Handeling 2009-2010, pag. 4538-4559

Aan de orde is het debat over verkeerde informatie over smeltende gletsjers in een IPCC-rapport.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Ik heb met de Kamer geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar dat wijst zich vanzelf. Dat zult u merken.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. De rookwolken van Climategate zijn nog maar net opgetrokken, of de volgende klimaatschandalen pakken zich al als donkere wolken samen. Allemaal gates. Naast de al genoemde Climategate kennen wij nu Pachaurigate, Glaciergate, Amazonegate en Sea-levelgate. Ik weet nog wel een aantal gates. Op Schiphol, welteverstaan. Ik wil de klimaat-Peppi en Kokki, de heren Samsom en Vendrik, adviseren om vanaf zo'n Schipholgate een ticket te boeken naar een gezelliger oord. Laten zij, puur voor de gezelligheid, minister Cramer meenemen. Zij verdienen namelijk rust, veel rust. Hun klimaatgeloof, dat de aarde als gevolg van menselijk handelen opwarmt, is namelijk gebaseerd op leugens en frauduleuze handelingen. Ik kan mij voorstellen dat de klap in het klimaatalarmistenkamp hard aankomt en wens hun een voorspoedig herstel.

Wat is er allemaal aan de hand in het klimaatdebat? Tot vlak voor de klimaatfop in Kopenhagen waren het de alarmisten die overtuigd stelden: het debat is over, de aarde warmt op en de mens is daarvan de schuld. Andersdenkenden, de zogenaamde klimaatsceptici, werden weggezet als platte-aardedenkers. VN-klimaatbaas Pachauri vergeleek hen zelfs met Holocaustontkenners. De heer Samsom vergeleek ze met buschauffeurs die willens en wetens in een diep ravijn zouden rijden.

Wat is er na de "beat the heat now"-strijd in Kopenhagen veel veranderd. Het komische hoogtepunt was dat het in Kopenhagen steenkoud was en dat de temperatuur er daarna amper boven nul is geweest. Hebben de wetenschappers die een ijstijd voorspellen dan toch gelijk? Waarom is het blij de klimaatalarmisten dan alsmaar vijf voor twaalf?

De gehackte mails bij de Climategate, waaruit naar voren kwam dat wetenschappers een loopje nemen met de waarheid en wilden verhullen dat de aarde afkoelt, werden in dit huis niet serieus genomen. Nu blijkt dat de klimaatboef Pachauri, de hoogste baas bij het IPCC, persoonlijk financieel belang heeft bij onderzoek naar smeltende gletsjers, is de rest van politiek Den Haag eindelijk wakker. Pachauri's onderzoeksbureau TERI haalde zo'n 2,7 mln. aan subsidiegeld binnen. Ik vraag de minister dan ook om het vandaag over ten minste één ding eens te worden: die Pachauri moet de laan uit gestuurd worden. Wil de minister zich daarvoor hard maken?

Het gaat niet alleen om Pachauri. Wetenschapper Murari Lal stelt: we wilden politici beïnvloeden. Lal spreekt over het hele IPCC, het VN-klimaatpanel dat nota bene in 2007 de Nobelprijs won met een rapport waarin gesteld werd dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 helemaal verdwenen zouden zijn. Dit was een leugen, zo bekent Lal, bedoeld om de politieke druk op de wereldleiders op te voeren om voor een stevig klimaatbeleid te kiezen. Bij een boevennest als het IPCC, dat de klimaatwetenschap een slecht imago bezorgt en geen enkele regel heeft opgesteld voor belangenverstrengeling, moet het licht uit.

Er zijn nog twee gates die ik nog even wil aantippen: de Amazonegate en Sea-levelgate. Volgens hoofdstuk 13 van werkgroep 2 van het AR4-rapport van het IPCC uit 2007 zou 40% van het Amazonewoud plotseling verdwijnen. Deze schatting blijkt opnieuw afkomstig uit een WWF-rapport dat werd geschreven door een journalist van de Guardian, Andy Rowell, die dit percentage zelf heeft verzonnen. Bovendien is de schatting van het WWF door IPCC-auteurs nog eens extra opgeblazen. Bij de conclusie spreekt de VN-organisatie namelijk over de hele Amazone. Als ik het over Sea-levelgate heb, doel ik op de schromelijke overdrijving van de zeespiegelstijging. Onze eigen Deltacommissie spreekt over twee tot vier meter in 2200; vriend Gore spreekt zelfs over zeven meter. Zandzakken voor de deur en een roeiboot op je dak zijn nodig, als we de klimaatalarmisten moeten geloven. De werkelijke zeespiegelstijging bedraagt 18 centimeter per eeuw. Ondanks al deze gates houdt de minister, lid van het rariteitenkabinet, vast aan de hoofdconclusies van het IPCC.

De grootste vijand van het milieubeleid is het klimaatbeleid. Voor het klimaatbeleid moet gelden: oogjes dicht en snaveltjes toe. Concluderend: stuur Pachauri de laan uit, hef het IPCC op en stop met het voeren van een onzinnig klimaatbeleid.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het is een bekend relaas van de PVV, maar ik heb toch een vraag aan de heer Mos. Klimaatsceptici zijn toch ook wetenschappers?

De heer De Mos (PVV):

Ja.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het algemene wantrouwen dat u uitspreekt richting de wetenschap geldt dus niet de wetenschappers die andere wetenschappers de maat nemen?

De heer De Mos (PVV):

Ik spreek wantrouwen uit naar het IPCC en dat is niet zo gek na alle berichtgeving.

De heer Van Leeuwen (SP):

Maar het IPCC is, zoals u weet, een samenstelling van duizenden wetenschappers. Is uw omarming van de wetenschappers niet ontzettend politiek gekleurd als u alleen de wetenschappers citeert die in uw straatje passen?

De heer De Mos (PVV):

Ik heb het over de 2500 veronderstelde wetenschappers bij het IPCC. Over alle andere wetenschappers heb ik niet gerept. Dus nee, ik sta open voor iedere wetenschapper.

De heer Van Leeuwen (SP):

Oké, dan nemen we daar even notitie van. Dank u wel.

De heer De Mos (PVV):

Gaarne. Het is trouwens "De Mos", maar dat ter informatie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil de heer De Mos graag een vraag stellen. Wat er rond dit gletsjerverhaal gebeurt, is natuurlijk schandalig; daar zijn D66 en de PVV het helemaal over eens. Ook rond het andere "gate" waar de heer De Mos over sprak en waarover we vorige week een spoeddebat hadden, moet openheid zijn. We hebben elkaar daar ook in gesteund. Ik wil echter toch even terug naar het klimaatbeleid. Dit is een enorme uitglijer, die niet zonder consequenties kan blijven. Vindt de heer De Mos echter niet dat de onzekerheid over klimaatveranderingen wel voortdurend moet worden gemonitord? De heer De Mos denkt dat het wel meevalt. Ik denk daar iets genuanceerder over. Anderen denken er veel alarmistischer over. Dat mag allemaal, maar vindt de heer De Mos niet dat er wel een instantie moet zijn van wetenschappers die voortdurend de vinger aan de pols houdt?

De heer De Mos (PVV):

Ik vind niet dat die wetenschappers gesubsidieerd moeten worden door overheden. Het is een onzinnig beleid tot nu toe. Het kost miljarden en de mensen zijn er niet echt mee geholpen. We kunnen met dat geld heel veel andere dingen doen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat was mijn vraag niet. De heer De Mos zegt dat we het IPCC helemaal moeten opdoeken, omdat er zo'n enorme uitglijer is gemaakt. Ik zou zeggen: stuur voor mijn part iemand de laan uit; zorg ervoor dat de onderste steen boven komt; schoon de boel! Het lijkt me echter een beetje raar om het IPCC helemaal op te heffen. Dan weten we helemaal niet meer wat er aan de hand is. De discussie over bijvoorbeeld Climategate en over dit soort zaken is dan niet meer goed te volgen op wereldschaal.

De heer De Mos (PVV):

We weten genoeg. We hebben onder andere ons eigen KNMI, dat de boel in de smiezen houdt. Dat krijgt daar subsidie voor. Buiten dat heeft het IPCC tot nu toe weinig nuttigs opgeleverd voor onze samenleving. Het kost alleen heel veel geld en ik zet er mijn vraagtekens bij.

De heer Van der Ham (D66):

Het is wel van belang dat ook het KNMI informatie kan uitwisselen met andere landen over de zaken waar het veel verstand van heeft. Het KNMI kan over Nederland iets bijdragen waar een ander land misschien iets aan kan hebben. Ziet de heer De Mos er wel het nut van in om wetenschappers bij elkaar te brengen om te kijken naar de echte feiten, die controleerbaar zijn en waar niet mee gefraudeerd mag worden? Dat kan toch nooit kwaad, ook bij de PVV niet?

De heer De Mos (PVV):

Bij het IPCC kan het wel kwaad, want er deugt gewoon helemaal niets van de informatie. Informatie verdwijnt, informatie klopt niet en er wordt gejokkebrokt. Wij zien het IPCC dus niet zo zitten: stekker eruit en licht uit.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is energiebesparing!

De heer De Mos (PVV):

Dat is ook nog een voordeel, de energiebesparing. Dank.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De heer De Mos refereert aan het eigen vertrouwde KNMI, maar het KNMI komt met vergelijkbare gegevens: er is wel degelijk iets aan de hand, het klimaat is aan het veranderen, er is invloed zichtbaar van de mens en we moeten daarop anticiperen. Wat gaat de heer De Mos met die gegevens doen? Het boeiende is ook dat het KNMI, bijvoorbeeld bij monde van Reinier van den Berg, zegt: let op; kijk niet door een sleutelgat naar de kou van dit moment in Europa; doe de deur open en kijk breder, want er is meer aan de hand!

De heer De Mos (PVV):

Ik houd de deur liever dicht, want ik vind het veel te koud om hem open te laten op dit moment. Het KNMI loopt inderdaad slaafs achter het IPCC aan; daar heeft mevrouw Wiegman helemaal gelijk in. We moeten heel kritisch bekijken of het KNMI dat niet te slaafs doet; dat klopt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is te gemakkelijk. Het KNMI heeft eigen onderzoek. Het houdt gewoon al jarenlang temperaturen en neerslag bij. Het heeft gewoon zelf gegevens. Waarom wordt dat meteen in dezelfde vergaarbak gegooid? Daarmee doet de heer De Mos het werk van het KNMI geen recht.

De heer De Mos (PVV):

We hebben hier een lezing gehad, vlak voordat we naar de Kopenhagen-flop gingen, of de klimaatflop; ik weet niet eens meer hoe ik het moet noemen. In die lezing gaf het KNMI zelf toe dat het vrij slaafs de berichtgeving van het IPCC volgde. Zo simpel is het eigenlijk. Ik heb hier een hele lijst van de onzinnigheid van het gevoerde beleid tot nu toe. Er is nooit bewezen dat de mens enige invloed heeft gehad op klimaatveranderingen. Onze plantenvriend CO₂ wordt opgeslagen terwijl de menselijke uitstoot van CO₂ slechts 3% tot 4% is en de natuurlijke uitstoot 96%. Wat gaan wij daaraan doen? Gaan wij de vulkanen en moerassen om belasting vragen? Wat gaan wij allemaal doen? Ik vind het onzinnig beleid tot op heden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Het lijkt maar niet op te houden met het gedoe rondom klimaatgegevens. In november 2009 kwam naar buiten dat er mogelijk gerommeld was met gegevens. Dit kwam naar buiten door middel van e-mails die waren gevonden. Dat was allemaal vreselijk, want die e-mails waren gestolen; daar mochten wij niet naar kijken. Bij de begrotingsbehandeling heb ik dat punt opnieuw aan de orde gesteld. De meeste partijen zeiden daarover: ja, er zijn e-mails met afwijkende gegevens, maar onderzoek is niet nodig, want het klopt toch allemaal nog wel. Vervolgens hadden wij twee weken geleden een debat. Ik heb gewaardeerd dat de minister daarin heeft gezegd: laten wij het onderzoek uit Engeland afwachten; dan kunnen wij gezamenlijk bekijken of aanvullend onderzoek, bijvoorbeeld door de WRR, nodig is. Ik was blij. Maar ja, nog geen tien dagen later kwam het verhaal over gletsjergegevens rond de Himalaya. Het tempo van smelten zou daar heel anders liggen. Eerst werd dat ontkend, maar vervolgens zei het IPCC dat er toch, helaas, duidelijke fouten waren gemaakt en dat die fouten ook waren gemaakt – daar schrik je dan weer van – om politici ervan te overtuigen dat het echt heel vreselijk is. Ik moet zeggen dat de minister meteen helder heeft gemaakt dat zij erg geschrokken is van dat gebeuren rondom de gegevens van de gletsjers bij de Himalaya.

Alleen, ik denk dat wij er daarmee niet zijn. Ik heb zo langzamerhand het ongemakkelijke gevoel dat er meer aan de hand is. Wij hebben het wellicht over het topje van de ijsberg. Als een directeur van een organisatie toegeeft dat er bewust met informatie is gerommeld, vraag ik mij af hoe dat verder zit. Ik zeg niet dat er verder gerommeld is, ik zeg alleen wel: ik zou toch echt gewoon de onderste steen boven willen hebben. Ons klimaatbeleid, net als in vele andere Europese landen, is juist gebaseerd op het hele IPCC-gebeuren. Daarom zegt de VVD, en laten wij dat internationaal doen: licht die hele organisatie eens door. Als er aan de bovenkant van een organisatie al zo veel mis blijkt te zijn en de eerste reactie van de betrokken directeur "ik ga niet weg, ik blijf zitten" is, dan is toch de vraag hoe het verder met de organisatie loopt. Hoe is het hoor en wederhoor? Wat wordt er gecontroleerd? Hoe gaat het met klokkenluiders? Mijn partij heeft er dus echt behoefte aan dat die hele organisatie wordt doorgelicht. Ik vraag de minister of zij bereid is, daarvoor internationaal initiatieven te nemen.

Dan het punt van ons nationale beleid. Een heleboel nationaal beleid is, zoals op zich logisch is, gebaseerd op het IPCC-gebeuren. Daar zitten dingen bij die je anders ook zou hebben. No regret. Maar er zitten natuurlijk ook dingen bij waarvan je zegt: hoe groot zijn de bedragen die je moet gaan uitgeven? In het rapport-Veerman is als basisvariant gekozen voor de meest extreme variant die in de IPCC-rapporten voorkomt. De conclusie daarin is dat je 100 mld. moet investeren. Wij zijn het erover eens dat er veel geïnvesteerd moet worden in dijken, omdat het water stijgt. Alleen, voordat je beslissingen neemt over de vraag of het 100 mld. moet zijn, of het 80 mld. of 50 mld. moet zijn, zul je toch meer en met meer waarschijnlijkheid moeten weten hoe het nu echt in elkaar zit. Komende maanden zullen er meer besluiten moeten worden genomen. Daarom is mijn vraag om eerst zo'n doorlichting af te wachten, echt goed onderzoek te hebben hoe dat helemaal zit met dat IPCC, voordat wij echt definitieve beslissingen nemen over de omvang van investeringen. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat wij het niet gaan hebben over windmolens. Ik concentreer het nu maar eens op het rapport-Veerman. Dat vinden wij namelijk allen heel belangrijk. Er moet echt iets gebeuren. Wij geven tientallen miljarden uit. Dat zal voor een deel volkomen terecht zijn; dat hadden we anders ook gedaan. Voor een deel moet de zaak echter eerst worden uitgezocht voordat er nadere besluiten worden genomen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik begrijp goed dat mevrouw Neppérus namens de VVD-fractie op basis van één cruciale blunder van het IPCC in feite nu een standstill in het Nederlandse beleid afkondigt op alle onderdelen waar de VVD-fractie tot op heden het kabinet heeft gevolgd, zowel voor de commissie-Veerman als voor Schoon en Zuinig.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik concludeer nu gelukkig dat mevrouw Spies voor het eerst kritische opmerkingen maakt over het IPCC. Twee weken geleden werd mij nog lenigheid verweten, hoewel dat meestal een positieve eigenschap is, die we juist bij het CDA vinden. Naar aanleiding van haar vraag het volgende. Ik heb gezegd: doe de dingen die zeker moeten gebeuren, ga door met discussies over hoe verder moet worden gegaan, maar laat voordat er definitieve besluiten worden genomen over investeringen eerst de zaak doorlichten. Dat zou binnen een paar maanden moeten kunnen, dat hoeft geen jaren te duren. Daarna kan de afweging plaatsvinden. Daar heeft de Nederlandse burger gewoon recht op. Dat zal het CDA toch ook vinden.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik dank mevrouw Neppérus voor het compliment over mijn lenigheid. Daar dacht de basisschooljuffrouw in het verleden heel anders over.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Komt tijd, komt raad.

