Handeling 2009-2010, pag. 7016-7035

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen over de politie en over de brandweerzorg, de rampenbestrijding en de crisisbeheersing op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Veiligheidswet BES) (32207);

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het geldstelsel van de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet geldstelsel BES) (32217).

De voorzitter:

Wij behandelen beide wetsvoorstellen gelijktijdig. Ik maak de leden erop attent dat het kabinet een nota van wijziging heeft ingediend.

Ik heet de staatssecretaris van BZK welkom en ik geef om te beginnen het woord aan de heer Van Bochove van de CDA-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Een goede organisatie van de rampenbestrijding en crisisbeheersing, waarbij alle betrokken diensten op een professionele manier samenwerken, is noodzakelijk en ook op de BES-eilanden van betekenis. Het wetsvoorstel dat voorligt, sluit in grote lijnen aan bij de Wet veiligheidsregio's en kent, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens nadrukkelijk is toegelicht, daarnaast een bij de lokale omstandigheden passende invulling. De CDA-fractie is zich bewust van de specifieke omstandigheden op de BES-eilanden, van de regio waarin deze eilanden liggen en van de betekenis die dit heeft voor de inhoud van het wetsvoorstel.

De Raad van State merkt op dat de regelings- en planverplichtingen in deze wet een grote bestuurlijke last inhouden, mede gelet op de kleine schaal en de beperkte bestuurlijke draagkracht. Bij de inbreng voor het verslag heeft de CDA-fractie hierover al enkele vragen gesteld. Van de kant van het kabinet is hierop in de nota naar aanleiding van het verslag nadrukkelijk ingegaan. Deze reactie stemt de CDA-fractie tevreden. Dat geldt ook voor de reactie op vragen over duidelijkheid over de zogenaamde crisispartners. De CDA-fractie stelt vast dat er weliswaar meer aandacht zal worden besteed aan het werven van parttime professionals en aan hun rol, maar dat, gezien onder andere specifieke taken van de lokale brandweer op de luchthaven, een forse bezetting van fulltime professionals noodzakelijk is. Betekent dit ook een extra financiële impuls vanuit Nederland voor de materiële en de personele inzet? Dat is uit de beantwoording niet duidelijk geworden. Kan deze bijdrage worden gekwantificeerd? Komt de afschrijving van de materiële uitgaven en daarmee van de toekomstige investeringen, voor rekening van de eilanden?

De bundeling van de verschillende klachtencommissies in één commissie lijkt een goede benadering, maar als doelstelling is geformuleerd dat elk eiland vertegenwoordigd is. Hoe staat het in dat geval met de noodzakelijke kennis van de leden op terreinen waarover de klachtencommissie moet oordelen? Kan aan dat criterium nog wel worden voldaan? Gezien het feit dat het eilanden betreft en het gegeven dat vele lokale vissers hun werk doen in kleine bootjes, lijkt een goede samenwerking tussen de verschillende instanties bij het redden van drenkelingen een belangrijk punt van aandacht. Een goede organisatie van deze hulp is ook van belang voor het toerisme: duikers en watersporters. De manier waarop aan deze vorm van hulpverlening op zee vanaf de verschillende eilanden inhoud wordt gegeven, vraagt nog de nodige aandacht. Dat blijkt ook uit de beantwoording door het kabinet. Boten van politie en brandweer zijn er wel, maar zij zijn niet beschikbaar. Vrijwilligers behoeven een betere uitrusting en training. Dit geeft nadrukkelijk aan dat het beter moet. Is het kabinet bereid, hierbij de deskundigheid van de KNRM te betrekken en daarvoor dan ook te betalen?

Kan worden aangegeven welke gezagsverhoudingen er bestaan tussen de verschillende gezagsdragers en de meteorologische dienst in verband met het gevaar van orkanen in de Caribische regio? Deze vraag stelde de CDA-fractie in het verslag. Het antwoord luidde: er is nauw contact. Dat is mooi, maar ik zou graag een antwoord willen op de vraag. Daarom herhaal ik de vraag nog maar eens: Kan worden aangegeven welke gezagsverhoudingen er bestaan tussen de verschillende gezagsdragers en de meteorologische dienst?

Opvallend in de beantwoording van enkele vragen over de politie, in het bijzonder over de toepassing van de Wet openbaarheid van bestuur, is de reactie dat men nog niet weet hoe de door de CDA-fractie ingediende motie, 32123-VII, nr. 18, zal worden uitgevoerd. De minister van BZK wordt in deze motie gevraagd, de weigeringsgronden in de WOB aan te passen, want de WOB is niet bedoeld voor datgene waarop deze op dit ogenblik wordt gebruikt. De Wet politiegegevens moet zo worden ingericht dat er geen sprake kan zijn van misbruik van WOB-gegevens, hetgeen nu in sommige situaties wel mogelijk is. Bij behandeling van de motie en het wetsvoorstel zijn voorbeelden aangegeven. Als gevolg van de opstelling van het kabinet kan ook in deze wet niet op de bedoeling van de motie worden geanticipeerd. Graag hoort de CDA-fractie in dit debat een duidelijke toezegging over de uitvoering van de desbetreffende motie en de wijze – daar gaat het mij natuurlijk in dit verband om – waarop een en ander op de BES-eilanden zal worden ingevoerd.

Dan kom ik op het geldstelsel. Bij het inmiddels vergevorderde wetgevingsproces in verband met de staatkundige veranderingen binnen het Koninkrijk past ook de Wet geldstelsel. De CDA-fractie stelt vast dat in verband met de keuze voor een munteenheid een zorgvuldige afweging is gemaakt uit verschillende mogelijkheden. Hierbij hebben de eilandbestuurders een belangrijke rol gespeeld. Het feit dat de dollar in de economieën van de omringende landen en eilanden een belangrijke rol speelt en dat het grootste deel van de import en export voor het toerisme nu al plaatsvindt met de dollar als betalingsmiddel, heeft bij de gemaakte keuze de doorslag gegeven.

De CDA-fractie heeft kennis genomen van de reactie in de nota naar aanleiding van het verslag op de gestelde vragen rondom de keuze voor de dollar en de mogelijke toekomstige UPG-status van de eilanden ten opzichte van Europa. De huidige situatie als uitgangspunt, met daarbij de onzekerheid of bij een mogelijke toekomstige keuze voor de UPG-status de euro (noodzakelijkerwijs) moet worden ingevoerd, leidde tot de keuze die nu is gemaakt. Zich bewust van de mogelijke toekomstige aanpassing, stemt de CDA-fractie in met de nu voorliggende keuze.

Op de vragen van de CDA-fractie over de wisselkoersrisico's die voor rekening van Nederland komen, over het mogelijke ontduiken van belasting op het wisselen van Nederlands-Antilliaanse guldens in andere valuta door bewoners van andere eilanden, over de aanwezigheid en het functioneren van een meldpunt ongebruikelijke transacties en over het extra toezicht, gedurende de transitie, op het witwassen en het voorkomen daarvan, heeft het kabinet duidelijke antwoorden gegeven. Deze antwoorden geven geen aanleiding tot verdere inhoudelijke kanttekeningen.

Naar aanleiding van de nota van wijziging die wij gisteren ontvingen, nog een enkele opmerking. Doelstelling is om tussen 10 oktober 2010 en 1 januari 2011 zowel de belastingbetaling doorgang te laten vinden als aan te geven wie die belasting kan innen. Op dit moment heb ik nog een tweetal vragen over dat wetsvoorstel. Wat gebeurt er indien de datum van 1 januari 2011 onverhoopt niet wordt gehaald en de belastingwet en de douanewet op dat moment dus nog niet zijn afgehandeld in het parlement? Voorts wordt op een aantal plaatsen verwezen naar een bij AMvB vast te stellen belastingregeling voor het land Nederland. Dat is in de nota verschillende keren aangegeven. Hoe gaat deze belastingregeling er in hoofdlijnen uitzien? Wanneer zal deze precies worden voorgehangen?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dat hebben ze slim bekeken, de mensen op Bonaire, Saba en Statia. Zij kiezen niet voor de instabiele euro. Zij willen geen Griekse toestanden. Behoud van de Antilliaanse gulden willen ze ook niet. De inwoners van Bonaire, Saba en Statia kiezen voor de Amerikaanse dollar, die voor veel mensen op de eilanden al een vertrouwd betaalmiddel is. De economie van de eilanden is nauw verbonden met die van de Verenigde Staten, veel omliggende eilanden gebruiken de dollar en de meeste toeristen die de eilanden bezoeken, betalen ook in dollars. Verwacht wordt dat Curaçao en Sint-Maarten ook zullen kiezen voor de dollar. Is dat zo? Is dat al zeker? Wanneer moet dat dan gaan gebeuren? Krijgen wij straks de situatie dat Curaçao en Sint-Maarten de gulden hebben en Bonaire, Saba en Statia de dollar?

Over keuzen gesproken: hoe staat het ondertussen met de voorgenomen referenda op Bonaire en Statia? Het blijft oorverdovend stil. Wat is het laatste nieuws? Er is toch wel nieuws, hoop ik. Uit economische overwegingen is de keuze voor de dollar goed te begrijpen, maar Bonaire, Saba en Statia worden onderdeel van Nederland. Dan ontstaat de vreemde situatie dat we binnen Nederland twee munten krijgen, de euro in het Europese deel van ons land en de dollar in het Caribisch deel van ons land. Dan zal mogelijk de betaling tussen de overheden van het Europees en het Caribisch deel van ons land onderhevig worden aan verschillen in wisselkoers. De staatssecretaris zegt dat, als we de euro zouden invoeren, de eilanden een onaantrekkelijke vestigingsplaats zouden zijn voor Caribische banken. Voor hen zou er dan, als gevolg van de invoering van de euro, een significant valutarisico ontstaan. Als dat valutarisico zo significant is voor die banken, is het toch ook significant voor ons? Het kan niet zo zijn dat banken een valutarisico hebben en wij niet. Of is dat wel zo? Kan de staatssecretaris aangeven om wat voor bedragen het zal gaan? Dat kon zij tot nu toe niet. Ondertussen heeft zij echter wel besloten om de kosten alvast te betalen. Een deel van het land krijgt de dollar en het grootste deel van het land heeft de euro. Daardoor ontstaan natuurlijk wisselkoersproblemen. De vraag is hoe groot die zijn. Ik heb nog geen bedrag van de staatssecretaris gehoord. Zij heeft echter wel alvast gezegd: als er problemen ontstaan, willen wij wel betalen. Ik vind dat niet zo wijs. Kan zij alsnog aangeven om wat voor bedragen het gaat?

Het is natuurlijk – dat wil ik hier wel gezegd hebben – niet onze keuze geweest dat Bonaire, Saba en Statia de dollar invoeren. Waarom moeten wij dan wel voor de kosten opdraaien? De bestuurders op de eilanden hebben niet gekozen voor de dollar omdat het zo'n mooie munt is, maar omdat het voor hen economisch voordelig is. Zij verwachten daar voordeel van. Als zij daar voordeel van verwachten, waarom moeten wij dan opdraaien voor de nadelen? Ik snap dat niet zo goed. Waarom zijn wij toch altijd zo slecht in onderhandelen?

Graag ontvangen wij een beredeneerde schatting van de kosten. Hetzelfde geldt voor de kosten voor de invoering van de dollar. Ook daar moet Nederland volledig voor opdraaien. Ik herhaal nog maar een keer dat de inwoners van Bonaire, Saba en Statia de dollar willen invoeren omdat zij daar geld mee willen verdienen, meer geld mee willen verdienen. Waarom dragen zij dan niet bij aan de kosten, aan de valutaverschillen en aan de invoering van de dollar? Ik zou willen dat zij op zijn minst een bijdrage leverden.

Ik heb ook begrepen dat invoering van de dollar grote gevolgen kan hebben voor de status van de eilanden binnen de Europese Unie. Als er in de toekomst mogelijk een UPG-status komt, kan dat niet met een dollar. Betekent de invoering van de dollar dat Bonaire, Saba en Statia feitelijk voor een heel lange periode dezelfde status zullen hebben binnen de Europese Unie? Als dit niet zo is, als wij over vijf jaar besluiten om ze een andere status te geven, moeten wij weer een ander munt invoeren. Is dat allemaal wel zo wijs? Is daar wel over nagedacht? Ik vind het allemaal nogal rammelen.

Veel Nederlanders hebben slechte ervaringen met het omwisselen van de munt. Bij de introductie van de euro zijn wij flink belazerd. VVD-minister Zalm heeft dat zelf toegegeven. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat op de eilanden de prijzen flink worden verhoogd? In hoeverre biedt de omwisseling van de gulden naar de dollar speculanten de mogelijkheid om te profiteren? Gewetenloze mensen zijn dat, zo hebben wij de afgelopen tijd gezien, die niet te beroerd zijn om landen naar de rand van de afgrond te brengen. In hoeverre worden de eilanden kwetsbaar? De staatssecretaris spreekt over het gevaar van omwisselingstoerisme. Misschien is het niet alleen toerisme, maar is het ook vooropgezet. Is dat gevaar er? Is dat gevaar groter geworden? Dan over andere boeven: in hoeverre is de overgang van de gulden naar de dollar gevoelig voor witwaspraktijken? Ik hoor graag een nadere uiteenzetting.

De staatssecretaris stelt dat de invoering van de dollar moet samenvallen met de wijziging van het fiscale stelsel. Die fiscale wetten gaan wij pas na de verkiezingen behandelen. Deze wet voor invoering van de dollar moet voor de magische datum 10-10-10, 10 oktober 2010, zijn ingevoerd. De fiscale wetten zullen pas later van kracht worden. Welke gevolgen heeft het uitstel van de fiscale wetten voor deze dollarwet? Wij hebben heel veel nota's van wijzigingen gekregen, heel kort voor het debat. Ik heb geprobeerd om er zo goed mogelijk naar te kijken. Is ook dit probleem daarin geregeld? Ik heb het niet gezien. Als het wel zo is, hoor ik het graag. Als het niet zo is, hebben wij een probleem.

Nu wij het toch hebben over de fiscale wetten: kan de staatssecretaris ons al uitsluitsel geven over de fiscale wetten op Curaçao en Sint-Maarten? Van de minister van Financiën van de Nederlandse Antillen heb ik begrepen dat de eilanden graag bereid zijn om de speciale economische zones af te bouwen en overal een winstbelasting in te voeren van 15%, op voorwaarde dat het fiscale stelsel op Bonaire, Saba en Statia niet leidt tot oneerlijke concurrentie. Op deze eilanden wil de staatssecretaris echter handels- en dienstenentrepots handhaven en de winstbelasting afschaffen. Gaan wij tussen de eilanden belastingconcurrentie organiseren of gaan wij de goede voornemens van Curaçao en Sint-Maarten steunen? Ik hoor graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Kan de Nederlandsche Bank in die situatie wel verantwoordelijkheid nemen?

Eerder had deze Kamer veel kritiek op de voorgenomen politieorganisatie op Bonaire, Saba en Statia. Die kritiek klinkt ook door in de voorgestelde veiligheidswet. Tijdens de behandeling van de Wet veiligheidsregio's voor Nederland constateerde de fractie van de SP net als veel andere fracties dat heel veel zaken nog geregeld moesten worden. Ook in dit voorstel stikt het weer van de ministeriële regelingen en algemene maatregelen van bestuur die nog moeten worden opgesteld en waarvan de staatssecretaris al op voorhand heeft aangekondigd, ze niet meer aan de Kamer te kunnen voorstellen omdat ze tijdgebrek heeft. Ik vind dat niet zo chic. Ook vind ik het niet goed, want ik moet weten waartegen ik ja zeg. Dan moet de regering maar tijd maken. Graag ontvang ik van de staatssecretaris een helder overzicht van alle ministeriële regelingen en algemene maatregelen van bestuur, van de reden waarom in een bepaald geval is gekozen voor een nadere regeling en van, heel summier, de richting waarin de Kamer dan moet denken. Dat hebben we eerder bij de Wet veiligheidsregio's in Nederland ook gedaan. Ik vond dat een helder overzicht. Dat had ik nodig. Ik hoop dat de staatssecretaris ook nu een dergelijk overzicht wil maken.

