Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Horst aan de Maas, Meerlo-Wanssum, Sevenum en Venray (31815);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Reiderland, Scheemda en Winschoten (31816);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Helden, Kessel, Maasbree en Meijel (31817);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Arcen en Velden en Venlo (31818);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel en Zevenhuizen-Moerkapelle (31819);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen (31840).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Meijel blijft Meijel, stond op de vlag bij het gemeentehuis van Meijel. Maar Meijel blijft geen Meijel, Meijel moet Peel en Maas worden. Dat is niet hetzelfde, dat is anders. Meijel is een zandbult in het veen, het was ooit een toevluchtsoord, Meijel was vroeger geïsoleerd en het is nog steeds eigenzinnig. Het is een mooie gemeente, een echte gemeenschap. Wat is er mis met Meijel? Waarom mag Meijel geen Meijel blijven? In oktober 2007 besloot een grote meerderheid van de gemeenteraad tot zelfstandigheid. Een enquête liet zien dat 80% van de bevolking het hiermee eens was. De bevolking wil het niet, bestuurlijk hoefde het niet, maar toch gebeurde het. De gemeente Meijel dreigt te worden opgeheven.

Dat ging niet vanzelf. Op 25 februari 2008 ontmoetten CDA-raadsleden, een CDA-gedeputeerde en een CDA-Kamerlid elkaar in het AC-restaurant aan de A67. Wat werd daar, in de beslotenheid van het wegrestaurant, allemaal besproken? Klopt het dat de CDA-raadsleden hier te verstaan werd gegeven dat niet-instemming met de herindeling financiële gevolgen zou hebben, dat Meijel financieel op slot zou gaan? Een nieuwe stemming in de raad bracht vervolgens een nieuwe werkelijkheid: het CDA ging om. In Meijel zijn ook grote fouten gemaakt in de procedure, ten koste van de inspraak van de bevolking. Die bevolking wil nog steeds niet. Meijel wil Meijel blijven, en geef ze eens ongelijk. Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat de herindeling van Meijel de geur van geritsel en bedreiging met zich meedraagt, over de ruggen van de mensen? De mensen in Meijel zitten helemaal niet te wachten op herindeling, evenmin als mensen in Helden, Kessel of Maasbree, in Arcen, Velden, Horst aan de Maas, Meerlo-Wanssum of Sevenum.

Er zijn maar een paar mensen in Limburg die deze herindeling echt willen, en die zitten allemaal in het bestuur van de provincie. Venlo als centrale gemeente met 100.000 inwoners, daaromheen drie nieuwe gemeenten, met ongeveer 40.000 inwoners: Peel en de Maas, een groter Horst aan de Maas en een groter Venray. Het lijkt op een bestuurlijk meesterplan voor Noord-Limburg. Het is een plan van bestuurders, niet van de bewoners. Er is geen wet die zegt dat gemeenten 40.000 inwoners moeten hebben. Geen onderzoek zegt dat 40.000 beter is dan 10.000, 20.000 of 80.000. Waar komt dit meesterplan vandaan? Wie heeft daar voordeel bij en hoe is het plan er bij de gemeenten doorgedrukt? Is groot altijd beter? Veel bestuurders denken van wel. In onderwijs, zorg en arbeidsbemiddeling hebben liberale politici geloofd dat grote organisaties jongeren beter kunnen opleiden, zieken beter kunnen genezen en werklozen beter aan het werk kunnen helpen. Maar grootschalig is niet efficiënter en ook niet goedkoper. Herindelingen zouden geld opleveren. De staatssecretaris kondigt al vol verwachting aan dat de nieuwe gemeenten worden gekort op het gemeentefonds, maar herindelingen duren lang, gooien gemeenten op hun kop en kosten juist geld. Waarom besluit de staatssecretaris nu al te bezuinigen, waarom ziet zij niet dat nieuwe gemeenten juist nieuwe investeringen nodig hebben?

Grote gemeenten lijken handig voor de bedrijven. Overal waar ik kom drukken belangenverenigingen van ondernemers mij op het hart dat grote gemeenten het bedrijfsleven op de kaart zetten. Hoe groter hoe beter. Maar als ik daadwerkelijk lokale ondernemers spreek, valt dat allemaal reuze mee. Dan blijkt dat het in die kleine gemeenten meestal prima ondernemen is. Is het de staatssecretaris ook opgevallen dat de grote ondernemersverenigingen een ander geluid laten horen dan heel veel kleine ondernemers? Herindelingen zijn slecht voor het vertrouwen van mensen in de gemeente. De gemeente hoort in de buurt te zijn, en niet tien dorpen verderop. Herindelingen zijn ook slecht voor de betrokkenheid van mensen bij de lokale politiek. De lokale democratie verdwijnt letterlijk uit beeld. Mensen voelen zich bijvoorbeeld minder geroepen om raadslid te worden, of haken af omdat de lokale politiek eigenlijk helemaal niet gaat over hun lokale aangelegenheden.

Deelt de staatssecretaris mijn vrees dat als de lokale democratie niet meer in de kernen is georganiseerd, de kern uit de lokale democratie verdwijnt?

Wij zien hier vandaag de paradox van de lokale democratie. Het bestuur moet zo dicht mogelijk bij de mensen worden georganiseerd. De afgelopen jaren zijn steeds meer taken bij de gemeenten gelegd. Denk bijvoorbeeld aan de Wet maatschappelijke ondersteuning. Kleine gemeenten hebben steeds meer moeite om al die nieuwe taken uit te voeren en daarom maken wij grotere gemeenten die echter verder van de mensen af staan. Wij willen zaken meer lokaal organiseren. Daarvoor zijn grotere gemeenten nodig waardoor het bestuur niet dichter, maar verder van de mensen af komt te staan. Waarom hebben kleine gemeenten moeite met deze taken? Zijn problemen in kleine gemeenten groter? Meestal niet. Zijn ambtenaren in kleine gemeenten dommer? Meestal niet. Wat is dan wel het probleem? Geld. De gemeenten kregen nieuwe taken, maar niet al het geld ging mee, of in ieder geval niet genoeg; dat bleef in Den Haag. Wat zo mooi decentralisatie wordt genoemd, blijkt maar al te vaak een bezuiniging. Het past natuurlijk ook mooi in het politieke plaatje van marktwerking, verzelfstandiging en decentralisatie. De regering verkoopt diensten, zoals de energie, verzelfstandigt diensten, zoals het openbaar vervoer, of laat de uitvoering over aan de gemeenten, zoals de Wmo, die de problemen mogen oplossen voor minder geld. Deelt de staatssecretaris de opvatting van de SP dat vele herindelingen niet het gevolg zijn van falen van gemeenten, maar van het opleggen van nieuwe taken?

Provincies lijken soms dokters met maar één medicijn: herindelen. Dit terwijl problemen ook op een andere manier kunnen worden opgelost. Bijvoorbeeld door meer, of in ieder geval genoeg geld beschikbaar te stellen voor het uitvoeren van de taken en door meer samenwerking met en tussen gemeenten. Soms kunnen taken worden uitgevoerd door een buurgemeente of zelfs door de provincie. De staatssecretaris zegt terecht in haar brief van 3 april jongstleden dat gemeenten maatoplossingen moeten kunnen bieden en moeten kunnen inspelen op specifieke lokale opgaven en omstandigheden. Maar waarom wordt dan altijd gekozen voor dezelfde oplossing: herindeling? Waarom wordt die herindeling zo vaak van bovenaf, door de provincies, opgelegd? Wanneer is sprake van voldoende draagvlak voor een herindeling? Wanneer wij dat willen? Wanneer de provincie of de gemeenteraad dat wil? Een herindeling is geen besluit over een weg meer of minder of een aantal huizen hier of daar. Een herindeling raakt het hart van de lokale democratie, het hart van de gemeenschap. Een herindeling is misschien wel het meest ingrijpende wat een gemeentelijke democratie kan overkomen. De lokale democratie wordt opgeheven en gaat op in een groter geheel. De SP vindt dat de bevolking daarmee moet instemmen en dat er alleen draagvlak is voor een herindeling als de bevolking dat wil.

Tot nu toe is het de verantwoordelijkheid van de gemeente om de bevolking te raadplegen. Dat is een rommeltje. Soms wordt een enquête gehouden, soms blijft het bij een inspraakavond. Soms legt een gemeenteraad zich neer bij de wens van de bevolking, soms trekt een gemeenteraad zich daar niets van aan. De SP wil dat voortaan altijd een volksraadpleging wordt gehouden, bij voorkeur een referendum dat beslissend is voor een herindeling. De SP overweegt om hierover een motie in te dienen en rekent daarbij in ieder geval op de steun van de heer Brinkman. Steun van de bevolking is voor de SP het belangrijkste criterium voor een gemeentelijke herindeling. Lokale bestuurders moeten hun bevolking kunnen overtuigen. Als zij geen overtuigend verhaal hebben, is er ook geen reden om de gemeente op te heffen. De regering noemt zes criteria om een herindeling te beoordelen: draagvlak, bestuurskracht, duurzaamheid, interne samenhang, regionale samenhang en ruimtebehoefte. Ik zal simpelweg de verschillende herindelingen langslopen en bezien of ze aan de criteria voldoen. Daarmee maak ik ook een mooi rondje door het land.

Ik begin in het rode Noorden bij het Oldambt: een uniek en zinnenprikkelend gebied. Heiligerlee, Hongerige Wolf, Kostverloren, de zinnen gaan met je op de loop. Oost-Groningen is rood, Scheemda, Beerta en Finsterwolde, maar de tegenstellingen zijn ook groot, zoals Frank Westerman in zijn boek De graanrepubliek in een dialoog met de laatste bewoner van Hoornderveen beschreef. Ik citeer: "De beklinkerde dorpsstraat van Meeden markeert de grens: daar staan de eerste herenboerderijen met klei aan de ene en dalgrond aan de andere kant van de weg. Hoe verder naar het noorden, hoe zwaarder de klei. Het Oldambt, zei ik. Het land van edelman en bedelman, zei hij. Er woont daar een ander type mens. Ik wilde weten: wat is er anders aan een Oldambtster? De turfsteker sjorde aan zijn broek en zei: als een scharensliep om half een 's middags bij een zandboer aanklopt, dan eet hij mee. Een kleiboer jaagt hem van zijn erf." Ik neem aan dat dit vooral gaat over de edelmannen, de grote boeren, want met de gewone mensen in Oldambt heb ik heel andere ervaringen. Zij blijken bijzonder gastvrij te zijn en ook bijzonder bereid tot samenwerking.

Het voorstel voor de samenvoeging van Scheemda, Reiderland en Winschoten kwam van onderop. De gemeenten werken nauw samen in gemeenschappelijke regelingen, zoveel zelfs dat het democratisch toezicht op dit verlengde lokale bestuur wat begon te schuren. De verwachting is dat samenvoeging de inspraak van mensen mogelijk zal vergroten.

Over de nieuwe naam "Oldambt" is een stemming gehouden, maar over de herindeling zelf niet. Dat is opmerkelijk. Een voorstel van de SP in Scheemda voor een referendum kreeg in de gemeenteraad geen steun. De staatssecretaris noemt het draagvlak "optimaal", maar hoe weet zij dat? De bevolking heeft zich niet uitgesproken. In Oldambt lijkt voldoende draagvlak voor herindeling te bestaan, maar waarom is dit niet netjes aan de bevolking gevraagd?

Oldambt wordt een reusachtige gemeente met relatief weinig inwoners, relatief veel armoede en werkloosheid en een vergrijzende en krimpende bevolking. Het besturen van dit gebied is moeilijk en zal moeilijk blijven. Dat zal deze herindeling helaas niet kunnen oplossen. De nieuwe gemeente krijgt heel veel kernen die heel verschillend zijn. Winschoten lijkt in niets op Ganzendijk, maar de naam "Oldambt" wijst ook op iets gemeenschappelijks, een uniek stukje Nederland. De regionale samenhang lijkt dus op orde, zeker ook door de positieve houding van Delfzijl, Beddingwedde en Pekela. Ruimtebehoefte is geen probleem; men heeft daar ruimte genoeg.

Het grootste probleem in Oldambt is geld. Het is een arm gebied met veel problemen. Een van die problemen is de Blauwe Stad. Die had dit gebied verlichting moeten brengen, maar ligt nu als een zware steen op de maag. De verwachte nieuwkomers blijven weg. Al die prachtige kavels blijven onverkocht. Nog niet lang geleden verkeerden de gemeenten in grote financiële problemen. Door hard te werken en slim te besturen hebben de gemeenten hun huishoudboekje weer op orde gekregen. Hangt hun nu weer een nieuw financieel debacle boven het hoofd? Klopt het dat de nieuwe gemeente Oldambt straks gedeeltelijk eigenaar wordt van de onverkochte kavels en wat betekent dit voor de financiële positie van de nieuwe gemeente? Meteen failliet gaan lijkt mij niet zo'n goed idee.

Van het noorden ga ik naar het zuiden, waar Noord-Limburg bestuurlijk opnieuw wordt ingericht. Ik sprak al over "het meesterplan" van de provincie Limburg. Arcen en Velden gaan Venlo versterken, dat daarmee 100.000 inwoners krijgt. Hoe staat het met de vruchtbaarheid in Venlo? Waarom heeft Venlo steeds andere dorpen nodig om voldoende kinderen te krijgen? De stad Venlo kan op dit moment haar taak als centrumgemeente onvoldoende waarmaken, zo hebben wij begrepen. Dit bleek ook tijdens een recente bestuurskrachtmeting. In 2001 zijn Tegelen, Steijl en Belfeld aan Venlo toegevoegd. Nu moet dat gebeuren met Arcen, Lomm en Velden, maar wat levert dat nu op? Wordt het bestuur in Venlo beter van het toevoegen van al die dorpen?

Wat de interne samenhang betreft, kun je stellen dat Arcen en Velden net als Venlo over de Maas – of voor de Maas; het is maar net hoe je het bekijkt – liggen. Venlo is echter al bijna 70 jaar geleden de Maas overgestoken, toen Blerick en Venlo werden samengevoegd. Waarom hebben Arcen en Velden gekozen voor aansluiting bij de stad Venlo en niet voor verdere samenwerking met het landelijke Horst aan de Maas?

Wat de regionale samenhang betreft, hebben we te maken met de gemeente Beesel, die buiten het meesterplan van Noord-Limburg is gebleven. Beesel viel ook buiten de herindelingen in Midden-Limburg. Beesel lijkt gezond en een goed voorbeeld dat herindelingen niet altijd nodig zijn. Waarom lukt Beesel wel wat andere gemeenten niet zouden kunnen?

De SP-fractie heeft samen met de fracties van het CDA, de PvdA en de VVD een amendement ingediend voor een grenscorrectie tussen de gemeente Bergen en de nieuwe gemeente Venlo. Op die manier hopen wij te voldoen aan een verzoek van de betrokken gemeenten.

Herindeling is niet uniek; opdeling is dat wel. Meerlo-Wanssum wordt opgedeeld en verdeeld over Venray en Horst aan de Maas. In 1969 werden Meerlo en Wanssum samengevoegd. Veertig jaar later wordt het huwelijk beëindigd, een midlifecrisis, niet omdat de relatie niet goed was, maar omdat de buren zaten te stoken in een goed huwelijk. De gemeenteraad wilde niet splitsen, maar de provincie drukte het door. In Meerlo-Wanssum is geen referendum gehouden, maar wel een dorpspeiling. Meerlo-Wanssum, Tienray, Swolgen, Blitterswijck, als men al ergens bij wil horen, dan is het Horst aan de Maas. Dat is ook logisch, want daar is een heel sterke SP-fractie. Alleen Geijsteren – ik weet niet wat daar aan de hand is – koos voor Venray. Waarom is voor deze splitsing gekozen? Waarom moeten dorpen naar een gemeente waar ze liever niet bij willen horen? Waarom moet Venray met alle geweld aan de 40.000 inwoners worden geholpen? Welke rampen staan de gemeente te wachten als het er een paar duizend minder zijn?

De gemeente Meerlo-Wanssum heeft veel voorzieningen die nu moeten worden opgesplitst. Ik denk dan aan de Stichting Peuterspeelzalen Meerlo-Wanssum. Deze stichting is in 2001 ontstaan na een fusie tussen vier peuterspeelzalen, die nu weer over twee gemeenten worden verdeeld. Dat lijkt mij allemaal niet zo efficiënt: twee administratiesystemen en twee manieren van financiering. Horst aan de Maas is een relatief nieuwe gemeente die in 2001 is ontstaan uit Horst, Broekhuizen en Grubbenvorst. Is deze gemeente nu al weer toe aan een nieuwe ronde? Zeker bij een ingewikkelde dubbelherindeling als Venray en Horst aan de Maas had de bevolking het laatste woord moeten hebben. Het is overigens heus niet zo dat de bevolking altijd nee zegt tegen herindeling als die vraag in een referendum wordt voorgelegd. Kijk maar eens naar de enige gemeente in het gebied waar wel een referendum is gehouden. In Sevenum stemde de gemeenteraad voor zelfstandigheid. Er werd in het referendum veel geld uitgetrokken voor een nee tegen herindeling, maar de bevolking zei massaal ja tegen aansluiting bij Horst aan de Maas. Ook hier blijkt dat de gemeenteraad lang niet altijd een goede afspiegeling is van de bevolking. Waarom is in al die andere gemeenten geen referendum gehouden? Dan wisten wij nu tenminste hoe de bevolking er echt over denkt.

Mij dunkt, Sevenum, Venray, Horst aan de Maas, Meerlo-Wanssum, het staat allemaal bepaald niet op instorten. De voorgestelde dubbelherindeling en splitsing zijn vergaand. Kan de staatssecretaris uitleggen welke concrete problemen deze ingewikkelde herindeling allemaal gaat oplossen? De nieuwe gemeenten Venray en Horst aan de Maas krijgen elk meer dan vijftien kernen. Dat legt nogal een beslag op de interne samenhang. Wat betekent het voor de betrokkenheid van mensen als het gemeentehuis tien dorpen verderop ligt? Wat betekent het voor de betrokkenheid bij de lokale democratie? Wat heeft Evertsoord met Swolgen? Wat heeft Vredepeel met Blitterswijck? De regionale samenhang lijkt wel op orde te zijn, nu de gehele regio in twee gemeenten is gestopt. Maar ja, dat lijkt mij juist niet de bedoeling te zijn. Moeten wij ook al rekening houden met een herindeling van Mook, Gennep en Bergen?

Dat brengt mij bij het zorgenkindje van deze herindeling in Noord-Limburg. Hoe vrijwillig is de aansluiting van Meijel bij Helden, Kessel en Maasbree? Ik begon mijn inbreng daar al mee. Kunnen wij hier nog spreken van lokale democratie? Of is hier sprake van provinciale dwingelandij? De gemeenteraden van Helden, Kessel en Maasbree waren voor. Zou de bevolking dat ook zijn? Meijel moest eerst flink onder handen genomen worden door de provincie, door het provinciale CDA. Laat de bevolking in dit verzetsdorp zich zo intimideren? Ook hier zie ik niet dat het lokale bestuur op omvallen staat en dat herindeling alle problemen oplost, maar misschien kan de staatssecretaris mij overtuigen van de noodzaak hiervan.

De heer Bilder (CDA):

Ik denk dat mij iets is ontgaan. In het begin van zijn betoog vroeg de heer Van Raak wat er gebeurd was op de bijeenkomst met de mensen uit Meijel. Hij is nu bezig met het antwoord op die vraag. Wie heeft dat antwoord gegeven? Het was toch een vraag?

De heer Van Raak (SP):

Dat is zo. Het zijn vermoedens.

De heer Bilder (CDA):

Dan zijn het dus niet meer dan insinuaties.

De heer Van Raak (SP):

Als de staatssecretaris ze kan weerleggen, zal ik zeggen dat het insinuaties waren.

De heer Bilder (CDA):

Volgens mij is degene die de beschuldiging uit degene die de bewijslast op tafel moet leggen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben benieuwd naar de weerlegging van de heer Bilder en van de staatssecretaris, maar laten wij eerst eens helder krijgen wat er op die bewuste avond, in dat bewuste wegrestaurant, langs die bewuste snelweg tussen al die CDA'ers is bekokstoofd. Dan kunnen wij daar een oordeel over vellen. Dat ben ik met de heer Bilder eens.

Weer een herindeling, tien kernen, ze zullen het uiteindelijk misschien best met elkaar kunnen vinden, maar waarom is meer samenwerking niet voldoende? Waarom is een herindeling met alle geweld nodig? Wisten wij maar wat de opvatting is van de bewoners. Dat zou de beslissing voor de SP veel gemakkelijker maken. Nu hebben wij veel twijfel over deze herindeling in Limburg en de staatssecretaris kan die ook niet zo snel wegnemen hoewel ik haar daar natuurlijk van harte toe uitnodig.

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is een gloedvol betoog. Ik luister er met genoegen naar en heb dan ook enige moeite om het te onderbreken. Op het moment echter dat de heer Van Raak in een zin zegt: het alternatief is samenwerken, moet ik denken aan al die SP'ers in gemeenteraden die terecht klagen over een democratisch gebrek als er te veel taken in bovenlokale bestuursniveaus worden ondergebracht. Ik hoor de SP daar alleen maar tegen fulmineren in het land. Is samenwerking een alternatief of niet? Als dit het geval is, wil de heer Van Raak dan aan alle SP'ers in het land vragen om op te houden met hun verwijt aan gemeentebesturen dat zij democratisch niet goed bezig zijn als zij intergemeentelijk verlengd lokaal bestuur hebben?

De heer Van Raak (SP):

Het is heel erg goed om samen te werken, maar het is nog veel beter als wij ervoor zorgen dat gemeenten hun taken kunnen uitvoeren. Met name de Partij van de Arbeid heeft echter alle decentralisaties gesteund, alle taken bij de gemeenten gelegd en alles over de schutting gegooid, maar er lang niet genoeg geld bij gedaan. Daar zitten die gemeenten nu mee. Dat is de paradox van de herindeling. Erkent de heer Heijnen dat die paradox er is en dat wij die hier in Den Haag hebben gecreëerd?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik was degene die de heer Van Raak een vraag stelde. Ik kom straks toe aan mijn verhaal. Ik stel vast dat hij geen antwoord geeft op de vraag naar het ongemak dat is verbonden aan al te veel samenwerkingsverbanden – dat ziet de Partij van de Arbeid ook wel – waardoor de invloed van gemeenteraden op datgene wat bovenlokaal wordt bepaald, ook te gering is. De SP deelt die opvatting in het land, zo moet ik vaak vaststellen. In die zin geeft de heer Van Raak geen antwoord op de vraag of samenwerking een reëel alternatief is.

De heer Van Raak (SP):

Ja natuurlijk, samenwerken is hartstikke goed als dat nodig is. Als die noodzaak wordt versterkt door slecht Haags beleid, moet een gemeente dat oplossen en als dat door samenwerking kan, is dat heel goed. Als samenwerking op den duur leidt tot steun voor herindeling zoals in het noorden, in het Oldambt, dan vind ik dat een goed idee, tenminste als wij dat eerst ook voorleggen aan de bevolking. In Noord-Limburg is dat niet gebeurd. Daar is geen natuurlijk proces gevolgd van samenwerking, meer samenwerking en uiteindelijk zo veel samenwerking dat wordt gezegd: ach, wij doen al zo veel samen, waarom zullen wij het niet helemaal samen gaan doen? Dat proces is er niet geweest.

Wat er wel is gebeurd, is dat de provincie Limburg de gemeenten in Noord-Limburg de opdracht heeft gegeven om met voorstellen te komen die van onderop tot stand zijn gekomen. Dit is Limburgse logica! Een opdracht geven van bovenaf om met voorstellen van onderop te komen. Dat noem ik provinciale dwingelandij. Van bovenaf opleggen dat iets van onderop moet gebeuren. Dat kan toch niet! Maar het gebeurt toch. Daar ben ik tegen en daar moet de Partij van de Arbeid ook tegen zijn, dat kan niet anders. Dit is toch in strijd met de logica.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van Raak (SP):

Ja, en ik zal ook mijn reis vervolgen, naar Zuid-Holland, naar de rand van het Groene Hart, naar Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel, Zevenhuizen en Moerkapelle. De laatste gemeente ontstond in 1991 door de samenvoeging van Zevenhuizen en Moerkapelle. Nu gaat deze gemeente samen met Moordrecht en Nieuwerkerk aan den IJssel op in de nieuwe gemeente Zuidplas, dat is de werktitel. De gemeenteraden zijn positief en een referendum in Moordrecht bleek ronduit instemmend. De gemeenten hebben als verstedelijkte plattelandsgemeenten in een stedelijk gebied een interne samenhang en omliggende gemeenten hebben geen bezwaar. Klopt het dat de gemeenten niet alle drie financieel even gezond zijn? Hoe kan worden voorkomen dat mensen uit de ene gemeente straks de schulden van de andere gemeente moeten betalen?

Dit brengt mij bij het grootste probleem van vandaag: de grootscheepse herindeling in Utrecht, aan de andere kant van het Groene Hart. Hier heeft de provincie er een rommeltje van gemaakt. De gemeente Abcoude heeft een probleem en vervolgens wordt de halve provincie op zijn kop gezet en wordt er een slecht compromis bedacht. Behalve Abcoude is geen van de betrokken gemeenten blij met deze herindeling. De Ronde Venen is tegen; doet schoorvoetend mee. Breukelen en Loenen zijn en blijven ronduit tegen. Ook de regering zette aanvankelijk vraagtekens bij het draagvlak voor deze herindeling. De voorgestelde gemeente Vecht en Venen wordt een reusachtige gemeente met negentien kernen, waarin niet eens duidelijk is waar het gemeentehuis komt te staan. De dubbele naam wijst al op de dubbele inborst: het Vechtgebied en het Venengebied, ruw doorsneden door de spoorwegen tussen Amsterdam en Utrecht, het Amsterdam-Rijnkanaal en de A2. Het zijn twee gebieden die niets met elkaar hebben en ook niets met elkaar zullen krijgen.