Mevrouw Spies (CDA):

Balspelen waren meer mijn ding, kan ik u verzekeren. Die radslag heb ik echt nooit onder de knie gekregen.

Ik hecht eraan om goed onderscheid te maken tussen het debat van twee weken geleden naar aanleiding van een aantal mails over Climategate, terwijl we hier met een gerespecteerd instituut als het IPCC te maken hebben, dat een enorme fout in een van de rapportages heeft opgenomen. Daar wil ik echt onderscheid in maken. Ik ben vooral benieuwd om van de VVD-fractie te horen op welke concrete voorstellen van het kabinet zij op dit moment pas op de plaats wil maken. Dat betekent namelijk dat de VVD, die er altijd de mond vol van heeft dat er besluiten genomen moeten worden en dat er gehandeld moet worden, voorlopig tegen het kabinet zegt: doe maar even niks.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ten eerste ben ik blij met de in de loop der jaren toegenomen lenigheid van mevrouw Spies. Zij zet het gebeuren van een paar weken geleden helemaal los van wat er nu is. Ik had graag gezien dat het CDA toen ook al een iets kritischer opstelling had gekozen. Dat was toen niet het geval, stel ik vast. Ik zie wel een verband tussen het een en het ander, want ook toen was er al behoefte aan onderzoek.

Nu zitten we in deze situatie. Mevrouw Spies heeft inmiddels ook gezien dat die blunder is gemaakt. Daar zijn we het over eens, maar ik denk dat er meer aan de hand kan zijn. Ik raad mevrouw Spies aan om het rapport van de commissie-Veerman te lezen. Daarin wordt van het meest extreme scenario uitgegaan, dat is overgenomen door het kabinet. We gaan er als Kamer op 8 maart een lange maandag over praten. Ik vind dat we ons moeten bezinnen over het aantal miljarden dat we uitgeven. Ook CDA-kiezers zouden mevrouw Spies dankbaar zijn voor een kritische houding.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat betekent dat de VVD-fractie op 8 maart in feite niet meedoet, omdat de resultaten van het vervolgonderzoek van het IPCC er dan nog niet liggen, om het maar even kort door de bocht samen te vatten. Dat is één. Wat staat er nog meer op het lijstje van mevrouw Neppérus van dingen die zij voorlopig niet wil doen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is heel simpel. Ik zal het herhalen. Ik noem het grote bedrag aan nieuwe investeringen. Mevrouw Spies vindt het kennelijk vanzelfsprekend dat wij die investering van 100 mld. toejuichen. Prima dat er een commissie-Veerman was, maar ik denk echt dat de kiezer verdient dat we daar goed naar kijken. Dan gaan we zeker bespreken wat er moet gebeuren met het IJsselmeer en de Westerschelde, maar de inbreng van mijn partij op 8 maart zal zijn: jongens, wacht wel af voordat je definitieve dingen gaat doen. Wij vinden ook dat erover gepraat moet worden hoe we dat fonds gaan vullen. Er zullen namelijk dingen moeten gebeuren. Zet het achterstallig onderhoud voorop, maar denk er even over na of het wel reëel is dat het water echt met drie meter stijgt. Er zijn voldoende dingen om af te wegen, maar de stijging van dat water is belangrijk. Er moet ook nagedacht worden over wat er nog meer in dit kader gebeurt. Ik wijs op de windmolens, wat toch weinig innovatief is, en over de kilometerheffing zullen we het vandaag maar niet hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 vindt dat vertrouwen de kernwaarde is die leidend moet zijn bij het werk van het IPCC. Wanneer het gaat over verkeerde gegevens, mailtjes die uitlekken – we hebben daar twee weken geleden een spoeddebat over gehad – dan moet natuurlijk de onderste steen boven komen, dan moet er openbaarheid zijn. D66 heeft de VVD van harte gesteund om de minister op te roepen om daarnaar gewoon onderzoek te laten doen. Maar er is in alle ernst wel iets meer aan de hand.

Er zijn ongelooflijk veel fouten gemaakt. Niet eentje, maar meer. Er is door de auteurs gebruikgemaakt van niet-wetenschappelijke literatuur. De concepttekst is niet gewijzigd na het commentaar van andere wetenschappers. Het commentaar van de Japanse overheid heeft alleen geleid tot aanpassing van de samenvatting van het rapport. De review editors van het hoofdstuk hebben deze nalatigheid in het verwerken van de commentaren niet opgemerkt en de correctie van de beleidssamenvatting is door de technical support unit niet in de hoofdtekst doorgevoerd.

Dat roept bij de D66-fractie grote vragen op. Was de procedure voldoende zorgvuldig om de kwaliteit van de informatie van de IPCC-rapporten te waarborgen? Het gaat dan in het bijzonder om de peer review van een stuk dat door de wetenschappelijke collega's van de auteur is geschreven. Zo nee, moeten er aanvullende stappen worden ingebouwd? Is de balans tussen de tijdsdruk en de kwaliteit van de IPCC-rapporten naar de mening van de minister goed als een dergelijke grote fout pas maanden later wordt gevonden? Kan een structurele registratie van opmerkingen en commentaar op de rapporten bijdragen aan de transparantie en geloofwaardigheid van het IPCC?

Een extra complicatie heeft te maken met de betrokkenheid van IPCC-voorzitter Pachauri zelf bij de uitvoering van het onderzoek naar de gletsjers van de Himalaya. Zijn instituut kreeg het leeuwendeel van de 2,5 mln. voor onderzoek naar die gletsjers. Die dubbelrol wekt op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling. Hoe beoordeelt de minister de rol van Pachauri in deze kwestie? Is zij van mening dat de IPCC-bestuurders zakelijk onafhankelijk moeten zijn van organisaties die een belang hebben bij het beleid ten aanzien van klimaatverandering? Ik breng in herinnering dat het hun kerntaak is om beleidsmakers van neutraal advies te voorzien. Is de minister van mening dat dit daarbij voldoende is gebeurd?

Zijn er eigenlijk wel eisen voor het selectieproces van wetenschappers die voor het IPCC werken? Zijn er regels die nevenfuncties met belangenconflicten voldoende uitsluiten? Zo nee, vindt de minister dat deze regels meteen moeten worden opgesteld? De D66-fractie vindt dat dit wel moet. Zij vindt het ook een belangrijk signaal als voorzitter Pachauri gewoon zijn conclusies zou trekken uit zijn handelen. Ik denk dat het herwinnen van het vertrouwen in het IPCC daarmee is gebaat en ik hoop dat de minister hem daartoe zal oproepen.

Ik merk ten slotte op dat de D66-fractie geen behoefte heeft aan overdrijving van klimaatverandering om ons ervan te overtuigen dat actie moet worden ondernomen. De feiten spreken namelijk voor zich als je het alleen al hebt over energiezekerheid, leveringszekerheid, maar ook over de milieuproblemen die zich gewoon in de praktijk al voordoen. Wij hoeven helemaal niet eens in de toekomst kijken, want vanwege hetgeen nu al gebeurt, zijn investeringen nodig. Dat is alleen al noodzakelijk vanwege economische en sociaaleconomische motieven, maar dat is ook van groot belang vanwege internationale motieven op het gebied van leveringszekerheid. Alle wetenschappers die denken dat er nog eens "een korreltje zout" bij moet om politici te overtuigen, zullen uiteindelijk juist misschien in hun eigen voet schieten. Dat doet namelijk alleen onrecht aan het belangrijke debat dat wij over dit onderwerp moeten voeren.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Er is iets grondig misgegaan bij het internationaal klimaatpanel. Er staan forse fouten in het rapport van het panel. Het gedegen correctieproces, waar men juist altijd zo prat op ging, heeft gefaald. Dat is in de woorden van de minister "verontrustend". Dat klopt. Meer dan verontrustend, namelijk schandalig, zou het zijn als blijkt dat de schrijver van de gewraakte Himalaya-passage inderdaad politieke motieven had voor het aandikken van de tekst. Kan de minister toezeggen dat zij ook die laatste aantijging tot op de bodem laat uitzoeken en de Kamer daarover snel bericht?

De minister schrijft in haar brief dat zij zal aandringen op aanscherping van de procedures binnen het IPCC. Dat is terecht. De PvdA-fractie denkt echter dat dit niet voldoende is. Zij realiseert zich dat deze Kamer niet met deze minister debatteert over het lot van de baas van het IPCC, de heer Pachauri, want noch de Kamer noch de minister is zijn werkgever. Deelt de minister de opvatting dat voor het herstel van vertrouwen meer nodig is dan het herzien van procedures? Zo ja, welke mogelijke extra maatregelen heeft zij daarvoor in gedachten?

Tot slot wil ik de minister vragen om het Planbureau voor de Leefomgeving op de kortst mogelijke termijn een nieuwe versie van zijn reguliere overzicht van de stand van zaken van de klimaatkennis te laten maken. Daarbij moet uiteraard ook een beoordeling worden gemaakt van de wetenschappelijke implicaties van de nu ontdekte fouten.

Hebben wij daarmee alles besproken? Nee, want wij moeten het ook over onszelf hebben; over de manier waarop de politiek aan de haal is gegaan met wetenschap, over hoe zij wetenschappers in respectievelijke voor- en tegenkampen heeft getrokken en zo zelf de neutraliteit van die wetenschap, waar wij nu zo hard om roepen, heeft ondermijnd.

Hoe gaat het in een wetenschappelijke discipline waar de politiek zich verre van houdt, over het paringsgedrag van fruitvliegjes of zo? Een onderzoeker stelt dat twee oranje fruitvliegjes een oranje nakomeling opleveren. Totdat er een collega komt met een afwijkend resultaat; ze produceren groene nakomelingen. De twee bekijken het werk van elkaar, testen hun eigen resultaten nog eens, gaan met elkaar in overleg, denken erover na en zie, de theorie van dominante en recessieve genen is geboren. Dat is de schoonheid van wetenschappelijke vooruitgang.

Maar in de klimaatwetenschap is die schoonheid inmiddels ver te zoeken. Toen de Nederlander Damsté onlangs publiceerde over een nieuwe theorie voor de sneeuwafname op de Kilimanjaro kopte Elsevier uiteraard onmiddellijk: Nederlander ontkracht klimaatbewijs Al Gore. Damsté liet mij in een e-mail weten te betreuren dat dit bericht volledig uit zijn verband was gerukt. Er was geen sprake van ontkrachting, er was juist een waardevolle bijdrage geleverd aan het begrijpen van het complexe proces van afkalving van die sneeuwkap daar, maar voor die nuance is in het klimaatdebat geen ruimte meer.

In plaats van dat het werk van Damsté leidt tot overdenking en wetenschappelijke vooruitgang, wordt de studie onmiddellijk, nog voor de inkt droog is, aan stukken gescheurd in de oververhitte arena van het maatschappelijke klimaatdebat, niet in de laatste plaats door politici zelf. Het misbruik dat daarbij van de wetenschap wordt gemaakt, verkrampt, politiseert en perverteert diezelfde wetenschap, en dus moeten wij niet alleen maar verontwaardigd huilen als de wetenschap nu hapert, maar moeten wij ook de hand in eigen boezem durven steken.

Voorzitter: Gerkens

De heer Samsom (PvdA):

Wetenschap moet neutraal zijn. Ze moet een huis zijn waar iedereen terecht kan. Wij moeten politieke opvattingen, hoe verschillend ook, kunnen baseren op dezelfde wetenschappelijke kennis. De politieke discussie moet gaan over de keuzes die op basis van diezelfde kennis worden gemaakt en niet ontaarden in Hoekse en Kabeljauwse twisten over de vraag welke kennis waar is en welke onwaar. Daar is iets misgegaan, dit keer in de politiek en in beide kampen. Het ene kamp, laat ik dat maar mijn kamp noemen, heeft iets te makkelijk gesteld dat de wetenschap geen enkele ruimte biedt voor een andere keuze dan nu onmiddellijk ingrijpen. We hebben feitelijk de anderen het huis uitgezet. De heer De Mos en zijn geestverwanten hebben dat huis van de wetenschap wel heel enthousiast verlaten, zich verschanst in de blogosfeer en zich iets te makkelijk beperkt tot het ontkennen van alle wetenschap. En terwijl wij nu krampachtig de deur van het huis dichthouden, staan zij de ramen in te gooien. Volgens mij moet de les voor ons allemaal vandaag zijn dat ik de deur opendoe en dat de heer De Mos zijn stenen neerlegt. Dan leert niet alleen het IPCC een les, maar ook wij.

De heer De Mos (PVV):

Ik mag dan wel een ADO-supporter zijn, maar met stenen gooien doe ik niet. Ik heb het kamp misschien wel verlaten, omdat het erg moeilijk werd voor mij als kritisch iemand om daar te blijven. We zijn uitgemaakt voor persona non grata en voor platte-aardedenkers. Bjorn Lomborg is uitgemaakt voor Adolf Hitler. Pachauri heeft klimaatsceptici Holocaustontkenners genoemd. Niet echt heel gezellig om dan samen een kopje koffie te drinken, dus misschien hebben we daarom wel het huis verlaten.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is precies mijn betoog. Overigens kan ik ook verwensingen de andere kant op citeren, en die zijn grover en erger, maar daar wordt het debat helemaal niet beter van. Het klopt wat u zegt en dat trek ik mijzelf ook aan. Wij hebben iets te makkelijk en met iets te veel aplomb gezegd: de huidige wetenschap laat geen andere conclusie toe dan nu onmiddellijk ingrijpen, terwijl de huidige wetenschap die conclusie wel toelaat. Ik trek deze niet, op basis van de gegevens die ik zie en de risico's die ik daaraan verbonden zie, maar u trekt deze wel. Als wij samen in datzelfde huis zouden blijven zitten, had het ene kamp de wetenschap minder absoluut genomen, en was u uitgedaagd om uw stelling ook te testen aan de kennis van de wetenschap. Door het huis te verlaten hoeft u dat niet meer te doen en dat is net zo slecht voor het debat als het omgekeerde.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik concludeer dat de opstelling van de heer Samsom is veranderd. De woorden van het kamp dat zei "er is altijd wat aan de hand, het leek, het is zo, het gebeurt zo, het is niet bespreekbaar", leken bijna een religie te worden met weinig ruimte voor andere meningen. Hoe moet het nu verder? Ik zie hoe de heer Samsom zich opstelt. Hoe moeten wij nu weer vertrouwen en gegevens krijgen, waarvan wij bij meerderheid zeggen: laten wij de dingen dan toch maar zus of zo doen?

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw Neppérus heeft gelijk met haar analyse. Ik heb mij afgevraagd wat er fout is gegaan en wat wij daar zelf aan hebben bijgedragen. Ik denk dat juist dit type fouten in de IPCC-rapportage aantoont dat "gelijkhebberigheid" niet leidt tot vooruitgang. Je moet dus ook kijken naar wat er beter kan. Ik heb aangegeven wat beter kan. Volgens mij moet de deur van het huis verder open voor mensen die een andere conclusie willen trekken op basis van dezelfde kennis en dezelfde wetenschappelijke informatie. Dat heeft niet alleen het voordeel dat je discussies over wetenschap scheidt van discussies over de politieke keuzes – dat is belangrijk – maar het heeft ook als voordeel dat wij de mensen die een andere conclusie trekken, uitdagen om die te testen aan de hand van de wetenschappelijke kennis. Dat hoeft nu immers ook niet, dat zei ik net tegen de heer De Mos. Misschien zou dat een oplossing zijn waarbij iedereen en zeker de vooruitgang gebaat is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Twee weken geleden was het IPCC nog heilig, dus ik moet even aan de opstelling van de heer Samsom wennen, al waardeer ik die wel. Er lijkt in ieder geval met een deel van de gegevens toch iets mis te zijn geweest. Hoe gaan wij nu verder om te kijken of er niet meer mis is? Hoe wil de heer Samsom daarmee verder, los van de discussie over de gegevens? Hoe zorg je ervoor dat je weet dat gegevens wel kloppen?

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw Neppérus haalt twee dingen door elkaar. Mijn betoog ging over wat wij doen met de wetenschappelijke informatie van het IPCC. Daarin zijn ook fouten gemaakt en daar wijs ik mezelf en anderen op, omdat die fouten wel degelijk relevant zijn in deze discussie. Mevrouw Neppérus heeft het over de fouten die het IPCC heeft gemaakt, door welke omstandigheden dan ook. Daarvoor moeten allereerst de procedures worden aangescherpt. Dat ben ik met de minister eens.

