Handeling 2009-2010, pag. 2309-2315

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 oktober 2009 over begrotingssteun.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom en geef het woord aan de heer Boekestijn onder verwijzing naar het kerstregime.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik wil vijf moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 12 november 2009 het persagentschap Syfia Grands Lacs/Burundi bericht dat in de aanloop naar de verkiezingen in 2010 de jeugdorganisaties van de regeringspartijen de frequentie van hun intimidaties opvoeren;

constaterende dat op 17 november, dus gisteren, de Burundi Tribune bericht dat de spanningen in Burundi oplopen als gevolg van de vorming van milities die de uitslag van de verkiezingen willen beïnvloeden door middel van intimidaties;

constaterende dat verschillende ngo's ons berichten en rapporten doen toekomen waarin geconcludeerd wordt dat de mensenrechtensituatie, de persvrijheid en de vrijheid van oppositie te wensen overlaat;

overwegende dat de verstrekking van begrotingssteun vereist dat er duidelijke afspraken moeten worden gemaakt met de Burundese regering over de te voeren politieke dialoog, de te bereiken voortgang, de benchmarks en de uitfasering;

verzoekt de regering, in haar afwegingsproces om al dan niet begrotingssteun te verlenen aan Burundi, aandacht te besteden aan de vraag in hoeverre de politieke dialoog effectief gevoerd kan worden om echte vooruitgang te boeken op het terrein van mensenrechten, persvrijheid en de vrijheid van oppositie en de Kamer over haar overwegingen en beslissing te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(29237).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ons land vanaf 2009 alleen nog maar sectorale begrotingssteun geeft aan Uganda op basis van resultaatindicatoren, ex-postconditionaliteit derhalve;

overwegende dat de Kamer het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking goed moet kunnen controleren;

verzoekt de regering, elk jaar de Kamer per brief op de hoogte te houden van de prestaties van de Ugandese regering op het gebied van onderwijs, justice, law and order,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(29237).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ons land de begrotingssteun aan het ministerie van Onderwijs in Zambia heeft opgeschort nadat een omvangrijk corruptieschandaal aan het licht was gekomen;

overwegende dat begrotingssteun alleen aan landen kan worden gegeven die een transparant en verantwoordelijk bestuur kennen en waar redelijkerwijs kan worden aangenomen dat ons geld goed terecht komt;

verzoekt de regering om, voordat de regering een besluit neemt om de financiële steun aan het ministerie van Onderwijs in Zambia weer te hervatten, de Kamer hiervan op de hoogte te stellen in een brief waarin eveneens de overwegingen worden uiteengezet waarop dit besluit is gebaseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(29237).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de IMF-vertegenwoordiger in BoekestijnSenegal, Alex Segura, na een afscheidsdiner twee koffers van president Abdoulaye Wade ontving met daarin $100.000 dollar en € 50.000;

constaterende dat premier Souleymane Ndene dit afscheidscadeau verdedigde door te verwijzen naar een belangrijke Afrikaanse gewoonte om iemand bij een vertrek een geschenk aan te bieden;

constaterende dat Alex Segura een groot criticus is van de wijze waarop Senegal zijn financiën regelt;

constaterende dat president Wade zich niet heeft uitgesproken tegen de kandidaatstelling van president Camara in Guinee;

constaterende dat de regering in Senegal nog steeds niet het proces tegen de voormalige Tsjadische dictator Hissene Habre gestart is;

overwegende dat de politieke dialoog in Senegal de vijf bovengenoemde constateringen niet heeft kunnen voorkomen;

verzoekt de regering om in overleg met andere donoren te pleiten voor een beëindiging van de begrotingssteun aan Senegal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(29237).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Mozambique op de ranglijst van de Corruption Perception Index Score van Transparency International tussen 2005 en 2008 is gedaald;

constaterende dat Transparency International in haar meest recente rapport vaststelt dat zowel de rechtsprekende macht als het parlement in Mozambique niet goed samenwerkt met de anticorruptie-eenheid;

constaterende dat de Nederlandse inspanningen op het gebied van training van politie en justitie deze ontwikkelingen niet hebben kunnen voorkomen;

overwegende dat begrotingssteun alleen kan worden gegeven aan regeringen die een transparant en verantwoordelijk beleid voeren;

verzoekt de regering, de Nederlandse begrotingssteun aan Mozambique nog eens kritisch te bestuderen en de Kamer in te lichten op grond van welke overwegingen en verwachtingen zij de sectoren onderwijs, gezondheidszorg en toegang tot water financieel ondersteunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110(29237).