Het is goed dat er één brandweerorganisatie met één beheerder, net als bij de politie, voor de drie eilanden komt. Kan de staatssecretaris al iets meer vertellen over de mandatering van het korpsbeheerderschap of gaat de minister dat allemaal zelf doen? De organisatie van één meldkamer lijkt in het verlengde hiervan logisch, maar de eilanden liggen ver van elkaar en de bevolking spreekt letterlijk een andere taal. Waarom is er niet gekozen voor een meldkamer voor Bonaire enerzijds en een voor Saba en Statia anderzijds? Waarom is er voor de laatste twee eilanden bijvoorbeeld niet gekozen voor nauwe samenwerking met Sint-Maarten, om maar iets te noemen? Dat lijkt mij toch ook allemaal wel logisch. We spreken vandaag over rampen, terwijl er een verschrikkelijke ramp is gebeurd. Ingeval van een ramp moet er kordaat worden opgetreden. De nieuwe rijksvertegenwoordiger krijgt veel mogelijkheden om aanwijzingen te geven bij ordeverstoringen, voor de taakuitvoering van brandweer en geneeskundige diensten, voor het verlenen van bijstand door het leger, bij rampenbestrijding en crisisbeheersing, voor het opstellen van het beleidsplan en het crisisplan, het rampenplan en het coördinatieplan en voor de samenwerking met andere landen. Dat is nogal wat! Klopt de indruk van de fractie van de SP dat de rijksvertegenwoordiger een dominante rol gaat spelen in het veiligheidsbeleid?

Tot slot. Het Caribische gebied is gevoelig voor grote rampen. Denk aan orkanen en tropische stormen die de eilanden eerder hebben getroffen. Saba en Statia kennen twee slapende vulkanen. Bonaire heeft een zeer kwetsbaar koraalrifgebied. Graag krijgen wij een inkijkje in hoe de rampenbestrijding in de toekomst gaat werken. Daarom geef ik de staatssecretaris de volgende casus, die ook is ingegeven door de actualiteit in het Caribische gebied, waar nu een andere ramp plaatsheeft. Stel dat een van de vele olieschepen die Statia aandoen, breekt en olie verliest. De staatssecretaris weet dat Statia op het kruispunt van twee belangrijke routes voor grote internationale olieschepen ligt. Een van de schepen breekt dus en verliest olie. De kust van Statia, maar ook van omringende eilanden en een groot deel van de omgeving wordt bedreigd. Kan de staatssecretaris een beeld schetsen van de bestuurlijke aanpak van deze ramp? Wie doet wat? Wie is waarvoor verantwoordelijk? En wie gaat wat betalen? Dank u wel.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik probeer in deze plenaire afhandeling van deze twee wetten positief mee te denken, maar dat neemt niet weg dat de PVV uiteraard totaal tegen deze wetten is. Zij ziet een totaal andere toekomst voor de eilanden, zoals bekend, maar toch. Voordat de PVV-fractie inhoudelijk op de twee wetsvoorstellen ingaat, maakt zij eerst een opmerking over de procedure. Zij is namelijk een ferm tegenstandster van de behandeling van deze wetsvoorstellen over de staatkundige hervormingen. Een nieuw gekozen Tweede Kamer zou zich volgens haar nogmaals over het gehele proces van staatkundige hervormingen moeten uitspreken. Tot die tijd moeten wat haar betreft gewoon alle wetgevingsprocedures inclusief de veiligheidswet en de wet geldstelsels worden gestaakt. Hier komt bij dat de PVV-fractie het een vreemde gang van zaken vindt dat onderdelen van de fiscale wetsvoorstellen voor de verkiezingen worden behandeld, terwijl de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties door middel van een nota van wijziging de wetgeving heeft gewijzigd waardoor de fiscale wetgeving pas op 1 januari 2011 in werking zal treden. Er zijn andere mogelijkheden; daarover hebben we het al gehad.

Dit gezegd hebbende, wil ik graag enkele opmerkingen maken over de Veiligheidswet BES. Het is een belangrijke wet. De PVV-fractie wil er nog opheldering over krijgen. Wij zien de vervlechting met de Rijkswet politie, die de Kamer vorige maand heeft aangenomen. De PVV was de enige partij die daar tegen heeft gestemd. De Veiligheidswet BES sluit in grote lijnen aan bij de veiligheidsregio's. Bij de behandeling van deze wet heeft de Kamer ten aanzien van een aantal elementen een voorhangprocedure bedongen om de Kamer een grotere rol bij de totstandkoming van de wet te geven. Voorhangprocedures op bepaalde onderdelen van de Veiligheidswet BES zijn wellicht ook een goed idee. Aangezien de transitiedatum toch niet meer zal worden gehaald, kan de staatssecretaris hiervoor gerust meer tijd uittrekken. Een jaartje of twintig, zou ik zeggen. Ik verneem hierop graag haar reactie.

Net als de Raad van State is de PVV-fractie van mening dat al deze wetgeving omtrent het BES-politiekorps wel erg onoverzichtelijk wordt. Had dit nu echt niet anders gekund? Had het niet overzichtelijker gekund? Wij praten over een heel klein politiekorps. Wij hebben het over een Rijkswet politie, de Wet politiegegevens en de Veiligheidswet BES. Dat is onoverzichtelijk. Het is te veel van het goede.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt de beheerder van zowel het brandweerkorps als het politiekorps van de BES-eilanden. Dat lijkt ons een goede zaak. Er moet dan echter wel worden opgenomen dat de minister de rijksvertegenwoordiger kan mandateren om delen van het korpsbeheer uit te oefenen. Daarover heeft collega Van Raak reeds gesproken. Kan de staatssecretaris aangeven welke aspecten van het korpsbeheer zullen worden gemandateerd aan de rijksvertegenwoordiger? In welke specifieke gevallen kan dit mandaat worden ingetrokken? Wanneer en hoe gebeurt dit? De PVV is van mening dat de minister een grote invloed op het brandweer- en politiekorps dient te houden. Vandaar dat ik ernaar vraag.

De PVV-fractie acht het een vreemde zaak dat onduidelijkheid bestaat over de procedures en de rol van de verschillende crisispartners. Ik kan het niet beter verwoorden dan de heer van Raak die een voorbeeld aanhaalde van een olieramp in het prachtig mooie gebied rond Saba. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord dat de staatssecretaris daarop zal geven. Dat zal ongetwijfeld heel moeilijk zijn. Het moet natuurlijk goed geregeld worden. Maar het is erg intensief.

De PVV-fractie is blij met de grote rol van de Koninklijke Marechaussee op de eilanden. Als het dan toch moet gebeuren dat wij de knip trekken, moet het ook maar goed gebeuren. In totaal zullen 58 werknemers van deze professionele organisatie op de BES-eilanden worden ingezet. Daar zullen zij gedeeltelijk onder de verantwoordelijkheid van de korpschef vallen. Kan de staatssecretaris duiden hoe de werkzaamheden van deze 58 medewerkers zullen worden verdeeld? In hoeverre zullen zij taken uitoefenen voor respectievelijk de procureur-generaal, korpschef en gezaghebber? Heel belangrijk is ook de vraag hoeveel de kosten bedragen. In het algemeen leeft bij ons eigenlijk de vraag hoeveel het hele plan ons als Nederlandse belastingbetalers de komende vijf tot tien jaar aan ambtenarij zal gaan kosten. Daarnaar hebben wij al werkelijk heel vaak gevraagd. Volgens mij is het nu al de tiende keer dat wij hiernaar vragen. Ik zou het heel graag allemaal op een rijtje willen zien staan. Ik heb al eerder gezegd dat ik zo'n overzicht graag vóór de verkiezingen wil krijgen. Waarschijnlijk gaat ook dat niet lukken. Wat zou het mooi zijn als de Nederlandse belastingbetaler vóór de verkiezingen van 9 juni zou kunnen weten wat ons die eilanden in vredesnaam nu weer gaan kosten.

De fractie van de PVV heeft moeite met de overheveling van bepaalde elementen van wetsvoorstellen naar de andere wetsvoorstellen. Dat gebeurt puur met het argument om tijd te winnen. Dat is toch geen argument? Zorgvuldigheid moet gewoon vooropstaan. Waarom hebben wij toch zo'n haast met de wetgeving rond de staatkundige vernieuwing? Waarom is de datum 10 oktober 2010 zo heilig? Gaat het daarbij puur om de angst voor de verkiezingen? Gaat het om de angst dat er na de verkiezingen inderdaad een kabinet komt dat niet meer zo welwillend staat ten opzichte van dit traject? De fractie van de PVV is dan ook tegen de overheveling uit het voorstel van de Invoeringswet fiscaal stelsel BES. Ook de overgangsvoorziening voor de lokale belastingen en een algemene overgangsvoorziening is in dit kader wat ons betreft niet gewenst. Deze komt uit het aanhangige wetsvoorstel voor de Tweede aanpassingswet openbare lichamen BES, waarvan de Kamer nota bene nog niet eens het verslag heeft ingediend. Waarom nu ineens wijzigingen aanbrengen in de structuur van deze wetsvoorstellen?

Bij deze ongewenste integratie van de BES-eilanden in het Nederlandse staatsbestel moeten de eilanden zich aan het Europese deel van het Koninkrijk aanpassen. Daarbij komt de vraag aan de orde, of moet worden gekozen voor de euro of voor de dollar. Je zou zeggen; uiteraard moet worden gekozen voor de euro. Maar behalve het natuurschoon en de buitengewoon vriendelijke bevolking is er nog iets moois op de Antillen te vinden, namelijk de gulden. Waarom sluiten wij op dat vlak niet eens aan bij de Antillen? Waarom laten wij de gulden niet de gulden zijn? Het is toch wel erg slim van de Antillianen om de gulden te houden. Waarom zeggen wij niet: laten wij de euro eruit schoppen en overgaan op de gulden? Op die manier hebben we veel problemen opgelost binnen het Koninkrijk. Volgens mij zijn we dan ook nog spekkoper. Volgens mij zullen we dan floreren binnen Europa en zal Nederland een van de grootste economieën worden. Nederland beschikte immers over een erg waardevaste gulden. Die munt was zeker erg waardevast in vergelijking met de munten van andere Europese landen en in vergelijking met de Duitse mark van toen. Wij zijn besodemieterd met de overgang naar de euro. Nederland heeft een sterke economie en had een sterke gulden. Die gulden kunnen we terugkrijgen. Van de PVV-fractie mogen de Antillianen hun eigen gulden gewoon houden. Dat lijkt ons een heel goed plan, zelfs het beste plan dat ik vandaag heb gehoord. Wat vindt de staatssecretaris ervan?

De fractie van de PVV is niet overtuigd van de effectiviteit van de Wet melding ongebruikelijke transacties bij mogelijke witwaspraktijken bij de overgang van de eilanden. Die wet is gestoeld op de Nederlandse systematiek. Ik moet zeggen dat dit in Nederland goed werkt. Nederland is echter wat betreft het bankwezen relatief integer. Dat kan ik over de Antillen niet zeggen. Hoe kunnen wij controleren dat deze wetgeving goed en integer wordt uitgevoerd? Ik wil daarbij niet alleen op de blauwe ogen van de mensen afgaan, maar ik wil echte controle vanuit Nederland kunnen uitoefenen. Wat is er bijvoorbeeld in de wetgeving geregeld voor het geval er mogelijk van malversaties sprake is? Is er kennis bij de politiekorpsen op de eilanden? In Nederland is er wel degelijk speciale kennis bij de politiekorpsen beschikbaar. Ik kan mij echter niet voorstellen dat dit op de Antillen is geregeld. Ik hoor graag een helder antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij geraken bij de behandeling van de BES-wetten in de fase van de finesses. De plenaire behandeling van vandaag staat in het teken van de Veiligheidswet BES en Wet geldstelsel BES. Geld en veiligheid zijn twee onderwerpen waarbij de oren van iedere rechtgeaarde politicus zich spitsen. Mijn oren spitsen zich daarbij in ieder geval.

Ik wil vandaag beginnen met de Wet geldstelsel BES. De belangrijkste verandering die dit wetsvoorstel teweegbrengt is de vervanging van de Antilliaanse gulden door de Amerikaanse dollar. Op 1 januari 2011 – om moverende redenen schijnt dat een betere datum te zijn dan de transitiedatum 10 oktober 2010 – hebben de openbare lichamen BES de Amerikaanse dollar als officiële munteenheid. Er lijkt een brede meerderheid te bestaan voor de invoering van de dollar op de BES-eilanden. Hiervoor zijn inderdaad goede argumenten te geven. Bij de valutakeuze zijn expliciet de economische gevolgen overwogen. Dat de Antilliaanse gulden nicht in Frage komt, is eigenlijk logisch. De NAf is te zeer verbonden met het op te heffen land Nederlandse Antillen en de te vormen landen Curaçao en Sint-Maarten, al zullen deze landen op afzienbare termijn een eigen munteenheid kiezen. De euro ligt niet voor de hand omdat de eilanden vooralsnog buiten de Europese Unie gehouden worden. Een eigen munt introduceren is te duur. Blijft over de dollar. De BES-eilanden lenen zich uitstekend voor toerisme, met name vanuit de Verenigde Staten van Amerika. De eilanden onderhouden ook uitstekende handelsbetrekkingen met de VS. Het is dan ook logisch dat er voor de dollar gekozen wordt. Daarbij komt dat de dollar de dominante munteenheid in de regio is.

Toch klemt het hier en daar. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn expliciet onderdeel van Nederland. Het streven blijft erop gericht om de BES-eilanden volwaardige partners te maken in Europees verband waarvoor alle Europese regels, dus ook de euro, ingevoerd worden. Ter vergelijking: de Franse Caribische eilanden hebben ook de euro ingevoerd. Het enkele feit dat deze Franse eilanden de euro hebben verklaart nog niet de geringe economische integratie van deze eilanden in de regio. Dat zou dan immers ook voor de eilanden met de NAf gelden in een door de dollar gedomineerde regio.

Hoe het ook zij, zowel de euro als de dollar is rond. Voor beide munten geldt dat je ze maar één keer kunt uitgeven. Dat is dan wel weer jammer. Dit roept een aantal praktische vragen op. Voor de plaatselijke bevolking zijn deze vragen waarschijnlijk het belangrijkst. Welke gevolgen heeft de valutakeuze voor de levensstandaard ter plaatse? Het is een publiek geheim dat de Amerikaanse dollar internationaal gezien onder druk staat. Helaas geldt dat inmiddels ook voor de euro. Wat zullen de gevolgen van koersfluctuaties zijn voor de BES-bewoners? Hoe liggen de onderlinge verhoudingen tussen de BES-eilanden en de landen? Bonaire wordt immers omringd door Curaçao en Aruba waar een eigen munteenheid ingevoerd wordt. Het is mijns inziens een beetje gek als een burger van Bonaire en Curaçao zijn dollars moet wisselen tegen een andere munteenheid. Mijn vraag is dan ook of het op dit moment voorzienbaar is dat ook de landen de dollar als munteenheid zullen verkiezen.

Terug naar de wisselkoersrisico's. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt dit risico als "verwaarloosbaar klein" afgedaan. Hoe het ook zij, belastingen worden op de BES-eilanden geïnd in dollars en opgenomen in de begroting als euro's. Onderstandsuitkeringen worden, naar ik aanneem, uitbetaald in dollars, maar in Nederland verantwoord in euro's. Inmiddels is de verhouding dollar versus euro danig ten nadele van de euro aan het verschuiven. Als niet-econoom kan ik mij voorstellen dat op dit moment meer euro's voor dezelfde hoeveelheid dollars betaald moeten worden. Waarom wordt dit risico als "verwaarloosbaar klein" beschouwd? Ik ontvang graag cijfers en een helder perspectief hierop van het kabinet. Volgens de GroenLinksfractie kan het niet de bedoeling zijn dat BES-burgers uiteindelijk de rekening betalen voor een keuze voor welke munteenheid dan ook. Nu ziet het ernaar uit dat je arm bent met de Antilliaanse gulden en arm blijft of wellicht nog armer wordt met de dollar. Als dat laatste gaat gebeuren, zal de GroenLinksfractie protesteren. Ik wil van het kabinet horen of het bestaansminimum voor kwetsbare groepen aangepast wordt aan eventuele koersfluctuaties. Is het bestaansminimum gegarandeerd? Hoe wordt dit aangepakt? Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen. Voor ons gaat het immers om een cruciale kwestie.

Dan kom ik bij de Veiligheidswet BES. Dit is een wet waarvan je hoopt dat er nauwelijks gebruikgemaakt van hoeft te worden. Toch horen regio's, ook de BES-eilanden, berekend te zijn op grootschalige rampen en crises.

