit daarvoor willen inzetten. Daarnaast zouden we de Dienst Regelingen daarvoor willen inzetten. Op die dienst is veel kritiek, vaak terecht, soms onterecht. Ik noem de kruisjesproblematiek en de perceelsregistratie. De sector heeft zelf laten zien dat hij dit beter kan. Wil de staatssecretaris bezien of delen of liever nog de hele Dienst Regelingen kan worden geprivatiseerd? Wij hebben met ondernemers gesproken die zeggen: wij doen het beter met een derde minder mensen. Wij zouden dat serieus onderzocht willen zien.

Kan de staatssecretaris aangeven of de nationale dierverzamelregelgeving versoepeld kan worden? Die regelgeving is gemaakt ten tijde van de dierziektecrisis. Daar is nu geen sprake meer van. Daarom vragen wij de staatssecretaris dat aan te passen.

In de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten staat een aparte regeling voor agrariërs. Zij moeten voor reguliere ondiepe werkzaamheden tot 50 cm een eenmalige melding doen en daar zelfs voor betalen. Gekker moet het niet worden! Een melkveehouder moet dan een dienst bellen als hij met een ploeg, eg of cultivator gaat rijden. De netten met een gevaarlijke inhoud worden doorgaans gelegd op een diepte van 50 cm of meer. Ik vraag de minister welke mogelijkheden hij ziet om agrariërs voor hun reguliere, ondiepe werkzaamheden tot 40 cm diepte geheel vrij te stellen van een meldplicht bij graafwerkzaamheden.

Op het punt van de archeologie sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik breid het een beetje uit. Gemeentebesturen hebben er last van. Elke ondernemer die een grootschaliger ontwikkeling wil, moet archeologisch onderzoek doen. Soms geldt dit ook voor kleinere bedrijfsontwikkelingen. Wij zijn er groot voorstander van dat dit iets soepeler en simpeler wordt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb een vraag over de intensieve veehouderij en de gezondheidseffecten. Ik heb twee jaar geleden een motie ingediend om alles wat hierover bekend zou zijn te berde te brengen; wat zijn precies de gezondheidseffecten in relatie tot de intensieve veehouderij? Dat heeft GGD Nederland afgelopen 4 juni gedaan, samen met het RIVM. Daar kwam uit dat hierover nog niet zo veel zeker is. Heel veel zaken zijn nog zo onzeker dat beide instanties in de aanbevelingen in de brief van afgelopen week adviseren om bij een vergunningverlening voor uitbreiding van intensieve veehouderij een verplicht gezondheidsadvies te vragen aan de plaatselijke GGD, die ook contact heeft met het RIVM. Wat is het standpunt van het CDA? Vindt het dit een goed advies van GGD Nederland?

De heer Koopmans (CDA):

Dat advies bespreken wij pas als het door staatssecretaris Bleker aangekondigde rapport er ligt en niet eerder. Je moet immers wel een goede basis hebben op grond waarvan de GGD kan adviseren. Nu is die basis onvoldoende aanwezig, zoals mevrouw Jacobi zelf al zei.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Welk nieuw wetenschappelijk inzicht heeft de heer Koopmans dat wij naar een versoepeling van de dierverzamelregelgeving kunnen gaan bij dreiging van dierziekten?

De heer Koopmans (CDA):

De wetgeving voor verzamelplaatsen is ontstaan ten tijde van de varkenspest en mond- en klauwzeer. Die ziekten zijn voorbij. De regelgeving die destijds van toepassing was ter voorkoming van de heersende ziekte, is nu, tien jaar later, nu die ziekten niet heersen, rigide geworden volgens de CDA-fractie. Je moet met een bril naar die regelgeving kijken: wat moet je doen ter preventie en wat is noodzakelijk voor bestrijding? De regelgeving is op beide punten gebaseerd; ik denk dat de regelgeving gebaseerd moet worden op preventie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat wij nu kunnen doorgaan met een versoepeling van de dierverzamelregelgeving. Sterker nog, uit onderzoek is gebleken dat de MRSA- en ESBL-bacteriën, die nieuwe dierziekten veroorzaken, juist kunnen worden verspreid door contact met dieren die bij elkaar worden gebracht. Moet ik dan concluderen dat het puur gaat om business as usual en dat de economische belangen weer prevaleren boven die van de volksgezondheid? Daarom moet de regelgeving dus worden versoepeld, en niet op basis van wetenschappelijke feiten waaruit blijkt dat de dreiging van de verspreiding van dierziekten is geweken!

De heer Koopmans (CDA):

Op deze vraag geef ik hetzelfde antwoord als op de vorige vraag. De vraag is slechts anders gesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het interesseert u helemaal niet. Het is gewoon business as usual.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vind het vervelend dat mevrouw Thieme zo'n insinuerende conclusie trekt. Wij willen er serieus mee omgaan. Preventie is van belang. Mevrouw Thieme heeft daar een heel betoog bij. Wij delen de mening dat je er goed naar moet kijken in het kader van de regelgeving, maar bestrijding is iets anders. Daarom denk ik dat het nuttig is dat er naar de regelgeving wordt gekeken.

Ik heb nog drie puntjes. Het eerste betreft het dienende departement. Wij denken dat het heel goed is als de staatssecretaris, die al aanzetten heeft gegeven opdat de HAS een nevenvestiging in Noord-Limburg krijgt, daarin nog een stap zet. Ik verzoek hem met de regio en met de HAS in Den Bosch in overleg te treden om na te gaan hoe deze nevenvestiging van de grond kan komen. De HAS is overigens een gigantisch groeiende agrarische hogeschool; chapeau daarvoor!

Verder ga ik in op de smaakbeleving en de voedselverspilling. De voorganger van staatssecretaris Bleker, minister Verburg, heeft veel gedaan in dit verband. Kan de staatssecretaris dat beleid voortzetten?

Ik heb ook nog een aantal opmerkingen met betrekking tot de jonge boeren. Via een regeling is er € 25.000 beschikbaar voor jonge boeren. De SGP-fractie heeft zich daar in het verleden sterk voor gemaakt. Vorig jaar is het budget opgehoogd, maar nu lijkt het erop dat dit budget onvoldoende is omdat er volop geïnvesteerd wordt. Dat is goed nieuws. Kan de staatssecretaris daarom erop toezien dat er voldoende budget is voor iedereen die € 25.000 vraagt en aan de criteria van de regelgeving voldoet?

De CDA-fractie is in het verleden altijd erg blij geweest en is nu ook nog steeds blij met alles wat te maken heeft met streekproducten. Die zijn belangrijk. Dit is dan ook een groeiende markt. In Frankrijk bestaat er een appellation contrôlée. De CDA-fractie is van mening dat er ook een soort appellation contrôlée hollandaise moet komen. Wij vinden dat streekproducten herkenbaar en vooral ook lekker moeten zijn. Kan het kabinet in overweging nemen dat enkele mensen van de nVWA – daar werken nu namelijk een heleboel mensen – zich in plaats van met voedselveiligheid gaan bezighouden met lekker voedsel? Kan de staatssecretaris naast de initiatieven die er nu al zijn, de appellation contrôlée hollandaise introduceren en bevorderen, samen met het bedrijfsleven?

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat de nVWA nog heel veel te doen heeft. Ik weet niet of die zich moet bezighouden met lekkere producten, maar mijn vraag gaat daar ook niet over.

Ik heb betoogd dat het CDA-beleid met betrekking tot de boeren failliet was. Op dit moment sluiten elke dag zes bedrijven. Een kwart van de boeren leeft in armoede. De schaalvergroting gaat echter onverminderd verder. De heer Koopmans heeft daar helemaal niet op gereageerd. Hoe ziet het CDA de toekomst van de boerenstand met deze gegevens in het achterhoofd?

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van Gerven heeft gelijk. Op het platteland wordt op tal van momenten armoede geleden. Soms is dit wisselend. Er zijn namelijk sectoren waarin de inkomensontwikkeling enorm fluctuerend kan zijn, zoals in de glastuinbouw. Ik heb echter nog nooit meegemaakt dat de maatregelen die de SP heeft voorgesteld, leiden tot een mogelijke vermindering van de armoede op het platteland. Ik doel hier op de maatregelen op het gebied van milieu, het mestbeleid, en op maatregelen in verband met het ammoniakbeleid, de glastuinbouw en zo kan ik er nog wel twintig noemen. Al die maatregelen en strengere regels die de SP jaar na jaar, maand na maand, hier voorstelt, leiden integendeel elke keer tot een hogere kostprijs en daardoor tot een lager inkomen op het platteland.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vroeg wat het CDA gaat doen. Het CDA is al decennialang verantwoordelijk voor het boerenbeleid in Nederland. Het heeft daarin een toonaangevende positie. Een kwart van de boerenstand leeft in armoede. De schaalvergroting rukt alsmaar verder op. Wat is dan het recept van het CDA? Als ik het goed begrijp is dat minder overheidsregulering, meer marktwerking en meer liberalisering. Waartoe leidt dit?

De heer Koopmans (CDA):

Minder overheidsregulering en verstandiger en slimmer omgaan met regels op zich en met het level playing field in relatie tot Europa leiden tot hogere inkomens op het platteland. Dit zijn allemaal goede dingen die in het regeerakkoord staan. De heer Van Gerven kan nog wat leren van ons gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ons beleid leidt juist tot hogere inkomens; het beleid van de SP-fractie daarentegen leidt tot lagere inkomens.

De heer Van Gerven (SP):

De SP moet nog aan de macht komen. De heer Koopmans kan kennelijk in de glazen bol kijken.

De heer Koopmans (CDA):

Ik kijk gewoon naar het verkiezingsprogramma van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil graag mijn betoog afmaken. Wij zullen zien hoe het zal gaan als de SP regeert. Wij hebben namelijk een warm hart voor de boeren. Ik constateer dat het CDA er niet is voor de boer met de pet, maar voor de herenboer die alleen naar schaalvergroting en winstmaximalisatie streeft. Daar heeft de gewone gezinsboer echter niets aan.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van Gerven zegt dat hij een warm hart heeft, maar in mijn ogen heeft hij een koude hand. Hij geeft daarmee niets, maar hij pleit alleen maar voor hogere regulerende energiebelastingen, een open ruimteheffing enzovoort. Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat doe ik niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het laatste voorstel van de heer Koopmans, dat hij heeft omschreven met een dure Franse term. Het klonk in ieder geval lekker, maar wat moet ik mij er precies bij voorstellen? Is het een voorstel voor het zoveelste logo in "logoworld", het oerwoud van logo's, of is het een voorstel waarmee de CDA-fractie eindelijk eens echt nadenkt over eerlijke prijzen voor eerlijke producten?

De heer Koopmans (CDA):

Dat laatste voeg ik eraan toe, maar dat is wel het moeilijkste. Het is niet het zoveelste logo, maar mevrouw Wiegman heeft gelijk dat er heel veel logo's zijn. Sommige logo's hebben een stevige waarde, maar andere logo's zijn slechts goed bedoeld. Het is juist onze bedoeling om met de geschetste systematiek te komen tot allemaal sterke, herkenbare en regionaal gewortelde merken. De mensen zullen die regionale producten met veel plezier eten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De CDA-fractie zegt dat wij af moeten van eindeloze subsidies. Als de CDA-fractie niet voor subsidies kiest, dan moet het toch via de weg van de prijzen gebeuren. De heerlijke logo's en streekproducten krijgen namelijk niet zo makkelijk een plek op de markt als er geen financiële prikkel achter zit.

De heer Koopmans (CDA):

Wij zijn niet tegen alle subsidies, wij zijn bijvoorbeeld helder geweest over het GLB. Het is ook terecht om daarvoor te kiezen in relatie tot de eerdere maatregelen die voor de productie zijn genomen. Wij kiezen wel voor een stroomlijning van subsidieregelingen en wij vragen de staatssecretaris om het slimmer te doen. Misschien worden er voor het keurmerk in kwestie ook nog centen geregeld. Dat kan best, dat sluit ik niet. Nu ik de vraag van mevrouw Wiegman hoor, lijkt mij dat eigenlijk wel een goed idee. In die zin vraag ik dit ook aan de staatssecretaris; vindt hij dit ook een goed idee?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Verzin nog een mooie Nederlandse naam. Als het namelijk een echt Nederlands streekproduct is, moet het ook een Nederlandse naam hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Ik loof een mandje streekproducten uit voor degene die in de komende twee dagen de mooiste term op dat gebied bedenkt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Hoewel premier Rutte anders doet geloven, is zijn regeerakkoord weinig ondernemend: stilstand in de WW, stilstand voor het ontslagrecht en stilstand in de file.

Hierbij sta ik niet te lang stil, want er is een wondermiddel op de markt: ELI. ELI strekt zich uit van megastal tot universiteitsgebouw; het megaministerie van boerenslimheid met Maxime Verhagen aan het hoofd. Hij is onlangs door premier Rutte benoemd tot minister van de handreiking. In mijn inbreng steek ik drie vingers uit, want anders loopt het direct uit de hand.

Allereerst stel ik de echte ondernemer aan de orde, want de D66-fractie stelt ondernemers voorop. Het midden- en kleinbedrijf en zelfstandigen worden in elke beleidsnota vertroeteld: motor van de economie, bron van werkgelegenheid, ruggengraat van de samenleving. Mooie woorden vragen echter duidelijke daden. Bedrijven willen een gelijk speelveld met meer speel ruimte, eerlijke concurrentie en waardering voor het risico van ondernemerschap.

Ik geef toe dat het regeerakkoord en de ELI-begroting op dit punt ambitie tonen: ruim 3 mld. minder aan ambtenaren, 10% minder regeldruk, één loket en de overheid gaat op tijd betalen en eerlijk aanbesteden, zodat het mkb een eerlijke kans krijgt. Op het eerste gezicht zeg ik: chapeau! Tegelijkertijd zeg ik: parbleu! Kan het kabinet het namelijk wel waarmaken? Het antwoord is aan de lokale en regionale overheden, want daarmee heeft het mkb het meest te maken. De gemeente zet opdrachten uit, de gemeente verleent vergunningen, de gemeente betaalt rekeningen, de gemeente is het loket. Juist die gemeenten worden echter fors gekort. De boodschap van ELI: "Wilt u met wat kleingeld al mijn grote beloften waarmaken?" Is dat motiverend? Of moeten gemeenten voor deze taken gewoon hun lokale lasten verhogen? Graag verneem ik welke lokale overheidstaken niet meer nodig zijn.

Ik verzoek de minister om ieder jaar met het mkb af te rekenen. Ondernemers willen geen dikke evaluatierapporten vol nietszeggende getallen en percentages. Ondernemers willen merkbare resultaten. Daarom vraag ik de minister ieder jaar een simpele scorelijst te presenteren over vijf concrete punten; ik noem die maar even "de vijf van Verhagen". 1. Hoe snel wordt gemiddeld betaald? 2. Hoelang duurt het verlenen van een vergunning? 3. Hoeveel opdrachten gaan naar het mkb? 4. Welke regels zijn geschrapt? 5. Hoe ontwikkelen de lokale lasten zich? Graag een toezegging van de minister.

Ik kom bij de lastenverlichting. Het kabinet verlaagt de vennootschapsbelasting met 500 mln. per jaar. Dat klinkt mooi, maar wie echt lasten wil verlichten, moet minder verplichten. Ik doel op alle heffingen voor gedwongen deelname aan collectieve instituties, de Kamers van Koophandel en de product- en bedrijfschappen. Jaarlijks betalen ondernemers in Nederland hieraan 450 mln. per jaar. Voor een kleine winkel in Leiden met zeven man personeel is het € 650. Ondernemers moeten meedoen, maar willen niet omdat 95% van de ondernemers er niets aan heeft. Een parlementaire enquête hierover gaat wellicht wat ver, maar laten we de mening van het bedrijfsleven vooropstellen. Daarom stelt D66 voor de bijdrage aan deze organen vrijwillig te maken. Graag een reactie van de minister op dit idee.

Ook een boer is ondernemer en een boerenbedrijf is een onderneming. Boeren die tot 80% van hun inkomen uit Brussel krijgen, zijn feitelijk failliet. Aan welke startende ondernemer geeft het CDA nog meer € 25.000? Tegelijkertijd is het gemeenschappelijk landbouwbeleid voor veel boeren juist geen vetpot. Tot 10% van de inkomenssteun kan voor nationale prioriteiten worden ingezet. Nederland kan hiervan meer en beter gebruik maken. Is het kabinet bereid om de komende jaren de volledige ruimte die artikel 68 biedt, in te zetten voor meer innovatie, duurzaamheid en dierenwelzijn?

De Commissie presenteerde drie opties voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. D66 wil tot 2020 de vaste inkomenssteun afbouwen en meer geld uittrekken voor innovatie, dierenwelzijn en groen. Alleen als we voor de derde optie kiezen, maken we die keuze. Is het kabinet bereid zich uit te spreken voor deze optie? Wij hebben op deze laatste twee punten moties in voorbereiding.

Ik kom bij mijn tweede vinger: innovatie. Het kabinet wil het internationale concurrentievermogen van Nederland versterken, maar de feiten wijzen een andere kant op, evenals de ELI-begroting. De kenniseconomie kraakt. Waar ASML opkrabbelt en DSM weer gaat innoveren, gaat het kabinet zwaar ombuigen. De programmatische aanpak verdwijnt volledig en de gedroomde top 5-positie is ver weg, zo blijkt uit de bekende lijstjes van het World Economic Forum, de OESO en de Europese Unie. Meedoen in de wereld vraagt orde op zaken op drie verschillende niveaus.

Allereerst moet Nederland aantrekkelijk zijn voor alle bestaande, nieuwe en buitenlandse bedrijven door uitstekende opleidingen, flexibele arbeidskrachten, goede infrastructuur en een positief imago. Kan de minister ingaan op de kritiek uit het OESO-rapport op het regeerakkoord en daarbij aangeven hoe hij deze vier cruciale onderdelen gaat verbeteren, in het bijzonder de kennismigratie?

Ten tweede moet Nederland zijn innovatiekracht versterken; die kracht zit in de toplaag van het mkb. Ik bedoel de echte risiconemers, de start-ups, de uitvinders en de internationale nichespelers in alle bedrijfstakken, verspreid over het hele land. In hen moeten we investeren, maar het kabinet bundelt de budgetten. Geen FES meer en een forse subsidietaakstelling. Regionaal ontwikkelingsbeleid decentraliseert, maar niet elke regio heeft een zogenaamde regionale ontwikkelingsmaatschappij. Betekent decentralisatie in feite afschaffing en betekent bundelen eigenlijk opheffen? Ik zal het antwoord ditmaal zelf geven: FES schrappen betekent 500 mln. minder, net als de subsidietaakstelling. Samen is dat dus 1 mld. minder, oftewel 1000 mln. per jaar.

Ik maak de balans op. Mijn fractie steunt de uitbreiding van de regelingen WBSO en de IPC's. De kenniswerkersregeling draaien wij om, want technologiebedrijven zitten weer om mensen te springen. Daarom willen wij mensen vanuit de kennisinstellingen detacheren. Dat kan kostenneutraal; wij denken aan een motie. Ook steunen wij een revolverend fonds, maar laten wij het simpel houden met een terugverdienpot. Er moet één centrale regeling zijn waar bedrijven met de beste plannen aanspraak op kunnen maken, waarmee drempels overwonnen worden en waarin succesvolle investeringen terugvloeien. Maar laten wij het dan ook duidelijk maken. Ik wil precies weten hoe deze pot wordt gevuld. Bovendien willen wij dat ELI nieuwe coalities van kennis en kapitaal organiseert, want kracht van bedrijven vraagt kapitaal van de banken en kennis van de universiteiten. Mijn vraag is: gaat Maxime Verhagen dit maximaal aanjagen?

Ten derde moeten wij publiek-private financiering op de been houden om fundamenteel onderzoek te behouden en om onze sterke kerngebieden te stimuleren. De creatieve industrie in Amsterdam, techniek in Twente, Delft en Eindhoven, voedseltechnologie in Wageningen, biofarma in Leiden, deze route loopt ook door Europa via de Europese kaderprogramma's. Nederland moet er dan wel voor zorgen dat cofinanciering mogelijk blijft. Wij stellen voor om een meebetaalpot te vullen – ja, wij houden het simpel – voor de versterking van topgebieden en Europese cofinanciering. Hier kunnen ook budgetten van organisaties als TNO en Agentschap NL naartoe.

Zonder nieuw geld vallen innovatieprogramma's als dominostenen om: eerst TI Pharma, dan water en over vier jaar voedsel. De overheid moet een betrouwbare partner zijn voor het bedrijfsleven en voor Europa. Anders is de roep om meer private investeringen ongeloofwaardig. Kan de minister daarom in de beloofde bedrijfslevenbeleidsnota een aantal zaken opnemen? Allereerst de effecten van het stopzetten van programmatische innovatiegelden. Ten tweede een plan voor de continuïteit van investeringen via die meebetaalpot. Ten derde een voorstel voor de cofinanciering van de Europese kaderprogramma's via diezelfde meebetaalpot.

Tot slot mijn derde vinger: de consument. De klant is koning, maar in Nederland moet hij blij zijn als grote bedrijven hem gedogen. Veel markten functioneren niet goed. Het mkb kan moeilijk meespelen, met als gevolg een beperkte groep aanbieders. Er is een schimmige tariefopbouw, moeilijk te begrijpen tarieven en lastig vergelijkbare prijzen. De drempel om over te stappen ligt vaak hoog. Er zijn voorbeelden te over. Ik noem de hoge winstmarges van banken op hypotheken, het afronden op hele belminuten, het per uur parkeren in garages, het niet door berekenen van bouw-btw, het ontbreken van zicht op de benzineprijs bij het volgende tankstation op de snelweg. Ondanks dat Joep en Neelie onze Henk en Ingrid soms te hulp schieten, is het aan de Nederlandse overheid om toezicht te houden. ELI heeft maar liefst drie scheidsrechters in dienst: de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit. Zij staan met hun neus bovenop overtredingen, maar zij mogen niet fluiten of zij fluiten te laat. De OPTA kan het afronden op hele belminuten niet voorkomen en de NMa laat de huizenkoper een halfjaar in onzekerheid over hoge winstmarges. De neiging bestaat om ook hier voor bundeling te kiezen, maar het belangrijkste is dat de consument centraal komt te staan. Graag horen wij van de minister hoe hij dit wil bewerkstelligen. Komt er een heldere verdeling van taken en prioriteiten? Stuurt de minister daadwerkelijk voor 1 maart een plan, zoals mevrouw Verburg gisteren op nu.nl heeft aangekondigd?

