Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 december 2002 te New York totstandgekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing (Trb. 2005, 243 en Trb. 2006, 64) (31797, R1871).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. We gaan vanavond niet de landelijke pers halen en we halen morgen ook niet de ochtendbladen. Desondanks vindt de VVD-fractie dat er nog wel wat vragen zijn over dit onderwerp; ik zeg dat ter verheldering tegen de minister en alle anderen in de zaal. Bovendien moeten we ook in deze demissionaire periode serieus kijken naar het werk van de regering en daarom zijn we hier dus vanavond; zo hoort het ook.

Het belang van de bekrachtiging van het protocol is vooral gelegen in het wereldwijd versterken van toezichtsystemen op de wijze en de plaatsen van detentie. In Nederland is het toezicht van staatswege algeheel geregeld in overeenstemming met het protocol; daarover bestaat wat de VVD-fractie betreft geen enkel misverstand. Alle waarborgen tegen het folteren van mensen in detentiefaciliteiten zijn al gesteld. Wel zou ik de minister willen vragen of de Tweede Kamer wordt betrokken en gekend in de bijdrage die Nederland in materiële – lees personele – en immateriële zin zou moeten leveren aan bijstand aan het Subcomité. Is er al zicht op wat die materiële en immateriële bijdrage van Nederland zal zijn?

De collega's van de CDA-fractie hebben tijdens de stukkenwisseling terecht gevraagd waarom het zo lang heeft geduurd voordat de goedkeuring van dit protocol in procedure werd gebracht door de regering. Het antwoord van de regering op die vraag was voor onze fractie even ontwijkend als onbevredigend. Ik lees in de stukken dat afstemming met de verschillende betrokken ministeries erg lang zou hebben geduurd. Kan de minister vanavond nog eens toelichten waarom dit zo vreselijk lang heeft geduurd? Als je namelijk ziet op welke momenten andere lidstaten van de EU zich hebben beziggehouden met de ratificatie, valt echt op dat wij op dit punt in de achterhoede verkeren.

Verder vraagt de VVD-fractie zich af of de goedkeuring van het protocol gevolgen zou kunnen hebben voor het twee-op-een-celprincipe; onze fractie is er namelijk buitengewoon aan gehecht dat we doorgaan met het plaatsen van meerdere personen in één cel. Ook vragen we ons af of de ondertekening van dit protocol nog gevolgen zou kunnen hebben voor de inrichting van ons tbs-systeem. Denkt de minister dat ons land door deelname aan het Subcomité in staat zal zijn om ook de straffeloosheid van individuen die betrokken waren bij foltering, aan de orde te stellen? Wordt dat makkelijker door de ratificatie van dit protocol? Dat zou onze fractie een aangelegen punt zijn.

Onze fractie hoopt ook dat de inzet van de Nederlandse regering zal zijn dat zoveel mogelijk landen dit verdrag ratificeren, want mensenrechten moeten altijd een belangrijke hoeksteen zijn in het Nederlands justitieel en buitenlands beleid. De VVD constateert tot haar genoegen dat Nederland voorloper is van de landen die organisaties steunen die foltering en marteling proberen tegen te gaan.

Het is natuurlijk niet het onderwerp van vanavond, maar in de marge van dit debat vraag ik of de opbouw van het Team Internationale Misdrijven bij de Dienst Nationale Recherche van de KLPD en bij het Openbaar Ministerie nog steeds op schema ligt. Tot enige tijd geleden kregen wij keurige halfjaarlijkse rapportages over de sterkte, zoals ons was toegezegd. Die rapportages heeft onze fractie de laatste tijd node gemist, maar misschien kan de minister vandaag in de marge van dit debat in de beantwoording iets zeggen over de sterkte. Is die bij het team al helemaal voor elkaar? Ik vraag dit niet zomaar, want als Nederland dit protocol ratificeert en zich uitspreekt voor mensenrechten en tegen mensenrechtenschendingen, moet het natuurlijk wel leveren als er iets van Nederland wordt gevraagd.