De heer Remkes (VVD):

Ik wordt geïntrigeerd door de opmerking van collega Van Gent: het kan niet zo zijn dat de BES-burgers die risico's op de nek krijgen. Maar men kan toch zelf kiezen? Als men kiest voor de Nederlands Antilliaanse gulden, dan is dat wat mij betreft best. Als men kiest voor de dollar, wat mij betreft ook best. Als men kiest voor de euro, best. Maar de consequenties van die keuze moeten toch ergens neerslaan? Als ik mevrouw Van Gent goed interpreteer, dan zegt zij: de consequenties van de keuzen die daar gemaakt worden, moeten in Nederland neerslaan. Als het anders is, heb ik een verkeerde conclusie getrokken, maar dan wilde ik dat graag rechtgezet hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat laatste zou kunnen. Ik maak hier niet voor niets een groot punt van. Het bestaansminimum mag namelijk niet verder onder druk komen te staan door koersfluctuaties. Hoe daarmee om wordt gegaan, is dan ook een serieuze vraag van mij aan het kabinet. Wij hebben in Nederland immers ook afspraken over het bestaansminimum. Wij hebben ook afspraken over al dan geen koppeling. Wat voor keuzen er ook worden gemaakt, voor de GroenLinksfractie is het volstrekt logisch dat in die keuze zit dat het bestaansminimum gegarandeerd is en dat je dat moet aanpassen als dat onder druk komt te staan door koersfluctuaties.

De heer Van Raak (SP):

Dat vind ik ook. Mensen die op Bonaire, Saba of Statia op het sociaal minimum zitten, zitten echt op het minimum. Die moeten wij niet nog een keer een oor gaan aannaaien met een dollar. Ik ben er dus erg voor om ervoor te zorgen dat zij er geen last van hebben, maar vervolgens moeten wij het wel goed regelen. Gaat dat dus ten koste van het ministerie van SZW in Nederland, van mensen die hier een uitkering hebben? Of gaat het ten koste van het eilandbestuur, de lokale belastingen en de rijke mensen, die daar nauwelijks belasting betalen? Die keuze moeten wij maken, want zoals het er nu naar uitziet, gaat het naar het ministerie van SZW.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij maken nooit de keuze dat mensen die het al slecht hebben, ook nog de buit moeten verdelen, waardoor het ten koste van de een gaat om de ander enigszins tegemoet te komen. Het lijkt mij volstrekt logisch dat wij in dit geval het adagium "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" hanteren. Maar ik ben eerst benieuwd naar het antwoord van het kabinet op de vraag hoe het daarmee om denkt te gaan. Ik ben uitermate blij dat de SP-fractie mijn zorgen deelt. Bij die hele staatkundige vernieuwing en al die wetgeving waar wij het over hebben gehad, is voor ons altijd het uitgangspunt geweest dat het niet een speeltje is voor bestuurders en bobo's, maar dat wij keurig en netjes zaken regelen en dat wij de bewoners van de eilanden een beter toekomstperspectief kunnen bieden.

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard vindt ook de PVV dat er niet aan het sociaal minimum moet worden getornd; mensen moeten wel fatsoenlijk kunnen eten en leven, maar u gaat ons toch niet zeggen dat u de mogelijkheid openlaat dat de Nederlandse belastingbetaler daarvoor moet opdraaien? Waarom komt u niet met een suggestie – daar bent u zo goed in – of een plan om de politici en de hoogbetaalden daar eindelijk eens fatsoenlijk belasting te laten betalen en om het bestaansminimum vanuit dat potje te betalen? Dat moet niet gebeuren vanuit Nederland. Dat moet u gewoon uitsluiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp de hele opwinding van de heer Brinkman niet zo goed. Misschien moet ik ook een voorkeursactie gaan houden om het bestaansminimum te garanderen op de BES-eilanden. Dat wil ik best gaan doen. Het gaat mij erom dat er gewoon belasting wordt geheven. De sterkste schouders, de zwaarste lasten. Corruptie moet worden aangepakt. Belasting moet worden geïnd. Dat lijkt mij allemaal volstrekt logisch. Ik ben in ieder geval blij – laat ik het positieve punt eruit halen, zodat we met elkaar een stapje verder komen – dat ook de heer Brinkman zich zorgen maakt over het bestaansminimum op de BES-eilanden. We moeten bezien hoe we dat netjes met elkaar regelen; het gaat immers om een openbaar lichaam binnen Nederland. De heer Brinkman kan het allemaal nalezen in onze begroting. Hij heeft daar natuurlijk al een diepe studie van gemaakt, tenminste, ik wel van die van hem. Ik ben ook heel benieuwd hoe het zit met die doorrekeningen. Wij gaan er wel voor zorgen dat mensen die het slecht hebben, beschermd worden en dat mensen die het heel goed hebben, gewoon wat extra betalen om dat te regelen. Als we elkaar op dat punt kunnen vinden, is er toch nog een lichtpuntje in dit debat.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben natuurlijk een beetje jaloers op mevrouw Van Gent, want haar voorkeursacties zijn zeer goed gelukt. Mijn felicitaties daarvoor. Even voor de duidelijkheid, de reden van mijn opwinding is dat mevrouw Van Gent voor Sinterklaas aan het spelen is. Dat is ook de reden waarom ik vind dat we deze wetgeving op dit moment niet zo moeten behandelen. De Nederlandse overheid, de Nederlandse politici en de Nederlandse politieke partijen, met GroenLinks voorop, zijn continu voor Sinterklaas aan het spelen richting de Antillianen. Het kan allemaal maar niet op. Het geld verdwijnt in die bodemloze punt. Mevrouw Van Gent gooit er nu weer een dubbeltje in. Dat irriteert mij mateloos.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Brinkman is wel vaker geïrriteerd over zaken waarvan ik denk: waar komt dat vandaan? Ik heb heel duidelijk uitgelegd waar onze keuzen vandaan komen. Ik hoop dat niet dat de kinderen op de publieke tribune meeluisteren, maar de heer Brinkman weet net zo goed als ik dat Sinterklaas niet bestaat, en zeker niet bij GroenLinks. Wij hebben altijd heel goede en heel solide doorrekeningen. Dat zal ook blijken op 20 mei als de doorrekeningen door het CPB uitkomen. Ik zeg alleen dat ik mij zorgen maak op dit punt en dat ik mijn verantwoordelijkheid wil nemen voor diegenen die op het bestaansminimum leven. Verder neem ik mijn verantwoordelijkheid als het gaat om degenen die zich verrijken met wachtgeld en als het gaat om corruptie, waar het ook plaatsvindt. De heer Brinkman weet dat wij ook daarbij de vinger op de zere plek leggen als dat nodig is.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het wetsvoorstel Veiligheidswet BES, bij het punt van de grootschalige rampen, waarvan wij allemaal hopen en willen dat die niet plaatsvinden. Maar ook vandaag blijkt maar weer eens dat we overal rekening mee moeten houden. Het is niet altijd een illusie dat er ook op de BES-eilanden heel vervelende dingen kunnen plaatshebben. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de grootschalige verontreiniging in de Golf van Mexico die nu plaatsvindt. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba krijgen een equivalent van de Nederlandse Wet veiligheidsregio's. Dat lijkt natuurlijk mooi. Samenwerking tussen politie, brandweer en gezondheidszorg is onontbeerlijk – dat vinden wij natuurlijk ook – voor het bewerkstelligen van een hoog veiligheidsniveau. Eerdere ervaringen in het continentale deel van het Koninkrijk maakten duidelijk dat actie dringend gewenst is.

De in het recente verleden geconstateerde knelpunten bestaan in Nederland op het operationele niveau, capaciteit, kennis en ervaring, op het tactische niveau, beheer, efficiency en effectiviteit, en op het bestuurlijke niveau, eenheid in beleid en de bestuurlijke drukte. Dat is op de BES-eilanden kleinschaliger, maar uiteindelijk niet veel anders dan hier. In Nederland heeft in het verleden een aantal grootschalige rampen plaatsgehad, zoals de Bijlmerramp, de vuurwerkramp in Enschede en de Schipholbrand. Bij deze calamiteiten moesten hulpdiensten uit de wijde omgeving uitrukken om hulp te verlenen. Zoiets is ook op de Nederlandse Antillen denkbaar, al zullen rampen daar hun eigen karakter en specifieke eigenschappen hebben. Het is toe te juichen dat er al vooraf over is nagedacht, zodat tijdens calamiteiten iedereen weet wat er moet worden gedaan. Dat is altijd cruciaal in dit soort situaties.

Het verschil met Nederland is dat op de Nederlandse Antillen verschillende rechtssferen ontstaan. De BES-eilanden krijgen als bijzondere openbare lichamen stevige banden met Nederland. Daar worden voor de veiligheid een soort veiligheidsregio ingevoerd, terwijl de landen Curaçao, Sint-Maarten en Aruba gedeeltelijk eigen veiligheidsarrangementen zullen treffen. Er is één, maar dan wel direct een vrij fundamenteel verschil met Nederland: de afstand tussen de eilanden. Gezien de fysieke afstand tussen Bonaire enerzijds en Sint-Eustatius en Saba anderzijds, kan het niet anders dan dat er praktische en fundamentele problemen kunnen ontstaan. De Raad van State vraagt zich gezien de kleine schaal en de beperkte bestuurlijke draagkracht af of het op het model van de Wet veiligheidsregio's gebaseerde systeem wel haalbaar is. Daarnaast vraagt de Raad van State zich gezien het insulaire karakter af of het eigenlijk wel nodig is dat er op boveneilandelijke schaal kan worden opgetreden. Net als het kabinet sluit ik een eilandenoverstijgende ramp of crisis niet uit. In de regio wordt driftig naar olie geboord. De recente milieuramp in de Golf van Mexico laat zien dat een catastrofaal ongeluk met een olieplatform enorme gevolgen kan hebben voor een ecosysteem van honderden of zelfs duizenden vierkante kilometers.

Laten wij maar gelijk de proef op de som nemen. Wat verbetert de veiligheidswet BES in het geval van zo'n enorme milieuramp ten opzichte van de huidige bepalingen? Wij zeggen immers steeds dat het beter moet worden dan het nu is. In hoeverre zullen de brandweerkorpsen sneller en effectiever kunnen optreden en hoe slagvaardig kan het publiek bestuur onder dergelijke omstandigheden optreden? De Raad van State heeft natuurlijk wel een punt als hij zich afvraagt of van de BES-eilanden vergelijkbare trajecten van preparatie en uitvoering kunnen worden verwacht als van de veiligheidsregio's in Nederland. Dat is toch een indringende vraag waar wij vandaag antwoord op willen.

De wettelijke kaders zijn van belang, maar het gaat er altijd om hoe in de praktijk hulpverlening bij rampen uitgevoerd wordt. De BES-eilanden beschikken elk afzonderlijk over beperkte middelen. Zonder afbreuk te willen doen aan de lokale inzet, betrokkenheid en professionaliteit valt te veronderstellen dat de hulpverleners niet altijd even adequaat zullen kunnen ingrijpen. Soms zijn de calamiteiten waarschijnlijk te omvangrijk. In dit wetsvoorstel wordt daarmee ook expliciet rekening gehouden door de onderlinge bijstand te verankeren. In hoeverre echter wordt daarmee in praktische zin rekening gehouden en welke scenario's zijn daarvoor geschreven? Hoe is de boveneilandelijke bijstand geregeld indien bijvoorbeeld Bonaire moet terugvallen op grootschaliger hulpverlening dan plaatselijk voorhanden is?

Laten wij ook het omgekeerde scenario niet vergeten, gezien de aanwezigheid van de Islaraffinaderij op Curaçao. Kunnen er vooraf precieze criteria worden gegeven wanneer de onderlinge bijstand geëffectueerd moet worden om de, niet geheel denkbeeldige, situatie te voorkomen dat eilanden te lang met eigen middelen moeten volstaan en te langzaam de noodzakelijke bijstand van anderen krijgen? Ik overweeg ook op dit punt een motie in te dienen, omdat ik daar een goed en helder antwoord op wil hebben. Dit is namelijk een punt waar de GroenLinksfractie zich nog zorgen over maakt.

Tot slot heb ik een opmerking over de bevoegdheden van de gezaghebber, de positie van het bestuurscollege, de eilandraad en de rijksvertegenwoordiger. De gezaghebber is verantwoordelijk voor de openbare orde en stuurt de politie, de brandweer, de meldkamer en onder omstandigheden het ambulancevervoer aan. Het bestuurscollege zorgt voor de organisatie van de hulpverlening en stelt het rampen- en crisisplan vast. De eilandraad stelt grenzen en controleert het doen en laten van de bestuurders. Daar tussendoor laveert de rijksvertegenwoordiger met zijn zelfstandige aanwijzingsbevoegdheden. Ik vraag mij af of hierbij niet de bestuurlijke drukte gaat spelen. Hoe wordt er voor gezorgd dat, als de nood aan de man is, iedereen weet heeft van elkaars verantwoordelijkheden en hoe voorkomt men dat men elkaar in de wielen rijdt en elkaar tegenwerkt? Hoe wordt voorkomen dat er in noodsituaties te veel tijd verloren gaat aan onderling overleg tussen de rijksvertegenwoordiger, de gezaghebber en het bestuurscollege voordat de hulpdiensten daadkrachtig kunnen worden aangestuurd?

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat deze discussie ontdaan is van de ballast – ik bedoel dat niet bagatelliserend – van beide fiscale wetsvoorstellen. Dat betekent ook dat de toonzetting van de kant van de VVD-fractie vandaag positief en opbouwend kan zijn. Op die fiscale voorstellen hadden wij namelijk aanmerkelijk meer kritiek. Met betrekking tot de wet geldstelsel BES betekent het dat wij kunnen instemmen met de keuze voor de dollar, omdat de economische argumentatie ons erg valide voorkomt.

In aansluiting op mijn vraag aan mevrouw Van Gent heb ik nu nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik heb toch goed begrepen dat de keuze voor de dollar nadrukkelijk wordt gedeeld door de drie eilanden? Ik krijg dit graag bevestigd. Het is mij iets te gemakkelijk om te zeggen dat alle consequenties die daarachter weg komen, vervolgens in Nederland neerslaan. Dat kan natuurlijk niet. Dit is ook niet bij de valutakeuze in Nederland het geval. Als er iets onaangenaams gebeurt, moeten de financiële gevolgen daarvan ergens worden betaald en dat zal in dit geval niet anders zijn. Een risicoloos bestaan is niet mogelijk in Nederland en dat zal in de toekomst ook niet op de BES-eilanden het geval zijn.

Er is nog gesproken over de UPG-status. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de keuze voor de euro voor de hand ligt als er wordt gekozen voor de UPG-status. Daar is een aantal argumenten voor aan te voeren, maar dit is geen automatisme. De desbetreffende zinnen in het verslag lees ik echter te veel als een automatisme. Ik ben wel enigszins gerustgesteld omdat ik tamelijk sceptisch ben gelet op de beschikbare rapporten over het toekennen van de UPG-status in de toekomst. Ik zal het niettemin op prijs stellen als de staatssecretaris hierop wil ingaan.

Dit geldt ook voor de wisselkoersrisico's die voor rekening van Nederland worden genomen. Ik heb begrepen dat dit voortvloeit uit het feit dat men onderdeel wordt van Nederland. Langs die lijn kan ik het wel begrijpen, maar het argument dat het maar om een klein bedrag gaat, is voor mij onvoldoende. Als het om een zeer klein bedrag gaat, kan ik ook de a-contrarioredenering volgen. Dan zou het risico evengoed daar kunnen liggen.

De staatssecretaris schrijft in het verslag dat de maatregelen die worden getroffen om grote prijsfluctuaties te voorkomen, nog onderwerp zijn van nader overleg. Misschien kan zij daar nu nog op ingaan, want ik ben benieuwd welke maatregelen worden getroffen om gekke buitenissige prijseffecten te voorkomen.

Ik heb niets tegen het voorstel voor de Veiligheidswet BES; het ziet er fatsoenlijk uit. Ik constateer echter wel dat je prachtige regels kunt hebben, maar uiteindelijk, zeker als de veiligheid in het geding is, gaat het om de handhaving en uitvoering; het gaat om oefenen. Je hebt in de praktijk helemaal niets aan prachtige regels als die niet worden nageleefd. Ik hoop dat de bewindslieden zich goed realiseren dat zij, als er op de BES-eilanden de komende jaren echt iets fout gaat op dat terrein, dit in de Kamer in vak K zullen moeten uitleggen. Dat zal de consequentie van deze operatie zijn en de verantwoordelijkheid ligt dus ook volledig daar.