Tot zover de economische handreiking van D66. Ik hoop dat de minister deze op waarde schat, ook al waren het slechts drie vingers.

De heer Graus (PVV):

De heer Verhoeven noemde daarnet dierenwelzijn als een van de hoofdpunten. Is hij bereid om ons te steunen in een verbod op de meest gruwelijke vorm van dierenmishandeling in Nederland voor meer dan 2 miljoen dieren per jaar: het ritueel slachten?

De heer Verhoeven (D66):

Daar vraagt u mij wat. Waar mogelijk gaan wij u niet teleurstellen. Mijn gevoel zegt dat het goed zit, maar ik moet dit aan mijn collega Van Veldhoven vragen. Dat betekent niet dat ik om alles heen loop. Als het moet, dan doen wij het.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind de discussie over belminuten heel belangrijk, maar hoe consequent zijn we? Ik neig ernaar om allerlei voorstellen die wellicht nog komen vanuit de Kamer te steunen, maar als we nu gaan dwingen dat er per seconde wordt afgerekend bij de telecomproviders, krijg ik dan ook geld terug als ik eerder uit mijn hotelkamer vertrek? Of als ik eerder uit mijn vakantiewoning vertrek? Gaan we ook per minuut afrekenen bij de sauna, of bij de discotheek?

De heer Verhoeven (D66):

Dit ben ik niet gewend van mevrouw Gesthuizen. Zij is normaal iemand die met een oplossing komt waarvan wij denken: laten we dit niet doen, want dit gaat mis. Nu draait zij het precies om: wij komen waarschijnlijk met een oplossing, namelijk dat je gaat betalen voor wat je afneemt, en zij gaat nu voorbeelden bedenken waarin de oplossing die wij met onze creativiteit aandragen, misschien niet helemaal goed uitpakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil dat u een stapje verder doet. Gaat u dat dan daar ook regelen? Ik zeg helemaal niet dat ik het niet met u eens ben. Ik neig ernaar uw voorstel te steunen. Maar zijn we hier bezig met symboolpolitiek, wat op zich soms heel belangrijk kan zijn, en pakken we dan nu alleen de telecomsector aan, of gaan we verder? Ik zou willen dat u consequent was.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Gesthuizen stelt mij een gewetensvraag, en dat is goed. Op bladzijde 11 van mijn spreektekst staat een prachtige opsomming van vijf voorbeelden, waarbij consumenten te veel betalen, niet kunnen overstappen, schimmig behandeld worden en onduidelijk met een kluitje in het riet worden gestuurd. We laten het dus niet bij de belminuten. Mevrouw Gesthuizen kan ervan op aan dat wij op andere punten de consument recht zullen doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

We zien alle voorstellen tegemoet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Verhoeven weet dat wij hierbij zij aan zij optrekken. Maar misschien is hij het met mij eens dat de voorbeelden van mevrouw Gesthuizen niet helemaal kloppen, omdat het daar gaat om diensten waarvan je zelf als klant vindt dat het afgelopen moet zijn, terwijl het in de voorbeelden die wij naar voren brengen gaat om diensten die je opgedrongen worden en waarvoor je moet betalen, terwijl je dat niet wilt.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een bijna ragfijne analyse van mevrouw Dijksma, maar niet helemaal. Ook hier gaat de vergelijking namelijk een beetje mank. Laten we het nu gewoon per geval bekijken. De Nederlandse consument wacht op ons. We moeten die belminuten oplossen. Laten we daar nu mee beginnen. D66 is normaal gesproken de partij die dingen nog nuanceert, maar hier wil ik heel absoluut over zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn klomp breekt een beetje, als ik bedenk dat de heer Verhoeven van een liberale partij is. Ik snap best dat er te weinig concurrentie is en dat er allerlei problemen zijn, die we moeten aanpakken. Maar als dat er uiteindelijk in resulteert dat consumenten volstrekt transparant kunnen kiezen tussen verschillende pakketten, en bij de ene wordt hij per seconde afgerekend en bij de ander per minuut, per uur of per jaar, gaat het erom dat het transparant is, en de consument kan kiezen wat hij wil. Daar gaat het toch uiteindelijk om?

De heer Verhoeven (D66):

Transparantie is dé manier om de consument zijn verantwoordelijkheid te laten nemen om de markt goed te laten functioneren. Dat klopt. Transparantie is dus een heel belangrijke stap. Maar soms is transparantie niet mogelijk zonder ook het product op een duidelijke manier in stukjes te hakken. Hier zeggen we: als de consument aan de ene kant een minutenabonnement krijgt, en aan de andere kant een secondenabonnement, wordt het toch weer onduidelijk, en ontstaat er toch weer een soort wolk waar heel veel consumenten niet uitkomen. We zitten nu met een aantal fracties te kijken naar die balans, en daar willen we gewoon uitkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die seconde is dan toch ook maar een keuze die we maken? Waarom dan niet per milliseconde, of per 10 seconden, of per 30? Als je op een site ziet dat je een abonnement wilt nemen voor een vast bedrag, kies je daarvoor. Laten we alsjeblieft juist voor de consumenten de keuzevrijheid overeind houden, mits transparantie is gewaarborgd.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Dijkgraaf maakt er nu bijna kolder van. Ik wil het ook best per miljoenste seconde doen, maar daar heeft de consument niets aan. Zo snel kan niemand praten, zelfs ik niet. Dat ga ik dus niet proberen! Laten we het gewoon per seconde doen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Kiest u nu voor een verbod, of voor meer keuzevrijheid voor de consument?

De heer Verhoeven (D66):

Normaal gesproken zou ik hierop geantwoord hebben: ik kies voor beide. Maar dat is een onduidelijk antwoord. Een verbod klinkt heel eng, maar een verbod op bedrog is hartstikke goed. Daar zou u ook voor moeten zijn. Een verbod op bedrog is een heel goed verbod. Als het een verbod op bedrog is, dan gaan wij voor een verbod.

Mevrouw Schaart (VVD):

Maar dat is toch wat anders. U moet dan toch wat duidelijker zijn. Ik wil weten of u gaat voor het verbod op afrekenen per seconde of dat u gaat voor meerkeuzevrijheid, meer transparantie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga ervoor dat consumenten kunnen betalen voor wat ze afnemen. Als wij daarvoor een verbod moeten instellen op het bedriegen van de consument, zullen wij dat doen. Als wij dat op een andere manier kunnen regelen, zullen wij daar ook zeker naar kijken. Maar ik ben niet zo bang voor het woord "verbod".

De voorzitter:

Dan geef ik nu in de eerste termijn het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik was in de veronderstelling dat er nóg een woordvoerder van D66 zou volgen, maar u verrast mij positief.

De heer Ziengs van de VVD feliciteer ik met zijn maidenspeech. Bovendien een warm welkom voor de bewindspersonen van ELI. Als ik naar dit debat kijk, dan staan die letters volgens mij voor Ernstig, Log en Inert. Daarmee wil ik gezegd hebben dat ik nog niet helemaal overtuigd ben van de effectiviteit van het samenvoegen van de ministeries. De vraag die opdoemt is: waar gaat de minister over? Laat ik een paar schoten voor de boeg geven.

De minister gaat volgens mij in ieder geval over energie. Dat onderwerp komt nog aan de orde in een apart wetgevingsoverleg. Om toch alvast een tipje van onze sluier op te lichten: de PVV is voorstander van kernenergie. Die lijn wil ik even naar dit debat doortrekken, naar de plannen voor een nieuwe onderzoeksreactor in Petten, genaamd Pallas. Nederland speelt een leidende rol op het vlak van nucleair onderzoek. En dat wil de PVV graag zo houden. Wat gaat de minister doen om een cluster van nucleaire kennis in Nederland te stimuleren opdat Nederland zeker op dit vlak tot de wereldtop blijft behoren?

De minister gaat ook over regeldruk. De PVV vraagt zich af wanneer wij een concrete bekorting van vergunningstermijnen voor de Nederlandse ondernemers tegemoet kunnen zien. Wat gaat de minister hier concreet aan doen?

Tot ons genoegen hebben wij gezien dat de Crisis- en herstelwet van het kabinet goed uitpakt en derhalve een permanent karakter heeft gekregen. Ik vraag de minister of hij van plan is om met initiatieven te komen om de Crisis- en herstelwet naar andere sectoren dan de infrastructuur uit te breiden. Mijn fractie zou daar een voorstander van zijn.

De minister gaat ook over telecom. Er is al het een en ander over gezegd door de vorige sprekers. Tot mijn teleurstelling gaf de minister aan niet over te willen gaan tot een verbod op afronding op belminuten. Ik roep de minister op dit wel te doen, want ik vind het diefstal van de consument. Daarnaast zou mijn fractie graag zien dat belbedrijven geen contracten meer mogen afsluiten met minderjarigen zonder medetekening van de ouder of voogd. Mijns inziens is dat nog steeds niet afdoende geregeld. Graag verneem ik de visie van de minister op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde de PVV-woordvoerder spreken over energie en over de Crisis- en herstelwet. Nu weet ik dat de PVV-fractie destijds tegenstander was van de CO₂-opslag onder Barendrecht. Er is ondertussen veel onrust in Bergen over de plannen voor gasopslag aldaar. Hoe staat de PVV-fractie daarin?

De voorzitter:

Ik wil een opmerking vooraf maken. Er is, zoals u weet, op 6 december nog een apart begrotingsonderzoek over energie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klopt. Het betreft hier weliswaar een beslissing van de minister van Economische Zaken maar de staatssecretaris van Landbouw heeft ook wel degelijk van doen met dat gebied omdat het een ehs-gebied is. Dus het lijkt mij wel aan de orde hier.

De heer Van Vliet (PVV):

Zoals u zegt, voorzitter, er wordt op een ander gremium op teruggekomen. Ik kan wel zeggen dat mijn fractie tegenstander is van die gasopslag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat maakt dit onderwerp hier wel relevant. Ik hoor de PVV-fractie hier vragen om uitbreiding van de Crisis- en herstelwet. Tevens zie ik haar handtekening staan onder het regeerakkoord en het gedoogakkoord waarin staat dat men de Crisis- en herstelwet permanent wil maken. Welnu, die Crisis- en herstelwet zorgt er nu juist voor dat de beslissingsbevoegdheid wordt weggenomen bij de gemeenten. Hoe ziet de heer Van Vliet dat dan? Hoe wil hij dan die gasopslag in Bergen nog tegenhouden, als hij dit kabinet steunt en tegelijkertijd die Crisis- en herstelwet wil uitbreiden?

De heer Van Vliet (PVV):

Een kort antwoord, want daar wordt in een ander gremium op teruggekomen, zoals de voorzitter zegt. Mijn fractie is tegenstander van die gasopslag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat maakt dit onderwerp hier wel relevant. Ik hoor de PVV-fractie vragen om uitbreiding van de Crisis- en herstelwet en ik zie de handtekening staan onder het regeer- en gedoogakkoord, waarin wordt gezegd dat men die Crisis- en herstelwet permanent wil maken. Die Crisis- en herstelwet zorgt er nu juist voor dat de beslissingsbevoegdheid wordt weggenomen bij de gemeenten. Hoe ziet de heer Van Vliet dat dan? Hoe wil hij die gasopslag in Bergen nog tegenhouden als hij dit kabinet steunt en de Crisis- en herstelwet alleen maar wil uitbreiden?

De heer Van Vliet (PVV):

Een kort antwoord. Wij zijn en blijven tegenstander van die gasopslag en er is nog steeds een meerderheid in de Kamer nodig voor die gasopslag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima. Dat wilde ik graag horen.

Mevrouw Schaart (VVD):

U spreekt over telecomcontracten voor minderjarigen, maar bij mijn weten kunnen alleen mensen boven de 18 een contract afsluiten. Voor prepaid geldt wat anders. Wat bedoelt u precies? Als u andere informatie hebt dan ik, hoor ik dat graag.

De heer Van Vliet (PVV):

Er zijn mij heel veel voorbeelden bekend van belbedrijven die wel contracten afsluiten met de aanname dat de minderjarige dan toestemming heeft. Dan wordt er een mondelinge vraag gesteld en dan wordt er gezegd: ja. Vervolgens zien we dat die minderjarige een veel te duur contract afsluit en daardoor in de problemen komt. Wij zouden graag willen dat een ouder of voogd gewoon mee tekent.

Mevrouw Schaart (VVD):

Hoe betalen deze minderjarige klanten dan hun facturen? Zij moeten dan ook een bankrekening hebben of wat dan ook. Ik vind dit vreemd. Het is mij niet bekend. Ik wil er graag meer over weten.

De heer Van Vliet (PVV):

Toch zijn dat gegevens die ik heb. Zij betalen de facturen inderdaad vaak niet. Dat is nu net het grote probleem.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de medezeggenschap. Daar hecht de PVV bijzonder veel waarde aan. Wij hebben recent een aantal voorbeelden gezien van bloeiende Nederlandse bedrijven die in handen zijn of waren van buitenlandse multinationals. Die bedrijven worden ofwel gesloten ofwel verkocht, waarbij de stakeholders uiteindelijk alleen het belang van de aandeelhouders in het oog hebben gehouden. Een mooi voorbeeld dat ik vandaag tegenkwam, is Hunkemöller, ook wel bekend als hunkesmuller. Dat is nu ook verkocht en dat was ooit de Nederlandse trots voor dames en daarmee ook voor heren. Ik betreur het ten zeerste dat dit toch weer verdwijnt uit ons nationale industriële en winkelerfgoed.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Een bepaalde groep mensen in deze Kamer is ontzettend hard aan het lachen. Een bepaalde andere groep ontgaat dit. Kan de heer Van Vliet dit grapje hunkesmuller even uitleggen, alstublieft?

De voorzitter:

Weet u, dat ga ik niet goedvinden. Soms moet je ook iets een beetje mystiek houden. Dat vind ik in dit geval het beste. U vervolgt uw betoog. Het is voor de happy few.

De heer Van Vliet (PVV):

Ja, ik reken mij daar zelf toe.

Voorzitter. Bij mijn fractie bestaat de indruk dat wij in Nederland de medezeggenschap heel behoorlijk hebben geregeld, maar desondanks zien wij voorbeelden van bedrijven die wel erg snel over de balk worden gesmeten, waarbij alleen wordt gekeken naar het aandeelhoudersbelang. Mijn vraag is of wij nog eens gezamenlijk naar de medezeggenschap kunnen kijken, vooral als het gaat om overnames en het sluiten van Nederlandse bedrijven die in buitenlandse handen zijn. Mijn fractie hoopt dat wij de medezeggenschap op dit punt kunnen versterken. Ik roep de minister op daarover mee te denken. Ik hoor graag zijn visie daarop.

Mevrouw Schaart (VVD):

Denkt u dat het ons vestigingsbeleid aantrekkelijker maakt en dat buitenlandse bedrijven dan liever naar Nederland komen? Ik denk namelijk van niet.

De heer Van Vliet (PVV):

Medezeggenschap bestaat in Nederland al heel lang en was nooit een drempel voor buitenlandse investeerders. Als wij de zaken in Nederland goed regelen en de stakeholdersbelangen goed tegen elkaar afwegen, denk ik niet dat wij een drempel opwerpen voor buitenlandse investeerders. Zij kijken namelijk ook naar heel veel andere zaken.

Mevrouw Schaart (VVD):

U wilt toch een stap verdergaan en hen een stem geven bij eventuele overnames?

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb gezegd dat ik naar mogelijkheden zoek om de positie van de ondernemersraad te versterken. Of zij dan een stem hebben, dat moeten wij nader bekijken.

Mevrouw Schaart (VVD):

Kunt u zich dan wat specifieker uitdrukken? Dan begrijp ik u verkeerd, denk ik.

De heer Van Vliet (PVV):

Nee, dat is mijn vraag aan de minister. Dat moet de minister gaan uitleggen.

Voorzitter. Over het bericht dat Nederland zou moeten gaan behoren tot de top vijf van de Global Competitiveness Index heb ik toch wel mijn twijfels, want ik zie dat de private investeringen in research and development nog steeds achterblijven bij de publieke investeringen. Ik zou graag de concrete visie van de minister op dit punt horen. Wat denkt hij dat mogelijk is, vanuit zijn positie, om een plek in de genoemde top vijf te bewerkstelligen? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Over de nieuwe aanbestedingswet is vandaag al het een en ander gezegd in het debat. Mijn fractie roept de minister op, de grens voor aanbestedingen zo laag mogelijk te houden, natuurlijk voor zover de Europese regels dat toestaan. Ook kleine Nederlandse ondernemers kunnen dan een faire kans krijgen. Wij zien op dit punt tekortkomingen in het huidige systeem. Nu wij toch bezig zijn met een nieuwe wet, hoop ik dat wij dit echt een keer kunnen regelen. Afhankelijk van het antwoord van de minister kom ik hierop wellicht in tweede termijn terug met een motie.

Van de zestien toezichthouders van mevrouw Verburg mogen er van ons ook een paar af. Mijn fractie is daar voorstander van. Ik verzoek de minister, in het verlengde van wat mevrouw Verburg heeft gezegd, te bekijken wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Daarnaast is al gesproken over de Kamers van Koophandel en het door hen beheerde verplichte Handelsregister. Daar betalen ondernemers een bedrag voor per jaar. Zij betalen ook nog bedragen voor andere diensten waarop zij wellicht niet zitten te wachten of voor diensten die geen meerwaarde toevoegen. Ik heb begrepen dat de webshops zich door de Kamers van Koophandel in de steek gelaten voelen. Die worden helemaal niet bediend. Mijn fractie pleit ervoor, alle andere bedragen af te schaffen en de dienstverlening over te laten aan de vrije markt in wording op dit punt. Ik hoor graag de visie van de minister hierop.

De inhuur van externen door met name overheden blijft mijn fractie een doorn in het oog. De Kamer heeft de motie-Roemer aangenomen. Mijn concrete vraag aan de minister is wat hij gaat doen om uitvoering aan deze motie te geven. Dat wil ik toch graag weten.

De PVV is geen principieel tegenstander van liberalisering. Liberalisering en privatisering mogen echter geen doel op zich zijn. Ik noem het al tig keer besproken voorbeeld van de postmarkt. De PVV vindt dat de liberalisering daar compleet is mislukt. Er is geen internationaal level playing field en de consument is er niet beter van geworden. Ik roep dan ook de minister met klem op om bij verdere plannen op dit gebied een uiterst grondige afweging van belangen te maken. Daar denken wij graag over mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb twee vragen over de postmarkt. In het verleden heeft de PVV-fractie bijna consequent de moties gesteund die ertoe strekken dat bedrijven in de postsector verplicht het nationaal minimumloon moeten uitbetalen. In de huidige AMvB staat dat op 1 januari 2011 alle bedrijven in de postmarkt in ieder geval met een arbeidscontract moeten werken. Is de heer Van Vliet nog steeds van mening dat dit zo moet blijven? Gaan wij ervoor dat dit echt gaat gebeuren op 1 januari 2011? Hoe denkt de heer Van Vliet over de bodemprijzen in de post? Hierover is een motie ingediend.

De heer Van Vliet (PVV):

Zoals mevrouw Gesthuizen weet, is het postdossier overgegaan naar een collega. Ik heb de laatste ontwikkelingen niet meer gevolgd. De ins and outs ga ik in dit debat niet op tafel leggen. Bodemprijzen in de post vormt een zeer ingrijpende ingreep in de markt, voor zover er al een markt is. De PVV is daar op zichzelf tegenstander van. Dat is ook eerder gezegd in de debatten over de post.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Punt is dat ik ook hoor dat partijen vinden dat de bodemprijzen minder ingrijpend zijn dan het afdwingen dat met arbeidsovereenkomsten wordt gewerkt. Met arbeidsovereenkomsten wordt gerommeld aan de uitgaven van bedrijven. Die gaan dan failliet. Daar kan verschillend over gedacht worden. Een aantal fracties in de Kamer vindt dat echter niet wenselijk. Met bodemprijzen stoppen de prijzenoorlogen waaraan de bedrijven kapot gaan. Ik vraag mij af waarom de heer Van Vliet dus meent dat het een ingrijpender is dan het ander.

De heer Van Vliet (PVV):

Er is liberalisering in werking getreden. Die kunnen wij niet terugdraaien. Dat is destijds met minister Van der Hoeven besproken in een AO. Als er een markt is, moet die echter wel zijn werk doen. Het feit dat de overheid een noodzakelijke maatregel van bovenaf oplegt, de arbeidscontracten, gaat al heel erg ver. Dat is zeer betreurenswaardig. Daarom was mijn fractie ook voorstander van onderzoek naar de mogelijkheden voor de sector en de werknemers om bij elkaar te komen. In de sector hebben de vakbonden overigens een uiterst lage organisatiegraad. Mijn fractie was vooral benieuwd naar de mening van de werknemers in die sector; wij hebben daar nooit een-op-een mee kunnen spreken. Het is bekend dat wij altijd voorstander zijn geweest van die maatregel. Als die maatregel wordt doorgevoerd, ligt dat in het verlengde van wat wij in het recente verleden hebben besproken.

De heer Verhoeven (D66):

Bodemprijzen op de postmarkt, dat zou echt geen goed idee zijn. Ik ben blij dat de heer Van Vliet zich in die zin uitspreekt. Nu hij echter toch een aantal principes nuanceert, wil ik er nog een aan hem voorleggen. Hij zegt dat zijn fractie geen principieel standpunt heeft tegen liberalisering. Stel nu dat er op Europees niveau wel een goed level playing field zou zijn voor de postmarkt, zou hij dit dan een kans willen geven?