Ik denk echter dat er meer nodig is. Ik denk dat het vertrouwen in het IPCC niet hersteld kan worden zonder dat daar schoon schip wordt gemaakt, om dan toch maar een politieke term te gebruiken. Op welke manier kan dat het beste gebeuren? Ik heb niet de aanvechting om vanaf hier India voor de laatste maal te waarschuwen. Het zal echter duidelijk zijn dat wij denken dat het IPCC erbij gebaat is als de heer Pachauri de eer aan zichzelf houdt. Ik formuleer het expliciet op deze wijze. Wij ontslaan hem niet, want dat kunnen wij niet, maar hij kan de eer aan zichzelf houden en zo ruimte scheppen voor herstel van vertrouwen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik begrijp de opmerking van de heer Samsom. Hij heeft het over schoon schip maken. Ik citeer hem even. Vervolgens zegt hij alleen dat de directeur de eer aan zichzelf zou moeten houden. Ik denk dat dit arbeidsrechtelijk wel klopt, maar houdt "schoon schip maken" niet meer in? Zou je dan niet alles nog eens door moeten nemen? Daar had ik het over.

De heer Samsom (PvdA):

Dat kan ik op dit moment niet zeggen omdat ik niet weet wat er allemaal nog meer fout is gegaan. Daar zal de minister naar informeren en dat wachten wij af. Ik ben eerlijk gezegd van mening dat schoon schip maken alleen maar zin heeft – daarom leg ik zo de nadruk op onszelf in dit debat – als wij ons ook op een andere manier opstellen tegenover de wetenschap. Als dat niet gebeurt, weet je immers één ding zeker: dan staan wij hier over een jaar weer. Uit Climategate bleek geen fraude of iets dergelijks; wel bleek daaruit dat de wetenschap onder immense politieke druk functioneert. Dat kan nooit gezond zijn.

De heer De Mos (PVV):

Het is een openbaring dat de heer Samsom toegeeft dat er fouten zijn gemaakt. Dat is mooi meegenomen. Bedoelt hij dan alleen de fouten van het Gletsjergate van het IPCC, of maakt de heer Samsom zich ook zorgen over Amazonegate en Sea-levelgate?

De heer Samsom (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat Sea-levelgate er door de heer De Mos op een ingewikkelde manier "ingefietst" is. Maar het is inderdaad mogelijk dat er meer fouten zijn gemaakt. Overigens zijn die van een andere orde dan bij Himalayagate. Ik neem de terminologie van de heer De Mos maar even over, dat praat makkelijker. Daar gaat het echt over een aantoonbare blunder: een jaartal dat niet klopt en dat er misschien zelfs wel met politieke motieven in is gezet. Dat is iets anders dan de uitleg van een complexe theorie waarover discussie mogelijk is. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Het zou raar zijn als er niet nog meer fouten in het rapport staan. Je zou haast zeggen: 7000 pagina's kunnen niet foutloos zijn, maar zo gemakkelijk wil ik mij er niet van af maken. Dat heeft de Kamer ook gemerkt. Deze fout moet hersteld worden. De procedures die tot de fout hebben geleid, moeten worden hersteld. Maar ook het mechanisme dat ertoe heeft geleid dat de IPCC en de klimaatwetenschap niet meer waardevrij kunnen functioneren, moet worden hersteld. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover in mijn eerste termijn heb gezegd. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer De Mos zich dat ook realiseert.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Een waterdicht rapport over het klimaatbeleid is als het beklimmen van de Himalaya: een hele uitdaging. Eén misstap kan een lawine aan problemen opleveren. Het is duidelijk dat er iets flink is misgegaan met het vorige IPCC-rapport uit 2007 en dat er verkeerde informatie is gegeven over smeltende gletsjers. De SGP-fractie wil dat serieus nemen. Daarmee bedoel ik: niet opblazen en niet weg relativeren. Wij hebben geen behoefte om het op te blazen alsof er helemaal geen klimaatprobleem zou zijn en alsof er niets deugt van alle aannames. Voor ons staat vast dat fossiele brandstoffen niet oneindig zijn en dat we in het Westen simpelweg op een te grote voet leven. Het beleid moet daarom schoner en zuiniger. Daarvoor hebben wij geen spookbeelden van snel smeltende gletsjers nodig.

Niet opblazen dus, maar ook niet bagatelliseren. Het is wel een ernstige fout. Een reeks van veiligheidspallen heeft kennelijk niet gefunctioneerd. Een prachtig protocol werd in de praktijk kennelijk niet nageleefd. Met die blunder staat ook de geloofwaardigheid van en het vertrouwen in de onafhankelijke IPCC op het spel. Ook in de communicatie met de burger zullen we merken dat dit nog wel doorwerkt, ook als je spreekt over nationale projecten zoals de CO₂-opslag. In het spoeddebat over Climategate heeft de minister gezegd dat zij in Kopenhagen met de voorzitter van het IPCC heeft gesproken over de transparantie van het IPCC. Pachauri was bereid om zo snel mogelijk een brief te sturen om – ik citeer – "te verzekeren dat de procedures die het IPCC hanteert voor het selecteren van de informatie waterdicht zijn en zodanig dat de informatie is gebaseerd op feiten die door een heleboel wetenschappers zijn beoordeeld".

Dat is dus kennelijk allemaal niet zo eenvoudig. De minister geeft aan dat in het geval van de paragraaf over de Himalayagletsjers fouten zijn gemaakt. Dat is duidelijk. De vervolgvraag is natuurlijk wel: als het beoordelingsproces dan zo grondig is en zo'n opzichtige fout in het rapport terecht kon komen, hoe kan dan worden gegarandeerd dat er niet meer fouten zijn gemaakt? Hoe weten wij of de rest niet evengoed bepaalde gebreken vertoont? Mijn fractie werd ook geprikkeld door de opmerking van de minister dat er in de IPCC-rapporten staat dat bij voorkeur geen gebruik wordt gemaakt van de niet-gereviewde, grijze literatuur. Dat roept vragen op, want waarom wordt er überhaupt gebruikgemaakt in dit soort rapporten van niet-gereviewde, grijze literatuur? Is het niet beter om die helemaal terzijde te schuiven?

Wat moet er nu gebeuren? Ook voor onze fractie is het belangrijk dat wordt gewerkt aan het herstel van het vertrouwen in dit instituut. Er is immers een vertrouwensdeuk gekomen. Zonder aanzienlijke institutionele hervormingen, zo zeggen ook enkele wetenschappers uit de klimaatwereld in een opinieverhaal dat onlangs in de krant is gepubliceerd, lopen het IPCC en de klimaatwetenschap meer risico's dan alleen een slechte pers. Ik vind de reactie van het IPCC tot op dit moment eerlijk gezegd nog wat te laconiek. Ik waardeer het dat de minister in ieder geval verder wil gaan en er bij het IPCC op zal aandringen om de werkwijze tegen het licht te houden, inclusief het nagaan van alle gebruikte wetenschappelijke commentaren in het licht van de geldende procedures. Is zij ook bereid om aan te dringen op onderzoek naar mogelijke belangenverstrengeling van panelleden? Dat is ook iets wat concreet aan de orde is geweest. Hierover moet helderheid komen. Laat ook het IPCC niet schromen om er zo nodig personele consequenties aan te verbinden, ook voor de voorzitter van het IPCC als dat aangewezen is. Ik zeg dat niet vanuit een reflex waarbij je denkt dat je met een leiderschapswisseling de problemen oplost als er ergens deining in de club is, maar je moet dat wel serieus nemen.

Ik zie dat ik moet afronden. De les uit deze hele kwestie is voor mij ook dat het van groot belang is dat ook klimaatwetenschappers de verleiding weerstaan om hun verhalen aan te dikken. Eén Al Gore is wel genoeg. Ik heb begrepen dat de wetenschapper die verantwoordelijk is voor het opnemen van de foutieve paragraaf heeft gezegd dat het vergroten van de politieke druk op de wereldleiders de reden was voor het opnemen van die paragraaf. Ook dat moet goed worden uitgezocht. Laat de procedures zodanig zijn dat alle wetenschappers de politieke vooringenomenheid er zoveel mogelijk uitfilteren. Eerlijk duurt het langst, hoe lastig het ook kan zijn. Voor wetenschappers moet waarheidsvinding als een paal boven water blijven staan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Olie, kolen en gas zijn eindig. De schattingen verschillen, maar als landen in Afrika en landen als China en India per hoofd van de bevolking evenveel gaan gebruiken als wij, is het daarmee snel gedaan. Al zou er bij wijze van spreken morgen een nieuwe ijstijd voor de deur staan, dan nog is er reden om zo snel mogelijk over te stappen op schone energiebronnen en duurzame energie.

Dat neemt niet weg dat je wel eerlijk moet blijven. Als er binnen het gerenommeerde IPCC verkeerde cijfers rondgaan over het tempo waarin het gletsjerijs smelt, dan is dat een slechte zaak. Het is helemaal een slechte zaak als er vervolgens bewust gebruik wordt gemaakt van verkeerde cijfers om landen over de streep van klimaatbeleid te trekken. Het meest erge van de ontstane situatie is het geschonden vertrouwen, maar ook dat het voer oplevert voor klimaatsceptici, inclusief collega De Mos. Daarom steun ik de minister volop, die in haar brief duidelijk maakt dat zij het IPCC aanspreekt op deze fouten en oproept om maatregelen te nemen om het geschonden vertrouwen te herstellen.

Daarnaast wil ik het kabinet nog iets meegeven. Deze kwestie maakt duidelijk hoe kwetsbaar het is om klimaatbeleid enkel te stoelen op wetenschappelijke cijfers en inzichten. Zeker in de situatie waarin die cijfers en inzichten onder grote politieke druk staan, zoals de heer Samsom zo-even schetste. Het is beter om, naast het gebruik maken van wetenschappelijke inzichten, de discussie ook te stoelen op principes van rentmeesterschap, rechtvaardigheid en eerlijk delen. Hoe eerlijk is het dat een klein deel van de wereldbevolking in korte tijd de enorme wereldvoorraad aan grondstoffen als olie en kolen erdoorheen jaagt en de vieze uitstoot laat voor wat het is? Hoe groot of klein het aandeel van de mensheid bij de klimaatsverandering ook is, hoe eerlijk is het om de zwaarst getroffen, vaak arme landen met extreme droogte of extreme wateroverlast te laten zitten? Grote delen van Afrika zuchten onder de droogte en de daarmee samenhangende voedselschaarste. Wij kennen de verhalen van grootschalige houtkap, van onvoorspelbaar veranderende klimaatpatronen en van oogsten die verloren zijn gegaan. Verhalen van klimaatverandering die hand in hand gaan met armoede en bestaansonzekerheid voor toekomstige generaties. Dit zijn de verhalen die de ChristenUnie vooral motiveren tot klimaatbeleid.

De gletsjers smelten. Een eenvoudige toerist kan dat al zien op zijn vakantie in Oostenrijk of Zwitserland. Wij moeten rekening houden met smeltende gletsjers. Persoonlijk ben ik blij dat dit minder hard gebeurt dan de foute cijfers deden geloven. Ik hoop voorlopig in mijn zomervakantie nog mooie gletsjerwandeltochten te blijven maken en ik zal voorlopig ook nog blijven oefenen op mijn gletsjerreddingstechnieken, in de hoop dat ik ze niet hoef te gebruiken. Die hoop is niet zozeer gebaseerd op de verwachting dat er binnenkort geen ijs meer is, maar op de wetenschap dat je beter niet in een gletsjerspleet kunt belanden. Die spleten zijn minstens zo verraderlijk als de verhalen van klimaatsceptici.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De berichten over foute conclusies in het laatste IPCC-rapport zijn voor de fractie van GroenLinks verontrustend. Ze zijn van een andere orde dan de vele fantasieën die onder de verzamelnaam Climategate rondgaan. Hier is sprake van één pagina uit een duizenden pagina's tellend rapport, waarbij vragen gesteld moeten worden over de juistheid van de conclusie die er getrokken is over het afsmelten van het gletsjerijs in de Himalaya. Volgens de wetenschapper zelf die deze pagina heeft opgesteld, is hier een bewuste poging gedaan om de politiek te beïnvloeden met te ruige conclusies, die niet stoelen op wetenschappelijke inzichten.

Voorzitter, dit is gewoon fout. Sterker nog, het is een vorm van misleiding die wij in de toekomst niet meer herhaald willen zien in de volgende rapporten van het IPCC. Het spreekt voor zich dat klimaatpolitiek wereldwijd, maar ook in Nederland, gebaseerd moet zijn op feiten voor zover ze met wetenschappelijke inzichten vastgesteld kunnen worden. Wij hebben geen behoefte aan wetenschappers die politiek bedrijven, hoe zeer ik ook snap dat die motivatie bij het alsnog uitblijven van een ambitieuze wereldwijde klimaatpolitiek – ik verwijs naar het falen van Kopenhagen – soms wel eens wil opkomen bij mensen die zich zorgen maken over de verandering van het klimaat. Dat mag echter nooit gemengd worden met wetenschap, anders zijn we helemaal nergens.

De eisen inzake wetenschappelijke integriteit, onafhankelijkheid van het onderzoek en de noodzaak dat een conclusie is onderworpen aan een goed peer review, stellen wij ook als het gaat om een zo belangrijk thema als het klimaat. Wij stellen die eisen immers ook aan bijvoorbeeld de werking van medicijnen of aan andere beleidsthema's waar wetenschappelijk onderzoek zeer relevant is voor de politieke keuzes die je maakt. Het IPCC heeft hierin een cruciale rol op het vlak van het klimaat, en het IPCC heeft hier dus gefaald. Dit had niet mogen gebeuren. Het IPCC waakt over de integriteit van de wetenschappelijke conclusies die vervat zijn in dat rapport en dat blijkt dus niet goed gegaan te zijn.

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister. Zij spreekt in haar brief terecht – nou, terecht? – over fouten die gemaakt zijn. Het komt op mij over als een poging tot bewuste misleiding. Dat vind ik nog iets ernstiger dan een fout en absoluut niet voor herhaling vatbaar. Ik vind – en ik vraag de minister op dat punt om opheldering – dat het IPCC het zich zeer mag aanrekenen dat het deze conclusie heeft toegelaten in het rapport. Het is dus ook aan het IPCC om het vertrouwen te herstellen, en wel zo snel mogelijk. Het lijkt mij goed als de minister nader ingaat op wat vanuit het Nederlandse kabinet in de richting van het IPCC gemeld kan worden en welke acties wij verwachten van het IPCC om de integriteit, die nu in het geding is, te herstellen.

Tot slot ben ik het zeer eens met de laatste conclusie van de minister. Deze pagina was een misser, maar over het algemene beeld dat wij in een wereld leven waar klimaatverandering aan de orde van de dag is, klimaatverandering die met een verontrustend tempo om zich heen grijpt en die zeer waarschijnlijk het gevolg is van menselijk handelen, aan dat beeld hoeft men ook na deze affaire – hoe spijtig ook – niet te twijfelen. Voorzitter, dit moet wel echt de allerlaatste keer zijn. Klimaatpolitiek is niet gediend bij wetenschap die zich geen wetenschap mag noemen. Klimaatpolitiek staat of valt bij wetenschap die de toets der integriteit kan doorstaan. Ik hoop dat het IPCC die les buitengewoon serieus neemt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik was er eigenlijk wel geïnteresseerd in wat de heer Vendrik vindt van wat de heer Samsom naar voren heeft gebracht. Hij ging eigenlijk ook verder in linkse zelfkritiek, van: hebben we ons niet al te veel verlaten op de zogenaamd onafhankelijke wetenschap op dit punt? Hoe kijken de heer Vendrik en de GroenLinks-fractie daar tegenaan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik druk mij hierin anders uit dan de heer Samsom, dat geef ik eerlijk toe. Ik heb niet het idee dat wij achter de klimaatwetenschappers zijn aangehold. Dat is niet mijn perceptie. Mijn milieuvoorganger, de heer Duyvendak, en ik hebben al die jaren tegen klimaatsceptici gezegd: ik hoop dat jullie gelijk hebben. Show me the evidence, laat zien dat bewijs, doe mee in het wetenschappelijk debat. Ik heb ook in het vorige debat al gezegd dat ik in zekere zin eveneens een scepticus ben, maar dan aan de andere kant. Ik houd het nog wel eens voor mogelijk – en ik vind het als politicus relevant om daarmee rekening te houden – dat de wetenschappelijke consensus met betrekking tot de snelheid van de klimaatverandering die nu de stand der dingen lijkt te zijn, misschien wel een onderschatting bevat van de snelheid waarmee de klimaatverandering om zich heen grijpt. Dat zou op grond van het voorzorgprincipe – en daar doe ik hier regelmatig aan – kunnen leiden tot de noodzaak van een veel snellere en effectievere klimaatpolitiek. Ik heb niet zo'n behoefte om me daarvoor te verantwoorden. Wat mij betreft is iedereen welkom in dit debat. Deze conclusie had hier nooit mogen staan. Ik zou het onjuist vinden als mensen die een andere opvatting hebben of een ander wetenschappelijk inzicht over klimaatverandering aanhangen, geweerd zouden worden van tafel. Ik heb geen aanleiding om dat te veronderstellen. Ik heb juist respect voor de werkwijze van het IPCC, waarin jaren achter elkaar duizenden wetenschappers in een intensief debat met elkaar proberen conclusies te trekken over iets wat zich voor een deel nog in de toekomst moet afspelen. Ik hoef geen twijfel uit te spreken over de vraag of dat proces nu helemaal is gekanteld.