Ik heb bij de behandeling van de Rijksconsensuswetgeving een nadrukkelijk aandachtspunt ingebracht met betrekking tot de politie. Dat is geland zoals het is geland. Ik heb er dus ook geen behoefte aan om die discussie bij deze gelegenheid over te doen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat er ten aanzien van de politie al een aantal dingen is verbeterd. Ik neem dat aan. Er zijn bureaus opgeknapt, er is sprake van technische bijstand en van renovatie van een bureau. Ook bij de politie en de brandweer – de kern van de organisatie voor crisisbeheersing en rampenbestrijding – praat je over kwaliteit, kwantiteit, cultuur en uitvoering. Ik zeg niet dat de dingen die de staatssecretaris noemt onbelangrijk zijn, maar die zijn veel belangrijker dan de opsomming in de nota naar aanleiding van het verslag.

In diezelfde nota staat dat er onder regie van het korps Rotterdam-Rijnmond wordt gewerkt aan integrale verbetering. Ik heb mij over die opmerking verbaasd, want ons was juist duidelijk geworden dat de samenwerking met het korps Rotterdam-Rijnmond – er wordt namelijk verwezen naar Curaçao – op een heel laag pitje staat, zo niet naar nul is teruggedraaid. Misschien kan de staatssecretaris daar in termen van actualiteit nader op ingaan. Ik citeer letterlijk een andere passage: "In de praktijk is niet altijd gebleken dat de Eilandsverordening rampenbestrijding wordt nageleefd." Dat is volgens mij een understatement. Ik heb dat maar op mijn eigen wijze geïnterpreteerd. Toch vraag ik de staatssecretaris hoe wij dat moeten zien. Ik maak die opmerking ook in het licht van mijn opmerking aan het begin van mijn betoog.

Er wordt ook enige mist opgetrokken rond de gemandateerde korpsbeheerder. Dat is lang onduidelijk geweest, maar nu is er sprake van dat, namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in enigerlei vorm mandaatsvorming plaatsvindt voor de rijksvertegenwoordiger. Moet ik de zinsnede "in enigerlei vorm" zo verstaan dat dit vergelijkbaar is met het gemandateerde korpsbeheer voor het KLPD of moet ik dat op een andere wijze bezien?

Er zijn door enkele collega's al vragen gesteld over de rampenbestrijdingsorganisatie op de drie eilanden die op 900 kilometer van elkaar liggen. Ik stel het op prijs dat de staatssecretaris daar ook nog eens nader op ingaat.

Dan kom ik tot slot op de financiële consequenties. Ik heb daarover in het verslag een paar vragen gesteld. De staatssecretaris zegt dat er op dit punt geen sprake is van overheveling van geld van het land de Nederlandse Antillen naar de begroting van BZK. Dat begrijp ik, maar ik stel bij deze gelegenheid toch de vraag welk bedrag er in de toekomst op de begroting van Binnenlandse Zaken staat voor politie, brandweer, rampenbestrijding en crisisbeheersing. Die vraag wordt in het verslag niet beantwoord.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met de Veiligheidswet BES. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie begrip getoond voor de noodzaak van deze wetgeving, maar heeft zij wel vraagtekens geplaatst bij de praktische uitvoerbaarheid en de praktische voordelen daarvan.

De schriftelijke antwoorden hebben mij voor een deel gerustgesteld, maar voor een deel ook niet. Ik begrijp dat wetgeving nodig is om de organisatie van de politie, de rampenbestrijding, de brandweerzorg en de crisisbeheersing te stroomlijnen. Ik druk dat maar even in mijn eigen woorden uit. Wij kunnen niet toestaan dat dit soort belangrijke taken als het ware op een ad-hocmanier worden geregeld in plaats van dat die gezond samenhangen en op elkaar afgestemd zijn. En inderdaad: het kleinschalige karakter van de eilanden noodzaakt ook tot afstemming, al was het maar om te voorkomen dat ieder eiland het wiel moet uitvinden bij de organisatie van de politie, de brandweer enzovoort. Ook is de noodzaak om samen te werken duidelijk, al zal dat in de praktijk door de afstanden tussen de eilanden nog lastig genoeg zijn. De vorige sprekers hebben hier terecht op gewezen.

Als ik de nota naar aanleiding van het verslag lees, bekruipt mij desondanks het gevoel dat er allerlei zaken worden opgetuigd die zich in de praktijk nog heel erg goed moeten bewijzen. En dan ben ik nog optimistisch! In een pessimistische bui vrees ik dat het wel een papieren werkelijkheid zou kunnen worden, waarmee wij de bestuurders bezighouden, maar waarmee wij de veiligheid onvoldoende vergroten. Ik zal proberen om mijn zorgen met een paar voorbeelden concreter te maken.

Ik begrijp dat er plannen nodig zijn voor rampenbestrijding en crisisbeheersing. Tegelijkertijd lees ik in de stukken ook dat er geen regels komen voor de inhoud van deze plannen, zie de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Op pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag lees ik bijvoorbeeld dat er gaandeweg het opstellen van de rampenplannen meer duidelijkheid komt over welke crisispartners hierbij betrokken zullen worden en wat hun rol precies moet gaan worden. Al met al lijkt het een soort leermodel te zijn. Ik citeer: "Door het opstellen van dergelijke plannen wordt inzichtelijk waar elementen in de organisatie van de rampenbestrijding en crisisbeheersing ontbreken of versterking behoeven."

De wetgeving van de BES-eilanden en de uitwerking daarvan lijken in de praktijk een soort "trial and error" te worden. Ik lees de eerder door mij genoemde passages toch als volgt: wij scheppen de wettelijke verplichting tot het maken van een rampenplan en zien in de praktijk wel wat ervan terechtkomt. Is deze indruk juist? Zo ja, dan kan de staatssecretaris wel op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijven dat de rampenverplichting geen bureaucratische verplichting is, maar hoe gaat zij dan voorkomen dat het dit in de praktijk wel wordt?

De beslissing om geen nadere regels te stellen aan de planvorming is bedoeld om de bestuurlijke last te verminderen, maar hoe gaat de regering er actief voor zorgen dat het niveau van de plannen en de echte preparatie in de loop van de jaren verbetert? Omdat de visie op een optimale organisatie van de hulpdiensten zich nog sterk in de praktijk moet uitkristalliseren, is de voorliggende wet tamelijk ruim geformuleerd en moet een groot deel van de invulling door middel van algemene maatregelen van bestuur gebeuren. De regering geeft echter aan dat het problematisch kan zijn om voor deze algemene maatregelen van bestuur een voorhangprocedure te hanteren, vergelijkbaar met de Wet veiligheidsregio's.

De oorzaak daarvan is de afstemming van de AMvB's met de bestuurders op de BES en de angst voor vertraging, aangezien de wet in werking moet treden bij de overgang van de eilanden naar de status van openbaar lichaam. Ik vind echter wel dat het belangrijk is dat het Nederlands parlement betrokken wordt bij de ontwikkeling van de hulpdiensten op de eilanden. Hoe pakt de wet uit en hoe wordt regelgeving door middel van de AMvB's in de praktijk nader ingevuld? Een voorhangprocedure kan hiervoor een middel zijn, maar een andere mogelijkheid is een periodieke evaluatie. Graag hoor ik van de regering hoe zij de Kamer wil betrekken bij de ontwikkeling van een veiligheidswet.

Voorzitter. Over de invoering van de Amerikaanse dollar op de BES-eilanden kan ik kort zijn. Dat is volgens mijn fractie namelijk een goed idee. Het kabinet heeft hiervoor dan ook overtuigende argumenten aangedragen en bovendien bestaat hierover brede overeenstemming. Niet alleen willen de eilanden het zelf, maar ook hebben de Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank positief geadviseerd, ziet de Raad van State geen bezwaren en hebben ook de VS er geen problemen mee. Het is kortom een breed gedragen oplossing.

Ik heb wel een aantal vragen. De beste manier om te voorkomen dat sommige ondernemers de omwisseling aangrijpen om de prijzen flink te verhogen, is dat mensen goed weten wat de omwisselverhouding is. Daarom is het van belang dat al ruim voor de invoering van de dollar dubbele prijzen worden getoond. Op die manier kunnen de bewoners lang wennen en krijgen zij het beste gevoel voor de verhouding tussen de oude en de nieuwe munt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ver van tevoren zij de verplichting oplegt? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen, maar ik wacht de reactie van het kabinet af.

De regering geeft aan dat de bestaande antiwitwaswetgeving op zichzelf voldoende middelen biedt om tijdens de overgang van de Nederlands-Antilliaanse gulden naar de Amerikaanse dollar transacties te monitoren op ongebruikelijkheden. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarop deze aanname precies is gebaseerd? In de nota naar aanleiding van het verslag staat namelijk dat het Meldpunt Ongebruikelijke Transacties een extra inspanning moet leveren om alledaagse transacties te onderscheiden van echt ongebruikelijke transacties. In welke mate is het meldpunt volgens de staatssecretaris in staat om deze extra inspanning te leveren? Is er voldoende capaciteit?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Gisteren was ik in de Eerste Kamer om het eerste pakket van BES-wetsvoorstellen te bespreken. Deze zijn op 9 maart jongstleden door deze Kamer aanvaard. Ook de Eerste Kamer zet er dus vaart achter. Overigens was die vaart alleen mogelijk door de uitvoerige behandeling van deze wetgeving door de Tweede Kamer waarvoor alle lof was van de Eerste Kamer, maar ook van mijn kant. Het leek mij goed om dat hier nog maar eens te zeggen. Voor 6 juli aanstaande, dus net voor het zomerreces, staat voor de Eerste Kamer de behandeling van het pakket rijkswetgeving geagendeerd. Dat pakket is nodig om de staatkundige hervormingen van het Koninkrijk uiteindelijk vorm te geven. Daarmee komt de beoogde transitiedatum van 10 oktober 2010 heel dichtbij. Ik realiseer mij natuurlijk dat hierover in uw Kamer verschillend gedacht wordt, hetgeen ook vandaag bleek uit de inbrengen. Het leek mij echter goed om dat op deze manier te stellen. Ik dank deze Kamer nogmaals hartelijk voor de medewerking en inzet bij de behandeling van de voor de staatkundige hervormingen benodigde wetgeving. Ik doel dan met name op het pakket rijkswetten dat wij onlangs hebben behandeld.

Ik haal graag één punt in het bijzonder naar voren. Ik heb toegezegd dat het ontwerp voor het Koninklijk Besluit tot inwerkingtreding van de artikelen 1 en 2 van het Statuut bij uw Kamer wordt voorgehangen. Hiermee is de Kamer tot het laatste moment betrokken bij de definitieve besluitvorming over de datum van ingang van de staatkundige hervormingen. Ik zou het op prijs stellen indien het debat daarover op 7 of 8 september, dus direct na het zomerreces, kan plaatsvinden zodat de Nederlandse regering bij de slotrondetafelconferentie op 9 september namens de Tweede Kamer kan spreken. Hierover kom ik evenwel ongetwijfeld nog met de nieuwe Tweede Kamer te spreken.

Vandaag bespreken wij in deze Kamer de twee wetsvoorstellen die zeer belangrijk zijn voor het staatkundig proces, in het bijzonder voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, te weten het voorstel voor de veiligheidswet BES en de wet geldstelsel BES. Ik ben blij dat u bereid bent om deze twee voorstellen nog voor het verkiezingsreces te behandelen. Op beide wetsvoorstellen heb ik nog een nota van wijziging uitgebracht om zeker te stellen dat de ontwerpwetgeving, die absoluut noodzakelijk is voor 10 oktober 2010, nog voor het verkiezingsreces kon worden behandeld. Hierdoor kon onder meer de behandeling van de fiscale wetsvoorstellen aan de volgende Kamer worden overgelaten, conform het verzoek dat door de Kamer is gedaan. Ik heb begrepen dat de inzet erop is gericht om de wet toelating en uitzetting BES, de tweede aanpassingswet BES en de derde aanpassingswet op een zodanig tijdstip te behandelen dat deze eveneens op 10 oktober 2010 in werking kunnen treden. De derde aanpassingswet zal in de laatste week van mei bij de Kamer worden ingediend.

Tot zover mijn opmerkingen in algemene zin. Ik zal vervolgens ingaan op een aantal algemene vragen. Daarna kom ik te spreken over de veiligheid BES en de wet geldstelsel BES. Ik moet nu meteen mijn verontschuldigingen aanbieden; voor mij liggen een heleboel blaadjes omdat er best veel vragen zijn gesteld. Ik zal proberen om deze zo snel mogelijk af te handelen, maar het lijkt mij ook goed om alle vragen die zijn gesteld te beantwoorden. Ik begin eerst met een aantal algemene vragen. Allereerst de vraag van de heer Van Raak: wat gaan de BES-eilanden de Nederlandse belastingbetaler kosten? Uit het overzicht van uitgaven en inkomsten BES volgt dat er bij ingang transitie meer geld naar de eilanden gaat dan er aan belastinginkomsten op de eilanden wordt geheven. Ik heb de Kamer daarover uitgebreid bericht. Het is onjuist om de uitgaven aan de BES te beschouwen als een rekensom van uitgaven en ontvangsten. Dat doen wij immers voor een Nederlandse gemeente ook niet. Een arme gemeente in Nederland krijgt per saldo meer geld uit Den Haag dan zij ontvangt. Een arme gemeente in bijvoorbeeld Groningen of Limburg of een Waddeneiland krijgt extra geld uit het Gemeentefonds en ontvangt meer geld uit specifieke uitkeringen van het Rijk, terwijl de opbrengsten uit ozb, inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting relatief laag zullen zijn vergeleken met bijvoorbeeld een stad als Amsterdam.

De heer Van Raak (SP):

Ik had deze vraag niet gesteld, hoor. Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord, maar ...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik had begrepen dat u de vraag zo bedoelde.

De heer Van Raak (SP):

Neen, mijn vraag was veel en veel specifieker, namelijk over het invoeren van de dollar, over de kosten van de invoering daarvan en over de wisselkoersfluctuaties in de toekomst. Die moeten wij helemaal dragen. Daarover ging mijn vraag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik had deze vraag toch ook echt gehoord, maar als u het antwoord verder niet wilt horen, sla ik die over. De dollarkoers komt aan de orde bij de beantwoording van de vragen over de Wet geldstelsel BES. Aan de mimiek van mevrouw Van Gent zie ik dat zij wel graag het antwoord hoort op de vraag. Wat betreft gemeenten is datgene wat ik aangaf de specifieke kant. Misschien was het haar vraag wel. De uitgaven ten behoeve van de BES-eilanden bedragen 102 mln. De departementale uitgaven belopen 81 mln. De vrije uitkeringen BES bedragen circa 21 mln. Ik heb de Kamer dat aangegeven in mijn brief van 29 maart 2010. Tegenover die uitgaven staan ook inkomsten voor Nederland in de vorm van rijksbelastingen en premies. Die zullen uiteindelijk circa 50 mln. bedragen. Ten slotte genereren de eilanden voor circa 13 mln. aan eigen inkomsten, inclusief de 6 mln. aan lokale belastingen, die wij ook al in de debatten aan de orde hebben gehad.

Ik weet zeker dat deze vraag wel is gesteld door de heer Van Raak, namelijk hoe het staat met de voorgenomen referenda op Bonaire en Statia. Volgens mij weet de heer Van Raak het antwoord op die vraag al. Op het punt van Statia heb ik in de debatten over de consensus rijkswetten al uitgebreid antwoord gegeven. De heer Zaandam sprak namens een minderheid in de eilandsraad hier aanwezig. Het bestuurscollege heeft toen al laten weten niet voornemens te zijn een referendum op Statia te houden. Op Bonaire worden ook geen voorbereidingen voor een referendum getroffen. Via commissaris Kamp heb ik een hernieuwd vervolg kunnen geven aan het staatkundig proces met de bestuurders van Bonaire. Ik kon zelf niet naar de eilanden vliegen wegens de as. Bonaire heeft geen voorbehoud gemaakt ten aanzien van een eventueel te houden referendum. Overigens ben ik van mening dat het de eilanden vrij staat om een referendum te houden, maar niet over de vraag zoals die voorlag op Bonaire.

Dat waren volgens mij de algemeen gestelde vragen. Dan wil ik nu iets algemeens zeggen over de Veiligheidswet BES. Daarna zal ik de specifieke vragen daarover beantwoorden.