De heer Irrgang (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Boekestijn over de motie die hij heeft ingediend over begrotingssteun aan Senegal. Hij is daarover net als ik altijd kritisch geweest. Inmiddels liggen er bij de begroting twee amendementen voor om die begrotingssteun uit de begroting te lichten en de middelen anders – naar de mening van de indieners beter – aan te wenden. Dat moet u als muziek in de oren klinken!

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ben bijzonder verheugd dat de kritische opvattingen van mijn partij over Senegal nu ook weerklank vinden. Ik wist al dat dit voor de SP gold, want de SP heeft daarover een prachtig artikel geschreven. Ik ben echter ook zeer verheugd dat mevrouw Ferrier, die ik nooit over Senegal heb gehoord, daar nu gebruik van heeft gemaakt voor haar amendement. Ik heb toch een motie ingediend omdat ik een probleem heb met de manier waarop onderwijs nu wordt geregeld en ik het amendement daarom waarschijnlijk niet kan ondersteunen. Ik moet dan dus een motie indienen ten aanzien van Senegal.

De voorzitter:

De heer Irrgang voor de laatste keer, want het is het kerstregime.

De heer Irrgang (SP):

Een en ander hangt samen met twee amendementen, waarvan de heer Boekestijn er een noemt, namelijk die met betrekking tot onderwijs. Als ik het mij goed herinner, doet hij in zijn motie de oproep om daar kritisch naar te kijken. Als hij minstens zo kritisch is als mijn fractie, moet hij zich afvragen of hij niet beter het amendement kan steunen. Daar is dan immers een meerderheid voor en dan is hij af van de begrotingssteun waar hij zo kritisch over is. Er ligt nog een ander amendement, van onder anderen mevrouw Ferrier en mij, dat ook op een meerderheid kan rekenen. Dat is echt fantastisch: de heer Boekestijn hoeft alleen de amendementen te steunen en hij wordt op zijn wenken bediend. Dat gaat hij doen, dat kan niet missen.

De heer Boekestijn (VVD):

Er zitten in dat amendement andere zaken waar ik moeite mee heb, maar ik beloof de heer Irrgang dat ik daar heel serieus naar zal kijken.

De voorzitter:

Mij blijkt dat de heer De Roon van de PVV en de heer Waalkens van de PvdA in tweede termijn niet het woord wensen te voeren.

Dan is het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik zal slechts één motie indienen. Deze motie hangt samen met de begrotingsbehandeling, maar goed, dat is niet anders.

De IrrgangKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote twijfel bestaat over een effectieve besteding van de algemene begrotingssteun aan Burundi;

verzoekt de regering, de steun aan Burundi te laten verlopen via sectorale steun of andere vormen van hulp aan sociaaleconomische sectoren en dit te koppelen aan concrete criteria voor te bereiken resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(29237).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Mag ik nog één vraag aan de minister stellen over Burundi?

De voorzitter:

Het is het kerstregime, maar gaat u uw gang, mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik vraag de minister in hoeverre hij in de weging om al dan niet begrotingssteun toe te kennen aan Burundi, meeneemt dat de Burundese regering niet in alle opzichten meewerkt aan het terugnemen van eigen onderdanen.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Burundi op een aantal punten van de randvoorwaarden die Nederland aan begrotingssteun stelt, voortgang heeft geboekt;

constaterende dat op het terrein van de mensenrechten, de persvrijheid en de vrijheid van oppositie in de aanloop naar de verkiezingen sprake is van verslechtering;

overwegende dat er om begrotingssteun te verlenen duidelijke afspraken moeten worden gemaakt met de Burundese regering over de te voeren politieke dialoog, de te bereiken voortgang, over benchmarks en over uitfasering;

verzoekt de regering, in haar weging om al dan niet begrotingssteun te verlenen aan Burundi mee te nemen in hoeverre de politieke dialoog effectief gevoerd kan worden om voortgang te bereiken op het gebied van mensenrechten en persvrijheid, de Kamer over haar overwegingen en de beslissingen te informeren evenals over de voortgang van de ontwikkelingen op de hiervoor genoemde punten en op te nemen dat er een nieuw weegmoment komt over begrotingssteun al dan niet over een halfjaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Voordewind en Waalkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(29237).