De heer Van Vliet (PVV):

Als dit keihard wordt aangetoond, is het antwoord ja. Ik laat dus geen principe los, want dit was altijd het principe van mijn fractie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Van Vliet aan het einde van zijn betoog is. Ik wil hem nog graag een vraag stellen over de versterking van de medezeggenschap. Wat hij daarover zei, klonk mij als muziek in de oren. Is hij van mening dat er bij bijvoorbeeld fusies of overname een instemmingsrecht van de ondernemingsraad moet komen?

De heer Van Vliet (PVV):

Ik zou graag een evaluatie loslaten op de medezeggenschap. Ik was zelf lid van een ondernemingsraad bij het bedrijf waar ik werkte voordat ik naar de Kamer kwam. Mijn persoonlijke sympathie voor dit voorstel heeft u, maar ik moet dit nog even aan de fractie voorleggen. Ik kan mij daarbij echter alleszins iets voorstellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wellicht kan de heer Van Vliet hierop terugkomen in tweede termijn of is dat te snel?

De voorzitter:

U kunt het hem dan nog eens vagen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat zal ik doen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb allereerst een aanvulling op het verhaal dat nog bij het "oude" Economische Zaken hoorde. Wij krijgen in toenemende mate te horen dat mkb'ers die zich aan wetten en regels houden, onder het mom van winkelpandrenovatie blijvend uit hun pand worden geplaatst. Ik wil hiervan een specifiek aandachtspunt maken tijdens deze begrotingsbehandeling. Wat zal de regering hieraan doen? Mogelijk leggen wij een motie als stok achter de deur klaar. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik ga nu over naar een belangrijk speerpunt voor de Partij voor de Vrijheid, het dierenwelzijn, maar niet dan nadat ik de heer Ziengs van harte heb gefeliciteerd met zijn maidenspeech.

Ik heb een foto meegenomen die ook naar bijna alle Kamerleden is gestuurd. Daarop is te zien dat twee zieke idioten een puppy ophangen. Zij staan daarbij nog te lachen ook en zij steken hun middelvinger op naar de Nederlanders. De hufterigheid en het onfatsoen naar dieren nemen steeds verder toe. Ik kan mij daaraan niet onttrekken. Ik zit al jaren in het dierenwelzijnswerk en ik schrik mij iedere dag weer dood van de agressie tegenover en het afreageren op dieren. Die nemen met de dag toe. Dit moet echt een halt worden toegeroepen en Nederland moet op dit terrein echt het voorbeeldland worden voor de hele wereld.

Daarom een eerste vraag aan de staatssecretaris voor dierenwelzijn die wat mij betreft minister voor dierenwelzijn had mogen zijn. Hoe zit het met de dierenpolitie en 114? Ik zou hiervan graag op de hoogte worden gehouden door het kabinet, want dit zijn toch mijn kindjes en daarmee ook van de PVV. De dierenpolitiemannen en -vrouwen moeten er snel komen en ook het alarmnummer 114 moet er snel komen om te bereiken dat dit soort hufters – sorry voor het woord mevrouw de voorzitter – vlug kunnen worden opgepakt en sneller kunnen worden opgespoord.

De Partij voor de Dieren heeft hier onlangs een gruwelijk filmpje vertoond over ritueel slachten. Verschillende Kamerleden, medewerkers en burgers hebben het kunnen zien. Uit recent onderzoek is gebleken dat het minimaal 80 seconden duurt voordat dieren sterven als beide halsslagaders in een keer worden doorgesneden, maar in veel gevallen lukt dat niet, vooral niet als er met verkeerde of botte messen wordt gewerkt. Dat is een vreselijke doodstrijd. Het kan dan wel twee tot drie minuten duren. In een filmpje hebben we echt gezien dat schapen minutenlang aan één poot spartelden. Let wel, in ons land. Dat kan echt niet meer. Onze boeren proberen het goed te doen, doen alles om met dierenwelzijn voorop te blijven lopen. Ook bepaalde veetransporteurs hebben het zich aangetrokken, doen hun best en moeten aan tal van eisen voldoen. Onze reguliere slachterijen evenzo. Dan kunnen we toch niet accepteren dat er mogelijk veel meer dan miljoen dieren – dat is een vermoeden en ook dat is een vraag aan de staatssecretaris – zo wreed aan hun einde komen, liggen te spartelen en te gorgelen en stikken in hun eigen bloed. We hebben de deskundigen hierover gehoord. Hier moet echt een eind aan komen, er moet een verbod komen op ritueel slachten in Nederland. Er was zelfs een geloofsdeskundige die sprak van onzedelijkheid: dat wij in Nederland geen onzedelijkheid hoeven te accepteren. Ook vrijheid van geloof mag niet leiden tot mishandeling van dieren. Of tot onderdrukking van vrouwen, zoals mijn voorzitter dat benoemt in zijn debatten, maar nu gaat het om mishandeling van dieren. Dierenartsen spreken van wreedheid, geloofsdeskundigen spreken van onzedelijkheid. Dit kan gewoon echt niet meer. Ik reken op de steun van de Kamer – en D66 heeft die al min of meer toegezegd – voor een verbod op ritueel slachten. Het punt van bedwelming is heel sympathiek van de Partij voor de Dieren, maar het hoort gewoon niet; dieren horen niet meer ritueel geslacht te worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Graus telkens een foutje maakt. Het maakt ons niet uit hoe het dier wordt verdoofd, als het maar zo gebeurt dat het nooit zal merken dat het wordt doodgemaakt. Dus reversibel of irreversibel maakt ons niet uit, de beste verdoving moet worden gebruikt en wetenschappers moeten dat vaststellen. De heer Graus vindt hiervoor in ons een medestander, daarover hebben we dus geen discussie.

Ik wil wel het volgende vragen over de reguliere slacht. Daarin blijken vele dieren bij bewustzijn te worden geslacht, vanwege elektrocutie of CO₂-bedwelming die niet werkt. De heer Graus vindt het absoluut ontoelaatbaar dat een dier nog moet merken dat het wordt geslacht. Ik vind het zeer opvallend dat hij wijst naar Europa om het te regelen, terwijl dat al in Nederland kan. In de regeringsverklaring staat dat we moeten kiezen voor een level playing field en dat Europa daarvoor moet zorgen. Het lijkt me dat de PVV, als eurosceptische partij, daarmee niet akkoord kan gaan.

De heer Graus (PVV):

Allereerst is er veel onduidelijkheid ontstaan over een debat tussen mevrouw Halsema en mij bij Pauw en Witteman over kippenslachterijen, maar ik was degene bij wie de klokkenluiders zich hebben gemeld en ik heb de motie ingediend; overigens gesteund door u en door Femke Halsema, al was ze dat vergeten. Wij doen er dus wel degelijk wat aan. Ik sprak er ook over – en ben daarom meermalen geïnterrumpeerd – dat dieren irreversibel bedwelmd moeten zijn; ze moeten dood zijn alvorens ze worden aangesneden of opengesneden, want ieder dier verdient een zo waardig mogelijke en snelle dood. Dit geldt ook voor ritueel slachten. Voor u maakt het niet uit of het een reversibele of irreversibele bedwelming is, maar voor de PVV wel: wij willen dat er enkel met irreversibele bedwelming wordt gedood. Ik weet dat deze voor bepaalde geloven of ideologieën – hoe wil je het noemen – irreversibel moet zijn, maar wij in Nederland hebben daar geen boodschap aan; het zijn onze dieren en onze dieren worden echt eerst irreversibel bedwelmd, dus eigenlijk min of meer eerst gedood, alvorens ze worden opengesneden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nogmaals, wij zijn het geheel met de heer Graus eens dat de beste methode moet worden gebruikt en dat een dier absoluut niet meer bij bewustzijn mag zijn; hij vindt ons daarin aan zijn zijde. Laat hij dus niet meer zeggen dat wij niet tegen ritueel slachten zijn, want dat zijn wij wel; wij hebben daarvoor ook een wetsvoorstel ingediend. Maar hoor ik in de woorden van de heer Graus dat hij het met mij eens is dat op nationaal niveau de regels rond slachten, ritueel of gangbaar, kunnen worden aangescherpt als dierenwelzijn in het geding is?

De heer Graus (PVV):

Het gaat om twee zaken. Wat bedoelt mevrouw Thieme met het level playing field? Onze boeren, slachterijen en alles wat met de veegerelateerde industrie heeft te maken, lopen nogal voorop in Europa. Ik weet dat zij het daar niet mee eens is en het nog ver onvoldoende vindt, maar ze lopen wel voorop. Waar wij het wel mee eens zijn is dit: laat die andere landen ook maar eens komen. Ik heb met de heer Ormel, die tevens dierenarts is, een werkbezoek gebracht aan Roemenië en Bulgarije. Daar moeten zij het woord "dierenwelzijn" nog uitvinden. Dat bedoelen wij met een gelijk speelveld: laat die andere landen, waar men het woord "dierenwelzijn" nog moet uitvinden, eerst maar eens komen.

Wat was ook alweer uw tweede vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nu wordt het wel duidelijk. Als het gaat om misstanden wegens een religieuze wijze van slachten, zegt de PVV: het moet nationaal verboden worden. Maar als er misstanden zijn bij de gangbare slacht – en die zijn er, want u hebt ook filmpjes over CO₂-bedwelming bij varkens gezien – zijn er economische belangen in het geding, en dan wijst u opeens naar een level playing field en naar Europa. Dat is wel meten met twee maten.

De heer Graus (PVV):

Het zijn de woorden van mevrouw Thieme, want nu begrijp ik wat zij bedoelt. Het is niet waar, want ik heb altijd het voortouw genomen als het gaat om wantoestanden bij slachterijen, zoals ook de CO₂-bedwelming. Laat dat dus heel duidelijk zijn. Ik heb gezegd dat wij in die zaken vooroplopen en daarin moeten wij zeker voorop blijven lopen. Ik maak geen verschil tussen religieuze en economische bedrijven als het om dierenwelzijn gaat. Dat hebben wij nooit gedaan. Wat ik wel wil zeggen is, dat de Partij voor de Dieren voor ritueel slachten is, maar de dieren moeten vooraf wel bedwelmd worden. Wij zijn tegen ritueel slachten. Dat is wel een heel groot verschil.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Wij hebben een wetsvoorstel ingediend voor een verbod op het ritueel slachten. Ik maak er bezwaar tegen dat u hier gewoon staat te liegen. Ik wil gewoon niet dat u dat doet. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij willen dat er een einde komt aan het onverdoofd slachten van dieren. Of de verdoving nu meteen de dood tot gevolg heeft, maakt de Partij voor de Dieren helemaal niets uit. Ik wil dat u ophoudt met lasteren, want dat doet u niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten. En dat neem ik u zeer kwalijk.

De voorzitter:

Wat nu wordt gezegd is toch een vorm van een persoonlijk feit.

De heer Graus (PVV):

Ik zal er kort op reageren. Ik neem geen woord terug van wat ik heb gezegd. Het woord "liegen" zal mevrouw Thieme in de toekomst echt moeten terugnemen, want de Partij voor de Dieren is voor ritueel slachten, maar wil dat de dieren vooraf worden bedwelmd. Men heeft een initiatiefwet ingediend voor een verbod op onverdoofd ritueel slachten. Dat betekent echter wel dat de Partij voor de Dieren voor ritueel slachten is. Wij zijn voor een verbod op ritueel slachten. Dat is een wezenlijk verschil. Dat kan elk Kamerlid beamen. Ik ben echt gekke henkie niet. Wij moeten dit wel zuiver houden, zonder overigens daarmee de Partij voor de Dieren in een kwaad daglicht te willen stellen. Maar de feiten moeten op tafel komen.

De voorzitter:

U kunt nu geen persoonlijk feit voor uzelf maken.

De heer Graus (PVV):

Wij zullen verder gaan met het verbod op het ritueel slachten.

Dan kom ik nu op de Oostvaardersplassen. Het is een heel kwalijke zaak wat daar gebeurt. Als een boer in Nederland drie koeien laat verhongeren, al is het door sociale problemen, staan de AID en de politie op de stoep. Die man wordt meegenomen, terecht, en hij krijgt een proces-verbaal. Wat mij betreft mogen die mensen ook gevangenisstraf krijgen. Maar wat gebeurt er in de Oostvaardersplassen? Onder het toeziend oog van de regering – het huidige kabinet is pas aangetreden, dus ik wil niet direct naar het huidige kabinet wijzen – sterven al sinds dertien jaar dieren de hongerdood tijdens lang aanhoudende vorstperiodes. Die kennen wij nogal in Nederland, vooral in deze gebieden. Het is een heel langzame dood, die dagen tot weken kan duren. Wij hebben de oplossing en wij willen dat er met een zogenaamde prikpil wordt gewerkt door dierenartsen met een verdovingswapenvergunning. Zij kunnen een soort prikpil in de billen van het dier schieten. Daarmee kunnen zij aan geboortebeperking doen. Voorts vragen wij aan de staatssecretaris van dierenwelzijn om de dieren, zolang de geboortebeperking niet in gang is gezet, tijdens lang aanhoudende vorstperiodes bij te voeren. Dat is heel normaal. In een dierentuin dien je dat ook te doen en een boer moet het ook doen. Als je heel veel Heckrunderen, paarden en herten in een Tupperwarebak gooit, zul je er ook voor moeten zorgen. Deze dieren kunnen niet wegvliegen. De vogels hebben dat wel gedaan. Ik heb dat voorspeld. De vogels zijn massaal weggevlogen uit de Oostvaardersplassen, maar deze dieren kunnen dat niet en nu zullen zij moeten worden bij gevoerd. Moreel gezien zijn het gehouden dieren. Dit staat los van de ehs-verbinding. Die zie ik niet zitten, want de dieren kunnen nooit klimatologisch migreren. Dat schiet dus niet op, want zij blijven in dezelfde klimaatzone; wij zitten hier niet in Afrika. De dieren gaan zich dan nog meer verspreiden, zodat zij minder gemakkelijk bij te voeren en te controleren zijn. Ik ben daar dus op zichzelf genomen helemaal geen voorstander van. Ik wil daarop graag een reactie.

Ik zou ook graag willen weten welke straf Staatsbosbeheer krijgt voor het jarenlang mishandelen en laten doodhongeren van dieren. Een dierentuin, een circus of een boer krijgt ook straf. Ik heb nog een vraag die ik hier helaas eigenlijk aan niemand kan stellen: waar zijn de dierenactivisten? Ze staan wel bij een olifant in het circus die het hartstikke goed heeft, maar nu er duizenden dieren doodgaan, zie ik nergens activisten. Ik vraag me dus wel af hoe selectief linkse activisten kunnen zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben geen linkse activist, maar ik wil wel meegeven aan de heer Graus dat dit mij hogelijk verbaast. Ik kan het niet anders dan eens zijn met het betoog van de heer Graus, maar tegelijkertijd denk ik dan wel: goh, dit is toch de partij die de ontwikkelingssamenwerking wil afschaffen. Die partij zegt toch eigenlijk nu tegen deze Kamer: het is heel erg dat er een stel koeien in de Oostvaardersplassen aan de honger doodgaat, maar dat er kinderen in de derde wereld creperen, terwijl wij ze eventuele hulp willen ontzeggen, dat vindt hij blijkbaar minder belangrijk.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik weet niet waar dat over gaat. Volgens mij ben ik even in een andere film beland. Ik weet echt niet waar de heer Braakhuis die onzin vandaan haalt allemaal. Ik wil hier iets voorleggen aan de staatssecretaris voor dierenwelzijn. Ik ben heel blij dat die man er is en ik wil graag even wat punten bij hem kwijt. Nu begint de heer Braakhuis over ontwikkelingshulp. Dat is volgens mij een ander begrotingsdebat. Ik kan me daarin vergissen, maar ik geloof niet dat ik daar de juiste woordvoerder voor ben.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat hier gewoon om kwesties van principe. Ik vind dat u met twee maten meet als partij en daar spreek ik u op aan.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik zal dit voor kennisgeving aannemen, dan ben ik er het snelst vanaf.

Ik heb nog een paar belangrijke punten waar ik een reactie op wil hebben, namelijk de broodfokkers en de internetaanbiedingen, dus dieren die worden aangeboden op internet. Dat neemt schrikbarend toe. Ik vind het echt een grof schandaal dat dit in ons land kan. Ik weet dat daarover gelukkig iets is opgenomen in het regeerakkoord, maar hoe staat het met de aanpak van de broodfokkers en het op internet aanbieden van dieren?

Dan heb ik een heel leuk punt, namelijk zeehonden en zeezoogdieren. Het blijkt dat Nederland veel zeezoogdieren kent en dat we de Zeehondencrèche hebben, onder de bezielende leiding van Lenie 't Hart, de moeder van de zeehonden, een schat van een vrouw overigens. Nu zijn er veel instellingen, onder andere IMARES, hier wel bekend, die plakken en plaatsen zenders op de rug van zeehonden. Daar ondervinden die dieren ernstige hinder van. Ze raken vaak direct of indirect gedesoriënteerd en sterven een zeer langzame dood. Er zijn echt zeezoogdierartsen – ik heb ze geraadpleegd – tot Zuid-Frankrijk toe, die zeggen: dit moet niet meer kunnen. Je gaat een zeehond geen zender meer opplakken. We moeten terug naar de ouderwetse observatie, want daar was niets mis mee. We moeten stoppen met deze ook nog dure linkse hobby, die niet bijdraagt aan het welzijn van dieren, want wat hebben we er nu aan om te zien hoe vaak dat dier een rondje zwemt. Daar schieten we niets mee op. Mijn vraag is dus of dat alstublieft kan stoppen en of de staatssecretaris zich daarvoor wil inzetten.

Mijn tweede punt zal de staatssecretaris erg aanspreken, want ik weet dat hij een ponyliefhebber is. Paarden blijken vaak ernstig last te hebben van het plaatsen en/of het dragen van een registratiechip. Let wel, ik ben heel blij dat dieren geregistreerd worden, zodat men in geval van diefstal en andere wantoestanden de eigenaar kan opsporen, maar kan er onderzocht worden of die chip misschien beter op een andere plek geplaatst kan worden? De chips gaan namelijk nogal wandelen, met als gevolg ontstekingen en problemen bij dieren. Ik heb daar ook foto's van gezien en ik heb in de praktijk wat zaken gezien die schrikbarend zijn. Dan wil ik meteen een punt meenemen dat ik al een paar keer bij het vorige kabinet heb aangehaald: zijn er nu echt geen alternatieven voor die ontzettend grote oormerken bij landbouwhuisdieren? Je ziet echt dat de oren van die kleine dieren gewoon dubbelklappen van de grote flappen die ze aan hun oor dragen. Is daar nog steeds geen alternatief voor te vinden? Kan daar mogelijk ook in Europa iets aan gedaan worden?

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De heer Graus heeft in zijn betoog op een aantal momenten voorbeelden genoemd van dierenmishandeling of risico's daarop. Ik wil hem vragen, ook omdat hij zelf aan de staatssecretaris vroeg hoe we dat nu gaan doen met de animal cops, hoe hij zelf aankijkt tegen de vraag hoe wij die moeten inzetten. Ik vraag dat ook omdat met name de Dierenbescherming en de inspecteurs van de Dierenbescherming, overigens tot mijn grote verrassing, niet enthousiast waren – laat ik het maar voorzichtig zeggen – over het idee dat we in het regeerakkoord hebben opgenomen. Ook andere organisaties zitten nogal moeilijk te doen. Heeft de heer Graus zelf een beeld – dat zou de staatssecretaris misschien kunnen helpen of minister Opstelten – hoe we dat met elkaar moeten gaan organiseren?

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij dat u die vraag stelt. Ik wilde er zelf niet over beginnen, omdat het niet netjes is om als een soort dierenambassadeur dierenwelzijnsorganisaties aan te vallen, maar nu u die vraag stelt, kan ik dat wel doen, via de voorzitter. De Dierenbescherming, de LID en de AID hebben jarenlang aan mijn hoofd gezeurd om meer mensen en meer bevoegdheden en die komen er nu. Plotseling blijkt echter dat het politiemensen worden en geen boa's, dat wij politiemensen willen met politionele bevoegdheden. Nu opeens denken de Dierenbescherming en de AID: potverdikke, dat gaat ons dadelijk mogelijk de kop kosten. Zij zijn dus nu ineens in paniek en zijn tegen het plan gaan ageren. Dat is niet hard te maken. Het gaat de Dierenbescherming bijzonder veel leden kosten. Ik heb echt duizenden reacties gehad van mensen die de Dierenbescherming niet meer willen steunen omdat deze ageert tegen de komst van 500 animal cops.

De vraag is waarom het er 500 moeten zijn. Een dag bestaat uit 24 uur, dus je krijgt wisseldiensten. Dat betekent dat er 150 mensen dagelijks kunnen werken in verschillende teams. Die animal cops gaan niet alleen maar veetransporten controleren. Ik zal trouwens dierenpolitie zeggen. Ik heb veel commentaar gehad van de mensen op de term "animal cops" en dat is terecht, want wij moeten hier in Nederland over dierenpolitiemensen spreken. De dierenpolitie zal dus niet alleen veetransporten controleren en niet alleen achter dierenmishandeling aangaan, wat nu wordt gedaan door veertien LID-inspecteurs en een paardenkop. Zo is het wel, zo werkt het: het zijn er maar veertien en die kunnen het nooit aan. Ik ben ervaringsdeskundige op dit gebied. Deze mensen gaan ook de velden en de bossen in, daar waar Staatsbosbeheer alleen gastheerschap bepleit. Wij willen dat er ook achter stropers wordt aangegaan. Dat wordt ook allemaal gedaan. Ook boerderijen, circussen en dierentuinen moeten worden gecontroleerd. Die mensen worden dus zo breed als denkbaar ingezet.

De voorzitter:

Het moet echt korter, mijnheer Graus. Anders laat ik uw tijd doorlopen, net als bij mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Ik snap dat de heer Graus ietwat teleurgesteld is in zijn voormalige dierenvrienden bij de inspectie.

De heer Graus (PVV):

Dat is zacht uitgedrukt.