Daarnaast vraag ik of Nederland op dit moment nog ontwikkelingsrelaties onderhoudt met landen die zijn genoemd op de eerste regels van pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag. Aan die landen zijn sancties opgelegd als gevolg van het jarenlang niet naleven van verplichtingen uit mensenrechtenverdragen. De VVD gaat er een beetje vanuit dat dit niet zo is, maar wij zouden op dit punt graag een toelichting van de minister krijgen. Ik vraag de minister tevens of alle vervoermiddelen van de Dienst Justitiële Inrichtingen inmiddels, om het maar zo te zeggen, "protocolproof" zijn. Daarmee vraag ik de minister van Justitie eigenlijk of een onverwachte externe inspectie van de zijde van het Subcomité, als het om Nederland zelf gaat, tot voor ons nog verrassende uitkomsten zou kunnen leiden. De VVD-fractie maakt zich enigszins ongerust over de uitleg van het begrip "onterend" in artikel 18, deel IV. Evenzo geldt deze ongerustheid voor het begrip "behandeling". Mijn fractie maakt zich zorgen dat het Subcomité zich ook zal gaan bemoeien met de wijze van detentie. Ik hoop dat de minister die zorgen vanavond weg kan nemen. Met betrekking tot de toepassing van artikel 16 vraag ik mij bovendien af hoe het Subcomité op de hoogte raakt van persoonsgegevens die niet mogen worden gepubliceerd. Wellicht kan de minister dat vanavond nog toelichten. De VVD-fractie heeft zich de vraag gesteld of het wel wenselijk is dat bijvoorbeeld de jaarverslagen van de commissies van toezicht openbaar worden. Wij hebben begrepen dat dit een van de gevolgen is van het ondertekenen van het protocol. Wij vragen ons af of zich dit wel verdraagt met de bescherming van de privacy van individuele personen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Het heeft ruim zeven jaar geduurd, maar uiteindelijk is het dan zover. Met dit wetsvoorstel wordt bereikt wat er in de motie-Çörüz/Van der Laan en de motie-Van der Laan/Çörüz uit 2005 en de motie-Çörüz c.s. uit 2008 werd gevraagd. Al heeft het erg lang geduurd, de CDA-fractie is verheugd dat met de goedkeuring van dit verdrag weer een stapje verder is gezet op weg naar de verbetering van de mensenrechten in de wereld. Door nu zelf ook verdragspartij te worden bij het protocol kan het Koninkrijk der Nederlanden met recht ook andere landen aanmoedigen het protocol te bekrachtigen en toezichthoudende organen in te stellen. Het is goed te constateren dat steeds meer landen partij worden bij het protocol.

Aan de andere kant is het van belang, ook dat wordt aangegeven, dat overlap en dubbel werk door de verschillende nationale en internationale toezichthoudende organen worden verkomen. In onze inbreng ten behoeve van het verslag hebben wij gewezen op de vele rapporten van verschillende nationale en internationale instanties die in Nederland over vreemdelingen in detentie verschijnen. De afgelopen twee jaar zijn een stuk of acht nationale en internationale rapporten en adviezen verschenen over vreemdelingen in detentie in Nederland. Naast de nationale toezichthoudende instanties, zoals de commissies van toezicht, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, en de Inspectie voor de Sanctietoepassing, kennen wij op internationaal niveau het CPT en straks het Subcomité. Enerzijds ziet de regering deze hoeveelheden niet als een probleem. Anderzijds acht zij de gedachte aan stroomlijning van toezicht en inspecties een interessante, maar acht zij de mogelijkheden daartoe niet bijster groot. Dat is ook mijn eerste vraag. Wij dringen er bij de minister op aan om hiernaar nog eens kritisch te kijken. Kan het allemaal nog meer gestroomlijnd worden?

Het is jammer dat de VS geen partij zijn bij het protocol. De regering heeft aangegeven waarom het zo is. De regering heeft ook geschreven dat er met de regering-Obama een kans bestaat dat de VS van standpunt zouden kunnen veranderen. Mogen wij van de minister vernemen wat de laatste stand van zaken is?