De Veiligheidswet BES is een wet die voor de politie op de BES-eilanden de verdere uitwerking geeft van de Rijkswet politie. Net als Nederland voor de BES-eilanden, zullen Curaçao en Sint-Maarten bij landsverordening invulling dienen te geven aan hun politieorganisaties. Tot aan de transitie gelden de Nederlands-Antilliaanse wettelijke voorschriften. Door het opheffen van de Nederlandse Antillen en het ontstaan van drie nieuwe korpsen zijn er nieuwe regels nodig voor de inrichting en organisatie van die nieuwe korpsen en voor de rechtspositie van het personeel. Daarnaast dient, net als in het Europese deel van Nederland, te worden vastgelegd welke politietaken de Koninklijke Marechaussee uitvoert. Ook zijn regels over bijstand en over de aanwijzingsbevoegdheid va de rijksvertegenwoordiger nodig. Voor de brandweerzorg en de rampenbestrijding ligt dat anders. De eilandgebieden zijn tot nu toe zelf verantwoordelijkheid voor de regelgeving inzake de brandweerzorg en de rampenbestrijding. Ik moet eerlijk zeggen dat er maar weinig is geregeld. Ik was het wat dat betreft wel eens met de analyse van de heer Remkes en mevrouw Van Gent. Bovendien zijn de regels per eilandgebied verschillend. Wat er is geregeld, wordt helaas niet in alle gevallen uitgevoerd. In algemene zin ben ik het eens met iedereen die heeft gezegd dat het uiteindelijk juist aankomt op handhaving, uitvoering, oefening et cetera. Er dus nauwelijks een bestaand compleet kader aan regels beschikbaar.

Met de Veiligheidswet BES is ervoor gekozen om voor de BES-eilanden in elk geval een wettelijk kader te creëren dat de mogelijkheid geeft om het niveau van de brandweerzorg, de rampenbestrijding en de crisisbeheersing, inclusief de organisatie daarvan, te verbeteren, onder andere door de mogelijkheid om daar nadere regels voor te stellen. Het feit dat het beheer van het brandweerkorps in de toekomst de verantwoordelijkheid zal zijn van de minister van BZK, vergt uiteraard ook nadere regeling.

Voordat ik op een aantal aspecten van dit wetsvoorstel nader inga, wil ik enkele algemene, maar niet onbelangrijke kanttekeningen plaatsen. Het feit dat wij nu in deze Kamer dit wetsvoorstel behandelen, is het logische gevolg van de nieuwe staatkundige verhoudingen die na de transitie zullen gelden: één Nederlandse wet dus voor politie, brandweer, crisisbeheersing en rampenbestrijding op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Dat zijn de kleinste eilanden van de huidige Nederlandse Antillen en ook onderling zijn de verschillen groot. De twee Bovenwindse Eilanden zijn qua schaalgrootte van een niveau dat we in Nederland in het geheel niet kennen, als we kijken naar de organisatie. Zonder te willen bagatelliseren, geldt dat ook voor de aard en de omvang van de problemen. Heel concreet: de aard en de omvang van de problematiek die we in Nederland met de nieuwe Wet op de veiligheidsregio's aanpakken, is van een totaal andere orde dan die op deze drie nieuwe eilanden. De complexe infrastructuur, de aangrenzende regio's en landen maken dat de criminaliteit en de veiligheidsrisico's – we spraken daar ook bij de consensusrijkswetten over – van een geheel andere orde zijn. Dat wil niet zeggen dat een kwaliteitsverbetering niet nodig is, maar wij moeten daarbij wel oog houden voor de schaal waarop die moet plaatsvinden en voor wie en waar we het doen.

In het verlengde hiervan herhaal ik in de Kamer dat ik het van groot belang vind dat de bewoners van de drie eilanden zelf hun bijdrage kunnen en willen leveren aan hun veiligheid. Het moet dus niet zonder meer een kopie worden van de Nederlandse organisatie met Nederlandse regels en eisen. Ik dacht dat dit ook steeds de intentie van de Kamer is geweest. Bij het invoeren van nieuwe regels en systemen moeten we ons realiseren dat het ook in Nederland tijd kost en gekost heeft – wehebben nog niet zo lang geleden in ieder geval met een aantal leden van uw Kamer die ook hier aanwezig zijn, gesproken over het voorhang-KB-Veiligheidsregio's – om te komen waar we nu zijn.

Ik vraag kort uw aandacht voor de uitwerking van de lagere regelgeving. In het nadere rapport bij dit wetsvoorstel schreef de regering: "Het uitgangspunt is vooralsnog om eerst te voorzien in de meest elementaire en noodzakelijke regelgeving." Zo hebben we het ook echt gedaan. Voorkomen moet worden dat de openbare lichamen vooral in de aanvangsfase met te veel en complexe regelgeving tegelijkertijd worden geconfronteerd. Dat is steeds het uitgangspunt geweest. De Veiligheidswet BES kent een groot aantal grondslagen voor nadere regels, sommige bij AMvB en sommige bij of krachtens AMvB. De regels die noodzakelijk zijn voor een goed personeelsbeheer hebben natuurlijk prioriteit, waarbij erop dient te worden gewezen dat sommige niet onbelangrijke onderdelen daarvan nog onderdeel uitmaken van het sociaal overleg dat wordt gevoerd voor de toekomstige rijksambtenaren BES. Regels die noodzakelijk zijn voor het operationeel functioneren zijn uiteraard ook onontbeerlijk. Bij de politie hangt een deel van deze AMvB's samen met het vaststellen, samen met Curaçao en Sint-Maarten, van voorschriften zoals de ambtsinstructie voor de politie. Het gaat deels om terreinen waar de Nederlandse Antillen geen enkel voorschrift kenden – we hebben daar ook over gesproken bij de politiewetgeving – zoals ten aanzien van bepaalde kwaliteitscriteria voor politieambtenaren. Voor zover deze voorschriften voortvloeien uit onderlinge regelingen, zijn wij dus mede afhankelijk van onze Caribische partners. Bij de brandweer, de rampenbestrijding en de crisisbeheersing geldt dat weliswaar niet, maar ook daar zijn situaties denkbaar, waarin het eenvoudigweg vaststellen van een bepaalde AMvB vooralsnog weinig of geen zin heeft. Ik wijs de Kamer bijvoorbeeld op de mogelijkheid om bepaalde bedrijven te verplichten, een bedrijfsbrandweer te hebben. Het bij AMvB vaststellen van categorieën inrichtingen ten aanzien waarvan het eilandsbestuur een bedrijfsbrandweer verplicht kan stellen, heeft pas zin, wanneer de eilandsbesturen de aanwijzing tot een bedrijfsbrandweerplichtige inrichting willen doen en wanneer de betrokken bedrijven – het gaat maar om een heel klein aantal – vervolgens ook in staat zijn om hun personeel op te leiden om aan de eisen te voldoen. Het laatste veronderstelt dat er vastgestelde opleidings- en exameneisen zijn en dat de opleidingen lokaal gegeven kunnen worden. Daar wordt hard aan gewerkt, maar zo ver zijn we nog niet. Dat in algemene zin.

Dan ga ik nu in op de concrete vragen over de Veiligheidswet BES die zijn gesteld door de verschillende leden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft nog een vraag over het algemene deel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Je zou kunnen zeggen: tijdens de verbouwing blijft de winkel wel open. Ik heb een paar indringende vragen gesteld in mijn eerste termijn. Wat wordt er nu gegarandeerd? Is dit een papieren exercitie? Of zal dit in de praktijk ook op korte termijn iets betekenen? De staatssecretaris zegt dat het tijd kost om dit alles te implementeren en te organiseren. Mijn vraag is dan wel: hoeveel tijd gaat het kosten dat sneller, effectiever en slagvaardiger opgetreden kan worden, als het gaat om de rampenbestrijding op de eilanden? Je hoopt het natuurlijk nooit, maar er kan zo maar iets gebeuren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat je het nooit hoopt. Je maakt deze wetgeving vooral voor rampenbestrijding. Er moet ook in de praktijk geoefend worden om toegesneden te zijn op het moment dat zich iets voordoet. Daarmee zijn wij hier bezig. Ik kan niet precies de termijn noemen, maar wij werken er zo hard mogelijk aan dat er zo snel mogelijk een redelijke kwaliteit is bereikt. De wetgeving vormt daarvoor het kader. Uiteindelijk komt het natuurlijk aan op de uitvoering in de praktijk. Daarvoor zijn inderdaad goed opgeleide mensen nodig en mensen die hun verantwoordelijkheden kennen. Ook zijn opleidingen en oefeningen nodig, alsmede goede gezagsverhoudingen. Daarover sprak mevrouw Van Gent al, evenals de heren Remkes en Van Bochove. Ik kan dus niet de precieze termijn noemen. Wel hebben wij dit kader sowieso nodig om die verbetering te realiseren. Ik heb al aangegeven dat op dit moment eigenlijk veel te weinig is geregeld. Feitelijk is dat geen aanvaardbare situatie. Vandaar deze regeling. Daarna moeten wij zo snel mogelijk werken aan de uitvoering; en dat proberen wij met man en macht te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp natuurlijk dat er hard aan gewerkt wordt; dat is ook heel belangrijk. Het zal er echter in de praktijk op aankomen. Vervolgens vraag ik mij wel af of er een noodscenario of iets dergelijks is. Verschillende partijen zijn daar namelijk toch kritisch over; ook de Raad van State vraagt zich in verband met de veiligheidsregio's af of die daar vergelijkbaar ingevoerd kunnen worden. Ik wil dus wat meer helderheid over wat er tijdens de "verbouwing" gebeurt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Misschien kan ik uw vraag beter beantwoorden naar aanleiding van uw vraag en die van de heer Remkes wat met deze Veiligheidswet BES eigenlijk verbetert ten opzichte van de bestaande situatie. Wij zijn het erover eens dat de "verbouwing" een verbetering betekent ten opzichte van de praktijk. Daarbij gaat het erom in hoeverre er sneller wat kan gebeuren.

Welnu, de regeling inzake de brandweer, de rampenbestrijding en de crisisbeheersing is op dit moment, zoals ik in het algemene deel van mijn beantwoording al heb aangegeven, gebrekkig en versnipperd geregeld. Die onderdelen zijn nu ter zake van de brandweer allemaal in eilandelijke verordeningen geregeld. De rampenbestrijding en de crisisbeheersing zijn op dit moment niet of nauwelijks geregeld; zo moet u zich de situatie voorstellen.

De Veiligheidswet BES biedt een duidelijk en helder kader voor de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden. Dat is meer dan noodzakelijk om effectief iets te gaan doen. De Veiligheidswet BES dwingt ook tot een goede voorbereiding door alle partners op rampen en incidenten, waaronder de brandweer, de ambulancedienst, de politie en de eilandsbesturen. De heer Remkes sprak daar ook over. Een goede voorbereiding is het halve werk. Naast heldere afspraken bij of krachtens de wetgeving is ook het streven, de organisatie en het functioneren van de brandweer en de rampenbestrijding te verbeteren. Oefening is in dit kader ook van belang. Uit eigen ervaring weet ik dat alleen echt goed oefenen uiteindelijk bijdraagt tot sneller en effectiever optreden. Wellicht geldt dit ook voor u.

De Veiligheidswet BES regelt de rampenbestrijding en de crisisbeheersing op de BES-eilanden en niet de bijstand tussen de BES-eilanden, Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. Daarvoor moeten nog bijstandsovereenkomsten worden gesloten. Daarbij heeft de minister van Defensie trouwens nog een betrokkenheid.

Hoe lang gaat het duren voordat er echt verbetering is? Deze vraag is gesteld. Ik denk dat het ongeveer twee jaar duurt. De plannen zijn klaar en de organisatie kan verbeterd worden. De inspectie, de IOV, gaat dit per jaar bekijken. Zo kunnen wij ook de ontwikkelingen goed volgen. Ik denk dat dit alles van belang is. Vervolgens kunnen wij op praktische punten een en ander bijstellen. U kunt het dan ook volgen. Dit is hierover nu te zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat begrijp ik allemaal, maar BES krijgt toch een andere status ten opzichte van Nederland. Ik wil dan ook weten wat er tijdens de "verbouwing" gebeurt als er zich calamiteiten/rampen voordoen. Begrijp mij goed: niemand hoopt dat dit gebeurt. Er moet toch een soort noodscenario zijn? We horen alleen maar dat het nu niet goed functioneert. Dat begrijp ik allemaal, maar je moet toch een soort plan B hebben als het perfecte plan nog niet bereikt is?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nu denkt mevrouw Van Gent dat er niet iets gebeurt. Zo vat ik haar vraag maar op. We hebben deze wet echter nodig om tot daadwerkelijke verbeteringen te komen. We hebben een betere bevoegdheidsverdeling en we hebben meer verplichte oefeningen. Mevrouw Van Gent zegt "tijdens de verbouwing". Tijdens de verbouwing wordt er toegewerkt naar goed functioneren. Nu is er in een normale noodsituatie gewoon een rampenbestrijdingsorganisatie die functioneert, maar die moet verbeterd worden tot wat wij een acceptabel niveau vinden. Daar is in deze wet de basis voor gelegd. Zo zit het in elkaar. Ik zou dus haast tegen mevrouw Van Gent zeggen: laten we onze zegeningen tellen dat we met deze wet echt stappen kunnen zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik tel mijn zegeningen voor de toekomst, laat ik het zo zeggen. We hebben alleen ook te maken met de situatie nu. Daarom zeg ik dat we nu de BES hebben die toch in een andere verhouding met Nederland komen te staan. Stel dat er wat gebeurt – dat hoopt niemand, dit wil ik benadrukken – maar wat gebeurt er dan? Zijn dan de bijstand en de toevoeging van hulpverlening en rampenbestrijding goed georganiseerd? Kan de staatssecretaris mij dat garanderen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Op dit moment is het nog niet onze verantwoordelijkheid, maar die van het land Nederlandse Antillen. Dat weet mevrouw Van Gent. Daar is er iets voor geregeld, zoals ik in het algemene deel heb gezegd. Wij vinden alleen dat het niet afdoende is geregeld. Daarom hebben we deze wet opgesteld. Successievelijk werken we dus met elkaar aan die verbetering. We hebben al plannen gemaakt en daaraan wordt gewerkt. Garanties vind ik op dit terrein heel moeilijk af te geven, want in het leven kun je niet ieder risico uitsluiten. In die zin wil ik dat dus niet doen, maar wij kunnen de verantwoordelijkheid dankzij deze wetgeving te zijner tijd wel goed overnemen. Deze wetgeving achten wij wel noodzakelijk om uiteindelijk goed stappen te kunnen zetten. Zo zit het in elkaar.

De heer Van Bochove (CDA):

De vraagstelling van mevrouw Van Gent en anderen suggereert dat men nu, als er iets gebeurt, met de handen omhoog gaat staan en daarbij uitroept: wij kunnen niets doen. Is het niet zo dat in 1995, toen een orkaan Sint-Maarten trof, en recentelijk, toen er een orkaan dreigde, de Nederlandse overheid met behulp van mariniers en lokale hulpverleners, het nodige heeft gedaan? Mogen wij er niet van uitgaan dat dit normaal in actie blijft als er wat gebeurt? Dat is toch de normale gang van zaken? Ook op dit moment is er toch het nodige geregeld?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wat de heer Van Bochove naar voren brengt, is precies wat ik probeerde te zeggen. Natuurlijk is er nu een normale situatie. Die valt niet onder onze verantwoordelijkheid. Wij vinden die situatie niet afdoende en daarom werken wij aan deze wetgeving. Als zich een calamiteit voordoet, verlenen wij, net zoals altijd, bijstand. Overigens is dat in het kader van de waarborgfunctie en alles wat daarom geregeld is, niet meer dan normaal. Als het gaat om het functioneren als openbaar lichaam, vinden wij dat er meer geregeld moet worden. Daar is dit voor. Ik ben het dus eigenlijk helemaal eens met wat de heer Van Bochove zegt.

Misschien kan ik nu zijn vraag beantwoorden over de financiën van het brandweerkorps en het beroepsdeel van het brandweerkorps in verhouding tot de uitgaven aan een korps in een Nederlandse gemeente. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt inderdaad op grond van het wetsvoorstel de korpsbeheerder van de brandweerkorpsen op de BES. De personele en materiële kosten komen dan ook voor rekening van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In een voorlopige kostenraming voor 2010 wordt uitgegaan van exploitatiekosten ter hoogte van 2,2 mln. Dat is ongeveer gelijk aan de huidige kosten van de drie brandweerkorpsen bij elkaar. Het is overigens niet zo dat een brandweerkorps dat uit een groot aantal vrijwilligers bestaat, om die reden aanzienlijk goedkoper is. Na de transitie is het mijn streven dat het brandweerkorps geleidelijk wordt omgevormd tot een korps met een groter aantal vrijwilligers, waarbij het aantal beroepskrachten wordt afgebouwd. Dat zal voor het totale budget weinig verschil maken, maar wel voor de slagkracht in de sfeer van rampenbestrijding, omdat dan tijdelijk meer gekwalificeerd personeel beschikbaar is. Overigens is de grootte van het beroepskorps relatief altijd groter dan in Nederland. De Kamer zal zich realiseren dat dit een gevolg is van de insulaire positie van de eilanden.

