Handeling 2009-2010, pag. 3020-3053

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010 (32123 X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. President Obama vertelde vanochtend dat hij 30.000 extra soldaten naar Afghanistan stuurt. In Nederland staat noch de bevolking noch de Kamer achter de oorlog. Onze missie stopt in 2010. Volgens de minister zullen in september de laatste soldaten thuis zijn. De minister moet zijn Amerikaanse ambtgenoot Gates melden dat wij geen soldaten beschikbaar zullen stellen voor Obama's oorlog na 2010. Gaat de minister dat doen? Don't call us, we'll call you!

De SP pleit altijd voor grote terughoudendheid bij militaire interventies. Militaire inzet leidt er al te vaak toe dat je partij wordt in het conflict. Nederland moet vooral pleitbezorger zijn van niet-militaire oplossingen. Deelname aan militaire missies sluiten wij niet op voorhand uit, maar zij moeten wel voldoen aan een aantal eisen: heldere en meetbare doelen met een duidelijk perspectief op resultaten, de missie moet gesteund worden door alle partijen, de inzet van onze troepen moet tijdelijk zijn en de operatie moet vallen onder een duidelijk VN-mandaat. Het spreekt voor zich dat de risico's voor de troepen aanvaardbaar moeten zijn.

De geschiedenis kent veel ellendige mislukkingen van militaire avonturen, vooral voor de lokale bevolking en de uitgezonden militairen en hun families. Ik hoef die mislukkingen niet allemaal te noemen. Wij hoorden vorige week in het programma Netwerk de mening van de bewoners van Tarin Kowt op straat. Zij willen vrede en vertrek van de buitenlandse troepen. Er wordt te veel verwoest, zij willen rust.

Gezien haar uitgangspunt van terughoudendheid, ziet de SP geen reden om de krijgsmacht geschikt te houden voor deelname aan het zogenaamde hoogste geweldsspectrum: aan oorlogen dus. De verdediging van ons land moet op orde zijn, maar zij moet aangepast zijn aan het feit dat aan onze grenzen geen directe dreigingen meer zijn. Wij willen daaruit de consequenties trekken voor zowel materieel als personeel. Zware offensieve wapensystemen kunnen geminimaliseerd worden; opleiding en omvang van het militaire personeel moeten op een andere leest geschoeid worden; militaire missies zijn alleen verantwoord als de Veiligheidsraad daartoe besluit. Het gaat voor ons om vredesoperaties, variërend van het bewaken van vredesakkoorden tot het waarnemen bij het staakt-het-vuren, het patrouilleren in gedemilitariseerd gebied, het vormen van een buffer tussen de strijdende partijen en het oplossen van lokale conflicten die het risico van escalatie naar de regio in zich dragen. Wij hebben dan ook voorstellen tot het inzetten van het leger op hun eigen merites beoordeeld en groen licht gegeven voor een aantal missies, zoals die in Liberia en Zuid-Sudan.

Door het huidige ambitieniveau wordt ons leger uitgewoond. Vooral steeds meer jonge militairen raken lichamelijk en mentaal gewond. Een meerderheid van de bevolking heeft daar genoeg van. Het blijvende karakter van ongeveer 7000 vacatures is tekenend.

Ik ben nu even iemand anders. "Hallo, ik ben sergeant De Beer, van het jongerenprogramma de Oranje Baretten. Ben je tussen de 11 en 16 jaar? Dan ben jij misschien wel geschikt voor de Oranje Baretten. Als Oranje Baret word je ingezet tijdens belangrijke operaties. Elke operatie bevat een aantal spannende missies, met mijnenvelden in het bos." Nu ben ik weer even mezelf. Zo worden jonge tieners via internet door Defensie benaderd om kennis te maken met de landmacht. Dat vindt onze fractie onverantwoord.

Er staat nog ruim 20 mln. voor werving op de begroting. Dat kan minder. Stop de dure tv-spots met een te mooi voorgesteld perspectief op een baan bij Defensie. Dat geeft ruimte voor financiële ondersteuning van de basis, die juist werk doet voor de veteranen en hun naasten. Graag een keiharde toezegging dat de basis financieel gesteund gaat worden.

Volgens de EU-richtlijn Vakbekwaamheid moet je minstens 21 jaar zijn voor het beroep van buschauffeur. Mijn fractie is van mening dat dit beleid ook moet gelden voor het zware beroep van militair: geen uitzending van iemand die jonger is dan 21 jaar. In de VS komt een derde van de militairen met PTSS uit Irak en Afghanistan terug.

Mijn voorstel is dat er voor de mensen die terugkomen van een missie, een beter nazorgbeleid komt waarbij de onderdeelarts regelmatig direct contact opneemt met de actieve militairen die terugkomen, en ook met de familie. Juist de familie neemt immers over het algemeen het eerst veranderingen waar bij hun familielid. Als het fout gaat, zijn zij er zeer bij betrokken. Mijn collega Van Velzen gaat nu verder met het materiële deel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Defensie heeft structureel geen grip op materieelprojecten. Ik noem de Boxer, de NH90, SPEER, de JSF en, als nieuwkomer op de lijst, de boot die JSS heet: Jacks Stervensdure Scheepje. Dit zijn allemaal koppijndossiers. Wat mij enorm stoort, is het volgende. Deze staatssecretaris trekt wel 100 mln. extra uit voor een schip, maar veteranenzorg – mijn collega Poppe noemde al Stichting De Basis – wordt afgeschoven op de Postcode Loterij. Ik vind dat een beschaafd land onwaardig. Ik wil dus graag een keiharde toezegging dat die financiering er alsnog komt. Voor dat schip afblazen is immers geen meerderheid, maar die is er wel om de staatssecretaris te laten heronderhandelen over de prijs van het schip. Ik dien daartoe in tweede termijn een motie in.

Dan kom ik op het punt van de JSF, Jacks Straaljager Fiasco. Dat is nog zo'n koppijndossier. Meer dan 800 mln. is er in de industrie gestoken, zodat meegebouwd kon worden aan het vliegtuig. Dat is geld van de belastingbetaler en dat geld moet terugkomen. Dat was een belofte van het kabinet aan de Kamer en ook een keiharde eis van de Partij van de Arbeid. Het afdrachtpercentage was 10. Toen werd de industrie boos en zei: nee, het moet 0 zijn. Plotseling werd het minder dan de helft. Ik denk dat de champagne is opengetrokken op de burelen van de defensie-industrie. Ik vraag aan het kabinet: waarom en op basis van welke berekening is dit gebeurd? Waarom wordt de Kamer daarvan niet op de hoogte gebracht? Wij hebben dat toch gevraagd? De belastingbetaler lijkt mij in dit geval wel degelijk de dupe.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vorige week hebben wij gesproken over de JSS, dat dure scheepje van Jack. Daarbij kondigde mevrouw Van Velzen inderdaad aan dat zij een motie wilde indienen waarin verzocht wordt om te heronderhandelen. Mevrouw Van Velzen is van plan om de staatssecretaris terug te sturen naar de onderhandelingstafel. Mag ik aannemen dat zij dit niet doet als zij vervolgens niet zou accepteren dat het schip ook kan worden aangeschaft, mocht het resultaat van de onderhandelingen gunstig zijn? Dat is daarbij toch impliciet? Je stuurt immers niet iemand terug naar de onderhandelingstafel als jouw bedoeling eigenlijk is dat het hele schip niet wordt aangeschaft. Dan zijn wij met illusiebeleid bezig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Mijn spreektijd loopt wel door. Aangezien deze nogal krap is, hoop ik dat deze wordt stopgezet.

Mijnheer Ten Broeke weet ook wel hoe de hazen lopen. Er is gewoon een meerderheid die dat schip wil. Ik zou er absoluut niet voor kiezen, maar als dat schip er dan toch komt, dan ga ik op de pragmatische toer. Dan vind ik dat wij ervoor moeten zorgen dat elke euro die er door de staatssecretaris afgepingeld kan worden, er ook afgepingeld wordt. Aangezien de CDA-fractie die lijn kiest, heb ik ervoor gekozen om haar daarin ten volste te steunen. Ik neem aan dat de heer Ten Broeke dat ook doet. Het gaat hierbij namelijk om geld van de belastingbetaler, om 100 mln. Dat is geen kattenpis.

De heer Ten Broeke (VVD):

Precies om die reden heb ik vorige week al aangegeven dit interessant te vinden. Als u hier inderdaad zegt dat elke euro die eraf kan worden gepingeld, in elk geval kan leiden tot steun van de fractie van de Socialistische Partij voor de aanschaf van het schip, dan is dat het overwegen waard.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als wij op deze toer gaan, mijnheer Ten Broeke, dan vraag ik u: bent u niet bereid om heel veel honderden miljoenen euro's te besparen? Als er een meerderheid is, dien ik immers heel graag een motie in om dit hele project gewoon stop te zetten. Volgens mij hebben wij dat schip niet nodig. Het kost honderden miljoenen en nu nog 100 mln. extra. Ik wil hier echter pragmatisch zijn. Het heeft geen zin om te zeggen dat wij met dat schip moeten stoppen als daarvoor geen meerderheid is. Er is in ieder geval wel een meerderheid om de belastingbetaler minder hard te laten bloeden voor dat schip. Ik kies voor die optie. Het lijkt mij iets wat u zult steunen en wat de hele Kamer zou moeten steunen, in ieder geval de CDA-fractie.

Dan kom ik op de arbitragezaak rond de JSF, met de F van fiasco, waarover ik sprak. Ik vraag mij met terugwerkende kracht af waarom de Kamer daarmee heeft ingestemd, want de Kamer heeft zich door die arbitragezaak buitenspel laten zetten. Kan de staatssecretaris mij nu eens vertellen of hij nog in beroep kan gaan? Ik heb sterk de indruk – hij kan de schijn wegnemen – dat deze uitspraak van de arbiter in strijd is met de belofte dat de deelname aan de ontwikkeling van de JSF geen cent extra zou kosten. Als de staatssecretaris de berekeningen niet opstuurt, zelfs als de Kamer hem daarom verzoekt, word ik achterdochtig. Dat lijkt mij logisch. Ik vraag hem dus of het kabinet in beroep kan gaan. Kan het arbitragevonnis, zoals het geval is bij uitspraken van normale arbitragecommissies, aan de rechter worden voorgelegd? Wat zijn hier eigenlijk de spelregels?

Ik vind het fantastisch, zoals ik al eerder heb gezegd, dat de minister heeft besloten om voor een verbod op clustermunitie te zijn. Alle lof daarvoor en die blijf ik hem toezwaaien zo lang hij op deze plek zit. Wat mij wel opvalt, is dat er nog enorm veel landen niet hebben getekend, waaronder acht NAVO-landen. Ik vraag de minister of hij bereid is om bij elke relevante bijeenkomst deze landen op te roepen om alsnog te tekenen. Ik wijs erop dat dit een verplichting is die in het verdrag staat.

Deze week vindt een enorm belangrijke bijeenkomst plaats, namelijk de zogenaamde reviewbijeenkomst over het verbod op landmijnen, het verdrag van Ottawa, in Colombia. Ik vraag de bewindslieden of zij kunnen beloven dat de ambtenaren die namens Nederland daaraan deelnemen een kritische toon zullen aanslaan aan het adres van de Verenigde Staten, die niet alleen niet meedoen aan het verbod op clustermunitie, maar ook het succesvolle verbod op landmijnen nog steeds niet hebben ondertekend.

Ik heb inmiddels ook een blik kunnen werpen op de alarmbrief van 16 september jongstleden van de Commandant Luchtstrijdkrachten over de staat van de helikoptervloot. Daar ben ik enorm van geschrokken, met name van zijn kritische toon over de inzetbaarheid van de helikoptervloot. Hoe zit dit nu in elkaar? Als wij een hoog ambitieniveau hebben, hoort daar goed getraind personeel en deugdelijk materieel bij en ook een staatssecretaris die eerlijk aangeeft wat de staat van de helikoptervloot is.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. "This cannot solely be America's endeavor. Those who used to chastise America for acting alone in the world cannot now stand by and wait for America to solve the world's problems alone. We have sought – in word and deed – a new era of engagement with the world. And now is the time for all of us to take our share of responsibility for a global response to global challenges." U raadt het al: dat zijn niet mijn eigen woorden – dan had ik ze immers wel in het Nederlands uitgesproken – maar de woorden die de president van de Verenigde Staten in september uitspraak in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Een applaus viel hem ten deel. Ook in Nederland kan de "change" uit Washington rekenen op instemming en waardering. Die zou ons ertoe moeten aansporen om de uitgestoken hand van de president van de Verenigde Staten aan te nemen om gezamenlijk de uitdagingen van de 21ste eeuw aan te gaan. Dat kan niet met een free ride vanaf de zijlijn, maar vereist inzet in inspanning, een handschoen om de uitdagingen aan te gaan.

De afgelopen jaren heeft Nederland die handschoen met verve gedragen. Wij gaan ons vierde en laatste jaar in als lead nation in Uruzgan. Toen in het voorjaar van 2006 de eerste kwartiermakers voet aan de grond zetten in de Afghaanse provincie, was er vrijwel niets. Nu, ruim drie jaar later, lijkt de Nederlandse aanpak als een van de weinige tot succes te leiden in het instabiele zuiden van Afghanistan. De combinatie van militair ingrijpen, het creëren van een veilige omgeving, wederopbouw en ondersteuning van de plaatselijke overheid werpt zijn vruchten af. Dat is zozeer het geval dat Hillary Clinton bij haar bezoek aan Nederland stelde er een voorbeeld aan te willen nemen.

Het CDA is trots op onze mannen en vrouwen in uniform die dit mogelijk hebben gemaakt en in de komende maanden mogelijk blijven maken. Soms heeft dit het hoogste offer gevergd. In het afgelopen jaar zijn sergeant Mark Weijdt, soldaat der eerste klasse Azdin Chadli, korporaal Kevin van de Rijdt en sergeant-majoor Mark Leijsen in dienst van de vrede gesneuveld. Ons respect en medeleven gaan naar hen uit en naar de militairen die tijdens hun moeilijke werk gewond zijn geraakt, en ook naar hun thuisfront, nabestaanden, familie, vrienden en kennissen. Deze offers ten spijt, mag het resultaat van alle inzet tot nu toe er zijn. Het werk in Afghanistan is nog lang niet af, het resultaat is broos. Minstens zo broos als de wederopbouw van Uruzgan, is het vermogen van de krijgsmacht om het succes van de afgelopen jaren ook in de toekomst te kunnen herhalen.

De heer Poppe (SP):

Ik wil mij eerst even aansluiten bij de woorden van de heer Knops over respect voor en waardering van het moeilijke werk dat onze soldaten in politieke opdracht in Uruzgan moeten doen. Ik heb echter wel een vraag. De heer Knops zei dat wij daar onder andere de lokale overheid steunen. Uit alle berichten blijkt dat de Afghanen niet zo blij zijn met deze vorm van steun. Ik heb geciteerd uit de interviews met de bevolking op straat in Tarin Kowt. En alom is bekend, althans het wordt steeds meer bekend, dat de bevolking bang is voor haar eigen politie. Die is namelijk zo corrupt als de pest. Ook de andere lokale overheden vindt zij corrupt. Zij klaagt over de afwezigheid daarvan en vindt dat het die overheden niet waardig is om gesteund te worden. De heer Knops zegt dat onze mensen daar zijn om steun te bieden. Hoe ziet hij dat met in het achterhoofd de woorden die ik net gesproken heb?

De heer Knops (CDA):

De Afghanen willen bovenal rust en vrede. Zij willen optimistisch naar de toekomst kunnen kijken. Om die reden zijn wij daar en helpen wij de bevolking. De heer Knops heeft gelijk dat op een aantal terreinen nog niet is bereikt wat wij en de Afghanen zouden willen bereiken. Ik noem goed bestuur, goede economische ontwikkelingen en veiligheid. Denk aan de IED's waarvan ook heel veel Afghanen slachtoffer worden. Er is dus nog veel te doen, maar de Afghanen met wie ik gesproken heb – ik ben evenals de heer Poppe een aantal keren in Afghanistan geweest – hebben mij in ieder geval gevraagd om hen als internationale gemeenschap niet in de steek te laten. Zij hebben gezegd dat zij het nog niet alleen kunnen. Uiteindelijk moet het doel zijn dat de Afghanen het alleen doen. Zij moeten hun eigen veiligheid kunnen garanderen door de Afghan National Police en de Afghan National Army op te bouwen. Zodoende moeten zij ervoor zorgen dat de Afghanen zelf een stabiele en veilige omgeving hebben.

De heer Poppe (SP):

De westerse troepen zitten nu zes jaar in dat land. Voor die tijd zaten daar veel andere buitenlandse troepen. De heer Knops weet welke troepen ik bedoel. Hij zei zojuist dat ik gelijk heb als ik zeg dat enkele zaken nog lang niet op orde zijn. Hij noemt het bestuur, een eigen leger en een eigen politie. Kan de heer Knops aan de hand van historische gegevens over militaire interventies, oorlog voeren dus, enig perspectief schetsen? Kan hij op basis van historische gegevens aantonen dat militaire interventies wat dat betreft helpen? Binnen welke termijn kunnen wij volgens de heer Knops aan onze militairen melden dat die zaken op orde zijn en dat zij weg kunnen gaan? Of is het een eindeloze oorlog?

De heer Knops (CDA):

Het perspectief voor Afghanistan moet zijn dat militaire inzet niet meer nodig is, omdat mensen hun eigen veiligheid kunnen garanderen. De heer Poppe moet met mij eens zijn dat er wel degelijk vooruitgang wordt geboekt wat de opbouw betreft van de Afghaanse politie en die van het Afghaanse leger. Men kan het op dit moment nog niet alleen, maar het feit dat er voortgang wordt geboekt, zou ons als internationale gemeenschap er in elk geval toe moeten aanzetten om de commitments met de bevolking van Afghanistan niet los te laten en de Afghanen te steunen bij hun activiteiten die bijdragen tot een betere toekomst.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De woorden van de CDA-fractie zijn uit het hart gegrepen. Wij moeten Afghanistan inderdaad niet in de steek laten, want dat land kwam van de regen in de drup: de situatie is verergerd. De knappe president Obama heeft voor Afghanistan een nieuwe strategie bedacht. Dat zal de heer Knops niet ontgaan zijn. Wat vindt de CDA-fractie van die strategie?

De heer Knops (CDA):

De strategie van Obama is gebaseerd op het zo snel mogelijk bewerkstelligen dat de Afghanen hun werk zelfstandig kunnen doen. Daarover sprak ik zojuist al. Die strategie spreekt de CDA-fractie zeer aan. Het hing al een tijdje in de lucht. Generaal McChrystal is militair verantwoordelijk voor de operaties. Hij heeft, evenals de lokale autoriteiten daar, benadrukt dat het in het belang van iedereen is, en misschien wel in de eerste plaats in het belang van de westerse landen die nu actief zijn, om na te denken over een toekomst waarin geen militaire presentie meer nodig is. Wat dat betreft steunen wij de acties van de president van de Verenigde Staten dus van harte. Hij heeft echter wel gezegd dat, als wij het doen, wij het gezamenlijk moeten doen, dus met de internationale gemeenschap. De betrokkenheid waarvan sprake was – ook Nederland heeft die de afgelopen jaren in hoge mate getoond – moet blijven bestaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Misschien schatten wij de betekenis van de beslissing van Obama om meer troepen te zenden, iets anders in. Los daarvan merk ik op dat de vicepresident met de partijleider van het CDA, ofwel onze premier, heeft gebeld met het verzoek aan Nederland om de VS te helpen met het uitvoeren van dat nieuwe plan. Wat behoort volgens de CDA-fractie de reactie van de regering te zijn op dat verzoek?

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Peters zou veel van dat soort vragen kunnen stellen. Als dat verzoek aan de regering is gedaan, moet zij daarover nadenken. Mevrouw Peters weet wat de uitkomst is van de debatten die over die kwestie zijn gevoerd. Die was helder. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin zij de regering opriep om voor 1 maart met iets te komen. Laat dat mooi bij de regering liggen, zou ik zeggen. Ik zeg alleen, zoals ik ook in mijn inleiding heb aangegeven, dat het van groot belang is dat alle landen hun verantwoordelijkheid nemen. Daarbij gaat het niet alleen om Nederland, zeg ik tegen mevrouw Peters, maar om de internationale gemeenschap; daar is nog heel veel te winnen. Als eréén land is dat deze verantwoordelijkheid tot op heden heeft genomen, is het wel dit land.

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen over het vermogen van de krijgsmacht om het succes van de afgelopen jaren in de toekomst te herhalen. Vorig jaar hebben wij gewaarschuwd voor de problemen waarmee Defensie wordt geconfronteerd: een ambitieniveau dat veel van de organisatie eist, een steeds krapper budget, gereedstellingsproblemen en oplopende kosten. Toen reageerde de minister nog vol overtuiging dat het allemaal wel meeviel en dat hij alles onder controle had. Nu, een jaar later, blijken onze voorspellingen helaas uit te komen, nog los van de economische crisis.

Terwijl Defensie nog druk doende is om de bezuinigingen voor Wereldwijd dienstbaar te verwerken, dient de volgende ronde zich alweer aan: 650 mln. in totaal in de komende jaren. Het past in de trend die zich vooral sinds de val van de muur voltrekt. Onze defensie-uitgaven zijn gedaald tot het laagste niveau sinds de oprichting van het Koninkrijk der Nederlanden. Vorig jaar schoten wij met zijn allen voor meer euro's aan vuurwerk de lucht in dan waarvoor onze militairen met munitie konden oefenen. Het vredesdividend is zo uitbundig geïncasseerd dat Nederland in 2008 volgens de Macro Economische Verkenning 2010 nog maar 1,1% van het bruto binnenlands product uitgaf aan defensie. Dat is beduidend lager dan eerdere cijfers over de defensie-uitgaven van Nederland bij de NAVO en de EU. Kan de minister helderheid verschaffen over het juiste percentage? In elk geval dalen de defensie-uitgaven in de komende jaren in reële termen, vanaf 2012 zelfs scherp. De extra gelden in deze kabinetsperiode zijn namelijk incidenteel, de taakstellingen echter structureel.

De noodzaak om over de dijken actief te blijven is echter niet minder geworden. Neem nu de chaos in en om Somalië. Onze koopvaardijschepen en hun bemanningen, die belaagd worden door piraten, verdienen bescherming. Het beveiligen van handelsroutes is van belang voor onze economie. Er zijn militairen nodig om daaraan iets te doen. Tot die conclusie is ook een land als China gekomen, dat voor het eerst sinds 1421 maritieme macht inzet buiten de eigen territoriale wateren. Het is de veiligheidssituatie van deze tijd in een notendop: overslaande anarchie vanuit een fragiele staat, veroorzaakt door niet-statelijke actoren, en een reactie daarop van het Westen en nu ook het Oosten. Opkomende mogendheden roeren zich economisch, diplomatiek en militair. De machtsbalans in de wereld kantelt van een unipolaire naar een multipolaire orde. Dat gaat historisch gezien met instabiliteit gepaard.

Estland heeft in 2007 aan den lijve ondervonden dat de toegenomen assertiviteit van Rusland niet beperkt blijft tot retoriek. Het werd bijna twee weken platgelegd met een digitale blitzkrieg, een cyberaanval die het verdedigingssysteem van het kleine land voor een groot deel lam legde.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan de woorden van de CDA-fractie volledig onderstrepen. Die zijn volgens mij volkomen juist. Wij kunnen nog twisten over de exacte percentages of daarover vragen stellen, maar over één ding zijn wij het eens: de lijn is nadrukkelijk dalend terwijl de veiligheidspolitieke situatie zou vragen om meer. Toch antwoordt dit kabinet op schriftelijke vragen van de VVD, vraag 36 om precies te zijn, dat er geen enkele relatie is tussen de hoogte van de defensiebegroting, de uitgaven voor de expeditionaire krijgsmacht en de veiligheidspolitieke situatie. Wat vindt de heer Knops van zo'n antwoord?

De heer Knops (CDA):

Ik zou me kunnen afvragen of ik dat antwoord voor mijn rekening zou kunnen nemen. Ik was overigens nog niet klaar met mijn betoog. Ook onze fractie zorgen baart dit zorgen, mede in het licht van de komende verkenningen en de heroverwegingen, en van een wereld die er echt niet overzichtelijker op is geworden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij dat de heer Knops al een vooruitblik op die verkenningen waagt. Het lijkt mij heel nuttig dat daarbij de veiligheidspolitieke situatie nog eens in beeld wordt gebracht. Wat mij betreft wordt die bij voorkeur langs de meetlat gelegd die de heer Knops net beschreef. Dat betekent dus ook dat de verkenningen voor de CDA-fractie een nieuw moment zijn om boter bij de vis te leveren en weer te gaan staan voor de krijgsmacht, en om de vreselijke bezuinigingen die dit kabinet doorvoert en die op basis van de veiligheidspolitieke situatie onmogelijk zijn, terug te draaien.

De heer Knops (CDA):

Er is ruim een jaar geleden besloten om die verkenningen in te stellen. Wij hebben dat gesteund. Wij hebben ook gezegd dat wij de uitkomsten daarvan zouden afwachten. Zoals de heer Ten Broeke weet, heeft de actualiteit een en ander ingehaald. Ik zal in verband daarmee zo een aantal vragen aan de minister stellen. De situatie wat betreft de veiligheid in de wereld, is in die tijd ook niet beter geworden. Er is een aantal nieuwe dreigingen bij gekomen. Ik heb er net een genoemd, en ik zal er straks nog een aantal noemen. Die zouden naar mijn mening heel goed en inhoudelijk meegenomen moeten worden in de verkenningen. De Kamer heeft daarvoor een aantal keer suggesties gedaan. De reactie van de minister was dat dit een blackboxproces is, waarover hij geen toezeggingen wilde doen. Wij wachten de uitkomst daarvan af, maar dat dit onderwerp van discussie zal zijn en dat wij dit goed zullen volgen, is duidelijk.

De genoemde cyberaanval was niet de eerste en ook niet de laatste. Amerikaanse experts waarschuwen al jaren voor een elektronisch Pearl Harbor en een digitaal 9/11. Veel aanvallen die nu al plaatsvinden, zijn te herleiden tot China en Rusland, landen die in de cyberwarfare vooroplopen. Terwijl andere landen inmiddels bezig zijn met de oprichting van speciale afdelingen binnen defensie, om zich tegen deze oorlogsvoering te wapenen, blijft het in Nederland stil. Volgens defensiedeskundige Ko Colijn is de beleidsvraag "wat willen we en wat moeten we op het gebied van cyberwarfare?" niet eens gesteld, laat staan beantwoord. Kan de minister ingaan op deze kritiek? Hoeveel kennis en expertise is hierover aanwezig bij het ministerie, bij TNO en bij de MIVD? Wordt een eventueel programma dat hierover gaat morgen getroffen door bezuinigingen? Wordt digitale oorlogsvoering ook betrokken bij de verkenningen? Gezien de kwetsbaarheid van onze economie en gezien de ontwikkelingen die ik zojuist schetste, is daar alle aanleiding toe.