Op onze vraag naar de mogelijkheid van ad-hocbezoeken door het Subcomité wordt gesteld dat het een onaangekondigd bezoek aan een land kan afleggen. Hoe vaak gebeurt dit in vergelijking met aangekondigde bezoeken? Wat is het verschil met ad-hocbezoeken die volgens het Europees verdrag ter voorkoming van foltering mogelijk zijn?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering om de minister in de gelegenheid te stellen, zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de belangstelling voor de bespreking van dit wetsvoorstel en voor dat wat ons te doen staat wanneer – naar ik hoop nu spoedig – de goedkeuring en daarmee de ratificatie ervan is voltrokken. Er bestaat uiteraard hier bij geen redelijk mens twijfel erover dat foltering een van de ernstigste misdrijven tegen de menselijkheid is. Daarom hebben wij een verplichting om dit niet alleen nationaal te waarborgen, maar ook om eraan mee te werken dat die waarborging internationaal met een adequaat toezichtmechanisme wordt gerealiseerd. In Europees verband zijn er hieromtrent al belangrijke stappen gezet, in het bijzonder in het kader van de Raad van Europa. Het Europees Verdrag ter voorkoming van foltering voorziet in bezoeken van een onafhankelijk internationaal comité aan plaatsen waar personen van hun vrijheid zijn beroofd. Dat comité strekt zijn werkzaamheden ook uit tot de Caribische delen van het Koninkrijk, die immers als onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden ook gebonden zijn aan deze en andere verdragen van de Raad van Europa.

Vanavond is het facultatief protocol aan de orde, dat weer een belangrijke stap is bij de totstandbrenging van een onafhankelijk en doeltreffend mechanisme ter voorkoming van foltering van mensen in detentie. Wij moeten ons realiseren hoe hard het nodig is dat zulke internationale mechanismen bestaan. Enerzijds omdat er regimes zijn die doelbewust mensen aan foltering en kwelling onderwerpen om op die manier verklaringen los te krijgen of oppositionele bewegingen te intimideren. Anderzijds zijn die mechanismen belangrijk omdat er feitelijk folterende situaties kunnen ontstaan als de detentieomstandigheden mensonwaardig zijn. Dat laatste proces kan ook zonder vooropgezette, door autoriteiten verordonneerde patronen ontstaan. Het kan namelijk ook een gevolg zijn van een gebrek aan interesse voor het lot van gedetineerden. Die situatie doet zich immers in veel landen voor.

De vanavond gestelde vragen beantwoord ik nu een voor een. Om te beginnen ga ik in op de vraag van de heer Teeven over twee gedetineerden op één cel. Hij zei bovendien nog iets over de terbeschikkingstelling. Ik kan de zorg van de heer Teeven volledig wegnemen, want er is geen internationale norm die het plaatsen van meer personen in één cel verbiedt. Het plaatsen van meer gedetineerden in één verblijfsruimte is in Europa en daarbuiten een algemene praktijk. Wij moeten ons echter wel zorgen erover maken dat in sommige landen te veel mensen op één cel worden geplaatst, bijvoorbeeld meer mensen dan slaapplaatsen binnen die cel of meer mensen dan het aantal waarvoor sanitair beschikbaar is. Een dergelijke situatie komt in strijd met het folterverbod, maar daarvan is in Nederland uiteraard absoluut geen sprake.

Het is wel goed om in internationaal verband te onderstrepen dat het plaatsen van meer gedetineerden in één verblijfsruimte alleen kan plaatsvinden als die verblijfsruimte daarvoor geschikt is. Uit het oogpunt van dit verdrag en dit protocol heb ik evenmin zorgen over andere vormen van tenuitvoerlegging van vonnissen van de strafrechter, zoals de terbeschikkingstelling. Wij nemen daarbij hoge standaarden in acht. Bovendien is er een adequaat toezichtmechanisme dat zijn sporen heeft verdiend in Nederland.

De heer Teeven heeft een opmerking gemaakt over de het late in gang zetten – hij had er wellicht het trage verloop aan willen toevoegen – van de procedure tot goedkeuring. Ik onderken dat dit sneller had gekund, gezien het feit dat wij geen implementatiewetgeving nodig hebben, en had gemoeten, gelet op het internationale belang van het verdrag. De feitelijke verklaring hiervan is een formele, namelijk dat de benodigde stappen om tot de stukken te komen die aan de Staten-Generaal konden worden voorgelegd niet eerder waren gezet. Dat roept uiteraard de vervolgvraag op – de heer Teeven stelde die – hoe het komt dat die stappen voor het afstemmingsoverleg niet sneller en eerder zijn gezet. De vraag kan niet anders worden beantwoord dan dat er door allerlei omstandigheden een tekort was aan capaciteit bij de afdeling die hieraan moest werken.