Bij de exploitatiekosten ad 2,2 mln. is geen rekening gehouden met de incidentele investeringen die nodig zijn om het brandweerkorps op het vereiste niveau te krijgen. Uit de implementatieplannen voor de politie en de brandweer zal blijken hoeveel middelen nodig zijn voor deze extra eenmalige investeringen. Deze plannen zullen in deze periode worden afgerond. Er wordt op dit moment hard aan gewerkt. Ook de volledige beheerskosten komen voor rekening van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Van Bochove (CDA):

Dat wijkt dan dus wel af van de Nederlandse situatie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Van Bochove (CDA):

Hier dragen de gemeenten ook hun deel bij. Mijn vraag luidde wat de eilanden op termijn zullen bijdragen. Daarop is de staatssecretaris niet ingegaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De personele en materiële kosten komen voor rekening van het ministerie van BZK. Dat hebben wij zo afgesproken. Wij zullen in de loop van de tijd kijken wat de eilanden uiteindelijk zelf zullen moeten bijdragen. Wat ik nu heb geschetst, is de afgesproken situatie.

De heer Van Raak en de heer Remkes hebben gevraagd met welke bedragen in de begroting van de politie en brandweer op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius rekening wordt gehouden. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Van Bochove al gezegd dat het voor de brandweer om 2,2 mln. gaat. Dat zijn overigens euro's. Voor de politie wordt rekening gehouden met een bedrag van 8,95 mln. De totale kosten van de politie en brandweer bedragen dus ongeveer 11 mln. tot 12 mln. Dat zijn wederom euro's, Dit bedrag is vergelijkbaar met de huidige financiële inspanning die de Nederlandse Antillen voor haar rekening neemt.

De heer Remkes heeft gevraagd hoe de zin dat in de praktijk niet altijd is gebleken dat de eilandverordening rampenbestrijding wordt nageleefd, moet worden begrepen. Ik heb dat in het algemene deel waarmee ik mijn beantwoording ben begonnen al toegelicht. Ik weet niet of de heer Remkes nog meer toelichting dan dat verwacht.

De heer Remkes (VVD):

Ik wist al voldoende. Ik weet nu alles.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij gaan samen werken aan verbetering. Ik meen dat het belangrijk is om dat hier vast te stellen.

De heren Remkes, Van Raak en Brinkman hebben de vraag gesteld of meer kan worden gezegd over de rijksvertegenwoordiger en het gemandateerd korpsbeheerderschap. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is korpsbeheerder voor de politie en brandweer. Dat staat in artikel 47, derde lid van de Rijkswet politie respectievelijk artikel 27, vierde lid van de Veiligheidswet BES. Het is inderdaad het geval dat het overgrote deel van het beheer van de politie wordt gemandateerd aan de directeur-generaal veiligheid als gemandateerd korpsbeheerder. Dat is vergelijkbaar met de situatie bij de KLPD. Hetzelfde geldt voor het brandweerkorps. Mandaat wordt in beginsel niet rechtstreeks door de minister van BZK aan de Rijksvertegenwoordiger verleend, maar via de DG Veiligheid. Dit veronderstelt dat delen van het korpsbeheer ook bij de minister of de DG Veiligheid kunnen blijven berusten. Bepaalde beheersmatige bevoegdheden kunnen ook aan de korpschef worden gemandateerd, bijvoorbeeld het benoemen van lager personeel.

De heer Van Raak vroeg of de Rijksvertegenwoordiger een dominante rol speelt bij het veiligheidsbeleid van de eilanden. Zo'n rol speelt hij niet. De Rijksvertegenwoordiger speelt een rol op het terrein van de politie-, en de brandweerzorg. Die rol is te vergelijken met de rol van de commissaris van de Koningin in Nederland. De rol sluit aan bij de taken en de positie die aan de Rijksvertegenwoordiger toekomen op grond van de WolBES. Hierover hebben we met elkaar gesproken en hierover heb ik gisteren nog gesproken met de leden van de Eerste Kamer. Daarbij is overigens niet over dit punt gesproken. De Rijksvertegenwoordiger heeft uitsluitend bij boveneilandelijke gebeurtenissen een aanwijzingsbevoegdheid. De manier waarop dit is geregeld, is enigszins vergelijkbaar met hoe dit voor de commissaris van de Koningin is geregeld. Die gaat immers over bovengemeentelijke zaken. De aanwijzingsbevoegdheid ziet op de betreffende gebeurtenis, niet op het algemene veiligheidsbeleid. De aanwijzingsbevoegdheid gaat dus altijd in op de betreffende gebeurtenis. Het veiligheidsbeleid blijft een verantwoordelijkheid van het eilandsbestuur. Op een vergelijkbare manier is het in Nederland geregeld.

De heer Brinkman steunt de wetgeving niet, maar zei dat hij desondanks een positieve bijdrage wilde leveren aan het debat, door bijvoorbeeld de vraag te stellen of, wanneer en hoe het mandaat van het korpsbeheer kan worden ingetrokken. Mandaat van het beheer kan uiteraard altijd worden ingetrokken, anders is het geen mandaat. De minister van Binnenlandse Zaken kan dat doen. Dit is afhankelijk van wat er zich in de praktijk voordoet.

De heer Van Raak, de heer Brinkman en de heer Leerdam hebben gevraagd waarom men geen aanleiding heeft gezien om in het wetsvoorstel Veiligheidswet BES een voorhangprocedure op te nemen, analoog aan de voorhangprocedure in de Wet veiligheidsregio's. De heer Leerdam merkte daarbij op dat het wellicht ook kan gebeuren in de vorm van een evaluatiebepaling. Ook in het verslag is daarop al ingegaan, namelijk door de CDA-fractie. De vragen daarover zijn beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin staat een overzicht van de delegatiegrondslagen die vergelijkbaar zijn met de delegatiegrondslagen in de Wet veiligheidsregio's, ten aanzien waarvan bij amendement van het lid Van Bochove een voorhangprocedure geldt (31117, nr. 28). In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik uitgebreid ingegaan op de vraag waarom ik niet bereid ben om, analoog aan de Wet veiligheidsregio's, een voorhangprocedure in dit wetsvoorstel op te nemen. Ik was blij dat de heer Van Bochove dat onderkende. Voor enkele AMvB's geldt dat in geval van een voorhangprocedure de inwerkingtreding uiteraard niet kan worden gerealiseerd. Dat vond de heer Brinkman een voordeel van het opnemen hiervan.

In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik ook ingegaan op het maatwerk dat moet worden geleverd. Het uitgangspunt is dat eerst wordt voorzien in de meest elementaire en noodzakelijke regelgeving. Voorkomen moet worden dat de eilanden in de aanvangsfase met te veel en complexe regelgeving tegelijkertijd worden geconfronteerd. Dit zei ik in algemene zin al eerder. Het leveren van maatwerk komt voornamelijk tot uitdrukking in hetgeen bij of krachtens dit voorstel wordt of kan worden geregeld. Verbeteringen kunnen gewoonweg niet allemaal in één keer worden gerealiseerd. Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik meen echt dat een voorhangprocedure daarmee op gespannen voet zou staan. Ik ben overigens wel bereid om tegemoet te komen aan wat de heer Leerdam vroeg, en waar de heer Van Bochove misschien ook op doelde toen hij vroeg om een verslag. Ik ben bereid om de Kamer steeds inzicht te geven in het verloop en te melden wat er gebeurt. Sowieso zijn er uiteraard de voortgangsrapportages. Wellicht kunnen wij in dat kader ook de voortgang van deze wetgeving nog wat nadrukkelijker toelichten. Ik denk dat dan goed is tegemoetgekomen aan wat de Kamer voor ogen heeft.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoef niet per se een voorhangprocedure. Ik wil gewoon een lijstje van al die nadere regelingen waarbij de staatssecretaris telkens kort aangeeft waarom besloten is tot een nadere regeling. Anders moet ik ja zeggen tegen een wet met gaten en moet ik misschien wel nee zeggen omdat het tocht. Wellicht valt het allemaal reuze mee en is er voorzien in deurtjes en ramen. Kan de staatssecretaris een en ander eens op een rijtje zetten?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat kan. Aan die vraag was ik nog niet toegekomen. Een aantal Kamerleden wilde wel een voorhangprocedure. Ik kan de Kamer een overzicht toezeggen van de AMvB's en de ministeriële regelingen waarvan ik vind dat ze op 10 oktober 2010 in werking moeten treden. Ik kan dat maandag of dinsdag sturen, in ieder geval volgende week. Blijft staan – ik heb dit ook geschreven in de nota naar aanleiding van het verslag en gezegd in mijn inleiding – dat wij eerst moeten voorzien in de elementaire voorzieningen. Daarna kunnen wij weer verder.

De voorzitter:

U zegt: maandag of dinsdag. Ik denk echter dat u tegelijkertijd hoopt dat de Kamer dinsdag over deze wetsvoorstellen stemt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ga ervan uit dat dit niet een voorwaardelijk punt is ... Ik zie dat ik mij vergis. Dan wordt het maandag.

De voorzitter:

Ik meende dat er een misverstand aan het ontstaan was.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Goed dat u dat zag. De voorzitter houdt het scherp in de gaten.

Verder heeft de heer Van Raak gevraagd waarom niet gekozen is voor een meldkamer voor Bonaire en een voor Saba en Sint-Eustatius of voor aansluiting bij een meldkamer op Sint-Maarten. Gelet op de kleinschaligheid van de BES en het geringe aantal meldingen, met name op de kleinere eilanden, is het niet effectief en efficiënt om meer dan één meldkamer in te richten en 24 uur per dag te bemensen waarmee wordt voorzien in een gemeenschappelijke meldkamer voor politie, brandweer en ambulance. De gemeenschappelijke meldkamer is gevestigd op Bonaire. Op Sint-Eustatius en Saba worden voorzieningen getroffen die als back-up kunnen functioneren. Ik denk dat dit afdoende is voor de situatie. Ik zei in algemene zin al dat wij in Nederland niet zo'n kleine schaal kennen waarop wij werken.

Mevrouw Van Gent vroeg nog naar de bevoegdheden van de verschillende bestuurlijke partners. Hoe wordt voorkomen dat mensen elkaar in de wielen rijden? Het viel mij op dat mevrouw Van Gent de verschillende verantwoordelijkheden in één adem noemde: de operationele, de beheersmatige en de bestuurlijke. Dat zijn allemaal verschillende verantwoordelijkheden. In geval van een ramp of een crisis gaat het primair om de vraag wie operationeel verantwoordelijk is en hoe de aansturing geregeld is. Iedereen moet dat goed weten, dat ben ik helemaal met mevrouw Van Gent eens. De Veiligheidswet BES wijst heel goed aan wie wanneer verantwoordelijk is en biedt de helderheid die er in de huidige situatie niet is. De wet voorkomt in feite het probleem dat mevrouw Van Gent schetst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan rest mij toch nog een vraag op dit punt. De staatssecretaris garandeert mij dus dat de bestuurlijke drukte waardoor niet de juiste persoon op de juiste plaats en het juiste moment de beslissing neemt of waardoor mensen elkaar in de weg gaan lopen, zich niet zal voordoen als wij de wetgeving op een juiste manier geregeld hebben? De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat dit nu wel eens het geval is?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat dit nu wel eens het geval is. Ik vind dat dit niet goed genoeg geregeld is; dat heeft men wel begrepen uit mijn algemene verhaal. Juist bij crises – wij hopen altijd dat zich niets voordoet, maar vandaag hebben wij weer gezien dat zich een ernstig ongeluk in de wereld heeft voorgedaan – moet iedereen weten wat hij moet doen. Met deze wet wordt in ieder geval geregeld dat de verantwoordelijkheden veel beter toegedicht zijn.

De heer Van Bochove vond zijn vraag over de gezaghebbers en de meteorologische dienst in geval van orkanen niet goed beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. De verhouding tussen de gezaghebbers en de meteodienstverlener is niet anders dan in Nederland. De meteodienstverlener verstrekt informatie op basis waarvan de gezaghebber een beslissing kan nemen. Het lokale bestuur is verantwoordelijk voor de rampenbestrijding en de crisisbeheersing. In de ABES is de Wet op het KNMI gewijzigd opdat deze mede van toepassing is op de BES. Hiermee worden de meteorologische taken voor de BES bij het KNMI belegd. Het KNMI mag hierbij gebruikmaken van een andere partij. De minister van Verkeer en Waterstaat zal hieromtrent bij ministeriële regeling nadere regels stellen. Ook omtrent de inhoud en de reikwijdte van de taken kan dat nog gebeuren.

De heer Van Bochove vroeg nog specifiek hoe dat gaat met orkanen. Informatie en waarschuwingsberichten worden verspreid door instituten die zijn ingesteld door de WMO, de Wereld Meteorologische Organisatie. De heer Van Bochove heeft eigenlijk een heel vervelende vraag gesteld omdat ik steeds dat woord moet uitspreken. In het gebied van de BES-eilanden is dat de MDNA&A, de Meteorologische Dienst Nederlandse Antillen en Aruba. Op Curaçao is dat de National Weather Service in San Juan op Puerto Rico. De lokale meteorologische dienst geeft de berichten van de WMO's door. De MDNA&A zelf fungeert, zoals de WMO, als lokale meteorologische dienst. Orkanen en dergelijke zijn daarmee in ieder geval onder de bijzondere aandacht van ons en de BES-eilanden gebracht. De heer Van Bochove vond deze vraag niet afdoende beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik hoop dat hiermee afdoende te hebben gedaan.

Hij vroeg ook of de bundeling van verschillende noodzakelijke klachtencommissies in één commissie de goede benadering was. Bij de samenstelling en eventuele personele unie van klachtencommissies zal niet alleen worden gestreefd naar vertegenwoordiging door elk eiland teneinde de kennis van de eilandelijke culturen in de klachtencommissies te vertegenwoordigen, maar zal tevens worden geïnvesteerd in het aanzoeken van leden met kennis van en ervaring met in elk geval een van de betrokken diensten. Dan gaat het om politie, brandweer, defensie of gevangeniswezen. Zo krijgt zo'n klachtencommissie een zo breed mogelijke samenstelling en zo hoort het ook. Daarmee wordt geïmpliceerd dat niet elk lid over de kennis van alle diensten hoeft te beschikken, maar dat dit wel in de breedte van de commissie voldoende is geregeld.

De heer Remkes vroeg of de banden met het korps Rotterdam-Rijnmond zijn verbroken, waar wij bij de politiewetgeving over hebben gesproken. Het korps Rotterdam-Rijnmond is nog volop betrokken bij de kwaliteit en het verbeterproject voor de BES-eilanden en Sint-Maarten. Ik dacht dat ik dat ook bij de behandeling van de rijkswet politie heb gezegd. Alleen Curaçao doet niet mee. Daar ligt het stil, maar niet op de BES-eilanden.

Mevrouw Van Gent en de heer Remkes vroegen of er met de Veiligheidswet BES verschillende sferen binnen de Caribische rampenbestrijding worden gecreëerd. Om de boveneilandelijke bijstand zo goed mogelijk te borgen ben ik voornemens om de brandweerkorpsen van de niet-BES-eilanden in staat te stellen op vrijwillige basis deel te nemen aan het voor de BES-eilanden te ontwikkelen opleidings- en examensysteem. Dat is een belangrijk punt. Zo creëer je een gedeelde basis, die beter is dan voorheen en zo kan de onderlinge samenwerking beter worden geborgd. Wij proberen daar echt aandacht aan te besteden, zodat je niet te grote verschillen krijgt.

De heer Van Raak kwam met de casus van de olietanker, waar anderen zich later bij aansloten. Geeft u een indruk van de aanpak, zo werd mij gevraagd. Hij haalt de casus aan dat er bij Statia – iemand anders zei Saba, meen ik – op grote schaal olie in de wateren komt. Vanwege dit soort casussen zijn de planvorming op het terrein van brandweer en rampenbestrijding, die immers heel nadrukkelijk bij elkaar horen, en de positionering van de crisispartners van groot belang. Daar is in het verleden te weinig aandacht aan besteed. Daarom vindt nu de planvorming met de crisispartners plaats en worden daar regels voor gegeven. De planvorming die voorzien is in het wetsvoorstel beoogt juist dat praktisch wordt omgegaan met plannen in de koude fase, die inhoudt dat je droog oefent – alhoewel dat met water weer raar is – met een aantal voorzienbare risico's. Dat is bij orkanen zo en ook worden olieverspilling en aanslagen geoefend. Een van de winstpunten van dit wetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie is dat we dat zo goed regelen, dat we de mensen opleiden en het oefenen beter doen. Het is terecht dat zo'n casus wordt aangehaald. Crisisplanning betekent dat je nagaat waar mensen en middelen wel beschikbaar zijn, dat je dat weet van elkaar, dat je plannen maakt, dat de afspraken er zijn en dat je daar op het uur U beschikking over hebt. De Nederlandse ondersteuning zal in zo'n geval onmiddellijk worden geactiveerd. Zo'n geval is immers te groot om alleen op te lossen. Je krijgt dan weer het voorbeeld dat de heer Van Bochove eerder aanhaalde: de marine vanaf Curaçao, de kustwacht, internationale partners in de regio. De algemene coördinatie zal in de nieuwe situatie primair via de rijksvertegenwoordiger en het NCC in Nederland verlopen. Dat maakt ook onderdeel uit van de beleidsplannen. Ik denk oprecht dat we het in zo'n nieuwe situatie echt beter hebben geregeld voor de mensen om wie het gaat, waarmee we maximaal regelen dat er goed wordt ingegrepen.

De heer Van Raak (SP):

Dat denk ik ook, want nu is er bijna niets geregeld en straks een hele hoop. Ik noemde de casus van de gebroken olietanker voor Statia, die niet alleen een denkbeeldig voorbeeld is, om eens te kijken hoe al die regels, die stapel papier, in de praktijk gaan werken. We krijgen maandag een overzichtje. Kan de staatssecretaris dan ook eens kijken hoe het vlees op de botten er uitziet? Hoe gaat dat bestuurlijk werken in zo'n casus? Als de staatssecretaris zegt dat dit niet kan, lijkt mij dat een heel slechte zaak, want in geval van zo'n ramp moet dat toch gebeuren. We hebben een en ander in een wetsvoorstel vastgelegd. Hoe verloopt het bestuurlijk proces? Het gaat er dus niet om hoe de heer Zaandam of een andere vrijwillige brandweerman dat precies gaat doen vanuit Statia, maar om hoe het bestuurlijk er uitziet. De staatssecretaris moet met dit wetsvoorstel toch zo uit haar mouw kunnen schudden hoe dat bestuurlijk zit. Ik vraag de staatssecretaris om dat eens onder elkaar te zetten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik begrijp niet helemaal goed waarom de heer Van Raak dat expliciet opgeschreven wil hebben, want ik heb al uitgebreid toegelicht hoe de verantwoordelijkheidsverdeling en de aansturing er uitzien. Daarnaast heb ik aangegeven hoe bij iets grootschaligs de rijksvertegenwoordiger en het NCC worden ingeschakeld en hoe de inzet is geregeld. Ik heb in de verschillende antwoorden precies uitgelegd wie welke verantwoordelijkheid heeft. Ik zou eigenlijk niet weten waarom daar nog meer over moet worden opgeschreven.

De heer Van Raak (SP):

Omdat het altijd abstract en theoretisch is als het gaat om de wetten. Maar nu gaat het om een concreet geval. Ik wil eigenlijk een vertaling van de theorie naar de praktijk. Dit betreft een praktisch geval, een olietanker voor Statia. Hoe gaan de bestuurlijke structuren lopen? Dat moet volgens mij heel eenvoudig zijn. Dat zou mij ontzettend helpen om te kijken of dit wetsvoorstel helpt. Volgens mij kan dit nooit moeilijk zijn: wie belt wie ...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is inderdaad niet ingewikkeld.

De heer Van Raak (SP):

... waarom, hoe, wie is waarvoor verantwoordelijk?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Van Raak spreekt over de normale rampenopschaling, zoals die ook in Nederland is geregeld. Die gaat van alarmering naar hoger. Iedereen gaat dan op zijn post zitten, enerzijds operationeel, anderzijds bestuurlijk en daarnaast op het NCC, waar de boveneilandelijke bijstand wordt geregeld. Ik zie niet helemaal de meerwaarde ervan om het nog een keer op te schrijven. We hebben voor de Nederlandse situatie ook allerlei mooie kaartjes waarop staat hoe dat werkt.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat mij dus om die kaartjes. Stel dat de olietanker breekt en er een grote ramp dreigt. Wie begint er? Begint de rijksvertegenwoordiger? Is hij als eerste verantwoordelijk? Wie schakelt hij in? Op welke schaal begint het? Het is allemaal zo theoretisch.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik begrijp heel goed wat de heer Van Raak bedoelt. Ik neem als voorbeeld een brand in Nederland. Iemand belt dan de brandweer et cetera.

De heer Van Raak (SP):

En hoe gaat het met deze heel grote ramp?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik vraag mij af of ik dat specifiek moet opschrijven. Ik zal er nog eens over nadenken of dat zinnig is.

De heer Van Raak (SP):

Als dat namelijk niet kan ...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het kan wel.

De heer Van Raak (SP):

Laten wij eens bovenaan beginnen. Op het moment dat die olietanker breekt, wie is dan verantwoordelijk?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Normaal is het altijd zo dat, net als in Nederland, een ramp lokaal is. Dat betekent dat lokaal de burgemeester, in dit geval de gezaghebber, verantwoordelijk is. Boveneilandelijk regelt de rijksvertegenwoordiger de bijstand. Deze kan eventueel de desbetreffende aanwijzing geven. Dat heb ik de Kamer toegelicht. Als de ramp heel groot is, van internationale omvang, zijn het NCC en Nederland aan zet, die uiteindelijk de coördinatie doen. Daarnaast worden de operationele mensen aangestuurd die hun werk gewoon moeten doen. Het is een normale rampenopschaling, die werkt. Ik heb het nu al een paar keer gezegd, maar ik zie niet helemaal in wat daar nog aan namen en nummers aan toegevoegd zou moeten worden. Zo werkt de opschaling.

Dat was de laatste vraag die ik over de veiligheidswet wilde beantwoorden.

De voorzitter:

Ik ben bang dat u er niet onderuit komt nog meer vragen te beantwoorden.

De heer Van Bochove (CDA):

Als dat de laatste vraag was die de staatssecretaris wilde beantwoorden, stel ik vast dat ze vragen van mij niet wil beantwoorden. Ik wil op zijn minst een antwoord op mijn vraag rondom de redding op zee en de mogelijke positie van de KNRM daarin. De tweede niet beantwoorde vraag betreft de Wet openbaarheid van bestuur en de politie en allerlei ondeugdelijke zaken in dat verband.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wat de KNRM betreft, weet ik het even niet.

De vraag over de Wet openbaarheid van bestuur echter had ik inderdaad per ongeluk opzij gelegd als gevolg van dit voorbeeld over Statia. De vraag ging over de motie-Çörüz en de wijze waarop de wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur, om toepassing van informatie die is opgenomen in de politieregisters te beperken, ook op de BES-eilanden zal worden ingevoerd. In de Invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba is bepaald dat de oorspronkelijke Antilliaanse Landverordening openbaarheid van bestuur na de transitie blijft gelden met als citeertitel "Wet openbaarheid bestuur BES". De WOB BES wordt van toepassing op de bestuursorganen van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en ook de rijksvertegenwoordiger. Op bestuursorganen die hun zetel in het Europese deel van Nederland hebben, is de Wet openbaarheid van bestuur van toepassing, ook voor zover het betreft Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. In de motie-Çörüz wordt geconstateerd dat de politie onevenredig veel tijd kwijt is met het behandelen van verzoeken op grond van de WOB en wordt in overweging gegeven dat de wet bedoeld is om door openbaarheid een goede en democratische bestuursvorm mogelijk te maken. Verder wordt in overweging gegeven dat de toepassing van de WOB op informatie die is opgenomen in de politieregisters, door de wetgever niet is voorzien noch is beoogd. Tot slot wordt de regering verzocht om voorstellen te doen tot wijziging van de WOB om toepassing op informatie die is opgenomen in de politieregisters te beperken.

De Wet politiegegevens voorziet in kennisneming van op de persoon betrekking hebbende vastgelegde politiegegevens en niet in overige openbaarmaking van gegevens. De motie heeft hierop dus geen betrekking.

Teneinde te kunnen komen tot eventuele voorstellen tot wijziging van de WOB is een onderzoek naar de precieze problematiek noodzakelijk. Het uitgangspunt van het recht op openbaarheid weegt zwaar en brengt met zich mee dat er gedegen onderzoek dient te worden uitgevoerd naar de mate van onevenredige belasting op het overheidsapparaat bij de behandeling van verzoeken om openbaarheid. Hierbij is er ook een relatie met het veronderstelde misbruik van de WOB waarover de vorige minister van BZK eerder met de Kamer heeft gesproken en eveneens een onderzoek heeft toegezegd naar aanleiding van de motie-Teeven. Dat onderzoek, dat een bredere strekking heeft dan alleen de politie maar bijvoorbeeld ook betrekking heeft op WOB-verzoeken aan gemeenten, heb ik ter hand genomen. Ik streef ernaar de Kamer voor het eind van het jaar daarover te informeren, alsmede over de mogelijkheden om de nadelen voor overheidsorganisaties, waaronder de politieorganisatie, te verminderen.

Zoals al gemeld in de nota naar aanleiding van het verslag, is het redden van drenkelingen formeel een taak van de kustwacht van de Nederlandse Antillen en Aruba. De kustwacht beschikt over een reddings- en coördinatiecentrum dat permanent bemenst is. Erkend wordt dat de vrijwilligersorganisaties voor sea rescue die op de BES-eilanden met de kustwacht samenwerken, naar Nederlandse maatstaven te vrijblijvend zijn opgezet. In overleg met Verkeer en Waterstaat en Defensie wordt bekeken in hoeverre die vrijwilligersorganisaties ondersteund kunnen worden bij verdere professionalisering en verbetering van de hulpverlening – dat is wel nodig – en in hoeverre de Nederlandse vrijwilligersorganisaties daarbij deskundigheid kunnen bieden. Die vraag zal er actief bij worden betrokken en dit zal nadrukkelijk worden bekeken. Hiermee heb ik de twee vragen van de heer Van Bochove ook beantwoord.

Ik wil nu overgaan op de Wet geldstelsel BES.

De voorzitter:

Hebt u enig idee hoeveel spreektijd u daarvoor nodig hebt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik kan de algemene inleiding wel voor een groot deel overslaan.

De voorzitter:

Ik zit nu in tijdnood.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb aan het begin al gezegd dat er meer vragen zijn gesteld dan ik had verwacht. Ik zal een korte algemene inleiding houden en dan de vragen beantwoorden. Daarna blijkt dan wel of er nog iets resteert aan de kant van de Kamer. Zullen wij het zo doen?

De voorzitter:

Ik heb na zes uur tijd genoeg, maar daarvoor zijn nog drie andere onderwerpen gepland en het lijkt mij ten opzichte van de collega's niet eerlijk als wij dit al te veel laten uitlopen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet precies welk eindtijdstip voor dit overleg is voorzien.

De voorzitter:

Kwart voor vier.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat moet kunnen.

De voorzitter:

Nee, dat zal niet lukken, maar u begrijpt wel dat de tijd dringt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb straks een algemeen overleg van vijf tot acht.

De voorzitter:

Dan gaan wij na achten door.

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal proberen om het zo kort mogelijk te houden. Ik had het al aangekondigd.

De Wet geldstelsel BES staat vandaag ook op de agenda. Op verzoek van de Kamer is bij nota van wijziging een deel van dit wetsvoorstel er uitgelicht. Zo kan zo veel mogelijk recht worden gedaan aan de fiscale wetgeving en kunnen er amendementen worden ingediend. Bij nota van wijziging is de wet aangepast op een aantal punten die tijdelijk de overgang regelen.

Op 1 januari 2011 nemen de BES-eilanden afscheid van de Antilliaanse gulden als officiële munteenheid; die wordt dan vervangen door de Amerikaanse dollar. De dollar is nu al geen onbekende in het betalingsverkeer op de BES. De keuze voor de dollar is inderdaad gemaakt op basis van economische gronden. De dollar is in veel opzichten de dominante munteenheid in de regio. Het grootste deel van de handel vindt plaats in de dollar en het merendeel van de toeristen die de BES bezoeken, komt uit Noord-Amerika. Aansluiting bij de dollar ligt om die reden voor de hand. Ik ben blij dat de Kamer dit zo breed steunt.

Het invoeringsscenario voor de dollar komt in belangrijke mate overeen met dat van de euro in Nederland in 2002. Op 1 januari 2011 om middernacht worden alle bankrekeningen automatisch omgezet in dollars. Daarbij wordt als omrekenkoers de vaste wisselkoers gehanteerd die al sinds 1971 geldt tussen de Antilliaanse gulden en de dollar. Dit wil niet zeggen dat de burgers vanaf die datum nergens meer terecht kunnen met de oude Antilliaanse gulden. Gedurende de maand januari behoudt de Antilliaanse gulden nog tijdelijk de status van wettig betaalmiddel naast de dollar. In die duale periode kan ook nog met guldens worden betaald. Na de duale periode zullen er nog veel mogelijkheden zijn om guldens in te wisselen voor dollars, maar er kan dan niet meer mee worden betaald.

De invoering van de dollar wordt voorbereid door de Nederlandsche Bank, de drie eilandgebieden en het Nederlandse ministerie van Financiën. Zij zullen samen zorgen voor een goede voorbereiding, invoering en voorlichting aan het publiek.

Ik zal het vanwege de tijd bij deze algemene inleiding laten. Ik zal nu ingaan op de vragen van de leden.

De heer Van Bochove heeft gevraagd hoe de belastingregeling er op hoofdlijnen zal uitzien en wanneer die wordt voorgehangen. Voor de vormgeving van de PRN wordt zo veel mogelijk aangesloten bij een bilateraal belastingverdrag volgens het OESO-modelverdrag. De uiteindelijke vormgeving is afhankelijk van in het bijzonder het wetsvoorstel Belastingwet BES en het definitieve fiscale stelsel. Van voorhang kan dan ook pas sprake zijn als het wetsvoorstel Belastingwet BES is aangenomen. Wij kunnen daar pas daarna naar kijken.

De heer Van Bochove heeft verder gevraagd wat er met het belastingstelsel gebeurt als de Belastingwet BES en de Douane- en accijnswet BES niet op 1 januari 2011 in werking treden. In dat geval wordt de Wet geldstelsel BES aangepast, zodat de in de overgangsperiode geldende fiscale wetgeving kan worden voortgezet. De heer Van Bochove zal begrijpen dat dit uitdrukkelijk niet de insteek is. In Nederland is het namelijk gebruikelijk om belastingwetgeving in december in zijn totaliteit te behandelen en dan de fiscale maatregelen in te voeren.

De heer Van Bochove (CDA):

Dat betekent een spoedwetje in december?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

Dan kom ik op de vragen over fiscaliteit van de heer Van Raak. Ik ga overigens ervan uit dat de heer Van Raak bij de behandeling van de belastingwetgeving voor de BES-eilanden uitgebreid op deze punten terugkomt. Hij vroeg nu hoe het er op Curaçao en Sint-Maarten uit gaat zien en hoe het zit met de vennootschapsbelasting van 15%. Het is de Nederlandse regering nog niet bekend hoe Sint-Maarten en Curaçao hun belastingstelsel willen vormgeven.

De vormgeving van het fiscale stelsel op de BES-eilanden is neergelegd in de Belastingwet BES en de Douane- en Accijnswet BES. Hierin is weliswaar niet voorzien in een traditionele winstbelasting, maar wel in een vastgoedbelasting en een opbrengstbelasting. Daarnaast kent het voorgestelde BES-stelsel een vestigingsplaatsfictie. De antimisbruikregeling zorgt ervoor dat bedrijven zonder economische binding met de BES-eilanden fictief naar Nederland worden verplaatst. Deze bedrijven zonder economische binding met de BES-eilanden worden vervolgens belast volgens de regels van de Nederlandse vennootschapsbelasting van 25,5% en de Nederlandse dividendbelasting van 15%. Naar de mening van het kabinet leidt dit niet tot oneerlijke concurrentie, maar hierbij kan tijdens de bespreking van deze wetsvoorstellen uitgebreid worden stilgestaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een heel korte vraag daarover. Het valt mij op dat er zo slecht wordt samengewerkt. Ik moet de informatie zelf boven tafel zien te krijgen. De staatssecretaris zegt het niet te weten. Ik kan mij echter bijna niet voorstellen dat de staatssecretaris niet weet wat de plannen zijn. Dat is totale kolder! Je moet binnen het Koninkrijk geen belastingconcurrentie organiseren. Als de staatssecretaris zegt dat zij daarvan niet op de hoogte was, geloof ik daar niks van. Dan staat zij hier gewoon te liegen. En je moet zorgen dat je goed samenwerkt!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter, dit gaat mij toch iets te ver. Ik wil op dit moment bijna aanspraak maken op een persoonlijk feit. Ik lieg namelijk niet. Ik zeg dat wij officieel niet op de hoogte zijn van de plannen van Curaçao en Sint-Maarten. Dat is de werkelijkheid. Ik hoorde de heer Van Raak zeggen dat hij een brief heeft. Ik neem daar kennis van, maar officieel zijn wij daar niet van op de hoogte. Ik ga ervan uit dat de heer Van Raak zijn uitspraak over het liegen terugneemt.

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris is op de hoogte. Klaar. Als zij hier zegt dat zij officieel niet op de hoogte is ...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De regering is niet op de hoogte.

De heer Van Raak (SP):

Nou vooruit, dan neem ik het terug en zeg ik dat de staatssecretaris hier een onwaarheid verkondigde.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter, dit gaat mij echt veel te ver.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u maakt het op die manier alleen maar erger.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mijnheer Van Raak, u maakt het echt erger. Ik heb op deze manier geen behoefte om verder met u over dit punt te spreken. Ik vind dat namelijk echt onheus. Ik heb gezegd dat de regering formeel niet op de hoogte is van de plannen. Dat was de vraag. Ik heb gezegd hoe de Nederlandse regering de plannen bekijkt die worden ingevoerd. Wij zullen daarover op een nette en ordentelijke manier met elkaar spreken tijdens de behandeling van de belastingwetgeving voor de BES-eilanden.

De heer Van Raak (SP):

Als de staatssecretaris louter een formeel en rijp voorstel bedoelt, dan heeft zij gelijk en neem ik ook mijn kwalificatie terug dat zij een onwaarheid uitsprak.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil wel ertoe oproepen om goed samen te werken, omdat men op Curaçao en Sint-Maarten wel erg bang is voor belastingconcurrentie. Volgens mij kunnen wij er samen heel goed uitkomen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb de punten gehoord die de heer Van Raak heeft ingebracht in zijn eerste termijn. Ik heb in mijn antwoord voor dit interruptiedebatje al gezegd dat wij daarover bij de behandeling van de belastingwetgeving voor de BES-eilanden uitgebreid kunnen spreken. Ik ga ervan uit dat de heer Van Raak dan op zijn inhoudelijke punten terugkomt. De regering heeft zich overigens op verzoek van de Tweede Kamer positief opgesteld door tijd te geven om amendementen voor te bereiden. Dat was niet eens zo eenvoudig. Op die manier kunnen wij daarover bij de behandeling van de belastingwetgeving met elkaar spreken.

Ik kom nu op de vragen over de dollar, de laatste vragen die ik in mijn termijn wil beantwoorden. Allereerst de vraag van de heer Leerdam over ongebruikelijke transacties. De bestaande wetgeving biedt voldoende middelen voor het monitoren van eventuele ongebruikelijke transacties. Dat is meer dan een aanname, want in de wetgeving wordt het wisselen van valuta met name genoemd. Daarbij wordt voor het verplicht melden van transacties een grens gehanteerd die lager ligt dan in Nederland, namelijk $11.000 in plaats van € 15.000.

Daarnaast geldt natuurlijk de algemene regel dat transacties die het vermoeden van witwassen oproepen, altijd gemeld moeten worden. Het Nederlandse meldpunt, Financial Intelligence Unit-Nederland, zal ook voor de BES als meldpunt worden aangewezen. Het FIU is voorbereid op deze nieuwe taak en beschikt over voldoende capaciteit. Dankzij de ervaringen die het FIU in Nederland heeft opgedaan bij de invoering van de euro, is het ook goed toegerust om op de BES-eilanden de invoering van de dollar te monitoren.

De heer Leerdam vroeg mij aan te geven hoe lang van te voren de verplichting voor dubbele beprijzing van kracht wordt. Ik ben het zeker met hem eens dat het van belang is om ruim voor de invoering van de dollar de dubbele prijzen te tonen, zodat de consumenten, net als destijds in Nederland, ruim voor de invoering dubbele prijzen worden getoond. Ik weet niet hoe het anderen hier is vergaan, maar ik heb wel enige tijd moeten wennen aan de euro. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de BES-eilanden en de consumenten daar moet dan ook ruim de tijd worden gegund om te wennen aan de nieuwe munt. Het verplicht stellen van de dubbele beprijzing is een bevoegdheid van de eilandbesturen. Het is dus niet iets wat wij kunnen doen. Het is het voornemen om dubbele beprijzing vanaf 1 augustus 2010 verplicht te stellen.

Ik vind het verder wenselijk dat de periode waarin dubbele prijzen worden getoond, niet te kort te laten duren. Er wordt gedacht aan een periode van minstens een jaar, zodat de consumenten ook na de invoering van de dollar oude en nieuwe prijzen kunnen vergelijken.

De heer Van Raak vroeg of ik verwacht dat ook Curaçao en Sint-Maarten voor de dollar zullen kiezen. Het is op dit moment nog onduidelijk welke keuze deze eilanden zullen maken inzake hun wettig betaalmiddel. Ze hebben nog geen definitief besluit genomen.

Kan de situatie ontstaan dat Curaçao en Sint-Maarten de gulden behouden, ook al hebben de BES-eilanden de dollar ingevoerd? Dat kan natuurlijk als men daarvoor kiest. Wij denken overigens niet dat dit tot problemen kan leiden. Als Curaçao en Sint-Maarten voor de gulden kiezen bestaat er namelijk geen wisselkoersrisico, omdat de gulden al sinds 1971 aan de dollar is gekoppeld tegen dezelfde wisselkoers. Een keuze voor een niet aan de dollar gekoppelde munt is niet aan de orde voor Curaçao en Sint-Maarten. De munt van deze eilanden blijft dus in ieder geval aan de dollar gerelateerd.

Meerdere woordvoerders hebben gevraagd waarom Nederland het wisselkoersrisico op zich neemt. Dit risico kan positief of negatief uitvallen. In sommige jaren zullen de uitgaven in dollars lager zijn dan het in euro's begrote bedrag en in andere jaren kleiner. Op de langere termijn vallen de wisselkoersrisico's tegen elkaar weg. Tijdelijke fluctuaties zijn verder binnen de Nederlandse begroting goed op te vangen. Het gaat om schommelingen als gevolg van meevallers of tegenvallers die in de miljoenen zullen uitkomen. Binnen de begrotingen van de eilanden kunnen dergelijke risico's – ik wees eerder al op de aard en de schaal van deze begrotingen – niet worden gedragen. De eilanden kunnen hun begrotingen met andere woorden niet sluitend krijgen als de inkomsten, de bijdrage uit het BES-fonds, jaarlijks met 10% fluctueren.

Een en ander geldt ook voor de salarissen van ambtenaren en de uitkeringen. Indien deze in euro's zouden worden vastgesteld in plaats van in dollars leidt dat tot sterke schommelingen in de inkomsten van individuele burgers. In dit verband wijs ik mevrouw Van Gent er maar gelijk op dat de uitkeringen in dollars worden vastgesteld. De uitkeringen kunnen daardoor niet door een koersverschil tussen dollar en euro worden beïnvloed. Overigens geldt dat ook voor de jaarlijkse bijstelling.

Het idee leeft blijkbaar dat het negatieve risico altijd bij de Nederlandse overheid rust. Dat is echter niet zo, omdat het zich op de langere termijn uitmiddelt. Wij hebben vaak met elkaar gesproken over de schuldsanering en daarbij hebben wij juist flink profijt gehad van koersverschillen. Dat heeft volgens mij geen van de woordvoerders ooit opgemerkt. Ik zie de heer Van Bochove gebaren dat dit niet voor hem geldt en dat is waar, want hij heeft het wel een keer opgemerkt. Nu beginnen ook de heer Leerdam en de andere woordvoerders druk te gebaren. Blijkbaar hebben dus alle woordvoerders hier ooit een keer op gewezen! Hoe het ook zij: de totale schuldsanering kostte door het wisselkoersvoordeel uiteindelijk niet 2,1, maar 1,7 mld. Soms hebben wij dus ook profijt van koersverschillen. Het is niet altijd een "negatief" risico dat bij de Nederlandse staat ligt.

Als in de toekomst voor de UPG-status wordt gekozen, ligt de keuze voor de euro inderdaad voor de hand, gezien de huidige Europese regelgeving. Er zijn echter wel derogaties, afwijkingen, tot tien jaar mogelijk. Bij een keuze voor de UPG-status in 2016 – gesteld dat je er dan voor zou kiezen – hoeft de euro dus pas in 2030 te worden gevoerd. Daar gaat dus wel een hele tijd overheen. Of het zo voor de hand ligt dat voor de UPG-status wordt gekozen, is zeer de vraag. Wij hebben daar onderzoek naar laten doen. Daaruit blijkt dat er ook vele juridische en economische nadelen kleven aan de keuze voor de UPG-status; die hebben wij in de onderzoeken uitgebreid aangegeven. Over dat punt zou ik me in deze fase eigenlijk niet zoveel zorgen maken. Het is inderdaad waar dat de keuze voor de dollar door alle drie de eilanden van harte wordt gesteund. Wanneer ik rondliep op de eilanden, waren er altijd mensen die mij vroegen: u voert toch niet de euro in? Sinds kort weten wij hier ook beter waarom dat is.

De heer Van Raak (SP):

Ik constateer dat de mensen op Bonaire, Saba en Statia meer van koersen en munten snappen dan wij!

Het gaat mij om het automatisme. De bevolking van Bonaire, Saba en Statia kiest voor de dollar omdat dat economisch voordelig is. Het voordeel gaat dus altijd naar Bonaire, Saba en Statia, maar de risico's gaan naar Nederland. De staatssecretaris zegt dat de wisselkoersverschillen tussen de dollar en de euro elkaar op termijn wel zullen opheffen. Dat is maar zeer de vraag. Dat weet de staatssecretaris niet. Daar zit het risico. Ik constateer opnieuw dat de risico's naar Nederland gaan en dat het profijt naar de eilanden gaat.

Dat geldt ook voor de invoeringskosten. De invoeringskosten gaan geheel naar Nederland. Kunnen we niet afspreken om het in tweeën te delen? Ik snap ook wel dat de eilanden klein zijn en wij een stuk groter. Kunnen we geen sleutel afspreken voor invoering van de dollar en voor toekomstige fluctuaties van de wisselkoersen? Ik vind dat wij die risico's niet alleen hoeven te dragen, maar dat een deel daarvan ook bij de eilanden die profiteren terecht moet komen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is niet juist dat de kosten van de invoering van de dollar alleen voor rekening van Nederland komen. Dat klopt niet. De kosten van de invoering van de dollar worden in belangrijke mate gedragen door de eilanden zelf. De banken moeten bijvoorbeeld hun ICT-systemen aanpassen, hun klanten informeren en productbeschrijvingen veranderen. De kosten worden dus in belangrijke mate door de eilanden zelf gedragen. Dat geldt ook voor de bedrijven en de eilandelijke overheid. Wat de heer Van Raak zegt is dus niet waar. Het is uitdrukkelijk zo afgesproken.

Ik heb een uitleg gegeven over de wisselkoersen. Gezien de omvang van de begroting en de fluctuaties die zich daarin kunnen voordoen – we hebben scherp toezicht geregeld op de eilanden – kunnen de eilanden fluctuaties niet zo makkelijk zelf opvangen. Daarom doen wij dat, maar Nederland heeft daar op de lange termijn eigenlijk geen last van. Je moet op de lange termijn kijken omdat het zich uitmiddelt: de ene keer is het voordelig, de andere keer is het nadelig. Kijk maar naar de schuldsanering, zou ik bijna zeggen. Nederland heeft daar, gegeven de omvang van wat ons land kan dragen, op de lange termijn eigenlijk geen last van. Daarom hebben wij dat ook zo aangegeven in het verslag. De kosten voor de invoering van de dollar liggen echter wel degelijk voor een belangrijk deel bij de eilanden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik een vraag stellen over het bestaansminimum? Dan hoef ik geen motie in te dienen, dat scheelt weer tijd.

Aangaande het bestaansminimum wil ik graag een garantie dat mensen niet de dupe worden van koersfluctuaties. Worden daar maatregelen voor genomen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het bestaansminimum wordt in dollars vastgesteld, zoals ik al heb aangegeven. Er zijn dus geen verschillen en de mensen worden daar dus ook niet de dupe van. Het bestaansminimum betreft de onderstand. De Kamer zal deze informatie nog te zien krijgen bij de voorhangprocedure, want die afspraken zijn net gemaakt door de minister van Sociale Zaken. Het minimum is 10% tot 25% hoger vastgesteld – het lijkt mij goed om dat hier maar eens te zeggen – dan nu op de eilanden geldt. Dat is meteen in dollars vastgesteld, ook omdat de hele economie daar aan de dollar gerelateerd is. Dat geldt ook voor die gulden. Er is dus eigenlijk geen sprake van verschillen. Men kan daarvan niet de dupe worden. Afgesproken is dat er jaarlijks bestuurlijk overleg wordt gevoerd tussen de minister van SZW en de eilandbestuurders. Daarin wordt steeds gekeken naar die onderstand; er wordt nog onderzoek gedaan naar de arbeidsmarktwerking en alles wat daarbij hoort. Jaarlijks wordt gekeken of een en ander voldoet. Nu is het 10% tot 25% hoger vastgesteld. De AOV heeft ook nog een toeslag gekregen. Het is dus veel beter dan het was en er is geen sprake van koersverschillen. Ik heb dat net allemaal uitgelegd omdat de Antilliaanse gulden gewoon gelijk is aan de dollar. Daarom is het ook niet zo'n probleem als de Antilliaanse gulden gebruikt blijft worden op Curaçao en Sint-Maarten. Die zijn helemaal aan elkaar gerelateerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik trek dan een afsluitende conclusie op dit punt. Misschien kan de staatssecretaris die bevestigen. Ik zou dat prettig vinden. Men wordt er beter van, niet slechter, en dat blijft ook zo.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Op het punt van wat vastgesteld is over die wisselkoers geldt dat de gulden en de dollar gelijk zijn. De hoogte van de onderstand voor de nieuwe situatie is evenwel hoger vastgesteld dan op dit moment geldt op de eilanden. Die ligt 10% tot 25% hoger. Dat krijgt de Kamer nog te zien in de AMvB. Dit is gewoon beter. Ook voor de AOV is het beter. De eilandbestuurders zijn hiermee niet voor niets akkoord gegaan. Dit heeft echter helemaal niets met die wisselkoersen te maken. Ik wil dat idee wegnemen. Het heeft te maken met wat wij hebben vastgesteld.

Volgens mij zijn hiermee alle vragen beantwoord.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik dien namens mijn fractie graag een motie in over het geldstelsel BES.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op 1 januari 2011 de Amerikaanse dollar als wettig betaalmiddel ingevoerd zal worden op de BES-eilanden;

van mening dat het voor de bevolking van de BES-eilanden wenselijk is dat voorkomen wordt dat de invoering van de dollar leidt tot excessieve prijsstijgingen;

overwegende dat een verplichting om dubbele prijzen te stellen bij kan dragen aan het voorkomen van excessieve prijsstijgingen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de verplichting om dubbele prijzen te stellen zal gelden van 1 september 2010 tot 1 mei 2011;

verzoekt de regering, het prijsniveau op de BES-eilanden gedurende deze periode nauwlettend te volgen en de Kamer hierover voor 1 maart 2011 een rapportage te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bochove, Van Gent en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32217).

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. In de motie-Leerdam c.s. wordt de regering verzocht, ervoor zorg te dragen dat de verplichting om dubbele prijzen te stellen zal gelden vanaf 1 september 2010. Ik heb zelf altijd gezegd dat eind augustus mij redelijk lijkt, maar 1 september moet kunnen. De verplichting moet gelden tot 1 mei 2011. Het is een bevoegdheid van de eilandbesturen, maar wij zullen daar nadrukkelijk zo veel mogelijk aan tegemoetkomen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het langer zou moeten duren, maar dat moeten wij dan maar zien. In elk geval zullen wij een en ander nauwlettend volgen en de Kamer daarover een rapportage sturen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Maandag ontvangen wij nog de laatste informatie. Komende dinsdag zullen wij dan stemmen over de wetsvoorstellen en over de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.