De voorzitter:

Het mag iets korter, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is wel op één pagina zeer fout gegaan. Dat moet hier worden verondersteld.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft nog een vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van der Staaij zei zelf al dat wij het niet kleiner moeten maken dan het is, maar ook niet groter.

De voorzitter:

U bent echt al twee minuten aan het antwoorden, mijnheer Vendrik. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij met de uitvoerige beschouwingen van de heer Vendrik. Hij toonde net kennelijk geen begrip voor de heer Samsom, maar wel voor de wetenschappers die soms ongerust zijn over de gebrekkige maatregelen van de politiek en daarom de neiging hadden om het iets meer aan te dikken. De heer Vendrik is er zelf ook ongerust over of de politieke maatregelen wel voldoende zijn. Heeft hij ook niet eens de neiging gehad of weerstaan om het een beetje aan te dikken om het gevoel van urgentie meer tot stand te brengen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik verwerp het als een wetenschapper conclusies aandikt om een politiek resultaat te bereiken. Dat hoort een wetenschapper niet eigen te zijn. Het is aan de politiek om conclusies te trekken op basis van staande inzichten. Ik heb inderdaad in vele debatten, net als mijn voorganger, de minister gevraagd wat er zou moeten gebeuren als in de conclusies van het IPCC de snelheid van de klimaatverandering wellicht wordt onderschat. Er is heel veel literatuur die daarop wijst. Ik maak niet uit wat de stand van de wetenschap is. Ik probeer het voorzorgprincipe toe te passen. Ik denk – dat is mijn politieke positie, geen kwestie van aandikken – dat het op grond van het voorzorgprincipe verstandig is om rekening te houden met extremere scenario's. Better safe than sorry, zeggen wij dan. Dat lijkt mij een volstrekt legitieme positie. Daar hoef ik de wetenschappelijke kennis over klimaatverandering niet voor aan te dikken, want die is daarvoor te divers. Het IPCC spreekt ook over bandbreedtes waarbinnen bijvoorbeeld reductiedoelstellingen een plek moeten krijgen om de tweegradendoelstelling te behouden.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan nog zegt het IPCC dat er een derde kans is dat het fout gaat. Enfin, de marges waarmee dat soort wetenschappelijke conclusies worden gegeven zijn bekend. Dat is de taak van de wetenschap. Ik trek politieke conclusies. Dat mag ik als politicus en dat doe ik ook heel graag.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik stel vast dat, anders dan twee weken geleden, de heer Vendrik op één punt zegt dat het IPCC fout is geweest. Begrijp ik dat goed?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik proef echter nog een stuk blind vertrouwen. Ik vraag hem dat toe te lichten. Anderen hier hebben het idee dat echt moet worden uitgezocht of er niet meer in de hand is, welke termen je daar ook voor gebruikt. Dat speelt blijkbaar helemaal niet. Ik vraag de heer Vendrik waarom hij eigenlijk nog zo'n blind vertrouwen heeft als dat ene punt, waar ook de directeur bij betrokken is, speelt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit punt is zelf opgebracht door de wetenschapper die deze pagina heeft geschreven. Ik vind dat buitengewoon verontrustend. Dat is de eerste keer dat ik, in alle scepsis die door bepaalde partijen over een wereldwijd klimaatonderzoek naar voren wordt gebracht, iets terugvind van een praktijk die ik verwerp. Ik heb al eerder gemerkt – de minister heeft dat ook al aangekondigd – dat er een onderzoek loopt naar de werkwijze van het IPCC. De heer Pachauri heeft dat ook zelf aangekondigd. Hij snapt ook wel dat dit absoluut niet door de beugel kon. Ik heb daar eerlijk gezegd niets aan toe te voegen. Het lijkt mij heel verstandig. De werkwijze van het IPCC, namelijk dat duizenden wetenschappers in debat met elkaar op basis van onderzoek, en niets anders dan dat, proberen in een proces van jaren conclusies te trekken over de staat van de klimaatverandering, komt mij voor als een wetenschappelijk proces dat aan de hoogste standaarden van integriteit voldoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat dit die ene pagina heeft opgeleverd die niet door de beugel kan, daar spreken wij vandaag over.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, wilt u alstublieft korter antwoorden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is iets anders dan te zeggen dat het hele IPCC-proces niet deugt. Daar lijkt mevrouw Neppérus op aan te sturen. Volgens mij is dat geen terechte conclusie. Er loopt onderzoek. Deze pagina deugt niet. Het is aan het IPCC om zijn integriteit te herstellen. Laten wij het ook niet groter maken dan het is. Dit is al ernstig genoeg.

De voorzitter:

Wij moeten het zeker ook niet langer maken dan het is, mijnheer Vendrik. Ik verzoek u echt om bondiger te antwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Die ene bladzijde is heel wezenlijk en werkt door op andere bladzijden. Ik stel vast dat de heer Vendrik geen gewoon onderzoek wil naar wat er mogelijkerwijs nog meer fout is gegaan. Dat stel ik vast. Hij hoeft daar wat mij betreft niet op te reageren. Ik stel het vast. Ik betreur het dat de luiken nog altijd dicht zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u hoeft niet te antwoorden, maar u wilt het vast.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een foutieve conclusie. Ik vind het prima als dat onderzoek, dat al is toegezegd, wordt uitgevoerd. Het lijkt me ook logisch dat dit gebeurt. Dat staat ook in de brief van de minister. Wat mevrouw Neppérus doet, is echter iets anders. Op grond van één pagina uit een wetenschappelijke conclusie die duizenden pagina's omvat, trekt zij direct in twijfel dat deze conclusie een eerlijke stand van de wetenschap zou zijn. Daaraan doe ik niet mee. Laten wij dit niet groter maken dan het is, mevrouw Neppérus, want dit is al ernstig genoeg.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit is ernstig genoeg, voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus, u hebt niet het woord.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik vind het wel ernstig, de heer Vendrik vindt dat niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het ernstig genoeg.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Hoe dom kun je zijn; hoe onvoorstelbaar dom? Het IPCC werd wereldwijd beschouwd als het platform dat een objectieve, degelijke wetenschappelijke basis legde onder klimaatverandering. Zo gewaardeerd was het panel zelfs, dat men daarvoor de Nobelprijs heeft gekregen. Nu heeft ditzelfde IPCC moeten erkennen dat er fouten in een rapport staan die de indruk wekken dat de gletsjers in de Himalaya veel sneller smelten dan feitelijk het geval is. Er is nog eens aan toegevoegd dat er sprake zou zijn van bewuste manipulatie van wetenschappelijke feiten, om politici onder druk te zetten om stevige afspraken te maken over de aanpak van klimaatverandering.

De minister is in haar brief nog erg mild. Zij schrijft over fouten en over het falen van het beoordelingsproces. Ik wil graag van de minister horen of er ook naar haar opvatting sprake is van bewuste manipulatie. Ik kan mij daarbij voorstellen dat zij ook persoonlijk nog een appeltje te schillen heeft met de heer Pachauri. Eerder heeft de minister in de Kamer gesteld dat ze in Kopenhagen een hartig woordje met deze mijnheer heeft gesproken en dat hij haar heeft verzekerd dat er heel weinig tot niets aan de hand was. Heeft zij hem de afgelopen dagen nog aan dat gesprek herinnerd?

De CDA-fractie veroordeelt in alle woorden die je daarbij maar kunt bedenken het manipuleren van wetenschappelijke feiten om daarmee bewust het politieke proces te beïnvloeden. Dit is buitengewoon ernstig. Nota bene het IPCC zelf schoffelt hiermee het vertrouwen in het eigen functioneren vakkundig onderuit. Hiermee komt ook de basis onder klimaatbeleid ter discussie te staan. Zo mogelijk nog erger is het feit, dat dit wantrouwen bovendien het draagvlak voor de aanpak van klimaatverandering aantast. Welke stappen wil de minister nu zetten? Volgens de CDA-fractie moet ondubbelzinnig vast komen te staan of de informatie over de gletsjers de enige informatie is die fout is. De minister lijkt zich in haar brief vooral te concentreren op de werkwijze en de procedures van het IPCC. Wat mijn fractie betreft gaat daaraan nog een stap vooraf. Weten we zeker dat de rest wél klopt? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Uiteraard moeten ook de werkwijze en de procedures grondig tegen het licht worden gehouden, en wel op heel korte termijn. Welke stappen gaat de minister concreet zetten om dat gerealiseerd te krijgen?

Het IPCC heeft een fors probleem. Vertrouwen is geschonden. Daarmee is het gezag van het IPCC ter discussie komen te staan. Dat kan alleen worden hersteld als ondubbelzinnig is komen vast te staan dat dit de enige blunder is, en dat de werkwijze van nog meer veiligheidskleppen wordt voorzien. Dit moet razendsnel uit de wereld. Aan welke termijn denkt de minister?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor mevrouw Spies zeggen dat zij er zeker van wil zijn dat dit de enige blunder is. Zij vraagt hoe de minister dit wil bekijken. Naar ik aanneem, heeft mevrouw Spies daarover zelf ook nagedacht. Hoe zou je zoiets moeten onderzoeken?

Mevrouw Spies (CDA):

Daarover heb ik zeker nagedacht. Mijns inziens zou er binnen de kringen van het IPCC een review moeten plaatsvinden op het rapport waarin deze fout is geconstateerd. Wij moeten er namelijk absoluut zeker van zijn dat dit de enige fout is. In het gremium waarin deze fout gelukkig ook naar boven is gekomen, zal dit van een second opinion en noem maar op moeten worden voorzien. Op die manier moet worden geborgd dat de rest wel klopt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mevrouw Spies en ik zijn het denk ik wel eens over wat we uiteindelijk willen. Ik zit er alleen nog mee dat mevrouw Spies het accent toch weer legt bij het IPCC zelf. Wil zij er niet ook derden bij betrekken?

Mevrouw Spies (CDA):

Wat mij betreft, kan dat gerust. Ik sta open voor iedere suggestie die de VVD op dit punt wil doen, maar ik heb er nog geen een gehoord. Het gaat om een internationale confrontatie van wetenschappers en wetenschappelijke feiten. We moeten gelukkig constateren dat zo ongeveer alle relevante wetenschappers wereldwijd zich in het IPCC hebben verenigd. Ik kan mij dus voorstellen dat misschien de secretaris van het klimaatbureau van de Verenigde Naties hierin een rol zou kunnen spelen. Misschien kan de minister ook op deze suggestie reageren.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Wetenschappelijke rapporten zijn altijd een momentopname van actuele kennis. Als we dat niet erkennen, zouden we nog steeds trachten een blindedarmontsteking te genezen door het afdrijven van kwade sappen. Blind vertrouwen op de wetenschap, zoals de minister gisteren stelde, is dus blind vertrouwen op een momentopname en niet op de waarheid. Dat laatste past meer bij een fundamentalistische geloofsovertuiging. De SP staat nuchter in dit debat. Zeker in deze relatief nieuwe wetenschap zullen er theorieën sneuvelen, zullen er nieuwe onderzoeken komen die de huidige naar de prullenbak verwijzen en zullen er eigenzinnige onderzoekers zijn die thans aanvaarde uitkomsten met onomstotelijk bewijs onderuithalen totdat blijkt dat hun bewijs op zijn beurt ook niet zo onomstotelijk is werd aangenomen.

Het verbaast mij dan ook zeer dat sommige partijen zich in deze discussie zo fundamentalistisch opstellen en daarmee de ontwikkeling van de wetenschap als het ware ontkennen, of, anders gezegd, dat sommige partijen ervan uitgaan dat er zoiets bestaat als de absoute wetenschappelijke waarheid, die niet meer ter discussie gesteld mag worden: er is wel of er is geen klimaatverandering. In die zin ben ik blij met de bijdrage van de heer Samsom, die duidelijk heeft gemaakt dat hij op dit punt de deur open wil zetten. Nu de andere fundamentalistische partijen nog.

Het is niet eenvoudig om beleid te baseren op een wetenschap die in ontwikkeling is. Vandaar dat de SP altijd voorstander is geweest en nog steeds is van de dubbelslag: maatregelen die vanwege de klimaatverandering genomen moeten worden, moeten ook in het voordeel van andere sectoren werken, bijvoorbeeld op het gebied van adaptatie, verduurzaming en alternatieve energie.

Ik kom op het IPCC-rapport. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich, om het maar eens voorzichtig te zeggen, knap ongemakkelijk voelt met de fouten die in het vierde assessment van het rapport aan het licht zijn gekomen, zeker na Kopenhagen en Climategate. Feit is dat al in een vroegtijdig stadium oplettende Japanners erop gewezen hebben dat er een fout was geslopen in de datum waarop de gletsjers totaal verdwenen zouden zijn: 2035 in plaats van 2350. Feit is dat tot vier keer toe deze fout niet is hersteld. 2035 in plaats van 2350: het scheelt maar 315 jaar, een fractie van een nanoseconde op de tijdschaal, maar niettemin ... Een typefout? Een bewuste verdraaiing van de feiten om India en China bij de les te houden en fondsen te verwerven voor nader onderzoek? De SP is niet zo van de complottheorieën. IPCC staat midden in de internationale schijnwerpers en ik acht wetenschappers slimmer dan de boel te flessen.

Maar toch: het is ook een feit dat een gigantische blunder is begaan en dat er een smet is gekomen op het blazoen van het IPCC. De minister noemt dit verontrustend. Zij spreekt van "geschonden vertrouwen". Het klinkt dramatisch. Terecht, want zelfs als niet de waarheid maar een momentopname aan de orde is, moeten we ervan uit kunnen gaan dat de gegevens kloppen.

De SP is het met de ministers eens dat onderzocht moet worden of procedures kunnen worden verbeterd en dat nagegaan moet worden of wetenschappelijke commentaren goed zijn verwerkt. Ik hoor ook graag van de minister dat inzake deze blunder de onderste steen boven komt, inclusief mogelijke belangenverstrengeling, inclusief politieke motieven en inclusief de consequenties voor betrokkenen. We willen daar sterk op aandringen, in plaats van, zoals de minister zegt, dat te gaan verzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden.

Ik geef het woord aan de minister van VROM.

Minister Cramer:

Voorzitter. De Kamer zit in haar inbreng in eerste termijn op dezelfde lijn als ik. Ik dank de leden voor deze inbreng en ik ga meteen over tot de beantwoording van de vragen. Alle fracties hebben hun verontrusting laten blijken over de evidente fout in het IPCC-rapport over het smelten van de gletsjers in de Himalaya. De discussie van vanmiddag gaat met name over dat punt. Ik deel deze zorg volledig. Er is een fout gemaakt. Dat kan gebeuren, maar er is hier toch iets anders aan de hand. Zoals ik in mijn brief aan de Kamer uiteen heb gezet, is deze fout tijdens de voorbereiding van het IPCC-rapport een aantal keren besproken. De heer Van Leeuwen heeft dat benadrukt. Iedere keer was de conclusie: dat jaartal klopt niet, dus dat moet er uit. Dat is niet gebeurd. Het is juist deze aaneenschakeling van falende checks and balances die mij zorgen baart.

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik uitgebreid gesproken over de Chinese muur die mijns inziens tussen politiek en wetenschap moet staan. Daarom hebben wij het IPCC. Dat is de wetenschap en wij houden ons hier met de politieke consequenties bezig. De politiek moet zich niet met de wetenschap bemoeien, want dan gaat het mis. Ik kom daar zo op terug in reactie op de bijdrage van de heer Samsom. De wetenschap moet haar beloop hebben en met haar eigen hoge standaarden van peer review en transparantie zorgen voor een wetenschappelijke basis van ons werk. Politici hebben wel wetenschappers nodig om hun beleid op te kunnen baseren. Politici moeten eigenlijk blind kunnen varen op de wetenschap. Daarom moet het IPCC boven iedere twijfel verheven zijn. Het vertrouwen in het IPCC heeft wat mij betreft een deuk opgelopen en ik meen dat dit ook voor de Kamer geldt. Het is zaak, dit vertrouwen zo snel mogelijk te herstellen.