Het tempo van het wetgevingsproces heeft mijn aandacht. Wij hebben daar afgelopen vrijdag in de ministerraad bij stil gestaan naar aanleiding van de versterking van de juridische functie. Ik heb toen zowel in mijn hoedanigheid van minister van Justitie als die van minister van BZK op mij genomen om voorstellen voor het kabinet voor te bereiden die strekken tot versnelling van het wetgevingsproces. Het gaat daarbij zowel om kwesties van interne ordening van het wetgevingsproces als om externe processen. Wij hebben op dit terrein een aantal stappen gezet, zoals de internetconsultatie. De vraag dient zich echter aan of elk van die stappen van externe consultatie en overleg enzovoorts niet te veel tijd neemt. Wetgevingsprocessen in het algemeen in Nederland moeten en kunnen sneller lopen. Dat neemt niet weg dat er in dit geval geen complexe overlegsituaties waren. De verklaring is niet anders dan ik zo-even gaf, namelijk dat het een klein aantal mensen betreft dat ook verscheidene andere belangrijke projecten moet uitvoeren die behoren tot de te verrichten werkzaamheden.

De heer Teeven weet dat het kabinet als geheel, met name de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie, de bescherming van mensenrechten tot een van de uitdrukkelijke prioriteiten voor deze kabinetsperiode heeft gemaakt. Het gaat ons beiden zeer ter harte om internationaal stappen te zetten. Daarom zijn wij blij dat dit wetsvoorstel vanavond wordt behandeld in de Kamer.

De heer Teeven heeft ook vragen gesteld over de capaciteit in de organisatie van het team oorlogsmisdrijven. Ik begrijp de relatie die hij legt. Mensen die dit soort misdrijven begaan – dat zijn misdrijven die vallen onder artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag, waar wij het vanmiddag nog over hebben gehad in het algemeen overleg met de vaste commissie voor Justitie – zijn niet voor een onbelangrijk deel mensen die gebruikmaken van foltering, mensen die dat zelf doen of anderen dat laten doen. De heer Teeven legt deze relatie dus zeer terecht. Het is mijn bedoeling om zeer binnenkort – ik heb vanmiddag gezegd dit voorjaar, ik hoop zelfs volgende maand – de Kamer nadere informatie te geven over hoe het gaat, zowel vreemdelingenrechtelijk als strafrechtelijk, met de 1F'ers, de mensen op wie artikel 1F van toepassing is. Dat is de categorie verdachten over wie de heer Teeven sprak. Ik hoop dat wij daar naar aanleiding van de rapportage die de Kamer dit voorjaar mag verwachten verder over van gedachten kunnen wisselen.

De tweede tranche van de uitbreiding van het Team Internationale Misdrijven van 22 naar 27 fte's is gerealiseerd. De derde tranche, de aanvulling van het team tot 32 fte's in 2010, zal flexibel worden ingevuld. Dat betekent dat, waar nodig, de expertise buiten het team zal worden betrokken voor specifieke onderzoeken, met het saldo dat ik heb aangegeven. Dat zal de derde tranche vormen van de samenstelling van dit team.

De heer Teeven vroeg ook naar de openbaarheid van de jaarverslagen. Zowel voor de internationale verslagen van het Subcomité ter preventie als voor de verslagen van het nationaal toezichtsmechanisme geldt dat openbaarheid in het verdrag is voorgeschreven. Uiteraard is het mogelijk dat er persoonsgegevens zijn die moeten worden beschermd. Daarmee houdt het verdrag rekening. In dat geval zal er een uitzondering op de regeling van openbaarheid worden gemaakt.