De heer Koopmans (CDA):

Het is goed dat u dat nog even zegt, mijnheer Graus. Wij staan hier nu als volksvertegenwoordigers en straks als medewetgever op dit punt. Ik zou graag uw visie willen horen op de taakverdeling tussen de dierenpolitie en de mensen van de Dierenbescherming en de AID. Hoe kijkt u daar tegenaan? U bent de geestelijke vader van dit plan. Wij hebben dat overgenomen in het regeerakkoord. Ik denk dat het heel goed zou zijn als u zegt hoe dat geformuleerd zou moeten worden.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, wilt u dat voor mij doen?

De heer Graus (PVV):

Dat ga ik doen, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. In de eerste plaats ligt het balletje nu bij de regering. Daarom vraag ik ook hoe het ermee staat. Ik zal iets zeggen over mijn visie hierop. Er zijn nu enkele tientallen AID'ers die veel vakkennis hebben. Die hoeven van mij niet verloren te gaan, net zo min als die veertien LID'ers. Ik zal even wat zeggen over de LID'ers, want daar komen de dierenpolitieagenten dadelijk voor in de plaats. Die mensen gaan alleen maar af op meldingen. Zij hebben niet de tijd om meer te doen. Ik heb vaak gehad dat ik de LID belde op maandag en dat er werd gezegd dat er vrijdag iemand langs zou komen. Dan hoeft het niet meer, want dan los ik het zelf wel op. Zij moeten niet alleen preventief controleren, maar ook daadwerkelijk accuraat binnen een minuut naar een melding van dierenmishandeling gaan. Bovendien krijgen de dierenpolitieagenten politionele bevoegdheden, die een LID'er niet heeft. Ik heb zo vaak gehad dat LID'ers iemand niet konden arresteren of geen peperspray hadden als zij met agressie te maken kregen. Dan moest toch de politie erbij worden gehaald. Dat leidt altijd tot extra kosten. Bovendien worden daar dan reguliere agenten voor van de straat gehaald die zich met kindermishandeling moeten bezighouden.

De voorzitter:

Dit is geen antwoord op de vraag van de heer Koopmans. Hij vroeg hoe u het ging organiseren.

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer het nog heel even. Hoe kijkt de heer Graus aan tegen versterkte samenwerking tussen deze organisaties of misschien het voor een deel in elkaar schuiven ervan om daarmee zo veel mogelijk kracht te organiseren ter bestrijding van mogelijke dierenmishandeling?

De heer Graus (PVV):

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb net een debat gehad met minister Opstelten en die zei dat de dierenpolitie alles behalve dierentransporten en slachterijen gaat controleren. Wat de heer Graus denkt dat de dierenpolitie gaat doen, gaat minister Opstelten in elk geval zeker niet uitvoeren. Dat is toch een punt.

De reden dat de dierenbeschermingsorganisaties niet zo enthousiast zijn over dit idee, is dat er niets geregeld is voor de opvang van de in beslaggenomen dieren. Dit kabinet gaat namelijk, met steun van de PVV, korten op het Gemeentefonds en dus op de dierenasiels. De dieren kunnen nergens naartoe. Het is dus eigenlijk een wassen neus.

De heer Graus (PVV):

Ik kom zelf uit de Oostelijke Mijnstreek, uit Heerlen. Daar is heel veel leegstand. Er zijn dus genoeg gebouwen waar dieren kunnen worden opgevangen en zijn genoeg vrijwilligers die deze dieren willen verzorgen. Geloof mij, ik heb jarenlang een dierenprogramma gehad waarin ik oproepen deed. Ik heb ook zelf dieren opgevangen en ondergebracht. Er is nooit één dier tussen wal en schip gevallen. Wij hebben met de vrijwilligers altijd tot de laatste minuut, dus tot de plaatsing, goed voor de dieren kunnen zorgen. Dat werk kun je juist door vrijwilligers laten doen en daar zijn er genoeg van.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Begrijp ik goed dat de PVV een oplossing heeft gevonden, in die zin dat de dieren de nieuwe krakers van Nederland zijn? Er zijn toch gewoon officiële dierenasielen waar de dieren op een professionele manier kunnen worden opgevangen? Daar gaat de PVV als gevolg van die gedoogsteun echter op korten door de uitkering aan het Gemeentefonds zodanig te verminderen dat de dierenasielen geen geld meer krijgen. De dierenpolitie is gewoon een lege huls.

De heer Graus (PVV):

Ik heb vanwege de afschaffing van de RAD – ik heb daar samen met minister Verburg nog voor geknokt; de PvdD heeft dat niet gedaan – jarenlang gepleit voor een verbetering van de laserasielen. Dat zijn asielen onder toeziend oog van de Staat. Wij hebben altijd aangegeven dat de opvang van dieren ook moet worden geprofessionaliseerd. Als er meer dieren in beslag worden genomen, dan moet er ook meer dierenopvang komen, maar er zijn panden en er zijn vrijwilligers genoeg. Heel veel gemeenten pakken de zorgplicht voor dieren niet goed op. Slechts een aantal gemeenten in Nederland heeft een fatsoenlijk asiel. Zij voldoen aan de zorgplicht voor dieren. Gemeenten die dat niet doen, moeten worden aangepakt.

De voorzitter:

Uw tijd loopt weer.

De heer Graus (PVV):

Dank u. Ik krijg dus graag een reactie op het chippen van paarden. Het is belangrijk om te bezien hoe dat beter kan. Ik ben ook benieuwd naar de cijfers. Hoeveel dieren hebben daar op jaarbasis last van? Kijkend naar de meldingen en de foto's lijken het er meer te zijn dan wij denken. Helaas is mijn motie over de mobiele dodingstations, slachthuizen, niet aangenomen, maar hoe zit het met de spreiding van slachthuizen, vooral gelet op het beperken van de transporttijden binnen Nederland? Er moeten meer decentrale slachthuizen komen.

Ik kom bij het belangrijke onderwerp van de vee- en paardenmarkten. Wellicht heeft iedereen de schokkende beelden gezien, al dan niet met geheime camera's gemaakt. Daaruit bleek dat dieren op paarden- en veemarkten worden bewerkt met stroomstootwapens en stokken. Kreupele dieren moeten vaak ter plekke door een dierenarts worden afgemaakt, maar vaak gebeurt dat niet. Wij verzoeken wat dat betreft om meer toezicht. De VWA-keuringsartsen hebben het niet gemakkelijk. Ik wijs in dat kader op mijn aangenomen motie om VWA-keuringsartsen bij een slachthuis te laten vergezellen door minimaal één AID'er, maar het liefst twee AID'ers, met het oog op het voorkomen van intimidatie. De dierenpolitie kan hier ook een mooie taak vervullen. Ik zou graag zien dat een VWA-keuringsarts in ieder geval wordt vergezeld door de AID om intimidatie en bedreiging te voorkomen. Dan kunnen die mensen tenminste fatsoenlijk hun werk doen.

Dan de stalbranden. Die nemen toe in aantal, evenals het aantal dieren dat omkomt in en tijdens een brand. Een basale en betere brandpreventie kan veel schade beperken. Op basis van de huidige wet- en regelgeving worden geen specifieke eisen gesteld aan de brandveiligheid van dierenverblijven. Dat is raar, want aan bedrijven worden die eisen wel vaak gesteld. Nu gaat het om levende wezentjes, maar dan ontbreken specifieke eisen. Vaak ontbreekt het aan kennis en kunde, waardoor de specifieke eisen gebrekkig worden opgesteld. Dat resulteert in onvoldoende en onduidelijke brandveiligheidseisen. Hoe denkt de staatssecretaris over een brandpreventieplan, in samenwerking met de brandweer, de veehouders en de verzekeringsmaatschappijen? Het kostenaspect moet namelijk ook in de gaten worden gehouden, want het moet wel betaalbaar zijn voor de mensen. Een boer die zijn dieren goed tegen brand beveiligt, kan wellicht een flinke korting krijgen. Dat kan op lange termijn gunstig zijn.

Nu de hufterigheid in de richting van de dieren, maar ook de gezagsdragers toeneemt, neemt ook de hufterigheid in de richting van de politiedieren toe; ook wat betreft mishandeling. Ik heb het dan specifiek over politiehonden en politiepaarden. Hierover loopt een heel mooie serie op Omroep MAX. Dan krijg je een kijkje achter de schermen van de wereld van de politiepaarden. Het is een geromantiseerde serie, maar de dieren moeten vaak ter plekke worden gehecht, omdat ze een steen tegen hun hoofd krijgen. Door die toenemende hufterigheid en respectloosheid worden de trouwe viervoeters, politiehonden en politiepaarden, steeds vaker de dupe van geweld. De PVV wil sowieso een zwaardere bestraffing van de mishandeling van dieren, maar vooral ook als het gaat om dieren die in de voorste linies staan. Meestal staat een politiehond voor de linie van de politieagenten. De straffen tegen gezagsdragers zijn verzwaard, maar is het mogelijk de mishandeling van een politiehond of een politiepaard strafbaar te stellen? Wat mij betreft mag daarvoor een gevangenisstraf worden gegeven. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris op. Mogelijk kunnen mensen die dieren mishandelen een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren.

Tot slot wil ik afsluiten in mijn eigen taal, ook de taal van deze bewindslieden. Tegen de heer Bleker wil ik zeggen: kop d'r veur. Hij weet vast wel wat dit betekent. En tegen minister Verhagen: loat goan, gif gaas en zurg dat de luuj in Limburg trots op uch kinne zeen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben erg verbaasd over het feit dat de heer Graus pleit voor een levenslang houdverbod voor dierenmishandelaars, aangezien ik een paar maanden geleden een amendement heb ingediend waar de heer Graus tegen heeft gestemd, maar dat terzijde. De heer Graus is altijd met mij een strijder geweest tegen de zwijnenjacht. Hij vond het een schande dat de zwijnen werden verjaagd. 80% is al doodgeschoten. Het vorige kabinet kreeg er echt van langs van hem. Dit kabinet is voornemens om het gewoon weer toe te staan. Mijnheer Graus, gaat u met mij weer strijden om de zwijnenjacht echt te verbieden, opdat het echt niet meer plaatsvindt? Dat was namelijk uw pleidooi de afgelopen jaren.

De heer Graus (PVV):

Uiteraard zult u mij aan uw zijde vinden. Wij hebben echter wel een uitzondering en dat weet u, dat is een bekend verhaal van de PVV, namelijk als er direct gevaar is voor mensen of voor andere dieren. In dat geval moet namelijk wel noodafschot plaatsvinden, zoals ik al jarenlang roep. Als het gaat om drukjachten, drijfjachten en een onnozele vermindering, vindt u ons aan uw zijde. Wij zijn voor een prikpil om aan geboortebeperking te doen, in de Oostvaardersplassen en ook in andere gebieden zoals de Veluwe. Wij zijn tegen dit zinloze afschotmandaat. Het is immers onnodig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er wordt gezegd dat er op zwijnen gejaagd moet worden om ongelukken te voorkomen. U zegt: zodra er op de Veluwe gejaagd wordt, zal het aantal ongevallen daar toenemen. Dus u vindt echt dat de jacht daar moet stoppen. U zegt ook dat de populatie zich zelf kan bedruipen als er niet wordt ingegrepen door de mens.

De heer Graus (PVV):

Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daar houd ik u dan ook aan.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt, ik heb dat gezegd. Sterker nog, ik heb oud-minister Verburg – het is jammer dat zij niet aanwezig is in de zaal – voorspeld dat als er geschoten gaat worden, het aantal ongevallen zal toenemen, vooral door schieten zonder demper. Wilde zwijnen zijn vluchtdieren. Ze rennen uit hun gebied ...

De voorzitter:

Ik kan mij dat nog herinneren.

De heer Graus (PVV):

... de snelweg op. Ik heb hierin gelijk gekregen. Toen er geschoten werd, is het aantal ongevallen toegenomen. Ik heb in het Mijnweggebied gewoond, in Vlodrop.

De voorzitter:

Ik ga uw tijd weer aanzetten.

De heer Graus (PVV):

Iedere keer als er zwijnen of reeën dood langs de weg lagen, ging ik altijd informeren bij de locoburgemeester. En ja, er was weer geschoten in het bos. Ik wist dat. Dieren gaan op de vlucht en gaan daarbij de weg op. Het veroorzaakt dus juist gevaarlijke situaties. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Ik zet uw tijd nu weer uit.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik mag mijn collega Karin Gerbrands vervangen die nog steeds geteisterd wordt door allerlei rugklachten; heel vervelend allemaal. Ik mag last but not least ook nog de borrelnootjes van deze begroting behandelen, maar daarom zijn ze nog niet minder belangrijk.

Op 6 december is er een energiedebat. Ik wil één opmerking over CO₂ maken gelet op het aantal mails dat wij krijgen van verontruste burgers uit het Noorden die één ding niet willen, namelijk het opslaan van CO₂ onder hun leefomgeving. Ik heb dan ook een korte vraag aan de minister: kan hij garanderen dat er geen enkele vorm van CO₂-opslag komt zolang elk maatschappelijk draagvlak hiervoor ontbreekt?

De PVV is blij met de woorden van staatssecretaris Bleker dat hij alles uit de kast gaat trekken en dat hij in alle hoeken en gaten gaat zoeken – hoe toepasselijk ten tijde van sinterklaas – naar een alternatief voor ontpoldering van de Hedwigepolder. De Vlamingen hebben met de verdieping van de Westerschelde gehad wat zij wilden. Nu moet er echt naar de Zeeuwen geluisterd worden. Er moet definitief worden afgezien van ontpoldering. Geen ontpoldering van de Hedwigepolder, maar ook geen ontpoldering van het Zwin of andere gebieden die ten bate van natuurcompensatie onder water worden gezet. Daarom heb ik een korte vraag aan de staatssecretaris: kan hij aangeven wat zijn traject voor het komende halfjaar is om er alles aan te doen om ontpoldering te voorkomen?

De PVV is niet gelukkig met de talloze productschappen die als een molensteen zijn voor de land- en tuinbouwsector. Eerder werd na hevige kritiek al een draagvlaktoets beloofd. De PVV is benieuwd wat de status is van deze draagvlaktoets. Kan er bij deze draagvlaktoets, eventueel in overleg met het ministerie van SZW, worden gekeken naar wat het verplichtende karakter doet met boeren en tuinders? Stel dat duidelijk wordt dat bij boeren en tuinders geen draagvlak meer bestaat voor deze productschappen. Is de regering dan bereid om deze op te heffen en over te stappen op vrijwillige bedrijfsclusters in de land- en tuinbouwsector?

Dan is er nog de EU-landbouwcommissaris Dacian Ciolo. Deze beste man wil dat het natuurbeleid in het Europese landbouwbeleid na 2013 een grotere rol gaat spelen. Extra premies voor milieuvriendelijke landbouw; het moet niet gekker worden. Boeren zijn de beste natuurbeheerders die je kunt bedenken. Zonder boeren geen mooi landschap. Kan de regering de PVV geruststellen en ons verzekeren dat we de landbouwsector niet laten kapen door milieugoeroes en dat er ingezet wordt op een economisch sterke landbouwsector, zodat de achterstand van Europa op de mondiale voedselproductie ingelopen kan worden?

Voorzitter, ik ben kort maar krachtig.

De voorzitter:

De heer Koopmans ook.

De heer Koopmans (CDA):

Daarom heb ik één vraag aan de heer De Mos. Deelt hij de opvatting van de CDA-fractie dat het budget voor het GLB na 2013 moet blijven zoals het nu is, zodat boeren de centen houden die zij hadden?

De heer De Mos (PVV):

Ik ben het helemaal eens met de heer Koopmans. Het is dus één grote gelukkige avond.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is de eerste begroting van het samengevoegde ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie. Dit is trouwens ook mijn eerste begroting. Dat delen we vandaag met elkaar, dus dat wordt spannend. Mijn fractie is blij met deze samenvoeging. Terecht vindt dit kabinet dat in tijden van harde bezuinigingen ook in eigen vlees gesneden moet worden. Graag hoor ik van de minister welke voordelen burgers, consumenten en ondernemers mogen verwachten van het nieuwe ministerie van ELI. Hoe spreken we het eigenlijk uit?

Minister Verhagen:

Als "E, L en I".

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De voordelen mis ik nog in het regeerakkoord en in de begroting. Gaat dit ministerie nu eindelijk tanden krijgen? Daaraan heeft het te vaak ontbroken in de afgelopen jaren. Er was vaak veel geblaf te horen vanuit het ministerie van Economische Zaken, maar gebeten werd eigenlijk nooit. Neem maatschappelijk verantwoord ondernemen. EZ had er de mond van vol, maar er is nauwelijks iets gebeurd. Zelfregulering was het toverwoord, met als gevolg dat Nederlandse energiebedrijven nog steeds bloedkolen uit Colombia importeren.

Innovatie is een ander onderwerp waarop naar mijn mening de tandeloosheid van EZ vaak pijnlijk zichtbaar werd. Dit is tenslotte de kurk waar de economie van de toekomst op zal drijven, maar dan moeten we wel beter ons best gaan doen. Het is terecht dat het Innovatieplatform is opgeheven. Maar wat wil dit kabinet gaan doen om innovatie in Nederland te stimuleren? Op dit moment verliezen we de concurrentieslag om innovatieve sectoren. Windmolenland Nederland importeert zijn windmolens uit Duitsland. Nuon en DELTA verkopen hun zonnecelfabrieken. Eigenlijk nemen de Chinezen dus vooral de kennis over, want de productielijn wordt opgeheven.

Nieuwe rondes, nieuwe kansen. Innovatie staat nu zelfs in de naam van het nieuwe ministerie. De verwachtingen van mijn fractie zijn hooggespannen. Helaas is in het regeerakkoord behalve bezuinigingen op het gebied van innovatie weinig terug te vinden. Wat kunnen we in de komende periode werkelijk van deze minister verwachten? Gaat deze minister na jaren van gekef door zijn voorgangers zich eindelijk omturnen in een echte hond, een pitbull?

Als het aan GroenLinks ligt, gaan we Nederland klaarstomen voor de toekomst. Maar wat doet dit kabinet? De ambitie voor groene energie wordt naar beneden bijgesteld, terwijl de maximumsnelheid op de autosnelwegen omhooggaat. De markt wordt niet gestimuleerd om schonere auto's verder te ontwikkelen. Dit kabinet laat consumenten en burgers in de kou staan. Want wat gaat dit kabinet de consumenten vertellen als straks de olieprijzen de pan uit rijzen? "We vonden het in stand houden van de villasubsidie voor de mensen die het toch al goed hebben eigenlijk belangrijker dan investeren in een toekomstgerichte groene economie". Ik zou heel graag een reactie van de minister hierop krijgen.

Op dit moment zijn we nog steeds het slechtste jongetje van de klas wat betreft schone energie. Wat gaan we daaraan doen? Gaan wij eens wat doen aan de 7,5 mld. subsidie die nog steeds gaat naar fossiele energie? Nu steken we nog maar 1,2 mld. of 1,4 mld. in schone energie? Wordt deze balans een keer rechtgetrokken? Gaat de vervuiler betalen? De vervuiler wordt nu gewoon beloond. Gaat deze minister toezeggen dat hij werk gaat maken van een eerlijk speelveld voor schone energie? Als de minister geen antwoord op deze vraag heeft, zullen wij een motie indienen om toch wat te doen aan het afbouwen van de steunmaatregelen van 7,5 mld. voor fossiele energie.

De heer Koopmans (CDA):

Heel breed heeft de Kamer, inclusief de GroenLinksfractie, besloten om te komen tot een parlementair onderzoek. Daar is dit een onderwerp van. Ik vind het heel vreemd dat de heer Braakhuis nu al conclusies gaat trekken want dan moeten wij maar meteen stoppen met dat onderzoek. Dat vind ik geen recht doen aan wat wij met elkaar – GroenLinks en CDA hebben dat samen opgepakt – aan het onderzoeken zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb geen idee aan welk onderzoek de heer Koopmans refereert. Als het gaat om het onderzoeksvoorstel van mevrouw Van Tongeren, kan ik zeggen: dat heeft de eindronde niet gehaald.

De heer Koopmans (CDA):

Over dat onderzoek moet nog worden besloten. Daar hebben wij een goed voorstel voor gemaakt. Daarbij, als dat het niet haalt, gaan wij het via het PBL doen. Dat kunnen wij gewoon doen. Dat is veel beter dan vooraf al conclusies trekken want dan heeft onderzoek helemaal geen zin meer.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik zal hierover ruggespraak houden met mijn fractie maar vooralsnog staat mijn voornemen vast.

Voorzitter. VVD, D66 en GroenLinks hebben aangekondigd met gezamenlijke voorstellen te komen om het bedrijfsleven te ontlasten en dan vooral het mkb. Wij willen de verplichte heffingen van de Kamers van Koophandel, bedrijfschappen en beroepsverenigingen mogelijk vrijwillig maken. Is de minister bereid om daar werk van te maken? Daar is ook al aan gerefereerd door D66. Wil de minister onderzoeken hoe de lasten voor kleinere bedrijven en zzp'ers verder verlaagd kunnen worden?