Breukelen en Loenen liggen samen met Maarssen in de Vechtstreek, een gebied met een eigen karakter. Nigtevecht werd in 1989 aan Loenen toegevoegd, maar is nog steeds erg gericht op Weesp. Kockengen werd in 1989 bij Breukelen gevoegd, maar is erg georiënteerd op Woerden. Aan de andere kant van de muur van spoor, water en weg ligt het veengebied. Mijdrecht, Wilnis en Vinkeveen werden pas in 1989 de nieuwe gemeente De Ronde Venen. Abcoude voelt de hete adem van Amsterdam in de nek en zoekt nu een veilig onderkomen bij deze broer.

Volgens de staatssecretaris voldoet de herindeling aan de criteria, maar ik geloof daar helemaal niets van. Draagvlak in De Ronde Venen, Breukelen en Loenen ontbreekt ten enenmale. Alleen in Abcoude gaan de handen op elkaar, maar die vreugde is vooral ingegeven door angst voor Amsterdam, dat met gulzige ogen loert over het Abcoudermeer. De SP wil geen gemeenten samenvoegen als daarvoor zo weinig draagvlak is. De bestuurskracht van De Ronde Venen en Breukelen is op orde. Abcoude en Loenen profiteren van de onderlinge samenwerking. Over de interne samenhang kunnen we kort zijn: die is er niet. Vecht en venen gaan niet samen; zeker niet als zij worden gescheiden door een muur van infrastructuur. De regionale samenhang zie ik ook niet zo snel. Maarssen is niet bij de herindeling betrokken en de wensen van Nigtevecht en vooral Kockengen, die liever met een andere gemeente samengaan, worden niet ingewilligd. De nieuwe gemeente Vecht en Venen wordt een ongelukkig huwelijk; een gedwongen huwelijk tussen vier partners nog wel, die nooit verliefd kunnen worden op elkaar. Zo'n liefdeloos huwelijk gaat de SP niet organiseren.

De staatssecretaris zegt dat alternatieven niet mogelijk zijn en dat op geen enkele andere manier gezonde gemeenten zijn te vormen met draagvlak onder de bevolking. Wij weten wel beter. Een gedwongen huwelijk tussen vier onwillige partners is niet levensvatbaar. De SP kiest voor een huwelijk tussen twee geliefden. Zo ontstaan een familie Vecht, door een huwelijk tussen Breukelen en Loenen, en een familie Venen, door een huwelijk tussen Abcoude en De Ronde Venen. Door de samenvoeging van Breukelen en Loenen ontstaat een gemeente van ongeveer 23.000 inwoners. De gemeenteraden van deze gemeenten kunnen instemmen met deze herindeling en ook bij de bevolking maakt dit samengaan een goede kans. Het wordt een echte Vechtgemeente, die nauw gaat samenwerken met buurman Maarssen. Een groot aantal politieke partijen in Maarssen heeft al gezegd wel degelijk bereid te zijn tot nauwe samenwerking en wellicht zelfs tot een huwelijk met Breukelen en Loenen. Dan ontstaat toch nog een driehoeksrelatie. En misschien mag nichtje Nigtevecht dan wel vrijen met buurman Weesp.

De Ronde Venen kan ja zeggen tegen een aanzoek van het trouwgrage Abcoude, waardoor een krachtige Veengemeente ontstaat van ruim 40.000 inwoners. Wij hebben begrepen dat deze bruidegom wel wil, op voorwaarde dat het huwelijk geen geld gaat kosten. Dat is niet erg romantisch, maar wel reëel. Van de staatssecretaris heb ik begrepen dat er sinds de decembercirculaire meer geld beschikbaar is. Ik weet niet of het genoeg is om de kosten van aansluiting door Abcoude op te vangen. Als de staatssecretaris bereid is om toe te zeggen dat De Ronde Venen er niet op achteruit zal gaan, zou dat het draagvlak voor het huwelijk erg vergroten. En misschien mag neefje Kockengen wel inwonen bij tante Woerden.

Deze herindeling in Utrecht heeft een lange geschiedenis en het is des te erger dat de uitkomst zo slecht is. De provincie Utrecht moet haar huiswerk overdoen. De SP heeft daarvoor een suggestie gedaan en hopelijk zal die suggestie ook door een aantal andere fracties worden gedaan. Als dat zo is, zullen wij die suggestie natuurlijk van harte steunen, want ik heb haar net zelf gedaan. Wij zullen de provincie Utrecht en de regering vragen om met nieuwe voorstellen te komen, want deze herindeling kunnen wij niet accepteren.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. We bespreken vandaag vijf samenvoegingen en één herindeling. Dat zijn vaak lange trajecten, waarbij de Staten-Generaal het laatste woord krijgt. Dat is natuurlijk terecht, want zo kan de landelijke volksvertegenwoordiging bekijken of alles volgens het boekje is gegaan en blijven de wensen van de bevolking gewaarborgd.

De PVV vindt dat de stem van het volk te allen tijde moet worden gehoord als gemeenten worden opgeheven of samengevoegd. Gemeenten spelen vaak een bijzondere rol in het leven van burgers: families die er al jaren wonen, mensen die na verloop van tijd het gevoel hebben dat ze weer thuiskomen in hun eigen gemeente. Iedereen kent dat: de plek waar je bent geboren en getogen en die altijd een bepaalde aantrekkingskracht heeft die moeilijk valt te plaatsen. Voor vele burgers is het ook van belang dat de gemeente dicht bij huis is georganiseerd en dat gemeentepolitici door de kleine schaal vaak gemakkelijk benaderbaar zijn. Natuurlijk staat de PVV altijd kritisch tegenover de taken, plichten en financiën van gemeenten, en soms ook de wanorde en wanprestaties die worden geleverd. Een en ander neemt niet weg dat wij vele voordelen zien in ons huidige systeem van gemeenten. Ik zal vele Kamergenoten daar ongetwijfeld deugd mee doen.

Er kunnen allerlei redenen zijn voor herindelingen of samenvoegingen: zo is het voor een bestuur vaak een belangrijke reden dat de bestuurskracht kan worden verbeterd, dat een efficiëntieslag kan worden behaald enzovoort. In mijn gesprekken en werkbezoeken naar aanleiding van deze samenvoegingen leken soms ook meer onderliggende redenen van belang: zo is het voor een gemeente van belang dat zij door de samenvoeging een bepaald aantal inwoners krijgt en de gemeenteraad in die gemeente in ieder geval een bepaald aantal leden mag bevatten. Zelfs de salariëring van bestuurders als gevolg van het toekomstige inwoneraantal is weleens geopperd. Ook daarmee wordt dus bewust of onbewust rekening gehouden. Eerlijk gezegd, vind ik dat soort redenen absoluut niet van belang. Bestuurskracht is belangrijk, een gezonde financiële toekomst voor alle betrokken gemeenten is uiteraard zeer belangrijk, maar zeker niet de salarissen van bestuurders of het aantal leden in de nieuwe gemeenteraad. Ook provincies spelen af en toe een dubieuze rol. Ook zij hebben hun hobby's, ook daar zijn bestuurlijke of persoonlijke voorkeuren. Ik noem in dit verband de provincie Limburg.

De allerbelangrijkste reden die mijn fractie bij een herindeling of samenvoeging hanteert, is het draagvlak. In ons geval is dat niet het bestuurlijke draagvlak, maar het draagvlak onder de burgers. Van ultiem belang is namelijk dat een herindeling of samenvoeging door de burgers wordt gesteund; collega Van Raak van de SP had het daar al over. De gemeente staat namelijk in dienst van de burgers.

Deze staatssecretaris is tevreden met bestuurlijk draagvlak: in de gemeentebesturen, provinciale staten en ook bij omliggende gemeenten. Zelfs het draagvlak in de gemeenteraad is voor de staatssecretaris niet altijd zaligmakend, zoals blijkt uit de samenvoeging van de vier gemeenten tot Vecht en Venen. De PVV is van mening dat niet de gemeentebesturen, niet de provinciale staten en ook niet de omliggende gemeenten moeten bepalen of gemeenten worden samengevoegd of geherindeeld. De PVV is van mening dat een samenvoeging of herindeling altijd middels een referendum aan de burgers van een gemeente moet worden voorgelegd en dat samenvoeging of herindeling van een gemeente alleen kan plaatsvinden als referenda in meerderheid positief uitvallen voor het betreffende plan. Daarvoor is geen wetswijziging nodig, dit kan gewoon worden geregeld onder de bestaande regelgeving. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Zoals gezegd, gemeenteraden hebben vaak andere redenen voor samenvoeging. Zo willen gemeentebestuurders graag grote gemeenten vormen, want dat betekent meer macht, status, geld, leden. Maar ook staan gemeenteraden vaak onder grote druk van de provincie. Hoe gaan wij regelen dat alle gemeenten een referendum krijgen en dat de bevolking achter samenvoeging of herindeling staat? Ik vind dat echt een taak voor de betreffende gemeenten en ook, een mindere, taak voor de provincie.

Ik kan heel kort zijn over alle besluiten die wij behandelen. Ik ga ze niet alle een voor een na, want ik kom gewoon tot de conclusie dat geen enkele ervan aan onze ultieme criteria voldoet. De PVV-fractie kan dan ook niet positief besluiten over een van deze wetsvoorstellen tot samenvoeging of herindeling. Mijn fractie zou graag zien dat de staatssecretaris de onderliggende wetten intrekt en deze opnieuw aan de Kamer aanbiedt als in alle gemeenten referenda zijn gehouden over de samenvoeging of herindeling en alle gemeenten in meerderheid positief hebben beslist.

De heer Heijnen (PvdA):

Stel dat de bevolking van de ene gemeente zich in meerderheid uitspreekt voor samenvoeging en de andere niet. Wat is dan de oplossing van de fractie van de PVV?

De heer Brinkman (PVV):

Dan gaat het niet door. Dan blijven beide gemeenten bestaan.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan gaat u dus voorbij aan de wens van de meerderheid van de bevolking in de gemeente die wel voorstander is van samenvoeging.

De heer Brinkman (PVV):

Die gemeente zal ongetwijfeld goede redenen hebben om voor een samenvoeging te kiezen, maar dat geldt ook voor de gemeente die haar zelfstandigheid wil behouden.

De heer Heijnen (PvdA):

Zoals wel vaker loopt de PVV-fractie met haar redenering weer eens vast!

De heer Brinkman (PVV):

En wat is uw vraag, mijnheer Heijnen?

De voorzitter:

Dit was een constatering. Ik stel voor dat u uw betoog afrondt.

De heer Brinkman (PVV):

Goh, wat een voor de hand liggende constatering!

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Het is al gememoreerd dat wij vandaag voorstellen op de agenda hebben staan die bepalend zijn voor de toekomst van twintig gemeenten. Als de voorstellen worden aangenomen, ontstaan er immers zes nieuwe gemeenten. Wij spreken vandaag dus over een voor deze gemeenten wezenlijke zaak en dat vraagt van ons een zorgvuldige benadering.

In een steeds complexer wordende samenleving, waarin in toenemende mate taken via decentralisatie naar de gemeenten worden geschoven, worstelen veel gemeenten met vragen over hun toekomst. Sommige gemeenten hebben nu al moeite met het uitoefenen van hun taken en andere verwachten er in de toekomst problemen mee te krijgen. De CDA-fractie is van mening dat gemeenten de ruimte moeten krijgen om na te denken over de manier waarop zij in de toekomst hun taken willen uitvoeren. De centrale overheid, de rijksoverheid, moet zich daarbij faciliterend opstellen.

Schaalvergroting door gemeentelijke herindeling als antwoord op de problemen rond taakuitoefening en bestuurskracht is een oplossing waarvoor vaak wordt gekozen. Voor de CDA-fractie is het echter een mogelijkheid, die moet worden geplaatst naast andere oplossingen en mogelijkheden als samenwerking en taakdifferentiatie.

Soms ontstaat het beeld dat schaalvergroting hét antwoord is op alle problemen rond taakuitoefening en bestuurskracht. Wij mogen echter niet uit het oog verliezen dat de Kamer in het recente verleden de conclusie heeft moeten trekken dat schaalvergroting bijvoorbeeld in de zorg lang niet altijd de zegeningen heeft gebracht die men ervan verwachtte. En wat te denken van alles wat wij het afgelopen halfjaar in de financiële wereld hebben meegemaakt!

De CDA-fractie is geen fundamenteel tegenstander van gemeentelijke herindeling. Zij is wel van mening dat herindeling een oplossing is en niet de enige. Voor herindeling moet gekozen kunnen worden: het mag geen opgelegde keuze zijn. Locaal draagvlak is daarbij van doorslaggevende betekenis. Voor ons zijn herindelingen dan ook pas acceptabel als de betrokken gemeenten die zelf noodzakelijk achten.

Op 4 februari sprak de Kamer met de minister en de staatssecretaris over interbestuurlijk toezicht, onder meer naar aanleiding van de rapporten van de commissies-d'Hondt en -Lodders. Ik heb toen samen met andere deelnemers aan het algemeen overleg verzocht om voorstellen voor taakdifferentiatie tussen gemeenten. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe het daarmee staat. Wanneer kan de Kamer haar voorstellen tegemoet zien?

Tevens bereiken mij berichten dat gemeenten die naar het ministerie bellen over een oplossing voor hun problemen met bestuurskracht, uitsluitend op de remedie van herindeling worden gewezen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Ik vraag dat, omdat wij hadden afgesproken dat andere oplossingen als gelijkwaardige oplossingen zouden worden gepresenteerd. Ik verwacht dat het ministerie dat dan ook doet.

De concrete voorstellen en allereerst Limburg. Op 6 maart heeft een Kamerdelegatie een bezoek aan het gebied gebracht. Er heeft daar ook een hoorzitting plaatsgevonden. Wat mij betreft, kan de conclusie worden getrokken dat het draagvlak voor de voorliggende voorstellen groot is. Alle gemeenteraden hebben ermee ingestemd. In het gebied is gekozen voor de vorming van een aantal gemeenten met circa 40.000 inwoners en één gemeente met ongeveer 100.000 inwoners. Dat betreft een keuze die in het gebied is gemaakt. Daarover heeft men nagedacht en wij respecteren die keuze, overigens zonder daaraan verder voor andere gebieden waar het thema herindeling aan de orde is conclusies te verbinden omtrent schaalgrootte. Voor ons zijn er geen minimale normen voor de omvang van een gemeente.

Tijdens de procedure is er met betrekking tot het ter inzage leggen van het besluit van de gemeente Meijel iets niet helemaal volgens het boekje verlopen. Zowel tijdens de hoorzitting op 6 maart als bij de beantwoording van schriftelijke vragen is ons verzekerd dat dit geen gevolgen heeft gehad voor de mogelijkheden voor burgers om hun zienswijze kenbaar te maken en dat het ook geen gevolgen zal hebben voor eventuele juridische procedures die nog kunnen volgen. Wij vertrouwen er dus op dat er geen kink in de kabel zal komen.

Ten aanzien van de gemeente Arcen en Velden, de fusie met Venlo, wil ik namens mijn collega's die op 6 maart mede aan het werkbezoek hebben deelgenomen een amendement indienen. Het betreft hier een grenscorrectie met de gemeente Berghem. Alle betrokkenen zijn het erover eens, maar het akkoord tussen hen werd bereikt nadat de ARHI-procedure al in een te vergevorderd stadium was om nog een wijziging door te voeren. Vandaar dit amendement, als een pragmatische oplossing om een door alle betrokkenen gewenst doel te bereiken. Wij willen alle betrokkenen complimenteren met de wijze waarop deze herindeling is voorbereid en wij wensen de nieuwe gemeente ook heel veel succes toe.

Dan naar de provincie Groningen. Daar willen drie gemeenten met een bijzondere geschiedenis, waaraan de heer Van Raak ook al refereerde, samen de nieuwe gemeente Oldambt gaan vormen. De gemeenten hebben deze keuze, bewust en breed gesteund door de bevolking, gemaakt. Wat ons betreft, is dit een goed voorbeeld van een herindeling van onderop. Daarom zullen wij het voorstel steunen. Ten opzichte van het recente verleden, waarin alles op groei was gericht, doet zich in deze gemeente heel nadrukkelijk het verschijnsel krimp voor. Wij beseffen dat dat vraagt om het zoeken van een specifieke aanpak, waarvoor nog niet veel voorbeelden bestaan. Daarbij speelt een rol dat het verschijnsel krimp zich ook in andere gemeenten heeft aangediende of binnen afzienbare tijd zal gaan aandienen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe daarmee verder zal worden omgegaan, ook in het kader van de teruglopende uitkeringen aan gemeenten en de vermindering van inkomsten uit de gemeentelijke heffing? Wij moeten wat mij betreft met elkaar voorkomen dat de nieuw gevormde gemeenten die met dit probleem te maken hebben ook automatisch in problemen komen. Dat is dus een kwestie van aandacht.

De heer Van Raak (SP):

Er zijn nu ook al bezuinigingen gepland. De ervaringen zijn en onderzoek leert dat herindeling geld kost. Dit is een langdurig proces, waarbij de kosten voor de baat uitgaan. Is de heer Bilder het met mij eens dat wij de staatssecretaris moeten opdragen om niet minder maar juist meer geld te geven aan gemeenten die gaan herindelen?

De heer Bilder (CDA):

Ik ben het er in elk geval niet mee eens dat zoiets geregeld zou moeten worden. Wanneer zich specifieke problemen aandienen – waarmee wij te maken hebben bij de gemeente Oldambt, waar krimp aan de orde is – moet je in specifieke situaties maatwerk overwegen. Ik ga in elk geval niet zo ver als de heer Van Raak wil om de staatssecretaris op te roepen, boven datgene wat zij al gedaan heeft rond de financiën voor herindelingen nog meer te doen. Ik hoop dat ik daarmee de heer Van Raak voldoende heb beantwoord.

Ik ga door naar de provincie Zuid-Holland, van waaruit ons geregeld herindelingsvoorstellen bereiken. In het voorliggende voorstel is een gemeente betrokken, de gemeente Zevenhuizen-Moerkapelle, die al eerder met een herindeling te maken heeft gehad. Wat ons betreft, zijn daarover wel een paar vragen te stellen. In de schriftelijke inbreng voor het verslag hebben wij ook al vragen gesteld over de omvang van het draagvlak voor deze herindeling. Wij hebben daarop niet een duidelijk antwoord gekregen. Vandaar dat ik nogmaals wil weten hoe het nu precies met het draagvlak voor deze herindeling zit. Als ik spreek over draagvlak, heb ik het vooral over draagvlak onder de raden. Voor ons is het ook van groot belang dat er sprake is van vrijwilligheid. Wij willen geen misverstanden laten ontstaan over de rol van de provincie in dezen. Vrijwilligheid verdraagt zich niet met een sterk sturende provincie. Ook vinden wij dat elke gemeente die niet in een ARHI-procedure is betrokken het recht heeft op een regulier benoemde burgemeester, die als burgervader leiding kan geven aan het mogelijke denkproces over de toekomst van de gemeente. De vraag is of hieraan is voldaan in het voorliggende voorstel. Ervan uitgaande dat het voorstel zal worden aangenomen, wensen wij ook hier de nieuwe gemeente veel succes voor de toekomst.

Ten slotte kom ik bij het herindelingsvoorstel voor de gemeenten Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen. Aan die gemeenten hebben wij op 20 maart jongstleden een werkbezoek afgelegd. Tijdens het werkbezoek, maar ook in de correspondentie daaromheen, is ons duidelijk geworden dat er in het gebied heel veel verzet is tegen het voorliggende voorstel. Met name de gemeente Abcoude heeft om deze herindeling verzocht. Dat is al eerder gememoreerd. In de gemeente De Ronde Venen is een meerderheid onder financiële voorwaarden akkoord gegaan en in de gemeenten Breukelen en Loenen zijn de raadsmeerderheden niet akkoord. De gemeenten Abcoude en De Ronde Venen werken al langere tijd op een goede manier samen. Dat is ook tijdens de hoorzitting naar voren gekomen. Evenwel was de gemeente Abcoude van mening dat niet een verdere intensivering van deze samenwerking, maar een herindeling de beste garantie voor voldoende bestuurskracht in de toekomst zou bieden. Wat ons betreft is dat een te respecteren keuze die wij willen steunen.

Het wordt echter moeilijker wanneer vervolgens twee gemeenten tegen hun zin in deze herindeling worden betrokken. De gemeente Loenen en Breukelen onderkennen dat voor de toekomst versterking van bestuurskracht nodig kan zijn. Ze zijn zich bewust van de kwetsbaarheid van hun organisaties en ze zijn bereid de nodige vergaande stappen te zetten om de toekomst goed in te gaan. De voorliggende variant wordt echter verworpen. Een van de argumenten daarbij is – en ook dat is al eerder gememoreerd – dat men de interne samenhang met de andere potentiële herindelingspartners mist. Tijdens de hoorzitting werd deze opvatting door veel insprekers gedeeld. Tijdens de hoorzitting werd ook duidelijk dat de woordvoerder namens de raadsmeerderheid in De Ronde Venen, die voor herindeling is, het niet eens is met de financiële paragraaf en derhalve niet kan instemmen met het voorstel. Om dezelfde reden waren ook de tegenstanders in de raad van De Ronde Venen tegen het voorstel. De conclusie kan worden getrokken dat er in De Ronde Venen geen steun is voor het voorliggende voorstel. Dat de burgemeester van De Ronde Venen tijdens de hoorzitting haar steun niet heeft ingetrokken, doet daar wat ons betreft niets aan af. Wij menen dat voor het standpunt van de gemeente de mening van de gemeenteraad van doorslaggevende betekenis is. Tijdens de langlopende procedures die hebben geleid tot dit voorstel hebben heel veel gesprekken plaatsgevonden waar ook burgemeesters aan hebben deelgenomen. Anderzijds hebben ons over de positie en betrokkenheid van raden berichten bereikt die tot enige onrust aanleiding geven. Opmerkelijk is ook de positie van de gemeente Maarssen. Loenen en Breukelen hebben hun oog gericht op deze gemeente als meest voor de hand liggende partner voor samenwerking. De raadsmeerderheid van Maarssen heeft laten weten open te staan voor deze mogelijkheid. Daarover heeft men in november jongstleden ook een brief gezonden, zowel aan de staatssecretaris als aan de Kamer. Ervan uitgaande dat draagvlak belangrijk is, vind ik dat met die brief iets had moeten worden gedaan. Wij vinden het jammer dat die optie helemaal geen rol heeft gespeeld. Ik begrijp dat het proces in de ogen van veel betrokkenen lang heeft geduurd, maar het zou absoluut de moeite waard zijn geweest om dat nieuwe feit op zijn merites te beoordelen.

In het stuk met de beantwoording van onze vragen werd roemend geschreven over de krachtige besturen van de grote gemeenten Amsterdam en Utrecht. Dat was in dezelfde tijd dat ik bijna dagelijks dingen in de krant las die het wat mij betreft rechtvaardigen om een paar kritische kanttekeningen te plaatsen bij die krachtige besturen. Voor het CDA geldt in elk geval dat wij de stelling dat groot per definitie krachtig is, verwerpen. Op basis van de huidige informatie kunnen wij niet instemmen met voorliggend voorstel. Wij zijn van mening dat het draagvlak voor deze herindeling onvoldoende is.

Wij kunnen wel instemmen met een eventuele herindeling van De Ronde Venen met Abcoude, waarbij ook nog nadrukkelijk naar de financiële component zou moeten worden gekeken. Ook een herindeling van Loenen en Breukelen is voor ons bespreekbaar, waarbij wij ons kunnen voorstellen dat de tijd wordt genomen om daarbij tevens de rol van Maarssen te betrekken.

Alles overwegende komen wij tot de conclusie dat het ondanks de prangende situatie van Abcoude het beste is om extra tijd te nemen. Er zou dan moeten worden onderzocht of er een oplossing kan worden gevonden voor de financiële argumenten van de gemeente De Ronde Venen tegen zowel de voorliggende herindeling als tegen de herindeling met Abcoude.

Tevens kan worden onderzocht of de brief van de raadsmeerderheid van de gemeente Maarssen de weg opent voor een breder gedragen toekomst voor de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen, waarbij onzes inziens zowel aan een fusie als aan niet vrijblijvende vormen van samenwerking kan worden gedacht. Ik overweeg daartoe een motie in te dienen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Tijden veranderen en problemen veranderen. Ook de oplossingen voor problemen veranderen. Als de schaal van problemen en de schaal van oplossingen veranderen, kan het nodig zijn dat er ook wordt gekeken naar de schaal waarop onze gemeenten zijn georganiseerd. Vroeger vormde een gemeenschap ook een gemeente, maar die tijd ligt ver achter ons. Veel gemeenschappen komen samen in één gemeente, waarbinnen ze hun eigen identiteit en hun eigen herkenbaarheid houden. Samen vormen ze één gemeente en krijgen ze één gemeentebestuur. Het gemeentebestuur krijgt in deze tijd vaak veel ingewikkelder problemen voor zijn kiezen dan vroeger, en heeft ook te maken met een heel ander soort oplossingen.

Wij praten vanmiddag niet over het herindelingskader dat de staatssecretaris recent heeft gestuurd. Op enig punt zal ik daaraan echter wel even refereren. Wij hebben vanochtend in de commissie besproken dat wij er nog een keer een aparte sessie aan zullen wijden als dat nodig is.

Belangrijk is dat wij ons realiseren dat wij in een vertegenwoordigende democratie leven, een keuze die door de VVD heel nadrukkelijk elke keer opnieuw wordt onderschreven. Dat houdt mede in dat wij, als wij ons op de hoogte stellen van wat er in een bepaalde gemeente gedacht wordt, ons oor te luisteren leggen bij het gekozen gemeentebestuur of de gekozen raad van die gemeente. Het is aan hen om te bepalen in welke mate zij de bevolking betrekken bij de wijze waarop zij werken. Om nu de eis te stellen dat een begrip als "referendum", dat in de wet ARHI niet voorkomt, wordt geïntroduceerd, is naar mijn mening een onjuiste handelwijze. Dan moet je de wet ter discussie stellen en daarop opnieuw amenderingen plegen.

Wij hebben ons de afgelopen maanden aanzienlijk verdiept in al deze voorstellen. Wij hebben met heel veel mensen gesproken, met gemeentebestuurders, provinciaal bestuurders en anderen. Dat heeft ertoe geleid dat ik graag op een aantal van deze voorstellen wil reageren.

Het eerste voorstel betreft de herindeling van Horst en Venray in het Limburgse (wetsvoorstel 31815). Daarin zit wel iets unieks, namelijk het feit dat de gemeente Meerlo-Wanssum wordt opgesplitst. Dat is een idee dat bij ons niet zo gauw zou zijn opgekomen, omdat de VVD-fractie de lijn voorstaat dat als het maar enigszins mogelijk is hele gemeenten worden samengevoegd. Dit is echter uit het gebied zelf en uit het proces voortgekomen. De laatste keer dat dit speelde was, meen ik, bij een Brabantse herindeling, toen de kern Sterksel bij Heeze-Leende werd gevoegd en daarbij een herindeling van 1925 werd teruggedraaid. Maar als men zelf kiest en zich goed realiseert hoe ingrijpend deze verandering is, dan hebben wij ons in Den Haag ons hier gewoon bij neer te leggen. Ik wens degenen die de komende jaren bestuurlijk aan het roer staan veel succes, want er moet veel gebeuren.

Bij de samenvoeging van de gemeenten Helden, Kessel, Maasbree en Meijel valt ons de hoeveelheid post op die over Meijel binnenkomt. Wij hebben ons heel nadrukkelijk via vragen aan het kabinet ervan vergewist dat er, hoewel er geen schoonheidsprijs wordt uitgedeeld, geen fouten zijn gemaakt die echt in strijd zijn met de ARHI-procedure. Overigens ontvang ik tot nu toe alleen maar brieven van procedurele aard en geen brieven van inhoudelijke aard. Ik kan er dus nauwelijks op reageren. In de discussie die wij gevoerd hebben, moesten wij uiteindelijk constateren dat voor deze samenvoeging een groot bestuurlijk draagvlak is ontstaan.

Wij zijn akkoord met de samenvoeging van de gemeenten Arcen en Velden met Venlo. Dat proces is goed verlopen. Wij zijn blij dat men van onderop nog een suggestie heeft gedaan voor een grenscorrectie. Als dat niet was gebeurd, dan was ik daar zeker vanmiddag zelf op teruggekomen, want die grenscorrectie is echt nodig.

Ik maak mij wel zorgen over de positie van de gemeente Beesel. Ik gun Beesel haar zelfstandigheid, maar ze zal erachter komen dat zij de verliezer is in dit proces, want het zal voor haar op korte termijn problematisch worden om in een omgeving met zo veel nieuwe gemeenten zo achter te blijven. De discussie over de positie van Beesel zal de komende jaren wel degelijk plaatsvinden. Dat is op zich niet erg, want dan maken wij gewoon weer een nieuwe wet, maar ik maak mij zorgen over het feit dat er dan maar twee logische oplossingen zijn. Of er ontstaat opnieuw een discussie met de gemeenten Venlo of Roermond, of met beide, als Beesel en Reuver ieder voor een andere richting zouden kiezen. Ik zie er tegenop om de gemeente Venlo voor de derde en de gemeente Roermond voor de tweede keer op te heffen. Kan er geen toevoeging plaatsvinden als dit probleem gaat spelen? Het is onwenselijk dat wij een gemeente als Venlo voor de derde keer opheffen. Dat is de waanzin ten top. In die zin had ik er alle begrip voor gehad als het kabinet besloten had om Beesel vanwege het grotere belang in deze procedure te betrekken. Dat is niet gebeurd, maar wij moeten hier in de toekomst zorgvuldig mee omgaan. Nogmaals, ik beschouw Beesel niet als de winnaar van deze procedure. Het zal blijken dat ze de verliezer is en dat betreur ik zeer.

Ten aanzien van andere gemeenten, zoals Bergen, wacht ik gewoon voorstellen af. Het heeft geen zin om daarop te preluderen. Dat ligt aanzienlijk gevoeliger. Het zal echt meer tijd kosten en er zal gezocht moeten worden naar bestuurlijk en andersoortig draagvlak.

Over de Groningse gemeenten heb ik niet zo veel te zeggen, omdat daar een heel natuurlijk proces heeft plaatsgevonden dat langzaam maar zeker toegegroeid is naar de nieuwe gemeente Oldambt. Wij vinden dat die gemeente er gewoon moet komen. Daar rekent denk ik iedereen op, en dat mag ook.

Ik kom te spreken over de Zuid-Hollandse gemeenten. Er moet nog heel veel gebeuren, maar op zich ben ik blij dat deze stap in ieder geval gezet wordt. De ontwikkelingen in de Zuidplaspolder maken de samenvoeging logisch. Het feit dat men daar samen uitgekomen is – soms is dat zeer moeilijk – respecteren wij zeer. Wij hopen dat het proces succesvol zal verlopen.

Aan de voorgenomen samenvoeging van Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen wil ik graag extra woorden wijden. Het voorstel dat nu voor ons ligt, heeft wat de VVD betreft onvoldoende maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak. Dit is een onvoldragen voorstel. Iedereen die zich met dit onderwerp heeft bemoeid en die zijn oren in dit gebied te luisteren heeft gelegd, heeft zoveel verschillende geluiden gehoord dat nauwelijks kan worden gedacht dat al die geluiden hetzelfde voorstel betreffen. Dit voorstel voldoet echt niet aan het nieuwe herindelingskader. Ik ben daar niet aan gebonden; het is niet mijn kader, maar ik vind het niet verstandig van de staatssecretaris om bij de beantwoording van de vragen te willen bewijzen dat dit voorstel wel aan dat kader voldoet. Ik had mij voor kunnen stellen dat zij gewoon had gezegd dat het voorstel op zijn zachtst gezegd op gespannen voet met dat kader staat, zeker gelet op alle geluiden daarover. Maar nogmaals, dat kader staat ook nog ter discussie en er is dus enige speelruimte.

Ik wil nu heel duidelijk zijn: de VVD voelt er helemaal niets voor om de samenvoeging van Breukelen en Loenen te steunen, dus om twee gemeenten zelfstandig in het proces op te nemen. Iedereen uit Loenen en Breukelen die ik gesproken heb, heb ik uitgelegd dat ik heel goed begrijp dat je probeert om een herindeling zo lang mogelijk te voorkomen, maar als je uiteindelijk tot de conclusie bent gekomen dat het toch verstandig is om deze weg op te gaan, dan kies je niet voor een zodanig kleinschalige oplossing dat die herindeling eigenlijk te weinig toegevoegde waarde heeft. De samenvoeging van Loenen en Breukelen als eigen entiteit heeft alle nadelen van een herindeling en ik verwacht absoluut niet dat er ook voordelen aan die herindeling verbonden zullen zijn. Ik wil dat nadrukkelijk gezegd hebben.

Verder wil ik gezegd hebben dat naar mijn mening dit herindelingsproces volgende week dinsdag niet stuk moet lopen. Ik vind dus dat wij volgende week dinsdag niet met een weggestemd voorstel moeten komen te zitten. Daarmee zou dit ARHI-proces opnieuw bij nul eindigen. Dat houdt in dat ik een aantal suggesties wil doen om te voorkomen dat wij dat punt bereiken. Ik wil nagaan of in goed overleg tussen Kamer en kabinet gekomen kan worden tot een aantal stappen die met inachtneming van het huidige ARHI-proces voor een oplossing kunnen zorgen. Dit gebied heeft absoluut een aantal bestuurlijke stappen nodig. Wij zouden er niemand een dienst mee bewijzen als wij volgende week dinsdag dit voorstel gewoon in stemming brachten en dan verwierpen.

Voorzitter. Als algemene notie wil ik ook gezegd hebben dat ik met enig genoegen ter zake van het herindelingskader heb gelezen dat herindeling en samenwerking gelijkwaardige alternatieven zijn, maar wel oplossingen voor andersoortige problemen. Daarmee is op een mooiere manier gezegd wat ik altijd zeg, namelijk dat het niet zo is dat als je geen herindeling wilt, je maar voor samenwerking kunt kiezen. Zo eenvoudig is het niet. Ik zeg steeds tegen gemeenten: je moet er eerst voor zorgen dat je de goede schaal hebt en daarvoor kan soms herindeling nodig zijn en als de herindeling achter de rug is, moet je vooral trachten tot samenwerking te komen. Alles wat je kunt doen met samenwerking en wat kan zorgen voor meer efficiëntie, voor een betere oplossing en meer snelheid moet je vooral niet nalaten. Je moet echter nooit samenwerking zoeken uit zwakte, omdat je iets niet meer kan. Dat doen is heel erg slecht voor de lokale democratie. Daarmee geef je namelijk veel te veel uit handen. Wat dat betreft was ik blij met de opmerking over het herindelingskader.

De heer Bilder (CDA):

De heer Van Beek geeft, als hem een mening wordt gevraagd door gemeenten, het advies dat zij eerst moeten werken aan een juiste schaal. Wat zou volgens hem een juiste schaal moeten zijn en welke consequenties zou die met zich kunnen brengen?

De heer Van Beek (VVD):

Daar is nu juist het herindelingskader voor. Daarin staan criteria die te maken hebben met de kwaliteit van het openbaar bestuur, met het draagvlak, met de schaal, met de ambtelijke organisatie en dergelijke. In verschillende delen van het land kan dat leiden tot verschillende conclusies, afhankelijk van het aantal inwoners en ook afhankelijk van de taak en de functie van een gemeente in het gebied. Maar het hangt ook van de relatieve positie van een bepaalde gemeente in een bepaald gebied af tot welke keuzes je uiteindelijk komt. Er is dus niet een enkel sjabloon. Dat is nu juist de afweging die lokaal zou moeten plaatsvinden. Nogmaals, als je er samen achter bent gekomen dat je niet de goede schaal hebt, moet je niet gaan samenwerken om het probleem van de schaal op te lossen. Die samenwerking is geen oplossing voor het geconstateerde probleem.

De heer Bilder (CDA):

In de nuancering die u aanbrengt, nuanceert u de opmerking over de schaal eigenlijk zo ver dat je die volgens mij niet in een keer kunt neerleggen in een advies. Het is niet een schaalprobleem, maar het is een probleem dat soms door omstandigheden ontstaat. Door te verwijzen naar de schaal wordt de indruk gewekt dat er een ondergrens is, maar dat is dus niet het geval. Dat hebt u nu zelf ook aangegeven.

De heer Van Beek (VVD):

U hebt mij ook geen ondergrens horen noemen. Ik heb geen aantallen en geen oppervlakte genoemd. Ik heb ook gezegd dat het relatief is. Het maakt dus nogal wat uit of je zo'n discussie in Groningen voert of in het westen van het land tussen Utrecht en Amsterdam. Daarom ben ik heel zorgvuldig geweest in het kiezen van mijn bewoordingen.

Toch denk ik dat er zich oplossingen aandienen die tijdens de procedure nog niet goed naar voren zijn gekomen. Dat had ermee te maken dat ook gemeenten in hun eigen positionering wat moesten wennen aan de gedachte. Je ziet dat naarmate wij verder in het proces zijn gekomen er toch andere signalen komen. Ik wil er eens inhoudelijk op ingaan.

Wie zich in het gebied verdiept, ziet dat Maarssen, Breukelen en Loenen eigenlijk bij elkaar horen. Het is heel vreemd dat dit tot nu toe niet echt uit het proces is gekomen. Toch krijgen wij steeds sterkere signalen dat Loenen en Breukelen, die al bij elkaar wilden, heel goed begrijpen dat het uiteindelijk samen met Maarssen zal moeten. Uit de omgeving van Maarssen komen steeds sterkere signalen dat steeds meer mensen zich realiseren dat het niet aanpakken van deze situatie een gemiste kans is. Ik zou heel graag zien dat nog eens nadrukkelijk wordt uitgezocht of de combinatie van Maarssen, Breukelen en Loenen, waarmee een gemeente ontstaat met ruim 40.000 inwoners, een echte Vechtgemeente, uiteindelijk niet een veel betere constructie is dan het voorliggende voorstel, waartegen van alle kanten grote bezwaren worden gemaakt.

Ook met De Ronde Venen ging het tot nog toe niet altijd onder alle omstandigheden positief, want ook daar werden heel nadrukkelijk voorwaarden gesteld. Wij willen heel nadrukkelijk de combinatie van De Ronde Venen en Abcoude onder de aandacht van de staatssecretaris brengen. Zonder er een diepgaande studie van gemaakt te hebben, zou het naar onze indruk mogelijk moeten zijn dat De Ronde Venen zich vergroot met Abcoude tot een gemeente van iets boven de 40.000 inwoners. Met een forse efficiencyslag zou het mogelijk moeten zijn dat het voor De Ronde Venen niet leidt tot de zo gevreesde lastenverzwaring. Ik begrijp best de achtergrond van de opmerkingen die daarover gemaakt zijn. Los van de lasten van beide gemeenten, neemt Abcoude nog een interessante bruidsschat mee in de zin van een aantal interessante bouwmogelijkheden.

Op deze manier zou er, in plaats van één grote gemeente De Ronde Venen, een tweetal gemeenten ontstaan: De Ronde Venen en Maarssen, beide met meer dan 40.000 inwoners en beide met een geheel eigen karakter: een Vechtgemeente en een veengemeente. Wil de staatssecretaris hier de komende maanden wat extra tijd in steken? Ik vraag haar om het voorliggende voorstel aan te houden en beide alternatieven in de regio ter discussie te stellen. Ik vraag haar niet om het voorstel terug te geven aan de provincie. Het provinciale traject is gelopen in de ARHI-procedure. Wij moeten geen procedurele fouten maken. Het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris de voorstellen niet vanuit een machtspositie, maar vanuit een sterk gezag neerlegt. Ga die discussie eens aan. Ik ben zeer hoopvol voor de uitkomst. Als wij die paar maanden nemen, kunnen wij het herindelingsproces in oktober van dit jaar afronden. Met ingang van 2011 is er dan een betere oplossing dan conform het voorliggende wetsvoorstel. In de schriftelijke ronde had ik overigens al vragen gesteld over het verschuiven van de invoeringsdatum naar 2011. Ik heb dat niet gedaan om de besluitvorming een jaar uit te stellen, want ik hecht zeer aan snelle besluitvorming. Er moet duidelijkheid in het gebied komen. Maar ik gun het gebied een jaar om de reorganisatie rond te maken. Het gaat nu buitengewoon moeizaam. Het gevecht over het herindelingsvoorstel en de reorganisatie zitten elkaar behoorlijk dwars. Wij helpen het gebied als wij wel een besluit nemen, als wij wel snel de procedure afwerken, maar het gebied vervolgens een jaar extra geven voor de implementatie.

Ik zou graag zien dat wij in gemeen overleg tussen Kamer en kabinet iets meer tijd nemen, omdat er één ding is dat ons zou moeten binden: deze ARHI-procedure mag niet mislopen. Dat zou voor iedereen slecht zijn. Dan zouden wij helemaal op nul uitkomen.

Ik had voorspeld dat ik iets langer zou stilstaan bij het voorstel Abcoude-Breukelen-De Ronde Venen-Loenen, maar ik heb goed duidelijk willen maken wat ik voor ogen heb. Als dat niet is gelukt, kom ik er graag in tweede ronde op terug.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Als wij het over herindelingen willen hebben, doen wij het ook goed: vandaag staan maar liefst zes voorstellen op de agenda. Zoals de heer Van Raak al zei, is dat een stevige ronde door Nederland. Bij de stukken zit ook het nieuwe herindelingskader. Wij hebben daar al een aantal keren om gevraagd. Ik ben blij dat het er nu is, maar ik vind het jammer dat het zo laat komt, zeker nu wij deze zes voorstellen bespreken. Steeds heb je in je achterhoofd de vraag hoe wij hiermee zouden zijn omgegaan met het nieuwe herindelingskader. Het is niet een totale wereld van verschil, maar er zijn wel degelijk nieuwe accenten gelegd. Maar goed, daar zullen wij het een andere keer over hebben. Nu hebben wij het over deze herindelingen.

Gemeentelijke herindeling is een ingrijpende zaak voor gemeenten en voor veel betrokken burgers betekent het toch dat een gemeente ophoudt te bestaan, ook al gaat de gemeente op in een groter geheel. Alles wat vertrouwd is, lijkt even te stoppen en op z'n minst anders te worden. In een kleinere gemeente waarin mensen zich goed kunnen herkennen in een gemeentebestuur, is dat soms een heel emotionele aangelegenheid. Mijn fractie begrijpt dat wel. Lokale autonomie en herkenbaarheid van het lokale bestuur zijn voor de ChristenUnie van groot belang. Zoals de commissie-Van Aartsen stelt: de gemeente is de eerste overheid. Dat is een soort adagium aan het worden. Burgers moeten iets met hun gemeente hebben.

Wij zijn over het algemeen terughoudend als het gaat om herindeling. In ons verkiezingsprogramma staat dat het alleen gewenst is als dat voor een goede uitvoering van gemeentelijke taken nodig is. De opvattingen en de belangen van de burgers moeten dan nadrukkelijk worden meegewogen. Dit betekent soms ook dat een buurgemeente wordt gevraagd als herindelingspartner. Gemeenten wordt dan gevraagd om regionale verantwoordelijkheid op zich te nemen. Naast al die terughoudendheid ben ik ook groot geworden in een partij waar je over je gemeentegrenzen heen moet kijken. Af en toe moet er een beroep op je gedaan kunnen worden en moet je die verantwoordelijkheid zien en, als het kan, nemen.

Vandaag behandelen wij zes voorstellen. Bij twee daarvan hebben wij enkele vragen en opmerkingen. Ik begin maar direct met het spannendste: de herindeling Vecht en Venen. Het wetsvoorstel concludeert terecht, en ik vond het misschien wel het mooiste eufemisme dat ik de afgelopen jaren heb gelezen, dat vele partijen zich hebben uitgesproken voor de noodzaak tot versterking van de bestuurskracht, zonder dat er een door alle betrokken partijen geheel aanvaarde oplossingsrichting uit naar voren is gekomen. Dit verdient een prijs. Ook op dit moment is dit voorstel verre van onomstreden. Loenen ziet het niet zitten, Breukelen ziet het niet zitten en ook in De Ronde Venen schijnt men zich af te vragen of het verstandig is om dit te doen. Het is uitermate teleurstellend dat er na tien jaar van praten nog steeds geen voorstel is waar iedereen zijn schouders onder wil zetten, terwijl men wel de noodzaak ziet van het feit dat er een oplossing gevonden moet worden. Er moet een einde komen aan de besluiteloosheid in een gebied dat juist vanwege onder meer zijn belangrijke natuurwaarden een sterke overheid ter plaatse verdient. Als je ziet dat het te klein en te mager is geworden, moet je een beslissing durven nemen.

Wij zitten nu in een bepaalde staat van besluitvorming en aan het eind van een ARHI-procedure. Als dit wetsvoorstel geen meerderheid haalt, is men weer terug bij af. Ik steun daarom het voorstel van de heren Bilder en Van Beek om een laatste poging te doen om een formule te vinden die meer draagvlak oplevert. Dat moet wel gebeuren onder de vlag van dit wetsvoorstel. Wat mijn fractie betreft kan de uitkomst niet zo zijn dat de klok weer een paar jaar terug wordt gedraaid. Er moet een werkbare uitkomst liggen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of zij daarop wil gaan inzetten, dus dat zij gaat spreken met de betrokken gemeenten. Er is hier een probleem, wat gaat zij eraan doen? Ik hoop echt dat zij daarbij een beroep op de gezamenlijkheid doet. Als financiën het probleem zijn, zoals De Ronde Venen vreest, vraag ik mij af of daar ook nog iets mogelijk is. Misschien kan de staatssecretaris daarover met de provincie spreken. Uit het verslag van de Statenvergadering heb ik begrepen dat er een motie is ingediend en dat er nog ergens een ton werd gevonden. Ik kan mij voorstellen dat men ter plekke denkt dat men met dat bedrag niet veel opschiet. Dat moet een serieuze kans krijgen.

In het geval van de herindeling-Zuidplas, Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel en Zevenhuizen-Moerkapelle, constateren wij dat niet is gekozen voor de meest duurzame oplossing zoals de commissie-Van den Berg die heeft aangevoerd, namelijk grotere Zuidplasgemeenten. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de staatssecretaris niet echt in op de opmerkingen die wij daarin hebben gemaakt over Moordrecht, dat eigenlijk een veel sterkere relatie lijkt te hebben met Gouda en veel meer gebruik maakt van de voorzieningen aldaar. Kan de staatssecretaris ingaan op de logica daarvan, en op de relatie tussen Moordrecht en Gouda? Verder heeft de staatssecretaris niets vernomen over op handen zijnde grote herindelingen in het gebied. Daarom vreest zij dat dit geen duurzame oplossing zal zijn. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar ik vond het een beetje een cirkelredenering. Daarvoor zal zij meer argumenten moeten leveren. Is dit een duurzame oplossing voor dat gebied?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Namens de Partij van de Arbeid wil ik beginnen met een paar algemene opmerkingen, en vervolgens wil ik stilstaan bij de verschillende wetsvoorstellen. Ook de Partij van de Arbeid is voor een bestuur zo dicht mogelijk bij de burger, maar zij is tegelijkertijd ook voor een goed bestuur. Beide uitgangspunten staan soms op gespannen voet met elkaar. Er kunnen problemen zijn, omdat de organisatie niet is toegerust voor de steeds complexere vraagstukken waarvoor gemeenten staan. Er kunnen financiële opgaven zijn, in relatie tot specifieke uitdagingen waarvoor gemeenten staan. Er kan een bestuurlijke zwakte gedurende al wat langere tijd zijn. Er kunnen regionale vraagstukken spelen die maken dat vormen van samenwerking of zelfs samengaan noodzakelijk zijn.

Die problemen worden nog eens groter in gebieden waar men staat voor hetzij een flinke verstedelijkingsopgave, hetzij een geweldige krimpopgave. Met steun van velen in deze Kamer heeft de Partij van de Arbeid bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend waarin het kabinet wordt gevraagd over de volle breedte op een rij te zetten waar gemeenten die met krimp hebben te maken mee worden geconfronteerd, en op basis daarvan met oplossingen te komen. Hoe staat het daarmee? Ik geloof dat het uiteindelijk om de inhoud gaat, en dat deze inhoud in steeds meer gebieden, met name aan de randen van ons land, een steeds groter probleem vormt, wat een antwoord van dit kabinet vergt.

Zoals gezegd: voor de problemen waarmee gemeenten worden geconfronteerd moeten oplossingen worden gevonden. Als dat kan door samenwerking is dat prima. Er zijn interessante vormen in onderzoek, maar wij moeten onze ogen niet sluiten voor nadelen ervan. Een ervan is dat wat wij zo koesteren, de verantwoording en de lokale democratie, diffuus wordt, omdat steeds meer taken op een iets hoger niveau zijn komen te liggen, zonder dat daar een rechtstreeks gekozen vertegenwoordiging toezicht op houdt. Vandaar dat wij heel veel steun hebben gegeven aan de motie van collega Bilder die ertoe strekt serieus te onderzoeken of taakdifferentiatie een middel is dat kan worden toegevoegd aan de bestaande alternatieven voor herindeling. Het gaat dan om serieuze taakdifferentiatie. De gemeente A vraagt bijvoorbeeld om de verantwoordelijkheid voor de Wmo over te dragen aan gemeente B. Vervolgens voert gemeente B deze taak uit voor de inwoners van gemeente A en gemeente A bemoeit zich daar helemaal niet mee. Het college van gemeente B legt hierover uitsluitend verantwoording af in gemeente B en niet aan de kiezers in gemeente A. Ik geef toe dat het ongemakkelijk is, maar het is niet nieuw. Er zijn ontzettend veel andere taken waarbij deze figuur al bestaat. Met betrekking tot de drugsbestrijding, de drugsopvang en de Wet werk en inkomen kunstenaars bestaat dit al decennia. Ik vraag de staatssecretaris om met enige spoed, bijvoorbeeld wanneer wij komen te praten over het beleidskader herindeling, ons een document te doen toekomen waarin zij aangeeft langs welke weg zij serieus dat alternatief van taakdifferentiatie onderzoekt. Dat is mijn tweede verzoek.

De PvdA sluit ook niet uit dat herindeling de enige aangewezen weg is om tot een goed bestuur op een zo klein mogelijke afstand van de burger te komen. In die situatie moeten wij vaststellen dat de bevolking en het bestuur soms in fysiek opzicht wat verder van elkaar komen te staan en dat er heel veel nieuwe kernen binnen de nieuwe gemeentegrenzen aanwezig zijn. Aan die kernen ontlenen de mensen hun identiteit, daarin vinden zij hun sociale cohesie, herkennen zij hun gemeenschap en beleven zij hun burgerschap. Vandaar mijn derde algemene punt: ik kan mij voorstellen dat meer dan tot nu toe de staatssecretaris bij herindelingen in de toekomst aandacht vraagt voor de kernen. Met name in het Limburgse wordt al heel goed beleid gevoerd op de kernen, maar er zijn ook gebieden waar dat veel minder een traditie is. Men kan zich daarbij allerlei vormen voorstellen, zoals dorpsraden en dorpshuizen. Het gaat dus om allerlei taken die dichter bij de burger kunnen worden georganiseerd, onverlet latend het feit dat het gekozen gemeentebestuur op een wat grotere afstand de wat meer ingewikkelde dingen voor zijn rekening neemt.

Dat gezegd zijnde, moet je vaststellen dat herindeling niet gemakkelijk is. Anders dan sommige van mijn collega's wil ik de provinciale besturen prijzen voor de rol die ze op zich hebben genomen. Dat is geen sinecure en daarmee maak je niet alleen vrienden maar maak je mensen ook wel eens wat minder gelukkig. Met het resultaat worden wij vandaag geconfronteerd. Als je er door je oogharen naar kijkt, kan je zeggen dat het in sommige instanties ook best wel lang heeft geduurd. Processen die heel lang duren, zijn niet altijd de beste processen. Dan gaat er in die processen zo veel mis, dat dit in zichzelf een probleem wordt. Als ik naar de herindelingsvoorstellen kijk die zo in den lande aan de orde zijn, dan maak ik mij daarover zorgen. Dan zie ik dat in Zuid-Holland als het gaat om Goeree-Overflakkee en de Krimpenerwaard wijze mensen zijn uitgenodigd om hun visie te geven. Dan zie ik dat wij rondom Bodegraven, Waddinxveen en Reeuwijk er ook nog niet uit zijn. Dan zie ik dat in Friesland een vijftal gemeenten helemaal in de geest van misschien wel mijnheer Bilder en mijnheer Van Raak, gezegd hebben: wij willen wel gezellig met elkaar; die provincie steekt daarbij dan terecht haar vingertje op en zegt: maar dan laat u wel een paar gemeenten achter in de omgeving. Met andere woorden: het is niet zo simpel als sommigen hier willen doen voorkomen. En tegelijkertijd is er reden tot zorg. Mijn zorg is dat die processen te lang duren, dat wij aan het eind van de rit, zoals vandaag, met een uitkomst geconfronteerd worden die niet volop onze steun kan hebben. Dan is de keuze dat, zolang de Kamer erover gaat, de staatssecretaris en misschien ook de Kamer zich iets eerder in het proces buigen over herindelingsvraagstukken. Mag ik wat dit betreft een verzoek doen? Zuid-Holland, een erkend ingewikkeld gebied waar nog veel herindelingsvraagstukken het komend jaar ons zouden kunnen bereiken. Vindt de staatssecretaris het geen goede gedachte om samen met de provincie Zuid-Holland en de commissie voor BZK gewoon eens te kijken naar het plaatje van Zuid-Holland? Dan kan Zuid-Holland toetsen of datgene wat zij in al die regio's doet, ook hier draagvlak heeft. Ook kan Zuid-Holland dan sommige vragen, via de staatssecretaris, beantwoorden in plaats van dat wij helemaal aan het eind van de rit moeten vaststellen dat er een probleem is.

De heer Bilder (CDA):

Nieuwe gedachten leiden natuurlijk ook weer tot vragen. Ik proef enige spanning tussen de marginale rol van de Kamer, die in dit gebouw door velen nadrukkelijk wordt beleden, en uw voorstel om in een eerder stadium al bemoeienis te hebben.

De heer Heijnen (PvdA):

Als u belooft dat u zich op voorhand committeert aan de uitkomst van de herindelingsprocessen in Zuid-Holland, zie ik af van mijn verzoek aan de staatssecretaris. Als u dat niet kunt beloven – daar ga ik van uit, want ook vandaag hebt u uw opvattingen over het resultaat van de provinciale menings- en besluitvorming – moet u zich misschien juist aansluiten bij mijn verzoek aan de staatssecretaris.

De heer Bilder (CDA):

Wij maken deel uit van één coalitie. Daarin is het vaak een kwestie van geven en nemen, maar in onderhandelingen is het altijd de vraag hoeveel je moet geven om iets terug te krijgen. Uw voorstel is voor mij in ieder geval niet interessant. U krijgt van mij dus geen beloftes om iets gedaan te krijgen.

De heer Heijnen (PvdA):

Mijn verzoek om eens over het geheel van de herindeling met de Kamer te praten, was niet aan u gericht, maar aan de staatssecretaris. Dat stelt mij in de gelegenheid om misschien iets eerder het debat met u aan te gaan over de daaruit voortvloeiende voorstellen. Ik vind de term "geven en nemen" in de politiek overigens heel gepast, maar bij herindelingsvraagstukken heb ik daar wat meer moeite mee.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp het voorstel van collega Heijnen niet geheel. Als er in de Kamer een helder kader ligt – met name de coalitie heeft een kader; de oppositie kan daarvan afwijken – zou dat voor gemeenten en provincies toch voldoende moeten zijn om hun eigen lijnen uit te zetten? Is het verstandig om te interveniëren in een situatie waarin gemeenten en provincies met hun eigen democratische processen bezig zijn? Ik doe dat ook in de huidige situatie niet. Vandaag blijkt trouwens dat bijna alle voorstellen heel breed door de Kamer worden gesteund. Er is een probleem met één voorstel, maar dat probleem wordt echt gewoon bij ons neergelegd. Niemand is het daarover met iemand eens. Dan is het niet zo vreemd dat daarover hier gesproken wordt. Anders waren we vanmiddag snel klaar geweest.

De voorzitter:

Na de reactie van de heer Heijnen krijgt de heer Van der Staaij, die al bij de microfoon staat, de gelegenheid om een vraag te stellen, maar ik stel voor dat wij daarna teruggaan naar de agenda. Ik heb de indruk dat wij daar iets vandaan geraken.

De heer Heijnen (PvdA):

Als één fractie zich kan herkennen in de afspraak die in het nieuwe beleidskader goed geformuleerd is, namelijk dat gemeenten en provincies herindelingsvoorstellen "doen" en dat de Kamer die voorstellen qua proces toetst, is dat onze fractie. Ik moet echter in alle nuchterheid vaststellen dat de meerderheid van de Kamer bij de voorbereiding van een van deze wetsvoorstellen verder gaat dan alleen het toetsen van het proces en ook inhoudelijk opvattingen heeft. U hebt daar zojuist zelf ook blijk van gegeven. Ik stel de staatssecretaris voor om in de processen bij de provincies, bijvoorbeeld Friesland en Zuid-Holland, een moment in te bouwen waarop even wordt getoetst hoe de Kamer ertegen aankijkt.

De heer Van Beek (VVD):

Vindt u dat het voorstel waarmee drie van de vier gemeenten het niet eens zijn, overeenkomstig het herindelingskader is?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee. Ik moet vaststellen dat dat niet het geval is, maar ik kom daar straks op terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de heer Van Heijnen van mening is dat lokaal draagvlak een heel belangrijke factor is, waar kan het gesprek hier dan toe leiden, los van het hele proces van onderop?

De heer Heijnen (PvdA):

Stel er is een eiland in Zuid-Holland en de provincie Zuid-Holland besluit op advies van een wijze commissie een herindelingstraject voor dat hele eiland in gang te zetten. Als één gemeente daar geen brood in ziet, kan de provincie twee dingen doen. Zij kan het hele traject laten doorgaan en het aan het eind van de dag hier neerleggen of iets eerder in het proces kijken wat de Kamer vindt van een dergelijke uitkomst. Daar nodig ik de staatssecretaris toe uit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is de heer Heijnen dan niet bevreesd dat het een rommelige procedure wordt? Er ontstaat ergens een probleem en dan moeten wij er ineens over spreken wat het meeste draagvlak heeft. Dat doet toch geen recht aan de zorgvuldige procedure, die wettelijk is vastgelegd, en aan de rol van de Kamer aan het eind van het proces?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik maak mij zorgen over de lange duur van de processen en de conflicten die daaruit voortkomen. Burgers en andere actoren in gemeenten wordt drie keer gevraagd wat ze ergens van vinden. Ik ben bezorgd over de verspilde bestuurlijke energie en de ambtelijke kosten die zijn gemoeid met herindelingsprocessen. Het gaat om tijd, geld en middelen. Het gaat ten koste van de inhoud, want je bent als bestuur alleen met jezelf bezig. Wij moeten sneller knopen kunnen doorhakken. Vandaar mijn verzoek om sommige processen samen te brengen in plaats van volgtijdelijk te doen plaatsvinden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Raak. Ik neem aan dat ook hij niet weer het beleidskader ter discussie stelt.

De heer Van Raak (SP):

Dat doe ik altijd.

Ik snap het ook niet helemaal, maar ik wil het wel snappen. Er is een voorstel voor herindeling. Er ontstaat gedoe en getouwtrek en dan meldt de staatssecretaris dat aan ons. Wat gaan wij dan doen? Als er gedoe ontstaat, is er geen draagvlak. Dan is het beter, mijn voorstel te steunen om een referendum, een volksraadpleging, aan te moedigen. Wat kunnen wij als Tweede Kamer doen als er op dat willekeurige eiland in Zuid-Holland gedoe uitbreekt?

De heer Heijnen (PvdA):

Wij kunnen niets anders doen dan onze opvattingen kenbaar maken. Wij kunnen de provincie, die volgens het kader aan zet is, daarvan mededeling doen. Op basis daarvan kunnen wij weer een advies krijgen. Dan kan de provincie daar aan de voorkant al rekening mee houden.

Voorzitter. Ik kom toe aan de specifieke voorstellen. Ik zal daar kort op ingaan. Wij kunnen instemmen met het wetsvoorstel voor Zuid-Holland. Wij hebben echter vastgesteld dat de gemeente Rotterdam een opmerking heeft gemaakt over haar bouwopgave. Wij hebben ook vastgesteld dat er op termijn mogelijk vraagstukken zijn rondom de Gouweknoop van de gemeente Gouda. Die processen lopen nu. Het zijn voor ons allemaal redenen om nu te vragen naar de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Wil de staatssecretaris eens met ons van gedachten wisselen over de situatie in Zuid-Holland?

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Bilder over Groningen en Limburg. Ik voeg daar nog de complimenten aan toe voor degenen die ons hebben laten zien wat er speelt in Limburg. Bestuurders en anderen hebben zich tot vandaag hiervoor ingespannen. Zij kunnen ervan op aan dat wij dinsdag zullen instemmen met de wetsvoorstellen.

Ook wij hebben ons ervan vergewist dat het gemeentebestuur van Meijel uitputtend kennis heeft kunnen nemen van alle opvattingen die er leven. Daar zijn die wetten voor gemaakt. Het is de bedoeling om de zienswijze van de bevolking te betrekken bij de besluiten die worden genomen. De PvdA-fractie heeft in zulke gevallen de gewoonte om de regionale Kamerleden goed het oor te luisteren te laten leggen. Ik ben hier dus blind gevaren op collega Roefs, die het gebied als geen ander kent.

De provincie Utrecht heeft na tien jaar een ei gelegd. Wij vinden dat wij het proces moeten beoordelen en niet de uitkomsten ervan. Er valt altijd wel wat op aan te merken, maar volgens mij is er in het proces niet heel veel misgegaan. Op enig moment lag er een raadsbesluit van De Ronde Venen en van Abcoude. Er was een raadsbesluit van Breukelen waarin dit niet het geval was, maar wel duidelijk de behoefte naar voren kwam om tot herindeling te komen. Alleen de gemeente Loenen wilde niets. Die situatie ligt ten grondslag aan het advies van de provincie aan de staatssecretaris. Het resultaat daarvan zou een gemeente Vecht en Venen zijn. Natuurlijk zijn er opmerkingen te maken over de interne samenhang, maar de externe samenhang leidt tot een krachtige gemeente in het Groene Hart die de belangen van dit prachtige gebied adequaat kan behartigen tegen het grootstedelijk geweld van Amsterdam en Utrecht, tegen de verstedelijking en de infrastructuur die dit gebied bedreigt en een grote recreatieve en toeristische opgave, zeker in de zomermaanden, aankan. De fractie van de Partij van de Arbeid kon en kan zich wel wat voorstellen bij die gemeente Vecht en Venen.

Ik was tijdens de vakantie in Brooklyn. Ik vond het wel een beetje jammer dat er dan straks geen gemeente Breukelen meer zal zijn, maar ik realiseerde me wel dat Brooklyn onderdeel uitmaakt van de gemeente New York. Breukelen onderdeel van de gemeente Vecht en Venen, dat moet toch kunnen zonder de eigenheid en de eigenaardigheid op het spel te zetten.

Niettemin moet ik vaststellen dat er de laatste tijd wat nuances zijn te onderkennen in de gegevens waarop de provincie in laatste instantie haar advies heeft gebaseerd. Een aantal fracties van de gemeente De Ronde Venen zegt nu: dat willen wij eigenlijk niet. Loenen die eerst niets wilde, wil nu wel herindelen. Dat is een nieuwe situatie. Verder is er een brief van een aantal fracties uit Maarssen, het is wat onduidelijk maar de brief is niet van de gemeenteraad, waarin wordt gesteld dat zij onvoldoende bij dit proces zijn betrokken. Bovendien heeft een wethouder van Maarssen, niet op die, maar op een andere titel tijdens de hoorzitting gezegd dat het gans anders moet. Dit zijn natuurlijk omstandigheden die ook mijn fractie ertoe brengen om de staatssecretaris uit te nodigen om dit wetsvoorstel aan te houden en de tijd te nemen om te bezien of er een variant is die op meer draagvlak kan rekenen. Dit mag niet te lang duren. Wij zullen in het najaar een wet over de herindeling van dat gebied moeten vaststellen. Ik ben van mening dat wij mensen, ambtenaren en bestuurders, in de kou laten staan als wij dat niet zouden doen. Ik vraag met de collega's aan de staatssecretaris om in laatste instantie nog eens te bekijken – gelet op hetgeen er is gebeurd sinds de publicatie van het advies – of er een alternatief denkbaar is dat op meer steun in dit gebied kan rekenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is vandaag een bijzonder vreugdevolle dag voor onze beleidsmedewerker Willem de Wildt die dit debat heeft voorbereid. Hij treedt namelijk vandaag in het huwelijk met Gertrude Brouwer. Het is altijd weer een vreugdevolle gebeurtenis als mensen uit liefde voor elkaar kiezen om het leven samen te gaan delen, maar als die vrijwilligheid ontbreekt, wordt het een heel ander verhaal. Gedwongen huwelijken roepen terecht veel verzet op. Vrijwilligheid of dwang, dat is een wereld van verschil en dat is ook zo bij herindeling van gemeenten.

Een vrijwillige samenvoeging van gemeenten leidt gemakkelijk tot een parlementair jawoord. Dat zien wij vanmiddag ook weer. Een gedwongen huwelijk tussen gemeenten is voor veel fracties in deze Kamer – ook voor mijn fractie – steeds reden geweest voor een buitengewoon kritische opstelling. Ik wil natuurlijk niet beweren dat voor een goede gemeente de liefde even diep moet zitten als voor een goed huwelijk nodig is, maar ik acht het wel van groot belang dat voor een nieuw te vormen gemeente ook werkelijk draagvlak bestaat in de lokale gemeenschappen zelf. Het gaat immers om die burgers en om de dienstverlening aan de burgers in die gemeenten.

Bij alle herindelingen die vandaag voorliggen, is er in een geval sprake van een gedwongen huwelijk. Ik kom daar straks nog op terug. Voordat ik daar op inga en op de verschillende herindelingen die nu voorliggen, maak ik eerst nog een paar algemene opmerkingen.

Over het beleidskader is gezegd dat het nu formeel niet aan de orde is, maar wellicht op een ander moment nog zal terugkomen. Hoe je het echter ook wendt of keert; als je een heel rijtje herindelingen op papier hebt, heb je je als kabinet gehouden aan een bepaald kader. Dat is in het coalitieakkoord vastgelegd en ook wij als fracties hebben nagedacht over het beleid rond herindelingen. Volgens mij bestaat er brede steun voor de opvatting dat herindelingen van onderaf dienen plaats te vinden.

Wat betreft de schaal is mijn fractie van mening dat een ideale gemeenteomvang niet bestaat. We moeten niet werken met getalsmatige minimumnormen. In de praktijk bemerk ik die verleiding vaak wel. Men gaat, al wordt dat niet uitgesproken, in het achterhoofd toch van een bepaalde omvang uit, omdat het anders niet zou deugen. Dat is echt een te simplistische benadering.

Verder is voor mijn fractie van groot belang dat herindeling een van de manieren is voor versterking van de bestuurskracht, maar niet hét aangewezen middel. Eigenlijk zouden we ook moeten denken aan een beleidskader dat niet zozeer puur op herindeling is gericht, maar op versterking van bestuurskracht. Daarbij moeten alle alternatieven serieus worden genomen en is herindeling een van de opties, maar niet dé optie.

Lokaal draagvlak is volgens het coalitieakkoord en volgens het beleidskader een heel belangrijk uitgangspunt en wij zijn het daar helemaal mee eens. We moeten daaraan dan wel recht doen. Ik kom straks natuurlijk op Vecht en Venen; het is daar gewoon evident dat er geen lokaal draagvlak is. We moeten dan niet allerlei redeneringen verzinnen en het begrip zo rekbaar maken dat er formeel toch eigenlijk wel voldoende draagvlak is, ook al is voor iedereen duidelijk dat het er niet is: nu ja, misschien nu nog niet, maar het komt eraan; eerder was het draagvlak er ook in het begin nog niet, maar kwam het later wel naar voren! We moeten ook niet op zo'n manier verwijzen naar specifieke situaties en omstandigheden, dat in feite afbreuk wordt gedaan aan het op zichzelf heldere criterium van voldoende lokaal draagvlak.

Bij het criterium van lokaal draagvlak moet het niet alleen gaan om puur bestuurlijk draagvlak, maar ook om maatschappelijk draagvlak. In de praktijk wordt het draagvlak aan de gemeenten zelf overgelaten. Wij vinden het terecht dat gemeenten de keuze wordt gelaten op welke manier zij de inwoners precies betrekken. Er moet echter wel op een vroeg moment nadrukkelijk worden onderzocht hoe een en ander leeft bij de inwoners van de betrokken gemeenten.

Naast het bestaan van draagvlak is voor mijn fractie ook belangrijk of er sprake is van een toevallige, gekunstelde bestuurlijke eenheid, of dat aangesloten wordt bij een bestaande samenhang tussen gemeenschappen in een gebied. Als dat laatste het geval is, kan er veel eerder sprake zijn van een geslaagde herindeling.

Daarmee kom ik bij het zorgenkindje van deze reeks. Over veel van de voorliggende wetsvoorstellen heeft mij fractie geen opmerkingen, omdat het proces daarbij goed is verlopen. Wij kunnen aan die wetsvoorstellen dan ook steun geven. Ook wij hebben echter wel problemen bij de herindeling van de gemeenten Abcoude, Loenen, Breukelen en De Ronde Venen tot de gemeente Vecht en Venen. Ook tijdens de hoorzitting die de vaste commissie in het gebied heeft gehouden, kwam duidelijk naar voren dat er nu simpelweg onvoldoende draagvlak voor bestaat, en dat dit voorstel niet rijp is als je draagvlak een belangrijke factor vindt. De herindeling werd en wordt door velen als een gekunstelde constructie beschouwd.

Ik steun dus het verzoek van inmiddels heel wat collega's aan de staatssecretaris om nog eens te bezien of er alternatieven bestaan die op meer draagvlak kunnen rekenen, ook al zal dat niet makkelijk zijn. Het betreft vooral een langslepend probleem van de gemeente Abcoude, die echt te klein is om de druk van de omgeving aan te kunnen. Dat is een terechte constatering, waarnaar onderzoek gerechtvaardigd was. Er moet een oplossing voor dat probleem gevonden worden en het is logisch dat daarvoor in eerste instantie naar de gemeente De Ronde Venen wordt gekeken. Van het begin af aan is alleen Abcoude echt positief over een herindeling. Loenen en Breukelen waren in het begin volledig afwijzend, waarbij vooral Loenen samenwerking in plaats van herindeling op het oog had. Dat Loenen alsnog gekozen heeft voor herindeling, wil niet automatisch zeggen dat het graag één grote gemeente wil. Het zou op zijn minst voor de hand liggen om ook de optie van herindeling van Loenen en Breukelen nog eens nadrukkelijk te bekijken. Wat is er precies aan onderzoek gedaan naar deze combinatie? Collega Van Beek vindt dat dit geen toegevoegde waarde heeft, maar ik weet dat niet, simpelweg omdat ik niet zie dat dit grondig is onderzocht. Een eventuele samenwerking met Maarssen is daarbij genoemd en die vind ik zeker een onderzoek waard.

Een samenvoeging van Breukelen, Loenen en Maarssen lijkt ons een niet bepaald voor de hand liggende keuze vanwege het verschil tussen het meer stedelijke en meer landelijke karakter van de gebieden: er is dan namelijk een behoorlijk verschil tussen Breukelen en Loenen enerzijds en Maarssen aan de andere kant. En om het nog wat ingewikkelder te maken: ik heb ook al stemmen uit het gebied gehoord die zeiden dat zij, als het Breukelen-Loenen-Maarssen zou worden, weer een voorkeur hadden voor zo'n Vecht en Venen-gemeente, vanwege het meer landelijke karakter. Dat wil dus zeggen dat Breukelen-Loenen-Maarssen niet automatisch de voorkeur bij de mensen in dat gebied heeft boven hetgeen nu aan de orde is.

Over deze herindeling heb ik nu wel het belangrijkste naar voren gebracht. Ik hoop dat de staatssecretaris dit constructief oppakt. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Heijnen: ook mijn fractie bedoelt dit niet als een traineren van de procedure, om de zaak vooruit te schuiven. Er wordt al heel lang over gesproken, ik begrijp dat er knopen moeten worden doorgehakt, maar als we het lokale draagvlak serieus willen nemen, kunnen we moeilijk zeggen: ja, zo kan het wel.

Ik kom bij de gemeente Oldambt. Die herindeling roept bij ons geen nadere vragen op. Het feit dat deze samenvoeging vrijwillig is en er geen grote bezwaren zijn gebleken, zorgt ervoor dat wij deze herindeling zullen steunen.

De herindelingen in Noord-Limburg roepen bij ons ook geen problemen op. Diverse collega's hebben hierover vragen gesteld die ik ook heb, maar niet zal herhalen. Met betrekking tot de klacht over de procedure in het geval van Meijel: die terinzagelegging verdient geen schoonheidsprijs, dat soort fouten moet worden vermeden. Verder kunnen wij instemmen met het resultaat. Het viel mij op dat ergens in de toelichting op de stukken over de nieuwe gemeenten Horst aan de Maas en Venray iets stond over de opdracht van GS van Limburg aan de Noord-Limburgse gemeenten om met voorstellen te komen die van onderop tot stand waren gekomen. Het lijkt me iets om over na te denken: een opdracht van GS van Limburg aan de Noord-Limburgse gemeenten om met voorstellen te komen die van onderop tot stand waren gekomen. We moeten wel oppassen dat we op die manier niet een zodanig actief sturende rol van de provincie krijgen dat er in feite nauwelijks meer sprake is van een serieuze vrijwilligheid en een proces van onderop.

De heer Van Raak (SP):

Dat was mij ook opgevallen en ik had dat ook gememoreerd. Ik vond dat totaal onlogisch, dus ik ben ook een beetje verrast dat u zegt dat die herindelingen wel kunnen. Bent u het niet met me eens dat dit meer lijkt op een masterplan van de provincie, op provinciale dwingelandij, dan dat het te maken heeft met lokale democratie van onderop?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat u tevreden bent met mijn kritiek op deze formulering, maar niet over mijn instemming met de voorstellen. Ik heb inderdaad kritiek op de erg activistische rol en de formuleringen die de provincie hierin kiest, maar heb van inwoners en dergelijke niet begrepen dat deze herindelingsvoorstellen onvoldoende draagvlak hebben en dat daar grote bezwaren en bedenkingen tegen bestaan die ons, als we het lokale draagvlak serieus willen nemen, aan het denken zouden moeten zetten.

Ik heb nog wel een vraag hierover: hoe gaat het met wat overblijft van Bergen, Gennep, Mook en Middelaar? Het proces is nog gaande. In hoeverre raakt dit echter aan de samenhang met de voorstellen die er nu liggen? Het beperkt immers wel de mogelijkheden. Zo hoorde ik in dit kader spreken over Arcen en Velden als een aantrekkelijke gemeente. Dat soort ontwikkelingen sluit je natuurlijk uit door met deze voorstellen in te stemmen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die samenhang?

Ten slotte Zuid-Holland. Met de vorming van de nieuwe gemeente Zuidplas, bestaande uit Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel en Zevenhuizen-Moerkapelle, kan mijn fractie instemmen. Voor deze gemeente bestaat voldoende draagvlak, een essentiële voorwaarde voor onze instemming. Ik leg er wel de vinger bij dat de gemeente Zevenhuizen-Moerkapelle, een geherindeelde gemeente, opnieuw bij een herindeling wordt betrokken. Ook in de gemeente Rijnwoude, de gemeente waarin ik zelf mag wonen, wordt er gesproken over een mogelijke herindeling.

Hieruit blijkt dat wij in een fase zijn terechtgekomen dat zelfs geherindeelde gemeenten worden geherindeeld. Wij spraken echter niet zo heel lang geleden over de vorming van nieuwe toekomstvaste gemeenten. Daarin is veel energie gestoken. Soms heeft men de zaken nauwelijks op orde of er begint al weer een nieuw herindelingsproces. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Wordt geherindeelde gemeenten in de praktijk wel voldoende rust gegund? Wordt er niet te snel pressie uitgeoefend voor verdere schaalvergroting?

De voorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering tot 16.20 uur.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Vandaag ligt een zestal voorstellen tot gemeentelijke herindeling bij u voor. Ik ben het met al diegenen eens die al hebben gezegd dat aan de totstandkoming van deze wetsvoorstellen burgers, bestuurders en ambtenaren van de betrokken gemeenten en provincies hard hebben gewerkt. Daarom is het ook goed dat vanuit die gemeenten en provincies ook mensen op de publieke tribune hier aanwezig zijn, juist omdat het over de toekomst van hun gemeente gaat. Dan is het belangrijk om zelf ook te horen hoe daarover in de Tweede Kamer wordt gesproken.

Het gaat om de volgende voorstellen. De samenvoeging van de gemeente Arcen en Velden met Venlo, de samenvoeging van de gemeenten Helden, Kessel, Maasbree en Meijel, de samenvoeging van de gemeenten Horst aan de Maas en Sevenum en een deel van de gemeente Meerlo-Wanssum, alsmede toevoeging aan de gemeente Venray van een deel van de gemeente Meerlo-Wanssum. Verder gaat het om de samenvoeging van de gemeenten Reiderland, Scheemda en Winschoten, om samenvoeging van de gemeenten Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen, en om samenvoeging van de gemeenten Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel en Zevenhuizen-Moerkapelle.

Om als gemeente en als provincie te kiezen voor herindeling is enige moed vereist. Het is niet de meest gemakkelijke keuze. Ik was het wel eens met wat de heer Heijnen naar voren bracht. Gemeenten zijn belangrijke steunpilaren van het Nederlands openbaar bestuur, dicht bij de burger of, liever gezegd, het dichtst bij de burger, zoals hier ook naar voren kwam in het debat, en een volwaardig partner in bestuurlijke processen.

In sommige gevallen echter is herindeling het beste antwoord op de uitdagingen en problemen waarmee gemeenten te maken hebben, maar zeker niet in alle gevallen, zoals ook vandaag naar voren kwam. Voordat het zover is, worden gesprekken gevoerd met burgers, maatschappelijke organisaties, medebestuurders en omliggende gemeenten. De regering hecht bij herindeling aan dat gesprek tussen het gemeentebestuur en zijn inwoners om maatschappelijk draagvlak te verkrijgen voor voorstellen.

Het is vervolgens aan de gemeentebestuurders om, alles afwegend, een keus te maken. Ik hecht eraan om dit aan het begin van het debat ook hier te zeggen. Ik was het daarin eens met wat de heren Bilder en Van Beek ook zeiden. Uiteindelijk telt voor het beleidskader herindeling het bestuurlijk draagvlak, dat wordt beoordeeld aan de hand van de standpunten van de gemeenteraden.

Oorspronkelijk was ik van plan om op het herindelings­kader in te gaan. Ik had erop gerekend dat een aantal van u daarover zou spreken. Nu ik heb gehoord dat er nog een apart debat over komt, lijkt het mij goed om dat gewoon te laten liggen. Ik begreep dat ook uit de inbreng van de heer Van Beek. In het algemene blokje waarmee ik nu bezig ben, zal ik op de afzonderlijke herindelingen specifiek ingaan en daaraan ook de vragen koppelen die door de leden zijn gesteld. Ik ga dan alleen in op de algemene, aan mij gestelde vragen. Ik ga ervan uit dat wij na deze algemene lijn hoe de regering in grote lijnen aankijkt tegen herindelingen en tegen de rollen, over het herindelingskader binnenkort nog een keer met elkaar spreken.

Ik kom bij de algemene vragen, die ik nu in willekeurige volgorde van sprekers heb geordend. De heer Anker vroeg of het beeld anders zou zijn geweest als deze wetsvoorstellen vandaag vanuit het nieuwe beleidskader waren ontwikkeld. Naar mijn vaste overtuiging zou dat niet fundamenteel anders zijn. De criteria zijn in feite voor een belangrijk deel gelijk gebleven. Ze zijn alleen nader uitgewerkt. De meerwaarde van dat nieuwe beleidskader zit vooral in de nadere uitwerking van de rol van provincies en gemeenten, waar wij met elkaar nog over komen te spreken, en in een nadere omschrijving van het proces, zodat dat meer houvast biedt bij de processen in de toekomst en wellicht ook bij de termijnen die de processen dan doorlopen.

Dan kom ik nu tot de vraag die gesteld is door de heren Bilder en Van Raak, namelijk waarom er nog steeds alleen voor herindeling wordt gekozen. Dat is mijn duiding van de vraag. De heer Bilder zei zelfs dat wanneer gemeenten naar mijn ministerie belden, zij dan het advies tot herindeling kregen. De heer Bilder nam dat voor waar aan. Ik was heel erg teleurgesteld dat de heer Bilder dat voor waar aannam, want dat is niet de opvatting van het kabinet en ik herken het ook niet. De heer Bilder kan in het nieuwe beleidskader lezen dat het kabinet herindeling uitdrukkelijk niet ziet als het enige instrument voor bestuurskrachtversterking. Dat is denk ik waar het om gaat. Ik kan me ook heel lastig voorstellen dat mijn ministerie dat als enige optie zou communiceren. Sterker nog, ik heb op het ministerie juist een programma "Krachtig bestuur" ingericht. De directeur daarvan is ook aanwezig. Daar werken we juist op verschillende fronten aan het versterken van bestuurskracht. Zo is in mijn ogen intergemeentelijke samenwerking een belangrijk instrument voor versterking van bestuurskracht. Ik was onlangs op de Waddeneilanden om daarover een vergaand convenant te ondertekenen. Vanuit "Krachtig bestuur" werken we aan de versterking van die samenwerkingspraktijk. We hebben een kennisplatform "Intergemeentelijke samenwerking" dat in het najaar verder zal worden gelanceerd. In dat kader worden ook bijeenkomsten georganiseerd voor gemeenten om kennis en ervaring uit te wisselen. Zo zal er bijvoorbeeld op 30 september 2009 een markt van vraag en antwoord rondom intergemeentelijke samenwerking worden georganiseerd. U bent daar van harte welkom.

De heer Bilder (CDA):

Deze beantwoording is zeer naar mijn zin, maar ik wil het beeld wegnemen dat ik altijd alles zo maar voor waar aanneem als het om geruchten gaat over het ministerie van de staatssecretaris. In dit geval was het een zeer betrouwbare bron. Tussen de staatssecretaris en mij gezegd, ging het om een burgemeester van CDA-huize en die vertrouwen wij toch in de regel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In de regel vertrouwen wij die wel, maar ik ben benieuwd wie die burgemeester was. Dat zal ik nog wel een keer van u horen. Het misverstand is in ieder geval nu weggenomen dat dit bij ons zo is. Het is absoluut niet de lijn die wij voorstaan, juist ook omdat wij zo vanuit die gemeenten denken. Ik denk ook heel erg vanuit die gemeenten als eerste bestuurslaag, zoals terecht door de heer Van Beek werd aangegeven. Ik ben ook nog kortstondig lid geweest van diezelfde commissie-Van Aartsen, voordat ik in deze functie aantrad. Dus ik herken dat geluid heel goed.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Raak over wat hij omschreef als herindelingsparadox. Die paradox houdt in dat kader in dat decentralisatie nodig is om het bestuur dichter bij de burger te brengen. Juist door de extra taken van gemeenten zijn volgens de heer Van Raak herindelingen nodig, waardoor de burger weer verder van het bestuur komt af te staan. Het kabinet is er evenals de heer Van Raak van overtuigd dat decentralisatie van bepaalde taken belangrijk is voor het dichter bij de burger brengen van het bestuur. Volgens mij kunnen sommige zaken ook beter door gemeenteraden dan door Den Haag worden gedaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Wmo, ook al is er tijd nodig om dat uit te kristalliseren. Zo iets kan veel beter dichter bij de burgers gebeuren. Het kabinet heeft daarvoor ook bestuursakkoorden afgesloten met VNG en IPO. Dat vergroot het bewustzijn van de noodzaak van een goede bestuurskracht. Ik vind het een goede zaak dat mensen nadenken over de bestuurskracht. Gemeenten zijn vervolgens wel als eerste aan zet om oplossingen te vinden voor de problemen die zich voordoen. Als er dan wordt gekozen voor herindeling, dan worden gemeenten groter. Dat klopt, maar ik ben het niet meteen met de heer Van Raak eens dat het bestuur dan per definitie verder van de burger komt af te staan. Kijk naar de voorstellen die wij vandaag bespreken. Tijdens het herindelingsproces is er in het algemeen heel goed oog voor het kernenbeleid. De heer Heijnen vroeg ons om daar ook aandacht aan te besteden, evenals aan interactief beleid, aan andere vormen van beleid, waarover wij al eerder hebben gesproken, en aan de dialoog met de bevolking. Ik heb er vertrouwen in dat ook de gemeentebesturen dat doen. Nabijheid en grootschaligheid hoeven niet per definitie elkaars tegengestelde te zijn. Dat hangt helemaal af van het beleid dat de nieuwe gemeente voert. Ik zeg dat ook uit eigen ervaring, want ik ben burgemeester van een herindelingsgemeente geweest. Zo gaat het.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb gewoond in een herindelingsgemeente, dus ik heb ook veel ervaring. Ik noem de Wmo, de Wet werk en bijstand en de Wet voorziening gehandicapten. Wij gooien veel over de schutting. Soms is dat goed, soms is dat slecht, maar het is altijd nodig dat er geld bij wordt gedaan, maar dat gebeurt lang niet altijd. Gemeenten worstelen er onder andere mee dat ze andermans problemen, namelijk die van de regering, moeten oplossen. Als we gemeenten vormen met twintig kernen, kunnen we wel een kernenbeleid voeren, maar ik vind het woord "kernenbeleid" eigenlijk het failliet van de lokale democratie. Het hoort natuurlijk niet. Je hoort niet een kernenbeleid te moeten voeren; de lokale democratie hoort in de kernen te zitten. Lokaal ís je kern. Als een kern tien dorpen verderop ligt, heb je daar niet dezelfde band mee. Waarom vragen wij het dus niet gewoon aan de mensen? Moet ik nou beslissen dat er een kernenbeleid moet komen, moet ik nou beslissen dat ze precies met z'n twintigen samen moeten? We kunnen het toch gewoon in een volksraadpleging aan de mensen vragen? Dan zijn we er toch vanaf? Dan weten we dat er draagvlak is!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ook in een niet-heringedeelde gemeente kun je te maken hebben met meerdere kernen. Dan komen de raadsleden uit de verschillende kernen in de gemeenteraad. De heer Van Raak doet net of er in een gemeente met één centrale kern nooit raadsleden uit buurtschappen of dorpen komen. Dat is onzin. Als de partijen er een beetje goed op letten – ik ga ervan uit dat de partij van de heer Van Raak dat doet en andere partijen ook – is er in zo'n gemeenteraad een afspiegeling vertegenwoordigd van wat er in die gemeente nodig is. De betrokkenen bepalen gezamenlijk het beleid. Het is heel goed dat je in zo'n geval niet zozeer kernenbeleid voert, maar wel kerngericht kijkt wat het beleid zou moeten zijn. Dat zou mijn redenering zijn. Je moet echter ook een beetje geloof hebben – ik dacht eerlijk gezegd dat de heer Van Raak dat altijd had – in de lokale democratie, waar men die afwegingen zelf goed kan maken.

De heer Van Raak (SP):

Precies: geloof in de lokale democratie! Dat gevoel is aanwezig als er een grote kern is met een aantal kleine er omheen. Dan heb je namelijk een logisch geheel. Als je echter twintig kernen hebt, is dat gevoel toch heel anders? Dan is die democratie toch heel anders? Dan heb je er al een dagtaak aan om met de bus van de ene kant naar de andere te komen! Dat is toch heel anders? Mijn democratisch gevoel zegt dat als we de lokale democratie gaan afschaffen, we eerst de mensen die de lokale democratische gemeenschap vormen, moeten vragen om hun mening.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ga ervan uit – ik ben het wat dat betreft heel erg eens met wat de heren Bilder en Van Beek en ook anderen zeiden – dat de gemeenteraad de bevolking vertegenwoordigt en dat de leden van de gemeenteraad goed nadenken over de vraag hoe zij de bevolking in hun gemeente kunnen betrekken bij het beleid. Ik heb uit zijn vraag begrepen dat de heer Van Raak in dit soort procedures een verplicht referendum voorstelt. Dat lijkt mij geenszins nodig en echt niet goed. Ik ga ervan uit dat gemeenteraden zelf heel goed het gevoelen van hun bevolking kunnen peilen.

De heer Van Raak (SP):

Tot slot: kan de staatssecretaris beloven en hier met droge ogen beweren dat al die gemeenteraden in al die gemeenten die vandaag worden samengevoegd, heringedeeld of gesplitst, allemaal een afspiegeling zijn van de gevoelens onder de bevolking? Dat is namelijk pertinent onwaar.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ga ervan uit dat gemeenteraden altijd de keuze van de bevolking zijn. Als ze in Groningen goed vertegenwoordigd worden door de SP, zoals de heer Van Raak zei, dan was dat dus de keuze van de bevolking in Groningen. Dat was in andere delen van het land weer anders. Of de SP nu wel of niet in de gemeenteraad zit, ik vind het allebei een goede keuze van de bevolking, want er is een bewuste keuze gemaakt. Dat heet "democratie" en dat durf ik met droge ogen te beweren. Ik denk dat ik hiermee de vraag over het kernenbeleid heb beantwoord. Overigens heeft bijvoorbeeld in de provincie Friesland al enige tijd geleden een herindeling plaatsgevonden. De gemeenten zijn daar nog steeds klein qua inwoneraantal – er wordt niet voor niets weer gesproken over herindeling daar – maar het zijn wel allemaal veelkernige gemeenten, met soms 12.000 inwoners en wel 25 tot 30 kernen. Er is daar niemand die er heel erg over klaagt. De heer Van Raak moet dus iets verder kijken. Hij moet door het heel land bezien wat er op dit moment aan de hand is.

Ik kom op de vraag van de heer Heijnen of ik de zorg deel over de lange doorlooptijden van herindelingsprocedures zoals in Zuid-Holland. Hij weet dat het beleid van het kabinet is dat herindelingen van onderop moeten komen. Ik ben het met alle interrupties eens dat een vroegtijdige inmenging van de zijde van de wetgever daarbij niet bij past. De door de heer Heijnen gevraagde versnelling past niet bij de taken en de rollen zoals ik die zie. Het uitgangspunt dat herindelingen van onderop tot stand moeten komen, heeft het nadeel dat processen langer kunnen duren. Dat is echter een feit dat wij moeten accepteren. Daar moeten wij minder belang aan hechten dan aan het draagvlak.

Het verzoek van de heer Heijnen past ook niet in de lijn die het kabinet voorstaat om twee bestuurslagen erbij te betrekken. Ik dacht dat hij daar ook een groot voorstander van is. Een herindelingsadvies moet natuurlijk primair in de betrokken gemeenten tot stand komen. Als dat nodig is, moet de provincie dat op zich nemen. In Zuid-Holland zijn nog relatief veel kleine gemeenten. Een groot aantal daarvan denkt na over de bestuurlijke toekomst. Er worden dan ook veel bestuurskrachtmetingen in deze gemeenten uitgevoerd. Ik ben meer geneigd om, gelet op de rollen en verantwoordelijkheden zoals omschreven, af te wachten wat daar uit komt. Wij moeten juist beginnen bij de gemeenten.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris mijn zorg deelt dat sommige processen – hoe zorgvuldig ook – te lang kunnen duren. Ook de CDA-fractie is het niet altijd eens met de zeer lange duur van de waarnemingsperiodes door burgemeesters. In Zuid-Holland komt het voor dat waarnemende burgemeesters langer zitten dan burgemeesters die door de Kroon zijn benoemd. Dat kan niet. Het kan ook niet dat burgers keer op keer na weer nieuwe verkiezingen worden geconfronteerd met een gemeentebestuur dat er net weer een slag anders over denkt. Dat kost tijd, geld en energie. Dat gaat ten koste van de lantaarnpalen en de Wmo. Daarom vraag ik u om wat ontvankelijker te zijn voor het argument van snelheid. Misschien kunnen wij hier bij de behandeling van het beleidskader wat diepgaander over doorpraten. In mijn ogen is het overigens een middel om eens met een provincie te gaan praten over haar visie en geen doel op zich.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Op die manier doe ik dat al. Ik beschouw het ook als een middel. Ik praat natuurlijk met de provincies, ook met Zuid-Holland, over de vragen die u regelmatig aan ons stelt over de langdurige termijnen van de waarnemingen. Daarbij haalt u regelmatig voorbeelden uit Zuid-Holland aan. Dat doe ik zeker, ook om aan te geven dat waarnemingen niet tot in het oneindige kunnen duren. Bij de behandeling van het beleidskader kunnen wij hier zeker nader over spreken. Maar ik wil hier niet al bij voorbaat een debat voeren.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft naar de financiën gevraagd. Waarom ziet het kabinet niet in dat heringedeelde gemeenten nieuwe investeringen moeten doen? Heringedeelde gemeenten krijgen inderdaad structureel een lagere uitkering uit het Gemeentefonds dan de som van de uitkeringen van de voormalige zelfstandige gemeenten. De basisbijdrage voor iedere gemeente komt dan te vervallen. Dit betekent echter niet dat de nieuwe gemeente niet krijgt waar zij recht op heeft. Zij krijgt hetzelfde bedrag als niet heringedeelde gemeenten met dezelfde structuurkenmerken. Dat is namelijk de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds. Ik wil dit misverstand graag wegnemen, want ik zag dat dit ook speelde tijdens de schriftelijke voorbereiding. Een nieuwe gemeente wordt zelfstandig op de nieuwe kenmerken beoordeeld en daar wordt het bedrag op gebaseerd. Dat is echt iets anders dan een korting op de uitkering uit het Gemeentefonds.

Mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-d'Hondt en de reacties van heringedeelde en nog her in te delen gemeenten, is besloten om de tijdelijke uitkering op grond van de maatstaf frictiekosten herindeling wezenlijk te verhogen. Dat is te lezen in de circulaire. Het vaste bedrag geldt nu niet voor één, maar voor twee raadsperioden. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de wensen van de commissie-d'Hondt. Ik denk hierbij aan de niet-officiële reacties, want officieel heb ik die hierover niet van De Ronde Venen gekregen. Straks kom ik nog wel te spreken over het voorstel. Als je echter alles in aanmerking neemt, vind ik dat op deze manier goed aan de wensen tegemoet is gekomen. Over de nieuwe investeringen gaat natuurlijk de nieuwe gemeente.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt terecht ...

De voorzitter:

De staatssecretaris!

De heer Van Raak (SP):

Ach, dat vindt ze niet erg.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt terecht dat na herindeling andere criteria gelden. Dan geldt ook een ander bedrag, een lager bedrag. Mij gaat het echter om iets anders. Herindelingen duren heel lang. Het duurt lang voordat die lukken. Het kost heel veel geld om ze voor elkaar te krijgen. Er moeten dus heel veel investeringen worden gedaan voordat iets wordt terugverdiend. Die investeringen moeten de gemeenten zelf doen. Dat betekent feitelijk dat zij het geld dat zij voor de herindeling nodig hebben, niet aan iets anders kunnen besteden. Zij hebben dus meer geld nodig. Als je wilt dat een herindeling goed verloopt en op den duur geld oplevert, moet je eerst investeren. De regering zou dus tegen de gemeenten moeten zeggen dat zij geld krijgen om die herindeling goed te doen. Ik ben blij dat de staatssecretaris extra geld ter beschikking heeft gesteld. Zij denkt dat wat ter beschikking is gesteld voldoende is om De Ronde Venen over de streep te krijgen, zodat zij Abcoude adopteren. Is dat zo?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat zei ik niet.

De heer Van Raak (SP):

Heeft u ze dat gevraagd? Misschien is het zaak om De Ronde Venen te vragen of het geld voldoende is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zei dat ik nog over De Ronde Venen kom te spreken. Met de schriftelijke beantwoording heb ik echter al aangegeven dat in een wezenlijke bijdrage is voorzien. De frictiekosten worden ook gemaakt in verband met de voorbereidingen. Daarbij is tenslotte sprake van frictie. Gelet op de geluiden in het land meen ik echter dat met het voorstel dat er nu ligt, wordt gezorgd voor een oplossing van de problematiek.

De heren Bilder en Heijnen hebben gevraagd waar de analyse van het kabinet over de krimpproblematiek blijft. Ik heb in Delfzijl, maar ook met mensen in Limburg gesproken over deze problematiek. Ik ben het er helemaal mee eens dat wij ons in bestuurlijk Nederland niet voldoende bewust zijn van dit verschijnsel. Dat weten de leden ook. Ik ben blij dat die bewustwording op gang komt. Dit is een van de onderwerpen waaraan met het programma Krachtig bestuur aandacht wordt besteed. De krimp heeft op veel terreinen gevolgen. Ik houd mij bezig met het kabinetsstandpunt over het rapport van de ROB en de Rfv. Ik zal dat de Kamer nog voor de zomer doen toekomen. Samen met VROM en WWI is het nationaal netwerk bevolkingsdaling opgericht. Daar kunnen mensen met vragen terecht. Op 17 juni organiseer ik samen met de collega van VROM en met enkele andere bewindspersonen een bestuurdersconferentie met als thema Krimp als kans. De effecten doen zich namelijk gevoelen bij het onderwijs, bij de zorg en op andere terreinen. De conferentie zal wat mij betreft moeten leiden tot een nationaal actieplan met scenario's, waarmee wel degelijk aandacht wordt besteed aan de financiële problematiek. Ik ben zelf als eerste verantwoordelijk voor het fondsbeheer en ik vind dat dat fonds voldoende krimpbestendig moet zijn, zodat voorkomen wordt dat de gemeenten direct met de problemen worden geconfronteerd. Wij streven ernaar om in het najaar de Kamer nader te informeren over het actieplan en de beleidsuitdagingen. Wij zijn wat dit thema betreft dus wel degelijk actief naar aanleiding van de ingediende moties.

Dat geldt ook voor de taakdifferentiatie. Voor de zomer zal het kabinet de Kamer een brief sturen waarmee zal worden aangegeven hoe wij over taakdifferentiatie denken. De sprekers hebben verschillende onderwerpen genoemd die mij bekend waren. Wij proberen ze te behandelen in het kader van het onderwerp decentralisatie. Er kan op dit punt aansluiting wordt gezocht bij de bespreking van het beleidskader. Ik meen dat dat de suggestie van de heer Heijnen was. Nog voor de zomer zal een stuk over het beleidskamer naar de Kamer worden gestuurd.

Voorzitter. Eén vraag is door mij nog niet behandeld. De heer Van der Staaij vroeg waarom er geen beleidskader versterking bestuurskracht is. Hij zou het plezierig vinden als dat er wel was. Met het vernieuwde beleidskader herindeling heb ik natuurlijk gevolg gegeven aan eerdere toezeggingen van mijn kant aan de Kamer. Dat neemt niet weg dat ik op het ministerie, in nauwe samenwerking met VNG, IPO en andere partijen, volop nadenk over de versterking van de bestuurskracht in bredere zin, in het kader van het programma Krachtig Bestuur. Ik wil niet zozeer een soort beleidskader daarvoor maken, maar ik ben wel van plan om de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang die wij op dat thema maken vanuit het programma Krachtig Bestuur. Wellicht kunnen wij daarover ook een keer debatteren in de Kamer. Hiermee heb ik de algemene vragen beantwoord. Dan loop ik nu de geagendeerde herindelingen langs.

Ik wil beginnen met Oldambt: de herindeling van de gemeenten Reiderland, Scheemda en Winschoten, in het noordoosten van de provincie Groningen. Het herindelingsadvies is door de betrokken gemeenten geïnitieerd en voorzien van een positieve zienswijze van gedeputeerde staten van Groningen. Ik wil daar nog een aantal opmerkingen bij maken, ondanks dat hier niet zo veel bij is gezegd door de Kamer. Vanaf 2000 is in de betrokken gemeenten, mede op verzoek van de provincie, nagedacht over de bestuurskracht en de bestuurlijke organisatie in het gebied. De gezamenlijke verantwoordelijkheid voor Blauwestad en het beperken van de bestuurlijke drukte via vele samenwerkingsverbanden vormden de voornaamste redenen voor de samenvoeging, na een intensieve periode van onderzoek, overleg en besluitvorming. Bovendien wordt door de herindeling de regionale rol van de nieuw te vormen gemeente vergroot. Het voorstel tot herindeling van Reiderland, Scheemda en Winschoten voldoet heel goed aan de beoordelingscriteria van het beleidskader inzake herindeling en is ook in lijn met de afspraken die zijn vastgelegd in het coalitieakkoord.

De vorming van de nieuwe gemeente Oldambt zal leiden tot een duurzame versterking van de bestuurskracht in de regio, waarbij de nieuwe gemeente een goede interne samenhang vertoont. Ik ben ook blij dat alle woordvoerders, behalve de heer Brinkman, het hiermee eens waren. De heer Brinkman was het immers met geen enkel voorstel eens. Het lokale draagvlak is optimaal. Een en ander is ook in de memorie van toelichting nader onderbouwd.

De heer Van Raak vroeg bij deze herindeling of de nieuwe gemeente eigenaar wordt van de onverkochte bouwpercelen in Blauwestad. Het antwoord is: nee. De gemeenten zijn geen eigenaar van de bouwpercelen. Eigenaar is de besloten vennootschap Ontwikkelingsmaatschappij De Blauwe Stad, waarin de gemeenten niet participeren. Hij vroeg of dat een extra probleem wordt. Dat kan het niet worden. Bij alle herindelingen vroeg hij waarom niet via een referendum was gevraagd naar het draagvlak van de bevolking. Daar gaan de gemeenteraden zelf over, zoals hij weet. Ik denk dat in algemene zin het draagvlak hiervoor heel groot is, ook bij de bevolking. Dat dacht de heer Van Raak zelf trouwens ook. Dan hoeft er ook geen referendum te worden gehouden.

Dan kom ik op de herindelingen in Zuid-Holland, namelijk de nieuwe gemeente Zuidplas. Het wetsvoorstel leidt tot de samenvoeging van de gemeenten Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel en Zevenhuizen-Moerkapelle. Ook aan de totstandkoming van dit voorstel hebben burgers, gemeenten en de provincie hard gewerkt. Er zitten ongetwijfeld mensen op de publieke tribune vandaag van wie het belang door deze herindeling wordt geraakt. Dat is ook goed. Het wetsvoorstel is gebaseerd op het herindelingsadvies van de gemeenten Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel en Zevenhuizen-Moerkapelle. Dat is van essentieel belang, omdat voor het kabinet vooropstaat dat er draagvlak van onderop moet zijn. Dat geldt overigens voor al deze voorstellen en de heer Bilder zei dat ook nadrukkelijk. Dat houdt dus in dat voorstellen voor gemeentelijke herindelingen gebaseerd moeten zijn op een voorstel van de provincie of van de betrokken gemeenten. Dat laatste is hierbij het geval. Bij de betrokken gemeenten en bij de provincie Zuid-Holland is draagvlak voor de voorliggende samenvoeging. Het belangrijkste criterium voor deze herindeling is de versterking van de bestuurskracht van de gemeenten en daarmee de versterking van de bestuurskracht in de regio Zuidplaspolder. Door deze vrijwillige herindeling komt in de regio Zuidplaspolder naar mijn idee echt een bestuurskrachtige en duurzame gemeente tot stand die voor langere tijd is toegerust en die door de verruiming van het bestuurlijk en ambtelijk apparaat beter in staat is om lokale en regionale opgaven ter hand te nemen. De nieuwe gemeente Zuidplas zal na herindeling in staat zijn als volwaardige partner haar rol te spelen in de regionale samenwerking. Door de samenvoeging ontstaat een gemeente die bestuurskrachtig genoeg is om complexe bouwopgaven uit te voeren en tegelijkertijd het landelijke en historische karakter te behouden. Daarnaast kan de nieuwe gemeente een krachtige gesprekspartner zijn in de regio en effectiever en efficiënter lokale en regionale plannen op elkaar afstemmen.

Dan kom ik bij de specifiek gestelde vragen. De heer Van Raak vraagt waarom deze samenvoeging uiteindelijk nodig is. Ik heb dat in algemene zin al toegelicht. De Zuidplaspolder wordt beschouwd als een van de belangrijkste transformatiegebieden van Nederland. Het is een van de locaties voor nieuwbouw van woningen, bedrijventerreinen en voor een nieuw kassengebied. De toekomstige opgaven zijn behoorlijk complex en vergen dat de gemeenten voldoende bestuurskrachtig zijn. Dat is ook een van de argumenten die steeds een rol gespeeld hebben. De betrokken gemeenten zijn van mening dat de samenvoeging de duurzaamste oplossing biedt om die complexe bouwopgaven uit te voeren en tegelijkertijd het landelijke en historische karakter te behouden, waar ik net in algemene zin op duidde. Bovendien zal de samengevoegde gemeente een belangrijke gesprekspartner in regionale samenwerking zijn.

De heer Bilder vroeg in hoeverre er sprake is van vrijwilligheid. De provincie heeft het aan de gemeenten gelaten om hun functioneren en hun positie zelf kritisch te beoordelen, waarbij bekeken wordt of er sprake is van gebrekkige bestuurskracht. Het is voor een gemeente sowieso belangrijk om eens in de zoveel tijd de bestuurskracht te beoordelen. Dat is goed voor een gemeente om zich te kunnen verantwoorden. Signalen voor gebrekkige bestuurskracht zijn hier nadrukkelijk aanleiding geweest voor een eigen initiatief en concrete actie op herstel. Die actie kan gericht zijn op verbetering van de eigen organisatie – wat een belangrijk argument was – op intergemeentelijke samenwerking of gemeentelijke herindeling.

De provincie Zuid-Holland gaat van een vrijwillige herindeling uit. De provincie legt herindeling alleen als ultimum remedium op, zoals ook altijd in de gesprekken met mij is gesteld. In algemene zin is de provincie vrij om vanuit haar eigen verantwoordelijkheid voor het lokale bestuur versterking van de bestuurskracht te stimuleren. Dat mag natuurlijk altijd. Ik vind ook dat elke gemeente die niet betrokken is bij een ARHI-procedure – dat geldt voor Zuid-Holland ook – of in de aanloop daar naartoe een door de Kroon benoemde burgemeester moet hebben. Mocht dat niet zo zijn, dan vind ik dat die er zou moeten komen. Maar ik vind dat hier echt sprake is van vrijwilligheid. Er is hier ook sprake van draagvlak. Het voorstel is unaniem door de gemeenteraden vastgesteld. In de gemeente Moordrecht is er een inwonersraadpleging geweest met een opkomst van 56%. Daarvan heeft 92% zich voor deze samenvoeging uitgesproken. Overigens is ook hier heel goed aan het draagvlak gewerkt. Zo zie je maar weer, je hoeft niet altijd zo'n referendum te houden. Er zijn huiskamergesprekken gevoerd en enquêtes gehouden, mensen zijn betrokken bij de conceptvisie en er zijn dialoogbijeenkomsten gehouden. Dus er is wel veel aan gedaan.

De heer Anker vroeg hoe logisch de toevoeging van Moordrecht aan de gemeente Zuidplas is. Hij merkte terecht op dat Moordrecht zowel op Gouda als op Nieuwerkerk aan den IJssel is georiënteerd. De oriëntatie op Gouda blijkt ook uit het feit dat de provincie Zuid-Holland van mening is dat na de vorming van een nieuwe gemeente Zuidplas de Moordrechtse Gouden Knoop over zou moeten gaan naar Gouda. In de gemeente Moordrecht heeft een inwonersraadpleging plaatsgevonden. Ik heb al tegen de heer Bilder gezegd dat de overgrote meerderheid voor deze samenvoeging was. Het blijkt dat er een unanieme basis in de gemeenteraden onder ligt. Om de vraag om te keren: als de mensen het zelf logisch vinden, waarom zouden wij het dan niet logisch vinden? Dat was wat ik over Zuid-Holland wilde zeggen.

Dan kom ik op de drie wetsvoorstellen over Noord-Limburg: over de gemeenten Arcen, Velden en Venlo, over de samenvoeging van Helden, Kessel, Maasbree en Meijel en over de samenvoeging van de gemeenten Horst aan de Maas, Meerlo-Wanssum, Sevenum en Venray. Ik ben er geweest, net als de Kamerleden, en ik heb gezien dat door de gemeenten en de burgers samen met de provincie hard is gewerkt. Ik was het ermee eens dat dit nadrukkelijk werd opgemerkt.

Deze wetsvoorstellen kennen allemaal een gemeenschappelijk voortraject. In opdracht van de provincie Limburg heeft een onafhankelijke visitatiecommissie in 2005-2007 een tweede reeks bestuurskrachtmonitoren uitgevoerd met betrekking tot Noord- en Midden-Limburgse gemeenten. Die bevindingen hebben ertoe geleid dat GS van Limburg in overleg zijn getreden met de colleges van de gemeenten in Noord-Limburg om beter zicht te krijgen op de gedragen maatregelen tot versterking van de lokale en regionale bestuurskracht in Noord-Limburg. Het kabinet heeft de uiteindelijke voorstellen overgenomen in drie wetsvoorstellen die ik in samenhang zal behandelen. Ik zal eerst uiteenzetten hoe ik er in algemene zin naar kijk en dan kort ingaan op de drie afzonderlijke voorstellen.

Ook hier worden altijd vragen gesteld over de bestuurlijke toekomst van Noord-Limburg. Die vragen zijn nooit zo eenvoudig te behandelen. Herindeling is geen wiskunde. Je kunt het niet een, twee, drie afvinken. Zoals gezegd zijn deze drie wetsvoorstellen gebaseerd op herindelingsadviezen van de gemeenten in de regio Noord-Limburg. Het draagvlak van onderop is voor mij van groot belang en blijft voor het kabinet voorop staan. Dit houdt in dat die voorstellen een basis hebben in de gemeenten of bij de provincie. Hier ligt de nadruk op de gemeenten. Zowel bij de gemeenten als bij de provincie Limburg is er draagvlak voor de voorliggende samenvoeging.

Het belangrijkste criterium voor deze herindelingen is de versterking van de bestuurskracht van de gemeenten en daarmee van de hele regio Noord-Limburg. Daar is in samenhang naar gekeken. Ik denk dat door deze vrijwillige herindelingen in de regio Noord-Limburg bestuurskrachtige gemeenten tot stand komen die voor langere tijd zijn toegerust en die door de verruiming van het bestuurlijk en ambtelijk apparaat beter in staat zijn om lokale en regionale opgaven ter hand te nemen. Alle gemeenten in de regio zullen na de herindeling in staat zijn om als volwaardige partners hun rol te spelen in de regionale samenwerking. Dat denk ik echt, als ik zie hoe zij met elkaar omgaan en hoe dat gaat worden.

Er zijn twee algemene vragen gesteld door de heer Van Raak van de SP-fractie. De eerste is of het een meesterplan van herindelingen is om vier gelijkwaardige gemeenten rondom Venlo te maken. Het is een toevallige uitkomst. Ik heb geschetst hoe het proces in algemene zin is geweest. In 2005 en 2007 zijn die bestuurskrachtgesprekken geweest. Ik vind het goed dat de provincie die rol op zich heeft genomen. Dat heeft ertoe geleid dat de Noord-Limburgse gemeenten zelf de handschoen hebben opgepakt, zich hebben georiënteerd en de consequenties hebben gewogen van behoud van zelfstandigheid of van intensievere samenwerking, waarvan zij dachten dat het geen oplossing was voor de problematiek. Dat proces heeft geresulteerd in deze wetsvoorstellen.

Ik zie ook wel dat het getal 40.000 de toevallige uitkomst is van de oriëntatie op de meest logische fusiepartners van de verschillende gemeenten. Dat is zelfstandig gedaan. De Kamer kan er gerust op zijn dat de regering geen getalscriterium hanteert voor gemeentelijke herindelingen. Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens – ik ben het niet altijd met hem eens, maar op dit punt wel – dat er geen eenduidig verband bestaat tussen bestuurlijke schaal, inwoneraantal en bestuurskracht van gemeenten. Bestuurskracht wordt echt door andere factoren dan het inwoneraantal bepaald.

De heer Van Raak (SP):

Waarom moet de gemeente Meijel er dan aan de haren worden bijgesleept, terwijl 80% van inwoners dat helemaal niet wil? De gemeente Meerlo-Wanssum wordt opgedeeld. In die gemeente is een peiling gehouden, maar dit was in elk geval niet de uitslag daarvan. Er zijn, naast die in Sevenum, twee volksraadplegingen geweest waarvan dit in ieder geval niet de uitslag is. Er is toch druk geweest en er is toch onderhandeld langs snelwegen om dit meesterplan erdoor te krijgen. Of is het zo toevallig dat het niet meer toevallig kan zijn?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Volgens mij is het gewoon toeval en hebben de gemeenten zelf goed nagedacht over de gewenste omvang in hun regio. Ik ben het overigens niet eens met de aanduidingen van de heer Van Raak rondom Meijel, maar ik kom daarop terug. Ik kan hem overigens geen antwoord geven op zijn vragen over bijeenkomsten waar ik niet bij aanwezig was. Deze uitspraken laat ik dus aan de heer Van Raak.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd waarom de gemeente Beesel niet bij de gemeentelijke herindeling is betrokken. Hierbij speelt een rol dat Beesel in haar eigen kracht staat. Gedeputeerde Staten hebben daartoe besloten, ook na de brede omgevingsanalyse in overleg met het gemeentebestuur van Beesel. De redenen hiervoor zijn de gezonde financiële positie van de gemeente en de uitkomsten van het bestuurskrachtonderzoek en van de visitatiecommissie. Bovendien heeft de provincie ook met de gemeente Beesel afgesproken dat zij structureel werk maakt van de bestuurskracht. Zij doet dat ook door middel van twee ontwikkelsporen, ten eerste door een continue dialoog met het maatschappelijke middenveld – dat beleid spreekt mij heel erg aan – en ten tweede door versterking van de kwaliteit van de ambtelijke organisatie. Ik vind dat op zichzelf genomen goed, maar ik heb begrepen dat de heer Van Beek het jammer vond. Hij vroeg zich namelijk af of dit toekomstbestendig is. Wij kunnen ons dit afvragen, maar het is uiteindelijk deze keuze geweest, die iedereen heeft gerespecteerd en die ik ook respecteer. De heer Van Beek respecteert dit ook wel, maar vroeg zich af of het fenomeen "toevoeging" kan plaatsvinden. Dit is niet mogelijk, want dit is alleen mogelijk als het inwoneraantal van de gemeente waaraan een gebied wordt toegevoegd maximaal 10% is. In dit geval is dit niet aan de orde, maar wel bij de gemeenten Rotterdam en Rozenburg. Daar is wel sprake van toevoeging.

Arcen en Velden worden met Venlo samengevoegd tot de nieuwe gemeente Venlo. De samenvoeging zal leiden tot de versterking van de bestaande agrarische en toeristisch-recreatieve functie ten opzichte van de huidige gemeente Venlo. Het uitgangspunt is hierbij geweest dat de samenvoeging ook leidt tot de versterking van de regionale centrumfunctie van de nieuwe gemeente Venlo, met daaromheen gelijkwaardige gemeenten met een evenwichtige toedeling van regionale functies.

De heer Van Raak heeft gevraagd waarom de gemeente Arcen en Velden voor de gemeente Venlo heeft gekozen. Naar aanleiding van de bestuurskrachtmonitor van de gemeente Arcen en Velden heeft de gemeenteraad in 2007 kenbaar gemaakt dat zelfstandigheid niet langer een optie is en dat intensivering van samenwerkingsvormen op termijn niet zal leiden tot versterking van de bestuurskracht. De gemeenten Horst aan de Maas of Venlo waren voor de hand liggende opties. De gemeente Arcen en Velden heeft vervolgens gesprekken gevoerd met de bevolking, het bedrijfsleven en verenigingen. Zij heeft dit onder meer gedaan door publieksavonden te organiseren. Daarnaast heeft de gemeenteraad gesprekken gevoerd met delegaties van de gemeenteraden van Horst aan de Maas en Venlo. De uitkomsten daarvan hebben ertoe geleid dat in een besloten raadsbijeenkomst is gekozen om met voorrang de onderhandelingen met Venlo te starten. De besluitvorming van de gemeente Arcen en Velden om tot een samenvoeging met de gemeente Venlo te komen, laat ik helemaal aan die gemeente. Men heeft een zorgvuldige procedure gevolgd. Ik begrijp de keuze die is gemaakt.

Het amendement van de heer Bilder wordt breed gesteund. Ik heb met de betrokken gemeenten contact over dit amendement gehad. Ik begrijp dat zij deze grenswijziging willen en dat er ook brede steun voor is in de Kamer. Wij konden het amendement niet meer meenemen omdat de procedure al liep. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Er is draagvlak voor dit amendement en ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over. Het krijgt van mij wel een positief preadvies.

Ik kom te spreken over Helden, Kessel, Maasbree en Meijel. Met die samenvoeging wordt met name een antwoord gegeven op de onvrede over de huidige regionale samenwerking. De vier betrokken gemeenten werken intensief samen, maar de knelpunten in die samenwerking, zoals de vele communicatiemomenten en het transferverlies dat dan optreedt, kosten de gemeenten heel veel energie en frustreren ook de ambities van de regio. Men heeft dat goed gewogen. In dat geval lag herindeling voor de hand. De heer Van Raak heeft gevraagd wat nu heeft geleid tot de omslag van de gemeenteraad van Meijel om tot deze gemeentelijke herindeling te komen. De gemeenteraad is natuurlijk het besluitvormend orgaan als het gaat om het gemeentelijke initiatief tot een herindelingsvoorstel. Dat is een feit. Ook het respect voor de lokale representatieve democratie brengt met zich dat ik geen oordeel geef over de afwegingen van de gemeente Meijel. Het is een heel gedragen voorstel. Men heeft dat bewust en op een democratische manier gedaan. Er is een groot draagvlak voor. De gemeenteraad van Meijel heeft het herindelingsadvies unaniem aanvaard. Ik zie niet in waarom wij dan nog een afweging moeten maken over het waarom van deze keuze.

De heer Van Raak (SP):

Gemeenteraden die zomaar omslaan en met etentjes langs snelwegen! Ja, het blijft toch allemaal vaag. Kunnen wij het niet gewoon aan de mensen in Meijel vragen? Dan weten wij het.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Daarover verschil ik van opvatting met de heer Van Raak. Wij varen op de gemeenteraden. Dat doet een brede meerderheid in de Kamer. Die gemeenteraden vertegenwoordigen de bevolking en moeten dat op een goede manier doen. Hier is wel degelijk een goede afweging gemaakt.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de samenvoeging van Horst aan de Maas, Meerlo-Wanssum, Sevenum en Venray. Dat is het derde en laatste wetsvoorstel met betrekking tot Limburg. Het gaat hier om een deel van de gemeente Meerlo-Wannsum, inhoudende de kernen Meerlo, Swolgen en Tienray. Tevens voorziet dit voorstel in een grenswijziging van de gemeente Venray door toevoeging van het andere deel van de gemeente Meerlo-Wanssum, inhoudende de kernen Wanssum, Geijsteren en Blitterswijck. Ik denk dat door dit wetsvoorstel twee robuuste en gelijkwaardige plattelandsgemeenten met een krachtig bestuur en ook een stevige ambtelijke organisatie ontstaan. Beide gemeenten zullen beter in staat zijn om de lokale opgave op te pakken en hun wettelijke en ondersteunende taken ook goed uit te voeren.

Er zijn twee specifieke vragen gesteld. Welke concrete problemen worden opgelost met deze herindeling? Hier zijn ook weer die bestuurskrachtmonitoren aan de orde geweest. Zoals ik al heb gezegd, zullen er twee bestuurskrachtige gemeenten ontstaan die op de lokale en regionale opgave zijn toegesneden. Dat geldt voor het geheel. In de regio Noord-Limburg zijn er dan drie gelijkwaardige gemeenten die de maatschappelijke opgave – mainport Venlo, Floriade 2012, Gebiedsontwikkeling Klavertje 4, innovatie van de agribusiness, toeristische en recreatieve ontwikkelingen en bescherming tegen het hoogwater van de Maas – echt beter kunnen oppakken. Ik zeg nadrukkelijk dat hier ook is gekeken of nog sprake was van restproblematiek, dat wil zeggen of de nieuwe gemeente Horst aan de Maas en/of de mogelijke uitbreiding van Venray andere gemeenten onnodig in hun ontwikkeling zouden kunnen belemmeren. Ik geloof dat dit ook een vraag was. Onze overtuiging is dat dit niet het geval is, ook gelet op de steunbetuigingen die de omliggende gemeenten Venlo, Arcen en Velden, Maasbree en Beesel, alsook de stuurgroep Peel en Maas hebben gegeven aan het herindelingsontwerp.

De heer Van Raak (SP):

Ik houd de kaart er even bij, want het is best ingewikkeld. De gemeenteraad van Sevenum zei onafhankelijk te willen blijven. Er werd een referendum georganiseerd en de mensen zeiden dat zij bij Horst aan de Maas wilden horen. Dat snap ik, want daar zit een grote SP-fractie. Dat staat hier nu ook zo ingevuld. Er was ook een dorpspeiling in Meerlo-Wanssum. De mensen zeiden daar in bijna alle dorpskernen, behalve in Geijsteren, dat zij ook bij Horst aan de Maas wilden horen. Dat snap ik, want daar zit een grote SP. Dit is echter niet gebeurd. Wat is dan logica? Soms vragen wij het mensen wel en soms niet. Soms doen wij het weer wel en soms doen wij het weer niet. Wat is de logica van deze tekening?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik hoor het iemand achter de heer Van Raak al zeggen, maar dat is het besluit in de gemeenteraad. Ik heb de cijfers even gepakt over de splitsing. Als je naar de totale cijfers kijkt, rekening houdend met de opkomst, is een meerderheid van de inwoners voorstander van een splitsing van Meerlo en Wanssum. Er is ook een meerderheid die de gesplitste maatschappelijke oriëntatie bevestigt. De heer Van Raak heeft gelijk als je naar vier van de zes dorpskernen kijkt. De gemeenteraad heeft rekening gehouden met de uitslag van de dorpspeilingen, heeft een aantal andere zaken afgewogen en heeft er een besluit over genomen. Dat is de logica. Dat beoordelen wij hier. Ik zeg daarbij dat er geen enkele zienswijze is ingediend op dit besluit. Ik zou er dan nog enige logica in kunnen ontdekken, maar er zijn helemaal geen zienswijzen ingediend op dit besluit. Ik denk dus dat het een goed afgewogen besluit is. Misschien wilde men dan niet bij de grote SP-fractie in de gemeenteraad horen. Dat zou ook zomaar kunnen. Ik heb daar overigens verder geen oordeel over!

De heer Van Raak (SP):

Ik vraag het mensen altijd graag. Ik weet niet of die zienswijzen nu het allerbelangrijkste zijn. Wat ik vaak zie, zeker in gemeenten die al eerder zijn heringedeeld en opnieuw worden heringedeeld, is een herindelingsmoeheid, een idee bij de mensen van: ze doen maar wat daar in het gemeentehuis of in de provincie en wij hebben er toch geen invloed op. Dat is geen uitnodigende ambiance om dit soort bezwaren in te dienen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb gezegd over Limburg wat ik erover wilde zeggen.

Ik kom dan toe aan het meest omstreden voorstel, dat ik maar tot het laatst heb bewaard: de samenvoeging van de gemeenten Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen. Hiervoor zullen ongetwijfeld de nodige belangstellenden op de tribune zitten. Allereerst wil ik toelichten waarom het kabinet is gekomen met dit voorstel, om vervolgens in te gaan op datgene wat de Kamer heeft ingebracht. Het gaat hier om een nieuw te vormen gemeente Vecht en Venen in het noordwesten van de provincie Utrecht. Het voorstel is gebaseerd op een herindelingsadvies van de provincie Utrecht. Het lijkt mij goed om te zeggen dat dit anders is dan bij de andere gevallen. Ik denk dat deze samenvoeging wel degelijk een antwoord geeft op de bestuurskrachtproblematiek van de gemeenten Abcoude, Breukelen en Loenen. Deze problematiek en een verzoek van de gemeente Abcoude vormden de aanleiding van de start van de ARHI-procedure, zoals door de woordvoerders is geschetst. Het is goed om vast te stellen dat de start van die ARHI-procedure gebeurde met instemming van de betrokken gemeenten.

Zoals valt te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag heeft de ministerraad extra tijd genomen om zich goed te verdiepen in de motieven die er voor dit herindelingsvoorstel zijn. Het doel was om vast te stellen of deze samenvoeging voldoet aan de uitgangspunten van het beleidskader gemeentelijke herindelingen en de afspraken van het coalitieakkoord. De regering heeft zo op een zorgvuldige wijze invulling kunnen geven aan haar toetsende rol. Zo zie ik de rol van medewetgever zoals in het coalitieakkoord neergelegd; wij komen daar later nog wel over te spreken. Dat heeft allereerst geresulteerd – daarom ga ik daar toch wat algemener op in – in de conclusie dat hier sprake is van een behoorlijke problematiek. Dat is ook niet omstreden in deze Kamer. Het kabinet is van mening dat het antwoord daarop een noodzakelijke en urgente herindeling is. Belangrijke overwegingen die het kabinet tot dat standpunt hebben gebracht, zijn onder meer de noodzakelijke versterking van de uit metingen naar voren gekomen bestuurskracht in de gemeenten Abcoude, Breukelen en Loenen en de belangrijke opgave – het is hier terecht genoemd – waar dit deel van het Groene Hart voor staat, onder meer als gevolg van de ligging tussen de stedelijke regio's Amsterdam en Utrecht. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag heb ik geprobeerd die overwegingen verder te onderbouwen.

Over de criteria uit het beleidskader en de afspraken uit het coalitieakkoord zou ik het volgende willen zeggen en wellicht over uw hoofden heen ook meegeven aan de regio. Versterking van de bestuurskracht is al meer dan tien jaar een onderwerp van gesprek in dit gebied. In het gebied bleken er steeds wisselende standpunten en coalities te bestaan over oplossingen in de vorm van zowel samenwerking als ook herindeling, want alles is al een keer bekeken. Het lijkt mij goed dat wij ons dat realiseren. Naar het oordeel van de betrokken partijen konden deze oplossingen niet tot het noodzakelijk resultaat leiden of op voldoende draagvlak rekenen.

Voorafgaand aan de start van het ARHI-proces en de daaropvolgende uitgebreide overlegfase gedurende het ARHI-proces is een groot aantal varianten voor de versterking van de bestuurskracht in het Vecht- en Plassengebied onderzocht en beoordeeld. Hierbij is getoetst aan de criteria uit het Beleidskader gemeentelijke herindeling. Ik denk dat het nu voorliggende voorstel beantwoordt aan die criteria. Het voorstel leidt naar mijn oordeel wel degelijk tot een krachtige en toekomstbestendige gemeente en ook tot een interne samenhang die in ieder geval goed genoeg is. De nieuwe gemeente is in evenwicht met de omliggende gemeenten. Ik zie wel dat het draagvlak niet optimaal is. Ik begrijp dat de heer Van Beek dat een vreemde omschrijving vond, maar er is geen variant waarvoor meer draagvlak gevonden kon worden. Onder de gegeven omstandigheden leek het voorliggende herindelingsvoorstel de beste van de denkbare oplossingen.

Ik zeg daar ook bij dat ik te maken heb met de formele stellingen van de gemeentebesturen. Wat, ook vanuit de gemeente De Ronde Venen, niet formeel aan mij of aan de Provincie Utrecht is gemeld, kan ik niet als een formele stelling meenemen. Ik kom zo nog even terug op Maarssen. Twee van de vier bij de herindeling betrokken gemeenten steunen het herindelingsvoorstel. Dat is niet ingetrokken, ook niet vanuit De Ronde Venen. Twee gemeenten kiezen inmiddels wel voor herindeling, maar voor een andere variant. Dat is in grote lijnen hier allemaal al gezegd. De twee omliggende gemeenten die in de ARHI-procedure zijn betrokken, kunnen instemmen met de voorgestelde herindeling. Dat alles heeft provinciale staten op voorstel van gedeputeerde staten tot het oordeel gebracht dat het herindelingsvoorstel op voldoende draagvlak kan rekenen. De regering begrijpt hoe het provinciebestuur in het langdurige, maar wel transparante proces tot dit oordeel is gekomen.

Ik herhaal hier nog een keer mijn constatering uit de nota naar aanleiding van het verslag dat ik niet in de inbreng van de hoorzitting heb gelezen dat de eerder uitgesproken bereidheid om mee te werken aan de versterking van de bestuurskracht is ingetrokken. Het is waar dat door de gevarieerde inbreng – dat heb ik natuurlijk wel gezien en mijn mensen zijn daar aanwezig geweest – van twee raadsleden van De Ronde Venen het beeld wellicht wat verwarrend lijkt. De inbreng van de burgemeester van De Ronde Venen, die op de hoorzitting wel degelijk namens de raad van De Ronde Venen sprak – althans daar ga ik van uit – over het besluit van de gemeenteraad om te kiezen voor de samengestelde samenvoeging, is helder toegelicht. Door de burgemeester is niet aangegeven dat het eerdere standpunt van de gemeente gewijzigd zou zijn, noch heeft hij een financieel voorbehoud gemaakt. Ik deel dan ook niet de suggesties als zou de voorgestelde herindeling alleen nog maar door de gemeente Abcoude gesteund worden. Ik zou het zo willen zeggen: ik heb te maken met de formeel tot mij gekomen stellingen en formeel is er geen gewijzigde stelling van de gemeente De Ronde Venen. Ik constateer dat het noodzakelijk en urgent is om de bestuurskracht in dit gebied te versterken. Het kabinet deelt die opvatting. Naar mijn idee voldoet deze samenvoeging daaraan in voldoende mate. Ik zal zo meteen op uw voorstel ingaan. Ik hecht eraan om eerst te zeggen dat je, als je nagaat of er andere varianten zijn, uiteraard het risico loopt dat er een vacuüm ontstaat. Dat zou verlammend kunnen werken voor de realisatie van de grote regionale opgaven waar deze gemeente voor staat. Ik vind het van belang dat er een werkbare oplossing komt voor dit gebied.

De Kamer vraagt mij of ik, alles overziend, in ieder geval met de gemeente wil spreken en of ik onderzoek wil doen naar alternatieven. De Kamer betrekt daarbij ook de gemeente Maarssen. Ik ben vergeten om daarover iets te zeggen dat betrekking heeft op het proces. Ik hoor wat de Kamer zegt en ik heb van individuele fracties aldaar ook verschillende geluiden gehoord. De gemeenteraad van Maarssen sprak op 2 maart 2009 voor het laatst over de herindeling in het Vecht- en Plassengebied. De vraag was of de gemeente Maarssen een schriftelijke inbreng moest leveren op dat wetsvoorstel. De gemeenteraad kreeg vier opties voorgelegd. Uiteindelijk besloot zij om af te zien van het geven van een schriftelijke reactie op dat wetsvoorstel. Formeel heeft zij aan mij dus nooit aangegeven dat zij wil meedoen met deze herindeling.

Ik begrijp dat er in de Kamer verschillende opvattingen zijn. Een deel zegt dat ik de tijd moet nemen om in overleg met de provincie nog eens goed na te gaan of dit het definitieve voorstel is. Volgens mij wil de heer Van Beek dat liever niet, maar ik heb begrepen dat de heer Bilder daarover in tweede termijn een motie zal indienen. Ik zie natuurlijk ook wel dat er in de Kamer een breed draagvlak is om dat te doen en ben het zonder meer met die Kamerleden eens dat het enorm jammer zou zijn als dit voorstel sneuvelde, juist vanwege die lange voorgeschiedenis. Ik ben dan ook bereid om dat te doen. Wij moeten dan wel goed nagaan wat de randvoorwaarden zijn waaraan dient te worden voldaan.

Wij zouden moeten weten wanneer er sprake is van een breder draagvlak. Ik zal zeggen hoe ik daarnaar kijk. Een en ander staat mogelijk op gespannen voet met de rechtsproblematiek. Ik zal dan dus ook andere criteria in het beleidskader moeten meewegen. Immers, straks willen Abcoude en De Ronde Venen die variant niet en Loenen, Breukelen en Maarssen wel. Is er dan sprake van een breder draagvlak? Ik ben benieuwd hoe de Kamer daarnaar kijkt, maar daarop kan zij in tweede termijn reageren.

De Kamer sprak over september en oktober. Ik begreep van mijn ambtenaren dat die termijn dan wel kort is. Ik moet immers nog met een en ander aan het werk en in ieder geval heeft de Kamer zomerreces. Graag handhaaf ik dat het draagvlak moet worden afgeleid uit het standpunt van gemeenteraden. Ik verzoek de Kamer om haar opvatting daarover te geven. De termijn die zij noemde, is dan wellicht een beetje kort. Graag verneem ik in tweede termijn hoe zij daarover denkt.

Het derde punt is dat het alternatief een oplossing moet bieden voor de problematiek in de regio die is benoemd en beschreven. Die problematiek is immers de aanleiding voor het wetsvoorstel over de herindeling. Daarop zou ik dus ook willen toetsen. Wij halen dan zeker 2010 niet, dat is helder. Het zou dan dus 2011 moeten zijn. De vraag is of er dan een voorziening moet komen voor Abcoude. De bestuurskrachtproblematiek is daar groot. Dat is met name in Abcoude het geval, maar wellicht is het ook nodig in Breukelen en Loenen. Ik denk dat ik in elk geval de provincie ga verzoeken om ernaar te kijken, maar ik hoor ook graag wat de Kamer ervan vindt. Ik heb niet helemaal voor ogen wat wordt verstaan "niet-vrijblijvende samenwerking". Ik meen dat de heer Bilder dat inbracht.

Ik wil de Kamer ook vragen wat er volgens haar moet gebeuren als de variant wordt afgewezen. Dan beschouw ik dit wetsvoorstel, dat niet in stemming komt, als mijn terugvaloptie, ook gehoord het feit dat de Kamer zo nadrukkelijk zegt dat zij vindt dat de problematiek urgent is, dat er een oplossing moet komen voor de bestuurskrachtproblemen en dat er grote vragen liggen. Er is immers ook al meer dan tien jaar over gedaan.

Onder die randvoorwaarden en met een paar reacties daarop van de kant van de Kamer ben ik bereid om de opdracht van de Kamer – die is nog niet in een motie vastgelegd, maar wellicht kan ik het debat verkorten – op mij te nemen. Er zijn heel veel specifieke vragen over dit voorstel gesteld. Die laat ik voor wat zij zijn. Ik neem ze mee bij het vervullen van de opdracht. Daarmee heb ik volgens mij mijn termijn afgerond.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Reces wordt door de Kamerleden niet als vakantie beschouwd. Wij bewegen ons dan in het land. Ik heb begrepen dat u verzoekt om het wetsvoorstel niet in stemming te brengen. Ik neem aan dat de Kamer daarmee instemt.

Ik zie dat er nog een aantal specifieke vragen is. Ik geef gelegenheid om die te stellen. Daarna kunnen wij waarschijnlijk nog een korte tweede termijn houden.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben deels gelukkig en deels ongelukkig. Ik ben ongelukkig met het feit dat de staatssecretaris hier toch een slecht voorstel staat te verdedigen. Het heeft lang geduurd en er ligt een slecht voorstel. Dat vinden wij allemaal, iedereen behalve de PvdA-fractie. Wij vinden het allemaal een slecht voorstel. Waarom verdedigt de staatssecretaris iets dat niet te verdedigen is, waarom zegt zij dat het groen is terwijl het rood is? Ik vind dat omdat ik ook verder wil kijken. Ik wil kijken waar wij dan wel naartoe kunnen. Volgens mij zijn er mogelijkheden in dit gebied. Vecht en Venen wordt vechten. Je doet een Vechtgemeente en een Venengemeente. Bij De Ronde Venen is de wil er om de buurman te helpen, maar men wil er niet voor betalen. Dat is iets waar je uit kunt komen, dat is een technisch probleem. Breukelen en Loenen willen heus samen en Maarssen wil best meewerken. Dat weet ik. Als de staatssecretaris dat gaat uitzoeken, weet zij dat ook. De oplossing ligt dus in het verschiet als wij daar meer tijd en meer ruimte voor nemen. De eerste vraag is waarom de provincie dit nooit heeft bedacht. Waarom is de provincie met zo'n slecht voorstel gekomen? Gaat de staatssecretaris nu ook echt afscheid nemen van dat slechte voorstel van de provincie? Gaan wij nu ook echt serieus werken aan een alternatief en voorkomen dat de staatssecretaris hier na het reces komt met de mededeling dat zij haar best heeft gedaan, maar dat wij houden wat het is?

De voorzitter:

Dit lijkt mij wel voldoende, want anders gaan wij hier de tweede termijn doen en dat was nu net niet de bedoeling.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Als ik, gehoord wat de Kamer zei, zo indringend zeg dat ik dat serieus ga doen, kunt u ervan uitgaan dat ik dat serieus ga doen, mijnheer Van Raak. Ik vind het overigens helemaal niet gek, net als de Kamer bij initiatiefwetgeving zou doen, om een eenmaal ingediend wetsvoorstel te verdedigen. Het kabinet heeft het gewogen en heeft er serieus naar gekeken, zelfs langer dan gebruikelijk. Ik vind het niet gek om daarvoor te staan.

Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer zei, maar ik heb niet in brede zin gehoord dat het zo slecht was. Ik heb wel een heleboel kritische kanttekeningen en vragen gehoord die lang niet allemaal in formele zin bij mij of de provincie terecht zijn gekomen. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Ik moet beoordelen wat ik in formele zin ontvang, niet wat ik hier in de wandelgangen hoor. In formele zin heb ik een aantal dingen gehoord. De Ronde Venen en Abcoude zijn voor en Breukelen en Loenen niet. Die stelling wil ik hier toch wel hier neergezet hebben.

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ook wij moeten ons oordeel vellen over de formele papieren die wij ontvangen. Maar een goed Kamerlid kijkt altijd een stukje verder. Dat geldt natuurlijk ook voor een goede staatssecretaris. Je kijkt verder en doet zelf onderzoek. Dan kom je vaak veel meer te weten. De oplossing ligt dan vaak voor de hand.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb gezegd dat ik dit zal doen. Ik voel dan ook geen enkele behoefte om hierop nog te reageren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is een goede zaak dat de staatssecretaris deze handschoen oppakt en toezegt er nader naar te zullen kijken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog even terugkomen op iets dat zij eerder heeft gezegd. Zij heeft terecht gesteld dat wij te maken hebben met de formele werkelijkheid en met hetgeen de gemeenten tot nu toe officieel hebben laten weten. In dit verband is het goed om er op te wijzen dat tijdens de hoorzitting van de Kamer namens het college van de gemeente De Ronde Venen het woord is gevoerd door de burgemeester en namens de raad door raadsleden verschillende standpunten naar voren zijn gebracht. Het was kennelijk op dat moment al niet mogelijk om de burgemeester mede namens de gemeenteraad te laten spreken. Dat is een formeel punt dat in dit verband moet worden gemaakt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inhoudelijk wil ik hierbij nog het volgende opmerken. De staatssecretaris zegt dat zij van mening is dat er op dit moment voldoende draagvlak bestaat omdat er geen oplossing voorhanden is die meer draagvlak heeft. Daar komt het in feite op neer.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is dat niet een erg minimalistische invulling van het criterium dat voldoende lokaal draagvlak moet bestaan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat zou je inderdaad zo kunnen beoordelen. Daarover moeten wij dan te zijner tijd nog maar eens een discussie voeren. Dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. Juist omdat er sprake is van een zo lange voorgeschiedenis, heb ik mij er uitgebreid op georiënteerd. Het is belangrijk ieders rol in het oog te houden. De provincie moet als eerste de plannen beoordelen. Die is aan zet. Zij moet als eerste beoordelen hoe het draagvlak moet worden gewogen. Zij heeft dat gedaan en het draagvlak als voldoende beoordeeld. Ik moet het vervolgens toetsen. Zo beschouw ik dan ook mijn rol.

Toch heb ik er dieper dan alleen toetsend naar gekeken, omdat ik mij bewust was van de problematiek. Uiteindelijk moet je echter een afweging maken, rekening houdend met de urgentie en de omvang van de problematiek. Het gaat niet alleen om het draagvlak. In mijn algemene inleiding heb ik toegelicht dat wij ook andere zaken moeten meewegen: de opgave in het Groene Hart, de urgentie van de problematiek, de bestuurskrachtproblematiek, het verzoek van Abcoude en de kritische gegevens ten aanzien van de bestuurskracht rondom Loenen. Ik heb uiteindelijk het geheel gewogen, niet slechts één punt. Dat heb ik vooral gedaan gelet op de lange voorgeschiedenis.

De heer Van Beek (VVD):

De staatssecretaris heeft ons enkele vragen gesteld. Ik wil die graag in tweede termijn beantwoorden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is ook de bedoeling.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil één punt nu gemaakt hebben. Ik waardeer het dat de staatssecretaris het voorstel verdedigt en ik betreur de toonzetting van collega Van Raak. Ik meen dat door bijna niemand kritiek op de provincie is geuit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Inderdaad.

De heer Van Beek (VVD):

De provincie heeft geoordeeld op basis van de gegevens die op dat moment beschikbaar waren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Van Beek (VVD):

De staatssecretaris heeft hetzelfde gedaan toen zij haar afweging maakte.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Van Beek (VVD):

Het probleem is dat sprake is van schuivende panelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Van Beek (VVD):

Gedurende het proces, dat nog steeds voortgaat, zijn de signalen veranderd. De Kamerleden beschikken, op basis van gesprekken die zij hebben gevoerd, over andere en meer informatie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Van Beek (VVD):

Vaak betreft dat meer informele informatie dan de informatie op basis waarvan de staatssecretaris heeft getoetst. Dat is de reden waarom de Kamer vrij breed, maar ieder in zijn eigen bewoordingen, heeft gezegd dat wij eigenlijk tot een andere oplossing zouden moeten komen. Ik waardeer het dat de staatssecretaris die handschoen heeft opgepakt. Wat overblijft, is dat ik het ruimer had gevonden als de staatssecretaris had gezegd: als ik het herindelingskader dat ik aanbied naast de andere leg, zie ik dat het aan alle kanten kraakt. Volgens mij kunnen wij dat beter duidelijk zeggen. Er zitten immers ook mensen uit heel andere gebieden op de tribune. Dit lijkt mij geen voorbeeld van een herindeling die past binnen het kader. Mijns inziens was dit niet de bedoeling.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij zullen nog over het herindelingskader spreken. Ik wil best toegeven dat dit voorstel langs de rand is. In antwoord op vragen van de heer Van der Staaij heb ik echter al gezegd dat ik dit in brede zin heb gewogen.

Ik heb ook de financiële kant van de zaak bezien. Ik deel echt niet wat hierover na de formele kant is ontstaan. Mijns inziens kan er een financieel gezonde gemeente ontstaan. Ik beschik over de instrumenten om financiële scans uit te voeren en te onderzoeken wat een herindeling oplevert. Zo'n scan is voor de gemeente Vecht en Venen uitgevoerd. De uitkomst is dat er een financieel gezonde gemeente ontstaat. Als het nodig is, kan ik dat aantonen. Omdat dit nu een probleem is geworden, ben ik bereid om alle varianten te voorzien van zo'n financiële scan. Wij moeten voorkomen dat hierover opnieuw discussie ontstaat.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het goede nieuws. Er komt geen huwelijk tussen Vecht en Venen. Dat zou immers een ongelukkig en gedwongen huwelijk worden in een huis met een heel dikke muur zonder ramen en zonder deuren. Dat gaan we niet doen. De staatssecretaris gaat met de provincie bezien wat verder mogelijk is. Een oplossing ligt in het verschiet. Daarbij is sprake van twee kleine huisjes, namelijk een Vechthuisje en een venenhuisje. Volgens mij wordt het in die huisjes hartstikke leuk en gezellig en komt het zo allemaal goed.

Niet goed komt het wellicht in Noord-Limburg. Mij blijft de gedachte van de provincie door het hoofd spoken. Er wordt een opdracht gegeven om met voorstellen te komen die van onderop tot stand zijn gekomen. Dat is echt heel raar. Men doelt op een masterplan en er komt precies iets uit wat lijkt op een masterplan. Dit klopt allemaal niet helemaal. Als wij het aan de mensen hadden voorgelegd, was dit er niet uitgekomen. Als men het aan mij had gevraagd, was dit er niet uitgekomen. Als men het aan de mensen in Meerlo-Wanssum had gevraagd, was dit er niet uitgekomen. Als men het aan de mensen in Arcen en Velden had gevraagd, was dit er misschien wel uitgekomen, maar ook de mening van de mensen in Mook, Gennep en Bergen speelt een rol. Ik kan de staatssecretaris niet beloven dat ik mijn stem zal geven aan dit voorstel. Ik vind dit heel moeilijk. Hadden wij dit nu maar goed geregeld en hadden wij dit maar aan de mensen voorgelegd. Als wij dat hadden gedaan, had ik nu kunnen zeggen: de mensen zijn het ermee eens en dit is een goed idee. Het huidige voorstel heeft heel weinig te maken met lokale democratie en lijkt heel veel op provinciale dwingelandij.

Met het voorstel voor het noorden, dat gaat over de gemeenten Reiderland, Scheemda en Winschoten, kan mijn fractie wel instemmen. Ik kreeg een mailtje waarin mij wordt gemeld dat ik moet spreken over Oldámbt. Excuses, ik heb de klemtoon steeds verkeerd gelegd. Dat blijkt vaker te gebeuren. Ook over de voorstellen over Zevenhuizen-Moerkapelle, Moordrecht en Nieuwerkerk aan den IJssel zal ik mijn fractie een positief advies geven.

Toch vind ik dat wij de problemen en het "gedoe" waarover wij vandaag hebben gesproken, voortaan moeten voorkomen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat gemeenten voorstellen voor herindeling in een referendum moeten voorleggen aan de bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28750).

De heer Anker (ChristenUnie):

Er is een soort klassieke tegenstelling in hoe je over een referendum denkt. Volgens mij staat de heer Van Raak daarbij net aan de andere kant dan waar ik sta. Toch wil ik hem een vraag voorleggen op dit punt. Vindt hij, kijkend naar hoe wij hier over dit onderwerp spreken, ook niet dat het onderwerp "herindeling" zich veel meer leent voor een kwalitatieve benadering van volksraadpleging, in de zin van bespreekavonden waarop burgers en gemeentebestuur de diepte ingaan, dan voor een simpel, digitaal instrument als een referendum met de vraag: bent u voor een herindeling, ja of nee? Sterker nog, soms is de vraag zelfs "vindt u ook dat we onafhankelijk moeten blijven, ja of nee?". Maken we het daarmee niet een beetje te gemakkelijk?

De heer Van Raak (SP):

Zo'n referendum of volksraadpleging is het einde van een proces. Gedurende dat proces kan er van alles bediscussieerd en gedaan worden. Het gaat er nu echter om dat bij een herindeling niet alleen de fysieke gemeente op het spel staat, maar dat ook de lokale democratie in het geding is. De lokale democratie wordt opgeheven en gaat op in een groter verband. De vraag of we de lokale democratie wegdoen of houden, de vraag of we opgaan in een ander democratisch verband of niet, is zo fundamenteel voor de lokale democratie dat ik vind dat de bevolking daar iets over te zeggen moet hebben. Een referendum lijkt mij daarvoor een ontzettend goed middel.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Anker. Het referendum is namelijk niet het onderwerp van de motie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag is of de heer Van Raak vindt dat de verantwoordelijkheid of er al dan niet een referendum moet komen, juist bij de gemeente zelf moet liggen? Vaak is er een referendumverordening en kunnen de burgers er prima zelf om vragen.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt. Ik vind dat vertegenwoordigende democratie gebeurt in opdracht van de burgers. Die geven iemand het mandaat om bepaalde beslissingen te nemen. Als een beslissing echter gaat over het mandaat, over de democratie zelf, moet je eerst aan de burgers vragen of zij dat mandaat aan de gemeenteraad willen gunnen. Het gaat dus niet om een beslissing over een weg hier of daar of een paar huizen meer of minder. Het gaat om het fundament van de lokale democratie. Dat kun je niet uitbesteden, daar moet je zelf over beslissen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Het is moedig dat zij het stuk over Vecht- en Venen terugneemt. In ieder geval de PVV-fractie is daar blij mee.

19 mei 1612, een hele tijd geleden, heeft Leeghwater de Beemster drooggelegd en is de gemeente Beemster ontstaan. Beemster is mijn woonplaats. Ik kan de staatssecretaris vertellen dat men nu al bezig is met de festiviteiten voor het vierhonderdjarig bestaan van de gemeente. Ik verheug me nu al op het feest. Stel echter – ik refereer aan een debat dat ik met de heer Heijnen voerde – dat een gelegenheidscoalitie de oren laat hangen naar de buurgemeente Purmerend. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat Purmerend dat heel graag zou willen, want Purmerend raakt een beetje volgebouwd en er is grond genoeg om vol te bouwen in de Beemster. Purmerend zou dat heel graag willen. Ondanks allerlei inspraakrondes en bestuurlijke draagvlakken die er op dat moment zullen zijn, weet ik zeker dat een referendum in Beemster nooit en te nimmer zou toestaan dat er een gemeente ontstaat waarin Beemster uiteindelijk niet meer bestaat. Dat is dan ook precies mijn reden om uiteindelijk, aan het einde van de rit, altijd voor een referendum te zijn. Waarom wil de bevolking namelijk Beemster houden? Er zijn historische gronden, maar het is ook om een bepaalde identiteit te behouden. Beemster is een polderlandschap met een eigen identiteit. In een grotere gemeente met meer dan 90.000 inwoners kan dat gebied binnen een paar jaar een andere identiteit krijgen.

Even wat betreft oude politiek, mijnheer Heijnen: ik snap de sneren van de PvdA de laatste tijd wel. Ik zou ook een beetje chagrijnig worden van de peilingen als ik lid van de PvdA was. Niet alle oude politiek is echter slecht. In het geval dat hij noemde, vind ik dus dat wat samenvoeging betreft een minderheid het voor het vertellen moet blijven houden. Wij zijn altijd voor referenda bij dit soort herindelingen. Wij zullen dan ook voor de motie van de heer Van Raak stemmen. Ik dien echter ook zelf een motie op dit punt in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer voornemens is om te stemmen over de wetsvoorstellen 31815, 31816, 31817, 31818, 31819 en 31840;

constaterende dat bij de voorbereiding op deze wetten in geen van de betrokken gemeenten een referendum is gehouden over de toepasselijke herindeling of samenvoeging;

overwegende dat gemeentelijke samenvoegingen of herindelingen in meerderheid gedragen dienen te worden door inwoners van de betrokken gemeenten;

overwegende dat referenda bij uitstek het middel zijn om draagvlak onder de inwoners van de betrokken gemeenten te bepalen;

verzoekt de regering om de wetsvoorstellen onder de nummers 31815, 31816, 31817, 31818, 31819 en 31840 in te trekken en deze niet opnieuw naar de Kamer te zenden alvorens in elke betrokken gemeente een referendum is gehouden, waarbij de burgers van de betrokken gemeenten in meerderheid hebben besloten tot de voorgestelde samenvoeging of herindeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31815,31816,31817,31818,31819,31840).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris of zij in haar gesprekken met de betrokken gemeenten van Vecht en Venen en met de provincie wil zoeken naar een mogelijkheid om daar deze referenda toch te houden.

De heer Van Beek (VVD):

Dit is typisch een voorbeeld van het wijzigen van de spelregels tijdens de wedstrijd. De spelregels liggen vast in de wet ARHI. Daar staat het woord "referendum" niet in. Sterker nog, in de gehele Nederlandse wetgeving komt het woord "referendum" niet voor. Recent is dat begrip zorgvuldig geschrapt. Het lijkt mij vreemd dat u nu een eis aan een wetgevingsproces stelt, terwijl dat proces eigenlijk al gelopen is.

De heer Brinkman (PVV):

Ik meen dat wij hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal zitten en dat die een wetgevende instantie is. Als wij zeggen: heren van de provincie en heren van de gemeenten ...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

En dames!

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard. Excuus, mevrouw de staatssecretaris. Wij kunnen zeggen: dames en heren, als u wilt herindelen, weet dan dat de Tweede Kamer de eis stelt dat er een referendum gehouden wordt. Als niet aan die eis wordt voldaan, zullen wij daar niet mee akkoord gaan. Ik snap eigenlijk niet waar de heer Van Beek het over heeft.

De heer Van Beek (VVD):

Dat vraagt dan kennelijk wat uitleg. Ik ben het eens met uw stelling dat wij hier in de Tweede Kamer zitten. Tot daartoe zijn wij het eens. De wet ARHI staat echter niet op de agenda voor vanmiddag. U kunt vinden dat die wet gewijzigd moet worden en dat er een procedurestap bij moet komen. Dat kan. Dan moet u die wet agenderen, maar dan wel voor de volgende herindelingen en niet meer voor de herindelingen waar wij al mee bezig zijn. Dat zou unfair zijn. Zo kun je niet werken.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is echt des VVD's om dergelijke bestuurlijke bezwaren op te werpen op het moment dat een nieuwe partij met een heel goed idee komt. Dat is jammer. Wij denken er zo over. Dit is ons standpunt. De wet ARHI hebben wij nog nooit ter behandeling voorgelegd gekregen. Als die een keer langskomt, zullen wij daar zeker een amendement op indienen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer De Bilder.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Het blijkt dat mijn naam nog steeds aanleiding is voor enige verwarring. Ik luister zowel naar "Bilder" als naar "De Bilder". Als u het netjes wilt doen, is het gewoon "Bilder".

De voorzitter:

Het is geen verwarring, maar een omissie van mijn kant.

De heer Bilder (CDA):

U bent niet de enige vandaag. Het is u vergeven en het geeft mij de gelegenheid om nog eens te zeggen hoe het werkelijk zit.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Er staat ons nog een aantal interessante discussies te wachten. Daar zien wij naar uit. Ik ben ook erkentelijk voor het gebaar met betrekking tot het voorstel voor Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen. Daardoor kan ik een motie op dat punt achterwege laten. De staatssecretaris komt royaal tegemoet aan wat ik had willen vragen. Zij heeft echter ook een aantal vragen bij ons teruggelegd en daar wil ik graag op ingaan.

De staatssecretaris vraagt hoe wij de rol van de provincie zien. Wat ons betreft, is het primair aan de staatssecretaris om ermee aan de slag te gaan. Het spreekt voor zich dat de staatssecretaris de provincies bij het overleg daarover betrekt, maar ze zelf verder niet met deze problematiek belast. Wat dat betreft is er verschil tussen het een en het ander.

De signalen uit het desbetreffende gebied ter zake van het draagvlak zijn wat ons betreft toch wel hoopgevend, althans in die zin dat de kans op een groter draagvlak reëel is. Het is denkbaar dat het uiteindelijk niet lukt om met een voorstel te komen dat overal wordt geaccepteerd, maar de kans dat het voorstel dat straks gedaan wordt op een breder draagvlak kan rekenen dan het voorstel dat nu voor ons ligt, lijkt mij groter dan de kans dat het draagvlak kleiner wordt.

Wat de termijn betreft dacht ik aanvankelijk aan 1 september. Doordat extra tijd genomen wordt, kan de ingangsdatum sowieso niet meer 1 januari 2010 zijn. Dat is reden dat er op zichzelf geen bezwaar is om de termijn met een maand te verlengen. Tegelijk moeten wij voorkomen dat wij, in de wetenschap dat alles een jaar langer duurt, de teugels zover laten vieren dat wij volgend jaar om deze tijd weer met rode hoofden hierover discussiëren. Als dat het geval zou zijn, hebben wij het allemaal verkeerd gedaan. Ik wil dus graag dat wij druk op de ketel houden.

De staatssecretaris zegt dat zij het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt als een terugvaloptie wil zien. Dat is de weg die zij kiest. Wat wij doen, zullen wij bepalen als wij de nieuwe voorstellen of de nieuwe reacties van haar ontvangen.

Ik meen dat het goed is dat de gemeenten die hierbij in het geding zijn, inclusief de gemeente Maarssen, nadenken over wat zij precies de komende tijd van de staatssecretaris verlangen. Door De Ronde Venen is nadrukkelijk gewezen op het financiële aspect. De staatssecretaris heeft aangegeven te willen nagaan wat op dat gebied mogelijk is. Er leeft natuurlijk angst, omdat bij andere heringedeelde gemeenten wel eens wat mis is gegaan met de financiële huishouding. Ik meen dat het van groot belang is om met De Ronde Venen in het reine te komen, zodat in elk geval daarvoor maximale duidelijkheid wordt geschapen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris zei: ik ga het serieus proberen, maar als het mij niet lukt om een variant te krijgen die op meer draagvlak kan rekenen, zal ik de Kamer vragen daarover een uitspraak te doen. Ik vind dat de heer Bilder de staatssecretaris met een heldere boodschap op pad moet laten gaan. Mijn vraag aan de woordvoerder van de CDA-fractie is: acht u het denkbaar dat als de staatssecretaris dit echt serieus probeert en naar het oordeel van velen onverhoopt niet het gewenste resultaat boekt, de CDA-fractie dan geen steunt verleent aan het voorstel met betrekking tot Vecht en Venen en dat dan dus alle vier de betrokken gemeenten terug bij Af zijn?

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Wij spreken in deze Kamer en nemen er beslissingen op grond van concrete stukken en op basis van feiten en omstandigheden die bekend zijn. Een van de redenen om hierover in dit stadium te spreken en het te hebben over de noodzakelijkheid – dat die er is, wordt breed gedeeld – om terug te schakelen is gelegen in het feit dat met het verstrijken van de tijd er nieuwe feiten en omstandigheden kunnen zijn en dat die kunnen leiden tot andere inzichten. Juist dat zorgt ervoor dat het niet reëel is om nu van mij te verlangen om aan te geven wat wij zullen doen als de staatssecretaris terugkomt met nieuwe voorstellen. Als de staatssecretaris met nieuwe voorstellen of hetzelfde voorstel terugkomt, zullen wij op basis van de feiten en omstandigheden die dan bekend zijn onze afweging maken. Daar ga ik nu geen voorschot op nemen. Juist deze procedure heeft aangetoond dat er bij de behandeling van dit onderwerp heel veel feiten kunnen zijn die moeten worden betrokken bij de afweging en dat men dan pas kan komen tot een definitieve standpuntbepaling. Dat is de weg die ik wil bewandelen. Van mij krijgt de heer Heijnen dus niet meer duidelijkheid. Ik zeg dat wij te zijner tijd serieus op de kwestie zullen ingaan. Natuurlijk speelt mee dat, als wij hier een verzoek aan de staatssecretaris doen en zij daar serieus werk van maakt, wij ons er niet met het grootste gemak van af zullen maken. De thematiek verdient het echter dat wij ook dan voor onszelf de ruimte kunnen nemen om serieus op de inhoud in te gaan en om een serieuze afweging te maken, zodat wij op dat moment kunnen bepalen wat wij wel en wat wij niet willen. Dat leg ik nu niet vast.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik dacht dat de CDA-fractie de analyse van ook anderen deelde dat er wat moet gebeuren, dat die vier gemeenten dus niet op de huidige wijze en zelfstandig door kunnen gaan. Ik hoop dat u dat wilt bevestigen en daarmee is dan het kader aangegeven met inachtneming waarvan de staatssecretaris zal proberen om een variant te ontwikkelen die meer draagvlak heeft dan het huidige voorstel. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Bilder (CDA):

U hebt het in zoverre goed begrepen dat wij met allen in deze Kamer van mening zijn dat op basis van datgene wat de gemeenten zelf hebben ingebracht er in dit gebied wat moet gebeuren. Dus u hoeft van ons niet te verwachten dat wij bij een volgende behandeling zullen zeggen: er had helemaal niets hoeven te gebeuren, waar heeft u het over?

De heer Heijnen (PvdA):

Ook de CDA-fractie vindt dus dat de huidige situatie niet kan voortduren. Bent u het ermee eens dat die situatie niet te lang kan voortduren, maar dat wij in het najaar een beslissing moeten nemen?

De heer Bilder (CDA):

Daar heb ik zojuist al wat over gezegd toen de staatssecretaris vroeg of de termijn die loopt tot 1 september kon worden gepasseerd. Het antwoord daarop was: ja. Daar mag wel iets bijkomen, maar wij moeten de druk erop houden. Daar zijn wij het goed met elkaar over eens. In die zin verschillen wij dus niet van mening. Het gaat mij echter net een stap te ver om op voorhand te stellen dat wij "ja" zullen zeggen tegen om het even waar de staatssecretaris mee komt, na het maken van haar huiswerk. Wij werken hier ook nog duaal.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Bilder (CDA):

Ik was al bijna aan het einde van mijn betoog gekomen, maar er is nog één ding dat in de discussie nog boven de markt hangt, namelijk de betrokkenheid van de bevolking. Dat thema ligt ons op zich zeer na aan het hart. Wij zijn ons ervan bewust dat beslissingen over het voortbestaan van een gemeente de bevolking raken. Wij delen echter niet de uitkomst dat daarbij een referendum dan absoluut noodzakelijk is. De Kamer moet haar vertrouwen in de lokale democratie uitspreken en bevestigen. Wij mogen er dus op vertrouwen dat degenen die van de burgers het mandaat hebben gekregen om de gemeente vier jaar te besturen en om hen in een raad te vertegenwoordigen, dermate representatief zijn dat zij rekening houden met de bevolking. Sommige gemeenteraden kiezen er zelf voor om op enigerlei wijze de bevolking te raadplegen over dit soort beslissingen. Daar zijn ook veel voorbeelden van. Aan de ene kant is het dus een goede zaak dat de gemeenten waarbij zoiets speelt, de bevolking erbij betrekken. Aan de andere kant is het ook een goede zaak dat de Kamer haar plaats kent en het dus aan de gemeenten overlaat een vorm te kiezen om de burger erbij te betrekken. De burger erbij betrekken is dus prima, maar wij moeten ook vertrouwen hebben dat de gemeenten een bij hen passende manier kiezen om dat te doen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik stel die zeer op prijs. Ik heb het gevoel dat wij in gemeen overleg een hele stap in de goede richting zijn gekomen.

De herindeling van Beesel en Reuver is nog aan de orde. Die is echter pas over een paar jaar aan de orde. Dat hangt een klein beetje af van de ontwikkelingen en van waar men voor kiest. Als men kiest voor een aparte ontwikkelingsrichting voor de twee kernen, dan zou dat wellicht ook via een toevoeging gerealiseerd kunnen worden. Wij moeten echter afwachten hoe de zaken zich ontwikkelen. Ik wil dat proces niet versnellen of niet daarop terugkomen, maar ik maak mij wel zorgen over ontwikkelingen rond de stedelijke conglomeraties Venlo en Roermond. Die kwesties moeten wij echter nader bekijken.

Dan kom ik op het voorstel voor Utrecht. Als wij daarover vanmiddag in de Kamer de afspraken maken waar wij het met elkaar over hebben gehad – dat is toch een redelijk unieke ontwikkeling, want zo vaak gebeurt dat niet – dan doe ik daarbij ook direct een beroep op de betreffende gemeenten. Ook voor hen is het immers een laatste kans. De staatssecretaris doet een heel faire propositie door te zeggen: denk eraan dat ik ook een terugvaloptie heb als ik er niet uitkom. Het enige probleem is dat ik niet het mandaat heb van mijn fractie om daar nu "ja" op te zeggen, vandaar de discussies die wij erover hebben gevoerd. Ik vind echter wel dat de staatssecretaris op dat punt een faire optie biedt. Het geeft in ieder geval aan dat gemeenten hier heel zorgvuldig op zouden moeten ingaan, als zij verstandig zijn. Er kan namelijk een moment komen dat er echt knopen doorgehakt moeten worden, ook al is er dan geen draagvlak. Dat voorstel respecteer ik dus.

Wij vragen ook niet alleen wat aan de staatssecretaris; wij vragen wat aan de betreffende gemeentebesturen. Wij vragen ook iets aan een aantal waarnemende burgemeesters bijvoorbeeld, die hun termijnen kunnen zien worden verlengd. Ik kijk hierbij even naar bepaalde heren op de publieke tribune. Kortom, wij geven gemeenten de kans om er samen uit te komen. Dat is heel verstandig.

Ik heb bewust gezegd – de heer Bilder is daar net ook heel genuanceerd op teruggekomen – dat het niet terug moet worden gegeven aan de provincie. De provincie heeft haar werk goed gedaan. Dat proces is afgerond en er heeft besluitvorming plaatsgevonden door de staten. Natuurlijk hoort overleg er altijd bij, maar ik ben ervoor dat de staatssecretaris het onder eigen regie houdt. Dan past het ook in de ARHI-procedure die nu volgt.

Een ander punt is de termijn. Wij hebben een jaar extra. Dat vind ik op zichzelf geen probleem; wij moeten alleen deze gemeente opnemen in de wetgeving en de gemeenteraadsverkiezing uitstellen. Wij moeten wel de tijd die er is zo veel mogelijk aan de gemeente gunnen. Dus ik zou het plezierig vinden als wij rond oktober het gesprek kunnen aangaan en het wetgevend proces in ieder geval dit jaar in beide Kamers wordt afgerond, waardoor er helderheid ontstaat en reorganisatieprocessen echt kunnen worden aangepakt. Ik wil voorkomen dat wij in een glijdend proces terechtkomen en te veel tijd in het Haagse circuit gebruiken en te weinig tijd overlaten aan de betreffende gemeente. Daarom heb ik die termijn genoemd. Overigens ben ik blij dat de heer Bilder gezegd heeft dat hij geen motie indient. Ik vind dat een motie niet nodig is als wij in overleg tot overeenstemming kunnen komen.

Een vraag van de staatssecretaris heb ik niet begrepen, namelijk of wij voorzieningen zouden moeten treffen voor Abcoude. Ik hoop dat de situatie zodanig is dat het lukt, tot 2011 de zelfstandigheid te handhaven. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten wij daar maar apart een keer over praten.

De staatssecretaris legde een als/dan-situatie voor. Ik heb altijd geleerd daar niet op te reageren. Zij vroeg wat er moet gebeuren als Maarsen, Breukelen en Loenen het eens worden maar De Ronde Venen en Abcoude niet. Laten wij maar niet reageren op dat soort vragen. Er is op de betreffende gemeenten een heel dringend beroep gedaan om er samen onder leiding van de staatssecretaris uit te komen. En anders moeten wij tegen die tijd in wijsheid oordelen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil alleen nog iets zeggen over Vecht en Venen. Wat dat betreft sluit ik aan bij degenen die de staatssecretaris ermee complimenteerden dat zij de handschoen oppakt en met die gemeenten gaat praten.

Gevraagd is hoe wij moeten omgaan met het voorliggende voorstel. Ik begrijp heel goed dat de heer Bilder een voorbehoud maakt omdat hij nu nog niet kan zeggen dat hij hier coûte que coûte voor gaat stemmen. Ook ik vermoed dat ik daarover, gesteld dat het zo zal gaan, nog een zwaar gesprek moet hebben met mijn fractie. Wel wil ik de staatssecretaris meegeven dat het ons menens is dat er iets moet gebeuren. Het mag niet zo zijn dat wij zeggen: als wij deze ronde nog uitzingen, hebben wij het herindelingsmonster aan ons voorbij laten gaan. Dat zou geen recht doen aan de ernst van de situatie in dat gebied. Dat wil ik de staatssecretaris meegeven. Het lijkt mij ook niet goed om het helemaal terug te koppelen naar de provincie, al was het maar omdat het de nodige tijd zal vergen om de besluitvorming helemaal rond te krijgen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, in het bijzonder voor de antwoorden over de krimp en de taakdifferentiatie. Ik zie uit naar de gedachtewisselingen daarover. Ik stel voor dat wij bij de bespreking van het kader nader ingaan op het antwoord over de kernen, want daar kan wel wat meer over gezegd worden. Hetzelfde geldt voor de vraag op welk moment in de Kamer moet worden gesondeerd of de visie van de provincie leidt tot uitkomsten die kunnen rekenen op voldoende draagvlak in de Kamer. Ook daarop kom ik terug bij het bespreken van het beleidskader.

Abcoude cum annexis. Zo moeilijk hoeft het niet te zijn. Er zijn slechts twee of drie smaken. Er is de smaak van het wetsvoorstel. Dat doen wij nu niet. Er is de smaak van Loenen, Breukelen en Maarssen. De laatste kan eventueel in de vorm van een intensieve samenwerking aan de ene kant en Abcoude en De Ronde Venen aan de andere kant. Dat is een avondje met alle betrokkenen bij elkaar zitten en dan bekijken voor welke variant moet worden gekozen. Dat moet wel op de juiste gegevens gefundeerd zijn, inclusief de financiële vergelijkingen. Vervolgens gaan wij dat hier behandelen. Wij kunnen het wel moeilijker maken, maar dat moeten wij niet doen, tenzij Maarssen tot een nieuwe gemeente gaat behoren, bijvoorbeeld Utrecht, en daar zwaarwegende bezwaren tegen zou hebben, of als andere gemeenten in de omgeving andere posities gaan innemen. Dat wil ik allemaal niet. Ik heb het speelveld verkleind. De staatssecretaris geeft in haar vragen blijk van zorgen over de situatie bij de betrokken gemeente. Ik ga hier geen antwoord geven op de vraag of en hoeverre zij daar voorzieningen mag treffen. Dat is niet aan de Kamer. Daartoe heeft zij de mogelijkheden die zij nodig acht. Dus ik zou zeggen: aan de slag. Zij kent het standpunt van de Partij van de Arbeid. Wij hadden goed kunnen leven met dit wetsvoorstel, zij het dat ook wij het betreuren dat het niet het draagvlak heeft, zeker niet na vaststelling van het advies van de provincie, dat wij zouden willen. Dat is voor ons aanleiding om de staatssecretaris te vragen om een variant te onderzoeken die op een breder draagvlak kan rekenen.

De heer Bilder (CDA):

De heer Heijnen spreekt over een avondje bij elkaar zitten. Ik heb het gevoel dat het verzoek dat wij bij de staatssecretaris hebben neergelegd en de handschoen die zij heeft opgepakt wel iets meer om het lijf hebben dan een avondje bij elkaar zitten, tenzij hier breder wordt geloofd in sprookjes van Limburgse wegrestaurants, waar de heer Van Raak de mond zo van vol heeft. Het zal echt wel iets meer om het lijf hebben.

De heer Heijnen (PvdA):

Er wordt al tien jaar gesproken over herindeling. Er liggen zo veel rapporten dat zij ten minste mijn boekenkast kunnen vullen. Ik kan mij niet voorstellen dat nog heel veel nieuwe feitelijke informatie, overwegingen en gedachten kunnen worden aangedragen. Ik heb echt het gevoel dat het een kwestie van willen en geloven is. Het is een kwestie van overtuigen, niet van het zoeken naar nieuwe overwegingen of data. Zo werkt het in het bestuur. Dat weet de heer Bilder ook, want hij heeft daar ook een rol in gespeeld. Ik denk dat de staatssecretaris en de betrokken gemeenteraden daarvoor staan. Het doet mij dan pijn om te moeten vaststellen dat de gemeenteraadsverkiezingen niet in maart 2010, maar in november 2010 plaatsvinden. Dat zal het dan ongeveer wel worden, maar dat hebben wij dan toch in ieder geval uitgesproken. Die gemeenteraden hebben dan de heilige plicht om voor de duurzaamheid van hun gemeenten, voor hun bevolking en de vraagstukken waar zij voor staan, een oplossing te kiezen. Oplossingen zijn er niet zo veel, namelijk maar twee of drie. Aan de slag, zou ik zeggen.

De heer Bilder (CDA):

Het dringende appel dat de heer Heijnen op de gemeenteraden doet, onderschrijf ik volledig. Ik meen dat het werk dat moet worden gedaan, toch wel wat complexer is. Met name in de gemeente De Ronde Venen zijn over de financiën indringende vragen gesteld en grote zorgen geuit. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit het nodige uitzoek- en rekenwerk vergt. In die zin is het echt van belang om de gesignaleerde problemen zeer zorgvuldig te behandelen, om te voorkomen dat er zo meteen nog een lastig debat gevoerd moet worden over onduidelijkheid van feiten.

De heer Heijnen (PvdA):

Daarover zijn wij het eens.

De voorzitter:

Dit zijn weer nieuwe betogen binnen een betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik had al mijn waardering uitgesproken dat de staatssecretaris wil bezien of zij met een voorstel kan komen dat op meer draagvlak kan rekenen, gezien alle feiten en opinies die nu leven. Dat gebeurt vanzelfsprekend in overleg met de provincie. Wat de termijn betreft lijkt het mij niet verstandig om nu een harde datum te noemen. Volgens mij zijn wij het erover eens dat dit niet te lang moet duren. Ik heb zelfs tegenstanders van dit voorstel in het gebied zelf horen zeggen dat er één ding nog erger is dan dit voorstel, en dat is eindeloze onduidelijkheid. Die eindeloze onduidelijkheid moeten wij dus niet hebben. Net als de heer Bilder wil ik niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan of mij op voorhand committeren aan dit voorstel als terugvaloptie. Voldoende draagvlak voor een oplossing is voor ons een belangrijk criterium. Daarbij gaat het primair om de positie van de gemeentebesturen, maar wij zeggen er altijd wel bij: de inwoners grondig gehoord. Dat is daarbij wel van groot belang.

De heer Heijnen gaf al aan dat er een aantal varianten op tafel liggen. Ik denk dat voor het draagvlak belangrijk is wat wij precies verstaan onder de samenwerking met Maarssen, waarvoor de staatssecretaris in haar termijn ook al aandacht vroeg. Ik denk dat het voor de samenwerking in dat gebied buitengewoon belangrijk is om te weten of wij het hebben over samenwerking als voorportaal naar een fusie met de gemeente Maarssen of over Breukelen en Loenen als een volwaardige, toekomstvaste gemeente die via samenwerking met een andere gemeente voor een lange periode kan blijven bestaan. Ik denk dat wij dat eerlijk en open moeten uitspreken, omdat wij anders daarover onduidelijkheid hebben. Dat zou bij dat onderzoek aan de orde moeten komen. Wij wachten dat graag af.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Er zijn twee moties ingediend. Ik zal even iets zeggen over de nummering en de wijze waarop zij zijn gedrukt. Beide moties hebben nummer 6, maar de tweede moet nummer 7 zijn. Bovenaan de motie van het lid Brinkman staat de hele lijst samenvoegingen, maar deze horen onderaan motie 6. Zo is het nu vastgelegd. Anders zou het lijken of het deel dat bovenaan de motie van de heer Brinkman staat, betrekking heeft op de motie van de heer Brinkman, maar dat heeft betrekking op de motie van de heer Van Raak.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Bij de beantwoording telt voor mij alleen de nummering van de moties, als u het goed vindt.

Voorzitter. Ik heb mijn aantekeningen van daarnet bekeken. Ik had de beleidsmedewerker van de SGP-fractie allereerst hartelijk willen feliciteren met zijn huwelijk vandaag. De achternaam is mij ontschoten, maar ik weet nog dat hij Willem heet en met Gertrude gaat trouwen. Ik hoop dat u dat wilt overbrengen.

Ik zal beginnen met de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 6. Ik vraag mij af hoe hij aankijkt tegen de rol van de gemeenteraden. Ik geloof echt dat gemeenteraden dat zelf goed kunnen regelen door die vertegenwoordigende democratie. Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Staaij dat zij dat draagvlak zelf moeten meten, dat zij dat moeten weten, dat zij dat moeten opsnuiven, zeg ik altijd. Ik heb geen enkele behoefte aan deze motie, die ik dan ook wil ontraden. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Beek over de motie van de heer Brinkman, dat daarmee de spelregels worden gewijzigd. De heer Van Raak kijkt naar de toekomst, maar ook in de toekomst vind ik dit niet aan de orde. Hij zal begrijpen dat ik niet voor referenda ben, nu ik in afwachting ben van het referendum op Curaçao, morgen. Ik ontraad de aanneming van deze motie dan ook ernstig.

De heer Van Raak (SP):

Ik wens de staatssecretaris veel succes morgen. Een referendum is een prachtige vorm van democratie. Het zou dus raar zijn als zij tegen dat referendum is. Ik hoop ook dat men het niet hoort aan de overkant. In een lokale democratie kiest de bevolking een gemeenteraad, die namens haar het bestuur controleert. Nu heffen wij de lokale democratie op. Het is dan heel logisch dat niet de vertegenwoordigers dat doen, maar de bevolking zelf. Zij gaat namelijk van de ene democratie naar de andere.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik deel die opvatting niet, zoals ik zojuist al heb gezegd.

Voorzitter. Ik was burgemeester van een heringedeelde gemeente. Daar vieren wij het 900-jarig bestaan van Diepenheim, met heel oude stadsrechten. De heer Brinkman kent de omgeving ook. Wij vieren het jubileum net zo hard als hij dat in de gemeente Beemster zou vieren, wanneer hij deze zou hebben heringedeeld. Ik noem dit het voeren van kerngericht beleid. Je doet dan ook recht aan al veel langer bestaande stadsrechten van het kleinste stadje van Overijssel, die bij een herindeling nooit moeten worden ontkend. Het gaat om de identiteit en de authenticiteit van zo'n kern. Dit kan dus nooit reden zijn om tegen een herindeling te zijn. De aanneming van de motie-Brinkman ontraad ik ernstig, omdat hiermee de spelregels worden gewijzigd tijdens de procedure. Dat vind ik niet fair.

De heer Brinkman (PVV):

Weet de staatssecretaris zeker dat alle bewoners nog steeds voor zouden zijn wanneer Diepenheim een referendum had gehad? Sinds het laatste referendum in dit land over de Europese Grondwet ben ik fervent voorstander van een referendum.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ook daarover denken wij dan verschillend. Maar het gebeurt vaker dat ik een andere opvatting heb dan de heer Brinkman. Wij debatteren immers regelmatig met elkaar, ook over andere onderwerpen. Wij laten het zo. Het is niet mijn opvatting en ik blijf de aanneming van zijn motie ernstig ontraden.

Ik ben blij dat de heer Bilder een aantal duidingen heeft gegeven aan de wijze waarop hij naar een en ander kijkt. Hij wordt daarbij voor het merendeel gesteund door de heer Van Beek. Het zal primair aan ons zijn. Wij zullen natuurlijk overleg voeren met de provincie over De Ronde Venen en Abcoude en de termijn voor de fusie tot Vecht en Venen. De Kamer vindt dat daar een gemeenteraadsbesluit aan ten grondslag moet liggen en daarom zal ik daar ook rekening mee houden. De heer Brinkman heeft gezegd dat ik het wetsvoorstel heb teruggenomen of ingetrokken, maar dat is niet het geval. De stemming over het voorstel is aangehouden. Het voorstel zit gewoon nog in de procedure en ik heb aangegeven dat het mijn terugvaloptie is. Ik neem kennis van hetgeen de heren Bilder en Anker daarover hebben gezegd. Ik begrijp dat de heren Van Beek en Heijnen dit ook zo duiden en dat de heer Van Beek zegt: ik vind het een faire optie, maar ik heb nog geen steun van mijn fractie. Ik trek het wetsvoorstel dus geenszins in, maar ik ga serieus met de opdracht aan de slag. Ik ben blij dat het zo belangrijk wordt gevonden dat wij dit zo gaan doen. Tevens ben ik verheugd dat diverse woordvoerders de urgentie van de problematiek en de positie van het Groene Hart erkennen en dat zij erkennen dat er iets moet gebeuren. Het wetsvoorstel is mijn terugvaloptie, omdat men namelijk niet opeens tijdens de gesprekken de urgentie kan ontkennen. Er moet een oplossing voor de problematiek komen. Ik zal serieus naar Maarssen kijken, omdat daar wellicht nieuwe problemen ontstaan. Ik zal de Kamer het melden als dit het geval is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de twee ingediende moties worden gestemd. Wij stemmen niet over het wetsvoorstel, want dat wordt aangehouden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Eén van de zes wetsvoorstellen wordt aangehouden.

De voorzitter:

Wij zullen dan inderdaad wel over de andere wetsvoorstellen stemmen. Als de staatssecretaris met nieuwe voorstellen komt, zal het debat worden heropend.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Gerkens