De heer Teeven sprak over de afstemming. Het betreft de Nederlandse Antillen en Aruba. In de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel, voorstel van rijkswet, heb ik aangegeven dat het instellen van toezichtsmechanismen in de Nederlandse Antillen moet wachten tot op het moment dat de nieuwe staatkundige structuur van toepassing is. Ik doel op het opnemen van Bonaire en Sint-Eustatius in het Nederlandse staatsbestel en op Sint-Maarten en Curaçao die de status van apart land van het Koninkrijk verkrijgen. Uiteraard kan dezelfde vraag worden gesteld ten aanzien van Aruba. Ik kijk nu naar de gewaardeerde medewerkers die mij ondersteunen als het om dit onderwerp gaat: we moeten afwachten of ik dezelfde zal zijn als degene die deze woorden uitspreekt. Ik zeg toe dat dit onderwerp tijdens het eerstvolgende tripartiete overleg – het hangt af van de duur van de kabinetsformatie of dat in deze kabinetsperiode zal vallen of in de volgende – wordt opgebracht door de persoon die dan minister van Justitie is. Deze toezegging doe ik bij dezen graag. Dat toezichtsmechanisme moet dus ook voor Aruba en de landen die voortkomen uit de Nederlandse Antillen, geregeld zijn.

De heer Çörüz vroeg naar de manier waarop de aanbevelingen van het Subcomité kracht bij worden gezet. Hij vroeg of dat gebeurt met naming-and-shaming of op een andere manier. In de praktijk blijkt het inderdaad nuttig te zijn om publiek te maken in welke landen zich misstanden voordoen als het gaat om de naleving van de rechten van de mens. We weten dat niet elk regime daarvan diep onder de indruk raakt. We weten ook dat er zelfs regimes zijn die hun eigen bevolking ervan af weten te houden om van dit soort berichten kennis te nemen. Dat neemt niet weg dat hierop in het internationaal verkeer wordt teruggevallen en dat dit een onderwerp van gesprek moet zijn. Zoals u weet, is dit een van de manieren waarop mijn collega Verhagen het mensenrechtenbeleid verder heeft ontwikkeld. Dat deed hij door dat onderwerp zo consequent mogelijk in de internationale contacten aan de orde te stellen.

Als voorbeeld van een positieve ontwikkeling noem ik datgene wat geschiedt via de onderzoeken van de speciale rapporteurs van de Verenigde Naties en het Subcomité mensenrechten. Die onderzoeken worden examens van landen genoemd. In de UPR wordt landen publiekelijk gevraagd naar het mensenrechtenbeleid. Recent is bijvoorbeeld toegezegd dat de definitie van marteling wordt aangepast aan de definitie van marteling in het Verdrag tegen Foltering. Verder zal de inspanning worden vergroot om marteling aan te pakken. Ook het belang van de nationale preventiemechanismen die door het verdrag worden voorgeschreven, mag in dit verband worden genoemd. Naar mijn inzicht is het een heel verstandige keuze dat in dit protocol zowel een internationaal mechanisme is opgenomen als een verplichting van de staten die partij worden bij het verdrag om een nationaal mechanisme inclusief openbaarheid in te richten.

De vraag van de heer Çörüz ten aanzien van de mogelijkheid dat de Verenigde Staten partij worden bij het protocol zal ook aandacht krijgen. Ik hoop daarvoor bij een komende gelegenheid nader aandacht te kunnen vragen, hetzij rechtstreeks hetzij via mijn collega van Buitenlandse Zaken. Zoals bekend, zijn er ook binnen de Verenigde Staten deskundigen, non-governmental organisations, die zich actief bemoeien met de zorg voor de rechten van de mens en het tegengaan van foltering.

De heer Çörüz heeft gevraagd of er niet toch een negatief verschil is met betrekking tot de mogelijkheid om in VN- of EU-verband sancties zoals wapenembargo's, handelsrestricties, financiële sancties en reis- en visumrestricties toe te passen. Ja, deze middelen bestaan op andere terreinen met vooral economische effecten. Het is moeilijk om het effect van deze sancties precies te meten. Dat is niet voorzien in dit protocol. We moeten hier ook de negatieve voorbeelden onder ogen zien uit de internationale verhoudingen. Ik noem in dit verband Zimbabwe, dat zich bij voortduring verzet tegen de sanctiemaatregelen die van toepassing zijn. De sancties die zijn toegepast, hebben ook helaas niet vanzelf geleid tot een betere mensenrechtensituatie.