Ik heb daarom het IPCC onmiddellijk een brief gestuurd waarin ik vraag om de werkwijze kritisch tegen het licht te houden. Ik heb drie hoofdvragen gesteld. In de eerste plaats wil ik weten of er meer is. Is dit een incident of zijn er meer commentaren niet volgens de geldende procedures verwerkt? Dit is natuurlijk in het bijzonder van belang in verband met het hoofdstuk Azië waarin de fout gemaakt is, maar ik heb deze vraag in het algemeen voorgelegd. In de tweede plaats wil ik weten hoe het heeft kunnen gebeuren dat de veiligheidskleppen hebben gefaald. In de derde plaats vraag ik op welke wijze de procedures en de werkwijze verbeterd moeten worden om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren. Een afschrift van deze brief is inmiddels voor de Kamer beschikbaar. Zij kan precies nagaan wat ik daarin heb geschreven.

Er moet gekeken worden naar de auteur van het bewuste hoofdstuk, de heer Lal. Verschillende Kamerleden hebben zijn naam genoemd. Naar aanleiding van een bericht in de Engelse tabloid The Daly Mail hebben verschillende leden over belangverstrengeling gesproken. De heren Van der Staaij en Samsom hebben daarover gesproken. De heer Vendrik had het over een poging tot misleiding. Mevrouw Spies sprak van bewuste manipulatie. De heer Van Leeuwen had het ook over belangenverstrengeling en wil dat de onderste steen boven komt. Kortom, iedereen wil weten wat hier aan de hand is. Dat vraag ik mij natuurlijk ook af. Ik wil echter eerst antwoorden hebben voordat ik kwalificaties kan geven of kan oordelen over wat er aan de hand is. Als het waar is, dan deel ik absoluut de verontwaardiging over deze gang van zaken. Dergelijk gedrag zou een wetenschapper onwaardig zijn. Ik reken er ook op dat er een sluitende verklaring komt voor de rol van de heer Lal.

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik heb begrepen dat de afspraak was dat wij drie keer zouden interrumperen. U hebt uw interrupties al ruim opgebruikt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik had begrepen dat dit het geval was wanneer de andere sprekers bezig waren.

De voorzitter:

Oké, ik sta een interruptie toe.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zal mij tot deze ene interruptie beperken.

De minister heeft haar vragen gesteld aan het IPCC. Dan blijf ik toch zitten met de vraag of je dan niet weer aan de slager vraagt om zijn eigen vlees te keuren. Er is immers kritiek op het IPCC en zij vraagt wat het heeft gedaan. Kan zij zich niets anders voorstellen dan dat alleen?

Minister Cramer:

Daar ga ik zo op in, want die vraag is ook gesteld. Daar kom ik over één minuut terug als ik mijn verhaal vervolg.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik ben het met de minister eens als zij zegt geen voorbarige conclusies te willen trekken. Die trek ik ook niet. Zij kan echter in haar vragen aan het IPCC wel heel duidelijk stellen wat zij onderzocht wil hebben. Ik heb gezegd dat bij deze blunder de onderste steen boven moet komen en daar een rijtje bij gegeven: inclusief mogelijke belangenverstrengeling, inclusief politieke motieven, inclusief weet ik wat allemaal. Dat kan zij stellen, zonder van tevoren de uitspraak te doen dat het allemaal fout is. Ik hoor dus graag van de minister dat het wel zo diep gaat.

Minister Cramer:

De heer Van Leeuwen kan aannemen dat ik klip-en-klaar ben over de inhoud van de vragen. Die zijn aan de Kamer toegestuurd. Ik zou zeggen: kijkt uzelf, dan zult u zien dat ik ook de onderste steen boven wil hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Cramer:

De heer Pachauri is nu aan zet. Hij moet als voorzitter van het dagelijks bestuur van het IPCC uitzoeken wat er precies is misgegaan. Sommige fracties vragen zich wellicht af of het IPCC zo'n precaire zaak wel zelf kan onderzoeken. Die vraag is zojuist opnieuw door mevrouw Neppérus gesteld. In mijn brief aan de heer Pachauri ben ik daarom ook glashelder. Ik heb een grote voorkeur voor een extern onderzoek. Ik vraag de heer Pachauri dan ook om de auditdienst van de VN daarbij in te schakelen. Mevrouw Spies had een ander voorstel, namelijk om daar het bureau van de IPCC als geheel voor te vragen. Dat lijkt ons echter toch nog niet onafhankelijk genoeg. Een auditdienst van de VN is juist bedoeld om dit soort zaken aan een kritisch onderzoek te onderwerpen.

Verder verwacht ik voorstellen van het bureau van de IPCC om herhaling van dit soort fouten te voorkomen. Deze moeten worden vastgelegd en voorgelegd aan het IPCC. Uiteindelijk beslissen namelijk wij, de landen die lid zijn van het IPCC, over eventuele wijzigingen van procedures. Als mevrouw Neppérus vraagt om de hele organisatie door te lichten, dan is dat typisch een punt dat vanuit dit gremium zou moeten worden opgepakt.

Mevrouw Spies zei nadrukkelijk dat het niet alleen gaat om procedures maar ook om het goed in kaart brengen van de vraag of er additionele fouten zijn gemaakt. Precies dat heb ik in de brief aan de heer Pachauri gevraagd. De heer Samsom zei: het is niet alleen een kwestie van procedures, er is meer aan de hand. Daar ben ik het volledig mee eens. Uiteraard zal Nederland moeten meedenken over de verbeteringen die nodig zijn. Ik zal ook onze instituten vragen om input te leveren in dit denkproces. Bovendien zal ik het Planbureau voor de Leefomgeving vragen om de regionale hoofdstukken van het IPCC-rapport nog eens door te lopen om te bezien of er nog meer fouten in staan, waarmee wij onze eigen check doen.

Ik wil echter één ding benadrukken: wij moeten de zaak wel in proportie blijven zien. Verschillende woordvoerders benadrukten dit ook. Ik herinner mij bijvoorbeeld de interventie van de heer Vendrik. Dat wil ik toch even dik onderstrepen. Het gaat hier om één specifieke fout. Ik kan niet beoordelen of er nog een of meer fouten boven tafel komen na een kritische doorlichting. Het gaat nu om enkele regels uit rapporten van zo'n 3000 pagina's. Het jaartal klopt niet – daar ben ik het helemaal mee eens – maar uit de beschrijvende tekst is af te leiden dat het gaat om een fout. Anders snap je die tekst helemaal niet goed. Bovendien, en dat vind ik het meest cruciaal, is de fout in de beleidssamenvatting van het rapport wel degelijk hersteld. Dit is niet gebeurd in de onderliggende documenten. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit een fout is. De beleidssamenvatting, die ik als politicus gebruik, is dus wel correct. Er is op grond van deze discussie niets veranderd aan de basis waarop nu uitvoering aan klimaatbeleid wordt gegeven.

Een aantal leden van de Kamer, onder wie de heer De Mos en mevrouw Neppérus, doet eigenlijk het volgende. Die leden tellen een aantal zaken bij elkaar op: fouten in de film van Al Gore, de gehackte e-mails en deze fout rondom de Himalaya. Voor mij is het ontzettend belangrijk om die zaken helder te scheiden. Al Gore maakte een film, niet meer en niet minder. De e-mails, die gehackt en selectief gepresenteerd zijn door, wat mij betreft, criminelen, hebben nog geen enkele aanwijzing aan het licht gebracht dat er gesjoemeld is met onderzoeksgegevens. Nogmaals, ik werk mee, zoals wij vorige week hebben besproken, aan het goed bekijken van het onafhankelijk onderzoek dat nu in Engeland wordt gedaan. Als dat aan de orde is, kom ik daar graag op terug in de Kamer.

Dit vind ik alleen echt een andere zaak. De informatie over het IPCC-rapport is wat mij betreft verontrustender. Het gaat hierbij namelijk om de procedures van het IPCC zelf. Die hebben, wat mij betreft, op dit specifieke punt gefaald. Nogmaals, de hoofdconclusies van het IPCC-rapport staan nog recht overeind, omdat daarin de fout wel is hersteld. Keer op keer wordt door Nederlandse instituten bevestigd dat hetgeen in het beleidsrapport staat, nog steeds correct is. De Kamer weet dat ik recentelijk de studie News in climate science and exploring boundaries aan haar heb gestuurd. Ook daarin werd weer bevestigd dat hetgeen in het vierde assessmentrapport staat, met name ook in de beleidssamenvatting, nog steeds correct is.

De heer Samsom (PvdA):

Ik denk dat er twee dingen door elkaar lopen die iets met elkaar te maken hebben, maar toch verschillend zijn. Voor een herstel van de fout en het voorkomen van nieuwe fouten is inderdaad herziening van procedures nodig en een review van wat er allemaal in die 7000 pagina's staat. Dat heeft de minister aangekondigd. Er is ook nog zoiets als herstel van vertrouwen. Dat is een ongrijpbaardere grootheid, maar ook dat moet gebeuren. Er moet vertrouwen kunnen bestaan in een IPCC. Mijn fractie is van mening dat daar meer voor nodig is dan een droge, rationele afweging – die deel ik overigens – en een droog, rationeel herstel van de procedures. Er zijn ook andere maatregelen, bewegingen nodig. Deelt de minister dat met mij?

Minister Cramer:

Vanzelfsprekend zou ik hier een paar minuten later op ingegaan zijn. Het punt van de heer Samsom in zijn betoog is gewoon heel goed. Waar gaat het om? Wij hebben te maken met wetenschap en de stand van de kennis in een zeer complexe wetenschap. Terecht zei de heer Van Leeuwen dat wij ook nuchter moeten kijken naar wat wetenschap aan progressie maakt, dat er altijd sprake is van onzekerheden en altijd weer van vernieuwing van de stand van de kennis. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Onze basis is de stand van de kennis van de wetenschap. Wij moeten hier geen meningen geven – daarin ben ik heel strikt – over vermeende kennis die ons niet eigen is omdat wij daarover niet gaan. Een voorbeeld: de heer De Mos beweert hier dat het een beetje koud is sinds de klimaattop in Kopenhagen. Dames en heren, temperatuurveranderingen in een jaar zijn heel wat anders dan klimaatveranderingen. Come on! Dat is niet de manier waarop ik wil discussiëren. Er is maar één manier, waarop de heer Samsom ook doelde, om te discussiëren: de kennis van die wetenschappers moet gewoon als basis op tafel worden gelegd en dan moeten wij bezien welke beleidsconclusies wij daaruit trekken. Wij moeten niet selectief winkelen en zomaar een mening roepen omdat dit goed uitkomt. Daarvan ben ik niet gediend.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, als u een vraag stelt, is het wel zo netjes als u ook blijft luisteren en niet met andere mensen gaat praten.

De heer Samsom (PvdA):

Ik luister wel, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, mannen kunnen dat vaak niet tegelijkertijd. Mijnheer De Mos.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Het is natuurlijk pure winst dat de minister het debat aangaat. Tot voor kort zei zij nog dat het debat over was. De minister noemt de film van Al Gore. Zij zegt dat dit maar een film is, maar het is toch de bijbel van de klimaatalarmisten. Zij noemt Climategate. Zij gaat diep in op Gletsjergate. Daarmee ben ik blij, maar kan zei ook wat zeggen over de door mij erin gefietste Amazonegate en Sea-levelgate?

Minister Cramer:

Ook daarop kan ik onmiddellijk antwoorden. Dat is precies een voorbeeld van waar het ons om moet gaan. In het hoofdstuk over landgebruiksveranderingen, dat de heer De Mos aanhaalt, worden verschillende bronnen en verschillende onderzoeken geciteerd. Hierin worden verschillende percentages gepresenteerd. Van de wetenschap is het juist zo goed dat zij niet een mening geeft over het percentage dat het beste zou zijn. Als men het binnen de wetenschap nog niet met elkaar eens is over het juiste percentage en er zijn percentages variërend van 25 in 2020, tot 40 in 2050 en 70 in 2050 omdat men het nog niet precies weet, dan wordt dat juist in die stukken vermeld. Er wordt dan ook gerefereerd aan peer-reviewed literatuur die laat zien dat de wetenschap er nog niet uit is, dat dit de stand van zaken is en dat wij ons dus geen mening moeten aanmeten over de exacte percentages. Die kunnen wij immers nog niet goed genoeg inschatten. Dat is de informatie die een wetenschapper ons aanlevert en wij moeten handelen op grond van die bandbreedtes in de kennis. Dat is de manier, en geen andere, waarop wij onze rol moeten zien. Wij moeten geen meningen geven over zaken die in de wetenschap nog niet uitgekristalliseerd zijn.

De heer De Mos (PVV):

De minister heeft het over de wetenschap, maar volgens mij is Andy Rowell een journalist van de Guardian en helemaal geen wetenschapper. Ik vind het dus knap hoe zij aan die wetenschap komt.

Minister Cramer:

Daarom juist.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik juich het toe dat de minister zojuist aangaf dat zij kritische vragen heeft voorgelegd aan het IPCC en ook graag wil dat er extern onderzoek plaatsvindt. Begreep ik het echter goed dat een van de belangrijke vragen is: is dit echt een incident of is er een breder patroon aan de orde?

Minister Cramer:

Ik heb al toegelicht dat ik in de brief aan de heer Pachauri niet alleen vraag wat er aan de hand is, maar ook heel nadrukkelijk of dit een incident is of dat er ook andere mogelijke "fouten" zijn gemaakt. Dat moet inderdaad boven tafel komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarmee ben ik het helemaal eens, maar als die vraag voorligt, hoe is dit dan te rijmen met het vervolg van het betoog van de minister waarin zij ervan uitgaat dat dit de enige fout is en dat verder alle conclusies zonder meer staan? Past er niet iets meer bescheidenheid zo lang dat onderzoek loopt? Wij weten immers nog niet of het een incident is of dat er een breder patroon aan de orde is.

Minister Cramer:

Er werken 1200 instituten mee aan dit onderzoek met daarachter een heleboel wetenschappers, mijnheer Van der Staaij. De stand van de kennis is samengevat in 3000 pagina's met allemaal hoofdstukken. Die hoofdstukken zijn allemaal samengevat in een beleidssamenvatting. Die beleidssamenvatting bevat niet meer de fout. Vervolgens heb ik het PBL gevraagd om eens heel goed naar die beleidssamenvatting te kijken – want die dateert uit 2007 – om te kunnen beoordelen of er volgens het PBL in het licht van de wetenschappelijke discussies nog zaken zijn veranderd ten opzichte van het vierde assessmentrapport uit 2007. De Kamer heeft eind vorig jaar dit rapport van het PBL ontvangen. Daarin heeft de heer Van der Staaij kunnen lezen dat het PBL nog geen andere gegevens heeft aangetroffen die niet sporen met de hoofdconclusies van het IPCC.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch vindt de minister het nodig om nog eens even via een extern onderzoek te beoordelen of er niet meer mis is.

Minister Cramer:

Nogmaals, natuurlijk wil ik dat doen. Ik wijs echter nadrukkelijk op de hoeveelheid kennis die beschikbaar is en de hoeveelheid onderzoek die uitwijzen dat het klimaat inderdaad verandert, dat de aarde opwarmt, en dat dit zeer waarschijnlijk mede wordt veroorzaakt door de activiteiten van de mens. Als ik die conclusie samenvat, blijkt dat handelen nu dus nodig is. Dat is nog steeds de hoofdlijn van hetgeen al die wetenschappers in de wereld, met alle onzekerheidsmarges die daarbij aan de orde zijn, nog voortdurend aan ons laten weten.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het volgende. De minister zei dat politici moeten kunnen blindvaren op de wetenschap. Ik begrijp dat gezien haar voormalige carrière, maar ik vaar niet blind op de wetenschappelijke bevindingen van Milton Friedman, om maar eens iemand te noemen. Ik wil daarbij toch wel een nuance maken.

De minister staat bekend als iemand die het IPCC zeer serieus neemt. Zojuist heeft haar partijgenoot de heer Samsom gezegd dat wij ons daarin misschien wat te veel hebben ingegraven; misschien moeten wij de deuren opengooien om ook de andere geluiden meer aan de orde te stellen. Wat zal de minister doen om van dat imago van fundamentalisme af te komen en de kritiek meer toe te laten?