We zullen ermee moeten leren leven dat de wereld buiten Europa minder veilig en stabiel is dan ons leven hier. Om ons leven hier stabiel te houden, zullen we op de problemen af moeten gaan, voordat ze ons bereiken. Stabilisatie en wederopbouw van fragiele staten is welbegrepen eigenbelang, maar ook een zaak van lange adem, waarbij een 3D-aanpak cruciaal is. Stabilisatie en nationbuilding zijn niet alleen te realiseren met de directe en kostbare inzet van eigen militairen; we zullen ons ook meer moeten toeleggen op het opleiden en trainen van krijgsmachten en veiligheidsdiensten in andere landen, voor bijvoorbeeld grensbewaking en politie. Dat draagt bij aan het probleemoplossend vermogen voor landen, zodat zij het geweldsmonopolie op eigen grondgebied kunnen handhaven en zelf kunnen optreden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik waardeer het dat de CDA-fractie een analyse geeft van de veranderde uitdagingen waarvoor de krijgsmacht zich geplaatst ziet. Ik ben het eens met deze analyse, voor zover deze erop neerkomt dat we niet meer in interstatelijke oorlogen verwikkeld zijn, maar in ingewikkelde postconflictsituaties, waarin je moet stabiliseren en waarin je onvoldoende hebt aan offensieve en militaire middelen, maar waarin je veel trainers moet hebben. Het probleem is dat onze krijgsmacht nog steeds zo is ingericht dat we maar met moeite trainers kunnen vinden die we kunnen uitzenden en dat we met moeite kunnen voldoen aan de enorme behoefte aan politietrainers. Denk bijvoorbeeld aan de Europese politietrainingsmissie in Afghanistan. Hoe zou de heer Knops dit probleem willen oplossen?

De heer Knops (CDA):

Als je terugblikt op de conflicten van de afgelopen tien jaar, zie je dat op een aantal fronten "lessons learned" zijn, met name ten aanzien van de 3D-benadering, maar in het bijzonder ook op het snijvlak tussen openbare orde en defensie. Als je er met militairen ingaat, spreek je vaak over de militaire capaciteiten die probeert de orde te herstellen. Maar uiteindelijk is het in het belang van het land dat er iets op het gebied van de openbare orde gebeurt en dat er justitie en een rechtssysteem ontstaan. Dat is meteen het moeilijkste dat er is. Dat blijkt nu ook wel in Afghanistan.

Als je terugkijkt op de missie in Afghanistan, valt het op dat het buitengewoon lastig is – we mogen er bijna niet meer over spreken, dat zal ik ook niet veel doen – om bijvoorbeeld de EUPOL-missie van de grond te krijgen. Dit had voor een deel natuurlijk andere oorzaken, maar de politie in Nederland is helemaal niet georiënteerd en getraind op missies buiten Nederland. Daar zijn ze ook niet voor. Wij hebben dus beperkte capaciteit en kwaliteit om dit te doen. Dit geldt overigens ook voor andere landen. Als ik op basis van de huidige dreigingsanalyses zou moeten bepalen waarin in de toekomst echt geïnvesteerd zou moeten worden, dan is dit op het gebied van SSR en van het bevorderen van de rule of law. Ook zou geïnvesteerd moeten worden in specialisme op het raakvlak van civiel en militair, die in landen waar wij actief zijn en in andere landen een rol van betekenis kan spelen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het is heel interessant dat deze oproep door het CDA wordt gedaan in het kader van de defensiebegroting. Voordat je dit soort dingen, op het terrein van de handhaving van de openbare orde, kunt leveren, moet de huidige defensieorganisatie nog een behoorlijke transformatie ondergaan. Is de CDA-fractie bereid om bijvoorbeeld samen met GroenLinks door te pakken en het kabinet uit te nodigen om daarvoor specifiek een ontwerp te maken? Hoe zou de krijgsmacht eruit moeten zien als je veel politietrainers wilt kunnen leveren?

De heer Knops (CDA):

Deze gedachte is zeer sympathiek. Het zou mij niet verbazen als dit onderwerp ook bij de verkenningen, bij de analyse van de veiligheid in de toekomst, een belangrijke rol speelt. De krijgsmacht had deze expertise in het geheel niet, kon haar althans niet toepassen. In de afgelopen jaren is het een en ander opgebouwd. De inschatting van onze fractie is dat hieraan in de toekomst meer dan nu nog behoefte zal zijn. Taken van de marechaussee zouden expeditionair kunnen worden ingezet. Ook civilisten op het gebied van rechtspraak en openbare orde, die buiten de defensieorganisatie vallen, zouden daarin een rol van betekenis kunnen spelen. Het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken nu ook agenten beschikbaar heeft gesteld voor politiemissies is wat dat betreft een teken aan de wand.

Voorzitter. Een voorstel dat we al gepresenteerd hebben in de OS-notitie van onze fractie is om 0,1% van het OS-budget flexibel in te zetten voor onder andere ontwikkelingsrelevante activiteiten die militairen en anderen kunnen verrichten. Daarbij hoeven de ODA-criteria niet leidend te zijn. Is de minister bereid om dit voorstel onder de aandacht van zijn collega Koenders te brengen? Met een dergelijke financiering kan het HGIS-budget voor de uitvoering van operaties aangevuld worden. Nu draait de schatkist op voor de extra kosten. Vanuit OS kan zo voor een deel de druk van de ketel worden gehaald. Ik zie dat de heer Pechtold de zaal heeft verlaten, maar hij heeft al eerder een serie opmerkingen over dit onderwerp gemaakt. Hij is tot hetzelfde inzicht gekomen. Hoe dan ook, de polsstok van ambities reikt zo ver als het budget strekt en er operationele capaciteit op de mat kan worden gebracht.

De voorzitter:

De heer Pechtold wenst tussenbeide te komen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Pechtold luistert goed. De heer Pechtold kwam in zijn tegenbegroting met dit voorstel. Dat doe ik al een paar jaar. Nu vraagt de heer Knops aan de minister om het onderwerp bij zijn collega onder de aandacht te brengen. We weten dat zelfs de minister van Defensie met één mond spreekt, dus ik wil graag horen van de heer Knops of het een amendement wordt of een vrijblijvende vraag waarop we ooit nog eens het antwoord horen.

De heer Knops (CDA):

Het wordt geen amendement. We hebben de notitie voor de komende periode neergelegd. Dat hebben we ook heel nadrukkelijk in de presentatie aangegeven. Het denken erover mag natuurlijk niet ophouden, dus als de minister zelf al tot het inzicht is gekomen dat hij dit voorstel kan ondersteunen, zou het goed zijn om de geesten er al rijp voor te maken en om na deze kabinetsperiode daarin een aantal stappen te zetten.

De heer Pechtold (D66):

Het CDA moet zo meteen ook naar die brede heroverweging kijken. 35 mld. en 20%: het hangt allemaal nog als een zware wolk boven ons. Ik ben stevig aangevallen door anderen die het allemaal niet zagen zitten. De heer Knops oppert het nu. Vanuit de oppositie probeer ik zelfs nog mee te denken. Ik denk toch dat hij en ik binnenkort zaken zullen moeten gaan doen. Nogmaals, is de vraag van de heer Knops heel vrijblijvend of wordt er aan de minister meegegeven dat hij moet zorgen dat hij met een voorstel komt?

De heer Knops (CDA):

De vraag is niet vrijblijvend. Dat kan ook niet, want wij hebben er een afgewogen notitie over gemaakt, die de heer Pechtold ongetwijfeld heeft gelezen. Dan heeft hij ook gelezen waarom wij dit een goed voorstel vinden. Wij hebben echter bij de presentatie van deze notitie al aangegeven dat het wat ons betreft getild moet worden over de horizon van dit kabinet heen, dat overigens regulier niet meer zo heel lang heeft te gaan.

De heer Pechtold (D66):

Nou, nou!

De heer Knops (CDA):

Anderhalf jaar, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dat is lang genoeg.

De heer Knops (CDA):

Laat ik het zo zeggen: we zijn over de helft.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het is één ding om dit soort balletjes voor een volgend kabinet op te gooien als het gaat over onschuldige dingen. Het is echter een ander ding nu ik de heer Knops hoor zeggen dat we misschien 0,1% van het OS-budget moeten kunnen besteden aan non-ODA-zaken, militaire zaken dus. Wat wil hij? Wil hij minder kinderen naar school sturen en meer JSF-toestellen kopen? Waar denkt hij aan?

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Peters, ik begrijp niet waar u nu zo fel op reageert. Ik had eigenlijk applaus van u verwacht op dit punt. Voor de duidelijkheid, ik heb niet gezegd dat het alleen voor militaire doeleinden is! In de notitie staat heel afgewogen dat het gaat om interdepartementaal beleid, onder andere voor militairen, maar niet alleen dat. Gezien uw inbreng in eerdere instanties over het verbreden van de activiteiten, verwacht ik applaus op dit punt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het trainen van politietroepen is allang mogelijk binnen de ODA-criteria. U wilt het nu verbreden naar niet-ODA-criteria, met andere woorden, naar dingen die niet ten goede komen aan de ontwikkeling van het ontvangende land. Dan heb je het dus over militaire doeleinden. Geld voor scholen, ziekenhuizen en waterbronnen wilt u inzetten voor offensieve operaties en de aanschaf van materieel. Tenminste, ik moet ernaar gissen, want u geeft geen invulling.

De heer Knops (CDA):

Ik heb net aangegeven dat het zowel van belang is om militairen te trainen als om politie-eenheden te trainen. Het gaat juist om het raakvlak. Er is een heel mooi lijstje aan ODA-criteria met daarop wat je allemaal wel en niet mag. Vooral wat je niet mag, overigens. De praktijk van alledag is echter anders. Het is van belang om zowel de militaire capaciteit als de capaciteit van de rule of law op te bouwen. Wat ons betreft past het dus ook prima bij de opmerkingen die we zojuist gewisseld hebben om ervoor te zorgen dat uiteindelijk, waar dan ook, mensen in staat zijn om zelf met hun eigen capaciteiten verder te gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb de notitie van de Tweede Kamerfractie van het CDA toch begrepen als input voor het verkiezingsprogramma. Dat staat ook in uw plan dat ik hier heb. Wat is uw fractie eigenlijk van plan? Al voordat zij met haar eigen CDA breed overlegd heeft, zegt zij tegen de bewindslieden, mogelijk in een motie of in een amendement, om tussendoor alvast het budget te bekijken en de boel te verbouwen.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat het heel goed is om vooruit te kijken. Wij hebben daar heel open over gediscussieerd. We hebben aangetoond dat het voorstel goed is. Ik vraag niet meer en niet minder aan de bewindslieden dan om erop te reageren. Overigens weet u dat wij in dit soort debatten, ook in het Afghanistan-debat, regelmatig aandacht hebben gevraagd voor de ODA-criteria. Die zijn echter bijna in beton gegoten. Er is wat dat betreft weinig ruimte. Wij hebben dat samen met de VVD-fractie en met andere fracties gedaan. Deze vraag ligt in het verlengde daarvan. Wij hebben erover nagedacht als fractie. We hebben ook aangegeven dat het niet iets is voor deze begroting. Ik heb dus geen amendement voorbereid. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van het kabinet, omdat het toch vaak de militairen zijn die als eerste ergens naartoe gaan en die nu voor eigen rekening een aantal dingen moeten gaan doen die een veel bredere impact hebben. Ik vind het dus volstrekt gerechtvaardigd dat die 0,1% breder, en niet alleen militair, dan alleen voor OS wordt ingezet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn vraag was natuurlijk meer gericht op het feit dat uw fractie dit, los van wat het CDA breed wil, inbrengt, terwijl in uw notitie staat dat het CDA breed in discussie is en voor een volgend verkiezingsprogramma. Volgens mij staat "breed" voor uw partij en niet alleen voor uw fractie.

De heer Knops (CDA):

Dat is helemaal juist geconstateerd. Onze fractie is niet de partij, maar we zijn een partij van open debat en discussie. Alles kan veranderen, maar we hebben er wel goed over nagedacht. Wij, ook onze woordvoerder OS, zullen dit voorstel verdedigen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Knops (CDA):

Hoe dan ook, de polsstok van ambities reikt zo ver als het budget strekt en wat er aan operationele capaciteit op de mat kan worden gebracht. Met een dalend budget heeft de minister dus werkelijk alles uit de kast moeten halen om de operationele capaciteit zo veel mogelijk te ontzien. Hij bewijst zich daarbij als een acrobaat op een koord dat steeds losser komt te hangen. Her en der moet hij zich van ballast ontdoen om overeind te blijven. Besparingen worden op vrijwel alle plekken in de organisatie gevonden. Desondanks blijft het operationele domein niet gespaard. De taakstelling op DMO blijft niet zonder gevolgen voor de operationele capaciteit. Bovendien worden veel investeringsprojecten geschrapt, vertraagd of gereduceerd voor een bedrag van bijna 300 mln. tot en met 2014. Het investeringspercentage van 20, van een overigens lager budget, blijft overeind, maar hoe zit dat in de toekomst? Klopt het dat het investeringspercentage omlaag gaat naar 18 in 2013? Hoe beoordeelt de staatssecretaris zo'n neergang?

Een andere wijze waarop de begroting sluitend wordt gemaakt, is door het temporiseren van de vulling. Dat speelt inderdaad geld vrij, maar beperkt tevens de ruimte om tegenvallers op te vangen. In eerdere jaren zijn met de onderuitputting van het personeelsbudget namelijk gaten elders gevuld, zoals bij de materieelexploitatie en de schade in de Bommelerwaard. Overigens, hoe staat het nu met de afwikkeling van die schade, twee jaar na dato?

Hoe dan ook, de financiële ruimte als gevolg van personeelstekorten wordt nu op voorhand opgesoupeerd. Geld voor volledige vulling van de organisatie ontbreekt simpelweg, ook in 2015 nog. Bovendien is de ruimte tot inhuur op vacatures beperkt tot aan de afgelopen jaren. Er moet dus geleverd worden met te weinig mensen. Dat geldt niet alleen in het operationele veld, maar ook op het gebied van bedrijfsvoering, waarop nog grote verbeterslagen gemaakt moeten worden, met het risico op een nieuw bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer. Graag een reactie.

Het is dan ook geen wonder dat de bewindspersonen op zoek gaan naar meer besparingsmogelijkheden tot doelmatigheid en efficiency. Het CDA spoort hen aan om hier voortvarend mee door te gaan, bijvoorbeeld bij werving, reclame, voorlichting en defensiebladen; meer paars en centrale regie. We moeten ons hierbij wel bedenken dat er in het operationele domein weinig vlees meer op de botten zit. Sterker nog, er is in het verleden te veel ingeteerd op munitievoorraden en reserveonderdelen, met alle gevolgen voor de gereedstelling van dien. Een inhaalslag was nodig en dat terwijl de slijtageslag in Uruzgan in volle gang was.

De heer Poppe (SP):

De heer Knops klaagt over onderbezetting en te weinig geld, maar ik hoor hem niet zeggen dat er sprake is van een te hoog ambitieniveau van dit kabinet. Ik hoor hem ook niet zeggen dat hij onder deze omstandigheden gaat stoppen met klagen en gaat eisen dat het ambitieniveau omlaag moet als het gaat om het wereldwijd inzetbaar zijn op oorlogsniveau.

De heer Knops (CDA):

Wij hebben een- en andermaal aangegeven dat de wijze waarop de krijgsmacht nu wordt ingezet, niet jaren kan worden volgehouden. Daar blijven wij ook achter staan. Dat is voor ons de reden dat na afloop van deze missie er geen grote missie waar dan ook op korte termijn mogelijk is. De krijgsmacht piept en kraakt op een aantal punten. De bewindslieden hebben dat ook aangegeven. Dat ziet iedereen. Wij zien dat bij ons werkbezoek en wij zien dat vooral bij onze bezoeken aan eenheden die niet op uitzending zijn. Daar komen de problemen namelijk vaak als eerste naar boven. Dat is dus volstrekt helder. Dat neemt niet weg dat het ambitieniveau, hetgeen dat je wilt bereiken, nog steeds overeind staat. Op basis van de analyse die ik zojuist gegeven heb, kun je in ieder geval niet tot de conclusie komen dat je het ambitieniveau zou moeten verlagen.

De heer Poppe (SP):

Dat is toch een beetje kromme redenering van de heer Knops. Met ons constateert hij dat de krijgsmacht piept en kraakt. Ik zeg dat de krijgsmacht is uitgewoond. Hij constateert dat er hierna voorlopig niet meer zo'n soort missie kan komen, maar ik weet niet wat hij met "voorlopig" bedoelt. Verder merkt hij op dat er sprake is van onderbezetting. Maar dan moet de heer Knops toch vaststellen dat er voorlopig, eigenlijk nooit meer onder deze omstandigheden die hij zelf schetst en waarover hij klaagt, zo'n inzet met dat ambitieniveau mogelijk is? Maar dat zegt hij niet.

De heer Knops (CDA):

Nee.

De heer Poppe (SP):

Dan is de vraag aan u dus hoe lang die rustperiode duurt. Een jaar, twee jaar, drie jaar? Wat moet er dan tussentijds gebeuren om wél dat ambitieniveau – oorlog voeren, waar dan ook in de wereld – in te kunnen vullen?

De heer Knops (CDA):

Een ambitieniveau stel je vast om te bepalen wat je rol in de wereld is en welke capaciteit je daartegenover hebt staan. Wij hebben aan de ene kant gezien dat er incidenteel, bijvoorbeeld bij de personele vulling, een probleem is. Defensie kan dan dus niet op de mat leggen wat zij eigenlijk zou willen en wat in de organisatie begroot is. Aan de andere kant hebben wij een zo zware missie als de huidige in de afgelopen decennia niet gehad. Zij vraagt heel veel van mens en van materieel. De Kamer heeft samen met de regering een aantal maatregelen genomen om dat op te vangen. Maar wij zien met zijn allen dat er in specifieke functiegebieden op dit moment problemen zijn. Deze hebben te maken met de uitzenddruk en met slijtage van het materieel. Deze problemen noodzaken ons om na afloop van deze missie – ik zeg: waar dan ook – geen grote missie elders voort te zetten, omdat daarmee de uitstroom alleen maar groter zou worden en de krijgsmacht zichzelf helemaal zou opeten. Er zal dus in zekere zin recuperatie nodig zijn, in het bijzonder voor een aantal eenheden die flink aan de beurt zijn geweest in de afgelopen jaren. Wij willen echter op de lange termijn niet tornen aan het ambitieniveau, dus aan wat je wilt met je defensie in Nederland en in de wereld.

Voorzitter. De vraag is of de gelden die de afgelopen tijd zijn toegekend, mede door de inzet van een aantal fracties in het parlement waaronder de onze, genoeg zijn, zeker nu een deel van het materieel in Uruzgan achtergelaten wordt. Het belandt al dan niet op de schroothoop, of wordt overgedragen aan bondgenoten. Wij wachten de evaluatie van de Van Geel- en Bosgelden dan ook af. Ons uitgangspunt blijft dat de krijgsmacht zichzelf niet mag opeten om een operatie draaiende te houden. Hoe staat het trouwens met die gereedstellingsproblemen in Nederland? Los daarvan heeft Defensie er belang bij om realistisch te begroten bij materieelprojecten. De staatssecretaris gaf zelf aan in een discussie over de overschrijding van de 100 mln. bij het project JSS, dat dat in de toekomst anders zou moeten. De tegenslag die nu optreedt, zal binnen de eigen begroting moeten worden opgevangen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit soort calamiteiten in de toekomst voorkomen zal worden en dat de Tweede Kamer hierover tijdig wordt geïnformeerd? En ziet de staatssecretaris, ook na afloop van het vorige debat, nog mogelijkheden om deze deal tegen betere condities af te sluiten?

Uruzgan vergt niet alleen veel van het materieel, maar ook van het personeel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben over het JSS een wetgevingsoverleg gehad en daarna ook nog een debat. Als de heer Knops nu de vraag stelt of de staatssecretaris nog mogelijkheden ziet, dan denk ik dat hij niet is gebrieft door zijn partijgenoot die de debatten heeft gevoerd. Het antwoord is "nee", althans dat is het antwoord van de staatssecretaris. Voor de stenografen: de staatssecretaris bevestigt dit vanuit vak K. Ik vraag aan de heer Knops wat hij dan wil, gegeven dit antwoord. Houdt hij dan zijn poot stijf en blijft hij pleiten, zoals zijn collega Algra, voor heronderhandelingen?

De heer Knops (CDA):

Ik weet heel goed wat er in het debat is besproken. Wij hebben daarin aangeven dat voor ons – als je inhoudelijk naar deze deal kijkt – het proces niet goed is verlopen. De Kamer is te laat geïnformeerd over de overschrijding, ook door de grote tijdspanne. Op zichzelf is de overschrijding te verklaren. Verder gebeurt veel van het werk dat moet worden gedaan om dit schip te bouwen, buiten Nederland. Onze fractie heeft daarvan in het debat een punt gemaakt. Wij zeiden dat als je dit soort grote bedragen investeert – men moet ook eens kijken hoe andere landen dat doen – het eigenlijk van de gekke is dat je dat voor een groot deel buiten Nederland wegzet. Wij hebben voor ons standpunt geen grote steun gekregen, dus ik kan er verder weinig mee. Wij vinden het jammer dat het zo is gegaan en wij zouden in het vervolg bij dit soort grote materieelprojecten met name de nationale component willen benadrukken bij het aangaan van contracten. Dat is geen protectionisme. Het gaat uiteindelijk ook over werkgelegenheid in Nederland. Het gaat ook over mensen die nu nog een baan hebben en in de toekomst misschien niet meer. Het zou ons allemaal moeten aangaan. Ik wil in dit debat finale duidelijkheid over de positie van de staatssecretaris. Met het contract dat er nu ligt, is er feitelijk een overschrijding van nagenoeg 100 mln. Dat gaat over belastinggeld. Is er op een of andere manier, linksom of rechtsom, nog een mogelijkheid om daar iets aan te doen? Dat antwoord wil ik graag hebben van de staatssecretaris. Daarna zal onze fractie haar oordeel vormen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als de staatssecretaris vier keer zegt dat heronderhandelen geen zin heeft en dat hij dat niet gaat doen, ga ik ervan uit dat hij daar niet plotseling een andere mening over heeft als hij in vak K zit in plaats van in een commissiezaal. De bal ligt toch echt bij de fractie van de heer Knops, die heel harde woorden sprak en de staatssecretaris op het pad van heronderhandelen wilde sturen met een dwangbevel of een motie van de Kamer. Nu draait de heer Knops eromheen. Nu legt hij wéér de bal bij de staatssecretaris, die wéér moet zeggen of er ruimte is. Er is geen ruimte, als ik de staatssecretaris mag geloven. Gaat de heer Knops nu een motie indienen? Gaat hij het afdwingen? Of gaat hij dit gewoon een beetje wegpoetsen en weg laten kabbelen?

De heer Knops (CDA):

Anders dan de SP-fractie zou de CDA-fractie graag zien dat dit schip gebouwd gaat worden, en wel zo snel mogelijk, omdat er behoefte aan is. Het gaat echter om belastinggeld en daar moet je zorgvuldig mee omgaan. De staatssecretaris heeft in het debat aangegeven dat de deal die er nu ligt wat hem betreft te verdedigen is. Tegelijkertijd is er kritiek geweest vanuit de Kamer, ook vanuit onze fractie, op het proces. Wij hebben aan het eind van het debat gezegd dat we nog geen finaal oordeel zullen vellen. Mevrouw Van Velzen spreekt over moties. Daar hebben wij niet over gesproken. Ik wil hier graag klip-en-klaar horen van de staatssecretaris of er nog ruimte is. Dan kunnen we daarna een afweging maken. Het is voor onze fractie echter wel van groot belang dat dit schip er komt en wel zo snel mogelijk. Het is onderdeel van de Marinestudie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Laat ik duidelijk zijn: die 100 mln. viel ook de PvdA-fractie rauw op het dak, erg rauw. Maar de feiten zijn ook van belang. Daar waar ik de staatssecretaris kan bestrijden, doe ik dat, maar daar waar ik het nodig vind om hem te ondersteunen op basis van wat in de Kamer is besproken, doe ik dat ook. Wat betreft de marinestudie en de brieven van 2007 wisten wij als Kamer al lang dat de werkgelegenheid in Roemenië zou zijn. Daar zijn we mee akkoord gegaan. Heeft het CDA zitten slapen? Wat is de reden waarom de heer Knops dit zo hoog speelt, ook nog eens wetend dat de werkgelegenheid in Nederland veel duurder zou uitvallen? Ook dat is vorige week besproken. Ik begrijp dus echt niet waarom de heer Knops nu de zaak wil openbreken, terwijl we stapels brieven hebben liggen waarin dit al is besloten in de Kamer. Waarom komt hij er nu op terug?

De heer Knops (CDA):

Een van de redenen om in Roemenië zaken te gaan doen, was dat het goedkoper zou zijn. Wat blijkt nu? Het voordeel is helemaal niet meer zo groot. Dat is ook aan de orde gekomen in het debat. Ook met het oog op nieuwe projecten die er nog aan zitten te komen, willen wij dat punt expliciet meegenomen hebben. We willen gewoon dat daar ook aandacht voor is. We kunnen natuurlijk heel snel in de kramp schieten dat we aan protectionisme doen. Dat is ook vanuit de fractie van mevrouw Eijsink gekomen. Ik noem bijvoorbeeld artikel 296. Wij moeten ook kijken naar onze eigen belangen en onze eigen kennis en kunde. Dat Roemenië aan de orde was, is waar, maar de verhalen en de cijfers die indertijd bij Roemenië hoorden, waren andere dan die van nu. Dat weet mevrouw Eijsink ook.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is mij niet bekend en ik kan toch zeggen dat ik de stukken nog apart heb doorgenomen vanaf de Marinestudie 2005. Ik zou dus graag willen weten waar de heer Knops dit vandaan haalt. Ik zou ook graag willen weten waarom hij nu denkt dat het goedkoper is. De staatssecretaris heeft namelijk vorige week met zijn berekening – dat is niet de berekening van de heer algebra ... Algra – aangegeven dat het duurder zou zijn om nu in Nederland te produceren.

De heer Knops (CDA):

Dat laatste is mij bekend, maar ik ben waarschijnlijk niet duidelijk geweest in mijn antwoord. Nogmaals, de reden waarom er in Roemenië gebouwd zou gaan worden, was dat daar een prijsvoordeel te behalen zou zijn. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat erom, iets te bouwen tegen de meest aantrekkelijke prijs. Als daarna blijkt dat het prijsvoordeel voor een deel verdampt is, is onze vraag terecht.

De heer Pechtold (D66):

Gisteren wilde de CDA-fractie tijdens het debat over de Staat van de Unie nog op ieder gebouw een Europese vlag hangen, en vanavond staat Hansje Brinker hier te vertellen dat we vooral ons vingertje in de dijk moeten houden, want er zal eens een euro naar een ander land gaan. Het verschil is afgenomen, maar nog steeds is het goedkoper om die boot daar te bouwen dan hier. De heer Knops probeert de staatssecretaris nu voor de zoveelste keer te vragen om opnieuw te onderhandelen. De politieke vraag is: accepteert de heer Knops een verschil van 100 mln., ja of nee?

De heer Knops (CDA):

Achter de dijken zitten wij niet. Dat hebt u ook gehoord en anders hebt u niet goed geluisterd. Als het gaat om die Europese vlag hebben wij u gesteund, mijnheer Pechtold. Daar moet u dus ook niet over spreken. Het punt over artikel 296 hebben wij verschillende keren gemaakt in overleggen over wapenexport en materieel. Wij willen niet roomser zijn dan de paus. Het is terecht dat wij de nationale belangen meenemen. Als ik u vertel, mijnheer Pechtold, dat andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk, het daar allemaal niet zo nauw mee nemen, mogen wij op zijn minst van deze regering vragen om daar die landen op aan te spreken. Zelf moeten wij ook die druk opvoeren om te voorkomen dat onze nationale industrie en werkgelegenheid op achterstand komen.