De heer Boekestijn (VVD):

In de motie staat dat in bepaalde sectoren in Burundi wel vooruitgang wordt geboekt. Kan mevrouw Ferrier mij vertellen welke sectoren dat zijn en waaruit de vooruitgang bestaat?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dat zijn de sectoren die inzetten op veiligheid. Daarin is aantoonbare voortgang geboekt. Dat is voor mijn fractie een reden om de minister deze punten mee te geven, omdat wij de voortgang, juist in het Grote Merengebied, juist in Burundi, op geen elke manier willen belemmeren.

De heer Boekestijn (VVD):

Dan heb ik een vervolgvraag.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u antwoord gekregen. Ik wil me echt aan het kerstregime houden.

De heer Boekestijn (VVD):

Één zin nog, als het mag, mijnheer de voorzitter. Mevrouw Ferrier mocht ook nog één zin zeggen.

De voorzitter:

Vooruit, het is nog vroeg in de ochtend. Één zin dan voor mijnheer Boekestijn.

De heer Boekestijn (VVD):

Hoe kan mevrouw Ferrier spreken van vooruitgang, terwijl de politie en de krijgsmacht die wij getraind hebben, precies de organen zijn die het volk bedreigen en waarvan de bedreiging uitgaat? Ik zie dus die vooruitgang niet.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De heer Boekestijn heeft andere informatie dan ik. Wij zullen horen wat de minister zegt.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ingediende moties. Het debat dat wij in de afgelopen periode gevoerd hebben over begrotingssteun heb ik als buitengewoon positief ervaren. Ik denk dat het goed is dat wij tot een afronding komen.

Ik begrijp dat het instrument van begrotingssteun ten principale slechts wordt aangevochten door de VVD-fractie, omdat zij het instrument als zodanig niet juist vindt. Ik heb in het overleg aan de orde gesteld dat begrotingssteun een van de effectiefste manieren kan zijn om armoede in een land te verminderen, in heel uitzonderlijke omstandigheden ook in fragiele staten. Wij geven dus ook nog maar begrotingssteun aan één staat: Burundi; daarover zullen wij het straks hebben. Gisteren heb ik daarover overleg gevoerd in Brussel, naar aanleiding van de wensen van de Kamer. Daar is volstrekt duidelijk geworden dat de Nederlandse positie met betrekking tot begrotingssteun eindelijk internationale steun krijgt.

Voorzitter. Ik spreek de heer Boekestijn aan, maar ik weet niet of hij hierin geïnteresseerd is. Anders ga ik gewoon de moties langs.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik maak dankbaar van deze gelegenheid gebruik. Waarom heeft de minister begrepen dat de VVD-fractie categorisch tegen begrotingssteun is?

Minister Koenders:

Dat blijkt uit alle moties die u hebt ingediend. U probeert er land voor land voor te zorgen dat er geen begrotingssteun meer gegeven wordt. Dat doet u vaak op basis van berichtgeving die ik niet ken. U reageert ook op geen enkele manier op wat ik namens de regering zeg over de situatie in een land. U hebt kennelijk eigen informatie, die op geen enkele manier strookt met de informatie waar de regering mee komt aanzetten. U zegt: dat is ook een mening. Ik ken uw theorietjes en daar gaat u gewoon mee door. Ik vind het prima. Ik sta voor het principe dat we proberen, zo goed mogelijk in elk land te kijken hoe we het beste de hulp kunnen geven. De heer Boekestijn legt nu vijf moties voor waarmee ik in feite de begrotingssteun moet stopzetten aan de belangrijkste landen die begrotingssteun ontvangen. Het komt in ieder geval ongeveer op hetzelfde neer. Dat mag natuurlijk, want dat is zijn goed recht. Ik zal al die moties afwijzen, omdat ik ze weinig inhoudelijk vind en ze ook niet ingaan op datgene dat we met begrotingssteun eigenlijk willen. Dat is namelijk om juist via een politieke dialoog – die is ook zeer effectief gebleken en dat zal ik zo met het voorbeeld van Burundi ook aangeven – te proberen om lagere transactiekosten voor begrotingssteun te organiseren. Daarmee proberen we mensen ook directer te bereiken en juist de agenda van Accra vorm te geven, waar de VVD-fractie mee ingestemd heeft.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Boekestijn. Het kerstregime is op dit VAO van toepassing en u heeft uw vraag kunnen stellen.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koenders:

Laat ik verder gaan met het pièce de résistance, de situatie in Burundi, waar volgens mij terecht aandacht voor gevraagd is. Misschien is het goed om even te melden dat ik natuurlijk niet heb stilgezeten sinds het algemeen overleg heeft plaatsgevonden. Zoals men weet, ben ik zeer betrokken bij de situatie in Burundi. Ik ben daar geregeld geweest. Ik heb ook opnieuw besloten om de plaatsvervangend directeur-generaal voor internationale samenwerking en die van politieke zaken naar Burundi te zenden om juist die politieke dialoog ook te voeren waar naar wordt gevraagd. Wij hebben eind oktober opnieuw de consultatieve groep in Parijs gehad. Daar hebben wij samen met de Burundese regering ook alle punten aan de orde gesteld waar terecht aandacht voor wordt gevraagd. Ik heb daarover in Brussel gesproken naar aanleiding van de zogenaamde crisismodaliteit die ook te maken heeft met begrotingssteun, vanwege de ernstige situatie waarin Burundi verzeild is geraakt door de financieel-economische crisis.

We zien een enorm probleem omdat Burundi nu extra door de crisis wordt getroffen, terwijl het land eigenlijk sociaaleconomisch op een aantal punten vooruitgang boekte. Daarom heeft de Europese Unie met onze instemming ook gezegd dat het flexinstrument ook in Burundi moet kunnen worden ingezet. Daar was eigenlijk niemand het mee oneens. Dat geldt ook voor de Wereldbank en ook voor Noorwegen. Dat betekent dus dat we eigenlijk met al onze partners, de Burundese regering en met een topoverleg dat is georganiseerd in Bujumbura, in feite eigenlijk precies datgene hebben gedaan dat gevraagd wordt in de motie van mevrouw Ferrier, de heer Voordewind en de heer Waalkens. Ik kom tot een aantal conclusies daarover. Burundi heeft naar het oordeel van al deze spelers, zonder uitzondering, belangrijke stappen vooruit gezet. Dat is dus niet alleen mijn eigen visie, maar ook het heersende beeld onder denktanks. Ik heb ook nog speciaal contact opgenomen met de International Crisis Group. Niemand zegt natuurlijk dat het fantastisch gaat in Burundi en daarom hoeven we daar ook niet te zijn. Het punt is juist dat het een fragiele staat is. Dezelfde positie werd ingenomen tijdens de consultatieve groep in Parijs, tijdens het donorenoverleg met de Burundese regering en in het algemeen overleg. In dat overleg zijn we uiteraard ook ingegaan op de specifieke punten die volgens mij door de heer Waalkens werden aangedragen met betrekking tot bijvoorbeeld de IPU-rapportage. Het gaat mij dus om het totaalplaatje, de film, de tendens, en niet om de foto. Dat betekent niet dat er geen zorgpunten zijn. Ik ken het persagentschap Syfia Grands Lacs/Burundi niet, zeg ik in de richting van de heer Boekestijn. Ik hoop dat hij wat de regering meldt, serieus neemt. Er zijn heel veel kranten in Afrika en de een zal dit schrijven en de ander dat. In Nederland zie je dat ook in De Telegraaf, de Volkskrant en het NRC Handelsblad. Ik luister hier goed naar. Het wordt door onze ambassade ook goed gevolgd.

Er wordt terecht gewezen op de activiteiten van jeugdbewegingen en de tekortschietende rechtspraak. Ik ben sowieso van mening dat leger en politie niet als speeltje van de macht mogen functioneren in Burundi. Daarover zijn wij het eens. Human Rights Watch wijst hier ook terecht op in zijn laatste rapport. Ik wil in dit verband nog wel iets rechtzetten. Ik heb hier natuurlijk opnieuw naar gekeken, ook in het licht van alle bijeenkomsten die wij op basis van deze Kamerdiscussie hebben gehouden. Human Rights Watch spreekt in het rapport niet van een verslechtering van de situatie. In het rapport wordt de intimidatie tussen mei 2007 en april 2009 gedocumenteerd. Er wordt niet gesproken over een toename maar wel, en dat is naar mijn mening belangrijk, over de situatie die is ontstaan in Burundi. Die situatie is op zichzelf natuurlijk heel erg veranderd en verbeterd sinds de burgeroorlog. De wederzijdse intimidaties tussen de partijen hadden betrekking op de registratie van de FNL. Er was dus niet zo zeer sprake van intimidatie van de overheid in de richting van de bevolking, maar van intimidaties tussen de partijen die elkaar bevochten hebben tijdens de burgeroorlog. Ik ben er zeer trots op dat door de Noorse en Nederlandse hulp en door onze regelmatige contacten de FNL nu geregistreerd is. In die zin is de zaak daar verbeterd. Natuurlijk is Burundi geen ideaalplaatje. Het is een fragiele staat en wij hebben afgesproken dat wij zullen onderzoeken hoe wij Burundi het best kunnen helpen. Het instrument van begrotingssteun is een vrij klein instrument in het geheel, maar essentieel omdat de stabiliteit daadwerkelijk wordt bedreigd als wij nu een andere positie gaan innemen dan al onze andere collega's. Ik noemde net ook de rapporten, ik sprak over het overleg en de hoge delegaties die wij hebben gezonden, over het overleg in Parijs en de visie van de Wereldbank. Daarmee hebben wij voldaan aan wat de motie van mevrouw Ferrier vraagt.

Daarnaast heb ik met Noorwegen ook nog een eigen beoordeling gemaakt. Wij hebben dat in april en juni en opnieuw in de delegatie die Nederland deze maand heeft gezonden besproken met de Burundese autoriteit. Er is geen ander land waarmee wij zo'n intensieve politieke dialoog hebben. Het nettoresultaat mag er dan ook zijn: de succesvolle politieke en militaire integratie van de FNL. Mevrouw Ferrier weet heel goed hoezeer dit een destabiliserende macht is; wij hebben zelf indertijd een bezoek gebracht aan Burundi. Daar hoort bij dat de mensenrechtensituatie in de afgelopen jaren verbeterd is. Het is niet meer te vergelijken met een aantal jaren geleden. Dat neemt niet weg dat wij nog grote zorgen hebben. Daarom vind ik engagement met Burundi belangrijk, met de International Crisis Group en de analyse van Human Rights Watch in mijn achterhoofd. Wij hebben de drie ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en van Veiligheid uitgenodigd. Die worden niet alleen door mij ontvangen, maar ook door de ministers Verhagen en Van Middelkoop.

De voorzitter:

Mag ik een opmerking maken? De minister geeft een vrij uitvoerig antwoord. Misschien is het mogelijk dat iets te beperken. Ik stel voor om verduidelijkende vragen te stellen nadat de minister zijn betoog heeft afgerond.

Minister Koenders:

Ik wil wel korter zijn, maar dan moeten wij het voortzetten bij het behandelen van de begroting. Dit is wel een essentieel onderdeel van ons beleid. Er wordt mij een en ander gevraagd met betrekking tot wat in een krant in Burundi zou zijn gepubliceerd. Maar ik wil mij wel beperken tot het bespreken van de moties en mijn oordeel daarover geven.

De voorzitter:

Dat heeft mijn voorkeur.

Minister Koenders:

In dat geval ga ik over op de eerste motie van de heer Boekestijn. Deze ontraad ik om redenen die in net heb aangegeven. De motie op stuk nr. 2 met betrekking tot Uganda: overwegende dat de Kamer het beleid van de minister van Ontwikkelingssamenwerking goed dient te kunnen controleren – daar ben ik het roerend mee eens – verzoekt de minister elk jaar de Kamer per brief op de hoogte te houden van de prestaties van de Ugandese regering op het gebied van Onderwijs, Justice, Law and Order. Ik ben het met de heer Boekestijn eens dat de Kamer ons goed moet controleren. Ik heb dus geen problemen met deze motie en ik zal de Kamer daarover graag informeren.

Dan het onderwijs in Zambia. Met deze motie heb ik wel problemen. Het is juist dat de Kamer de minister controleert, maar ik kan moeilijk elk besluit van tevoren aan de Kamer voorleggen. Er moet een zeker vertrouwen in de regering bestaan dat zij de juiste besluiten neemt. Wanneer de Kamer het ergens niet mee eens is, kan zij dat in een motie vastleggen. Ik ben zeer actief op het terrein van begrotingssteun. Ik ben bezig met de politieke dialoog in Zambia. Ik blijf dat doen maar kan niet alles van tevoren voorleggen, dus ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de motie van de heer Boekestijn met betrekking tot Senegal. Ik wil daarover straks bij de begrotingsbehandeling graag iets meer zeggen. In het licht van de problematiek met het IMF hebben wij de donoren bij elkaar geroepen om te bezien wat hier aan de hand is, wat de feiten zijn. Dat is een: de feiten. Ten tweede hebben wij de donoren bijeengeroepen om te bezien wat de situatie in Senegal precies is. Op basis daarvan zullen wij als onderdeel van de politieke dialoog daarover een oordeel vellen. Ik kan niet met gebonden handen namens de Kamer een politieke dialoog in Senegal voeren. Overigens heb ik een andere opvatting over die dialoog dan in de motie naar voren komt, want er staat een groot aantal onjuistheden in de overwegingen. De Kamer kan niet tegen mij zeggen dat ik een politieke dialoog moet voeren en tegelijkertijd pleiten voor beëindiging van die dialoog. Ik ga die dialoog overigens onmiddellijk aan als er iets aan de hand is in een land en dat gebeurt in Afrika heel vaak. Ik ontraad al met al deze motie.

De situatie in Mozambique. Ik ben het met de indiener van de motie eens dat ik de begrotingssteun aan dit land kritisch moet bestuderen. Dat doe ik eigenlijk elke dag, want dat is een onderdeel van het werk van de ambassade in dat land. Ik heb dan ook geen behoefte aan een motie die mij oproept om dat nog een keer te doen.

De laatste twee moties. Ik heb al aangegeven dat de coördinatie met andere landen, de Wereldbank, het IMF en de EU van groot belang is voor onze inspanningen om de sociaaleconomische situatie te verbeteren. De situatie op het terrein van voedselveiligheid is bijvoorbeeld echt dramatisch. De EU verstrekt haar noodsteun overigens via de algemene begrotingssteun, omdat dat in haar ogen het effectiefst is. Omdat het voor Burundi nu zelfs al bijna onmogelijk is om artsen te betalen, vind ik het niet verantwoord om aparte sectorale steun te geven voor specifieke gebieden. Een dergelijk voorstel is overigens ook niet aan de orde geweest in de gesprekken met Burundi.

Ik wijs er verder op dat het gaat om begrotingssteun voor 2009. Inmiddels is het november en het is dan ook bijna onmogelijk voor Burundi om nog langer te wachten. Mede in reactie op de motie van mevrouw Ferrier ben ik wel bereid om te bezien of het een betere methode is voor het besluit dat in 2010 moet worden genomen. Ik kan daarover dan ook overleggen met Koendersde ministers die naar Nederland zullen komen. Ik betwijfel overigens of het een betere methode is, want ik denk echt dat algemene begrotingssteun het beste instrument is. Verder zou Nederland het enige land zijn dat dit doet en daardoor wordt het moeilijk om het te controleren. Ik ontraad de motie van de heer Irrgang dan ook.

De tweede motie loop ik liever integraal door. In de eerste overweging staat: overwegende dat Burundi op een aantal punten van de randvoorwaarden die Nederland aan begrotingssteun stelt, voortgang heeft geboekt. Ik erken dat er sprake is van vooruitgang. Het is niet eenvoudig, maar het gaat wel vooruit.

Ik sta voor de mensenrechten en ik heb dan ook contact opgenomen met Human Rights Watch en de International Crisis Group. Mevrouw Ferrier wijs ik er verder op dat op de ambassade een speciaal kantoor voor Burundi is geopend en dat ik met al mijn collega's heb overlegd. Uit al die contacten is mij niet gebleken dat de mensenrechtensituatie verslechtert. Ik ben het dan ook niet eens met de constatering in de motie. De situatie is zeker nog niet ideaal, maar de brede aanpak van de regering – Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingszaken zijn hierbij betrokken – op het terrein van veiligheid en de politieke dialoog werpt wel degelijk vruchten af. Naar aanleiding van de IPU-verklaring heeft de regering bijvoorbeeld besloten om een aparte delegatie naar Burundi te sturen. Daarmee ben ik tegemoetgekomen aan de wens van de Kamer. Het is geen prachtig plaatje, maar het woord "verslechtering" in de constatering kan ik niet voor mijn rekening nemen.

De tweede overweging: om begrotingssteun te verlenen moeten er duidelijke afspraken worden gemaakt met de Burundese regering over de te voeren politieke dialoog. Dat is juist en dat is dan ook gebeurd.

Het verzoek luidt: verzoekt de regering in haar weging om al dan niet begrotingssteun te verlenen aan Burundi mee te nemen in hoeverre de politieke dialoog effectief gevoerd kan worden om voortgang te bereiken op het gebied van mensenrechten en persvrijheid en de Kamer over haar overweging en beslissing te informeren, evenals over de voortgang van de ontwikkeling op de hiervoor genoemde punten en op te nemen dat er een nieuw weegmoment komt over een halfjaar. Mevrouw Ferrier en de heren Voordewind en Waalkens wil ik om begrip voor mijn positie vragen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik geen besluit zal nemen, totdat ik de Kamer heb gehoord. Dat moment is nu gekomen. Ik heb die tijd natuurlijk wel meteen benut. Zoals ik net zei, is die tijd in Brussel, New York en Washington zeer intensief benut met de contacten die wij met alle organisaties hebben gehad. Er is een speciale delegatie naar Burundi gestuurd.

De voorzitter:

Dit is een vrij uitvoerig verhaal, minister. Zoals ik net ook al heb gezegd is dit een VAO, dus probeert u zich te beperken tot de moties. Ik zie ook de collega's allemaal weer naar de interruptiemicrofoons toesnellen. Wij hanteren het kerstregime, maar wij gebruiken wel erg veel tijd. Ik stel het dus op prijs als u zo snel mogelijk uw oordeel geeft over de laatste motie. Ik geef daarna de heer Boekestijn en de heer Irrgang heel kort de gelegenheid om nog een aanvullende vraag te stellen en dan moeten wij echt stoppen.

Minister Koenders:

Dan houd ik het heel kort en vraag ik of de indieners van de motie deze willen heroverwegen. Ik begrijp dat ik vanwege de tijd erover niet verder kan uitweiden, maar het is belangrijk te zeggen dat het mijn plan is om in 2009 op basis van wat ik nu gezien en gehoord heb die begrotingssteun toe te kennen en voor 2010 deze motie mee te nemen en te zeggen: zo gaan wij het doen. Ik ontraad dus de aanneming van de motie op deze manier.

De voorzitter:

Ik geef het woord heel kort aan de heer Boekestijn en daarna aan de heer Irrgang. Echt heel kort.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik reageer even op de moties. Volgens mij mag dat, voorzitter, ook onder het kerstregime. Ik vraag de minister of hij het verstandig acht om mijn motie over Burundi zo te behandelen en te zeggen dat Human Rights Watch spreekt van een verbetering.

Minister Koenders:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat hebt u wel gezegd.

De voorzitter:

Ik stel het op prijs als de discussie via de voorzitter loopt. Ik wil een heel korte vraag, mijnheer Boekestijn, en ook een heel kort antwoord van de minister. Nogmaals, het is een VAO.

De heer Boekestijn (VVD):

Zambia is een belangrijk land. Mevrouw Dambisa Moyo besteedt daaraan uitgebreid aandacht. De minister is niet bereid om de Kamer op de hoogte te stellen van zo'n aangelegen en politiek gevoelig punt. Acht u dat verstandig, minister? Ik weet nog een heleboel andere manieren waarop ik achter de waarheid kan komen.

De voorzitter:

Uw vraag is volgens mij duidelijk: vindt de minister het verstandig wat hij doet?

Minister Koenders:

Ik vind het verstandig wat ik doe.

De heer Boekestijn (VVD):

U zult het dan nog merken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb in het algemeen overleg ook aangegeven dat ik begrijp dat je soms in het dilemma zit dat je toch doorgaat omdat de trend goed is terwijl de situatie nog redelijk beroerd kan zijn. Dat begrijp ik, maar het blijft mij wel verbazen dat de waarneming van de SP-fractie van niet alleen de situatie in Burundi, maar ook van de trend aldaar, kennelijk toch een andere is dan die van de minister en zijn medewerkers.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Irrgang?

De heer Irrgang (SP):

Ik geef één voorbeeld waarop ik graag een reactie krijg. Wij hebben gisteren nog het bericht gekregen van de Peacebuilding Commission in Burundi dat zij zich zorgen maakt over het toegenomen geweld in de aanloop naar de verkiezingen en over de toegang tot de media. Daaruit blijkt toch telkens weer en dat speelt elke keer weer, dat er een ander beeld naar voren komt over de situatie in Burundi. Daarom is mijn fractie op dit moment niet overtuigd van de beoordeling van de minister.

De voorzitter:

Wat is uw vraag dan?

De heer Irrgang (SP):

Kan de minister reageren op dit ene voorbeeld? Er zijn er echter meerdere. Niet alleen de situatie, maar ook de trend in Burundi is toch anders dan de minister hier voorstelt.

Minister Koenders:

Ik heb echt alles wat ik mij kan voorstellen uit de kast gehaald om mij op zo'n authentiek mogelijke wijze te informeren over de situatie in Burundi. Dat land gaat mij aan het hart en de mensenrechtengaan mij aan het hart, zoals deze u aan het hart gaan. Denkt u nu echt, om het zo maar eerlijk te zeggen, dat ik begrotingssteun per se wil geven en de mensenrechten even aan de kant zet? Natuurlijk niet. Natuurlijk hebben wij gesproken met Human Rights Watch. Dag in, dag uit zijn onze mensen bezig met de Peacebuilding Commission. U hebt mij hier niet horen zeggen dat het koek en ei is in Burundi. De heer Boekestijn heeft met zijn theorietjes van de week ook weer iets nieuws gevonden, namelijk dat ik gezegd zou hebben dat er een verbetering zou zijn van de situatie aldaar.

De voorzitter:

Nogmaals minister, ik zou het op prijs stellen als u zo kort mogelijk antwoord gaf.

Minister Koenders:

Het is van tweeën een. Ik ga in op de vraag die mij gesteld wordt en geef een analyse van de situatie van Burundi, maar als mij daarvoor geen ruimte wordt gegeven omdat ik kort moet zijn, dan houdt het op. Mijn overweging is dat al onze mensen hiervoor ingezet zijn en dat ik niet praat over een fantastische situatie want anders zaten wij er niet. Op het punt van het rapport van Human Rights Watch heb ik niet gezegd – de heer Boekesteijn moet goed luisteren – dat er een verbetering gaande is. Ik heb gezegd dat met Human Rights Watch contact is opgenomen over de vraag waar de verslechtering precies in zat. Dat had te maken met de situatie tussen partijen tot april 2009. Wij zijn groot supporter van de Peacebuilding Commission. Ik wil dat die kritisch is, net als Nederland kritisch is, juist vanwege de politieke dialoog.

Mijn laatste zin, voorzitter, ook in uw richting, is deze: het gaat om begrotingssteun voor 2009. Het is inmiddels november. Wij zijn het enige land dat nog niet zijn kaarten heeft laten zien aan de Burundese regering. Iedereen heeft zijn kleuren bepaald, om redenen die zeer kritisch zijn. Wij zijn ongeveer de belangrijkste partner van Burundi als het gaat om de politieke dialoog. Dat maakt het voor mij onmogelijk om nog eens een half jaar te wachten voor 2009. De Burundese bevolking heeft er dan niets aan, en ook Justitie niet. Ik moet dus helaas de aanneming van de motie ontraden.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik zal de motie-Ferrier, die is meeondertekend door de leden Voordewind en Waalkens, aanpassen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.