Minister Cramer:

Ik heb opgeschreven wat de heer Samsom zei. Hij zei dat het mechanisme dat wetenschap niet meer waardevrij kan functioneren, doordat wij als politici daarop invloed uitoefenen, een probleem is. Zo begrijp ik het. Als ik dat zo goed begrijp, betekent dit dat wij de wetenschap serieus moeten nemen, met de bestaande onzekerheden en de ontwikkeling van kennis die beschikbaar zal komen. Met dit gegeven – bandbreedtes van inschattingen over onzekerheden – zullen wij als politici moeten werken. Dat in de beleidssamenvatting richtinggevende uitspraken worden gedaan op grond van die wetenschappelijk kennis, is de slag die wij moeten maken om te kunnen beoordelen wat wij als beleidsmakers moeten doen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het is een vrij omslachtig antwoord. Laat ik de vraag anders stellen. Stonden de deuren bij de minister open? Zo niet, gaan die open of vindt zij dat die altijd hebben opengestaan?

Minister Cramer:

Die vraag begrijp ik helemaal niet. Ik heb altijd gezegd dat er een Chinese muur is tussen de wetenschap en de politiek. Dat houd ik nog steeds vol. De opmerking van de heer Samsom lees ik als volgt. Hij zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat de wetenschap zijn werk kan doen, dat goed kan doen en dat de procedures waaraan zij is gehouden – met een peer review en transparantie – in acht worden genomen en wij ons daarop baseren. That's it!

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik ga niet over de uitleg van de woorden van de heer Samsom, maar volgens mij bedoelde hij iets anders.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Een paar heel praktische vragen dan maar weer eventjes. De minister heeft een brief aan de heer Pachauri gestuurd. Daar heb ik nog geen kennis van kunnen nemen, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Heeft zij daarin ook een termijn genoemd waarbinnen zij die antwoorden wil hebben?

Dan mijn tweede vraag. Als ik het goed heb begrepen, vraagt de minister in haar brief aan Pachauri, en dat kondigt zij in feite ook aan in de brief die de Kamer gisteren van haar heeft ontvangen, dat zij suggesties van het IPCC wil hebben voor het verder verbeteren van de te volgen procedures. Die suggesties zouden tijdens de eerstvolgende vergadering door de landen die lid zijn van het IPCC moeten worden goedgekeurd. Wanneer is die eerstvolgende vergadering? Als die suggesties niet bij het IPCC vandaan komen, heeft zij dan zelf suggesties? In welke richting denkt zij dan?

Minister Cramer:

Ik wil graag reageren op de vragen van mevrouw Spies, maar ik heb ook nog een aantal andere vragen die ik graag wil beantwoorden, om ook even recht te doen aan hetgeen in eerste termijn door de andere Kamerleden is gevraagd. Zij stelde twee vragen. Ik heb in de brief gezet dat wij natuurlijk zo spoedig mogelijk antwoord willen hebben. Zo spoedig mogelijk betekent niet dat ik er een jaar op wil wachten. Als het te lang op zich laat wachten, ga ik natuurlijk aanmanen. Het antwoord op de tweede vraag is dat de volgende vergadering in oktober is.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat lijkt mij laat, om het maar even heel voorzichtig te zeggen. Deze ellende moet zo snel mogelijk de wereld uit. Behalve dat wij verder moeten met feiten waarop wij ons beleid moeten kunnen baseren, hebben we eind dit jaar ook weer een heel belangrijke klimaattop te gaan. Het kan niet zo zijn dat er tot oktober onduidelijkheid blijft bestaan over de fact finding binnen het IPCC en het verbeteren van de procedures om binnen het IPCC tot besluitvorming te komen. Dat lijkt mij dan op een ongemakkelijke manier te interfereren of dat kan zelfs ondermijnend werken bij datgene wat wij eind dit jaar als politici weer met elkaar moeten proberen af te spreken, dus dan is mijn vraag aan de minister of zij mogelijkheden ziet voor versnelling.

Minister Cramer:

Vanzelfsprekend ben ik er ook voor om alles zo snel mogelijk te verhelderen en daar dan ook conclusies aan te verbinden. Daar zal ik ook op toezien. Ik ben het helemaal eens met dit punt. Ik zal ook alles in het werk stellen om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat deze problemen de wereld uit zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Zo snel mogelijk is nog steeds een heel ruim begrip. Ik begrijp dat de minister daar ook niet in haar eentje over kan gaan. Als ik het goed begrijp, is de minister het met mij eens dat zo snel mogelijk in ieder geval niet oktober 2010 kan zijn, maar eerder in de richting van maart zou moeten liggen.

Minister Cramer:

In reactie op mevrouw Spies zeg ik natuurlijk zo snel mogelijk. Ik ben niet de enige. Er zijn 193 landen waar ik mee te maken heb om dit tot een besluit te brengen, maar dit soort zaken moeten snel en efficiënt worden geconcludeerd. Daar moeten we tussenprocedures voor mogelijk maken. Mevrouw Spies mag van mij aannemen dat ik haar heb gehoord en dat ik het volledig met haar eens ben. Ik zal alles in het werk stellen om zo snel mogelijk dit soort problemen de wereld uit te helpen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is heel goed. Ik neem aan dat u dat ook met uw Europese ambtsgenoten doet. Ik ben benieuwd hoe u zich hierover tot nu toe met hen heeft verstaan. Een ander punt is wat u nu gaat vragen aan het IPCC. U vraagt om met suggesties te komen om het plan te verbeteren. Mevrouw Spies vroeg terecht of het niet veel verstandiger is om in een aanvullende brief, bijvoorbeeld van de Europese Unie, te zeggen: wij eisen dat het zo eruit gaat zien. Door bijna alle woordvoerders is gezegd dat het IPCC de heel gebruikelijke checks and balances in wetenschappelijk onderzoek moet waarborgen en verscherpen.

Minister Cramer:

Toen bekend werd wat er aan de hand was, heb ik meteen mijn collega's, met name de Spaanse voorzitter en mijn collega uit Engeland, gebeld en gezegd dat wij in Europees verband actie moeten ondernemen, dus ik ben meteen in actie gekomen, dat zal duidelijk zijn. In de brief staan mijn vragen, maar tegelijkertijd loopt er op Europees niveau een actie om in lijn met wat mevrouw Spies zegt, ervoor te zorgen dat dit soort zaken meteen worden opgehelderd en verbeterd. Dat is vanzelfsprekend.

Ik heb een aantal vragen en opmerkingen nog niet beantwoord. Ik ben allereerst een beetje geschrokken van de opmerking van mevrouw Neppérus. Zij greep meteen de fouten over het smelten van de Himalayagletsjers aan om de investering van de Deltacommissie in de dijkverbeteringen ter discussie te stellen. Ik vind dat echt niet kunnen. Mevrouw Neppérus weet net zo goed als ik dat de Deltacommissie een programma heeft voor een bijna 100-jarige aanpak van de zeespiegelstijging. De eerste maatregelen die wij nu nemen, zijn no-regret­investeringen die onmiddellijk moeten worden gedaan, precies zoals mevrouw Neppérus zegt. Het gaat om versterking van de dijken en de zeeweringen; ook is het zaak om in ieder geval de gevolgen van de zeespiegelstijging die wij nu al kunnen inschatten onder controle te krijgen.

Wij gaan ons toch niet op één zo'n punt plotseling anders opstellen? Ik heb het Algemeen Dagblad er nog even op nagelezen. Daar stond in: hoe kunnen wij nog weten of wij een terecht besluit nemen? Ik ben van mening dat wij juist niet op deze manier moeten omgaan met wetenschap en met eventuele correcties die in de wetenschapsresultaten gedaan moeten worden. Los van het feit dat het smelten van de Himalayagletsjers vrijwel geen invloed heeft op de zeespiegelstijging, vind ik het echt roekeloos dat de VVD-fractie zo gemakkelijk onze hele strijd tegen het water ter discussie stelt.

De voorzitter:

Minister, u lokt een reactie uit van mevrouw Neppérus. Zij mag eigenlijk niet meer interrumperen, maar ik sta het haar toch toe.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Een dergelijke fout over die gletsjer van de Himalaya doet bij mij de vraag rijzen welke fouten er dan nog meer zijn. Dat wil ik onderzocht hebben: eerst de onderste steen daarvan boven voordat ik verdere besluiten neem. Als het echt alleen de Himalaya zou zijn, dan wil ik dat horen in de audit waar wij het over hebben. Als het meer zou zijn – dat acht ik niet uitgesloten, daarom moet dat worden onderzocht – dan heb ik grote zorgen over de vraag hoe om te gaan met verdere investeringen. Eigenlijk hoop ik dat de minister die zorgen ook heeft. Laten wij hopen dat het alleen de gletsjer betreft, maar het moet echt onderzocht worden.

Minister Cramer:

Dan lok ik nog een keer een reactie van mevrouw Neppérus uit. Door de manier waarop zij dat publiekelijk naar voren heeft gebracht, maakt zij van een fout op één punt meteen een affaire en doet zij vermoeden dat er niets klopt van de wetenschap. Dat wil ik hier plenair bestrijden. Wij hebben een heleboel wetenschappers die heel goed kijken naar de cijfers en de onderzoeken die ten grondslag liggen aan ons beleid. Deze cijfers worden continu bekritiseerd door de wetenschappers zelf. Zij hebben een mechanisme van peer review dat staat als een huis. Wij gaan hier niet ter discussie stellen of wij de dijken wel of niet moeten verhogen, nadat één constatering is gedaan die trouwens niet eens in de beleidssamenvatting terugkomt. Dat gaat mij echt te ver.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan ben ik blij dat de minister toch heeft voorgesteld een audit te doen. Laten wij op de uitkomsten daarvan wachten.

Minister Cramer:

Mevrouw Wiegman heeft een aantal behartigenswaardige zaken naar voren gebracht. Zij sprak over waardeargumenten, zoals eerlijk delen, rentmeesterschap en rechtvaardigheid, die een grotere rol zouden moeten spelen in het klimaatdebat. In principe ben ik het daar helemaal mee eens. Ik ga echter nog een stap verder. Zelfs als er twijfels bestaan over klimaatverandering, zijn er toch heel veel zwaarwegende argumenten om het gebruik van fossiele brandstoffen sterk terug te dringen. Die argumenten zijn niet alleen van economische aard, omdat wij dan minder van die brandstoffen en hun prijsschommelingen afhankelijk zijn, maar ook van geopolitieke aard, omdat wij op dit moment afhankelijk zijn van allerlei grillige regimes waar wij eigenlijk niet van afhankelijk willen zijn. Ook dat zijn heel duidelijke redenen om, hoe je het ook bekijkt, klimaatbeleid te zien als een kwestie van gezond verstand. Ik voel mij dan ook zeer aangesproken door het pleidooi van de heer Samsom om te stoppen met het welles/nietes-debat over de aard en de omvang van de klimaatverandering. Laten wij, zoals de heer Samsom zei, de stenen neerleggen, de deur openzetten en de handen ineenslaan om de aarde beter na te laten aan onze kinderen en kleinkinderen. Laten wij het wetenschappelijke debat overlaten aan de wetenschap, ons geen meningen aanmeten over selectief gebruik van die gegevens en het vervolgens hier in de Kamer puur hebben over de beleidsconsequenties die de wetenschap ons aandraagt.

Dan zijn er nog een paar vragen om te beantwoorden. De heren De Mos en Van der Ham vroegen zich beiden af hoe het zit met het aannemen van geld door Pachauri's onderzoeksinstituut voor onderzoek naar gletsjers. Is dat geen belangenverstrengeling? Ik kan me voorstellen dat deze vraag wordt gesteld, omdat de heer Pachauri een rol speelt in het IPCC. Hij is de voorzitter van het IPCC. Om even duidelijk te zijn over zijn rol: hij heeft geen invloed op de inhoud van de rapporten. Dat is de verantwoordelijkheid van de hoofdstukauteurs, van de werkgroepen voor het rapport als totaal en van de leden van het IPCC voor de beleidssamenvatting. Met andere woorden: de voorzitter van het IPCC heeft in die zin niet een directe belangenverstrengeling met zijn eigen instituut. Wel doet zijn instituut, TERI, mee in een EU-tender voor bijna € 300.000 over het onderwerp gletsjers. In de aanvraag van TERI staat alleen niets over het jaar 2035. TERI als onderzoeksinstituut wordt niet betaald door de regering; zijn inkomen bestaat nu eenmaal uit opdrachten. Het is heel logisch dat het instituut dan ook aanvragen doet, zoals deze aanvraag bij de EU. Ik heb op dit moment – ik zeg heel nadrukkelijk: op dit moment – geen aanwijzingen dat de heer Pachauri zijn positie als IPCC-voorzitter zou hebben gebruikt om TERI aan opdrachten te helpen. Ik lees in de media dat sprake zou zijn van belangenverstrengeling. Dat wordt nu ook in de Kamer opgebracht. Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op die conclusie. Uiteraard mag dat gewoon niet het geval zijn. De IPCC-procedures zijn zo ontworpen dat beleidsrelevante kennis op een beleidsneutrale wijze moet worden samengevat. Er kan op worden gerekend dat de leden van het IPCC daar in de beleidssamenvatting heel scherp op letten.

De heer Van der Ham (D66):

Wij moeten inderdaad nog afwachten of er daadwerkelijk belangenverstrengeling zal worden geconstateerd. Het feit dat er een verband is, werpt echter in ieder geval een schaduw over dit hele verhaal. De vraag is of je voor de leider van zo'n belangrijke commissie niet extra harde eisen moet stellen inzake zijn engagement met organisaties en zaken die er mogelijk financieel van afhankelijk zijn. Mijn vraag is dus niet zozeer of de minister kan bewijzen of er daadwerkelijk belangen zijn verstrengeld, want dat weten we nog niet. Het feit dat de indruk kan ontstaan dat zoiets heeft kunnen plaatsvinden, veroorzaakt echter al voldoende schade om de regels van het IPCC verder te verscherpen. Is de minister het op dat punt met mij eens?

Minister Cramer:

Ik wil nog niet zo ver gaan. Dat zal moeten blijken uit hetgeen nu door mij is gevraagd. Nogmaals: de voorzitter van het IPCC, de heer Pachauri, is niet verantwoordelijk voor de inhoud van het rapport. Dat is een zaak van de hoofdstukauteurs. Er is dus geen belangenverstrengeling in de formele zin van het woord. Natuurlijk begrijp ik de vraag van de heer Van der Ham, maar op dit moment is die drie ton niet mijn hoofdzorg. Mijn hoofdzorg is om boven tafel te krijgen wat er aan de hand is. Dat brengt mij ook bij de vraag van de heren De Mos en Van der Staaij of dit geen persoonlijke en andere consequenties moet hebben voor onder anderen de heer Pachauri, bijvoorbeeld dat hij zou moeten opstappen. Mijn antwoord is dat het aftreden van de heer Pachauri op dit moment niets oplost. Ik wil hem aanspreken op zijn verantwoordelijkheid om samen met het bureau de zaak voortvarend aan te pakken. Ik wil die verantwoordelijkheid niet wegnemen, maar ik wil ervoor zorgen dat ik een antwoord krijg op de vragen in mijn brief. Ik wil nu nog niet praten over het rollen van koppen of zeggen dat die en die weg moeten. Wij moeten eerst weten wat er aan de hand is voordat wij daarover allerlei uitspraken gaan doen.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister om iets korter te antwoorden.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag is niet beantwoord. Er wordt onderzocht of hij schuld heeft, dat is prima. Maar het feit dat er twijfel kan ontstaan, zegt iets over de procedures. Ik heb ik mijn termijn gevraagd om ervoor te zorgen dat er striktere eisen komen aan mogelijke belangenverstrengeling van wetenschappers en hun financiële inkomsten. Dat is belangrijk. Er mag zeker geen twijfel bestaan over de topfiguren in die organisaties. Wanneer iemand minister wordt, moet hij ook bepaalde functies neerleggen omdat elke schijn vermeden moet worden. Die eisen mogen ook op dat niveau worden gesteld. Ik vraag de minister om dat in zijn algemeenheid heel scherp op de kaart bij de VN en het IPCC te zetten.