De heer Pechtold (D66):

De CDA-fractie probeert bij monde van de heer Knops van de oorspronkelijke vraag weg te stappen. Ik heb niet al die AO's kunnen volgen, maar de heer Knops vroeg – en daar sloegen collega's op aan – voor de zoveelste keer aan de staatssecretaris of er nog ruimte zit in dat overschot. De staatssecretaris heeft tot vervelens toe gezegd dat daar geen ruimte in zit. Wij kunnen nu natuurlijk niet van de heer Knops accepteren dat hij dat voor de vierde keer gaat vragen. De vraag is of de heer Knops dat tekort, dat duidelijk is, accepteert. Ja of nee? Hij moet zich niet achter de mist verschuilen dat het bij de Roemenen misschien iets goedkoper zou zijn geweest. Accepteert hij het nu voorliggende tekort dat door het kabinet is gepresenteerd? Dat is de vraag.

De heer Knops (CDA):

Het is heel simpel. Ik heb een vraag gesteld en dit debat is nog lang niet voorbij. Ik heb een vraag gesteld en daar wil ik graag een antwoord op. Voordat dit debat is afgelopen, krijgt u antwoord op die vraag, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik neem aan ...

De voorzitter:

Nee, het spijt me werkelijk. Wij hebben van tevoren afgesproken dat wij twee keer interrumperen. Dat geldt dus ook voor de heer Pechtold. Het woord is nu aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik neem het even op voor de heer Pechtold. Ik was vorige week wel bij dat AO. Daar is alles gewisseld. Dat was een pijnlijk debat voor het CDA. Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Knops dat hier nog een keer wil overdoen en dat hij ons die pijnlijke ervaring weer wil aandoen. Wij maakten daar de Algra-algebra mee. Die som klopte van geen kanten! De staatssecretaris was heel helder. De voorstellen van de collega van de heer Knops om het naar Nederland te brengen, zouden nog desastreuzer uitpakken en nog meer geld gaan kosten voor de Nederlandse belastingbetaler waarover hij en ik, en ik hoop wij allemaal, ons zorgen maken. Houd daar over op of geef aan wat de ruimte is. Begin echter niet weer over dat heilloze plan.

De heer Knops (CDA):

Dat zijn grote woorden van de heer Ten Broeke. Hij heeft ook in Het Financieele Dagblad gelezen wat er op dit moment in de Nederlandse scheepsindustrie aan de hand is. Hij zegt hier heel gemakkelijk dat wij daar een bende van maken. Als wij de bedragen die nu vrijgemaakt worden voor garantiestellingen voor Nederlandse bedrijven, om werkgelegenheid te behouden en om bedrijven overeind te houden, bij elkaar optellen, is het maar de vraag of de bewering dat Roemenië zo veel goedkoper is, bewaarheid wordt. Wij hebben dat punt gemaakt. Ik wil dat debat niet overdoen, want wij hadden daar onvoldoende steun voor. Dat punt is echter door de heer Algra ingebracht en ik denk dat het een heel terecht punt was.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vorige week hebben wij niet alleen van de kant van de regering, maar ook van de kant van de heer Algra uiteindelijk moeten vernemen dat hij de som niet rond kon breien. Dat probeert de heer Knops hier nu opnieuw. Met andere woorden, een heilloze weg. Als de heer Knops het heeft over rederijen die lijden onder protectionisme, in Nederland, Spanje, Polen of waar dan ook, moet hij vooral niet met dit soort voorstellen komen, want die maken het alleen maar erger voor onze scheepvaartsector.

De heer Knops (CDA):

Dat was een constatering.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben ook niet bij alle overleggen over de JSS geweest, maar ik heb er toch wel iets uit opgepikt. De CDA-fractie heeft gezegd – uw eigen fractiegenoot, mijnheer Knops – dat zij dit tekort niet pikt en de staatssecretaris daarvoor een onvoldoende geeft. Waarom kan de heer Knops nu, daarmee geconfronteerd, geen antwoord geven op de vraag die de heer Pechtold zo-even stelde? Houdt de CDA-fractie ook hier vandaag staande dat dit tekort niet kan?

De heer Knops (CDA):

Ik val in herhaling. Wij maken de balans op na het antwoord van de staatssecretaris. Dan zal mevrouw Peters van ons horen hoe wij in dit dossier staan. De opmerkingen van de heer Algra zijn aan het begin van het debat gemaakt. Daarna zijn er enkele zaken gewisseld. Mevrouw Peters moet toch erkennen – al is dat lastig als je er niet bij was – dat door de opmerkingen van de heer Algra er een aantal brieven is gekomen en de zaak in ieder geval duidelijk is geworden. Ik vind dat de Kamer heel goed moet bekijken hoe dat belastinggeld wordt uitgegeven. Ik kan me ook andere materieelprocessen voorstellen waar de Kamer bovenop zit.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zie hier toch een terugtrekkende, draaiende beweging van de CDA-fractie. Wie moet er aan het eind van de dag gelijk krijgen: de heer Algra of de staatssecretaris? Wie van de twee moet bungelen?

De heer Knops (CDA):

Wij zitten niet op de stoel van de regering. Wij kunnen "ja" of "nee" zeggen tegen een dergelijk voorstel. Al vanaf het begin hebben wij aangegeven dat wij dit een belangrijk project vinden. Wij hebben ook geconstateerd dat in het verkeer met de Kamer deze niet op de juiste wijze is geïnformeerd, wat de staatssecretaris ook heeft aangegeven. Vervolgens hadden wij nog twee punten: de prijs en de werkgelegenheid. Die punten hebben we ingebracht in het debat. Voor het eerste punt was geen steun, en wat het tweede punt betreft moeten we alles doen – vandaar mijn finale vraag – om ervoor te zorgen dat we voor dezelfde kwaliteit zo min mogelijk geld uitgeven.

De heer Brinkman (PVV):

Minder belastinggeld uitgeven voor de JSS: helemaal mee eens. Meer werkgelegenheid voor Nederlandse arbeiders: helemaal mee eens. Ik begreep en begrijp de intenties van mijnheer Algra. Maar het verhaal zat niet goed in elkaar: er zaten lacunes in, die in de beantwoording van de staatssecretaris zijn aangegeven. U komt hier opnieuw mee, en volgens mij doet u dat niet zomaar. Ziet u mogelijkheden die lacunes te vullen? Gewoon even inhoudelijk.

De heer Knops (CDA):

Ik zit met de handicap dat ik al die bedragen niet kan gaan noemen, en ze ook niet allemaal paraat heb. Maar een ding kan ik wel zeggen: bij de contracten die zijn afgesloten in tijden van hoogconjunctuur moet je je de vraag stellen of het contractueel mogelijk is dat een voordeel kan worden behaald bij lagere grondstofprijzen. Dat is de onderliggende gedachte van de vraag. Wij kunnen dat niet heel nauwkeurig beoordelen, hoewel de staatssecretaris er wel het een en ander over heeft gezegd. Ik wil een duidelijk politiek antwoord van de staatssecretaris op die vraag, omdat uiteindelijk de vraag moet worden beantwoord of er moet worden ingestemd, of niet.

De heer Brinkman (PVV):

Het antwoord van de staatssecretaris was dat het contract is gesloten. Of de ijzerprijs later verandert, doet er niet toe. Als u in tweede termijn die lacunes weet te vullen, hoop ik dat u met een motie komt, waarnaar wij heel geïnteresseerd zullen kijken. Ik wil wel graag weten of u dat gaat doen, dat zou wel netjes zijn.

De voorzitter:

Wilt u de heer Brinkman beantwoorden en daarna uw betoog vervolgen.

De heer Knops (CDA):

Ja, dat zal ik doen.

Uruzgan vergt niet alleen veel van het materieel, maar ook van het personeel. Door de prioriteit logischerwijs bij Uruzgan te leggen, is een grote achterstand ontstaan in de oefentijd van het personeel. Ook hier is een forse inhaalslag nodig. Ook om die reden zijn grootschalige uitzendingen na 2010 voorlopig onverantwoord. Het heeft ons daarom des te meer bevreemd dat de minister juist nu heeft besloten om op het oefenprogramma te bezuinigen. De risico's in uitzendgebieden vereisen een gedegen opleiding en training van alle militairen, of het nu monteurs zijn, of verkennings- of gevechtseenheden. Ook al wordt er, zoals de minister eerder aangaf, niet op het Uruzgan-oefenprogramma bezuinigd, de krijgsmacht kent een grotere oefenbehoefte dan voor de TFU alleen. Zoals de commandant der strijdkrachten bij zijn aantreden vorig jaar reeds uitsprak: every soldier a rifleman. Bovendien zijn gebrekkige oefenmogelijkheden een onderschatte dissatisfier voor het personeel. Als wij moeten kiezen tussen bezuinigingen op commercials, beplakte trams en posters, en snijden in het oefenbudget, dan kiezen we voor het eerste. Vandaar dat ik samen met de collega's Eijsink en Voordewind een amendement heb ingediend om deze korting ongedaan te maken. Dekking ter grootte van 5 mln. vinden we in het wervingsbudget. Hiermee beogen we tevens de budgetten voor en de regie over de werving meer te centraliseren, want dat is doelmatiger.

Bij werving en behoud zien wij graag de resultaten tegemoet van de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan in het wetgevingsoverleg over personeel, waarbij het ging over werving, behoudpremies, de effectiviteit daarvan en de wijze waarop je daarmee flexibeler om kunt gaan, zeker in tijden van laagconjunctuur. Ook krijgen wij graag duidelijkheid over de problematiek van de te hoge middensommen, en de visie van Defensie daarop. Verder noem ik de verhoging van de AOW-leeftijd en de consequenties voor Defensie, het hele denken over de opbouw van de organisatie, de noodzakelijke flexibiliteit, het functieroulatiesysteem, carrièrepatronen, vulling van de organisatie, al die dingen die onder druk staan en die zullen gaan veranderen. Het is van groot belang dat hierover concrete plannen worden ontwikkeld.

Onwenselijk is wat ons betreft de situatie dat oud-militairen die met functioneel leeftijdsontslag zijn gegaan vervolgens bij Defensie als zzp'er worden ingehuurd, met behoud van de volledige wachtgelduitkering. Aan die draaideurpraktijken moet een einde worden gemaakt. In plaats daarvan zou nadienen tegen andere regelingen, bijvoorbeeld 130% van het laatstverdiende loon, mogelijk moeten zijn. Deelt de staatssecretaris onze mening en, zo ja, gaat hij maatregelen nemen?

Ook een suggestie is om de functieduur in het kader van het FPS te verlengen, zodat kennis en ervaring binnen de organisatie behouden worden en er minder opleidingscapaciteit nodig is om de mensen binnen Defensie op te leiden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan?

Meer dan ooit zal Defensie moeten werken aan draagvlak voor haar optreden. Dat kan door ook in te zetten op meer zichtbaarheid in de Nederlandse samenleving. Een van de taken die zichtbaar zijn, is nationale veiligheid. De Koninklijke Marechaussee verricht belangrijk werk onder meer in het kader van bewaking, beveiliging, vreemdelingentoezicht en niet te vergeten de politietaken op Schiphol. Juist in laatstgenoemd district is vaak sprake van personeelstekorten die met gedwongen overplaatsing te lijf moesten worden gegaan. Vorig jaar heeft collega Brinkman samen met mij en collega Eijsink een motie ingediend om extra inspanningen te verrichten om de huisvesting en arbeidsvoorwaarden van het personeel op Schiphol te verbeteren. Op het gebied van huisvesting kan wat ons betreft meer gedaan worden dan de reactie van de minister op die motie. Ons bereiken berichten dat de kwaliteit van de noodzakelijke voorzieningen van de nieuwe kazerne op de tocht staat. Vandaar dat wij een amendement van de heer Brinkman op dit punt graag meeondertekenen.

Ten aanzien van reservisten hebben wij al heel wat woorden gewisseld over de laatst ontvangen brief. Positieve insteek, het gaat de goede kant op, maar wat ons betreft mag het ambitieniveau een tandje hoger. Wij hebben hierover in het wetgevingsoverleg uitgebreid van gedachten gewisseld. Dat betekent natuurlijk wel een andere wijze van organiseren. Dat vraagstuk zal komend jaar op de agenda van de Kamer komen te staan. Wij zouden graag willen dat Defensie met name als het gaat om afspraken met werkgevers in een tijd van laagconjunctuur, komt tot langjarige afspraken om zekerheden te krijgen om de positie van de reservisten die zo van belang zijn bij de vulling van de Defensieorganisatie, te verbeteren.

Dan kom ik te spreken over het recreatief medegebruik van defensieterreinen. Defensie heeft ook een maatschappelijke taak met haar terreinen en het recreatief medegebruik ervan. Zo zijn er veel campings waar mensen al jaren recreëren die geen enkele overlast veroorzaken en waar mensen niet klagen over Defensie. Daarnaast worden er door veel verenigingen motorcross­activiteiten verricht op defensieterreinen. Ik moet bijna zeggen "werden", want het wordt steeds minder. Defensie heeft nu een taak om wildcrossen tegen te gaan door haar mooie faciliteiten ter beschikking te stellen. Niet voor niets bleef het bestaande gebruik van terreinen voor motorsport in het Tweede Structuurschema Militaire Terreinen gerespecteerd. Wij zijn dan ook teleurgesteld over de antwoorden op de vragen die wij daarover gesteld hebben, waarbij de staatssecretaris met de Natuurbeschermingswet schermt. In het kader daarvan zou het recreatief medegebruik van defensieterreinen zo veel mogelijk moeten worden beëindigd. De Natuurbeschermingswet verplicht daartoe echter niet. Ook de Beleidsregel recreatief medegebruik defensieterreinen van december 2005 laat de mogelijkheid voor motorsport onder bepaalde voorwaarden open. Toch is oefenterrein Havelte-west recentelijk weer gesloten. Onze fractie wil dit historisch gegroeide gebruik in stand houden en roept de staatssecretaris op om in overleg te treden met de KNMV om enkele terreinen beschikbaar te stellen en te houden voor motorsport en om desnoods de regels daarvoor aan te passen. Wij hebben op dat punt een motie.

Een andere wijze waarop defensieactiviteiten maatschappelijke impact hebben betreft beperkingen die radarsystemen met zich mee brengen voor hoogbouwplannen en het aanleggen van windmolenparken. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de uitvoering van de motie-Vermeij/Van Heugten om tot technische oplossingen te komen? Hoe wordt hier rekening mee gehouden bij de aanschaf van medium power radars?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Op dit punt is het CDA wel heel duidelijk. Het komt daadkrachtig met een motie over motorcrossen op militaire oefenterreinen. Ik vind die motie wel sympathiek want die oefenterreinen zijn vaak in heel mooie natuurgebieden gelegen. Ik vraag mij dan af waarom u die motie beperkt tot motorcrossen. Waarom stelt u die terreinen ook niet open voor natuurliefhebbers, fietsers en wandelaars? Het zijn vaak heel mooie gebieden.

De heer Knops (CDA):

Die oefenterreinen zijn eerst en vooral oefenterreinen. Dat daar mooie bomen, mooie beestjes en weet ik niet allemaal aanwezig zijn, wordt dan heel vaak betiteld als natuur, maar wij moeten wel voor ogen houden dat toen die terreinen gebruikt werden om te oefenen al die flora en fauna aldaar al helemaal gewend zijn geraakt aan wat achtergrondgeluid, om het zo maar even te noemen. Vervolgens wordt er een natuuretiket op geplakt en dat is dan bijna een synoniem voor "er mag niets meer". Ja, je mag nog met een kinderwagen door het gebied lopen en niet praten. Ik ben het met u eens dat crossen een onderdeel ervan is en dat kamperen en recreëren een ander onderdeel ervan is en dat dit in bredere zin mogelijk gemaakt zou moeten worden, juist in het kader van maatschappelijk draagvlak. Dat betekent ook dat ten aanzien van terreinen die Defensie noodgedwongen – ik denk aan de maatregelen die genomen zijn bij het begin van deze kabinetsperiode – moet verkopen om opbrengsten te genereren, bij de verkoopcondities openstelling, gebruik in welke vorm dan ook, toegestaan zou moeten worden. Daar zijn wij hartstikke voorstander van.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Hier vinden we elkaar misschien weer. Ik heb het niet alleen over de te verkopen terreinen, maar ook over de terreinen die in gebruik zijn. Ik woon daar toevallig vlakbij en ik moet altijd ophouden met wandelen wanneer ik bij de slagboom kom. Laten wij uw motie uitbreiden tot recreatiedoeleinden in het algemeen. Dat zou goed zijn voor het draagvlak voor Defensie in de samenleving.

De heer Knops (CDA):

Ik zou dan wel een bordje bij de slagboom willen hebben om te voorkomen dat mevrouw Peters toevallig een Leopard tegenkomt wanneer zij daar wandelt. Dat zou immers een gevaarlijke situatie kunnen opleveren. Volgens mij moet er conflictmanagement mogelijk zijn, zowel voor de militaire activiteiten die daar nu nog zijn – want die kunnen nog steeds gebruikmaken van bijvoorbeeld wedstrijden op bestaande militaire terreinen – als voor terreinen die hun status als militair oefenterrein verloren hebben. Dat is de consequentie van het verhaal, voor alle terreinen, maar ik ga daarover graag met u in overleg.

De voorzitter:

U was van plan om te gaan afronden.

De heer Knops (CDA):

Dat klopt. De aanleiding tot de verkenningen naar de toekomst van de krijgsmacht is allerminst verdwenen. Sterker nog: zij is zelfs urgenter geworden. Tegelijkertijd is de financieel-economische werkelijkheid zo gewijzigd dat het kabinet beziet hoe de brede heroverwegingen op het terrein van Defensie in aansluiting op de verkenningen het beste kunnen worden vormgegeven. Het kan verkeren. Kan de minister exact aangeven hoe de verkenningen zich gaan verhouden tot het kabinetsbesluit om de twintigste heroverwegingswerkgroep, die zich bezighoudt met de internationale veiligheid, in te stellen? En op welke termijn kunnen wij die verkenningen tegemoet zien?

De minister is niettemin ambitieus. In de Defensiekrant van 2 juli jongstleden stelt hij het volgende. "De pijnlijke maatregelen zijn noodzakelijk om de operationele capaciteit in stand te houden, zodat de krijgsmacht van de toekomst met dezelfde ambitie en inzet als nu kan bijdragen aan vrede en veiligheid." Hoe gaat de minister dit waarmaken als hij tegelijkertijd zelf in antwoord op vraag 13 toegeeft dat het huidige internationale activiteitenniveau met de huidige omvang van de middelen en de huidige samenstelling van de krijgsmacht niet langdurig mogelijk is? Daar had ik zojuist met de heer Poppe een debatje over. En wat is dan de inzet van de minister bij de verkenningen?

De heer Poppe (SP):

Ik ben een beetje verbaasd. De heer Knops stelt nu een vraag aan de minister, terwijl ik die vraag aan de heer Knops zelf stelde. Hij zei toen dat wij wel kunnen doorgaan met dat ambitieniveau. Waarom stelt de heer Knops deze vraag als hij zelf al heeft besloten dat dit geen probleem is?

De heer Knops (CDA):

Wat mij betreft, is dat geen probleem, maar ik refereer aan de citaten van de minister. Die zet ik even tegenover elkaar en ik vraag de minister aan welke kant hij nu staat.

De heer Poppe (SP):

O, de minister ziet het verkeerd.

De heer Knops (CDA):

Dat weet ik niet. Ik heb de minister een vraag gesteld.

De heer Poppe (SP):

Dat is de reden om die vraag te stellen: u denkt dat hij het verkeerd ziet.

De heer Knops (CDA):

U gebruikt het feit dat ik uw naam noemde, stiekem als een uitnodiging om een interruptie te plaatsen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Knops (CDA):

Het is in ieder geval duidelijk dat Defensie op een kruispunt staat. Als de problemen niet worden geadresseerd, moeten de ambities omlaag. Als er nog meer bezuinigingen op Defensie af komen, zullen de consequenties vergaand zijn.

Begin dit jaar liet de minister zich ontvallen dat Obama hem wel tien keer kon bellen, maar dat hij voet bij stuk zou houden. Voor zover ik weet, heeft Obama hem niet gebeld. Wat dat betreft, is de uitspraak van de minister goed overgekomen in het Witte Huis. Die standvastigheid van de minister heeft Defensie om heel andere redenen dan de kwestie van destijds hard nodig, namelijk voor de vraag of Nederland straks nog in staat is om de uitdagingen die Obama zo indrukwekkend voorhield, in de toekomst aan te blijven gaan. Voor onze militairen geldt dat zij crisissituaties als een uitdaging zien. Voor de politiek, namens welke zij uitgezonden worden, zou hetzelfde moeten gelden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Obama heeft misschien niet gebeld, maar wel Joe Biden. Dat is niet de minste; dat is de vicepresident. Hij heeft vanmiddag met onze minister-president gebeld. Bent u het met mijn fractie eens dat met dit telefoontje dat fameuze weegmoment waarop de minister-president zat te wachten, nu is aangevangen?

De heer Knops (CDA):

Ik refereerde in mijn tekst aan de uitspraken van de minister van Defensie, die indertijd zei dat de president hem wel tien keer kan bellen. Ik constateer dat de uitspraken van de minister van Defensie er in ieder geval toe geleid hebben dat dit niet gebeurd is.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, voor de laatste maal.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het "huis" van de president, de tweede man van de president, eigenlijk gewoon het presidentschap heeft Nederland gebeld in de persoon van de leider van het kabinet waar deze minister van Defensie in zit. Het kabinet spreekt met één mond. Dat kabinet heeft altijd gezegd: zodra het presidentschap van de VS belt, breekt voor ons een nieuw weegmoment aan. Bent u het met mij eens dat dat moment nu is aangebroken?

De heer Knops (CDA):

Met alle respect, ik kan dat niet beoordelen. Ik weet niet wat er in dat telefoontje, als dat heeft plaatsgevonden, is gezegd. Ik weet niet welke vragen daarin gesteld zijn en welke opmerkingen er gemaakt zijn. Het spijt mij, maar u stelt een vraag aan iemand die die vraag gewoon niet kan beantwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De Nederlandse veiligheid is bij dit kabinet niet in goede handen. Het bezuinigt 120 mln. op politieblauw, 200 mln. op legergroen en het doet niets aan de oplopende staatsschuld. Vanaf 1 januari stijgt deze met 100 mln. per dag: good morning, Nederland!

De VVD maakt andere keuzes. Wij brengen de staatsschuld nu al terug ... Voorzitter, ik zie dat u wilt dat ik nu al afrond?

De voorzitter:

Gaat u uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij brengen de staatsschuld nu al terug, bezuinigen op de consumptieve uitgaven van de overheid, hervormen de sociale zekerheid en investeren in onderwijs. Maar ook staan wij pal voor de veiligheid van Nederland en de Nederlanders. En dus staan wij vierkant achter onze krijgsmacht. Als enige, zo lijkt het. Bij de VVD komt er dit jaar namelijk 60 mln. bij, volgend jaar 80 mln. en daarna structureel 100 mln. Wij houden vast aan een volwaardige, wereldwijd inzetbare krijgsmacht zoals deze de afgelopen jaren mogelijk is gemaakt. Bovendien komen er bij ons ook nog eens 3500 agenten bij.

Aan het einde van de Koude Oorlog dachten wij allemaal dat er vredesdividend kon worden geïnd. De massieve dreiging vanuit het Warschaupact was immers verleden tijd. Zo verdween 90% van onze Leopardtanks. Al tijdens het conflict op de Balkan werden we echter ruw wakker geschud. Het Europese credo "Nie wieder Krieg!" kon al snel worden vervangen door "Nooit meer Srebrenica!" en meer recent door "Nooit meer Londen, Madrid of Bali!" Op Bali kwam een verenigingsgenoot uit mijn studietijd om bij een terroristische aanslag. In Jakarta raakte een dispuutsgenoot van mij zwaargewond. Failed states en 9/11 drukten ons met de neus op de feiten. Niet "the end of history" maar "the return of history" is ons deel.

De heer Knops (CDA):

U sprak zojuist over de extra middelen die de VVD-fractie beschikbaar stelt voor Defensie in haar tegenbegroting. Wij weten dat de VVD defensie en veiligheid een warm hart toedraagt. Zijn de aanvullende middelen die de VVD beschikbaar stelt, voldoende voor nu geldende ambities? Die zijn mogelijk nodig zijn voor die veilige wereld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat er op zichzelf misschien nog wel meer geld noodzakelijk is om de ambities van de afgelopen jaren helemaal te kunnen vervullen. Er is echter één voordeel. Net als u zijn wij van mening dat in ieder geval de krijgsmacht aan het einde van het komende jaar even op adem moet komen en dat de begroting van Defensie dan een beetje op orde moet zijn. Dat geeft een klein beetje ruimte, een klein beetje adem, maar het zal niet duurzaam blijken te zijn. Ik geloof dat u, met het hart op de goede plaats, van mening bent dat er eigenlijk meer bij moet. Wij doen dat, u helaas niet.

De heer Knops (CDA):

Ik ben geen lid van de VVD; wij hebben een eigen visie. Ik geef toe dat u in uw tegenbegroting extra geld uitgeeft voor defensie. Als ik echter kijk naar het percentage van het bnp en waar wij naartoe moeten – ook uw partij heeft daarover in het verleden uitspraken gedaan – doet u geen boter bij de vis. U doet wel iets extra, maar niet extra wat nodig is in uw eigen visie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voor iemand die de militairen droog brood laat eten, vind ik dit een bijzondere uitspraak. Wij geven in ieder geval een beetje boter en zeker ook vis, het liefst ook een beetje bij elkaar. Als het gerecht u niet voldoende smaakt, daag ik u uit om met een nog betere tegenbegroting te komen. Die heb ik van uw kant voorlopig nog niet gezien.

Toen de vrije westerse wereld op 9/11 in het hart werd getroffen, werd ons duidelijk dat de war on terror een serieuze is. Zoals de Amerikaanse president Obama vannacht zei: we hebben niet om deze strijd gevraagd, maar als negentien kapers in staat zijn om met vier vliegtuigen 3000 mensen te vermoorden, dan zullen we ons verdedigen.

Nederland heeft gekozen voor een expeditionaire krijgsmacht, die wereldwijd inzetbaar is om onze Nederlandse belangen en de internationale rechtsorde te verdedigen. Dat is het gevecht tegen het internationaal terrorisme en dat is ons gevecht; een gevecht van Nederland dus. Ik ben blij dat mijn dispuutsgenoot het nog kan navertellen, maar de VVD-fractie betuigt haar medeleven aan de nabestaanden van de Nederlandse militairen die dat niet kunnen.

Onder de vorige minister van Defensie, Henk Kamp, is de dalende lijn van de begroting omgezet in een licht stijgende. Dit kabinet leek die lijn voort te zetten, maar toen de financiële crisis uiteindelijk werd erkend, brak het met die stijgende lijn. De meerjarenplanning laat dat beeld ook zien: 8,7 mld. in 2009, 8,5 mld. in 2010, 8,4 mld. in 2012 en voor het volgende kabinet raamt dit kabinet 8,2 mld. Dat is een desastreuze ontwikkeling. De VVD herstelt dat. Wij staan, mijnheer Knops, ook in economisch moeilijke tijden schouder aan schouder met onze krijgsmacht. Wij verkopen geen tafelzilver en ook niet het roestvrijstalen bestek. Wij kannibaliseren niet wat de afgelopen jaren is opgebouwd en waar de hele wereld onze krijgsmacht om roemt.

Deze minister wekt bij de VVD-fractie een zeker medelijden op. Toen dit kabinet de crisis nog volop ontkende, kwam coalitiepartner PvdA al met een beleidsnotitie waarin fregatten werden afgestoten, er nog 54 F-16's overbleven, het aantal pantserhouwitsers werd gereduceerd tot twaalf en het laatste restantje Leopard tanks werd gehalveerd. Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig. Dat lijkt mij een existentieel probleem voor een defensieorganisatie. Ook de fracties van het CDA en de ChristenUnie houden dat niet tegen. Zij lopen, getuige het non-besluit over de JSF, aan de leiband van de PvdA met een aankoopbonnetje van een testvliegtuig in hun zak, zo citeer ik de heer Pechtold.

Van de PvdA begrijp ik dat nog wel. Zij kijken daar al sinds Vredeling – what's in a name – begerig naar het budget van Defensie. Uit de hoek van de christendemocratische politiek lijkt nu alleen de SGP Defensie nog te willen verdedigen. Dat rekent de VVD-fractie vooral ook staatssecretaris De Vries aan. De wonderboy van het CDA bedacht dat Wouter Bos een draaikont is, maar de VVD-fractie constateert dat Wouter Bos voorlopig vooral hem een poot uitdraait. Jack's army is bepaald geen Henk's army. In tegendeel, het is blanco cheque Jack die linkse hobby's spekt. Sinterklaas nadert, u merkt het.

Beide bewindspersonen beweren wanhopig dat er geen verband is tussen de hoogte van de begroting van Defensie en de uitgaven voor de expeditionaire krijgsmacht en de veiligheidspolitieke situatie. In de ogen van de VVD-fractie is de internationale veiligheidssituatie zeer somber. Er is catastrofaal fundamentalistisch en veelal ook islamitisch fundamentalistisch terrorisme. Wij zien een grote verscheidenheid aan niet-statelijke gewelddadige groeperingen. Nederland draagt een enorme steen bij aan het helpen van de vrije westerse wereld in Afghanistan om dit fundamentalisme bij de wortel te bestrijden. Niet alleen daar is het echter onrustig, maar nog steeds ook in Irak en Iran. Iran dreigt extreem gevaarlijk te worden en verbergt zijn kernwapenambities nog slechter dan de installaties om uranium te verrijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Ten Broeke gaat nu wel heel erg tekeer. Daarmee treedt hij eigenlijk in het voetspoor van zijn voorganger Boekestijn, dus dat zijn wij wel gewend van de VVD-fractie. Hij doet daarmee echter geen recht aan de feiten. Dit kabinet heeft voor het eerst een ombuiging meegemaakt. Dat betekent dat met dit kabinet voor het eerst voor investeringen meer geld voor Defensie kwam. Daarbovenop hebben de coalitiepartijen twee keer 50 mln. vrijgemaakt voor de gereedstelling voor het defensieapparaat. Het is toch niet staande te houden dat dit kabinet niet goed is geweest voor het defensieapparaat terwijl de VVD toen zij nog regeerde honderden miljoenen bezuinigd heeft op Defensie, waar het gaat om de uitverkoop van materieel?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat de heer Voordewind beweert, is onjuist. Er is een stijgende lijn geweest onder het vorige kabinet, ook in tijden dat dit het moeilijk had werd deze toch overeind gehouden. Daar is ook algemeen erkenning voor. Dit kabinet begon goed, zoals ik al heb gezegd. Het leek die stijgende lijn voort te zetten. Er is ook meer economische groei dan tien jaar geleden. Wij zien nu echter dat die stijgende lijn radicaal wordt afgebroken. Ik heb net geschetst hoe radicaal. Dit kabinet boekt voor het volgende kabinet eigenlijk al 8,2 mld. in. Dat is dus echt van daar naar daar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op het gebied van budget zagen wij inderdaad onder het kabinet waarvan de VVD deel uitmaakte een lichte stijging. Als wij het netto bekijken, waar het gaat om de verkoop van materialen, heeft Defensie enorm moeten inboeten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij kunnen ook de prijscompensatie meenemen. Dat levert nog een zuiverder beeld op. Het gaat er hier om dat er een stijgende lijn was, dat die wordt afgebroken onder dit kabinet en dat de fractie van de ChristenUnie daar verantwoordelijkheid voor neemt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Ten Broeke gaat in zijn maidenspeech als woordvoerder Defensie wel heel erg tekeer. Ik heb er geen enkele behoefte aan om op de cijfers in te gaan, want laten wij wel zijn: het was onder het vorige kabinet, onder de vorige minister, dat er drastisch is bezuinigd. Ik ken de getallen, mijnheer Ten Broeke. Ik ga hier niet strooien met getallen, want dat heeft geen enkele zin. Hij mag het blijven doen, maar het heeft geen zin.

Ik wil de heer Ten Broeke het volgende voorhouden. Wat wij nu tegenkomen is de mismatch van het personeel. Er zouden 11.700 functies uitgaan, 5000 mensen. Die getallen kloppen, dat kan ik garanderen. Wij zitten nog steeds met een mismatch.

Ik heb nog een andere vraag. Ik kan mij herinneren dat de heer Boekestijn of, beter gezegd, de VVD-fractie op 5 november 2007 heel grote woorden sprak en zei: wij komen met een notitie en die gaat het worden. Het is nu 2 december 2009. De VVD-fractie heeft nog nooit iets op papier gezet. Wij hebben nog nergens iets kunnen terugvinden, ook niet na herhaaldelijk vragen. Er zijn wel iedere keer ballonnetjes en speldenprikken, maar die worden niet onderbouwd. Misschien moet er veel geld bij, maar laten wij eens naar het personeelsbeleid kijken. Laten wij nagaan waar we de mensen vandaan halen. Als wij dat doen, kunnen wij een reëel debat met elkaar voeren. Ik denk dat dit voor de krijgsmacht een stuk beter zou zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Eigenlijk heb ik vorige week mijn maidenspeech al gehouden, namelijk tijdens het WGO over het personeelsbeleid. Volgens mij heeft mevrouw Eijsink daar mijn hele bijdrage gehoord. We zaten zelfs naast elkaar. Zij moet dus gehoord hebben dat ik over die ondervulling mijn bezorgdheid heb uitgesproken. Wij vinden dat daaraan het nodige moet worden gedaan. Wij hebben ons dan ook bereid getoond om daarvoor eveneens meer geld uit te trekken. Helaas was het de afgelopen jaren vanwege de arbeidsmarktsituatie lastig om aan die ondervulling iets te doen. Het beschikbare geld is echter wel voor andere doeleinden ingezet. Die redenering kwam dus als het ware te vervallen. Ik dacht dat ik met mevrouw Eijsink van mening was dat wij een en ander moeten omdraaien. Het kabinet zegt echter dat het dat geld liever gebruikt voor de algemene kabinetsdoelstellingen. Het kiest er dus voor om die bezuinigingen door te voeren. De staatssecretaris is daarover vorige week heel eerlijk geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In 2006, tijdens de vorige kabinetsperiode, ging het project Kansrijk van start. Dat had tot gevolg dat veel kansrijken bij Defensie in het middenkader verdwenen. Dat is de mismatch waarmee wij vandaag de dag nog steeds zitten. Dat is de middensom in het nieuwe personeelsbeleid waarover wij het vandaag hebben. De heer Ten Broeke, het gaat niet steeds om meer geld. Het gaat erom dat de organisatie structureel gaten vertoont. Dat is niet alleen deze jaren gebeurd. Laten we kijken naar de stand van de krijgsmacht. Ik heb er geen behoefte aan om met de heer Ten Broeke in debat te gaan over de vraag wie daaraan debet is, maar als hij zegt dat hij voor de krijgsmacht staat, moeten we naar de feiten kijken en nagaan hoe we de problemen kunnen oplossen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een feit is dat die ondervulling tegenwoordig in elk geval niet meer een arbeidsmarktcomponent als excuus meer heeft. Deze staatssecretaris gaf vorige week aan dat die ondervulling, het geld dat daarvan overblijft, zal worden gebruikt voor de algemene middelen in plaats van voor de krijgsmacht. Daarmee vervalt de grondslag van het betoog van mevrouw Eijsink over de financiën. Ik heb van haar ook voorstellen gehoord. Wij hebben vorige week ten aanzien van reservisten voorstellen gedaan om de backfill mogelijk te maken. Ook andere fracties hebben voorstellen gedaan. Wat mij betreft zijn alle voorstellen interessant, ook die over de recruitment: het liefst niet met die raceauto's die mevrouw Eijsink op Zandvoort heeft ontdekt. Zij gaf overigens terecht aan dat die weggehaald moeten worden ten gunste van oefeningen. Dat voorstel zullen wij steunen.

Laten we een ding vaststellen: er wordt minder geld uitgegeven in tijden waarin er meer nodig is. De uitzenddruk is hoog, evenals de druk op de verschillende krijgsmachtonderdelen. Daarom is er meer nodig: meer inzet, slimmere methoden om de arbeidsmarkt te bewerken en betere afspraken met werkgevers. Voor het laatste hebben wij vorige week voorstellen gedaan. Dat heeft niet direct met geld te maken. Ja, uiteindelijk is er meer geld nodig.

De heer Poppe (SP):

Een van de redenen om het in dienst nemen van mensen te temporiseren, is het feit dat er te weinig mensen zijn voor de opleiding, de oefening. De heer Ten Broeke sprak daar ook over. Ook reservisten zullen toch geoefend moeten hebben voordat zij op missie dienen te gaan. Degene die de oefeningen voor moet doen, zit echter in Uruzgan. Hoe ziet u dat? Moeten wij mensen van achttien jaar die niet goed hebben geoefend of die dat te kort hebben gedaan, op missie sturen?

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Poppe heeft vorige week al gehoord dat ik van mening ben dat het mogelijk zou moeten zijn om een veel groter potentieel aan instructeurs aan te boren. Er is immers een schat aan informatie en kennis en Defensie wist juist door zijn inzet daar een hoog niveau te bereiken. Ik verwacht ook dat Defensie een veel groter potentieel gaat aanboren. Ik meen dat er straks tienduizend Nederlandse militairen zijn geweest die in ieder geval dienst hebben gedaan. Dat is toch een fors aantal waaruit kan worden geput.

De heer Poppe (SP):

Ik dacht even dat de heer Ten Broeke met potentieel doelde op het aantal overtollige generaals. Ik meen dat er dat 98 zijn. Ik dacht dat de heer Ten Broeke wilde zeggen dat zij, met hun ervaring, met de militairen moeten oefenen. Dat zijn naar mijn idee echter wel dure oefenmeesters.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar ik geloof niet dat wij tienduizend generaals hebben. Misschien hebben wij wel meer chiefs dan er nodig zijn. Wij hebben het over het aantal indians.

In de ogen van de VVD-fractie is de internationale veiligheidssituatie zeer somber. Dat zei ik al. In Afghanistan doen we er alles aan om het islamitisch fundamentalisme, dat ons overal bedreigt, aan de wortel te bestrijden. Er zijn ook andere plekken op de aarde waar extreem gevaarlijke situaties dreigen. Wij zien een assertief Rusland, met minder militair potentieel maar wel dezelfde bereidheid om het in te zetten; denk aan Georgië. Poetin noemde niet voor niets het uiteenvallen van de Sovjet-Unie de grootste politieke catastrofe van de twintigste eeuw. China ontwikkelt zijn militaire potentie juist veel sneller, zo mogelijk zelfs sneller dan het steden bouwt. Ondertussen doet het zich te goed aan de minerale rijkdommen van Afrika. Massavernietigingswapens worden waarschijnlijk in Noord-Korea ontwikkeld. Er is piraterij bij Somalië. De wereld is er sinds de val van de muur veel vrijer maar bepaald niet veiliger op geworden.

Vrijheid kent altijd weer een prijs. Liberalen weten dat. Wij zijn bereid om die prijs te betalen, en dus moet de krijgsmacht aan de wereldtop presteren. Straks moet de krijgsmacht de tijd krijgen om op adem te komen, en de defensieorganisatie moet de tijd krijgen om op orde te komen. De VVD-fractie heeft bij haar besluit om de verlenging van de missie in Uruzgan te steunen dan ook nadrukkelijk bedongen dat er vanaf eind 2010 een rustpauze wordt ingelast voordat een nieuwe uitzending plaatsvindt. De druk op het personeel en de slijtage van het materieel maken een dergelijke rustpauze onvermijdelijk. Het devies zou moeten zijn: de troepen op adem en de organisatie op orde.

Toen minister Henk Kamp afzwaaide, liet hij een actualiseringsbrief achter waarin hij schreef 1 mld. te willen investeren. Hij liet ook een prima begrotingssystematiek na die 20% aan herinvestering mogelijk maakte. Vandaag wil de VVD wederom in de lijn van Henk Kamp ervoor pleiten om de begrotingssystematiek bij Defensie verder op orde te brengen.

Voor de uitzending bestaat de HGIS-faciliteit, maar die lijkt in plaats van een vluchtheuvel nu een soort sluipweg te zijn geworden. Defensie kan niet structureel de meerkosten die samenhangen met uitzending daaruit blijven financieren. De VVD-fractie pleit dan ook voor een verdere aanpassing van de financiële structuur door uit te gaan van een andere begrotingsbasis, een die meeademt met het beroep dat op defensie wordt gedaan. Wij pleiten voor een basisbegroting die is gericht op de kosten voor de instandhouding van de krijgsmacht, waarbij prijscompensatie wordt toegepast, en een variabele begroting voor het door operaties gedreven gedeelte, waaruit ook de extra slijtage van het materiaal wordt gefinancierd. Deze variabele kosten dienen geheel separaat te worden gefinancierd door meerdere contribuanten, waaronder bijvoorbeeld ook weer HGIS, en mogen niet ten laste van het basisbudget komen.

Ik rond af, voorzitter. Volgens mij ben ik wel wat tijd kwijtgeraakt ondertussen.

De voorzitter:

Het spijt me voor u. Wij houden het hier heel zorgvuldig bij. U vervolgt uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Brinkman kondigde vorige week een nieuwe defensienota aan. Die ligt er nu: lekker kort, vijf pagina's. Maar de PVV bespaart niet alleen op papier. Zij bezuinigt op defensie nog meer dan dit kabinet. Ook qua veiligheid blijkt de PVV een linkse partij te zijn, in elk geval een partij van schijnveiligheid. Bij de heer Brinkman gaat er in 2010 bijna 0,25 mld. bezuinigd worden. Dat is meer dan bij dit kabinet en bijna 300 mln. meer dan bij de VVD. Internationale veiligheid en de internationale rechtsorde laat de PVV lopen of laat zij aan anderen over. Het geld van onze krijgsmacht zet de PVV in voor ruim 2500 politiemensen. De VVD doet daar 1000 bij, in totaal maar liefst 3500 politiemensen. Ook gaat er bij ons meer geld naar de krijgsmacht.

De heer Brinkman (PVV):

De VVD had ooit een heel goede minister van Binnenlandse Zaken, de heer Wiegel. Ongeveer in de tijd van de heer Kamp was dat, geloof ik. Want wie was mijnheer Kamp ook alweer? De heer Ten Broeke heeft het steeds over mijnheer Kamp. Dat is bijna tientallen jaren geleden. Ik snap de visie van de VVD niet. Zij wil geld voor Defensie erbij. Zij boogt op de expeditionaire krijgsmacht. Ik heb nog steeds het visiestuk van de VVD niet, waarop wij al twee jaar met smart wachten. Dat is jammer, want dan hadden wij dat kunnen vergelijken met deze visie, waarover ik een vraag heb. Ik heb de heer Ten Broeke aangehoord. Het is een klein kind, dat alleen zegt: hebben, hebben, hebben. Maar wat gaan wij er verder mee doen?

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag komen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik kom tot het punt, voorzitter, maar ik moet het even inleiden. Wat is het geval? Het geld voor Defensie en voor de politiemensen haalt de VVD onder andere uit de verlaging van het budget voor ontwikkelingshulp. Dat is nu net het rare. Wij hebben namelijk een expeditionaire krijgsmacht. Juist die expeditionaire krijgsmacht zorgt ervoor dat bijvoorbeeld mijnheer Koenders zijn geld kwijt kan. Wat wij in Afghanistan aan het doen zijn, is alleen veiligheid kweken, zodat mijnheer Koenders zijn ontwikkelingshulp weg kan spuien. En luister, ik heb de heer Boekestijn niets anders horen zeggen. Die was het daar helemaal mee eens. Ik waarschuw de heer Ten Broeke maar vast: ga niet iets anders zeggen, want dan spreekt u uw eigen partijgenoot tegen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mijnheer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV):

Wat is de visie van de VVD? Waarom wil de heer Ten Broeke aan de ene kant wel het ontwikkelingshulpbudget van Koenders voor de helft inperken – dat is prima – en aan de andere kant toch meer geld uitgeven? Waarom boogt hij zo op die expeditionaire krijgsmacht? Ik snap er geen biet van. Hij heeft geen visie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat zegt de man die denkt dat hij de internationale veiligheid en de veiligheid van Nederlanders kan verbeteren door ...

De heer Brinkman (PVV):

Gewoon vragen beantwoorden!

De voorzitter:

Ik geef u niet de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Brinkman.

De heer Ten Broeke (VVD):

Gelukkig ga ik over mijn eigen antwoorden en gaat de heer Brinkman over zijn rammelende vragen. Hij vermoedt achter elke boom een islamitische terrorist en probeert die vervolgens met de brandweer te bestrijden. Hij trekt zich terug achter de Grebbelinie en denkt daarmee de Nederlandse veiligheid een dienst te bewijzen. Als dat de visie van de heer Brinkman is, hebben wij inderdaad een visie om ertegenover te stellen. Onze visie is geheel in lijn met artikel 93 van de Grondwet. Dit komt neer op opkomen voor Nederlandse belangen. Dit betekent ook opkomen voor de belangen van Nederland en van de vrije westerse wereld op momenten dat zij worden bedreigd door islamitisch fundamentalisme. Dat is precies waar de heer Brinkman afhaakt.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Ten Broeke lult weer ongelooflijk uit zijn nek, zou ik bijna zeggen. Hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Laat ik even duidelijkheid scheppen. De VVD gaat bezuinigen in het budget voor ontwikkelingshulp. De helft gaat daaraf. Dat is een goede zaak. Maar aan de andere kant vindt de heer Ten Broeke de expeditionaire krijgsmacht helemaal top en wil hij daarvoor meer geld hebben. Dat valt niet te rijmen. Waarom heeft de heer Ten Broeke dat nodig? Laat hem dat vertellen. Het is een heel simpele vraag. Kan hij daarop niet eens antwoord geven?

De voorzitter:

Dank u wel, de vraag is helder.

De heer Ten Broeke (VVD):

De vraag is inderdaad heel helder. Ook heel helder komt het antwoord op deze vraag in onze tegenbegroting tot uitdrukking. Deze tegenbegroting scoort, anders dan die van de heer Brinkman, wel goed bij het CPB. Daardoor kan ik met een gerust hart beweren dat wij de helft bij Ontwikkelingssamenwerking kunnen weghalen en tegelijkertijd meer kunnen doen voor de krijgsmacht buiten Nederland. Dat is iets anders dan de tegenbegroting van de heer Brinkman, waarmee we vandaag geconfronteerd worden. Daarin bewijst de heer Brinkman lippendienst aan de NAVO.

De heer Brinkman (PVV):

U bent een charlatan!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Brinkman. Zo doen we het hier niet. We praten hier via de voorzitter en alleen als hij u het woord geeft. U hebt het woord niet. De heer Ten Broeke rondt af.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat het duidelijk is. De PVV is bij de bestrijding van internationaal terrorisme en van de fundamentalistische islam volstrekt ongeloofwaardig als de heer Brinkman denkt dat je niks kan gebeuren zolang je je eigen stoepje maar schoonveegt. Maar dat wisten we eigenlijk al toen men commando's naar Gouda wilde sturen om Marokkaans tuig te bevechten, en tegelijkertijd met het lichtje uit op het toilet bleef zitten toen op de echte Taliban en op Al Qaida kon worden gejaagd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Op dit moment draagt de krijgsmacht bij aan dertien grotere en kleinere missies. Dat is indrukwekkend. In heel de wereld zijn onze mannen en vrouwen actief om, vaak onder moeilijke omstandigheden, een bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid. In Uruzgan verrichten zij de zwaarste operatie sinds de oorlog in Korea. Onze mannen en vrouwen worden alom gewaardeerd om hun inzet, professionaliteit en inventiviteit. Het vergt geduld, tact en invoelingsvermogen om in een totaal andere cultuur te helpen om een land bestuurlijk en economisch op te bouwen. Nederlandse militairen blijken dat te kunnen. Daar heeft de PvdA-fractie grote waardering voor.

Waardering hebben wij ook voor het thuisfront en voor alle achterblijvers die hun dierbaren telkens weer laten gaan. Natuurlijk hoort dit erbij, maar het verdient wel diep respect, omdat het werk niet zonder risico's is. Ook in de afgelopen jaren verloren mensen geliefden en vielen er gewonden. Telkens leefden wij intens met hen mee. Opnieuw willen we daarbij stilstaan.

Het boek "Taskforce Uruzgan", dat afgelopen week uitgekomen is, is indrukwekkend en indringend. Tientallen militairen hebben in dit boek hun ervaring van zich afgeschreven. Indrukwekkend. Waar in een Kamerbrief staat "na twee dagen weerstand is de Baluchivallei ingenomen", heb ik na lezing van het relaas van commandant Van Grinsvin er beter en meer zicht op hoe onze militairen op dat moment en onder welke omstandigheden hun werk hebben gedaan. Het is indringend, want hoe kun je trots zijn op je bijdrage aan de slag om Chora, als je op hetzelfde moment een maat hebt verloren? Dit zijn klassiek-ethische militaire dilemma's, door ervaringsdeskundigen opgeschreven. Dit heeft mij diep geraakt. Ik complimenteer journalist Noël van Bemmel, maar ook, en dat zeg ik uit de grond van mijn hart, complimenteer ik de bewindslieden. Met dit project hebben zij iets unieks mogelijk gemaakt. Ik zou willen zeggen, staatssecretaris en minister, geef dit boek aan iedereen cadeau met Kerstmis. Geef het aan de cadetten cadeau, aan de onderzoekers en aan de mensen die voor de zorg en nazorg zorgen. Geef het ze als kerstcadeau en mocht u nog budget nodig hebben, haal dat dan maar uit de wervingsbonus. Dat kan best, dat is geen enkel probleem.

De Nederlandse krijgsmacht is een expeditionaire krijgsmacht geworden, maar is natuurlijk nooit helemaal af. We moeten naar de toekomst kijken om ons goed te kunnen voorbereiden op de nieuwe dreigingen en uitdagingen die op ons afkomen. De verkenningen worden in de oorspronkelijke opzet afgerond. Eigenlijk sluit ik mij een beetje aan bij de opmerkingen van de heer Knops hierover. De resultaten van de verkenningen worden nog binnenskamers gehouden. Ik had ze eigenlijk al eerder willen zien. Wij hebben immers niet voor niets die verkenningen ingesteld. Ook wij zien uit naar toekomstscenario's waarin alle dreigingen, zoals eerder besproken, worden meegenomen. Ik sluit mij aan bij de vraag over de haalbaarheid en wenselijkheid van het feit dat wij de resultaten niet eerder zien, maar dat het tegelijk met de ambtelijke werkgroep naar de Kamer komt.

Dan heb ik enkele vragen over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ik vraag de bewindslieden om eens goed te kijken naar de vraag of de AIVD en de MIVD beter, meer en gerichter op elkaar kunnen samenwerken. Ik wil vragen om er een notitie of voorstel over naar de Kamer te sturen. Of wordt het meegenomen in de heroverwegingen binnen de verschillende ambtelijke werkgroepen? Dan wil ik graag meer duidelijkheid daarover.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Eijsink spreekt over een mogelijke samenvoeging van de MIVD en de AIVD. Wat is voor de PvdA-fractie een reden om dat te doen? Heft mevrouw Eijsink een concrete aanleiding voor dit verzoek?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is opmerkelijk. Ik heb het woord "samenvoegen" niet gebruik. Ik heb het woord "samenwerken" gebruikt. Ik heb gevraagd te kijken of ze elkaar beter zouden kunnen aanvullen – dat lijkt me in deze tijd heel logisch – en of de taken van de AIVD en die van de MIVD op elkaar kunnen aansluiten. We zien diensten die alleen maar groter en dus kostbaarder worden en meer geld vergen. Verder is er wellicht ook expertise aan beide kanten waarmee op elkaar kan worden aangesloten. Los daarvan, is het logisch dat met een groeiende MIVD en AIVD je beter kijkt naar de vraag hoe we omgaan met de dreigingen. Dat sluit aan bij de verkenningen waarover ik het had.

De heer Knops (CDA):

Dan heb ik het uit uw mond niet gehoord, maar ik heb in ieder geval uw collega Heerts wel dergelijke woorden horen gebruiken over de MIVD en de AIVD. Begrijp ik dat u en de heer Heerst er verschillende opvattingen over hebben? Hij heeft de conclusie al zo'n beetje getrokken dat samenvoeging voor de hand zou liggen. Bovendien is het toch zo dat beide diensten al heel veel samenwerken? Dit is toch geen nieuw voorstel? Het gebeurt toch al?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat laatste is mij redelijk onbekend. Ik denk dat beide diensten nog niet zo heel veel samenwerken en dat er veel beter samengewerkt kan worden. Daarom is mijn verzoek aan de bewindslieden om te kijken hoe de diensten beter kunnen samenwerken en hoe middelen beter gebruikt kunnen worden. Kan er daar waar het nodig is zelfs in gebouwen worden samengewerkt? Nogmaals, we zien dat beide diensten uitdijen. We zien taken die misschien kunnen worden samengevoegd, waardoor men van elkaar kan leren. De rapporten over beide diensten worden in de Kamer ook in verschillende commissies besproken. Ook de Kamer kan dus voordeel halen uit samenwerking.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Knops (CDA):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitspraken van de heer Heerts.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, dat klopt, de heer Knops heeft gelijk. Sorry. De uitspraak van de heer Heerts is niet anders dan de mijne. Ik heb hem hier toevallig bij me en heb hem ook geciteerd.

Voorzitter, ook onderzoek is van belang in het kader van de verkenningen. We hebben daarover al gesproken in twee WGO's, over personeel en materieel. Helaas hebben we geen tijdig antwoord gekregen op de vragen welke kortingen er gedaan worden op welke taken en projecten. De Kamer heeft dat 9 oktober al gevraagd, maar we hebben pas vorige week antwoord gehad. Mijn fractie heeft daar moeite mee. Het is lastig om het goed te beoordelen. Ik vind dat TNO, niet zozeer de organisatie TNO maar de taken die TNO doet voor onze krijgsmacht, goed bekeken moet worden, ook in relatie tot de verkenningen. Ik wil graag de staatssecretaris vragen om geen onomkeerbare besluiten te nemen en te bezien of de Kamer toch nog met hem kan spreken over dit onderwerp. Met de drie regels per project die we pas vorige week hebben gezien, kan ik niet inschatten wat voor besluit de Kamer neemt. De bezuinigingen gaan volgend jaar in en werken erg door in 2011. Ja, er moet ergens geld vandaan worden gehaald, dat mag duidelijk zijn. Dat vindt de PvdA-fractie ook. Maar op dit moment, met een brief die ik pas donderdag heb gekregen naar aanleiding van een verzoek dat we 9 oktober al hebben gedaan, heb ik onvoldoende informatie om een goede keuze te kunnen maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat de bezuiniging op TNO onverstandig is. Wat ons betreft wordt die teruggedraaid. De bezuiniging is bovendien veel te fors, met bijna een kwart van het hele budget, en essentieel. De staatssecretaris heeft al eerder aangegeven dat TNO en Defensie in gezamenlijkheid bijna goed zijn voor 7 mld. aan toegevoegde, innovatieve waarde in Nederland. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat wij die bezuiniging niet alleen moeten minimaliseren, maar ook gewoon moeten terugdraaien, omdat TNO cruciaal is voor de krijgsmacht?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik verschil met de VVD van mening hierover, maar dat was 9 november al duidelijk. Ik heb overigens niet het woord "onverstandig" gebruikt; dat gebruikt de heer Ten Broeke waarschijnlijk in zijn amendement. Ik ben van mening dat als de Kamer informatie pas na zes weken na haar verzoek krijgt – zij kreeg de informatie vorige week donderdag – zij geen vergaand besluit hierover kan nemen. Mijn verzoek aan de bewindslieden is om de Kamer nog even tijd te geven om het goed te bekijken. Wij nemen een besluit voor 2010 en voor 2011. Dat mag wat mij betreft niet onomkeerbaar zijn, ook omdat we niet weten wat er straks in de verkenningen gebeurt. Wij hebben TNO overigens eerder gevraagd waar zij ontzettend goed in is. Waar staat Nederland mee op de kaart, waar kunnen we veel beter samenwerken – die vraag mag namelijk ook aan TNO gesteld worden – en wat is beslist niet onze niche? Ook die vragen moeten gewoon beantwoord worden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik waardeer dat mevrouw Eijsink altijd wil opereren op basis van de beste, de juiste en de meest recente informatie. Ik steun haar in de vragen die zij daarover heeft gesteld. Ik heb uit de brief van de staatssecretaris echter begrepen dat er nog maar heel weinig tijd is voordat die onomkeerbare beslissingen genomen gaan worden. Wij staan al op het randje van 2010, wanneer deze onderzoeksmaatregel effect gaat hebben. Als de beantwoording van de staatssecretaris op uw vragen niet bevredigend is, is mevrouw Eijsink dan bereid om met andere fracties in de Kamer te bezien of we die bezuiniging moeten terugdraaien? Omdat we nog niet weten wat de toekomst van de krijgsmacht gaat worden en wat de verkenningen gaan opleveren, moeten we niet nu al onderzoek voor de toekomst de pas afsnijden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mevrouw Peters verwoordt eigenlijk mijn dilemma. Het is 2 december. We hebben nog een hele maand te gaan. We zitten hier nog tot 18 december met elkaar. Stel dat de staatssecretaris geen antwoord geeft of dat hij zegt dat we nog even tijd hebben en voorstelt dat we het op een ander moment nog eens bespreken. Ik kan mij voorstellen dat we er nog een apart overleg over hebben, want we kunnen het nu niet helemaal bespreken. Dat is jammer. De staatssecretaris dankt dat ook een beetje aan zichzelf. Ik wacht echter eerst zijn antwoord af.

Voorzitter. Wat zijn de gevolgen van het Verdrag van Lissabon voor het EVDB na het van kracht worden van dit verdrag? Mijn fractie ontvangt graag een notitie hierover voor de zomer van 2010, want dit is natuurlijk enorm belangrijk, ook in het kader van de verkenningen. Ik neem aan dat dit in alle studies – ik begrijp dat er 30, 40 studies aan ten grondslag liggen – meegenomen is.

Ik kom bij het project met de geweldige titel Beter verbeteren. Ik zou zeggen "nog beter verbeteren", want dat is wel nodig. We weten dat pas in 2012 het financieel beheer op orde is en in 2014 het materieel beheer. Het blijft voor mij vreemd om nu te besluiten over een begroting voor volgend jaar, terwijl we eigenlijk met zijn allen, zowel kabinet als Kamer, weten dat we de stand van zaken niet kennen. Wat is de stand van zaken vandaag over het nog beter verbeteren?

Mijn volgende punt is de operationele gereedheid en inzetbaarheid van personeel en materieel. Wat doet Uruzgan met de gereedstelling als geheel van onze krijgsmacht? Wat is de krapte? Wat is de operationele gereedheid per eenheid? De grootschalige missies buiten Europa hebben hun tol geëist van het op Europese omstandigheden aangeschafte materieel.

Wanneer Nederland volgend jaar zijn militaire rol in Uruzgan neerlegt, moet het materieel een grote onderhoudslag ondergaan. Daar moet een afwikkelplan voor worden opgesteld, waarbij wat ons betreft de hoeveelheid materieel, de beschikbaarheid van onderhoudscapaciteit binnen Defensie en de mogelijkheid van uitbesteden buiten Defensie een rol spelen. Hoe gaan we bijvoorbeeld om met Bushmasters? Die hebben we nog nooit in Nederland gehad. Hoe gaat het onderhoud plaatsvinden? Wat is de planning hiervoor? Wat is de planning voor de redeployment? En nog belangrijker: hoeveel mensen zijn daarvoor nodig?

In 2006, toen al het materieel naar Uruzgan ging, was die hele operatie zogezegd geen kattenpis. Dat weten we. Wat blijft er achter aan materieel? Wat gaan we verkopen? Wat gaan we verschroten? Wat wordt er overgenomen? Kortom, wat is er allemaal voor nodig? Ik vraag de bewindslieden om met het bedrijfsleven vóór 1 maart 2010 een gezamenlijk plan van aanpak te maken, gericht op het in stand houden van diverse materieelsystemen. Na de redeployment staat het materieel allemaal in de kazernes in Nederland, en het komt niet schoon uit Uruzgan terug. Er zit een bult zand in; er wordt in de kazernes een woestijn teruggevonden. De Kamer wil weten wat er rijdt, vliegt en vaart en daarbij gaat het om de operationele inzet.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat mevrouw Eijsink een aantal heel goede vragen stelt op dit punt. Is zij het met ons eens dat wat het missiegebied is ingegaan, er ook moet uitkomen? Met andere woorden: dat de capaciteit die er is ingegaan, er ook moet uitkomen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp de vraag niet helemaal.

De heer Knops (CDA):

Ik bedoel dat het aantal voertuigen, zoals pantservoertuigen, dat er is ingegaan, er ook weer uit moet komen. Als nu blijkt dat een aantal voertuigen moet achterblijven, dan kun je eigenlijk spreken van interen op de eigen capaciteit van Defensie. Bent u het met ons eens dat de hoeveelheid waarmee Defensie Uruzgan is ingegaan, ook de hoeveelheid zou moeten zijn die er uitkomt? En als dat niet het geval is, zou die hoeveelheid dan aangevuld moeten worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In het kader van de kwartaalrapportage hebben wij met de bewindspersoon gesproken over wat er achterblijft en mogelijk verkocht zou kunnen worden, zoals ook andere landen dat doen. Wij hebben gezegd dat wij dat plan even afwachten. Ik ga nu dus niet speculeren over wat wijsheid is. In een vorige rapportage hebben wij ook gezien dat het verschepen hiernaartoe ongelofelijk prijzig is. Dan is het natuurlijk de vraag wat het nog waard is, wat de slijtage is en wat je terugbrengt naar Nederland. Ik vraag ook een plaatje van wat de kosten daarvan zijn. Mijn volgende vraag is hoe het hele materieelproces er dan uitziet. Wat is dan operationeel? Wat rijdt, vaart en vliegt er nu echt? Welk materieel in de kazerne moet opnieuw worden gereviseerd, wat is halfstuk, wat doet het niet meer en had mogelijk beter achtergelaten kunnen worden, met een onderhoudsbeurt ter plekke? Dat zijn heel praktische vragen die ik aan de bewindslieden wil stellen. Maar ik wil net als u inzicht hebben in wat rijdt, vaart en vliegt. Op 9 november stelde ik de staatssecretaris naar aanleiding van een prachtig overzicht bij de antwoorden de vraag wat we gelijk kunnen gebruiken. Dat is wat u waarschijnlijk ook wilt weten.

De heer Knops (CDA):

Even los van wat er precies achterblijft; die vraag heb ik ook gesteld. Dat weten wij op dit moment nog niet. Dat weet niemand, ook de bewindslieden zullen dat op dit moment niet kunnen aangeven. Het gaat meer om de principiële vraag: als je er met 100 ingaat, dan moet je er ook met 100 uitkomen. Als dat niet het geval is, dan moet je aanvullen tot 100. Bent u het met dat principe eens, dus dat er niet wordt ingeteerd op de operationele capaciteit als gevolg van deze missie?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij heb ik samen met u en collega Voordewind een motie over slijtage ingediend, en die dekt ook die lading. Wij hebben eerder verzocht om dat te betrekken bij de HGIS. Wij hebben gezegd dat daarnaar zou moeten worden gekeken. Ik ben het met u eens dat daar een soort gat in de financiën zit waarvan wij niet weten hoe groot het is. Ook ik wil dat weten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik borduur een beetje voort op de vraag van de heer Knops. Ik meen dat ik de minister wel eens heb horen zeggen dat bij een redeployment waarbij alle materieel achter elkaar wordt gezet, je bijna 3 km. ...

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee, meer nog dan dat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Meer nog? Ja, u weet het allemaal echt, dat erken ik direct. Waarom stelt u al die vragen? Heeft u nog vragen of stelt u eigenlijk een soort afwikkelplan voor? Is het een afwikkelplan, samen met het bedrijfsleven? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Heeft u een suggestie, of vraagt u het kabinet nu om met een suggestie te komen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag het kabinet om duidelijk te zijn over de redeployment. Wij zouden daarover een plan krijgen. Nog meer dan in het materieel, zit mijn zorg in het personeel dat zorg draagt voor de begeleiding van al het materieel dat terug moet komen. Dat is een heel zware taak. Dat moeten wij niet onderschatten. En als de redeployment afgelopen is in december volgend jaar, wat betekent dat voor het materieel dat dan in de kazernes staat? Dan moet er een afwikkelplan komen voor het onderhoud. Ik vraag de bewindslieden om daarmee te komen. Ook daaraan zitten middelen vast. Ik ben er niet gerust op dat met het mogelijk goedkeuren van deze begroting, waarover wij het nu hebben, dat geld al meegenomen is. Ik wil dat nu klip-en-klaar op tafel hebben. Ik wil niet volgend jaar verrast worden, ook niet bij een kwartaalrapportage. Ik wil dan niet horen: wij hebben tientallen miljoenen vergeten die toch bij de missie horen. Hetzelfde geldt voor de nazorg en de zorg voor onze veteranen en actief dienenden. Ik kom daarop straks nog terug. Ook dat hoort duidelijk te zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Akkoord, maar dan ga ik ervan uit dat als de beantwoording niet bevredigend is – en ik zal met u ook heel scherp opletten – wij naar mogelijkheden gaan zoeken om dat bij te plussen.

De voorzitter:

Wilt u antwoorden en daarna uw betoog vervolgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit hoort uiteraard thuis in de budgetten die wij samen met de VVD hebben besproken in februari 2006 en december 2007. Daar zullen we dus naar terugkijken. Dat zijn de vastgestelde budgetten, inclusief de enkele keren dat we in de Kamer "bijgeplust" hebben met extra gelden, ook in overleg met de Kamer. Dat is het sommetje waarover ik hier spreek. Voorzitter, mijn tijd ging wat te snel; ik heb nog meer.

Dan het snijden in DMO en CDC, de dienstencentra. Het is natuurlijk een illusie om te denken dat je kunt snijden zonder dat de gereedstelling van eenheden minder wordt ondersteund. Het leidt tot minder gereed stellen en minder inzetbaarheid. Ik wil daar toch graag een reactie op. Zowel personeel als militair gaat het iedere keer om inzicht in wat er rijdt, vliegt en vaart. Hebben we voldoende onderhoudsmensen, contractors en ga zo maar door? Defensie stuurt op cijfers en ook de Kamer neemt besluiten op grond van cijfers. Iedere keer vraag ik om cijfers hierover en ik ben niet gerustgesteld. De staatssecretaris verwees op 9 november nog naar de minister, die over de operationele eenheden ging, en vorige week vroeg ik om de cijfers en ik krijg ze niet. Volgende week spreekt de Kamer echter met de Algemene Rekenkamer over een onderzoek naar de kwaliteit van de maandrapportages die gaan over de inzetbaarheid van de militaire eenheden, de eenheden die daarnaast operationeel gereed dienen te zijn en de eenheden die beschikbaar zijn bij langdurige inzet; dat is het voortzettingsvermogen. Ook de relatie met voldoende oefenen, de inzet van ondersteunende diensten en het beschikbaar defensiematerieel komt in het onderzoek van de rekenkamer aan de orde. Ik roep de bewindslieden nogmaals op om de Kamer hierover zelf te informeren, want ik ben er gewoon niet gerust op. Wanneer wij volgende week het onderzoek van de rekenkamer krijgen, zitten we nog midden in de begroting. Laat de bewindslieden zich dat even realiseren. We zitten nog midden in de begroting. Moties zijn dan weliswaar ingediend, maar de begroting is mogelijk nog niet goedgekeurd. Ik vraag de bewindslieden dus om uit eigen beweging met de informatie te komen. Ik weet dat een landelijk dagblad inmiddels met een WOB-verzoek inzage heeft gevraagd in deze gegevens. Kortom, de Kamer moet weten wat de operationele inzetbaarheid is.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag me even af wat hier zojuist gebeurde. Mevrouw Eijsink vraagt om informatie en zegt dat ze deze begroting eigenlijk niet goed kan afhandelen als ze die informatie niet heeft. Klopt dat?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zeg dat we volgende week een onderzoek krijgen van de Algemene Rekenkamer, dat gaat over de operationele inzetbaarheid van onze krijgsmacht, op alle fronten en op alle punten die ik noemde. Ik heb bij twee wetgevingsoverleggen de staatssecretaris verzocht om meer inzicht in de operationele inzetbaarheid van onze eenheden. Ik heb me echt door alle stukken heen gevochten, gewerkt en geteld en ik krijg het niet duidelijk. Als wij in de Kamer besluiten nemen en sturen op cijfers en ik daarop moet afgaan, moet ik wel weten wat de inzetbaarheid van de krijgsmacht is. De staatssecretaris zegt dat we in 2014 op 98% zitten. Van de werkvloer hoor ik andere informatie. Misschien vormt het onderzoek volgende week voor ons aanleiding om toch maar weer met de staatssecretaris en de minister door te praten. Zij kennen het onderzoek, neem ik aan. Ik vraag de minister en de staatssecretaris dus nu om informatie met ons te delen die zij met ons willen delen. Ik heb eerder gevraagd om de inzetbaarheid per eenheid. Ik wil niet op pelotonsniveau gaan zitten, maar ik wil wel graag weten hoeveel brigades er inzetbaar zijn. Als we weten dat er zulke gaten in de personele bezetting zitten – dat zeggen de bewindslieden zelf; dat komt niet van mij – dan is het toch goed dat de Kamer weet waarop wij sturen?

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk vanuit mijn achterhoofd naar mijn collega's. Ik deel de zorg van mevrouw Eijsink over het feit dat we de informatie op dit moment niet hebben. Als de PvdA-fractie, als een van de grote coalitiefracties, dit nu zo neerlegt, zie ik eigenlijk maar één mogelijkheid, namelijk dat we de tweede termijn van deze begrotingsbehandeling naar volgende week tillen. Volgens mij is dat heel goed te doen. Ik zou het heel gek vinden om iets af te ronden en vervolgens om een heropening te moeten vragen als de cijfers anders blijken te zijn. Of wij moeten – dat zou een punt van orde kunnen zijn – het kabinet nu vragen of het bereid is om vandaag of morgen nog met de informatie te komen, zodat we die kunnen bekijken voor de tweede termijn, die voor later deze week gepland staat. Ik heb wat moeite met de procedure om het maar zo te laten hangen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik een klemmend verzoek doe aan de bewindslieden om met de informatie te komen. Die kans moeten ze krijgen in eerste termijn. Het verzoek is niet nieuw. Ik neem aan dat de bewindslieden ons in eerste termijn de antwoorden geven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Er gebeurt hier iets bijzonders. Een klemmend beroep van een van de coalitiepartners, en ook nog van mevrouw Eijsink, die erom bekendstaat dat ze de cijfers altijd keurig op een rijtje heeft en de rapporten heeft doorgenomen, kan niet zonder betekenis zijn. Ik vraag mevrouw Eijsink dan ook om te kwalificeren wat zij met een klemmend beroep bedoelt. Ik versta daaronder dat de regering nu met een antwoord moet komen. Anders komen wij in de procedure die de heer Pechtold zojuist voorstelde.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb deze vraag gesteld in het wetgevingsoverleg waar de heer Ten Broeke ook bij was. Er is geen antwoord op gekomen. Ik vind het van belang dat de Kamer weet waarop zij stuurt. Ik wacht de eerste termijn van de regering af. Ik wil deze informatie van de regering ontvangen. Dat spreekt voor zich.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Kan de regering nu al tussendoor aangeven of zij op korte termijn, eigenlijk nog staande dit debat, in staat is om deze cijfers te geven of in ieder geval uitzicht te bieden op het moment waarop wij deze cijfers en het Rekenkamerrapport kunnen krijgen?

De voorzitter:

Het is de Kamer bekend dat de regering voornemens is, morgen te antwoorden. De Kamer is de baas over haar eigen agenda. Het lijkt me dus goed dat u uw vraag tot morgen opzout.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb verzocht om antwoord in eerste termijn, morgen. Ik neem aan dat de bewindslieden daarop terugkomen. Dat lijkt me vrij duidelijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben inderdaad morgen de eerste termijn van het kabinet, maar dat is pas aan het einde van de dag. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om de bewindspersonen nu de kans te geven te antwoorden op de vraag of zij schriftelijk kunnen aangeven hoe het staat met de paraatstelling van de troepen. Daar hoeft alleen maar een "ja" of "nee" op te komen. Die vraag heeft mevrouw Eijsink, los van alle coalitiebelangen, keer op keer terecht gesteld en zij heeft er geen antwoord op gekregen. Ik sta achter haar. Ik zou graag nu van de bewindspersonen willen horen of zij dat schriftelijk kunnen aanleveren voor morgen. Om 16.00 uur hebben wij pas de eerste termijn van de kant van de regering, dus voor die tijd moet dat toch schriftelijk aangeleverd kunnen worden.

De voorzitter:

Nogmaals, ik blijf bij wat ik in eerste instantie gezegd heb. De Kamer is de baas over haar agenda. Morgen antwoorden de bewindslieden. Als de Kamer dat antwoord op dat moment niet goed vindt, kan zij daar zelf bij de regeling van werkzaamheden een punt achter zetten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind dat u zich onnodig formalistisch opstelt, voorzitter. Het is een terechte vraag die wij al heel vaak gesteld hebben. Wij kunnen wel wachten tot de regeling van morgen om 13.30 uur en het kabinet daarmee het excuus geven dat het niet genoeg tijd had, maar ik stel echt voor om nu aan de bewindspersonen te vragen of zij dit kunnen aanleveren. Wat mij betreft, is het antwoord "ja" en liever niet "nee".

De voorzitter:

Ik blijf bij wat ik in eerste instantie heb gezegd. De Kamer stelt nu vragen, want zij is aan het woord. Morgen komt er een antwoord van de regering. Ik ben niet voornemens, van die procedure af te wijken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

In het kader van het ordedebat wil ik wel nog even gezegd hebben dat mijn fractie het punt steunt dat wij graag deze avond antwoord zouden willen hebben op dit procedurevoorstel.

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen, ook de regering, heel goed heeft geluisterd naar wat er in de Kamer is gezegd. Ik stel voor, dit onderdeel af te ronden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit is een ordedebat! Daarbij kunt u vaststellen of een meerderheid van de Kamer deze informatie wil. De PvdA wil het, de SP, D66 en ook GroenLinks. Wij beginnen al aardig richting een meerderheid te komen. Als de VVD en de PVV zich hierbij aansluiten, hebben wij een meerderheid om te vragen of het kabinet voornemens is om morgen vóór de beantwoording in eerste termijn deze cijfers te geven. Dan weten wij namelijk hoe wij die eerste termijn in moeten.

De voorzitter:

Ik heb van mevrouw Eijsink begrepen dat zij morgen het antwoord van de regering wil. Zij staat achter de katheder dus ze kan dat zelf ook beamen. Ik stel voor dat wij de procedure volgen zoals wij die zelf hebben neergezet. Mevrouw Eijsink heeft het woord.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben blij met zo veel steun; die heb ik in de wetgevingsoverleggen over materieel en personeel niet gehad. Ik neem aan dat het kabinet goed geluisterd heeft. Ik heb gevraagd om morgen in eerste termijn een antwoord te krijgen. De bewindslieden kunnen zelf inschatten op welke wijze zij de Kamer willen beantwoorden; of ze dat in eerste termijn doen of dat ze een brief sturen. Mijn vraag is niet nieuw. Ik heb die herhaaldelijk gesteld. Ik acht het zeer van belang voor de Kamer om goed op cijfers te kunnen controleren. Ik laat het aan de bewindslieden om te bekijken of zij voor morgen met een brief komen of dat ze er in eerste termijn op reageren. Volgende week ligt dat rapport er. Laten wij dus niet langs elkaar heen werken, maar het is aan de bewindslieden.

De voorzitter:

De heer Brinkman heeft nog een aanvullende opmerking.

De heer Brinkman (PVV):

Over hetzelfde onderwerp het volgende. Stel nu dat de Kamer in eerste termijn van het kabinet de gevraagde informatie niet krijgt. Wat gaan we dan morgen doen? Gaan we dan schorsen en de bewindslieden een week de tijd geven om met die informatie te komen? Het lijkt mij handiger – ik geef dat in overweging – om aan het kabinet te vragen, die antwoorden morgen te leveren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik hierover diverse vragen gesteld, en ik was niet de enige. Die vragen hoef ik echt niet te herhalen. Ik acht het van belang om te weten wat de staat van onze krijgsmacht is, en wat het materiële en personele proces is. Daar sturen wij op. Dat gaat over mensenlevens. Wij als Kamer nemen uiteindelijk een politiek besluit.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Brinkman, het spijt me werkelijk, maar ik stel nu echt voor dat mevrouw Brinkman, excuus, mevrouw Eijsink haar betoog vervolgt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Voormalig secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer sprak op 19 november jongstleden over de samenwerking binnen de NAVO zeer behartenswaardige woorden. Hij sprak over het succesvolle C-17 Globemasterproject, waarin een aantal landen meewerkt. Hij sprak over poolen, hij sprak over het gezamenlijk gebruik maken van luchttransport via het inkopen van een bepaald aantal vlieguren, en hij zei: "Waarom dit principe niet ook toegepast op transporthelikopters, op UAV's, op landing platform docks?" Hij zei ook: "Ik maak me geen illusie, je krijgt het nooit voor elkaar als je dit soort zaken bondgenootschapsbreed probeert uit te zetten. Er blijven binnen en buiten de NAVO en de EU genoeg kandidaten om mee samen te werken en het gesprek aan te gaan. Waarom geen kustwachttaken gezamenlijk uitvoeren? Er is veel onontgonnen gebied, en voldoende niches voor de krijgsmacht en de Nederlandse defensie-industrie om samen te werken."

De PvdA-fractie pleit ook om die reden al jaren hartstochtelijk voor verdergaande samenwerking met partners, met Europese bondgenoten, juist om met ons belastinggeld op deze terreinen tot de noodzakelijke, veel grotere efficiency te kunnen komen. Ik vraag de bewindslieden daarop te reageren. Welke plannen staan ons te wachten als het gaat over outsourcing en andere samenwerking? Ik heb over de personele bezetting al gezegd dat het gewoon heel lastig is om duidelijk te krijgen waar de crux ligt. Hoeveel vacatures hebben we nu echt? Hoeveel mensen zijn er in opleiding, wat is er direct inzetbaar? Graag meer duidelijkheid.

Defensiebreed bedraagt de vulling in 2014 98%. Dat klinkt heel mooi, maar de mismatch bij organisatie en personeel, en bij militairen in eerste opleiding tellen we allemaal mee in die 98%. Wat is de feitelijke vulling op de werkvloer? Wat is direct inzetbaar, en op welke percentages kunnen we rekenen?

Over het oefenprogramma heeft de heer Knops als het nodige gezegd. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Het niet direct inzetten van eenheden en het korten op oefeningen, leidt tot eenheden die weer minder geoefend aan de startstreep verschijnen, ook voor rotaties in Afghanistan.

Ik kom toe aan de zorg en nazorg van actief dienenden en onze veteranen. Ook hier spreek ik graag mijn waardering uit voor eenieder, betrokken bij de zorg voor onze militairen en veteranen. Veel werk is verricht, er staat veel op de rails, maar ik zeg met nadruk dat veel nog moet worden uitgewerkt. Vooruitkijken en ons voorbereiden op zorgen die nog komen, zijn ook van groot belang. Zo is mij niet duidelijk, op welke wijze sprake is van voortschrijdend inzicht naar aanleiding van ervaringen die we nu al kennen, bijvoorbeeld de registratieformulieren waarover we eerder spraken. Jaus Müller schreef hierover indrukwekkende verhalen in het boek Op missie. Regeren is vooruitdenken en vooruitzien, ook wat betreft de nazorg van de meer dan 20.000 militairen die de afgelopen jaren een bijdrage leverden als lid van de Taskforce Uruzgan, of ze nu als vrachtwagenchauffeur de kampen bevoorraden of als piloot op de knop "Weapons released" drukten. Daar waar nodig moet de (na)zorg er tijdig en zonder oponthoud komen. Ik vraag dan ook om een (na)zorgplan post-Uruzgan op te stellen. Waarom? Wij blijven dan als politiek voldoende besef houden, ook na beëindiging van de missie, van de zorg die incidenteel of structureel nodig is, ook voor het thuisfront, en ook voor de Anjerkinderen. Wanneer zal de op 22 juni jongstleden toegezegde conferentie over de toekomst van de zorg en nazorg en het beleid voor actief dienende militairen en veteranen plaatsvinden?

Er is al gesproken over het maatschappelijk werk voor onze militairen. Dat moet worden gewaarborgd door de overheid, door Defensie. Het kan geen loterij zijn. Ik krijg graag deze toezegging van de staatssecretaris. Ik ga niet over de zorginstellingen, maar ik vraag hier een zorggarantie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik sluit mij van harte aan bij uw opmerking over het belang van goede zorg en dat die door Defensie beter geleverd moet worden. U had het ook over post-Uruzgan-zorg. Ik zou zeggen: de allereerste post-Uruzgan-zorg zou moeten zijn dat Defensiemensen aldaar in het veld te weten komen wat Nederland gaat doen na Uruzgan, even los of het tot speciale problemen bij de militairen zelf heeft geleid. Vindt u net als mijn fractie die vraag niet heel pertinent, zeker nu Joe Biden Nederland heeft gebeld?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij zijn er duidelijk over geweest. U kunt de discussie hier wel herhalen maar daar ga ik niet in mee. Wij zijn er duidelijk over geweest.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wilt u dan ook niet met mij weten of minister-president Balkenende net zo duidelijk is geweest als uw fractie onlangs in deze zaal was richting Amerika over wat Amerika na Uruzgan van Nederland kan verwachten?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben volgens mij drie spoeddebatten in deze Kamer gehad waarin wij de regering verweten hebben dat zij sprak over zaken waar zij nog niet over kon spreken. Laten wij nu niet dezelfde fout begaan. Ik ga er niet in mee, mevrouw Peters. Volgens mij hebt u de motie gesteund die ging over een plan voor 1 maart. Laten wij onszelf hier aan afspraken houden. Ik ben dus niet van plan om er op te reageren. Het is duidelijk wat wij er van vinden.

De heer Poppe (SP):

U sprak over het nazorgvragenformulier dat militairen die terug van missie komen na een halfjaar krijgen en dat dan geautomatiseerd verwerkt wordt om te kijken of er psychosociale problemen zijn. Ik heb daarvan al gezegd dat dit nogal kil is en dat dit zo niet kan functioneren. Het traject dat u zo-even voorstelde, is eigenlijk een continu traject. Mensen komen terug en mijn voorstel was dat dan de onderdeelarts als vertrouwensarts onmiddellijk contact opneemt met de militairen, waarbij hij ze dan ook echt in de ogen kan kijken. Punt is namelijk dat 58% niet reageert op het formulier. Bent u het met mij eens dat wij ervoor moeten zorgen dat het niet zo formalistisch gaat maar dat er echt sprake moet zijn van contact tussen de onderdeelarts en de militairen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De eerdere vraag van de heer Poppe tijdens het wetgevingsoverleg ging erover dat iedere militair bezoek zou moeten krijgen van zijn arts. Daarvan heb ik gezegd dat dit volgens mij praktisch niet mogelijk is. Ik vraag mij ook af of alle militairen dat zouden willen en of het überhaupt kan. Als je normaal wat hebt, gaat het met je huisarts ook niet zo. Dus het verzoek moet er wel zijn. Er moet een reden voor zijn. En dan steun ik het. Ik ben het wel met u eens dat er misschien nog wel wat beter naar het registratieformulier gekeken zou kunnen worden. U en ik hebben volgens mij beiden gezegd dat er rechten en plichten aan vastzitten. Je zou dus tegen de militairen kunnen zeggen dat ze het formulier gewoon moeten invullen. Dat moet de cultuur worden. Het mag niet vrijblijvend zijn. Op dit moment blijkt 42% het formulier in te vullen. Dus daar kan nog wel een tandje bij.

De heer Poppe (SP):

Als dat niet zou kunnen wat betreft de omvang, dan deugt er iets niet aan de nazorgplicht van Defensie. Inderdaad doet de huisarts het bij huishoudens niet, maar huishoudens worden ook niet op missie gestuurd met politieke doeleinden en op basis van politieke besluiten. In dit geval is er echter sprake van een grote zorgplicht van de Nederlandse Staat, die mensen uit politieke overwegingen de oorlog instuurt. Als blijkt dat het nu niet kan met een onderdeelarts, bent u het dan met mij eens dat dan de civiele zorg er bij ingeschakeld moet worden om toch die gesprekken wel te hebben, ook met de naasten omdat die de veranderingen bij de mensen die terugkomen het eerste zien?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben te maken met 20.000 militairen die de afgelopen vier jaar lid zijn geweest van de Taskforce Uruzgan. Dus laten wij het nu even in redelijkheid bezien. Ik heb overigens niet gezegd dat de zorg niet zou kloppen. Ik heb wel gezegd dat er enorm veel is gebeurd. Maar de missie in Uruzgan is een volstrekt andere missie dan die in Irak of de missie van Dutchbat 3. Dus je moet kijken naar het moment. Ik ben ervan overtuigd dat Defensie die stappen gezet heeft. Wij hebben als Kamer de dure plicht om iedere keer te kijken of het voldoende is. Ik ben het niet met u eens dat al die 20.000 militairen bezoek moeten hebben van hun eigen arts. Dat kan ook niet. Je moet kijken naar redelijkheid, billijkheid, wenselijkheid, kortom naar noodzakelijkheid.

Wat betreft het defilé in Wageningen heeft de staatssecretaris goed overleg gevoerd met het comité. Het Veteranenplatform heeft een beroep gedaan op de Kamer om het nog een aantal jaren te steunen. Wij steunen dat van harte, nog drie jaar, zodat beide kanten goed kunnen bezien hoe of wat.

Mijn laatste opmerking gaat over de inspecteur-generaal van de krijgsmacht, die wij vanaf nu volgens mij "adviseur" noemen. Dat heeft de minister zelf met mij voorgesteld. De brief naar aanleiding van het gesprek dat wij in deze Kamer hebben gehad, is een beetje raar. Ik dacht juist dat we een nieuw begin hadden gemaakt met iets, maar de minister zegt dat hij het niet weer gaat doen. Hier kom ik zeker op terug. Als het een inspecteur blijft, gaan wij die zaak echt veranderen. Of we pakken de taal en we zeggen dat het een adviseur is en dat we het hele instituut onder de loep gaan nemen. Wat de PvdA-fractie betreft, kan dat. Of het is een inspecteur.

De heer Knops (CDA):

Wat is uw kwalificatie van de brief die de minister naar aanleiding van dat debat heeft gestuurd? Daarin stelt de minister eigenlijk, in mijn eigen woorden, dat de Kamer de opzet van het debat niet helemaal heeft begrepen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dacht juist dat de minister het niet heeft begrepen. De Kamer heeft het over een rapport van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht. Dat is de enige inspectie over de hele breedte van de krijgsmacht. Het is wenselijk dat wij daar gewoon over kunnen spreken. We hebben dat één keer geprobeerd. De minister geeft een andere kwalificatie aan dat gesprek dan ik. Ik zou zeggen: we gaan dit komend jaar opnieuw doen. Daar is niets mis mee.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Om te beginnen, wil ik mede namens de fractie van de PVV medeleven betuigen aan familie en vrienden van alle slachtoffers binnen het defensiehuis, alsmede beterschap voor alle gewonden.

Politiek is een kwestie van keuzes maken. Gelet op mijn inbreng in de afgelopen jaren, moge duidelijk zijn dat de fractie van de PVV bij de keuze tussen de nationale en internationale veiligheidssector kiest voor de nationale veiligheid. De PVV is geen tegenstander van internationale operaties voor vrede en veiligheid. Bij het uitdelen en participeren hoeven we echter niet altijd haantje de voorste te zijn. Nederland is een klein land en is al tijden geen grootmacht meer. Heb dan ook niet de illusie, zoals de VVD die heeft, dat je nog een grootmacht bent.

De PVV heeft al eerder gesteld dat zij er voorstander van zou zijn dat de militair de orde en veiligheid actief zou bevechten in de buurten die incidenteel of structureel zwaar onder vuur komen te staan en waar de politie het door onderbemanning aantoonbaar niet meer aan kan. Dit zou kunnen met de leden van de Koninklijke Marechaussee, maar ook met gewone soldaten. De problemen zijn sinds die tijd in Nederland in veel grote en middelgrote steden niet verbeterd. Sterker nog: er lijkt een tendens waarneembaar dat de problemen met de openbare orde zich verspreiden, ook naar de landelijke gebieden.

Bij de inzet van personeel van Defensie voor deze problematiek op het punt van de openbare orde zijn echter twee kanttekeningen te maken. Om te beginnen, zou Defensie bij dergelijke operaties telkens convenanten met de diverse gemeenten moeten sluiten om de competentieverdeling tussen Defensie en de korpsbeheerder goed te regelen. Daarnaast zou dit het vermogen tot doorpakken, dat vaak wordt gemist bij korpsbeheerders, niet altijd oplossen. In het optreden zijn wij niet altijd gelukkig met juist dat doorpakken door de korpsbeheerders en daarmee ook met het optreden van de politie. Het zou wat de PVV betreft vaak doortastender kunnen. De PVV ziet deze doortastendheid wel bij de soldaten. Dat is een grote pre voor het inzetten van Defensie. Dat neemt echter niet weg dat verbeteringen juist in de aansturing van de lokale driehoek liggen en in het algemeen juist roepen om een nationale politie. Daarom heeft de PVV in onze defensienota binnen de veiligheidssector gelden verplaatst van de landmacht naar de politie. Ik overhandig de nota nu graag aan u, voorzitter.

Ik moet hierbij zeggen dat het, als we het toch hebben over cijfers, eerlijk is om ook te vermelden dat wij in onze tegenbegroting de bezuinigingen al weggedaan hebben door 300 mln. extra te investeren voor de politie. Met andere woorden, die bezuinigingen zijn bij ons weg. We houden 110 mln. over. Daarmee maken wij bovendien extra ruimte voor ruim 2500 extra agenten. Ik wil niet meedoen aan het spelletje wie de grootste heeft. Ik ben bang dat ik dat ga verliezen, maar ik kan goed tellen en volgens mij doen wij heel erg goed mee. In de nota is ook rekening gehouden met ...

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Eén moment.

De heer Brinkman (PVV):

Nog één zin en dan ben ik helemaal klaar. In de nota is ook rekening gehouden met de opwaardering van het budget voor de marine en de Koninklijke Marechaussee. Voor de redenen verwijs ik graag naar de nota.

De heer Pechtold (D66):

Is de wens van de PVV om het leger in onze steden in te zetten ingegeven door de capaciteit of de kwaliteit?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb een deel van mijn spreektekst daaraan besteed, in een poging om dat uit te leggen. Er zijn twee kanttekeningen te plaatsen. Enerzijds is het een capaciteitsprobleem, anderzijds zien wij ook een kwaliteitsprobleem, door het onvermogen van korpsbeheerders om de politie krachtig in te zetten. Waarom? Dit heeft te maken met onze visie op de korpsbeheerder. Een korpsbeheerder is – dat weet de heer Pechtold als geen ander – namelijk daarnaast ook burgemeester. Een burgemeester is een door de Kroon benoemd, niet-gekozen individu, die ook een soort burgervader moet zijn. Dat knelt voor de burgemeester. Aan de ene kant moet hij doorpakken, om op te treden tegen krakers of ander tuig dat de openbare orde tenietdoet. Aan de andere kant is hij een niet-gekozen burgervader, die de boel bij elkaar wil houden en zoete lieve Gerritje speelt. Met andere woorden, in de functie van burgemeester kun je niet goed krachtig optreden. Defensie kan dat wel, weten wij uit ervaring. Waarom? Omdat de organisatie veel centraler wordt aangestuurd en een militair van huis uit de instelling heeft "niet lullen maar poetsen". Defensie heeft bovendien veel ervaring op het terrein van de openbare orde. De Koninklijke Marechaussee heeft mobiele-eenheidstaken en is daarvoor zwaarder uitgerust dan de politie. De Koninklijke Marechaussee heeft ervaring in het bijstaan van de politie en heeft als geen ander ervaring met de openbareordeproblematiek in de wijken. Zelf ben ik 22 jaar politieman geweest in Amsterdam en heb met de soldaten van de Koninklijke Marechaussee op straat gelopen.

Mijnheer Pechtold, dank voor de spreektijd; ik ga maar lekker verder. Ik kan vertellen dat de soldaat enorm wordt gewaardeerd bij de Nederlandse politie. Waarom? Juist omdat die soldaat doorpakt. Die kanttekening heb ik erbij gemaakt. Dat was in eerste instantie ook de reden dat wij voor Defensie een grotere taak zien bij de veiligheid in het nationale gebied. Maar toch, de essentie van het probleem zit in de driehoek, in het slappe optreden van die korpsbeheerders. Wij zijn erop teruggekomen en vinden dat daaraan iets moet worden gedaan. Dit rechtvaardigt het opwaarderen van de politie, waarna later met het binnenlands bestuur aan de gang kan worden gegaan.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Pechtold een nadere vraag wenst te stellen.

De heer Pechtold (D66):

Het was zo'n eenvoudige, korte vraag. U zegt dat het ook een kwaliteitsprobleem is en hangt uw verhaal op aan de openbare orde. Het gaat u ook niet alleen om de mobiele eenheid. Het beeld van militairen op straat doet me altijd denken aan de regimes waartegen u zich altijd zo verzet. Vindt u niet dat militairen, als het gaat om de openbare orde, niet passen in het straatbeeld in een democratie als Nederland?

De heer Brinkman (PVV):

Nog niet zo heel erg lang geleden – iedereen hier moet dat hebben meegemaakt – hebben militairen wel degelijk een rol gespeeld in de openbare orde. Sterker nog, zonder de militairen hadden wij grote problemen gehad bij de krakersrellen tijdens de kroning van onze koningin. Met andere woorden, dat is helemaal niet zo raar. In onze visie op de vier krijgsmachtonderdelen en de politie zien wij een overlapping van taken, tussen aan de ene kant de soldaat bij de Koninklijke Marechaussee en aan de andere kant de politie. Het is natuurlijk niet voor niets dat de Koninklijke Marechaussee de algemene politietaak bij Schiphol uitvoert. Ook dat zijn soldaten, en die voeren nu al politietaken uit. Het is dus volkomen uit de lucht gegrepen om het verhaal op te hangen als zou de PVV ervoor zijn om soldaten met mitrailleurs door de straten te laten paraderen. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Daar bestond mijn inbreng niet uit; dat heb ik totaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat de Koninklijke Marechaussee als soldaat al een tweeslachtige rol heeft. Dat willen wij graag naar voren halen en wij maken er een duidelijke keuze in. Politiek is een kwestie van keuzes maken. Dat zou u eens een keer moeten proberen, mijnheer Pechtold!

De heer Knops (CDA):

Over keuzes maken gesproken: wij kennen u als iemand die altijd ferme uitspraken doet, ook vaak duidelijke uitspraken. Ik leg u er een aantal voor, mijnheer Brinkman. U hebt vorig jaar geroepen: wij zijn niet de partij die gaat bezuinigen op Defensie. Uw voorman heeft het in zijn vroege verleden juist opgenomen voor Defensie, voor veiligheid. Nu komt u in die tegenbegroting met 100 mln. De inkt is nog niet droog en nu komt u weer met een voorstel van 230 mln. U noemt uw plan "Van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid". Ik zou bijna zeggen, had het schuivende panelen genoemd of zo. Op die naam zit geen auteursrecht volgens mij, die kunt u gewoon gebruiken. Die past er prima bij. Hoe kunt u nu verklaren dat u in zo'n korte tijd zo aan het schuiven bent op dit belangrijke dossier?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb al gezegd dat wij kijken naar de veiligheidssector, nationaal en internationaal. Wij zien een duidelijke overlapping tussen de politie en een krijgsmachtonderdeel als de Koninklijke Marechaussee, die ook een algemene politietaak heeft en die twee pelotons mobiele eenheid heeft die politietaken in het hele land uitoefenen. In onze beleving, in onze visie, bezuinigen wij niet. Wij bezuinigen namelijk niet in de veiligheidssector, maar wij bezuinigen van buiten naar binnen en wij brengen het naar de politie. Met alle respect, maar u maakt deel uit van een kabinet dat de komende jaren 650 mln. gaat bezuinigen bij Defensie. Dat gaan wij niet doen hoor, even voor de duidelijkheid. Die 650 mln. van u gaan bovendien niet gegarandeerd naar de politie. Die 228 mln. die wij vrijspelen gaat bij ons gegarandeerd naar de politie.

De heer Knops (CDA):

Dat is een mooi verhaal, mijnheer Brinkman. U zet echter in uw plan heel nadrukkelijk neer dat er flink gekort gaat worden op een aantal krijgsmachtdelen dat van groot belang is voor de uitvoering van een aantal missies waarvan u in uw notitie nog steeds zegt dat die van belang zijn. Hoe gaat u dat dan doen? De vraag die ik eerder stelde, is nog niet beantwoord: hoe kan het zijn dat de PVV, die een serieuze partij wil zijn, in zo'n kort tijdsbestek compleet andere visies heeft en feitelijk haar beloften van vorig jaar nu gewoon geweld aandoet?

De heer Brinkman (PVV):

Ik herhaal nogmaals dat wij niet van visie zijn veranderd. Als u de nota goed leest, ziet u daarin dat wij weliswaar niet altijd tegen internationale operaties zijn, maar dat wij elk verzoek op zijn merites zullen beoordelen. Wij willen zeker minder internationaal opereren. Wij zijn niet voor die expeditionaire krijgsmacht die u de afgelopen jaren met de VVD aan het opbouwen bent. Wij zien meer heil in het verschuiven van internationaal naar nationaal. Ik moet ook eerlijk zeggen dat wij daarmee Defensie veel meer eer aandoen dan u met de verkapte bezuinigen waar dit kabinet al mee zit. Er zijn ruim 7000 vacatures. Die vacatures worden door uw kabinet pas in 2014 voor klein gedeelte opgevuld. Dat is een verkapte bezuiniging en daar doen wij niet aan. Wij willen die vacatures gewoon opgevuld krijgen. Eigenlijk komt Defensie er dus in ons plan beter af dan in de plannen voor Defensie van dit kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Niet alleen gaat de PVV van buiten naar binnen, maar zij komt er vervolgens ook niet echt meer uit. Als wij nu eens goed kijken naar die tegenbegroting van de PVV, zien wij dat er wel degelijk wordt bezuinigd, namelijk ongeveer 0,25 mld. Er komen agenten bij, maar veel minder dan in bijvoorbeeld de tegenbegroting van de VVD. Dat had u goed gezien, mijnheer Brinkman. Maar u gaat gewoon bezuinigen. In de beste tradities van een Arabische dictatuur stuurt u het leger de wijken in en doet u eigenlijk weinig tot niets meer aan internationale missies. Ik wil daar een vraag over stellen. U zegt, ik citeer: "De PVV is tegen militaire samenwerking in EU-verband (...)."

De heer Brinkman (PVV):

Ja.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat klopt, hè? Dat staat er?

De heer Brinkman (PVV):

Ja.

De heer Ten Broeke (VVD):

De tweede vraag ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Brinkman krijgt de kans om de eerste vraag te beantwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die heeft hij al beantwoord. Hij zei: dat klopt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb nog geen antwoord gegeven voorzitter. Ik sprak in mijzelf. Had ik al antwoord gegeven? Nee hoor. Ik sprak helemaal in mijzelf.

De voorzitter:

Dat antwoord gaan wij nu beluisteren. U spreekt wel hardop in zichzelf, overigens. Wilt u gewoon antwoord geven op de vraag van de heer Ten Broeke, mijnheer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV):

Jazeker, voorzitter. Ik hoorde u twee dingen zeggen, mijnheer Ten Broeke. Ik kan u zeggen dat u niet kunt tellen, dat ten eerste. Ik heb aangegeven dat wij in onze tegenbegroting 300 mln. hebben vrijgemaakt. Die gaan naar de politie. Dat is een bedrag voor 3300 man. Daarnaast spelen wij met dit bedrag nog eens geld vrij voor 2576 man. Dat zijn niet die 3500 waar u mee aankomt, mijnheer Ten Broeke. Dat zijn er vele malen meer. Dat kunt u zelf ook uitrekenen. Als u het plan had gelezen, had u kunnen zien dat wij een keuze hebben gemaakt waarmee wij niet het leger in de buurten krijgen. Wij willen politie in de buurt. Dus uw omschrijving dat wij het leger in de wijken willen hebben, is apert onjuist. Daarvoor staat in de nota het bewijs. Ik ben overigens ondertussen wel van de heer Ten Broeke gewend dat hij de waarheid verdraait en dat hij soms keihard liegt. Wij zijn inderdaad tegen een Europees leger. Wij zijn er tegen om in een bepaald EU-verband een deel van onze zeggenschap over te geven aan de EU. De heer Ten Broeke kent ons standpunt daarover. Dat willen wij niet. Wij willen altijd en eeuwig de beschikking hebben over ons eigen leger. Wij willen dat het mogelijk is om te beslissen waar wij een operatie uitvoeren en waar niet. Dat moet niet door de ene of de andere Poolse generaal worden beslist. Hij moet niet ons leger aansturen voor een andere operatie. Daar zijn wij dus niet voor!

De heer Ten Broeke (VVD):

De grote winst is dat het leger niet meer de wijken in gaat. Het zijn alleen nog maar bestuurlijke convenanten. Dat is een lekker stevige oplossing van de PVV-fractie. Zij is tegen die militaire samenwerking in EU-verband. Dat heeft de heer Brinkman zojuist bevestigd. De fractie wil echter wel graag dat de piraterij wordt bestreden. De meest succesvolle samenwerking in EU-verband is die welke tot doel heeft om de piraterij te bestrijden. Erkent de heer Brinkman dat?

De heer Brinkman (PVV):

In welke wereld leeft u eigenlijk? De piraterij wordt in EU-verband totaal niet goed bestreden. Ze hebben een keer een bootje aangehouden en elf van die boeven gepakt. Vervolgens hebben ze die netjes naar de kust gebracht en ze teruggestuurd. Waar haalt u vandaan dat de piraterij in EU-verband goed wordt bestreden?

Ik heb al aangegeven dat wij wat de politie betreft juist niet gekozen hebben voor die bestuurlijke convenanten. U luistert niet goed en u bent niet goed voorbereid. Mijnheer Ten Broeke, kom eens met goede argumenten! Dan laat ik u alle hoeken van de zaal zien. Wij zijn juist voor die nationale politie. Die zou al die problemen inderdaad oplossen. Die politie zal worden aangestuurd op dezelfde manier als Defensie, namelijk centraal. En wij gaan afspraken maken over de manier waarop wij de politie aansturen en waarop wij haar afrekenen. Hallo, mijnheer Ten Broeke, de nationale politie is uw idee. Weet u nog? Prima, zeg dan niet meteen nee. Had u eens een goed idee dat wij steunen en nu kraakt u het zelf af.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie ook een leger dat in zijn voegen kraakt. Daar werken te weinig mensen en zij hebben een ambitieniveau dat veel te hoog is. Het is echter niet zo moeilijk om te zeggen dat het ambitieniveau omlaag moet, dat het leger wat kleiner kan en dat we dat geld moeten besteden aan politieagenten. Op het laatste punt ben ik het volledig met de heer Brinkman eens, maar als wij geld van het ene ministerie naar het andere schuiven, is er sprake van een bezuiniging. Dat bekt hier niet zo lekker, maar dat is het wel. Het is helemaal niet zo moeilijk om dat te erkennen. Ik vind ook niet dat de heer Brinkman zich daarvoor moet schamen, want dat geld wordt geïnvesteerd in de politie. Dat is dus geen probleem. Toen ik het plan van de PVV-fractie voor het eerst las, dacht ik dat zij in Nederland een permanente militaire noodtoestand wilde. Zojuist hoorde ik de heer Brinkman iets anders zeggen dan ik verwacht had en daar ben ik blij mee. Voor mij blijft echter onduidelijk waarvoor die militairen ingezet worden. Zij krijgen immers een binnenlandse taak. Als ik de heer Brinkman goed begrijp, zal er namelijk sprake zijn van een binnenlands ambitieniveau voor het Nederlandse leger.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind het fijn dat er mensen zijn die mij vragen stellen. Zodoende kan ik de zaken binnen een paar minuten goed uitleggen. Op dit moment ligt er nationaal een vergrootglas op het functioneren van Defensie. Dat geldt met name voor het onderdeel Koninklijke Marechaussee. Dat is een onderdeel binnen Defensie dat buitengewoon wordt ondergewaardeerd. We kennen de problemen die met Schiphol te maken hebben en met de bewaking van allerlei objecten. Daar zien wij een grote taak. Laten we heel eerlijk zijn en zeggen dat er een groot aantal vacatures is binnen Defensie. Een fractiegenoot van mevrouw Van Velzen, de heer Poppe, maakt zich daarover ook druk en dat is terecht. Defensie vervult die vacatures bewust niet, want zij behoudt dat geld liever. Die verschuiving van mensen zal in werkelijkheid juist eer doen aan dat wat er al speelt, namelijk een defensieorganisatie die enorm onderbemand is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik dacht dat de heer Brinkman mijn vragen zou beantwoorden.

De heer Brinkman (PVV):

Daarmee was ik druk bezig.

De voorzitter:

Ik meen dat ik een antwoord heb gehoord.

De heer Brinkman (PVV):

Kennelijk heb ik antwoord gegeven. Het gaat erom dat de Koninklijke Marechaussee zwaar onderbemand is. Wij hebben al eerder ideeën geopperd om haar vaker in te zetten voor de handhaving van de vreemdelingenwetgeving. En wij hebben geopperd dat wij heel graag mobiele grensbewakingsteams zien om iets te doen aan het probleem van illegalen die Nederland binnenkomen, die daar jarenlang wonen zonder bekeuringen, motorrijtuigenbelasting en andere belastingen te betalen. Ontzettend veel taken kunnen heel goed onder andere door de Koninklijke Marechaussee worden verricht.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Van Velzen nu wel een vervolgvraag?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Bijzonder graag. Bedankt voor deze mogelijkheid, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het moet mij van het hart dat de notitie duidelijker is dan de heer Brinkman zelf. Ik meen dat hij de notitie zelf heeft geschreven. Misschien moet hij hem nog een keer lezen. Het antwoord op de vraag wat het leger binnen Nederland zal gaan doen, luidt inderdaad het vreemdelingenbeleid, maar ook terrorismebestrijding. De vreemdelingen komen niet met bootjes naar ons land. Terroristen heb ik eerlijk gezegd ook nog niet gezien. Misschien dat anderen ze wel hebben gesignaleerd. Ik snap daarom niet waarom de heer Brinkman zo vol wil inzetten op de marine en er zelfs extra geld aan voteert, terwijl het volstrekt niet voldoet aan zijn nationale ambities. Ik hoor hierop graag een reactie van de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Ik moet eerlijk bekennen dat de nota aanvankelijk ruim dertig pagina's besloeg. Van een aantal ervaren politici kreeg ik de opmerking dat dit niet verstandig was. Een nota wordt door politici niet gelezen als hij langer is dan vijf of zes pagina's. Vandaar dat ik ongelooflijk in de tekst heb moeten schrappen. Mevrouw Van Velzen mag het origineel alsnog van mij lezen.

De voorzitter:

Wilt u de vraag beantwoorden?

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard, voorzitter. De marine heeft een groot aantal fregatten afgestoten. De marine participeert in een aantal missies. Wij maken ons niet alleen zorgen over de situatie op dit moment, maar ook over de toekomst van onze eigen burgervaart. Wij kunnen onze eigen burgervaart niet voldoende beveiligen. Wij vinden dit een zeer belangrijk punt. Nederland is een grote varende natie. Dat zijn wij gelukkig nog wel. Dat willen wij graag zo houden. Wij willen de mogelijkheid hebben om er met vier fregatten te gaan liggen, ook als de NAVO en de VN dat niet willen. Eigenlijk durft niemand dat aan. Als het moet gaan de mariniers bij ons de schepen op om deze daadwerkelijk te beveiligen. Deze minister durft dat niet aan. De PVV durft het wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de notitie van de heer Brinkman gelezen. Ik had hem iets eerder dan de collegae. Ik kon dus wat langer lezen. Ik ben geïnteresseerd geraakt in de beschouwing van de heer Brinkman ten aanzien van de Europese Unie en de NAVO. In zijn inleiding stelt hij dat ook bij de NAVO een vorm van handelen zou moeten bestaan. Hij noemt dat een soort soevereiniteit.

De heer Brinkman (PVV):

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Onderschrijft de heer Brinkman dat hij, als voorstander van de NAVO, ook gebonden is aan artikel 5 van het NAVO-verdrag, dat een inspanningsverplichting aan de leden oplegt om mee te doen?

De heer Brinkman (PVV):

Ja. Op het moment dat een lidstaat wordt aangevallen, zullen wij die verplichting inderdaad honoreren. Dat neemt niet weg dat als een land wordt aangevallen waarmee wij om een of andere reden historische of andere banden onderhouden en de NAVO zich er niet mee wil inlaten, Nederland zich als soeverein land het recht moet voorbehouden om eenmalig te besluiten het betreffende land wel te steunen en het wel te beschermen met de hulp van onze defensiemacht.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, tweede maal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik stel twee kleine vervolgvragen. Stel dat andere NAVO-landen hetzelfde zouden denken als u en dat deze landen de onafhankelijke geest die u die hebt als het gaat om artikel 5, zouden hanteren terwijl Nederland werd aangevallen. Hoe zou u dan reageren? Mijn tweede vraag is de volgende. Een land dat lid is van de NAVO is aangevallen door Al Qaida. Toen heeft dat land een beroep gedaan op artikel 5 van het verdrag. Bij de verlenging heeft de PVV gezegd: het was even leuk, maar wij doen niet mee. Hoe verklaart u die tegenstrijdigheid?

De heer Brinkman (PVV):

Voor de duidelijkheid, wij hebben de missie in Uruzgan van het begin af aan ondersteund, ook de tweede keer. Wij hebben niet gezegd: wij zijn tegen de missie in Uruzgan. Maar wij laten ons niet lummelen. U weet donders goed hoe dat gegaan is, met De Hoop Scheffer die ineens een brief kwijt was. Weet u nog? Daardoor is er geen opvolger gevonden als lead nation. Met alle respect, daar trappen wij niet in. Het was duidelijk: Nederland is toentertijd door een politiek foefje gedwongen om alsnog een keer ja te zeggen als lead nation. Wij hebben daarbij veel te gemakkelijk onze huid verkocht. Ik zie dat de minister hiervoor applaudisseert. Daaruit begrijp ik dat klopt wat ik nu ga zeggen: de politici was dat zeer welkom. Met alle respect, zo laat de PVV zich niet lummelen. Dat is de reden waarom wij daartegen hebben gestemd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een andere vraag gesteld. Als de heer Brinkman die onafhankelijkheid van de NAVO wil, moet hij niet verbaasd staan dat andere NAVO-partners hetzelfde doen op het moment dat Nederland in gevaar komt.

De voorzitter:

Helder. Wilt u hierop antwoord geven, mijnheer Brinkman? Daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Brinkman (PVV):

Dat zou mij zeer verbazen. Voor de duidelijkheid: wij hebben niet gezegd dat wij de aanval niet zouden verdedigen. Ook collega Wilders heeft destijds, als Groep Wilders, in eerste instantie gezegd: ja, wij ondersteunen de operatie in Uruzgan. Wat u nu probeert te vertellen is dus niet correct. Ik vind het ook niet juist.

De heer Knops (CDA):

Deze nota roept veel vragen op. Die geven de heer Brinkman de kans om een en ander te duiden. Wat is zijn standpunt ten aanzien van de veiligheidssituatie buiten Nederland? De heer Brinkman bezuinigt in zijn plan bijvoorbeeld op de luchtmacht. Hij wil geen JSF. Zijn collega De Roon roept allerlei dreigingsbeelden op over Iran, dat ons zou gaan aanvallen en noem maar op. Aan de ene kant proef ik bij de PVV dat er volgens haar wel een externe dreiging is. Aan de andere kant wordt dat wel heel gemakkelijk weggepoetst als het erop aankomt om de duiten erbij te doen. Ik wil van de heer Brinkman een duidelijk antwoord: ziet hij die externe dreiging ook? Is hij het eens met zijn collega? Waarom vertaalt hij dat vervolgens niet ook in zijn voorliggende visie?

De heer Brinkman (PVV):

Dank voor deze vraag. Deze geeft mij namelijk de ruimte om dat heel goed uit te leggen. De PVV is een groot voorstander van de luchtmacht. De bezuinigingen die wij op dit budget voorstellen, doen eigenlijk recht aan datgene wat de heer Knops op dit moment ook al doet. Ook hij houdt namelijk rekening met een budget, vrijgemaakt voor de JSF, dat voldoende is voor 56 toestellen. Hij kent donders goed de discussies die op dit moment al binnen Defensie worden gevoerd. De 85 JSF's die Defensie heeft ingeboekt, gaan het uiteindelijk echt niet worden. Er wordt nu ook al gesproken over het inkopen van een veel lager aantal vliegtuigen. Wij zien het er met andere woorden van komen dat dit kabinet met een voorstel komt om uiteindelijk rond de 60 toestellen aan te schaffen. Dat is ook precies het aantal dat wij voor ogen zouden hebben. Wij hebben doorberekend wat die 25 toestellen ongeveer bij de bezuiniging zouden opleveren. Wij hebben het over een bezuiniging van slechts 5% op het budget van de luchtmacht. Die toestellen zijn ongeveer die 5%. Meer is het niet. Wij gaan verder niet bezuinigen. Wij gaan niet bezuinigen op de transporttoestellen of op andere uitgaven van de luchtmacht. Die vinden wij namelijk van buitengewoon groot belang. Met andere woorden, wij doen recht aan datgene waarop dit kabinet het zelf al aanlegt.

De heer Knops (CDA):

Het begint me te duizelen. Aan de ene kant wordt er bezuinigd en aan de andere kant toch weer niet. De heer Brinkman begint getallen voor JSF's te noemen. Er is een budget voor de JSF, maar daarbovenop past hij gewoon een korting van 5% toe op de luchtmacht. Ik probeer dat te relateren aan datgene wat zijn collega allemaal zegt over dreigingen die zich ook in dat theater en in die dimensie afspelen.

De heer Brinkman (PVV):

Laat ik duidelijk zijn. De heer Knops is voorstander van de JSF en heeft daar een potje voor vrijgemaakt. Daarin zit geld voor ongeveer 56 toestellen. Hij moet nog wat geld vinden. Ik denk dat de heer Knops zijn handen mag dichtknijpen als hij er uiteindelijk 60 krijgt. Dan is het toch niet zo raar als ik zeg dat wij teruggaan van de 87 F-16's die we nu hebben naar 60 F-16's. Dat zal het in de toekomst toch wel gaan worden. Wij denken ook dat dit veel meer recht doet aan hetgeen effectief ingezet kan worden binnen Defensie. Daarmee beknibbelen wij verder totaal niets aan het budget voor luchtmacht, dat wij belangrijk vinden.

Defensie ligt onder vuur. Dat komt met name door de bezuinigingen, de uitzenddruk in combinatie met het aantal vacatures. Het lijkt erop dat het kabinet alle drie in stand wil houden. De PVV maakt zich hierover veel zorgen. Hoe ziet de minister het vertraagde inlopen van de vacatures in verhouding tot het ambitieniveau? Kan de minister mij verzekeren dat dit ambitieniveau niet ten koste zal gaan van het welzijn van de soldaat? Kan de minister ons een staatje geven, waarop exact de doelstellingen staan met betrekking tot het inlopen van de vacatures? Hoe zit het met het beloofde visiebeleid op werving van personeel in het verleden, het heden en de toekomst?

Wat betreft personeelsbeleid: de bezuinigingen die opgelegd zijn aan Defensie impliceren een taak. Daarom heten zij ook taakstellingen. De bedoeling is dat Defensie door deze bezuinigingen effectiever, met een kleinere overhead en minder beleidsmedewerkers haar taak uitvoert. Ik lees nergens concrete maatregelen. Hoe tracht Defensie deze taak te volbrengen? Sterker nog, ik lees niet eens specifiek welke vermindering van de bureaucratie en van de overhead, de soldaten op kantoor en achter de computer, Defensie wil doorvoeren. Kan de minister mij precies vertellen tot welk niveau het kabinet overhead en beleidsvolume acceptabel vindt? Kan de minister mij precies vertellen hoe groot het volume voor overhead en beleid op dit moment is? Kan de minister aangeven hoe groot het volume voor operationele zaken is? Hoeveel soldaten werken op dit moment ten behoeve van de operationele sterkte? In het interruptiedebatje met collega Eijsink hebben wij het er al over gehad dat we volgende week het rapport van de Algemene Rekenkamer krijgen.

De heer Poppe (SP):

De heer Brinkman heeft het over bezuinigingen en stelt vele vragen. Ik weet dat de heer Brinkman geen voorstander is van het aanschaffen van de JSF, maar in zijn nota gaat hij ervan uit dat er ongeveer 60 stuks gekocht gaan worden. Is de heer Brinkman nou voor 60 stuks of wil hij dat ook niet?

De heer Brinkman (PVV):

Wij zijn tegen de JSF. Wij hebben in de nota gepleit voor een reductie van het aantal F-16's, van 87 naar 60 toestellen. Daarmee hebben we totaal geen uitspraak gedaan over de JSF. Ons standpunt daarover is niet gewijzigd. De heer Poppe hoeft zich geen zorgen te maken.

De heer Poppe (SP):

Het is toch merkwaardig dat de PVV zijn standpunt in zo'n nota niet kenbaar maakt, terwijl het wel schrijft: mocht het tot aanschaf komen, dan maar zestig. U zegt dus niet: we willen deze gigantische verspilling helemaal niet.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is een defensienota van een fractie die voor het eerst in de Kamer zit. Het is toch prachtig dat wij een dergelijk visiestuk kunnen presenteren? Dan ga je toch niet praten over speciale projecten, zoals de JSF? Daar hebben we het over in andere debatten. De heer Poppe kent onze standpunten. Dit moet een stuk zijn waarmee wij de komende jaren verder willen.

Ik wil een nulpunt vaststellen voor de verhouding tussen operationeel en overhead. Vervolgens wil ik monitoren hoe deze verhouding verloopt. Ik ga er daarbij van uit dat deze minister ervoor zorg draagt dat Defensie effectiever en minder bureaucratisch gaat werken waardoor deze verhouding danig zou verbeteren.

De PVV maakt zich zorgen over de bezuinigingen, met name op het technologievlak. Zijn de bezuinigingen op TNO bijvoorbeeld wel zo'n goed idee? Als we het hebben over effectiviteit en veiligheid, zijn innovatie en technologie van ongelooflijk belang. Betalen uitgaven hiervoor zichzelf niet terug? Kan de minister mij uitleggen wat het nut is van deze bezuinigingen, ook in het kader van nieuwe dreigingen als cyberwarfare en EMP-aanvallen, waarover deze week gesproken is? Ik hoop van de minister te horen wat zijn visie is op deze nieuwe dreigingen. Ook het amendement-Peters zullen we met veel belangstelling bekijken.

Ik moet bijna afsluiten.

De voorzitter:

Dat klopt. U hebt nog een halve minuut. Bovendien staan er wat mensen klaar die willen interrumperen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is altijd mooi. Dan kan ik nu een stukje overslaan.

Ik heb het bewust niet gehad over een tweetal onderwerpen, namelijk Uruzgan en de JSF. Over Afghanistan verwacht ik binnen een paar weken een besluit van het kabinet. Daarover zullen we uitgebreid debatteren. Over de JSF hebben we begin volgend jaar een groot en belangrijk debat. Over de JSF wil ik het volgende kwijt. Het kabinet heeft de stekker uit het UAV-project getrokken. De PVV betreurt dit ten zeerste. De PVV ziet namelijk een duidelijke verbinding in de toekomst tussen gebruik van een UAV en een mogelijk volgende generatie gevechtsvliegtuigen. De minister kent deze ontwikkelingen en weet waarover ik het heb. Ik wil van hem graag de belofte dat hij bij de volgende verkenningen duidelijk ingaat op de mogelijke rol die UAV's kunnen spelen in de nabije toekomst – zeg over tien of twintig jaar – in samenhang met die gevechtstoestellen.

De heer Knops (CDA):

Allereerst mijn complimenten aan de heer Brinkman dat hij na korte tijd al met een visie komt. Daarmee hebben we tenminste iets waarover we kunnen spreken en waaruit we kunnen proeven waar hij voor staat. Ik borduur even voort op het debatje dat de heer Brinkman had met de heer Poppe. De heer Brinkman schrijft letterlijk in zijn stuk, dat een visie, een beleidsdocument is: mocht het in de toekomst tot een verwerving komen van nieuwe straaljagers dan pleit de PVV wederom voor ongeveer 60 stuks. Straaljagers zijn overigens iets van vroeger, maar goed. Hij noemt geen bedrag. In een visiedocument zou je kunnen discussiëren over UAV's, bemand of onbemand. Het is opmerkelijk dat hij zo concreet tot het getal van 60 komt. Hij kwam er zojuist een beetje gemakkelijk mee weg in het debatje met de heer Poppe, maar ik zou toch graag een antwoord krijgen van de heer Brinkman op de vraag hoe hij bij dat getal van 60 komt. Wat zit daarachter?

De heer Brinkman (PVV):

Dat is een terechte vraag van de heer Knops. Wij willen terug naar drie squadrons, drie grote squadrons, zodat we voldoende vliegtuigen hebben om die goed operationeel in te zetten. We willen in ieder geval groter gebruik gaan maken van die vliegtuigen dan op dit moment gebeurt. Dat is de reden dat we hebben gekozen voor 60 toestellen, 3 grote squadrons. Zo doen we het zeker niet slecht in West-Europa. We zijn daarmee nog steeds een van de grote luchtmachtnaties in West-Europa, zeker gezien het aantal inwoners dat Nederland heeft. Ik denk dat het alleszins acceptabel is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb een vraag over het amendement-Brinkman/Knops op stuk nr. 48. De middelen voor de voorstellen daarin halen ze uit wat we de Staalmiddelen noemen. Ik heb een praktische vraag. Ik weet dat er jaarlijks gekeken wordt per krijgsmachtonderdeel wat ze te uit de Staalmiddelen willen halen voor sociale veiligheid, de leef- en werkomgeving et cetera. Heeft de Koninklijke Marechaussee verzuimd om zelf een dergelijk verzoek in te dienen, gezien het feit dat de heer Brinkman nu een pleidooi daarvoor houdt? Ik heb ook nog en tweede vraag. We hebben met de minister overleg gehad over de nieuwe herinvestering, de nieuwe behuizing op Schiphol et cetera. Als het goed is, is dat volgend jaar klaar. Loopt het amendement niet vooruit op iets wat zo meteen toch al komt? Kan de heer Brinkman dit nader specificeren? Het gaat namelijk wel om een hoop geld. Ik weet dat de heer Brinkman zeer betrokken is bij de Koninklijke Marechaussee. Ik vind het heel erg vreemd dat de Koninklijke Marechaussee het niet heeft kunnen doen uit de eigen middelen, die gewoon binnen de Staalgelden zitten. Daar zit nog wel wat, want daar is onderuitputting.

De heer Brinkman (PVV):

Dank u wel, mevrouw Eijsink, dit is precies het stukje dat ik heb overgeslagen in mijn betoog. Ik heb navraag gedaan bij de Koninklijke Marechaussee. Ik heb daaruit begrepen dat het probleem zit in de bouw. Door de verhoogde kostprijzen en door concessies aan de functionele eigenschappen van het gebouw – het is namelijk een specifiek gebouw met een schietbaan en opleiding- en sportmogelijkheden – is het duurder geworden. Daardoor is het geplande gebouw met de kamers voor de kazerne zelfs op losse schroeven komen te staan. Dat vinden wij niet goed. Het lijkt mijn mede-indiener en mezelf een heel goed idee om gezamenlijk, krijgsmachtbreed, een heel klein deel van de Staalgelden te gebruiken voor de werk- en leefomgeving op Schiphol die enorm onder druk staat, gezien het feit dat het toch al de bedoeling is dat de Staalgelden worden gebruikt voor een veilige leef- en werkomgeving. Ik weet dat de Koninklijke Marechaussee wel degelijk haar Staalgelden heeft gebruikt. Daar ligt het dus niet aan. Dat geld is op, bij wijze van spreken. Ook moet ik eerlijk zeggen dat ik denk dat het Defensie goed zou doen als alle defensieonderdelen samen het idee hebben dat ze gezamenlijk iets voor de Koninklijke Marechaussee kunnen doen. Dat zou prachtig zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik weet niet of de overige krijgsmachtonderdelen dit gevoel van de heer Brinkman delen. Zij hebben immers allemaal gewoon middelen uit de Staalgelden gekregen. Maar goed, we horen het wel van de bewindslieden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik stel ook een vraag over het amendement-Brinkman/Knops. De indieners halen daarvoor Staalgelden weg bij andere krijgsmachtonderdelen, die deze gelden ook nodig hebben voor de verbetering van hun arbeidsomstandigheden. Wat zeggen de indieners tegen de andere krijgsmachtonderdelen waarvan zij het geld wegsnoepen om het voor de marechaussee in te zetten? Dat is mijn eerste vraag. Ik stel een tweede vraag. Ik heb ook veel belangstelling voor de marechaussee. Dat heeft de heer Brinkman uit mijn discussie met de heer Knops kunnen opmaken. Ik heb belangstelling voor de unieke taak die de marechaussee kan leveren, namelijk het trainen van politie onder onveilige omstandigheden in het buitenland. Kan ik voor zulke gedachten op de steun van de PVV rekenen? Het past, lijkt mij, in het wereldbeeld van de PVV, want dan komen er zo min mogelijk vluchtelingen naar Nederland. Zij heeft dus belang bij het veiliger maken, door de marechausseetrainers, van de landen waar de vluchtelingen vandaan komen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat laatste klinkt erg sociaal en erg goed in mijn oren. Ik zal het serieus in de fractie bespreken. Wat uw eerste vraag betreft, kan ik u zeggen dat wij heel nauwkeurig hebben gekeken naar de Staalgelden. Ik kan u ook vertellen dat wij geld hebben gevonden in de commandantenposten. Met andere woorden, de andere defensieonderdelen hebben op die posten geld over. We hebben het over een heel klein deeltje van Staalgelden dat "commandantenposten" wordt genoemd. Dat zijn declaraties voor teambuildingdagen en dat soort zaken, waarvan wij denken: als we dan toch ergens op moeten bezuinigen of als er gelden zijn die we een beter doel kunnen geven, dan zijn het die gelden. Ik moet u eerlijk verklappen dat er een gewijzigd amendement aankomt. Het bedrag behelst nu in totaal 5 mln. We zijn er achter gekomen dat het bij de commandantenposten over alle defensieonderdelen gaat om een bedrag van 4,1 mln. Het bedrag gaat dus met € 900.000 omlaag. Dan doen we misschien een aantal onderdelen een klein beetje pijn, maar we zouden de Koninklijke Marechaussee op Schiphol er een ongelooflijk end vooruit mee helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, de laatste keer.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Zo komen we er misschien wel met de marechaussee. Ik zal het amendement, met die toegevoegde uitleg, nauwkeurig bekijken. Ik stel nog een vraag over de marechaussee in het buitenland. De heer Brinkman steunt geen militaire missie in Afghanistan. Is hij bereid om wel te bekijken of we meer kunnen doen, met de marechaussee, om de politie in Afghanistan op te bouwen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik kan u enkel de belofte geven dat wij elk verzoek om een operatie op zijn merites zullen beoordelen en serieus in de fractie zullen bespreken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een merkwaardige begroting. De hoogte ervan is niet precies vast te stellen. Er zijn taakstellingen, bezuinigingen en tegenvallers, maar nergens vind ik een netto optelsom. Die is ook niet te maken door de beste rekenaars van onze fractie. Plannen zijn er ook niet echt uit om te maken. De te elfder ure alsnog ingestelde bezuinigingswerkgroep van de brede heroverwegingen hangt er als een zwaard van Damocles boven. De strategische verkenningen lijken tot hun verschijnen een verbod op visie en nadenken te hebben gelegd. En: de missiekalender van Defensie is leeg. Uruzgan loopt volgend jaar af, maar dat geldt ook voor de mandaten van de overige missies van enig formaat van Defensie: Bosnië, Kosovo en Sudan. Er zijn nog geen artikel 100-brieven geschreven. Uitzendingen van de NAVO Response Force of de EU Battle Group staan nog niet gepland. De hamvraag is dus: wat gaat Defensie doen in 2010?

Ondertussen is er gebeld. Joe Biden; daar is ie. Mevrouw Clinton ook. Ze hebben gebeld. Drie keer raden; dat was vast een verzoek aan Nederland om troepen en steun. Mijn eerste vraag aan de minister en de staatssecretaris is: klopt dat? Het kabinet spreekt met één mond. Is het fameuze weegmoment over het besluit over de toekomstige Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan nu aangebroken? Wat is er teruggezegd? Er is toch wel iets teruggezegd? Je kunt toch niet tegen Joe Biden en mevrouw Clinton zeggen: wacht u nog maar een paar maanden, want wij hebben coalitieproblemen? De minister wil toch niet ons hele defensiebeleid opofferen aan zulke Haagse huwelijksproblemen? Mijn fractie heeft keer op keer betuigd dat Nederland Afghanistan niet in de steek mag laten, zeker niet nu het land er qua veiligheid slechter voorstaat dan toen de taliban viel. Afghanistan gaat nu een heel bezorgde toekomst tegemoet, met deze overgemilitariseerde, nieuwe Obamastrategie. Via deze minister roep ik de regering dan ook op in een brief met een appreciatie van de nieuwe Obamastrategie te komen, bij voorkeur vóór het volgende Afghanistanoverleg. Ik vraag de steun van de andere leden voor dit verzoek. Wij kunnen niet tot maart, of nog later, wachten met een Nederlands antwoord. Begin januari is alweer de grote Afghanistanconferentie in Londen, waarop de internationale gemeenschap een nieuw contract met Afghanistan moet sluiten. Nederland moet dan hom of kuit kunnen geven. Wat ons betreft, richt Nederland zich dan op het vullen van het onverantwoorde hiaat dat Obama met deze nieuwe strategie laat ontstaan. De focus moet liggen op rechtshandhaving, politie, lokale politie, democratie, mensenrechten – dat woord komt in het nieuwe strategiedocument niet eens voor – en diplomatie. Dat kan Nederland om te beginnen doen door een forse bijdrage te leveren aan de Europese politiemissie, waar grote tekorten zijn.

Ondertussen komen ook Chinese strategen, zoals Yan Xuetong, uitgenodigd door het overigens uitstekende bureau van de verkenningen, ons hier in Den Haag vertellen dat Europa is gemarginaliseerd door een gebrek aan leiderschap en de NAVO door een gebrek aan visie en vermogen. Zulk pijnlijk besef van urgentie binnen de NAVO en Europa, zie ik ook bij de regering. De nationale en internationale veiligheidsagenda staat op een historisch keerpunt, vergelijkbaar met de val van de muur. Niet landsverdediging of interstatelijke oorlogen zullen in de toekomst een beroep op Defensie doen, maar onze buitenlandambities om ten behoeve van de internationale rechtsorde te interveniëren of te assisteren in instabiele situaties elders.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zat nog even te memoreren waartoe mevrouw Peters zo-even de regering opriep. Ik heb een motie opgedoken van de heer Van der Staaij, mede ondertekend door de heer Pechtold, mijn collega Nicolaï en mevrouw Verdonk. Volgens mij is deze motie aangenomen met de steun van mevrouw Peters. In de motie wordt de regering verzocht om vóór 1 maart 2010 de Kamer in te lichten over de uitkomst van een kabinetsbespreking over de wijze waarop de Nederlandse betrokkenheid in Afghanistan na 2010 gestalte zou krijgen. Wat voegt het verzoek van mevrouw Peters daaraan eigenlijk toe? Wat voor brief moet de Kamer daar dan nog weer overheen krijgen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De motie van de heer Van der Staaij is de uitkomst van een debat met de minister-president, waarbij die opgeroepen werd om veel eerder al met een besluit te komen. De minister-president was daartoe toen nog niet bereid. Ik breng het nu opnieuw ter sprake omdat er een nieuw feit is: Amerika heeft gebeld. Het weegmoment is gekomen. De afspraak van het kabinet met het parlement was dat het gaat nadenken als het weegmoment is aangebroken. Dan krijgt de Kamer zo snel mogelijk informatie van het kabinet. Er is een tweede nieuw feit: de datum voor de grote internationale conferentie over Afghanistan is in januari gezet. Ik vind dat Nederland ook dan in staat moet zijn om te laten weten wat het gaat doen na 2010.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik begrijp er echt helemaal niets van. Amerika is calling en wij vallen allemaal in katzwijm. Er moet direct van alles gebeuren. Wat is dat nou? Wij bepalen toch gewoon onze eigen agenda? Wij hebben hier een aangenomen motie. Er komt een brief van het kabinet, wij hopen voor de kerst, maar als dat niet kan in ieder geval voor 1 maart. Laten wij het daarbij laten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb altijd bepleit dat Nederland autonoom nadenkt over zijn veiligheidsbeleid. Het kabinet zelf heeft dat "on hold" gezet. Het zei dat het pas gaat nadenken als er een weegmoment ontstaat. Dat is nu aangebroken en ik vraag de VVD-fractie mij te steunen in mijn oproep aan het kabinet om zijn huiswerk te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben half augustus de strategie van generaal McChrystal gehad. De motie waarover wij spreken, die in het debat op 30 september is ingediend, is aangenomen. U kunt ook vooruitkijken. Dat van Obama speelde al weken. Al wekenlang was iedereen aan het speculeren: er komt een uitspraak, er komt een uitspraak. We hebben allemaal zitten wachten. De GroenLinks-fractie heeft op 30 september gewoon voor 1 maart gestemd. Zij wist ook dat de conferentie er zou komen, want dat stond al in de tussentijdse rapportage van de regering. Zij heeft niet zelf de piketpaaltjes neergezet: nee, wij willen vóór de conferentie een uitslag; nee, wij willen voordat Obama of nadat McChrystal iets gaat zeggen ... Ik ben dus wel een beetje verbaasd dat mevrouw Peters nu ineens redelijk hoog opspeelt en zegt dat het nu even met snelheid moet gebeuren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik kan wijzen op de allereerste keer dat we in het nieuwe seizoen met de regering over Afghanistan van gedachten hebben gewisseld. Dat was tijdens de algemene politieke beschouwingen. Mijn fractie heeft toen meteen gepleit voor een Nederlands antwoord op de toekomst in Afghanistan per 1 januari uiterlijk. Dat is consistent het standpunt van de GroenLinks-fractie geweest. Dat je meestemt met een motie die probeert te voorkomen dat we het pas op 1 augustus te horen krijgen, is meegaan met het mindere halen waar het meerdere niet mogelijk is. Wij willen het antwoord echter nu hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink heeft nog een nadere vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, ik doe nog een poging. We hebben twee weken geleden de kwartaalrapportage besproken. Dat zijn toch allemaal momenten waarop mevrouw Peters het gewoon had kunnen inbrengen? Ook daar was het iedere keer: we wachten op wat Obama gaat zeggen. Ook toen is mevrouw Peters er niet over begonnen en heeft zij geen piketpaaltjes geslagen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mevrouw Eijsink moet mijn inbreng van toen er maar op nalezen. Ook toen heb ik weer gezegd: ik wil nu horen wat het antwoord is van het kabinet. Ik heb voorstellen gedaan voor hoe het antwoord er wat ons betreft uit mag zien. Ik heb toen ook gezegd dat ik, zodra de strategie van Obama bekend is, een appreciatie van de regering daarvan wil hebben. Wat antwoord van de regering was, heb ik net gezegd. Nu is het weegmoment aangebroken. De strategie van Obama is er. Dat zijn nieuwe feiten. Nederland kan niet zomaar in limbo Haagse ruzietjes van de fractie van mevrouw Eijsink met de CDA-fractie over Afghanistan of Afrika blijven uitvechten terwijl intussen de wereld doordraait.

De voorzitter:

Wilt u vervolgen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik was gebleven bij het veranderde karakter van de veiligheidsuitdagingen waarin een beroep zal worden gedaan op defensie. Die uitdagingen zullen het karakter hebben van stabilisatie, ordehandhaving en opereren in bewoonde gebieden te midden van burgerbevolking. Mijn fractie steunt de ambities van Nederland daarin, maar wat die ambities nekt, is ons onvermogen om er voldoende passende middelen en mankracht bij te leveren. De krijgsmacht heeft meer commando's en mariniers dan trainers en ordehandhavers, terwijl daar bij dit soort buitenlandambities in dat soort fragiele staten nu juist de grootste veiligheidsbehoefte ligt. Ik pleit er dan ook voor dat het kabinet in kaart brengt wat ervoor nodig is om dit tekort het hoofd te bieden. Waarom mag de Koninklijke Marechaussee Buitenland Brigade maar maximaal 153 fte uitzenden? Hoeveel daarvan staan daadwerkelijk gereed? Kunnen er meer van naar Afghanistan? Waarom zijn politiemissies voor hun beveiliging steeds afhankelijk van andere missies? Waarom leveren ze die beveiliging niet zelf als dat meer bewegingsvrijheid zou geven? Waarom is de uitzendperiode beperkt tot vier tot zes maanden en niet uniform met die van politietrainers uit andere landen in dezelfde missie? Over dat soort vragen zou zo'n notitie moeten gaan. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Ik vraag ten slotte aandacht voor een andere grote veiligheidsuitdaging die op ons afkomt, namelijk het oplaaien van conflicten door klimaatverandering en grondstoffenschaarste. De tsunami, de honger in Ethiopië en oorlogsslachtoffers in Sudan, veroorzaakt door mens en natuur, lijken op het eerste gezicht niets met elkaar te maken te hebben. Toch vinden zij hun oorzaak in het grote mondiale probleem van dit moment, de snelgroeiende klimaatcrisis. Die zal in de eenentwintigste eeuw op het wereldtoneel allesbepalend zijn, ook voor defensie. Conflicten zullen zich concentreren om het tekort aan olie, water en vruchtbare grond, met alle vluchtelingenstromen en humanitaire rampen van dien. Niet voor niets heeft de CIA nu een "climate unit". Niet voor niets definieert het Pentagon energieafhankelijkheid als het grootste veiligheidsprobleem. Dat is omdat defensie de grootste energieslurper van Amerika is. Ik doe een appel op het kabinet om de urgentie van deze veiligheidsdimensie van het klimaatprobleem door te laten klinken. Extreme klimaatomstandigheden hebben onderhoudsarm materieel nodig. Energieschaarste vraagt om energiezuinig materieel en minder olieafhankelijkheid. Rampen vragen om grote expeditionaire logistieke ondersteuning. Meteorologische diensten en de wetenschap vragen om klimatologische data. Over zulk soort dingen beschikt Defensie.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik rond af, voorzitter. Krijgen dit soort vragen een centrale plaats in de verkenningen? Heeft de MIVD al een klimaateenheid? Bespreekt de minister dit soort zaken met zijn collega-defensieministers in Europa en in de NAVO? Zo niet, dan doe ik daartoe graag een oproep.

De heer Knops (CDA):

Bij de combinatie klimaatverandering, energiezuinig en defensie dacht ik meteen aan een hybride pantservoertuig, maar dat zal wel toekomstmuziek zijn. Is mevrouw Peters het met me eens dat haar analyse van de veiligheidssituatie, die geen positief beeld, maar juist een heel pessimistisch scenario geeft, ons ertoe zou moeten noodzaken om te blijven investeren in onze defensieorganisatie, al dan niet gemodificeerd aan de hand van haar wensen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Daar kan ik namens mijn fractie bevestigend op antwoorden. Ja, wij vinden defensie heel belangrijk. Ja, wij willen dat Defensie is voorbereid op de uitdagingen van de wereld zoals wij die op ons af zien komen. De heer Knops maakte net een beetje een grapje over een hybride pantservoertuig, maar dat is een serieuze kwestie. Weet hij wel dat een F-16 met één minuut vliegen 50 liter brandstof verbruikt? Moet je nagaan wat een rondje vliegen met de JSF aan brandstof kost. Als je daar geen antwoord op hebt, ben je er niet op voorbereid een krijgsmacht van de toekomst te hebben. Begin bijvoorbeeld met het elektrificeren van het wagenpark. Denk na over de vraag of je moet overstappen op biobrandstoffen. Investeer in onderzoek dat dit soort dingen uitvindt. Dit zijn serieuze vragen die het Pentagon al stelt. De heer Knops bevindt zich dus niet in slecht gezelschap als hij de oproep van mijn fractie aan het kabinet zou steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Enkele weken geleden werd de val van de Berlijnse Muur herdacht. De internationale veiligheidssituatie is sinds de val van de Muur onmiskenbaar veranderd, maar de wereld is er al met al niet veiliger op geworden. Ik verwijs kortheidshalve naar de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar van september 2007. Daarin is een heldere analyse opgenomen van de veranderende internationale veiligheidssituatie sinds het einde van de Koude Oorlog. Defensie heeft zich aan de veranderingen weten aan te passen door zich om te vormen tot een volwaardige expeditionaire krijgsmacht die overal ter wereld inzetbaar is om een bijdrage te leveren aan internationale vrede en veiligheid. En met resultaat. De ChristenUnie-fractie heeft grote waardering voor de prestaties van het defensieapparaat, onder andere in Tsjaad, Somalië, Burundi en Afghanistan. In Uruzgan is de veiligheid gedeeltelijk verbeterd en er zijn meer voorzieningen op het terrein van onderwijs en gezondheidszorg gekomen. Er worden minder schepen gekaapt in de Golf van Aden, waar Nederland het commando voert over de huidige EU-missie. Ook internationaal wordt de Nederlandse inzet zeer gewaardeerd. Het is veelzeggend dat de Amerikaanse president Obama de Nederlandse aanpak in Uruzgan een voorbeeld noemt voor de eigen strategie in Afghanistan.

Wij beschikken kortom over de expeditionaire krijgsmacht die wij altijd voor ogen hebben gehad toen wij begin jaren negentig met de hervormingen begonnen. Die krijgsmacht past bij de mentaliteit van Nederland in de wereld. Dat is geen mentaliteit van ons terugtrekken achter de dijken. Vanuit een bevoorrechte positie als welvarende natie heeft Nederland de plicht om op te komen voor de vrede en veiligheid in de wereld en voor de handhaving van de internationale rechtsorde. Dat is niet louter een ideëel streven, maar dat is ook in het belang van de eigen veiligheid. Denk bijvoorbeeld aan de toename van internationaal terrorisme en piraterij.

Het is wel een feit dat Nederland het huidige niveau voor 2010 niet kan volhouden. Dat heeft de minister zelf ook enkele malen aangegeven. Na de beëindiging van de missie in Uruzgan zal Nederland een stapje terug moeten doen. De verkenningen komen wat dat betreft als geroepen. Wanneer kan de Kamer de verkenningen precies verwachten?

De ChristenUnie-fractie ziet een defensieapparaat met hoogwaardige apparatuur, maar ook met problemen als het gaat om het aantrekken van voldoende instructeurs en monteurs. Dat is onder andere een reden waarom de missie in Afghanistan tegen haar grenzen aanloopt. Wij stellen daarom voor de optie te onderzoeken of gespecificeerd personeel uit andere landen geworven kan worden of van de private markt kan worden ingehuurd. Ook kan defensie nog een hele slag slaan door een beroep te doen op de reservisten. Ik begrijp dat daar in het WGO over personeel ook bij stil is gestaan. Enkele collega's hebben daarover ook al het woord gevoerd. Nu bestaat het personeel bij uitzending voor 1,3% uit reservisten, de staatssecretaris wil dat verhogen tot 2,5%, maar we zien in landen als Canada en de VS dat dit percentage nog veel hoger kan. Waarom niet meer ambitie om dit percentage te verhogen?

We zien dat Defensie ook een bijdrage levert aan het overheidstekort. Maar dan is het niet verstandig, vindt de fractie van de ChristenUnie, te bezuinigen op het trainen en oefenen van onze militairen om ze goed voorbereid op missie te laten gaan. Daarom heb ik samen met de collega's Knops en Eijsink een amendement ingediend om deze bezuiniging van 5 mln. ongedaan te maken.

De ChristenUnie is zeer tevreden dat extra wordt geïnvesteerd in de versterking van de inlichtingenketen: 18 mln., de opsporing van IED's en extra Bushmasters met detectiearm. De veiligheid van onze militairen die met gevaar voor eigen leven de poort uitgaan, moet boven alles gaan. De ChristenUnie is daarom van mening dat onze Mercedes-jeeps die in gevaarlijke situatie worden ingezet, niet alleen tegen scherven moeten worden beschermd, zoals nu het geval is, maar ook tegen munitie 7,62, zoals bij de Denen het geval is, en ook tegen mijnen, zoals bij de Duitsers het geval is. Bescherming is essentieel voor de keuze van de helmen. Kan worden verzekerd dat in operationeel gevaarlijke situaties het beste van het beste wordt gebruikt? Niet de levensduur is voor de fractie van de ChristenUnie het uitgangspunt, maar het direct inspelen op nieuwe technologische ontwikkelingen.

In voorgaande jaren heb ik mij sterk gemaakt voor de werving van eigen UHV-capaciteit. Het belang hiervan wordt door de regering onderkend, en als reactie op de motie is er een brief gekomen. Nederland beschikt over technologische kennis en infrastructuur om sensoren te ontwikkelen. Hiervoor kunnen middelen worden aangewend vanuit het maatschappelijke innovatieprogramma Veiligheid (MIV). Is de staatssecretaris bereid om de middelen uit het MIV beschikbaar te stellen voor de ontwikkeling van een "demonstrator" van de vliegende radar? Ik overweeg op dit punt een motie. In de genoemde brief werd een opening geboden. Gaat dit nu ook daadwerkelijk gebeuren?

De EU gaat een trainingsmissie in Somalië uitvoeren. De minister van Defensie, lezen we in de media, zei op 18 november achter het principebesluit te staan, maar wil uiteraard nog een reeks van antwoorden opvragen, onder andere hoe de soldaten getraind en geselecteerd gaan worden, en hoe de betaling wordt gecontroleerd. Heeft de minister hierop inmiddels al antwoord op, en zo ja, heeft hij nog steeds een positieve grondhouding als het gaat om eventuele deelname hieraan, met uiteraard respect voor de procedures die we in de Kamer kennen, zoals de artikel 100-brief.

De ChristenUnie is het met de minister eens dat het van groot belang is om te erkennen dat de noodzaak van het probleem op het land zelf ligt, dus in Somalië. Het is dan ook noodzakelijk om de inspanningen op het land verder te versterken. Op het moment dat het kabinet met een voorstel komt, zullen we daar serieus naar gaan kijken.

De ChristenUnie heeft ook waardering voor de positieve resultaten van het wervingsbeleid voor nieuw personeel. Het komt er nu wel op aan om voldoende opleiders en trainers te vinden. Dit punt kwam ook bij het WGO-personeel aan de orde. Het kan niet zijn dat mensen heel lang op die opleiding moeten gaan wachten, op het moment dat ze zich aanmelden. Ik hoor soms geluiden van zes maanden. Daardoor haken mensen alsnog af, en zoeken ze tussentijds een andere baan. De ChristenUnie is tevreden met de honorering van haar verzoek om zo min mogelijk ouders uit te zenden op missie met kinderen jonger dan een jaar.

Wat het defilé in Wageningen betreft: ik steun het verzoek vanuit Wageningen, samen met de Partij van de Arbeid, om de staatssecretaris te vragen dit evenement nog drie jaar te financieren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De defensiebegroting krimpt al jaren. Defensie komt met moeite rond. Sinds de val van de Muur zijn de defensie-uitgaven jaarlijks absoluut en relatief gedaald. In 1990 gaven wij 2,5% van het bbp uit aan Defensie, en dat is nu ongeveer 1,3%. De verwachtingen voor de komende jaren zijn nog ongunstiger, gezien de verkenningen en de brede heroverweging. Dat de bewindslieden keuzes moeten maken en moeten bezuinigen, is niet onbegrijpelijk, maar de keuzes die zij maken zijn dat wel. Waarom bezuinigen ze bijvoorbeeld op kennis en onderzoek? Per jaar geeft Defensie ongeveer 80 mln. uit aan research and development, en vanaf nu verminderen de bewindslieden dit budget, oplopend tot 25% in 2013 en later. Zij schrappen een kwart van het Nederlandse onderzoek, en dat is onverantwoord. Wat voor ambitieniveau wij ook wensen, de kracht van Nederland ligt nu juist op dit gebied, met topinstituten als TNO en NLR. Vinden de bewindslieden het werkelijk redelijk om te korten op zulke cruciale elementen? Ik niet en ik ben blij dat de heer Ten Broeke, mevrouw Peters en ik daarover met een amendement komen.

Om de discrepantie tussen het politieke ambitieniveau en de middelen om dat niveau waar te maken te verkleinen, hebben we drie mogelijkheden. Nederland kan het ambitieniveau bijstellen, Nederland kan meer uitgeven of Nederland kan zijn koudwatervrees overwinnen en de sprong naar Europa maken voor een effectievere krijgsmacht die internationaal is ingebed en waarbij flexibel wordt omgegaan met mankracht, materieel en financiën. Ik pleit voor dat laatste.

Mijn fractie bekijkt Defensie door een internationale bril. Door de financiële crisis schieten velen in een isolationistische kramp. We zagen daarvan zo-even weer een mooi voorbeeldje van het CDA. De staatssecretaris pleitte twee maanden geleden voor meer chauvinisme voor de industrie. Hij wilde het liefst om de Europese regels voor aanbestedingen heen. Waarom wilde hij dit? Koop Nederlandse waar, riep hij. Dit is een gotspe. Mijn fractie ziet de crisis als een kans om defensie-integratie te bevorderen, want de grote veiligheidsvraagstukken die voor ons liggen treffen de gehele wereld. Internationaal terrorisme, failed states, politiek en etnisch geweld, niemand kan deze vraagstukken alleen aanpakken. De Europese Unie spreekt al met bijna één economische mond. Defensie moet volgen. Kissinger vroeg zich decennia geleden al af wie hij moest bellen als hij Europa wilde bellen. En er is veel veranderd maar Obama moest deze week nog altijd meerdere Europese leiders bellen om zijn plan voor Afghanistan uit te leggen. En Biden belde vandaag met Balkenende. Dit kan en moet anders. Het Nederlandse veiligheidsbelang is niet te scheiden van het Europese veiligheidsbelang. Daarom pleit ik voor een gemeenschappelijke Europese defensiepolitiek en uiteindelijk voor een Europees leger. Dat bestaat uit een combinatie van een Europese basisdefensie en lidstaten die zich specialiseren. Vindt de minister de crisis een kans om dit idee te onderzoeken? Is hij bereid door te rekenen welke financiële winst te halen valt uit het nemen van stappen tot een gemeenschappelijk defensiebeleid en een basisleger?

Dan de JSF. Dat dossier loopt al even, tien jaar, maar is door dit kabinet onduidelijker en ontransparanter dan ooit geworden. Dit kabinet koopt de eerste testtoestellen niet. Nee, dat is geen kopen, het gaat de verplichting aan. De staatssecretaris zit al te lachen. De begroting bevat ook dit soort termen. Dergelijke vaagheden vertroebelen het proces en het debat. Het eerste testtoestel is 13,5 mln. goedkoper door de lage dollarkoers. De staatssecretaris presenteerde dit als winst. Dit weekend bleek dat de Nederlandse bedrijven die deelnemen aan de JSF straks 157 mln. aan de Staat behoeven te betalen in plaats van 309 mln. Na dat bericht volgde grote stilte. Hoe vangt de staatssecretaris deze klap op? Op dezelfde manier waarop hij de klap van de 100 mln. extra kosten bij het Joint Logistiek Ondersteuningsschip, de JSS, opvangt? De staatssecretaris spreekt daarbij namelijk over verschuivingen of de herfasering van andere projecten. Welke projecten zijn dit? Welke verschuivingen? Kan de staatssecretaris mij concrete voorbeelden geven.

Over het personeel wil ik drie punten maken. Ten eerste het oefenprogramma. Het kabinet geeft 5 mln. minder uit aan het oefenprogramma. Waarom?

Daarnaast vraag ik duidelijkheid over mijn motie over stemmen in het buitenland. De voortgang van deze motie is mij volstrekt onbekend. Hoe staat het ermee en zijn er maatregelen genomen voor de gemeenteraadsverkiezingen?

Ten slotte het veteranenbeleid. Drie jaar Wageningen is natuurlijk veel te kort; dat snapt de staatssecretaris. Daar gaan we gewoon mee door, ook daarna nog, zolang ik hier zit. In oktober 2007 beloofde de staatssecretaris dat wij de wet over het veteranenbeleid eind 2008 konden verwachten. Dat gebeurde niet. De staatssecretaris heeft daarna toegezegd dat er voor 1 november een wet zou liggen. Hij stuurt drie dagen te laat een brief met een aanzet voor een voorstel. En nu hebben we de toezegging dat het wetsvoorstel in februari 2010 naar de Raad van State gaat. Waarom bent u zo futloos te werk gegaan op dit dossier? Waarom heeft u niet netjes uw huiswerk gedaan? De heroverweging komt eraan en dan kunt u dit soort steken niet laten vallen. Voorzitter, ik had het natuurlijk niet tegen u.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Pechtold. Ik had u er inderdaad op willen wijzen dat wij hier via de voorzitter debatteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. "Indien het den Minister er om te doen is te streven naar bezuiniging, niemand zal hem den lof kunnen onthouden, het ver gebracht te hebben. Hoofddoel echter moet blijven een waardige verdedigbaarstelling van ons volk. Ik vrees, de zuinigheid zal de wijsheid bedriegen. De vlootbouw wordt beperkt op een wijze, dat betwijfeld worden moet of oude schepen genoegzaam door nieuwe worden vervangen, en het materieel der troepen vereischt meer en beter zorg. Voorzitter! Ik zou den Minister van Defensie een halt op zijn weg willen toeroepen, op den weg van beknibbeling van leger en vloot. Hij wage ons land en volk in deze ernstige tijden niet aan de allergrootste gevaren!"

Aldus SGP-voorman ds. Kersten bij de begrotingsbehandeling in 1931, in crisistijd. Hoe zou hij vandaag hebben geoordeeld? Er is sprake van 65 mln. bezuiniging in 2010 tot 172 mln. in 2013. Daarnaast komt er een heroverwegingsoperatie aan. Defensie is toegerust om te kunnen opereren in crisissituaties, maar kan zij ook opereren in crisistijd? De huidige economische crisis mag geen reden zijn om verder te snijden in onze krijgsmacht, maar moet juist motiveren om Defensie te ontzien. Juist de economische crisis kan zomaar negatieve gevolgen hebben voor de politieke en sociale stabiliteit in de wereld. Aan bezuinigingen op de rijksbegroting heeft Defensie in de afgelopen jaren al méér dan haar portie geleverd. Daarom doe ik een klemmende oproep aan deze regering om Defensie zo veel mogelijk te ontzien bij het leveren van een bijdrage aan de maatregelen van het kabinet om de financiële tegenvallers het hoofd te bieden.

We hebben al twee uitvoerige notaoverleggen achter de rug over personeel en materieel. Daarom nu wat overgebleven brokken. Allereerst vraag ik naar meer inzicht in de verhouding tussen de lopende verkenningen en de rijksbrede bezuinigingswerkgroepen. Die kunnen we niet los van elkaar zien. Hoe kan het kabinet besluiten over bezuinigingsoperaties, zonder een besluit te nemen naar aanleiding van de verkenningen? Het is mijns inziens onontkoombaar om tot besluitvorming te komen in deze kabinetsperiode. De minister schrijft in zijn reactie dat het kabinet de uitkomsten van de verkenningen en die van de brede heroverwegingen tegelijkertijd zal presenteren. Zo'n antwoord zegt natuurlijk nog niet alles. Ik ben niet geïnteresseerd in gelijktijdige presentatie, maar vooral in tijdige en logische besluitvorming.

In het licht van het voorgaande leg ik ook de vinger bij de enorme bezuiniging op TNO: ruim een kwart van de eigen begroting! Het is begrijpelijk dat ook deze organisatie een steentje moet bijdragen, maar de nu voorliggende voorstellen lijken ook ons disproportioneel. Ik kan mij niet onttrekken aan de gedachte dat een dergelijke immense bezuiniging op kennisontwikkeling feitelijk betekent dat er een hypotheek wordt genomen op de operationele inzetbaarheid in de nabije toekomst. Ik heb dan ook sympathie voor het amendement van collega Peters c.s.

Vervolgens wil ik stilstaan bij de zogenaamde "burden sharing" binnen de NAVO. Daar is in de Kamer al vaak over gesproken, maar wat is nu het concrete perspectief? Wat zijn de mogelijkheden om dit punt op assertievere wijze op de agenda te krijgen? Als je als lidstaat actief bent, levens op het spel zet en veel meedoet aan operaties, draai je ook nog voor de kosten op. Dat blijft een belangrijk pijnpunt.

Dan een opmerking over onze capaciteit op het gebied van de patrouilleschepen. Gelet op de vele piraterijactiviteiten lijkt er toch weer een omslag te zijn van marine-inzet van bruin – kust – naar blauw – zeewater – voor strategische belangen zoals energietoevoer. Kunnen we dat wel behappen met onze patrouilleschepen of hadden we minder fregatten moeten afstoten? Hoe wordt hierop teruggekeken? Welke lessen trekken we hieruit?

Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over de kortingen op het budget voor de oefenactiviteiten. Dat staat in nauw verband met de veiligheid van onze mensen en gaat ten koste van de slagkracht van de krijgsmacht. Wat mij betreft wordt op dit onderdeel niet bezuinigd. Wij hebben dan ook sympathie voor het amendement-Voordewind c.s.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen over de kortingen op projecten inzake de mortieropsporingsradar en de Apache-zelfbescherming. Ik vraag ook om in te gaan op de effecten die deze bezuinigingen voor de praktijk kunnen hebben.

Eind 2008 heb ik de nodige schriftelijke vragen gesteld aan de minister van BZK over de eedaflegging. Uit de antwoorden bleek dat er op rijksniveau inmiddels eenduidigheid is op het punt van de eedaflegging. Er is echter een uitzondering voor de militairen. Die uitzondering lijkt ons niet langer gerechtvaardigd. Er is een motie-De Pater-van der Meer ingediend waarin het streven naar uniformiteit is vastgelegd. Ligt het niet voor de hand om ook dit onderdeel mee te nemen wanneer het kabinet zich een oordeel vormt over die motie-De Pater-van der Meer?

De heer Pechtold (D66):

Om het beestje maar gewoon bij de naam te noemen: die motie van De Pater-van der Meer was eigenlijk vooral bedoeld om de mensen die de islam als geloof hebben, de mogelijkheid te ontnemen daarop de eed af te leggen. Dat klopt toch?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat om de keuze in de Gemeentewet en de Provinciewet, en ook voor rijksambtenaren, tussen de klassieke eedsformule en de belofte. In bepaalde gemeenten was er een grotere variëteit, in andere gemeenten weer niet. Dat gaf allerlei onduidelijkheden en verschillen. De heer Pechtold heeft gelijk dat het in de praktijk voornamelijk eden op Allah betreft, maar wellicht zijn er nog andere varianten. De inzet van de motie was om vanuit het oogpunt van eenduidigheid het te beperken tot de klassieke eedsformulering en de belofte. In bepaalde politiekorpsen was er een ruimere praktijk, die is teruggedraaid; de minister zei dat in de beantwoording. Het is niet logisch om ruimere keuzemogelijkheden te bieden aan militairen dan aan politieagenten.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie dat verschil wel. Ik vond het al teleurstellend dat de ruimte voor ambtenaren er niet bleef, dus ook niet voor politieagenten. Ik zie echter nog wel een verschil tussen enerzijds het verlengen van paspoorten en zelfs het opereren op de Nederlandse straat in het blauw en anderzijds het tonen van de bereidheid om je leven te geven ter verdediging van dit land en de internationale rechtsorde. Mijnheer Van der Staaij, u hebt nu een paar keer dit soort moties ingediend. Misschien wilt u eens in overweging nemen of mensen – u kunt zich daarin als geen andere verplaatsen – met een diep geloof dat hen helpt bij bijvoorbeeld het levenseinde, daarop niet de eed mogen afleggen wanneer ze bereid zijn voor Nederland hun leven in de waagschaal te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb niet "een paar moties ingediend". Wel heb ik er vragen over gesteld en de motie van mevrouw De Pater-van der Meer meeondertekend waarin voor uniformering wordt gepleit. Ik stel vast dat in de beantwoording van minister Ter Horst geen motivering werd gegeven voor de uitzondering voor Defensie. Behalve dan de historische referentie aan de KNIL-situatie, die niet langer actueel is en dus geen logische argumentatie vormt. Mij overtuigt ook niet de redenering dat de specifieke inzet die het leger vraagt, een ruimere eedsformulering zou billijken dan normaliter. Dat is niet logisch. Het gaat erom dat de staat van mensen een eed van trouw en van inzet verlangt. Als de mogelijkheid van de eedsformulering dan wel de belofte wordt geboden, hoeft niemand in gewetensproblemen te komen. Ook dat is een belangrijk argument om de uniformering verder vorm te geven.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou op er dit punt niet zo formalistisch aan willen vasthouden dat er twee mogelijkheden zijn. Dit is een essentieel punt. Ik vraag u toch toestemming om op dit punt door te gaan, voorzitter.

De voorzitter:

U mag een laatste vraag stellen, ter verheldering. Daarna vraag ik de heer Van der Staaij om af te ronden.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank u daar zeer voor, voorzitter.

Mijnheer Van der Staaij, het stelt mij teleur dat waar u vanuit uw geloof zelfs de politiek bedrijft, u als u anderen vraagt – dat vragen wij, wij zijn medeopdrachtgever – hun leven in de waagschaal te stellen, u ze laat kiezen tussen God noemen of een belofte afleggen. Waarom niet de souplesse getoond om mensen die diep geloven, die zo geïntegreerd zijn dat zij vrijwillig, dus niet door dienstplicht, in het leger gaan, de ruimte te geven om dat geloof, wat ook hun leven bepaalt, te laten zijn wat ze mag leiden wanneer zij de belofte aan de Nederlandse Staat en rechtsorde doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer Pechtold, u geeft nu bijna een invulling aan een eed alsof het een soort bijzondere wens zou zijn van mensen om bepaalde formules uit te spreken, los van wat de overheid vraagt. Wij hebben het hier over een eed die door de overheid wordt gevraagd van mensen. Het gaat niet om de subjectieve behoefte om zich op een bepaalde wijze te uiten. Daar zijn ook heel andere mogelijkheden voor. Het punt dat wij hier moeten maken – de algemene discussie hebben wij ook met de minister van BZK gevoerd – is of er reden is om, in afwijking van de bestaande praktijk voor wethouders, voor burgemeesters, voor andere rijksambtenaren en voor politieagenten, een ander regime te laten gelden voor militairen.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden, mijnheer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer van het debat over de begroting van Defensie. De bewindslieden zullen, zoals de planning er nu uitziet, morgenmiddag antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer van het debat over de begroting van Defensie. De bewindslieden zullen, zoals de planning er nu uitziet, morgenmiddag antwoorden.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 21.25 uur geschorst.