Ik kom op het punt van marktordening en -bewaking. Ik zou graag een keer een complimentje geven maar het kan er nog niet van af. De adagia waren in de afgelopen decennia immers: vrije markt, liberalisering en privatisering. Daar zouden consumenten en burgers beter van worden. De kwaliteit zou omhoog gaan en de kosten naar beneden; iedereen blij. Waar staan wij nu? Er is sprake van een maar deels geslaagde liberalisering op de energiemarkt. Er is een oligopolide markt ontstaan met maar een paar spelers, die ook nog eens een ongelijk speelveld delen, zeker na de uitspraak van de rechter, waardoor Eneco bijvoorbeeld zijn netwerkbedrijf kan behouden en andere bedrijven niet. Het resultaat tot nu toe is een markt waarin consumenten geen kostendaling hebben gezien, waarin consumenten maar een matig switchgedrag vertonen – eigenlijk doet de markt dus gewoon zijn werk niet – en waarin energietransitie nauwelijks van de grond komt. Een onbetrouwbare overheid maakt investeringen risicovol. Banken willen daar terecht niet aan. Wij kijken dus aan tegen een markt met onvoldoende concurrentie, een ongelijk speelveld en doelstellingen die niet of nauwelijks gerealiseerd worden. Leve de vrije markt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind de heer Braakhuis altijd heel moeilijk te taxeren als het gaat om marktwerking en zijn liberale GroenLinksinslag. Op het ene moment praat hij over markten die niet functioneren en waar een prijsbodem in nodig is. Op het andere moment praat hij over goed functionerende markten met concurrenten. Waar staat GroenLinks als het gaat om marktwerking en de liberale manier van denken over economie? Willen jullie de boel dichttimmeren of willen jullie de boel vrijlaten?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daar kan ik heel helder over zijn. Ik ben voor marktwerking wanneer die een goed doel dient en wanneer er een gelijk speelveld is. Je kunt niet een markt creëren met maar twee of drie aanbieders waarvan de kapitalisering totaal anders is per speler, waardoor de kostenstructuren ook nog eens verschillen. Dat zien wij ook in de postmarkt gebeuren. De een betaalt op stukloon en de ander heeft mensen in vaste dienst. Dan spreek ik niet van marktwerking maar van een verstoorde markt. En ik ben niet van verstoorde markten. Dat is tegen het belang van de consument en de werknemer in. Als de overheid – lees het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Financiën – er te weinig toezicht op houdt dat de markt goed functioneert, zal ik proberen daar wat van te zeggen, net zo lang tot die markten voldoende functioneren en tot de consumenten daar profijt van hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Wat de heer Braakhuis zegt, schept mij enige duidelijkheid. Dank daarvoor. Ik zou hem ter afsluiting nog één advies willen geven. Soms kan tijd heel veel wonderen doen. Het bereiken van de perfecte marktsituatie, waar de heer Braakhuis aan refereert, kost soms even tijd. Ik hoop dat hij dat voortaan wil betrekken bij aanstaande markten en alles wat daarop gebeurt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Absoluut. Maar als even tijd even 3000 banen schrappen betekent, heb ik toch weer een puntje tegen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Oké. Ik krijg wel de smaak te pakken.

Over de postmarkt heb ik het net gehad. Daar hoef ik dus niet meer op in te gaan maar het is wel weer een voorbeeld van een markt waarvan ik had verwacht dat het ministerie van Economische Zaken op een andere manier zou ingrijpen. Op dit moment is fors ingrijpen ook nodig. Een van de andere sprekers heeft daar al aan gerefereerd. We zullen desnoods naar een prijsingreep en naar een uitfasering van het stukloon moeten om een level playing field te bereiken. Zo kunnen we de markt rust gunnen en er tegelijkertijd voor zorgen dat banen behouden blijven. Dan creëren we een markt, en dat zeg ik ook tegen D66, waarin we uiteindelijk niet alleen Deutsche Post overhouden, maar meerdere spelers met een gelijk speelveld.

Wat gaat de minister doen om een eerlijk speelveld te creëren in al die oligopolide markten die door de liberalisering en privatisering zijn ontstaan? Is het niet cynisch dat zelfs marktwaakhond NMa meewerkt aan het in stand houden van de marktdominantie van bijvoorbeeld Microsoft? Haar investeringen in automatisering leiden er niet toe dat ze gaat heroverwegen gehoor te geven aan de Kamerbreed aangenomen motie-Vendrik uit 2002, waarin de regering is gevraagd de overheid daar waar mogelijk over te laten stappen op opensourcesoftware. Dat zou een besparing opleveren van 1,5 mld. Wat gaat de minister aan dit soort zaken doen? Is hij bereid meer uitvoering te geven aan die motie? Acht jaar na dato is dat doel nog steeds niet in zicht.

Mijn fractie verwacht niet alleen een krachtige regie van het ministerie ten aanzien van liberaliseringen, maar juist ook in markten die op zich goed functioneren. In dat verband kom ik terug op de telecomaanbieders. Hoe kan de minister toestaan dat operaters besluiten af te rekenen per minuut? Uiteraard ronden zij alleen naar boven af: 61 seconden worden twee minuten. Heeft de minister middelen of voldoende mandaat om daar een stokje voor te steken? Ik verwacht dat die middelen er zijn en ik verwacht van de minister dat hij actie onderneemt, en niet alleen in dit geval. Ik verwacht op verstoorde markten elke keer actie als bedrijven zich slecht gedragen, lak hebben aan het milieu, lak hebben aan de klant, lak hebben aan arbeidsrechten en lak hebben aan de samenleving. Ik verwacht dus dat de minister gaat bijten en zich niet langer blind staart op de belangen van aandeelhouders, maar dat hij zich gaat inzetten voor de belangen van consumenten. Tot nu toe bleef het stil vanuit het ministerie en heeft alleen Youp van 't Hek ingegrepen omdat hij de slechte service zat was. Hij heeft in een paar dagen al meer bereikt dan de toezichthouders in een paar jaar: 1-0 voor Youp. De bal ligt weer op de middenstip en de minister mag de aftrap nemen.

Wat mij betreft gaat de minister om te beginnen aan de slag met een van de grootste consumentenergernissen van dit moment, namelijk colportage. Zit je net lekker aan de spruitjes, staat er weer een of andere verkoper voor de deur om je iets aan te smeren. Is de minister het met me eens dat er analoog aan het Bel-me-nietregister ook een geen-gezeur-aan-mijn-deurregister moet komen? Zo ja, op welke termijn kan de Kamer een wetsvoorstel van de minister tegemoet zien?

Dan kom ik op de landbouwsector. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de innovatiekracht van de landbouw aangewend moet worden om de sector groener en diervriendelijker te maken? Geen megastallen, maar groene landbouwbedrijven waar de varkens in de modder wroeten en de kippen lekker scharrelen. Geen kassen die energie kosten, maar kassen die energie opwekken. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dat ook de landbouwsector is die hij voor ogen heeft. Zo ja, welke maatregelen kunnen we in de komende regeerperiode dan van hem verwachten? Gaat Nederland zich er bij de herziening van het Europees landbouwbeleid voor inzetten dat milieu, dierenwelzijn, het recht van de consument op gezond voedsel en het recht van dieren op een diervriendelijk leven vooropstaan? Is de staatssecretaris het met de fractie van GroenLinks eens dat we af moeten van de directe inkomenssteun en dat we boeren in plaats daarvan moeten betalen voor agrarisch natuurbeheer, waterberging en bovenwettelijke prestaties op het gebied van milieu en dierenwelzijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waar staat de GroenLinksfractie nu precies met haar wens, die we zeker delen, voor een milieu- en diervriendelijke veehouderij? Dat vraag ik met name omdat er ontwikkelingen zijn in de aanpassingen aan stallen die vaak wel goed zijn voor de natuur of het milieu in de directe omgeving van de stallen, maar die tegelijkertijd nadelig zijn voor het dierenwelzijn. Ik zie de GroenLinksfractie die ontwikkeling steeds steunen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb daar geen passend antwoord op, moet ik eerlijk zeggen, omdat het doodeenvoudig mijn portefeuille niet is. Ik kan me de vraag echter heel goed voorstellen. Ik zal hem zeker terugleggen bij mijn fractie en er morgen in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima, dank u wel.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

GroenLinks maakt zich sterk voor een duurzame voedselproductie voor de hele wereldbevolking. Schaalvergroting en monopolisering moeten er niet toe leiden dat een kleine groep multinationals gaat bepalen hoe wij ons voedsel produceren. Mijn fractie is daarom van mening dat het octrooirecht niet geschikt is voor de bescherming van levende organismen of delen daarvan. De GroenLinksfractie heeft daarom al eerder gepleit voor aanpassing van het octrooirecht. In de zomer is de toezegging gedaan om een onderzoek te starten naar de brede kwekersuitzonderingen. Wanneer is dit onderzoek afgerond? Worden de gevolgen voor ontwikkelingslanden bij dit onderzoek betrokken? Kan, vooruitlopend op het onderzoek, een minder brede kwekersuitzondering nu al worden ingevoerd?

Dan kom ik op de internationale onderhandelingen over het intellectueeleigendomsrecht: de ACTA-onderhandelingen. In het geheim wordt door de grote landen in de wereld gesproken over het handhaven van het intellectueeleigendomsrecht. Ik vraag de minister om in ieder geval aan de Kamer openheid te geven, desnoods in vertrouwen, over wat er bij de ACTA-onderhandelingen achter gesloten deuren gebeurt. Wij hebben niet de mogelijkheid gehad om een behandelvoorbehoud in te stellen, maar dit is echt een belangrijk issue, waaraan de Kamer nu totaal geen aandacht kan besteden. Dat mis ik zeer. Als volksvertegenwoordiger kan ik de regering alleen controleren als ik weet wat daar gebeurt en wat daar wordt besproken. Graag krijg ik een reactie van de minister of hij hiertoe bereid is.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een punt van orde. Ik ben net uitgemaakt voor leugenaar en voor iemand die laster verspreidt. Ik heb precies nageluisterd wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat de Partij voor de Dieren weliswaar een wetsvoorstel indient ...

De voorzitter:

Mijnheer Graus ...

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik ben uitgemaakt voor leugenaar en voor iemand die laster verspreidt! Ik heb dat niet gedaan, ik heb de waarheid gesproken. Ik verwacht nu steun van de voorzitter. Dit kunt u niet maken! Als geachte afgevaardigde van de PVV ben ik net voor leugenaar uitgemaakt, terwijl ik letterlijk de waarheid heb gesproken. Ik vind dat u mij nu moet steunen. Mevrouw Thieme hoeft geen excuses aan te bieden, maar ik heb de waarheid gesproken!

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen ik kort geleden bij een landbouwondernemer op bezoek was, antwoordde hij op de vraag of het land van hem was: nee, ik ben slechts rentmeester. Dat was een goed antwoord. Dat is ook een goed antwoord op allerlei vragen die vandaag aan de orde zijn over economie, ecologie, innovatie, energie en landbouw. Wij zijn rentmeesters en leven niet voor onszelf. Economische groei is geen doel op zichzelf, maar een middel en staat in dienst van gerechtigheid, solidariteit, duurzaamheid en welzijn. Met die ogen kijkt de fractie van de ChristenUnie naar de begroting, de nota van wijziging en het regeerakkoord van het nieuwe kabinet.

Allereerst ga ik in op de landbouw. De fractie van de ChristenUnie ziet in de nieuwe Europese voorstellen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid goede kansen om enerzijds voedselzekerheid en een redelijk inkomen voor boeren te blijven garanderen en anderzijds maatschappelijke groene en blauwe diensten beter te waarderen. Wij hebben een agrarische sector met een gezonde economische basis en met oog voor ecologie hard nodig. Slaagt Nederland erin om voldoende Europees geld voor zijn innovatieve agrarische sector binnen te halen? Via de tweede pijler zou zeker in een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid veel meer mogelijk moeten zijn voor innovatief ondernemerschap, zonder aan de eerste pijler, de inkomensondersteuning, te tornen. Het inkomen van boeren blijft immers een zorgpunt. Verdergaande liberalisering van de markt zal boeren dwingen, nog lagere prijzen te hanteren. Dat moeten wij niet willen. Daarop zal de Nederlandse inzet binnen het GLB gericht moeten zijn.

Dan kom ik op het fokkerijbeleid. Graag herinner ik dit kabinet aan de combikip waarover mijn oud-collega Ernst Cramer eind 2008 een motie heeft ingediend. Hoe staat het op dit moment met de uitvoering van deze motie? Het combidenken zou ik dit jaar graag breder wil trekken. Naast de combikip hebben wij nu ook de plofkip, waarbij doorfokken op groei tot een verminderd immuunsysteem leidt. Het groeiend antibioticagebruik heeft grote gevolgen voor dierenwelzijn. Ik ken een varkenshouder die op gangbare wijze verantwoord dieren houdt, waardoor er minder ziekte is. Hij combineert dit met de vraag van consumenten naar een mager stukje vlees. Dit is een prachtig voorbeeld van de wijze waarop verduurzaming via de markt vorm krijgt, met als resultaat straks alleen nog eensterrenvlees in de schappen en een betere prijs voor boeren. Graag hoor ik van dit kabinet hoe dit type combidenken bevorderd kan worden, zodat naast de combikip ook het combivarken geïntroduceerd kan worden.

Innovatief groen ondernemen moeten wij waarderen vanwege de maatschappelijke waarde van het behoud van biodiversiteit, schoon water en diervriendelijkheid. In de markt zitten wat dat betreft nog foute prikkels omdat externe kosten vaak niet in de prijzen worden meegenomen. De duurzame boer of tuinder wordt alsnog de markt uitgedrukt. Innovatief groen ondernemen moet lonen en daarom moeten wij ofwel groene en blauwe diensten expliciet waarderen ofwel zorgen voor het verwerken van de milieukosten in de prijzen. Dit kabinet zal een keuze moeten maken. Dit kan door te kiezen voor een zogenaamde duurzaamheidsbonus in ons belastingstelsel zodat verduurzaming via de markt wordt bereikt. Is de staatssecretaris bereid, onderzoek te doen naar een dergelijke btw-maatregel?

Aanvullend op mijn eerdere opmerkingen over inkomens van boeren, stel ik vast dat de waardetoevoeging in de keten voor boeren en tuinders vaak veel te laag is. Mogelijk kan de staatssecretaris ook ingaan op de scheve verhoudingen in de keten met betrekking tot de waardetoevoeging en de verrekening van de gemaakte kosten. Op dit moment profiteert de supermarkt namelijk wel, maar de agrariër nauwelijks. De ChristenUnie ziet overigens ook graag dat duurzaam ondernemen en biologisch boeren een plek krijgen in het landbouwonderwijs.

De ChristenUnie verlangt grote inzet van Nederland binnen het WTO-kader voor het hanteren van maatschappelijke waarden om zo de productieketen te verduurzamen. Vorig jaar diende Ernst Cramer namens de ChristenUnie een motie in om een uitspraak van de WTO uit te lokken door strenge eisen te stellen aan dierenwelzijn bij importproducten van buiten de Europese Unie. De uitvoering van die motie wordt gerelateerd aan een lopende zaak over zeehondenbont en een mogelijk Europees importverbod in dat kader. Is er al meer duidelijkheid over deze zaak? Biedt deze zaak voldoende duidelijkheid voor de gemiddelde Nederlandse boer, aangezien wij naast Pieterburen geen zeehondensector kennen?

Ondernemers, van mkb en agrariërs enerzijds tot multinationals anderzijds, verwachten een consistente en betrouwbare overheid. Dit komt tot uiting in betalingsgedrag, duurzaam inkopen en fiscaal beleid. Dit kabinet noemt in het regeerakkoord enkele goede maatregelen voor ondernemend Nederland. Het heeft echter een valse start gemaakt op het gebied van betrouwbaarheid en consistentie voor innovatieve en duurzame ondernemers. De mate van kredietverlening aan het mkb verloopt bijvoorbeeld nog moeizaam. Het aantal nieuwe leningen aan het mkb is in de afgelopen twee jaar namelijk met 35% afgenomen. Het mag duidelijk zijn dat de mkb-bedrijven de lopende garantieregelingen de komende tijd nog hard nodig hebben vanwege geslonken vermogensposities. Een deel van de BMKB is echter komen te vervallen, namelijk het BMBK-luik voor de kleine garanties. Wat is de achterliggende gedachte? Loont het voor onze economie niet juist om ondernemers toegang te laten houden tot de tijdelijk verruimde BMKB? Op welke manier kunnen bovendien ondernemers op de BES-eilanden van deze borgstelling en ook van andere innovatiekredieten gebruikmaken vanaf 2011? Zijn zij voldoende op de hoogte van het bestaan van deze regelingen en hoe men deze moet aanvragen? Ik denk in dit verband ook aan het inkoopbeleid. Een grote ergernis onder ondernemers zijn de schimmigheid en de grote verschillen tussen overheden bij aanbesteding onder de Europese drempels. Door het stellen van zware geschiktheidseisen, onnodig clusteren of vergaande omzeteisen is de papierwinkel enorm en worden grote groepen ondernemers uitgesloten. Bovendien wekken overheden de indruk dat zij ook op basis van kwaliteit en duurzaamheid gunnen, maar komt hier in de praktijk weinig van terecht. Er is dus alle reden om de aanbestedingswet die nu in de Kamer in behandeling is, op dit punt te verbeteren.

De ChristenUnie ziet de sleutel tot economische groei en maatschappelijke baten in innovatie. Wij moeten daarom blijvend inzetten op de ontwikkeling en het behoud van de kennisinfrastructuur om in de top vijf van kenniseconomieën wereldwijd te komen. Elke gericht in technologische innovatie geïnvesteerde euro krijg je dubbel en dwars terug. Juist met publiek-private financiering in onderzoek behalen wij mooie resultaten, bijvoorbeeld via het Top Institute Pharma en mkb-initiatieven zoals DEVlab. In het regeerakkoord worden topgebieden benoemd en dat klinkt aardig, maar tegelijkertijd laat dit kabinet deze topgebieden in de kou staan door FES-middelen te laten wegvallen. In de schriftelijke antwoorden op mijn Kamervragen meldt de minister dat nog niet duidelijk is in hoeverre het lopende onderzoek in kennisinstellingen en in het bedrijfsleven de komende jaren zal teruglopen. Trekt de minister daarmee al de conclusie dat de onderzoeksactiviteiten zullen verminderen? Wat betekent dit voor de kennisambitie van dit kabinet? Bovendien, in een week waarin minister Schultz al meldde zich niet zo te interesseren voor infrastructuur buiten de Randstad, raken ook bezuinigingen op innovatie en industriebeleid de werkgelegenheid in de provincies onevenredig hard. Daarmee heeft dit kabinet een wel heel nadrukkelijk economisch voorkeursbeleid. Hoe dragen generieke maatregelen bij aan het oplossen van specifieke arbeidsmarktproblemen van onze kenniseconomie, zoals wij al in Zwolle, Weesp en Oss hebben gezien? Hoeveel banen staan er nog op het spel?

Ik heb nog enkele korte punten. Allereerst kom ik op de bouw. Voor de bouw wordt 2011 een moeilijk jaar. De gevolgen van de crisis verdiepen zich en mogelijk wordt 2012 nog heftiger. Hoe beziet de minister de komende twee jaar voor de bouwsector?

Ik ga verder met de scheepsbouw. In 2007 zorgde mijn fractiegenoot Slob via een motie voor de Subsidieregeling Innovatieve Zeescheepsbouw. Die regeling heeft geleid tot een orderomvang van 1,5 mld. De overgebleven 10 mln. zou in de begroting voor 2011 terecht moeten komen, maar die zien wij daarin niet terug. Bedrijven hebben voor 2011 al projecten ingepland en daarom vraag ik: waarom is die 10 mln. niet opgenomen in de begroting en is de minister bereid dit te herstellen?

Over het energiebeleid van het kabinet worden wij nog niet veel wijzer, behalve dat er een SDE-plusregeling komt. De komende twee jaar zien er echter nog angstvallig leeg uit op het punt van duurzame energie. De realisatie van duurzame energietoepassingen zoals Zon-PV komen ondertussen stil te liggen. De hernieuwbare energiedoelen voor 2020 halen wij niet met een inhaalrace vanaf 2013, zelfs niet na het verlagen van de ambities van dit kabinet, aldus de harde cijfers van het PBL.

Vorig jaar brachten de Nederlandse banken een klimaatstatement uit, met de oproep tot een langjarig wettelijk systeem voor de financiering van duurzame energie. Daarom vraag ik: wat doet de minister om de energiesector langjarige zekerheid te bieden?

De voorzitter:

Er komt nog een wetgevingsoverleg over energie. Het is goed om daarop vandaag niet alvast vooruit te lopen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik stip het onderwerp kort aan, want wij zijn bezig met een begrotingsbehandeling en ik wil even de grote lijnen in het beleid aan de orde stellen. Volgens mij moet dat kunnen.

De voorzitter:

Dan moeten wij wel afspreken dat de minister hieraan morgen in zijn beantwoording niet teveel tijd besteedt, want wij komen op een ander moment nog uitvoerig te spreken over het energiebeleid.

Mevrouw Wiegman vervolgt haar betoog.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie vindt dat de overheid geen zaken moet doen met bedrijven die arbeidsrechten, mensenrechten of milieurechten schenden. Een belangrijke stap is al gezet doordat na een motie van de ChristenUnie overheidssteun wordt gekoppeld aan kinder- en dwangarbeid. De overheid moet als voorwaarde voor steun aan beursgenoteerde bedrijven op z'n minst eisen dat zij openheid van zaken geven over de impact op mens en milieu. Het is bijvoorbeeld opmerkelijk dat bedrijven weinig openheid van zaken geven over milieueffectrapportages en human rights impact assessments in het buitenland. Graag een reactie op dit punt.

Gezien de wens tot meer openheid van productieketens laat richtlijn 400 van de Raad voor de Jaarverslaggeving nog veel ruimte aan een onderneming voor het al dan niet rapporteren over haar maatschappelijke impact. Is de staatssecretaris met mij van mening dat je in een transparante en open markt ook openheid op het maatschappelijke vlak mag verwachten? Vorig jaar zijn toezeggingen gedaan door de toenmalige staatssecretaris over de ontwikkeling van een risicoproductenlijst voor kinderarbeid. Is deze lijst al ontwikkeld? Is het kabinet het met mij eens dat deze lijst verbreed kan worden naar mensen- en milieurechten? Hoe zit het met de uitvoering van de motie-Voordewind waarin werd opgeroepen tot een onderzoek naar een rechtsbijstandsfonds voor buitenlandse gedupeerden van onrechtmatig handelen door Nederlandse bedrijven?

Naar aanleiding van het wetgevingsoverleg over natuur heb ik nog een vraag over een reactie op mijn motie over het natuurbeleid. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Regeling Draagvlak Natuur in 2011 wordt opengesteld voor aanvragen in 2012, gezien het ontbreken van een brede regeling?

Ik heb nog even de tijd voor de prijsvraag van de heer Koopmans. Ik heb al gauw wat kunnen googelen en ik heb ontdekt dat er heel veel speelt op dit terrein. Er is een week van de smaak, er is een held van de smaak en er wordt gesmikkeld en gebikkeld. Ik stel de term "streekeigen kwaliteitssmaakmakers" voor als variant op de Franse zin; ik geef het maar mee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de heer Ziengs zeer met zijn eerste bijdrage. Die belooft veel goeds voor de toekomst. Het is mooi dat het nu zover is.

Voorzitter. Wist u – misschien gaat dit nu voor het eerst goed, want ik zeg bewust u – dat het nabouwen van een oog van een mot de meest efficiënte zonnecellen oplevert?

De voorzitter:

Nee, maar ik sta ook niet op de sprekerslijst.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat klopt, maar u hoeft niet per se antwoord te geven. Er zijn ook vragen die niet beantwoord hoeven te worden.

Een onderzoeker van DSM laat in Trouw optekenen: "We kunnen ethanol maken uit plantenresten. (...) We maken ook plastics uit biologisch materiaal die CO₂-neutraal zijn. (...) De mens heeft lang gedacht dat hij slimmer is dan de natuur en dat zelf sleutelen de oplossing is voor vele vraagstukken. Nu we oplossingen voor bijvoorbeeld het energievraagstuk nodig hebben, kijken we met steeds meer belangstelling naar de natuur." Dat de natuur zo gecompliceerd, rijk en veelzijdig is, geeft aan dat de wijsheid van onze Schepper de wijsheid van de wetenschap vaak te boven gaat. Daarmee mogen wij ons voordeel doen. Het brengt echter ook een zorgplicht met zich mee, in de eerste plaats als eigen verantwoordelijkheid voor burgers en bedrijven. Het is een taak voor de overheid om burgers en bedrijven de ruimte daarvoor te geven, bijvoorbeeld op het gebied van innovatie.

Het nieuwe kabinet vindt de versterking van de innovatiekracht van het bedrijfsleven cruciaal voor de economische ontwikkeling in de toekomst. Wij zijn dat voluit met het kabinet eens. Wij voegen daar wel aan toe dat dit ook cruciaal is voor het aanpakken van maatschappelijke opgaven op het gebied van energievoorziening, veehouderij en gezondheidszorg. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat dit aspect ook een belangrijke rol moet spelen bij de vormgeving van het innovatiebeleid? Dan snijdt het mes immers aan twee kanten.

De bezuinigingsopgave treft helaas ook het innovatiebeleid. Mijn fractie is wel benieuwd naar de concrete invulling, visie en doelstellingen die daarachter zitten. Als ik bijvoorbeeld lees dat Syntens op de tocht staat, vraag ik de minister wat er van de coalitieafspraken over kennisvalorisatie ten behoeve van het mkb gaat terechtkomen; dat is gewoon een neutrale vraag. De kaasschaaf is funest voor ons innovatiebeleid. Is de minister bereid binnen drie maanden zijn analyse te geven van de knelpunten en problemen die hij in het huidige innovatieklimaat en -beleid constateert? Een fundamenteel debat hierover is in de aanloop naar een goede nota over het bedrijfslevenbeleid onmisbaar, zeker gezien de spanning tussen de bezuinigingsopgave aan de ene kant en de gewenste versterking van de innovatiekracht aan de andere kant. Ik wil graag enkele knelpunten aanstippen.

Innovatiebeleid verandert vaak. Dat is niet goed. Verandering van prioriteiten en instrumenten creëert onzekerheid en remt investeringen in onderzoek en innovatie. Nodig zijn langetermijndoelen en instrumenten die daarop zijn toegesneden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het langetermijnbeleid beter wordt verankerd? Was het in dat licht verstandig om het Fonds Economische Structuurversterking te parkeren? Hoe wil het kabinet publiek-private samenwerking overeind houden als het mes in de innovatieprogramma's gaat? Houdt de minister de optie open dat de subsidieregeling voor innovatieve scheepsbouw in de tweede helft van 2011 nog wordt opengesteld? Het gereserveerde budget is nog niet volledig benut. Ondernemers hebben erop geanticipeerd en er loopt bovendien nog een evaluatie.

Voor innovatie moeten ook andere beleidsinstrumenten zekerheid bieden. Een goed voorbeeld is de subsidieregeling voor duurzame energie. Ondanks dat we nog een wetgevingsoverleg krijgen, streep ik dit onderwerp aan, juist omdat ik de link met innovatie wil leggen. Het budgetplafond en het loterijkarakter van deze regeling worden gehandhaafd. Dat maakt investeren in innovatie niet aantrekkelijk. Zou het niet verstandiger zijn om nu al in te zetten op een verplicht aandeel duurzame energie? Dat geeft de investeerders meer zekerheid.

Veel kennis blijft op de plank van onze kennisinstellingen liggen zonder dat het bedrijfsleven ermee aan de slag gaat. Dat kan anders. Wij zouden bijvoorbeeld de eerste geldstroom, waar wij 4 mld. in stoppen, voor het hoger onderwijs zo kunnen prikkelen dat meer kennisvalorisatie plaatsvindt. Moeten wij niet meer doen met de schaarse middelen die voor onderzoek en innovatie beschikbaar zijn? Wij moeten natuurlijk niet het kind met het badwater gaan weggooien. Fundamenteel onderzoek moet niet geremd worden, maar wel zo ingericht dat de kans op latere valorisatie maximaal is. Mevrouw Verburg heeft een plan genoemd dat mij op het eerste gezicht wel aansprak. Ik hoor graag de visie van de minister erop. Ik ben benieuwd naar zijn verdere mogelijkheden om daar wat aan te doen. Volgens mij zijn er op zich geen wettelijke belemmeringen en gaat het ook niet om een extra pot geld. Het gaat erom hoe wij universiteiten zover krijgen, dat zij die bal positief oppakken en ermee aan de slag gaan.

De minister heeft vorige week laten doorschemeren dat het kabinet vooral zal investeren in drie economische topregio's, met name in de Randstad. Het zal toch niet zo zijn dat dit alleen voor de Randstad geldt? Het moet natuurlijk gaan om inhoudelijke topgebieden als de bio-based economy. Daarbij moeten wij juist verder kijken dan de Randstad. Ik denk aan het Biopark Terneuzen en de Energy Valley in Groningen. Deelt de minister dit?

De SGP-fractie steunt het voornemen van het kabinet om beter te kijken naar de effectiviteit van subsidies. Wij zouden dat zelfs breder willen trekken. Het multipliereffect van innovatieregelingen geldt niet alleen voor de betrokken bedrijven, maar ook voor de overheid zelf. Het stimuleren van geneesmiddelenonderzoek levert bijvoorbeeld niet alleen meer bedrijvigheid op, maar kan ook zorgkosten en uitkeringen besparen. Hier zie ik een risico. ELI heeft het hele innovatiebeleid, inclusief budgetten, naar zich toe getrokken. Hoe gaat de minister voorkomen dat bij besluiten over de inzet van schaarse overheidsmiddelen niet alle baten van innovatiestimulering worden meegewogen? Hoe gaat hij om met de begrotingssystematiek als de kosten op de ELI-begroting drukken, terwijl de baten bij bijvoorbeeld VWS en SZW neerslaan?

Ik kom op de effectiviteit van convenanten. Het evalueren van convenanten op de effectiviteit ervan gebeurt nauwelijks. De minister zal het niet helemaal met mij eens zijn, maar daar zullen wij morgen dan wel verder over debatteren. Wat mij betreft moet het anders. Ik denk aan de positieve woorden die in de begroting worden gewijd aan de meerjarenafspraken inzake energie-efficiëntie. Opnieuw gaat het mij niet om energie, maar om het voorbeeld. Het geldt namelijk veel breder. Recent onderzoek laat zien dat aan de effectiviteit zwaar getwijfeld moet worden, zeker als je rekening houdt met autonome ontwikkelingen. In de huidige evaluaties gebeurt dat onvoldoende. Zijn de bewindslieden bereid werk te maken van het daadwerkelijk meten van de effectiviteit van convenanten, afgezet tegen autonome ontwikkelingen?

De SGP-fractie heeft eerder een motie aangenomen gekregen waarin gevraagd wordt om meer samenhang in het innovatiebeleid op agrarisch gebied. Wij constateerden een grote mate van versnippering van agenda's, subsidieregelingen, onderzoeksprogramma's en netwerken, maar de uitvoering van deze motie laat helaas nog te wensen over. Zijn de bewindslieden bereid om in de nota bedrijfslevenbeleid een echte stap in de goede richting te doen? Hoe gaan zij voorkomen dat de verdeling van bevoegdheden – het begrotingsartikel duurzaam ondernemen voor de staatssecretaris en het artikel kennis en innovatie voor de minister – een potentiële bom onder de gewenste samenhang wordt? Zou het niet verstandig kunnen zijn om voor het aanpakken van de maatschappelijke opgave waar de agrarische sector voor staat een innovatiefonds op te zetten? Dat is goed voor de samenhang, het beperkt ad-hocregelingen en het maakt financiering door derden beter mogelijk.

Het nieuwe kabinet heeft zich voorgenomen om één overheidsloket voor bedrijven op te zetten, een zogenaamd Ondernemersplein. Dat klinkt goed. Is het de bedoeling om via zo'n Ondernemersplein aan te sturen op integratie of vergaande samenwerking tussen de Kamers van Koophandel, Syntens, het Agentschap NL en organisaties voor regionale economische ontwikkelingen, waaronder ontwikkelingsmaatschappijen?

De integratie van EZ en LNV is op papier al achter de rug. Overigens merk ik op dat de SGP en de ChristenUnie de enige fracties zijn die daarvan profiteren, omdat zij dan ook netjes met één woordvoerder gaan werken. Als anderen dat ook deden, zou dat een hoop tijd schelen. De praktijk zal leren hoe het uitpakt voor het ministerie. Eén bedreiging noem ik met name. Eurocommissaris Ciolos heeft vorige week zijn eerste voorstellen voor hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid na 2013 op tafel gelegd. Deze voorstellen vragen om een stevige onderhandelingsinzet van Nederland voor en achter de schermen. Komt het dan krachtig over als zowel de staatssecretaris als de minister zich daarin mengt? Hoe gaan de bewindslieden daarmee aan de slag?

In de vorige kabinetsperiode liep LNV ver achter bij het terugdringen van de administratieve lastendruk. Dat is jammer. Op dit beleidsterrein was duidelijk zichtbaar hoe lasten met de ene hand werden weggehaald, maar met de andere hand weer werden opgelegd. Ik denk aan Natura 2000, de perceelsregistratie en de grondroerdersregeling. De toenmalige minister Veerman stelde aan het begin van zijn kabinetsperiode een commissie administratieve lastenverlichting in, waar vertegenwoordigers van bedrijfsleven en overheid samen zochten naar mogelijkheden om de administratieve lasten terug te dringen. Is de staatssecretaris bereid deze commissie nieuw leven in te blazen om de aanpak van de reductie op scherp te stellen en gebruik te maken van de initiatieven die ook bij het bedrijfsleven zelf aanwezig zijn?

Ik kom toe aan de jongeboerenregeling. De geachte afgevaardigde Koopmans van het CDA heeft dat ook al naar voren gehaald, waaraan ik nog iets wil toevoegen. Ik snap de budgettaire beperkingen, en ik onderstreep wat de heer Koopmans naar voren bracht: maak nu voldoende ruimte, zodat iedereen die dat aanvraagt het ook krijgt. Een optie zou misschien zijn om de bezuinigingen, als daarop bezuinigd moet worden, op een gegeven moment uit te stellen tot 2015. Jonge boeren hebben te maken met verzwaarde overnamelasten, onder meer als gevolg van melkquota en dierrechten. Deze quota en dierrechten gaan er in 2015 naar verwachting af. Dan krijgen jonge boeren meer lucht. Biedt dat in ieder geval voor de korte termijn meer ruimte om de jonge boeren te helpen? Daar zit toch wel een groot probleem, ook omdat ze nauwelijks in aanmerking komen voor MIA en VAMIL en bij bezuiniging ook EU-cofinanciering misgelopen wordt.

Ten slotte de koopzondagen. Ik ben begonnen met de wijsheid van de Schepper die blijkt uit de natuur. Ik eindig graag met de wijsheid van de Schepper die blijkt uit Zijn wijze leefregels. Eén daarvan betreft de zondagsrust. Hoe waardevol is een gezamenlijke werkvrije dag voor economie, maatschappij en politiek! Ik ervaar wekelijks hoe goed het is om een dag werkelijk te mogen rusten, en je niet eens hoeven af te vragen of je wel moet werken. Nee, het hoeft niet. Ik beveel dat al mijn collega's aan. De SGP-fractie kan zich daarom indenken dat de coalitie de koopzondagen niet helemaal aan gemeenten wil overlaten, hoewel wij vinden dat meer nodig is dan handhaving van de huidige situatie. Handhaving gaat verder dan niets doen. Is de minister bereid om goed te kijken naar de effectiviteit van de inmiddels verduidelijkte Winkeltijdenwet en bij oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling daadwerkelijk op te treden en eventueel de betreffende verordening te vernietigen? Supermarkten doen steeds vaker een beroep op de avondwinkelbepaling. Daar is deze bepaling niet voor bedoeld. Is de minister bereid deze bepaling te heroverwegen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn interruptie heeft niet te maken met de koopzondagen, want daarover zijn mijnheer Dijkgraaf en ik het snel eens. Ik heb een interruptie op een ander punt. Ik wachtte even tot hij met zijn betoog klaar was, niet omdat ik het hem misgun om te eindigen met de woorden van zijn Heer. De heer Dijkgraaf is vanuit zijn achtergrond gewend om met een brede wetenschappelijke bril naar de Nederlandse economie te kijken. Ik heb in mijn bijdrage een heel punt gemaakt van het Nederlandse industriebeleid. Hoe kijkt de heer Dijkgraaf aan tegen de corporate governance, de machtsverhoudingen in de Nederlandse ondernemingen, en het effect dat dit op dit moment heeft op het voortzetten van (vestigingen van) bedrijven in Nederland?

De heer Dijkgraaf (SGP):

U zult begrijpen dat ik moet oppassen geen college te gaan geven, want daar zit u niet op te wachten. Dit is een heel ingewikkeld, complex onderwerp. Ik begrijp de vraag, en ik deel uw zorgen voor een belangrijk deel. Toch moeten we ons realiseren dat, als we gebruik willen maken van de markt, dit een dynamiek met zich meebrengt waarbij bedrijven besluiten om andere activiteiten te doen, om te saneren, om te reorganiseren, om hun productielocaties te verplaatsen naar Nederland of naar andere landen. Juist dat is een integraal element van een goed werkende markt. Daarmee wil ik uw zorgen niet wegpoetsen, want die deel ik ook wel, maar we moeten niet in de kramp schieten dat over elk bedrijf dat ineens wat anders gaat doen – als voorbeeld: een Amerikaans bedrijf dat ergens in Washington een beslissing neemt – een spoeddebat wordt aangevraagd. Eerlijk gezegd, denk ik dan: dat hoort erbij. Het enige wat ik dan wel aan het kabinet vraag, is of dat dan te maken heeft met het structurele industriebeleid. Daar zit de zorg, maar niet bij individuele bedrijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Met iets anders gaan doen, daarmee bedoelt de heer Dijkgraaf denk ik dan wel het stoppen van activiteiten in Nederland en het verplaatsen van R&D naar het buitenland of daarmee helemaal stoppen. Ik ben dan wel benieuwd op welk punt hij nu precies mijn zorgen deelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn metazorg is of wij de financiële middelen bij elkaar kunnen fietsen om voldoende te investeren in een bedrijfsklimaat dat aantrekkelijk is voor grote internationale concerns. Daar maak ik mij grote zorgen over. Dat zie je ook in de lijstjes waaruit blijkt dat wij toch een beetje achteruit boeren. Je kunt het positief gaan interpreteren maar als je er eerlijk naar kijkt, dan zie je dat volgens mij. Dat zou betekenen dat je eigenlijk meer geld daarin moet stoppen. Ik realiseer mij samen met vele anderen dat wij dat geld op dit moment niet hebben. Vandaar dat ik met nadruk zeg: investeer het geld dat wij hebben zo efficiënt mogelijk. Volgens mij kan daar veel meer met het geld dat wij hebben. Niet door er allerlei extra potjes aan te knopen, maar door het veel meer te benutten.

De heer Verhoeven (D66):

De SGP en de SP zijn het niet eens over de koopzondag maar ze komen na een lange wandeling door een duister bos toevallig op dezelfde plek uit. Dat is mooi. De VVD heeft gezegd: shoppen is zondagsrust. Nu even het volgende. Zou het niet aardig zijn als de ene mens in Nederland zegt dat voor hem winkelen zondagsrust is en dat de andere mens in Nederland zegt dat voor hem een bezoek aan de kerk zondagsrust is? Zouden die twee soorten mensen niet naast elkaar kunnen genieten van hun zondag, elk op hun eigen manier zonder elkaar tot last te zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zonder nu tot een heel debat over de winkelsluitingswet over te gaan, wil ik hierover nog wel het volgende zeggen. Dit kabinet heeft in feite gezegd het te willen houden bij de huidige wet. Dus wat dat betreft verandert er helemaal niets. Ik zou graag een stap verder gaan en ook die mensen die denken dat het fun is om te shoppen, de rust gunnen om een scala aan andere activiteiten te doen die veel beter voor hen zijn. Dus daar vinden wij mekaar absoluut niet. Het blijft natuurlijk wel zo dat de activiteit van de een de rust verstoort van de ander. Dat geldt niet alleen voor een kerkganger versus iemand die naar de winkel gaat. Dat geldt ook voor een werknemer. Dat geldt ook voor 80% van de kleine ondernemers die zeggen dat het voor hen helemaal niet hoeft. Dat geldt ook voor 60% van de grote ondernemers. Dar geldt gelukkig ook voor een meerderheid van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ik geef de heer Verhoeven nog de gelegenheid om heel kort een vraag te stellen, aangezien bij de behandeling van de initiatiefwet nog voldoende gelegenheid is om dit onderwerp met elkaar uit te benen.

De heer Verhoeven (D66):

Dan vraag ik de minister om in zijn reactie morgen ook even in te gaan op de zojuist door mij geschetste mogelijkheid om elkaar ruimte te bieden.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren. Ik vind het ook voor haar heel vervelend dat zij zo laat nog moet spreken, maar het is niet anders. Wij hebben namelijk geen ruimte meer op de agenda om het vooruit te schuiven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp het, voorzitter.

Naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Graus nog het volgende. De Partij voor de Dieren is helemaal niet voor slachten. Dus iedereen die zegt dat wij voor ritueel slachten zijn, is gewoon onjuist geïnformeerd.

Voorzitter. Vandaag voor het eerst worden dieren, natuur en voedselveiligheid niet meer op ministersniveau behandeld maar als onderafdeling van het ministerie van Economische Zaken. Dieren worden allang door de regering gezien als louter economische zaken. Dus in die zin is het begrijpelijk. Maar het is een klap in het gezicht van 4 miljoen georganiseerde dieren-, natuur- en milieubeschermers dat dierenwelzijn, natuur en voedselkwaliteit ondergeschikt gemaakt zijn aan de economie, juist nu steeds meer mensen zich realiseren dat dieren, natuur en milieu weleens belangrijker zouden kunnen zijn dan de economie of dat hun bescherming ook economische betekenis heeft.

Op de kop af tien jaar geleden vroeg het kabinet een commissie onder leiding van Herman Wijffels om advies, omdat de veehouderijsector een aantal kwetsbaarheden kende die de waardering vanuit de samenleving op het spel zetten. Die kwetsbaarheden waren volgens de commissie het gevolg van het feit dat de veehouderij, ik citeer: in de ogen van de samenleving de grenzen van het aanvaardbare en toelaatbare had overschreden. Simpelweg: wat in de bio-industrie gebeurde kon en mocht niet langer in de ogen van een groot aantal burgers.

De sector was volgens de denkgroep toe aan een herontwerp en moest opnieuw uitgevonden worden. Hiermee doelde Wijffels op het feit dat dieren geen ruimte wordt geboden om zichzelf te kunnen zijn, maar worden weggestopt als productiemiddel, als materiaal in donkere, betonnen stallen, op betonnen vloeren. De denkgroep noemde ook de grote schade aan het milieu die de veehouderij veroorzaakt, terwijl deze tegelijkertijd ook het landschap aantast.

In de jaren voor 2000 was er sprake van een ongekend heftige dierziektecrisis. Vervoersverboden en beelden van grote grijpers vol dieren die preventief gedood waren, lagen nog vers in het geheugen. Varkenspest en MKZ leken te horen bij de bio-industrie. Ook het mestoverschot, de grote export van vee en de kosten van het landbouwbeleid schreeuwden om een fundamentele herziening.

Wijffels maakte samen met vertegenwoordigers van de sector, het ministerie en een aantal deskundigen een agenda voor herontwerp voor de veeteelt die aan de minister van Landbouw werd aangeboden. Een herontwerp light, zal ik maar zeggen, want zelfs met de agenda van Wijffels komt de veehouderij nog niet in de buurt van wat een fatsoenlijk leven voor dieren zou mogen heten. Maar het begin van fundamentele veranderingen zou op basis van deze agenda gemaakt kunnen of moeten worden.

Minister Brinkhorst van het toenmalige kabinet van VVD-signatuur omarmde de aanbevelingen en zei dat hij het rapport zou gaan uitvoeren. Punt, zei hij. De in het rapport van de denkgroep geschetste tijdhorizon voor de fundamentele verandering lag in 2010. Wij hebben nog één maand te gaan.

2010 was opnieuw een turbulent jaar voor de vee-industrie. Lage prijzen zorgden voor economische rampspoed in de sector. Het succesvolle verzet tegen megastallen verspreidt zich over het land als een olievlek. In de media woeden discussies over weidegang en ESBLs en duizenden mensen werden letterlijk ziek van de Q-koorts. Velen werden zelfs chronisch ziek en enkelen stierven zelfs aan de gevolgen van een slordig en roekeloos overheidsbeleid, waarin economische belangen belangrijker werden gevonden dan de volksgezondheid.

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Wijffels is absoluut niet uitgevoerd. Sterker nog, het maatschappelijk draagvlak voor de veehouderij staat meer dan ooit onder maatschappelijke, intellectuele en morele druk. Het protest tegen de ongebreidelde groei van de bio-industrie groeit met de dag. Het allereerste burgerinitiatief in Nederland dat werd besproken in het parlement, was een aanklacht tegen de bio-industrie.

Dit jaar mengde zich een bijzondere partij in de discussie. Meer dan 700 hoogleraren en andere wetenschappers en ruim 17.000 burgers ondertekenden het manifest duurzameveeteelt.nl. om hun ongerustheid te uiten over de veehouderij in ons land. Dit manifest is een vurig pleidooi om een einde te maken, ik citeer: aan de georganiseerde onverantwoordelijkheid, die de misstanden in deze industrie in stand houdt. Zij wijzen in hun pleidooi ook op de commissie-Wijffels, die de noodzaak en de mogelijkheden schetste om de Nederlandse veehouderij nog voor het einde van 2010 aan te passen aan de moderne Nederlandse samenleving.

Ook deze wetenschappers stellen vast dat de kenmerken die Wijffels schetste voor een nieuwe veehouderij, in het geheel niet in zicht zijn. Tien jaar na het advies had de veehouderij zich volgens Wijffels kunnen omvormen naar een veehouderij die maatschappelijk wel acceptabel zou zijn. En nu, tegen het einde van 2010, nu de aanbevelingen van Wijffels uitgevoerd hadden moeten zijn, lijkt dit verder weg dan ooit.

Prof. Roos Vonk, woordvoerder van de verontruste wetenschappers, benaderde de staatssecretaris inmiddels tweemaal per brief, met het verzoek om een gesprek, maar haar brieven bleven vooralsnog onbeantwoord. Kan de staatssecretaris aangeven of hij bereid is om op korte termijn met haar van gedachten te wisselen, met een vertegenwoordiging van deze verontruste wetenschappers? Graag een reactie.

Die zorg van die wetenschappers is en was terecht. De bakens zijn onder de achtereenvolgende CDA-ministers helemaal niet ingrijpend verzet. Dat heeft inderdaad geleid tot een enorme clash met de samenleving. Er is sprake van een morele en intellectuele opstand in de maatschappij tegen de vee-industrie, een opstand die te lang is weggezet als emotie.

De commissie-Wijffels heeft in 2001 een aantal kenmerken geformuleerd waaraan de veehouderij over een maand, nog dit jaar, moet voldoen. Ik loop ze even langs. De eerste aanbeveling luidt als volgt: met dieren wordt respectvol omgegaan. Veehouderijsystemen zijn gebaseerd op de eigen gedragskenmerken van dieren en bevorderen het weerstandsvermogen van dieren tegen verschillende stoornissen. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij het onverdoofd afknippen van biggenstaartjes een respectvolle omgang met dieren vindt. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij het binnen zes weken opfokken van een kuiken van 20 gram naar een plofkip van 2,5 kilo een respectvolle omgang met dieren vindt. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij het respectvol vindt als vleeskuikens met verbrande poten levenslang in hun eigen mest staan. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij het van een respectvolle omgang met dieren vindt getuigen als snavels van kippen worden gekapt. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij het van een respectvolle omgang met dieren vindt getuigen als in Nederland jaarlijks 30 miljoen eendagshaantjes worden versnipperd of vergast. Ik verwacht bij elke vraag een duidelijk ja of nee.

De minister-president heeft al een oordeel gevel over onderdelen van de vee-industrie. Hij noemde in het debat over de regeringsverklaring het verdoven van varken met CO₂ en het elektrocuteren van pluimvee al gruwelijke vormen van dierenmishandeling. En hij heeft gelijk. Dat is niet respectvol omgaan met dieren. Krijgt de dierenpolitie hier een toezichtstaak, vraag ik de staatssecretaris. Ik begrijp van minister Opstelten dat het niet zo is. Ik hoor van de PVV, de gedoogpartner, dat het wel zo is. Hoe wordt het nu in het vat gegoten?

De ministers van de kabinetten-Balkenende hebben acht jaar op hun handen gezeten en de Kamer gevraagd om vertrouwen te hebben in de veesector. Als dit kabinet als motto "afspraak is afspraak" heeft, wil de PvdD weten hoe het gevraagde vertrouwen in de sector te rijmen valt met dat kalvermesters te licht geboren kalfjes eigenhandig doden omdat zij er geen geld mee denken te kunnen verdienen. Je gaat toch geen voer geven als je niet aan ze kunt verdienen, lijkt de redenering. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe het motto afspraak is afspraak, zich verhoudt tot het toestaan van het nota bene al in 2005 in Europees verband verboden knippen van varkensstaarten? Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe het motto afspraak is afspraak zich verhoudt tot het feit dat kippenboeren zeggen de deadline niet te halen om in 2010 te stoppen met alle ingrepen bij de dieren, zoals snavels kappen en het verwijderen van de kam? Je verzint het niet wat die zoal weghalen bij dieren. Al veertien jaar geleden is echter de afspraak gemaakt om er in 2001 mee te stoppen. Er is al twee keer uitstel verleend. Ik wil van de staatssecretaris op elk van de genoemde geschonden afspraken een reactie hebben.

De staatssecretaris was tot voor kort ponyfokker. Kan hij het zich voorstellen dat hij pony's zou afmaken omdat die te licht zijn, zoals kalvermesters dat met te licht geboren kalveren doen? Dat hij die zou houden onder soortgelijke omstandigheden als bij leghennen of fokzeugen? Als hij zich dat niet kan voorstellen – ik zie hem nee schudden – hoe verschilt dan het recht op een fatsoenlijke behandeling van pony's van dat recht voor de genoemde diersoorten?

Ons veehouderijsysteem is gebaseerd op de kenmerken van onze grijze economie en niet op de eigenschappen van de dieren. In 2001 was het kabinet van mening dat er "zonder aanvullende nationale regelgeving geen kooi tot stand zou komen die voldoet aan de eis dat het systeem wordt aangepast aan het dier in plaats van het dier aan het systeem." De onzichtbare hand van Adam Smith heeft immers nog nooit een varken uit de bio-industrie bevrijdt of zelfs maar een geit of koe geaaid. Wat is er met deze kennis gebeurd? Er is sprake van een "rat race to the bottom", waarin de markt aan de boer laat weten dat een ei nog geen stuiver waard is en dat een liter moedermelk van een koe krap drie dubbeltjes opbrengt. Hoe kunnen de bewindslieden die beweren zich te laten leiden door begrippen zoals rentmeesterschap en duurzaamheid dergelijke ontwikkelingen met droge ogen aanzien en zelfs voor hun verantwoordelijkheid nemen? Ik weet natuurlijk dat oud-bewindslieden van het CDA zoals Dries van Agt, Ruud Lubbers en Cees Veerman er inmiddels heel anders tegenaan kijken. Wanneer gaan wij het beleven dat een CDA-bewindspersoon tot voortschrijdend inzicht komt terwijl die nog bij machte is om het tij in de intensieve veehouderij actief te keren?

Wij proberen nog steeds dieren aan te passen aan de houderijsystemen in plaats van andersom. Het proberen te fokken van hoornloze koeien is daarvan een uitstekend voorbeeld. Deze lijn wordt tot in het extreme doorgetrokken wanneer wij spreken van genetisch gemanipuleerde dieren. De rentmeesters van 2010 zien in het knutselen met genetisch materiaal kennelijk een oplossing voor vergroting van economische belangen. Deelt de staatssecretaris de mening dat het knutselen aan de genen van een dier voor sport, vermaak of voedselproductie niet kan vallen onder een respectvolle omgang met dieren?

Een andere aanbeveling van Wijffels luidt dat het transport van levende dieren aan strenge regels is gebonden en dat transport over lange afstand niet meer voorkomt. Export, zegt Wijffels, vindt vooral plaats in de vorm van hoogwaardige producten en fokvee. Wij exporteren dieren als bulkproducten en slepen dieren over de weg tot zelfs naar landen als China. Sinds Wijffels is het diertransport over grote afstand gewoon gelijk gebleven. Weer een aanbeveling waarmee niets is gedaan.

Ook de misstanden bij veetransporten gaan onverminderd voor. Deze zomer alleen al, 300 dode biggen, veewagens met een binnentemperatuur van 40 graden en de VWA die een transport goedkeurt met kreupele koeien. Het is slechts de top van de ijsberg. Wanneer dringt het tot de regering door dat zelfregulering overduidelijk niet werkt?

Het is ook een bizar fenomeen. Wij exporteren meer dan 800.000 kalveren terwijl wij tegelijkertijd ook weer grote aantallen kalveren uit andere landen importeren. Daarmee zeulen wij niet alleen onnodig met dieren, maar zij wij ook bezig heel Europa en verder liggende bestemmingen te besmetten met MSRA, zo blijkt uit onderzoek.

Dan Wijffels' herontwerp van het productiesysteem, een andere aanbeveling. De commissie-Wijffels wilde een veehouderij die past bij een hoogontwikkelde stedelijke samenleving met een focus op kwaliteit en toegevoegde waarde in plaats van op bulk en exportmarkten. Een transparantere manier van werken moest voorop staan. Je hoeft de kranten van dit jaar er maar op na te slaan om te weten dat daarvan niets is terechtgekomen. Megastallen vervuilen ons platteland om op grote schaal goedkope karbonaadjes en filetjes te produceren ten koste van gezinsbedrijven. Steeds meer koeien verdwijnen tot hun dood toe naar binnen. Als de staatssecretaris de maatschappelijke onrust over de vestiging van megastallen serieus neemt, moet er, zolang daarvoor geen draagvlak bestaat, een moratorium komen op nieuwe vestigingen. Ik krijg hierop graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

De veehouderij bestond in de ogen van Wijffels ook uit een hoge mate van verschillende bedrijfsvormen en soorten vee. Het is treurig te moeten constateren dat wij nog geen 3% biologische stallen hebben. De slappe doelstelling van 2011 van 5% integraal duurzame stallen wordt niet eens gehaald. In 2011 lopen de projecten af die de biologische landbouw zouden bevorderen en wat komt daarvoor in de plaats, zo vraag ik de staatssecretaris. Zelfs in onderzoeksbudgetten wordt geen geld meer geoormerkt voor biologisch. De groenregeling waarvan biologische bedrijven sterk afhankelijk zijn, wordt door dit kabinet meedogenloos de nek omgedraaid, niet omdat dit veel oplevert in termen van bezuiniging, maar kennelijk omdat er daden gesteld moeten worden die aangeven dat het menens is met het afserveren van wat tegenwoordig wordt geduid als "linkse hobby's". Die hobby's zouden echter uitstekend passen in de groenrechtse luchtkastelen van onze nieuwe premier.

In ons land wordt vooral de kiloknaller geproduceerd. Onze minister-president zei vorig jaar nog tijdens de algemene politieke beschouwingen, toen nog in zijn rol als vertegenwoordiger van de oppositie, dat wie vlees van de kiloknaller koopt en denkt dat het dier een fatsoenlijk leven kan hebben gehad, zijn kop in het zand steekt. Is de staatssecretaris zo'n bedrijver van struisvogelpolitiek? Of is hij bereid ervoor te zorgen dat de kiloknaller als schandvlek van onze samenleving kan worden uitgebannen?

De maatschappelijke kosten van onze huidige wijze van produceren en consumeren moeten worden betaald door degenen die deze maatschappelijke kosten veroorzaken. Alleen al de echte prijs van bijvoorbeeld varkensvlees zou volgens onderzoek van de Vrije Universiteit 31% hoger moeten zijn dan de huidige winkelprijs als wij alle maatschappelijke kosten zouden verrekenen in de prijs en als wij die niet langer zouden laten betalen door de belastingbetaler. Nu is immers elke belastingbetaler elk jaar verplicht donateur van de vee-industrie voor meer dan € 100, nog voordat hij een ei, een druppel melk of een gram vlees heeft geconsumeerd. Hoe gaat het kabinet de maatschappelijke kosten van de huidige productie- en consumptiewijze meten en wie gaat deze kosten in de toekomst betalen? Is dat de belastingbetaler of gaat het kabinet het de-vervuiler-betaaltprincipe toepassen? Graag een reactie.

De Partij voor de Dieren is een partij voor de boeren. Mijn fractie wil boeren een duurzame toekomst geven. Veel boeren hebben het in de afgelopen jaren moeilijk gehad. In de laatste twintig jaar is het agrarisch jaarinkomen niet zo laag geweest als in 2009, en dat terwijl vooral het CDA de scepter zwaaide over het landbouwbeleid. De helft van de boerenbedrijven zakt hiermee onder de armoedegrens; elke dag stoppen ongeveer zes boerenbedrijven. De primaire producent ontvangt veel te weinig van de consumentenprijs. Het gestunt met prijzen door supermarkten gaat onverminderd door. Een vrijblijvende oproep van oud-minister Verburg om niet te stunten met vers, heeft niets opgeleverd. Wat is de volgende stap van dit kabinet? Is de staatssecretaris bereid om een onderzoek in te stellen naar nieuwe concurrentiemechanismen, die duurzaamheid vanuit de markt kunnen bevorderen?

Boeren moeten niet meer terecht kunnen komen in situaties waarin ze onder de kostprijs moeten produceren, met alle gevolgen voor de voedselveiligheid, het dierenwelzijn en het milieu van dien, omdat grote marktpartijen hen tot een race to the bottom dwingen. Om dit te voorkomen, zou de overheid de verantwoordelijkheid voor de productiewijze bij de retailers moeten leggen. Zo zou er bijvoorbeeld een wettelijke bodem in de inkoopprijs moeten liggen. Geen wettelijke bodem in de vorm van een minimumprijs, maar in een verplichting voor de marktpartijen om aan te kunnen tonen dat de producent voor het ingekochte bedrag heeft kunnen produceren, binnen de wettelijke en eventueel bovenwettelijk ingestelde normen. Als dat een algemeen verbindend voorschrift wordt, ontstaat een gezonde en verantwoorde concurrentie in de voedselketen op basis van kwaliteit en efficiëntie, in plaats van op prijs. Graag een reactie. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Kan de staatssecretaris aangeven wat hij exact wil doen om de maatschappelijke kosten van de veehouderij, inclusief 30% biodiversiteitverlies, te beprijzen? En hoe staat het met het kabinetsvoornemen om een transitie tot stand te brengen van productie en consumptie van dierlijke eiwitten naar een meer plantaardige samenleving? En is de staatssecretaris het met mij eens dat het onverantwoord is dat 80% van het landbouwareaal in de wereld ten dienste staat van de veehouderij en dat bijna 50% van de wereldgraanoogst wordt opgeslokt door de veehouderij, puur en alleen om vlees te produceren voor onze westerse landen? Is hij bereid om voortvarend te werken aan een omschakeling naar een dieet met meer plantaardige eiwitten? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Nu een ander toekomstperspectief van de werkgroep-Wijffels, dat volgens het kabinet uit 2001 binnen één maand vanaf nu gerealiseerd had moeten zijn. Ik citeer: "De veehandel heeft zich ontwikkeld tot een leverancier van hoogwaardige logistieke diensten. Veemarkten, als marktplaats, bestaan niet meer". Wijffels wilde dat veemarkten zouden verdwijnen, maar de veehandel vindt het nog steeds goed en modern om handjeklap te hebben op veemarkten. Zo ouderwets. De veemarkt in Purmerend wordt verplaatst in plaats van gesloten, omdat de huidige locatie geen ruimte biedt voor de uitbreiding van activiteiten. Veemarkten zijn een bron van ziekteverspreiding en een bron van dierenleed. Ze passen toch niet in een moderne, digitale samenleving? Ik wil graag horen hoe de staatssecretaris hieraan een eind gaat maken. Mijn door de Kamer aangenomen motie om in ieder geval in de tussentijd verplicht cameratoezicht te voeren, is niet uitgevoerd. Gaat de staatssecretaris dat alsnog doen?

Nu de bedreigingen van de veehouderij voor de volksgezondheid, waarover Wijffels in zijn rapport ook spreekt. Na de aanbevelingen van Wijffels hebben we te maken gehad met de rampspoed van vogelpest, MRSA dat nog steeds aan de orde is, ESBL dat nog steeds aan de orde is, Q-koorts en, niet te vergeten, salmonella- en campylobactervergifitigingen. De ene crisis volgt op de andere. Volgens Wijffels zouden nu, tien jaar na zijn aanbevelingen, veelvoorkomende besmettingen en risico's voor de volksgezondheid beheersbaar zijn gemaakt. We hebben net een desastreuze Q-koortsepidemie achter de rug, althans dat hopen we. Inmiddels staat vast wie die veroorzaakte: een falende overheid, die de problemen zeer wel had kunnen voorkomen als de economie niet het allesoverheersende uitgangspunt was geweest. Tegelijkertijd met het vernietigende rapport over het Q-koortsbeleid ontvingen wij de brief van de staatssecretaris met een verdere versoepeling van het fokverbod. Hoe doof en blind kun je zijn in het belang van de sector?

De commissie-Van Dijk kwam gisteren met de aanbeveling om de nVWA los te koppelen van de ministeries, en het een echte, onafhankelijke toezichthouder te laten zijn. Dat is nu eens een goed idee. Ik hoor daartoe graag een voorstel van deze staatssecretaris. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

Dan kom ik nu op de milieuaanbevelingen en de ruimtelijke aanbevelingen van de commissie-Wijffels. Deze commissie adviseerde, voor de intensieve veehouderij een speciaal vergunningenstelsel te ontwerpen. Dat betekent eigenlijk kort en goed dat je geen vergunning krijgt als je de mest niet duurzaam kwijt kunt. Ook daarvan is helemaal niets terecht gekomen. Sterker, dit kabinet wil zelfs de dierrechten afschaffen, waarmee alles weer open ligt om de veestapel te laten groeien. Het beleid van de afgelopen jaren heeft ertoe geleid dat de ammoniakwetgeving volkomen is uitgehold. Wij hebben per Nederlander 4000 kilo mest uit de veehouderij. Dat betekent dat elke Nederlander minstens 60 keer zijn eigen gewicht in mest waard is. De mest staat ons niet alleen tot de lippen, nee het volume mest is 60 keer zo groot als het volume Nederlanders. Wat moet je zeggen van zo'n land? Een tsunami van stront overspoelt ons land, zeg ik vrij naar een van de gedoogpartners van de coalitie. Desondanks blijven wij de ambitie houden om de melkboer en slager van Europa te zijn. Ondanks de grote problemen rond de verzuring en de vermesting blijven maatregelen uit.

Volgens Wijffels zou in 2010 organische mest een waardevolle grondstof moeten zijn en zouden de mineraalstromen gesloten moeten zijn. Het Nederlandse mestoverschot is echter een gigantisch en groeiend probleem. Nog steeds is de overheid op zoek naar manieren om de bergen mest in goud om te zetten. Misschien kan dierenambassadeur Graus daarin een rolletje spelen. In een krant las ik dat alles wat hij aanraakt, in goud verandert.

Vooralsnog lijkt alles wat achtereenvolgende bewindspersonen op Landbouw aanraken niet in goud, maar vooral in mest te veranderen. Ik heb de ambtsvoorganger van de staatssecretaris vorig jaar al uitgeroepen tot koningin Minas, die alles wat zij aanraakte in mest kon laten veranderen; dit vrij naar het falende mest- en mineralensysteem. Een fosfaatheffing kan niet uitblijven als wij het principe "de vervuiler betaalt" willen hanteren. Zo'n bronheffing is op termijn internationaal onontkoombaar wanneer wij belangrijke en schaarse grondstoffen onttrekken aan ontwikkelingslanden. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel. Zoals oud-minister Veerman al zei: wij importeren voer, wij exporteren varkens en de rommel houden wij hier. Dit systeem is vastgelopen. Wij slaan internationaal gezien een drekfiguur. Maar de boer, hij ploegt voort met steun van een VVD/CDA-kabinet, gedoogd door PVV en SGP.

De reconstructiegelden hebben niet de beloofde verlichting voor het platteland bewerkstelligd, maar geleid tot lelijke landbouwontwikkelingsgebieden, waar megastallen het uitzicht belemmeren en de bevolking zich zeer terecht zorgen maakt over dierziekten. De uitbraak va Q-koorts illustreert duidelijk hoe risicovol het is om zo dicht tegen woonkernen aan zulke hoge concentraties dieren te houden: de intensieve veehouderij als letterlijke verzieker van de open ruimte. Het fijnstof van de veehouderijen maakt mensen en dieren op grote schaal ziek. Niet alleen kan fijnstof schade toebrengen aan de longen, het kan ook ziekteverwekkers uit stallen, zoals Q-koorts, verspreiden.

Het belonen van boeren voor hun bijdrage aan het landschap is verworden tot een klucht. Boeren worden 30 jaar lang gecompenseerd voor virtuele broedparen van weidevogels, terwijl zij elke vorm van biodiversiteit in en op hun land als schadepost willen afknallen als het om ganzen gaat, verzuren als het om regenwormen gaat en verlagen als het om de grondwaterstand gaat. Inmiddels is duidelijk dat het weidevogelbeheer en het agrarisch natuurbeheer zoals het nu wordt vormgegeven, totaal niet effectief is. Niet alle gronden lenen zich hiervoor en er zijn nog talloze beheersmaatregelen die boeren kunnen nemen, zoals verruiging en later maaien, die een enorm effect op de weidevogelstand zullen hebben. In Duitsland broedt de weidevogel weer, maar alleen in gebieden waar niet de landbouw, maar het weidevogelbeheer het uitgangspunt vormt. De denkgroep-Wijffels kreeg heel wat kritiek op haar aanbevelingen. De aanbevelingen zouden niet nieuw zijn. Het was echter wel voor het eerst dat de problemen in de veehouderij in samenhang werden gepresenteerd. Nu, tien jaar later, is het de hoogste tijd om de gesignaleerde problemen ook in samenhang op te lossen. Meer dan 700 wetenschappers roepen ons op, ons te bezinnen op de fundamentele uitgangspunten van onze vee-industrie, zodat politici en burgers tot morele keuzes kunnen komen. Het is tijd voor een door de overheid geregisseerde paradigmaverandering, een wisseling van een intensieve, grootschalige, door economie en technologie overheerste vee-industrie naar een duurzame landbouw, waarin economie en technologie in dienst komen te staan van het welzijn van dieren, van de mens, van natuur en milieu, kortom van een duurzame samenleving. Met deze ommekeer wordt de veehouderij maatschappelijk aanvaardbaar en toelaatbaar en hoeven wij onszelf en elkaar niet langer voor de gek te houden. Alleen zo komen we tot de zo dringend gewenste afschaffing van de bio-industrie.

Niet alleen de dieren in de vee-industrie hebben het zwaar te verduren. De malafide hondenhandel – een ander onderwerp – floreert in Nederland, terwijl het kabinet werkloos toekijkt. De PvdD wil paal en perk stellen aan deze wantoestanden. Het kabinet heeft onze oproep vertaald naar beleid in het regeerakkoord, waarvoor hulde, maar als dit kabinet werkelijk een kabinet van "geen woorden, maar daden" is, dan ben ik benieuwd naar de daden. Komt er nu eindelijk een levenslang houdverbod voor malafide handelaren van honden en andere dieren? Tot nu toe kreeg ik geen steun van de PVV, van het CDA en van de VVD voor zo'n levenslang houdverbod. Nu er een dierenpolitie komt, horen daar natuurlijk wel strenge straffen bij. Graag een reactie.

Ook de dieren in de vrije natuur staan bloot aan vele bedreigingen. Een van de belangrijkste hiervan is de grootschalige jacht. Hoewel er nog steeds op vijf soorten plezierjacht is toegestaan, worden er jaarlijks talloze andere dieren buiten die lijst afgeschoten, in het kader van beheer en schadebestrijding. Wilde zwijnen zijn hier een voorbeeld van. Meer dan 80% van de Veluwse populatie van deze beschermde diersoort wordt elk jaar doodgeschoten. Edelherten en reeën zijn hun leven evenmin zeker. Wettelijk zijn ze beschermd, maar in werkelijkheid zijn ze vogelvrij. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Door het stoppen met de ecologische hoofdstructuur, door ondeugdelijke afrastering en verstoring door de jacht ontstaat het probleem van zwijnen op wegen en in tuintjes. In plaats van het verbinden van natuurgebieden, verlaging van de maximumsnelheid op wegen door natuurgebieden en een deugdelijke afrastering langs wegen wordt er naar lapmiddelen gegrepen. Inderdaad, nog meer afschot, met als gevolg nog meer verstoring, nog meer overlast en nog meer aanwas van dieren. Ondanks het feit dat het zwijn alleen op de Veluwe en Meinweg wordt gedoogd, worden zwijnen inmiddels ook gesignaleerd in Gelderland, Utrecht, Noord-Brabant, Overijssel en Limburg. Daarmee kunnen we dus stellen dat het huidige beleid tekort is geschoten en dat het verandering behoeft. Door Alterra, de Zoogdiervereniging en ARK Natuurontwikkeling is het pleidooi gedaan om zwijnen op meer plekken toe te staan. De staatssecretaris weet aan den lijve hoe het is om afhankelijk te zijn van gedoogsteun. Is hij bereid die gedoogsteun ook te bieden aan het wilde zwijn in heel Nederland?

Door de grootschalige jacht is er nooit een situatie waarin de omvang van de populatie gereguleerd wordt door onderlinge concurrentie, voedsel en ziektes. Dankzij de jacht worden er elk jaar grote aantallen biggen geworpen. Dit is klassieke ecologie. Mijn fractie wil een jachtvrije proef op het kroondomein, waar de populatieontwikkeling kan worden gemonitord. Het lijkt mij ook dat we dan meteen moeten kunnen regelen dat het eigenlijke kroondomein in zijn geheel jaarrond voor bezoekers is geopend. Momenteel wordt het drie maanden gesloten ten behoeve van de koninklijke jachtpartijen op wettelijk gezien niet bejaagbare diersoorten. Dat is toch niet meer van deze tijd? Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris bereid is, ervoor te zorgen dat recreanten jaarrond van dit prachtige natuurgebied kunnen genieten.

Dan de ganzen. Nederland vormt voor veel soorten een cruciale schakel in de jaarlijkse trek van broedgebieden naar overwinteringsgebieden en omgekeerd. Hierdoor hebben wij een internationale verantwoordelijkheid. Helaas betekent dit niet dat de ganzen welkom zijn in ons land. Vorig jaar zijn 100.000 ganzen door jagers afgeschoten en de prijs van het ganzenbeleid met fourageergebieden rijst intussen de pan uit. We geven 17,5 mln. uit en in 2015 zal dat naar schatting 28 mln. zijn. Het Centrum voor Landbouw en Milieu en het LEI raden aan om de foerageergebieden te laten vervallen, ganzen in geval van overlast te verjagen zonder het ondersteund afschot en het vergoeden van ganzenschade overal in Nederland mogelijk te maken. Dit leidt bovendien tot een kostenreductie van 13% tot 29% ten opzichte van voortzetting van het huidige beleid. Is de staatssecretaris bereid om dit advies op te volgen?

De staatssecretaris heeft bij zijn aantreden gezegd dat er met hem zaken te doen zouden zijn over dieren, natuur en milieu. Ik hoop niet dat hij bedoelde dat hij van al deze onderwerpen kleingeld wil maken, zoals het CDA de afgelopen jaren heeft gedaan. Zowel dieren, natuur en milieu als de politiek is gebaat bij een duidelijke trendbreuk die alle levende wezens in dit land weer het vertrouwen kan geven dat er rekening wordt gehouden met hun belangen en dat economie niet standaard prevaleert boven ecologie. Dat zou immers een kostbare vergissing zijn.

Investeren in de natuur levert 100 keer meer op dan erin wordt gestoken. Zelfs voor wie zich laat leiden door geld is aandacht voor de natuur dus aan te bevelen. Wie zich echter laat leiden door het meest kostbare dat wij hebben, namelijk schone lucht, schone bodem, schoon water en biodiversiteit, kan niet anders dan radicaal breken met de koers van de afgelopen jaren. Er zal niet alleen op de kortst mogelijke termijn een einde moeten komen aan de bio-industrie, maar ook serieuze aandacht voor natuur en biodiversiteit moeten komen. Wij zullen daarover allen persoonlijke verantwoording moeten afleggen, omdat het gaat over onze verantwoordelijkheid naar komende generaties. Ik zal daarover een motie indienen en daarvoor een hoofdelijke stemming aanvragen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb allereerst een feitelijke onjuistheid geconstateerd. Ik ben het Kamerlid geweest dat als eerste een motie heeft ingediend over een levenslang houdverbod. Met alle respect, maar dat kan iedereen bij het Centraal Informatiepunt navragen. Het lijkt mij dus heel stug dat wij de Partij voor de Dieren niet hebben gesteund. Er zal wel een of andere rare zin in hebben gestaan, waardoor wij een bepaalde motie of een bepaald amendement niet hebben gesteund. Misschien was er sprake van een ondeugdelijke dekking of dat soort zaken. Ik ben de grondlegger in deze Kamer van een levenslang verbod op het houden van dieren voor dierenbeulen en dan gaat mevrouw Thieme, met alle respect zeggen, dat de PVV dat niet steunt. Dadelijk bent u nog een zetel kwijt, mevrouw Thieme.

Ik heb nog twee vragen. Als de Partij voor de Dieren tegen het ritueel slachten is, waarom heeft zij dan geen initiatiefwet ingediend voor een verbod daarop? Waarom pleit zij dan voor die bedwelming? In principe frustreert dat mijn initiatiefwet voor een verbod op ritueel slachten.

De voorzitter:

Ik sta nog één kort antwoord op deze vraag toe, want wij gaan niet herhalen.

De heer Graus (PVV):

Mijn andere vraag is waarom de Partij voor de Dieren ons niet steunt waar het gaat om invoering van minimumstraffen, na dit hele betoog. Waarom moeten dierenbeulen niet zwaarder worden gestraft? De Partij voor de Dieren heeft ons daar nooit in gesteund.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal hier kort op reageren. Wij willen een verbod op onverdoofd ritueel slachten. Dat betekent dat er bedwelming moet worden toegepast. Er bestaat reversibele en irreversibele bedwelming. Ik ga nu niet uitleggen wat het verschil is, maar het gaat erom dat het ons niet uitmaakt of de bedwelming irreversibel of reversibel is. Het gaat erom dat er een verdovingsmiddel wordt gebruikt, ook al leidt dat misschien meteen tot de dood van het dier. Dat vinden wij prima, als het maar op zo'n manier gebeurt dat een dier niet lijdt. Dat is belangrijk en ik geloof dat wij het daar gewoon met elkaar over eens zijn.

Uit onderzoek is duidelijk gebleken dat minimumstraffen absoluut niet leiden tot minder criminaliteit. Ook op rechtsstatelijke gronden zijn wij daartegen.

De heer Graus zei als eerste dat hij zich niet kan voorstellen dat hij een tegen een levenslang houdverbod heeft gestemd. Laat hij zijn stemgedrag nakijken. Wij hebben een amendement ingediend voor een levenslang houdverbod en de PVV-fractie stemde ertegen.

De voorzitter:

Dat kunnen wij op een ander moment precies uitzoeken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja.

De heer Graus (PVV):

Ik kom in mijn eigen termijn terug op dat levenslange houdverbod, dus daar hoeft nu geen tijd meer voor te worden ingeruimd.

Mevrouw Thieme zei in haar betoog dat zij tegen ritueel slachten is.

De voorzitter:

Nee, ik sta dit echt niet toe. Wij hebben het hier al uitvoerig over gehad, het spijt mij zeer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik denk echt dat de heer Graus niet goed weet hoe het bedwelmen in elkaar zit.

De voorzitter:

Daar komen wij vanavond niet meer uit, denk ik. Ik geef nu mevrouw Ouwehand het woord. Misschien moet u maar eens bij elkaar gaan zitten met een kopje koffie, mevrouw Thieme en mijnheer Graus. Dan wil ik er nog bij komen ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben al twee wetgevingsoverleggen gehad over deze begroting Visserij en Natuur.

Om te beginnen met visserij. Ik heb de staatssecretaris het standpunt van de PvdD meegedeeld: de zeeën en oceanen zijn geen particulier viswater. Het is natuurlijk kapitaal waar wij met zijn allen van afhankelijk zijn. In plaats van dat te beschermen, worden onze mariene ecosystemen systematisch verwoest. De staatssecretaris vond mij nogal somber. Ik baseer mij echter op wetenschappers. Ik vraag de minister van Economische Zaken welke perspectieven hij ziet voor onze toeristische sector, onze kustsector, als wij niet ingrijpen en de Noordzee laten veranderen in een ondergelopen zandbak vol met kwallen. Dat zijn de perspectieven waar wij op aansturen. Dat wordt onze voortuin.

We hebben ook gesproken over het stokje dat dit kabinet steekt voor het plan om de natuurgebieden met elkaar te verbinden. Hoewel wij weten dat deze verbindingen cruciaal zijn voor het behoud van onze soortenrijkdom en een gezonde landbouw doet de staatssecretaris deze vernietiging af met flauwigheden. Hij gaat niet alleen dwars voor de kar liggen als het gaat om het vergroten van de natuur, maar de natuurgebieden die wij nog hebben en moeten beschermen, levert hij uit aan hun grootste vijand, de varkensboeren en hun ammoniakoverschotten. Vorige week konden wij in De Limburger een oproep van de staatssecretaris lezen. Ik vond die nogal stuitend. Het was een letterlijke oproep waarin hij zegt – het gaat over Natura 2000-gebieden –: "Limburgers zijn meester in het zoeken van praktische en pragmatische oplossingen in dit soort situaties." Ik zou zeggen: zoek die creatieve oplossingen. Doe het, maar doe het vooral in stilte. Ik wil niet weten hoe de staatssecretaris het doet, als het maar gebeurt. Eerst een beleefde vraag aan de staatssecretaris. Is hij misschien onjuist geciteerd? Of heeft hij wel degelijk een oproep gedaan om de regels aan de laars te lappen? Ik zou dat schandalig vinden. Ik wil weten wat de staatssecretaris daarmee bedoelt en wie er precies aan moeten meewerken. Zijn dat de boeren, of zijn dat de provincies? Graag duidelijkheid daarover.

Als wij het hebben over onze natuurgebieden, dan is er één gebied dat op dit moment zwaar onder vuur ligt. Ik begrijp dat de rijksoverheid wilde plannen heeft voor een schitterend ehs-gebied bij Bergen. De gemeente Bergen, een dorp in Noord-Holland met 12.000 inwoners, en het Bergermeer vormen samen met de omliggende polders een overgangszone tussen de binnenduinrand van het westen en de oude strandwallen in het oosten, met de Loterijlanden, bloem- en vlinderrijke graslanden met greppeltjes die voor weidevogels aanmerkelijk aantrekkelijker zijn dan de intensief bewerkte en platgemaaide biljartweilanden en bollenlanden. Dat is een goede plaats voor weidevogels die het in ons land moeilijk hebben. Ik noem de grutto. Maar er zijn plannen voor gasopslag en er is onrust. Is dat gek?: Aantasting van een ehs-gebied, overlast voor de omwonenden, een gebied nota bene dat risico loopt op aardbevingen en een minister van Economische Zaken die de beslissingsbevoegdheid bij de gemeente heeft weggehaald, zonder overleg. Natuurlijk is daar onrust. Zien wij hier het ware gezicht van de Crisis- en herstelwet, waarbij de rijksoverheid beslissingsbevoegdheid weghaalt bij decentrale overheden, die vervolgens niets meer te vertellen hebben? Gezien de onrust wil ik van de minister van Economische Zaken weten wat de stand van zaken op dit dossier is. Ik weet dat een deel onder de rechter ligt, maar wij kunnen hier toch niet weken mee wachten, terwijl de onrust zo groot is? Tegen de staatssecretaris zeg ik alvast dat ik niet gerust ben over de natuurcompensatieplannen. Ik vraag de bewindslieden om een gezamenlijke reactie die wij graag voor de tweede termijn ontvangen. Ik kan nu alvast meedelen dat de PvdD niet zal instemmen met de gasopslag in Bergen. Ik ben blij dat de fractie van de PVV daar net zo over denkt.

Met de toevoeging van het woord "innovatie" aan het nieuwe superministerie verwachten wij natuurlijk dat er een minister zit met een duidelijke visie op innovatie. Ik ben nog niet erg onder de indruk. Ik mis een duidelijke visie op transitiemanagement. De focus van deze minister lijkt vooral te liggen op bestaande grote bedrijven, maar dat is echt verkeerd gekozen. Echte vernieuwing komt niet van de zogenaamde regimespelers zoals Shell, Nuon en Unilever, maar veel vaker uit schuurtjes in achtertuinen, waar door echte willie wortels wordt geknutseld. Veel te veel van de echte doorbraken die in die schuurtjes worden bereikt, halen nooit succesvol de stap naar de markt. Deze spelers hebben hulp nodig, de regimespelers niet. Regimespelers kun je namelijk met een ander woord aanduiden: de gevestigde belangen. Die spelers hebben belang bij de huidige structuren en instituties. Echte oplossingen bereik je alleen maar door een paradigmaverandering, door het verlaten van de oude oplossingsrichtingen. Ik hoef deze minister toch niet uit te leggen dat het vasthouden aan de gevestigde belangen de nieuwe ontwikkelingen van onderop tegenhoudt en dat je opzij moet stappen om de nieuwe ontwikkelingen een kans te geven?

Is de minister het met mij eens en deelt hij de mening dat er een systeemverandering nodig is om tot werkelijk duurzame oplossingen te komen? Zo ja, op welke wijze wil hij deze systeemverandering dan gaan stimuleren en faciliteren? Dat het lang duurt, is geen excuus om er niet vandaag aan te beginnen. Ik noem Helianthos als voorbeeld. Dat bedrijf had natuurlijk inmiddels een op zichzelf staand bedrijf moeten zijn, maar het wordt verkocht aan de Chinezen. Daar moeten wij ons voor schamen. Het is een bedrijf dat innovatief met zonne-energie aan de slag ging en wij kunnen het hier niet houden. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat wij zulke initiatieven wel de kans geven in Nederland?

Dat er regels en andere instituties zijn die de werkelijke innovaties tegenhouden, lijkt mij overduidelijk. Ik noem de subsidies op fossiele energie. Ik heb het over de voorkeur van ambtenaren bij het oude ministerie van EZ om de bekende spelers subsidies toe te kennen waardoor de willie wortels met lege handen achterblijven. Dan heb ik het over regels die ervoor zorgen dat buren niet belastingvrij en makkelijk hun eigen zonne-energie met elkaar kunnen verwisselen. Heeft deze minister een analyse van dit soort belemmeringen voor echte innovaties? Zo ja, kan hij deze in eerste termijn aan de Kamer toesturen? Het mag ook in een brief. Ik ben erg benieuwd naar een uitgebreide analyse van deze minister.

Ik ga nog even verder over de grote bedrijven. Wij hebben naar ik meen gisteren kunnen lezen dat de minister 100 mln. uitdeelt aan de voedingssector, de levensmiddelensector, die per jaar miljoenen tonnen palmolie uit Azië laat invoeren om zo goedkoop mogelijk koekjes, chocola en sausjes in de markt te zetten, ten koste van de orang-oetang en zijn leefgebied, ten koste van veenbossen, ten koste van het klimaat. Dezelfde levensmiddelensector, die ons steeds agressiever probeert te verleiden om koekjes te kopen waar je cholesterol van zou dalen, drankjes waar je een betere darmwerking van zou krijgen en yoghurtjes die je een betere huid beloven. Allemaal op basis van vaste claims natuurlijk. Welke criteria heeft de minister gehangen aan de uitgave van 100 mln.? Kan hij garanderen dat met dit geld geen dierproeven worden uitgevoerd voor bijvoorbeeld al die nieuwe stofjes in de voeding die wij helemaal niet nodig hebben? Kan hij garanderen dat dit geld niet gestoken wordt in de levensmiddelensector die de aarde van haar natuurlijke hulpbronnen berooft? Ik wil weten wat die criteria zijn en ik wil weten – ik heb er eerder naar gevraagd – wat de deal was met Danone in 2009. Danone dreigde zijn R&D-afdeling uit Nederland terug te trekken. Het ministerie van EZ heeft naar eigen zeggen hard geknokt om dit tegen te gaan. Maar de Kamer weet tot op de dag van vandaag niet welke toezeggingen aan Danone zijn gedaan. Wel nu 100 mln. naar deze sector, vorig jaar 40 mln. ... Het lijkt geen toeval.

Ik rond af met mijn laatste onderwerp. Ik las in de krant dat groenteveredelingsbedrijf Rijk Zwaan dit jaar de prijs van beste werkgever uitgereikt is. Dat is hartstikke mooi, ik denk dat wij daar trots op zijn: sociaal en innovatief. Ik wil deze bewindslieden vragen wie van beide heren zich eigenlijk zorgen gaat maken over de toekomst van dit bedrijf. Immers, wat er speelt zijn dreigende patenten die deze innovaties ernstig kunnen belemmeren. De patenten worden momenteel afgegeven op levende organismen en onderdelen daarvan en dat baart de PvdD zeer veel zorgen.

Het kwekersrecht is een Nederlandse uitvinding. Het is van belang voor het beschikbaar maken en houden van uitgangsmateriaal voor boeren wereldwijd, dus hier en in ontwikkelingslanden. Dat gaat over het vrij beschikbaar stellen van zaadjes van genetisch materiaal, omdat dat van niemand is en dus van iedereen. Patenten op het leven, of het nu soorten, eigenschappen, genen of techniek van veredeling betreft, vindt de PvdD ethisch volstrekt onverantwoord. De genetische rijkdom van het leven behoort toe aan de hele wereld, en niet aan een paar machtige multinationals die hun kans schoon zien om eigenaar te worden van onze voedselvoorziening. We zitten midden in het proces waarin wordt bekeken of het kwekersrecht boven patenten gesteld kan worden. Ik ben heel erg benieuwd naar de voortgang daarvan. Kunnen de bewindslieden daarop reageren? Ik wil benadrukken dat het van groot belang is dat we opkomen voor onze Nederlandse zaadveredelingssector, een sterke, zeer innovatieve tak van de economie. Deze sector heeft een sterke positie op het gebied van groente, gewassen en aardappels. We nemen een koppositie in op het gebied van innovatie van plantaardig uitgangsmateriaal. Graag hoor ik hoe we de toekomst van bedrijven als deze, alsmede de toegang tot het uitgangsmateriaal voor boeren in ons eigen land en in ontwikkelingslanden zeker gaan stellen en daarmee de diversiteit in onze voedingsgewassen.

Naast de problemen die spelen in de plantveredeling wordt er wereldwijd veel geknutseld aan dieren. Het zal geen geheim zijn dat wij ons daarover heel grote zorgen maken. De Nederlandse Wageningen University heeft een patent gedeponeerd op het gebruik van genetische merkers voor het meer gericht aanpassen van de melksamenstelling, met publiek geld. Deelt de minister de mening dat het niet de bedoeling kan zijn dat met publiek geld kennis uit het publieke domein wordt gehaald en in de handen wordt gelegd van grote spelers in de agro-industrie? Voormalig minister Verburg heeft toegezegd dat wij nader geïnformeerd zouden worden over de discussie over de ethische aspecten van voortplantingstechnieken en fokkerijmethoden. Zij had de Raad voor Dierenaangelegenheden gevraagd, dit in kaart te brengen. Kunnen de bewindslieden aangeven wat hiervan de voortgang is en wanneer de Kamer over de uitkomsten geïnformeerd zal worden? Het is van groot belang, vindt de fractie van de Partij voor de Dieren, dat de Nederlandse overheid samen met de samenleving een standpunt inneemt over het patenteren van dieren, voordat de discussie in de EU of door handelskwesties aan de orde komt. Ik vraag de minister om een reactie. We overwegen een motie op dit punt.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We hebben zo'n 200 minuten netto inbreng gehad. De rekensom voor de bewindslieden is duidelijk: zij hebben morgen gezamenlijk 100 minuten voor het antwoord. Dit is een vuistregel. Ik kijk niet op één minuut, maar twee minuten ... Nee, grapje.

Sluiting 1.04 uur