Minister Cramer:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Van der Ham. Belangenverstrengelingen mogen niet optreden en ik zal daarop sterk toezien en ervoor zorgen dat dit soort zaken strikt gescheiden blijven. Ik heb de situatie uitgelegd en geschetst hoe de verantwoordelijkheden verdeeld zijn. Voorlopig heb ik nog geen oordeel over de rol van Pachauri en ook niet of zijn kop moet worden gesneld omdat hij onrechtmatig heeft gehandeld. Dat weten wij nog niet en dat wil ik eerst helder hebben. Dat lijkt mij een correcte procedure.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat VN-baas Pachauri van het klimaatpanel IPCC persoonlijk financieel belang heeft bij onderzoek naar smeltende gletsjers;

constaterende dat TERI, het eigen onderzoeksbureau van Pachauri, al 2,7 mln. aan subsidiegeld heeft binnengehaald op basis van onjuiste gegevens;

overwegende dat Pachauri in het verleden al ver over de schreef gegaan is door klimaatsceptici te vergelijken met Holocaustontkenners;

verzoekt de regering om bij de VN het vertrek van Pachauri te eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat IPCC-wetenschapper Lal heeft erkend dat het IPCC bewust politici wilde beïnvloeden om hen tot het voeren van klimaatbeleid over te laten gaan;

overwegende dat het IPCC bestaat uit liegende, frauderende en manipulerende boeven, oplichters en andere zakkenvullers die teren op het geld van onder andere de Nederlandse belastingbetaler;

verzoekt de regering om geen cent meer over te maken naar dit klimaatrovershol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een vraag over de ondersteuning van deze motie. Moeten wij werkelijk in dit soort bewoordingen in deze Kamer moties willen indienen met allerlei beschuldigingen en kwalificaties die ik niet voor mijn rekening wil nemen? Ik heb echt oprecht de vraag wat er gebeurt wanneer ik de indiening van deze motie niet steun.

De voorzitter:

Als de indiening niet voldoende wordt ondersteund, kan de motie niet worden ingediend.

De heer Samsom (PvdA):

Ik sluit mij wat de vorm betreft aan bij mevrouw Spies, maar ik heb ook een andere vraag. Ik heb in mijn termijn gezegd dat wij de deur van het IPCC openzetten, zodat die wetenschap ook de wetenschap van de heer De Mos kan worden. Nu slaat hij op deze manier terug. Is dat nou het begin van een eerlijke herstart van een klimaatdebat of is het gewoon smijten met stenen?

De heer De Mos (PVV):

Zoals u ziet heb ik geen stenen in de hand. Laten we hier nu niet met tranen in de ogen gaan beweren dat inzake het klimaat alle ministers altijd zo netjes zijn geweest tegenover de klimaatsceptici. Ik heb geen Holocaust gebruikt, ik heb geen vergelijking met Adolf Hitler gebruikt. Ik heb alleen aangekaart dat 2,7 mln. pleite is en dat heeft de heer Pachauri, de baas van het IPCC, op zijn geweten en niemand anders.

De heer Samsom (PvdA):

Ik stelde u een heel andere vraag. Ik stelde u de vraag of dit nu uw reactie is op het aanbod om gezamenlijker met die wetenschap om te gaan. Is dit uw antwoord op dat aanbod?

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Dit is een reactie op het nieuws dat VN-baas Pachauri geen schone vingertjes heeft, laat ik het zo zeggen, en zijn IPCC-geestverwanten ook niet. Dat heeft de wetenschapper Lal zelf erkend.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb mij even beraden op De Mosmijn procedurele vraag. Ik zou de heer De Mos echt heel serieus willen vragen of hij niet ook hecht aan het gegeven dat je pas schuldig bent op het moment dat je veroordeeld bent, en of hij dus de bewoordingen van zijn motie niet zou willen aanpassen. Als hij dat niet doet, zal ik uiteindelijk geen procedureel bezwaar maken tegen het indienen van deze motie, maar ik hecht er wel aan om luid en duidelijk te laten weten dat ik dit soort kwalificaties in deze Kamer op dit dossier echt volstrekt buiten de orde vind.

De voorzitter:

Waarvan acte. De heer De Mos.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik vind het volstrekt buiten de orde dat de belastingbetaler in de maling wordt genomen.

De heer Van der Ham (D66):

Als de belastingbetaler in de maling wordt genomen en iemand maakt fouten, dan moet die daar hard op worden aangesproken. Dat heb ik ook in mijn termijn gezegd. Wat de bewoordingen betreft waar u het over hebt voor de klimaatsceptici, Holocaustontkenners, heb ik u in het vorige debat bijgevallen en gezegd: dat is schandalig. Ik heb de minister ook diverse keren gevraagd om dat eveneens uit te spreken. Dat heeft zij vervolgens gedaan. Daarin staan we op één lijn. Met de laatste motie die u hebt ingediend, waarin er wordt gezegd dat de IPCC één groot boevennest is – zo staat het er ongeveer, ik vat het niet raar samen – dan doet u toch wel behoorlijk veel onrecht aan allerlei wetenschappers die ook in het IPCC zitten en die, laten we zeggen, wat meer op uw lijn zitten. Die zitten daar namelijk ook in. Laten wij er samen voor zorgen dat het evenwicht goed wordt bewaakt tussen wetenschappers die wat alarmistischer zijn en wetenschappers die wat sceptischer zijn. Daar zijn wij samen bij. Om nu echter iedereen een boef te noemen, doet onrecht aan alle wetenschappers die erin zitten. Laten we de boeven de boeven noemen en de goeden daar niet onder laten vallen.

De heer De Mos (PVV):

Ik heb altijd vraagtekens gezet bij het aantal wetenschappers binnen het IPCC. Er wordt gesproken van 2500. Er schijnen ook veel beleidsmedewerkers te zijn en dergelijke. Ik heb daar altijd vraagtekens bij gezet, van begin af aan.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer De Mos, of u gaat hier staan en zegt: het kan mij allemaal niets schelen, ik kom hier even om een nummertje te doen, of we nemen dit serieuze onderwerp ook echt heel serieus. Het gaat om mensen die mogelijk hun macht hebben misbruikt. Dat zou kunnen. Dan kan dat bewezen worden. Dan staan we samen op één lijn om zo iemand daar keihard op aan te spreken. Maar al die onderzoekers die met veel kennis van zaken, met veel vragen die zij daar ook bij hebben, hun werk proberen te doen, die kunnen we niet allemaal op één hoop gooien als boeven. Zo serieus bent u toch ook wel?

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Het is volgens mij tot aan dit debat niet anders geweest dan dat klimaatsceptici werden weggezet als gekke Henkie en boeven. Dan mag er best een keer teruggeslagen worden.

De heer Van der Ham (D66):

Ten slotte dan: dat is echt onzin. De partij die het hardste met u over allerlei debatten spreekt, is D66. Juist op dit punt hebben wij gezegd dat het schandalig is als klimaatsceptici niet serieus worden genomen, want ook hun mening moet worden meegenomen in de debatten over de toekomst van de planeet en van het klimaat. Dus wat u nu zegt, slaat helemaal nergens op. Dat moet u echt terugnemen, want anders hebt u geen goede herinnering aan bijvoorbeeld het vorige debat en dat daarvoor.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik moet helemaal niets en buiten dat geloof ik dat ik D66 weinig heb gehoord aangaande kritiek op Climategate en op het hele gebeuren dat de klimaatalarmisten het klimaatdebat hebben gekaapt. Laat ik het daar maar bij laten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp nu dat er twee soorten boeven zijn in het wereldbeeld van de PVV. We hadden eerst de moslims en we hebben nu de klimaatwetenschappers erbij. Wat hen verbindt, is dat het grote boeven zijn. Ik ondersteun de indiening van deze motie, al was het maar omdat ik mezelf het plezier wil gunnen om hier tegen te stemmen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Discussiëren is erg moeilijk op dit punt, merk ik in dit debat. Ik wil even gebruikmaken van het moment om mij aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Spies, om daarmee duidelijk te maken dat dit geen een-tweetje is dat verband houdt met een probleem dat de ene partij heeft met een andere partij, maar dat het breder leeft in de Kamer.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zal om formele redenen de indiening steunen. Ik vind de woordkeuze niet gelukkig. Ik wil nog opmerken dat de heer Van der Ham laatst een onderzoek heeft gesteund, of daar in elk geval opmerkingen over heeft gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog nooit gezegd dat een motie niet mag worden ingediend en dat ga ik ook nu niet doen. Natuurlijk mag die worden ingediend.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (31793).

De heer De Mos (PVV):

Ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het klimaatbeleid grotendeels gefundeerd is op vals gebleken doemscenario's van het IPCC;

constaterende dat met dat klimaatbeleid miljarden door de belastingbetaler opgebrachte euro's gemoeid zijn;

verzoekt de regering om met het klimaatbeleid te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31793).

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en vooral voor de toezegging inzake de actie waarmee zij bezig is om een audit te krijgen. Ik hoop dat zij daarvoor in Europa ruime steun wil zoeken, want de VVD-fractie vindt dat echt de onderste steen boven moet komen. Ik dien geen motie in op dit punt. Ik wacht rustig af hoe het verder gaat. De audit is voor mijn fractie van groot belang. De onderste steen moet boven komen, want het IPCC is toch de basis van veel beleid. Dat brengt mij tot het indienen van een motie. Ik heb er overigens maar een.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de verontrustende berichten dat het IPCC onjuiste informatie heeft verstrekt omtrent het smelten van Himalayagletsjers;

overwegende dat de directeur van het IPCC heeft toegegeven dat de conclusies over het smelten van gletsjers om politieke motieven zijn aangedikt;

overwegende dat dit wellicht ook geldt voor andere conclusies dan die over de gletsjers van het IPCC;

overwegende dat beleid van het kabinet, zoals de oordeelsvorming van het kabinet over het rapport-Veerman, gebaseerd is op IPCC-rapportages, en dat dit beleid investeringen van miljarden euro's zal vergen;

verzoekt de regering om de definitieve besluitvorming over die investeringen die gebaseerd is op IPCC-informatie aan te houden in afwachting van een audit naar de deugdelijkheid van de IPCC-conclusies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31793).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De minister sprak over de brieven die zij gaat schrijven en het overleg dat zij gaat voeren met de Europese partners. Heb ik goed begrepen dat het verscherpen van de integriteitseisen bij het IPCC ook op haar lijstje staat, dat er geen schaduw van twijfel mag rusten op het functioneren ervan en dat als er maar enigszins belangenverstrengeling lijkt te zijn – dat hoeft nog niet te blijken – dat eigenlijk al te veel is? Is zij van mening dat die eisen verscherpt moeten worden?

Wij hebben een paar weken geleden al een debat gevoerd waarin onder andere de vraag aan de orde kwam hoe politici met wetenschap moeten omgaan. Wetenschappers moeten twijfelen en elkaar aan kunnen vallen en bediscussiëren. Af en toe moeten wij echter met een voorlopige eindtoestand van denken aan de slag als politici. Die voorlopige eindtoestand van denken is waar wij ons beleid op funderen. Wij houden overigens onze ogen en oren wel open voor nieuwe inzichten, nieuwe voorlopige eindtoestanden van denken. Dat is van groot belang, niet alleen voor het debat van twee weken geleden, maar ook nu. Dan moeten die kritiek en die second opinions ruim baan hebben, ook binnen het werk van het IPCC, om ons de meest volledige eindtoestand van denken aan te reiken.

De heer Samsom dient straks een motie in over een update door het Planbureau voor de Leefomgeving. Die heb ik van harte ondersteund omdat het ook voor de zuiverheid van het debat van belang is dat wij die update zo snel mogelijk hebben.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De minister deed in haar termijn een aantal belangrijke toezeggingen over ingrijpen bij het IPCC om nieuwe fouten te voorkomen. Zij sprak over procedures die herzien moeten worden. Ik heb in mijn termijn gezegd – en ook andere Kamerleden hebben dat gedaan – dat het over meer mag gaan dan alleen over procedures. De minister sprak over een update van het Planbureau voor de Leefomgeving. Zij sprak niet over het Centraal Planbureau, zeg ik tegen een aantal journalisten. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft onlangs al een review gemaakt, maar daar stond nu juist de fout niet in die wij "iets onlangser" ontdekten. Mijn fractie vraagt expliciet om een nieuwe update, en andere fracties hebben dat ook gedaan. In die nieuwe update, die zo snel mogelijk moet komen, moet het ontdekken van deze fout zijn verwerkt, zodat wij kunnen zien wat de implicaties daarvan zijn. Die implicaties zijn dan ook door wetenschappers beoordeeld, niet alleen door onszelf. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de betrouwbaarheid van het IPCC niet ter discussie mag staan;

constaterende dat die betrouwbaarheid nu in het geding is;

overwegende dat hierdoor ook in de Nederlandse samenleving verwarring en onduidelijkheid dreigt Samsomte ontstaan over de stand van de klimaatwetenschap;

verzoekt de regering, concrete voorstellen, waaronder verbetering van procedures, te doen om het vertrouwen van het IPCC te herstellen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk in maart, te berichten;

verzoekt de regering, het Planbureau voor de Leefomgeving op te dragen om, al dan niet in samenwerking met het auditbureau van de Verenigde Naties, per ommegaande een nieuwe update te maken van de stand van de klimaatwetenschap en daarbij de implicaties van de fouten in het IPCC-rapport te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Vendrik, Van der Ham, Spies, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 30(31793).

De heer Samsom (PvdA):

Tot slot het volgende. Ik deed in mijn eerste termijn een oproep aan ons allen, aan onszelf en ook aan anderen, om op een eerlijke manier met de wetenschap om te gaan. Ik zei dat wij onszelf misschien wel iets te vaak de wetenschap hebben toegeëigend. "Het IPCC is van ons, van degenen die het klimaatbeleid nu urgent van belang vinden. Andere zoeken maar een andere wetenschap." Dat is niet de bedoeling. De deur moet open. De wetenschap is van ons allemaal. Iedereen mag op basis van dezelfde kennis andere conclusies trekken. Zo gaat het in de politiek. De wetenschap is echter één en ondeelbaar.

Ik deed dat aanbod. Ik zie dat er een motie als tegenzet is gekomen. Daarin wordt het IPCC een klimaatrovershol genoemd en worden de leden zakkenvullers, manipulerende boeven en oplichters genoemd. Dat was niet wat ik voor ogen had met het creëren van één ondeelbare wetenschap op basis waarvan een normaal politiek debat mogelijk is.

De heer De Mos (PVV):

Een paar weken geleden ben ik door dezelfde mijnheer Samsom nog uitgemaakt voor een buschauffeur die willens en wetens, en met wetenschappers in de bus, een ravijn in rijdt. Kortom, ik ben volgens hem gewoon een moordenaar.

De heer Samsom (PvdA):

Het is goed dat de heer De Mos dat punt even aanhaalt. Ik vergeleek de beslissing die hij neemt met die van een buschauffeur die achter zich twintig adviezen krijgt om linksaf te slaan en één advies om rechtdoor te gaan. Ik ontzeg de heer De Mos niet het recht om dat ene advies te volgen. Wellicht is het veel goedkoper om rechtdoor te gaan. Dat lijkt me geen enkel probleem. Ik vergeleek alleen de stand van zaken met die in de bus, omdat dat misschien een metafoor was die iets duidelijker zou overkomen. Ik heb de heer De Mos op geen enkele manier, op geen enkele manier, vergeleken met een moordenaar of iets dergelijks. Ik wens dat hier nogmaals te benadrukken. Dat hij dat er nu van maakt, neem ik hem zeer kwalijk. Laten wij het daarbij maar laten, want op deze manier ontspoort het debat alleen maar verder. Ik heb op geen enkele manier een vergelijking met een moordenaar getrokken. Dat kan de heer De Mos in de Handelingen teruglezen. Ik heb gezegd: als de heer De Mos op basis van dezelfde wetenschap een andere conclusie trekt, is dat uiteraard zijn goed recht. Wij hebben het echter wel over wetenschap die in een bepaalde richting wijst. In dit debat heb ik eraan toegevoegd dat wij de heer De Mos wat explicieter dat recht moeten gunnen, dat ik de heer De Mos wat explicieter dat recht moet gunnen, zodat hij niet veroordeeld is tot een ander type wetenschap, bijvoorbeeld in de sfeer van internetblogs of iets dergelijks. IPCC, mijnheer De Mos, is ook van u.

De heer De Mos (PVV):

Het zal allemaal wel. Toch was ik de buschauffeur die willens en wetens in een diep ravijn zou rijden. Wat gebeurt er met een buschauffeur die dat doet? Wat gebeurt er met zijn passagiers?