De heer Çörüz heeft verder gewezen op het belang van de onaangekondigde bezoeken. Het Subcomité kan een land niet onaangekondigd bezoeken. Dat is een verschil met het Europese Comité ter voorkoming van foltering en onmenselijke bestraffing, dat wel beschikt over de mogelijkheid van althans zeer kort van tevoren aangekondigde bezoeken. Het Subcomité kan wel eenmaal in het land, onaangekondigd elke detentiefaciliteit in dat land bezoeken. Als het land weet dat het komt, is het Subcomité niet gebonden aan een soort vooraf bekende lijst van te bezoeken instituties. De landen zijn verder verplicht om volledige medewerking te geven aan het Subcomité en het toegang te verschaffen tot plaatsen waar personen gedetineerd zijn en ook overigens alle relevante informatie te verstrekken. Het Subcomité moet ook de gelegenheid krijgen om vertrouwelijke gesprekken te voeren met de gedetineerden, iets wat uiteraard van wezenlijk belang is om te voorkomen dat onder druk van foltering foltering wordt verzwegen in de contacten met het Subcomité.

De mogelijkheden waarnaar de heer Çörüz vroeg om tot een zekere stroomlijning te komen van wat er speelt op het gebied van toezicht en inspectie zijn zowel nationaal als internationaal van belang. Wij hebben ons bij de Verenigde Naties sterk ingezet voor het goed functioneren van de diverse mensenrechtenmechanismen. Op nationaal niveau hechten wij ook aan afstemming en samenwerking tussen toezichthouders. Ik wijs op de rol van de Inspectie jeugdzorg, de Inspectie gezondheidszorg en de Inspectie voor de sanctietoepassing. Met de totstandkoming van de laatste is de toezichthoudende taak van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming komen te vervallen. Waar nodig, doen deze inspecties ook gezamenlijke onderzoeken. De heer Çörüz kent daarvan ook voorbeelden van het werk van de Vaste commissie voor Justitie.

De heer Çörüz bracht verder de steun ter sprake voor lokale projecten en vroeg hoe het daarmee nu staat. Wij zijn een zeer belangrijke donor van het VN-fonds voor slachtoffers van marteling. De organisaties die financiële steun ontvangen, moeten een of twee keer per jaar rapporteren over hun activiteiten en de resultaten daarvan. Bovendien kunnen ook activiteiten als scholing en bewustwording bijdragen aan de politieke wil om verdragen ter bestrijding van foltering en andere schendingen van de mensenrechten tegen te gaan. Het VN-fonds voor slachtoffers van marteling biedt steun aan organisaties over de hele wereld. Het gaat hierbij vooral om medische, psychosociale en juridische hulp aan slachtoffers van marteling en aan hun families. We geven dit fonds steun ten bedrage van 3,4 mln. Mede door die steun zijn slachtoffers vaak na verloop van tijd weer in staat om hun leven op te bouwen, werk te zoeken en te studeren. Dit is buitengewoon belangrijk, ook om de langetermijneffecten van foltering te beperken.

Een andere organisatie, de Association for the Prevention of Torture, adviseert in verschillende landen bij het maken van antimartel- en antifolterwetgeving en bij het ratificatieproces van het protocol dat wij vanavond bespreken. Ik verwijs in dit verband nogmaals naar de mensenrechtenrapportage van mijn collega van Buitenlandse Zaken.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil even terugkomen op de stroomlijning van de controle. Hoe wordt die praktisch uitgevoerd? Terecht zei de minister al dat wij in Nederland diverse inspecties hebben. Wij hebben raden van toezicht. Ook hebben wij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Daarnaast zijn er de instellingen CPT en het Subcomité. Kan het zo zijn dat één instelling, zeg een gevangenis, vandaag door de inspectie, dan door de raden van toezicht, over drie maanden door een van de twee internationale instellingen en dan weer eens door een andere instelling wordt bezocht? Hoe gaan we dit een beetje praktisch invullen? Of kan dit allemaal naast elkaar en onafhankelijk van elkaar gedaan worden? Als dit zo is, worden de organisaties belast met veel administratieve lasten.

Minister Hirsch Ballin:

Deze situatie doet zich gelukkig niet voor. De internationale toezichthoudende gremia, het Comité ter Preventie van Foltering en het Subcomité dat met dit verdrag wordt ingesteld, hebben ook helemaal niet de capaciteit om de Nederlandse instellingen door voortdurende bezoeken hoorndol te maken. Bovendien werken deze gremia zo, dat zij rekening houden met de bevindingen uit eerdere controlerondes. Als er reden is om speciaal te letten op een bepaald land of op een bepaalde sector in een bepaald land, is het heel goed dat zij terugkomen. Als de ervaring is dat het goed in de organisatie en in de cultuur van de inrichtingen is ingedaald dat gedetineerden menswaardig moeten worden behandeld, hebben zij geen reden om terug te komen. Mede gelet op de beperkte capaciteit doet deze situatie zich dus niet voor. Dit merken wij bijvoorbeeld ook wanneer het CPT van de Raad van Europa bij ons op bezoek komt. Dan is men zeer gericht. Men begint zich ook niet pas te verdiepen in de Nederlandse situatie als men uit het vliegtuig of uit de trein stapt. Het comité bereidt zijn werkzaamheden voor en wint aan de hand van prioriteitstelling vooraf informatie in over regelingen en dergelijke.

Bovendien is het voor deze internationale gremia van belang om te weten hoe het nationaal toezicht geregeld is. Ik zei al dat ik buitengewoon gelukkig ben met de opzet van dit verdrag, waarbij beide mechanismen een rol spelen. Dat maakt het voor het Subcomité ter Preventie ook mogelijk om zich mede te laten leiden door wat er bekend is uit de openbare verslagen van de nationale instanties. Dit gaat allemaal over het internationale toezicht.

Wat het nationale toezicht betreft, is de situatie zo geworden dat toezicht in Nederland meer en meer, naar mijn indruk geldt dit voor de inspecties over de hele linie, intelligent toezicht is geworden. Dit is toezicht dat berust op inschattingen over de vraag waar het toezicht zich over moet uitstrekken. Dit kan natuurlijk niet zo ver gaan dat elk element van verrassing eruit verdwijnt, maar een gerichte inspectie is niet een willekeurige inspectie. Bovendien is er een goede taakverdeling. De Inspectie voor de Sanctietoepassing is opgericht met het oog op coördinatie en stroomlijning. Met de totstandkoming van de Inspectie voor de Sanctietoepassing is de toezichthoudende taak van de RSJ, de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, vervallen. Het heeft dus niet tot doublures geleid maar juist tot een stroomlijning. De tbs-inrichtingen staan onder toezicht van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de justitiële jeugdinrichtingen onder toezicht van de Inspectie jeugdzorg en van de Onderwijsinspectie. De taakverdeling is dus gerelateerd aan de aard van de taken van de desbetreffende instellingen. Daarmee worden ongewenste situaties zoals die terecht door de heer Çörüz werden beschreven, vermeden.

Ik zie dat ik wellicht een enkel puntje dat is aangesneden door de heer Teeven heb laten liggen. Ik zal daar nu kort op ingaan. Ik zeg graag toe dat de Kamer wordt geïnformeerd over de materiële en immateriële bijdrage van Nederland aan de ondersteuning van het Subcomité via de mensenrechtenrapportages van mijn collega van Buitenlandse Zaken.

Het vervoer is inderdaad een punt van aandacht geworden. De toenmalige staatssecretaris van Justitie en ik hebben de afgelopen jaren de Kamer bericht over de maatregelen die genomen zijn ten aanzien van gedetineerdenvervoer. Naar ons inzicht was het nodig om die maatregelen te treffen. Ik verwacht dat de commissie van toezicht op het terrein van het gedetineerdenvervoer in de zomer van dit jaar gerealiseerd zal zijn.

Ten slotte kom ik toe aan de vraag of het protocol zal blijven gelden op de eilanden die deel uit gaan maken van het Nederlandse staatsbestel als de staatkundige hervorming gerealiseerd zal zijn. Ik noemde ze zo-even al. Ja, het protocol blijft gelden. Het wordt voor het gehele Koninkrijk goedgekeurd en bekrachtigd. Reeds daarom zal het protocol ook voor deze eilanden zijn geldende werking behouden.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee de gestelde vragen heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister namens de participerende Kamerleden voor zijn beantwoording.

Aanstaande dinsdag zal over het wetsvoorstel worden gestemd.

Sluiting 20.39 uur

Naar boven