De heer Samsom (PvdA):

Omdat ik de vergelijking wat vaker gebruik, weet ik dat het niet over een ravijn ging, maar goed. Ik hoor de heer De Mos zeggen: het zal allemaal wel. Misschien moeten we dan de discussie maar niet voortzetten. Maar om heel eerlijk te zijn, leg ik me daarbij niet neer. Nogmaals, mijnheer De Mos, dit is ook uw samenleving, dit is ook uw wetenschap en dit zijn ook uw conclusies. Laten wij daarover samen discussiëren. Laten wij daar niet op deze manier mee verder gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook ik wil de minister danken voor de beantwoording. Het is heel goed dat zij zich wil inspannen voor een goed, liefst extern, onderzoek naar wat er aan de hand was, hoe dit kon gebeuren en wat er kan worden gedaan om dit soort fouten te vermijden. Wat mijn fractie betreft is er in geen enkel opzicht reden of behoefte om vooruit te lopen op de uitkomsten van een dergelijk onderzoek, maar is er ook geen reden of behoefte om op voorhand allerlei dingen uit te sluiten. Wij zijn er niet op voorhand van overtuigd dat dit het enige incident is en dat er verder helemaal niets aan de hand is. Het zal moeten blijken of dat zo is. Wij hebben er ook geen behoefte aan om nu al te zeggen dat het personele gevolgen moet hebben, maar wij kunnen niet uitsluiten dat die in het kader van herstel van vertrouwen in de toekomst wel degelijk een aangewezen stap kunnen zijn. Ik blijf bij wat ik daarover heb gezegd. Inderdaad, het gaat ook om het herstel van vertrouwen voor de toekomst. Dat zal nog geen eenvoudige klus zijn.

Ik heb goed gehoord wat de minister heeft gezegd over de rol van de wetenschap. Namens de SGP-fractie wil ik beklemtonen dat wij de rol van de wetenschap hierin niet moeten verabsoluteren alsof die ons de objectieve waarheid kan aanreiken, en wij verder alleen maar naar de beleidsgevolgen moeten kijken en het voor zoete koek moeten slikken. Ik denk dat we wel degelijk ook kritisch mogen en moeten kijken naar aannames, onzekerheden en vooronderstellingen, en dat er niets mis mee is om in een politiek debat daaraan je eigen weging en duiding te geven. In het maatschappelijke en politieke debat moet dan blijken of dat selectief is of geen recht zou doen. We moeten niet blindvaren op de huidige stand van de wetenschap.

Tot slot wil ik beklemtonen dat voor ons het klimaatbeleid en het beleid inzake Schoon en Zuinig niet staat of valt met de details van het onderzoek naar klimaatbeleid. Ik heb eerder al beklemtoond, en wil dat nogmaals doen, dat ook de eindigheid van de fossiele brandstoffen en de waarden die mevrouw Wiegman al zo mooi naar voren heeft gebracht voor ons bepalend zijn voor onze totale houding tegenover dit beleidsgebied. Voor een volwassen, politiek debat is het alleen maar nuttig als de klimaatalarmisten en de klimaatsceptici zich blijven roeren. Ik moet zeggen dat ik eigenlijk wel de klimaatsceptische invalshoek mis in het debat in de Kamer. Het zou goed zijn als bijvoorbeeld een partij als de PVV dat wat steviger en inhoudelijker naar voren zou brengen. Het is van zo'n laag niveau om alleen maar te zeggen dat IPCC bestaat uit liegende, frauderende en manipulerende boeven, dat zo'n uitspraak er eigenlijk om vraagt om alsjeblieft niet serieus genomen te worden. Dat vind ik jammer, want daarmee trekken we het in een sfeer dat iedereen die vraagtekens zet bij IPCC dit soort standpunten zou huldigen.

De heer De Mos (PVV):

Het is een heel valse aantijging dat de PVV de boel niet serieus zou nemen. Wij hebben Climategate op de kaart gezet, Pachaurigate, Gletsjergate, Amazonegate, Sea-levelgate en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind het jammer dat de heer Van der Staaij zich zo over de PVV uitlaat. Laat ik het daar maar bij laten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik reageer op de motie en op het niveau van de motie. In de motie schrijft de heer De Mos dat IPCC bestaat uit liegende, frauderende, manipulerende boeven, oplichters en andere zakkenvullers. Dan zeg je in feite dat het een criminele organisatie is. Op die manier duid je een "gang" of zo aan. Is het werkelijk de opvatting van de PVV dat alle mensen die bij het IPCC zitten allemaal met kwade opzet en met verkeerde bedoelingen hun werk verrichten? Dan zou het leven eigenlijk vrij eenvoudig zijn! Is het niet veel ingewikkelder? Er zijn allerlei mensen die hun werk goed proberen te doen, maar daarbij kunnen politieke aannames een rol spelen of er kan iets misgaan in zo'n proces. Dat moet je aanpakken, maar is de werkelijkheid helaas niet een tikkeltje ingewikkelder dan de heer De Mos met zijn scenario suggereert?

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij is de werkelijkheid dat er 2,7 mln. weg is. Dat is de werkelijkheid. Als die 2,7 mln. weg is door de heer Pachauri, dan is dat toch een boef?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan heb ik toch nog een vraag en misschien nog één nuancering. Hoe moet ik de zin "het IPCC bestaat uit liegende, frauderende en manipulerende boeven" lezen? Geldt die uitspraak voor alle leden van het IPCC of denkt de heer De Mos dat er binnen het IPCC mensen zijn die aan die kwalificaties voldoen? Hoe moet ik het zien?

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij zijn er nu en al een hele poos heel veel fraudeschandalen gaande rondom het IPCC. De CRU van die universiteit in Groot-Brittannië is ook gelinkt aan IPCC. Het is dus een fraude in het geheel, vandaar het woord "gate". Er zijn heel veel gates gaande. Er is heel veel aan de hand, dus dat IPCC moet gewoon dicht. Licht uit en kappen ermee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat wij maar moeten stoppen met deze discussie. Als de waarneming van de heer De Mos is dat het een criminele organisatie is die zich met ernstige delicten bezighoudt, dan zou wellicht een onderzoek door het Internationaal Strafhof aangewezen zijn. Dan is een maatregel zoals een extern onderzoek veel te licht.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink laat zich verontschuldigen omdat zij andere bezigheden in de Kamer heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit mij volgaarne aan bij de woorden van de heer Van der Staaij. Ik had ook verwacht dat er van de zijde van de PVV onmiddellijk aangifte van strafbare feiten en deelname aan een criminele organisatie zou worden gedaan: een klimaatrovershol, liegende, frauderende en manipulerende boeven. Ik heb in het verleden wel eens gediscussieerd met de heer Labohm, betrokken bij het instituut Clingendael. Hij is expert reviewer bij het IPCC. Zoals wij allen weten, is de heer Labohm klimaatscepticus. Ik begrijp dat hij nu door de PVV ook bij het verkeerde kamp wordt ingedeeld. Zo wordt het inderdaad wel heel erg moeilijk debatteren.

Ik dank de minister voor de woorden die zij gesproken heeft. Zij was duidelijk en helder. Het lijkt mij passend dat de Kamer daar een conclusie aan toevoegt en dat kan het beste via de motie die de heer Samsom heeft ingediend.

Het doet mij in zekere zin deugd dat wij hier een stevig debat voeren over de vraag hoe hoog de lat voor wetenschappelijke integriteit in de Kamer wordt gelegd. Dat onthoud ik graag met het oog op andere debatten, bijvoorbeeld dat over de effectiviteit van medicijnen of over biotechnologie. De vraag naar wetenschappelijke onafhankelijkheid is van alle tijden en bij andere dossiers minstens even pregnant. Dan vinden wij de VVD en de PVV aan onze zijde en dat is een bescheiden winst.

Voordat de indruk ontstaat dat de politiek in de rijke landen zich geheel en al verkocht heeft aan een paar dubieuze conclusie van het IPCC, herinner ik eraan dat de laatste aanbeveling aan de politiek van het IPCC was om ervoor te zorgen dat in 2020 de CO₂-uitstoot ten opzichte van 1990 met 25% tot 40% zou zijn teruggelopen. Dan was er een kans dat wereldwijd de temperatuurstijging niet boven de twee graden zou komen, maar er was ook nog een kans dat dit met dat scenario niet zou lukken. Zekerheid had men dus niet. Ik constateer als politiek feit van vandaag dat geen enkele regering, ook niet in Europa, deze wetenschappelijke conclusie van het IPCC al omgezet heeft in beleid. Ook het uitblijven van een akkoord in Kopenhagen is daar een illustratie van. De politiek heeft zich nog in de verste verte niet geschaard achter die belangrijke aanbeveling van het IPCC. Wij zijn niet bezig om het klimaat te redden, maar wij zijn vooral bezig met uitstel van noodzakelijk klimaatbeleid. Als dit debat dat uitstel zou versterken, zijn wij inderdaad bezig om in meerderheid een belangrijke wetenschappelijke aanbeveling over de toekomst van de aarde naast ons neer te leggen. Dat is een verantwoordelijkheid die mijn fractie niet voor haar rekening neemt.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank haar nog meer voor de activiteiten die zij inmiddels richting IPCC heeft ondernomen om ervoor te zorgen dat alle rumoer, alle aantasting van vertrouwen, alle ongerustheid en alle onduidelijkheid over feiten zo snel mogelijk wordt weggenomen. Manipulatie met feiten om politici te bewegen tot andere, verdergaande keuzes moeten wij in alle toonaarden veroordelen. Ik wil de minister wel oproepen om het tempo erin te houden. Ik schrok er een beetje van dat de eerstvolgende IPCC-vergadering pas in oktober van dit jaar is. Wij moeten echt met man en macht, met vrouw en macht proberen te voorkomen dat wij tot die tijd in onzekerheid blijven verkeren, want dat zou een heel slechte zaak zijn voor de wetenschap en ook voor de keuzes die wij op basis van die wetenschap moeten maken.

Ik dacht dat in deze Kamer waarheidsvinding nog steeds een belangrijke waarde is en dat wij elkaar kunnen proberen te vinden in het zoeken van de feiten. Dan kunnen wij het in ieder geval eens worden over de feiten. Het debat van vanmiddag laat helaas ook zien dat één partij helemaal niet meer geïnteresseerd is in die feiten. Zij is ook niet geïnteresseerd in de verdere afloop van dit debat. De PVV, de Partij voor de Vrijheid en waarheidsvinding is helaas niet geïnteresseerd in de veronderstelling dat er nog andere feiten naar boven kunnen komen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn en de toezeggingen die zij heeft gedaan. Het gaat ons ook te ver om op voorhand mensen te veroordelen. Een en ander moet eerst maar eens blijken. Maar met het aanscherpen en tegen het licht houden van procedures alleen zijn wij er niet. Belangenverstrengeling is heel slecht, maar de schijn van belangenverstrengeling is ook al ontoelaatbaar. Wat dat betreft, voel ik mij gesteund door de opmerkingen die de geachte afgevaardigde Van der Ham – netjes, hè – daarover maakte. Dat debat komt zeer waarschijnlijk terug als wij het gaan hebben over de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderwijs, dat steeds meer aan de markt wordt overgeleverd. Maar goed, dat was even een zijsprong.

De minister zei nog wel in haar beantwoording dat de Kamer gaat over de beleidsconsequenties die de wetenschap ons aandraagt. Ik heb het meegeschreven. Ik ben het daar niet mee eens. De wetenschap draagt geen beleidsconsequenties aan, de wetenschap draagt onderzoek aan. Wij gaan over de beleidsconsequenties van het onderzoek. Wij stellen de prioriteiten daarin. In die zin ben ik het ook niet eens met het blind vertrouwen dat de minister steeds oproept in de wetenschap. Ik vind wel dat je ervan op aan moet kunnen dat de gegevens goed en zorgvuldig zijn en dat er niet mee is gemanipuleerd. Wij gaan echter over de politieke consequenties van die onderzoeken. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de inhoud van de wetenschap, maar moeten wel borg staan voor de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de wetenschap en het wetenschappelijk onderzoek. Daar zijn wij politiek op aan te spreken. Het is, ook voor de PVV, uitermate belangrijk dat wij ervoor zorgen dat het wetenschappelijk onderzoek onafhankelijk kan verlopen.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ga meteen over op de beantwoording van twee punten en dan op de moties.

Het eerste punt is van de heer Van der Ham. Hij vroeg of ik scherp wilde letten op de integriteitseisen. Die zouden ook op mijn lijstje moeten staan om goed te bezien in het licht van de andere vragen. Dat zal ik zeker doen.

Het tweede punt is van de heer Van der Staaij. Hij maakte een opmerking over de rol van de wetenschap en de rol van de politiek. De rol van de wetenschap is in zoverre inderdaad niet geheel eenduidig dat die nooit 100% zekerheden biedt. Dat is eigenlijk de aard van de wetenschappelijke ontwikkeling. Er zijn dus altijd onzekerheden. De wetenschap heeft als taak ons te informeren over de onzekerheden en de bandbreedtes. Dan kom ik op het punt van de heer Van Leeuwen. De interpretatie die ik bedoel, is dat wij de marges die worden aangegeven door de wetenschap, als basis moeten nemen om te bezien wat voor consequenties wij daaruit trekken ten aanzien van beleidsmaatregelen. Dat is niet aan de wetenschap. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is een misverstand dat ik misschien door mijn bewoordingen in het leven heb geroepen.

Dan kom ik op de moties. De motie-De Mos op stuk nr. 26 ontraad ik. Dat heb ik al uitgebreid toegelicht in eerste termijn. Daar ga ik verder niet op in.

De motie-De Mos op stuk nr. 27 ontraad ik eveneens. Daar ben ik ook al uitgebreid op ingegaan in eerste termijn. Wetenschap bij het IPCC is belangrijk en verdient daarom de steun van zowel voor- als tegenstanders. Mijn hoofdpunt – dat hebben verschillende Kamerleden ook gezegd – is dat het juist belangrijk is dat klimaatsceptici evengoed in het IPCC worden gehoord. Zij worden ook gehoord. De heer Lomborg is daarvan een voorbeeld, maar er zijn vele anderen.

De aanneming van de motie-De Mos op stuk nr. 28 ontraad ik. Dit is de zoveelste motie van de PVV over het onderwerp "weg met het klimaatbeleid". Ik vind dit absoluut verantwoord. Wat mij betreft, staan de conclusies in hoofdlijnen van het IPCC nog recht overeind.

De aanneming van de motie-Neppérus op stuk nr. 29 ontraad ik ook. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik het echt roekeloos vind om nu het Deltaprogramma ter discussie te gaan stellen. Ik zou ook andere woorden kunnen gebruiken: het is zeer onverantwoord, zeker voor een bestuurderspartij als de VVD, die toch wil zorgen voor een continuïteit in beleid en voortgang in dat beleid.

In principe sta ik positief tegenover de motie-Samsom c.s. op stuk nr. 30, die door velen is ondertekend. Als ik het eerste deel van het dictum goed beschouw, dan zeg ik: dat is voor mij volledig uit te voeren. Dat kan ik doen voor zover dat natuurlijk ligt binnen mijn eigen macht. Over het tweede deel van het dictum wil ik het volgende zeggen, om in ieder geval een interpretatie daaraan te geven, die ik meteen met de Kamer deel. Ik heb al gezegd dat er een recente update is van het PBL ten aanzien van het vierde assessmentrapport. In vervolg op die rapportage kan ik nog eens door het PBL laten kijken naar de stand van de wetenschap, en dan vooral ook om te bezien in hoeverre die specifieke landenstudies adequaat zijn en ook om heel specifiek in te gaan op de studies van de Himalayagletsjers. Zoals ik al heb gezegd, zal het PBL ook gevraagd worden om die regionale hoofdstukken nog eens goed te bezien en tevens eens te horen van andere IPCC-leden in hoeverre er eerder andere opmerkingen zijn gemaakt waarvan het vermoeden bestaat dat die niet consequent zijn doorgevoerd in de hoofdtekst. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan ik haar ook uitvoeren en ben ik ook bereid om te zeggen dat ik haar zie als ondersteuning van mijn beleid.

Voorzitter. Hiermee heb ik een reactie gegeven op de vragen en de moties in tweede termijn.

De voorzitter:

Desalniettemin heeft de heer Van Leeuwen nog een vraag voor u.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb altijd een beetje een hekel aan moties waar je alle kanten mee uit kunt. Ik verzoek de indieners van de motie, als zij het eens zijn met de uitleg die de minister eraan geeft, om die motie op zo'n manier aan te passen. Anders wordt er straks weer gezegd: ja, er is toen een motie aangenomen; en weet ik wat allemaal. Dat lijkt mij het duidelijkst.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben het eens met die uitleg. Ik denk dat het niet noodzakelijk is om de hele toelichting die de minister net gaf, in de motie te verwerken. Het Kamerdebat zelf maakt immers deel uit van de besluitvorming en daarin is nu ook opgenomen dat de eerste indiener het eens is met de uitleg van de minister van zojuist. Wij weten waar wij aan toe zijn nu zij het als ondersteuning van beleid ziet.

De voorzitter:

Dit kan voor u ook een reden zijn om de motie in te trekken. Ik begrijp echter dat u dat niet doet.

De heer Samsom (PvdA):

Dat klopt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet