Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 januari 2009 over arbo-onderwerpen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De SP-fractie wil graag dat de minister nog eens verklaart, en indien nodig ook regelt, dat op de werkgever de plicht rust om ervoor te zorgen dat de werknemer die dat wenst, kennis kan nemen van de risico-inventarisatie en -evaluatie, opdat in elk geval de werknemer die dat wenst, daarover altijd kan beschikken. Wij roepen de minister opnieuw op om bedrijven te verplichten de informatie beschikbaar te stellen. Natuurlijk zijn er meer manieren om werknemers te informeren, maar een werknemer die expliciet vraagt om inzage in de risico-inventarisatie, moet deze krijgen van de werkgever. Deze uitspraak heb ik niet bedacht. Het eerste citaat is van de heer Koppejan van de CDA-fractie en het tweede citaat is van mevrouw Timmer van de PvdA-fractie.

Tijdens het algemeen overleg heeft de minister op dit punt niet expliciet geantwoord. Hij heeft wel gezegd dat men informatie over de risico's moet kunnen krijgen, maar niet expliciet dat het gaat om de schriftelijke risico-inventarisatie. Daarom dient de SP-fractie een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inzage in en bekendheid met de risico-inventarisatie en -evaluatie van wezenlijk belang zijn voor veilige en gezonde arbeidsomstandigheden;

verzoekt de regering om wettelijk te waarborgen dat een werknemer desgewenst de beschikking krijgt over ten minste dat deel van de risico-inventarisatie en -evaluatie dat betrekking heeft op de risico's en te nemen risicobeperkende maatregelen die relevant zijn voor zijn of haar werkzaamheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139(25883).

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Vraagt de heer Ulenbelt middels deze motie om een extra wettelijke regeling van het inzagerecht of moet ik de motie verstaan als een oproep aan de regering tot bevordering van de naleving van artikel 8 van de Arbowet?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik laat dat eigenlijk een beetje aan de regering. In de oude Arbowet stond expliciet het inzagerecht. Bij de wetswijziging in 2006 is dat recht eruit gehaald. Daardoor is onduidelijkheid ontstaan. Als de minister zegt dat men recht heeft op een schriftelijke risico-inventarisatie, hoort het bij de wetsgeschiedenis dat het als zodanig wordt uitgelegd. Als dat echter onvoldoende is, zou dat kunnen leiden tot een wetswijziging.

Mevrouw Timmer (PvdA):

De heer Ulenbelt citeert mijn collega en mij en dat is prima, maar stelt ook vast dat de minister in het AO geen antwoord heeft gegeven. In het verslag lees ik dat de minister heeft gezegd: "Ik ben gaarne bereid om dat duidelijk aan te scherpen. Iedere werknemer heeft recht op informatie – dat is in de wet geregeld – die zijn werkzaamheden en de risico's daarvan betreffen. Ik denk ook dat het in die zin een adequaat systeem is dat ook meer in het algemeen is afgesproken op Europees niveau." Dat strookt toch niet helemaal met uw uitspraak dat de minister niet of onvoldoende zou hebben geantwoord?

De heer Ulenbelt (SP):

In artikel 8 staat inderdaad wat u nu voorleest en wat de minister ook heeft gezegd, maar onduidelijk is nog steeds of er inzagerecht bestaat in het schriftelijk vastgelegde risico-inventarisatie en -evaluatie. Dat heeft de minister niet gezegd. Dat recht wil u, wil het CDA en wil de SP. Vandaar deze motie om daar helderheid over te krijgen.

De heer Koppejan (CDA):

In onze inbreng in dat algemeen overleg hebben wij duidelijk gezegd dat de werknemer goed geïnformeerd moet worden. De wijze waarop hij wordt geïnformeerd over zijn persoonlijke werkomstandigheden is aan het overleg tussen werkgever en werknemer.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik citeer u niet voor niets, mijnheer Koppejan, want wat u nu zegt, wijkt af van wat u indertijd hebt gezegd: kennis kan nemen van de risico-inventarisatie en -evaluatie. Dat hebt u gezegd en dat is wat anders, dat kan in ieder geval wat anders zijn dan informatie over de risico's. Het gaat om het kennis nemen van, het inzage krijgen in dat stuk papier.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. De beschikbaarheid van de risico-inventarisatie en -evaluatie voor werknemers lijkt zo langzamerhand een terugkerend thema te worden. Het is inmiddels al minstens de derde keer dat wij erover spreken. Mijn fractie heeft zowel tijdens de debatten vorig jaar als in het debat van vorige week de minister verzocht, bedrijven te verplichten om werknemers die expliciet vragen naar de risico-inventarisatie en -evaluatie daar ook inzage in te geven. Voor de veiligheid van werknemers is het van belang dat zij goed geïnformeerd zijn over de veiligheids- en gezondheidsrisico's van de door hen te verrichten werkzaamheden en over de vereiste maatregelen om deze risico's te voorkomen of te beperken. Volgens mij staat dat ook zo in artikel 8 van de Arbowet.

Mijn fractie realiseert zich dat er meer manieren zijn om werknemers te informeren, maar een werknemer die expliciet vraagt om inzage in dergelijke gegevens, moet deze wat mijn fractie betreft ook krijgen. Wij vragen ons ook af of, indien daar problemen mee zijn, de ondernemingsraad daar nog een rol in kan vervullen. Ik heb begrepen dat er weinig klachten bekend zijn. Dat kan komen omdat werknemers zich geremd voelen om dit soort zaken te melden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Arbowet, artikel 8, is geregeld dat een werknemer door zijn werkgever geïnformeerd moet worden over de door hemzelf te verrichten werkzaamheden en de daaraan verbonden risico's alsmede over de maatregelen die erop gericht zijn om deze risico's te voorkomen of te beperken;

overwegende dat inzage in dit soort gegevens van belang is voor de veiligheid en gezondheid van werknemers;Timmer

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat mogelijke klachten van werknemers over werkgevers naar aanleiding van artikel 8 worden geïnventariseerd, alsook te bekijken of artikel 8 in de praktijk goed wordt uitgevoerd, of de Arbeidsinspectie hierop toeziet en de Kamer hier voor het volgende arbo-overleg in juni over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmer en Koppejan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140(25883).

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft tijdens het algemeen overleg arbozaken ook aandacht gevraagd voor het recht van de werknemer om geïnformeerd te worden over de door hemzelf te verrichten werkzaamheden en de daaraan verbonden risico's en de door de werkgever getroffen maatregelen om deze risico's te voorkomen of te beperken. De vraag is nu of dit in artikel 8 van de Arbowet vastgelegde recht in de praktijk ook altijd goed functioneert. Om die reden hebben wij de motie van PvdA-collega Timmer mee ondertekend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Timmer zei dat dit een weerkerend thema is. Wij hebben het hier in het algemeen overleg inderdaad over gehad. Ik wil eerst iets rechtzetten wat de heer Ulenbelt heeft gezegd. Hij zei dat als ik hier nu iets zeg, dit gaat behoren tot de wetsgeschiedenis van de Arbowet die op 1 januari 2007 is ingevoerd. Dat is niet het geval. Alles wat ik nu zeg, kan alleen maar uitleg zijn van een bestaande wet. De wetsgeschiedenis veranderen kon alleen in de wereld van Orwell, 1984. Daar leven wij niet in en dit kan dus niet.

Ik heb nogmaals laten inventariseren waar zich moeilijkheden voordoen. Daaruit blijkt dat er in de periode 2006 tot 2009 33 klachten zijn geweest waarvan er één dubbel is geteld. Er zijn dus 32 klachten ingediend over de RI&E en die betreffen allerlei aspecten behalve de vraag of er inzage mogelijk was. Dit bewijst ook dat het niet waar is dat mensen niet klagen. Er wordt dus wel geklaagd, maar niet over het feit dat men specifiek inzage wil hebben. Ik heb er daarom geen behoefte aan om nogmaals te inventariseren welke klachten er zijn ingediend. Dat weten wij immers al uit het eerste beeld van de Arbeidsinspectie.

Ik wijs er bovendien op dat de Kamer nog net twee jaar geleden artikel 5, vijfde lid van de Arbowet heeft gewijzigd waarin dit op andere wijze was geregeld, namelijk een zorgplicht om kennis te laten nemen. Daarvan werd geconstateerd dat dit dubbelop was met artikel 8, dat er nauwelijks behoefte aan bestond en dat deze bepaling daarom kon worden geschrapt. Het is wat vreemd om er dan nu voor te pleiten om die weer in te voeren. Zo wordt het wetgevingsproces een soort processie van Echternach.

Het systeem van de wet is duidelijk. artikel 8 legt bij de werkgever de plicht om de werknemer in te lichten over de risico's die betrekking hebben op zijn werkzaamheden. Dit is ook beter dan een recht op inzage, omdat de werkgever zich er nu niet aan kan onttrekken met het enkel inzage geven. Hij is verplicht om doeltreffend te informeren over de risico's. Daar kan de RI&E bij horen. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat ik niet zie wat nu de omstandigheden kunnen zijn dat dit een probleem zou zijn. Dit houdt echter niet de hele RI&E in, want dat is de informatie over alle risico's die er zijn. Het gaat er niet om dat er een stuk wordt overgelegd, het gaat erom dat dit doeltreffend gebeurt en dat betrokkene zich bewust is van de risico's die er zijn. Dat heeft de wetgever geëist en de rest zijn de vormen waarin dit gebeurt.

Daarnaast wijs ik nog op artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraad. De hele RI&E wordt vastgesteld met instemming van de ondernemingsraad. De werknemer kan zich dus ook via de ondernemingsraad op de hoogte laten stellen van de onderdelen van de RI&E die op hem betrekking hebben of eventueel op anderen, zo daar behoefte aan bestaat.

Ik ben van mening dat de wetgeving nu een sluitend systeem bevat. In wezen wordt hier ook weinig over geklaagd. Dit laat onverlet dat als de Kamer conform de motie-Timmer/Koppejan een nadere inventarisatie wenst, ik mij daarnaar zal voegen. Dat laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De motie van de heer Ulenbelt is minder logisch, tenzij hij bedoelt wat nu al in artikel 8 staat. Als de motie strekt tot ondersteuning van artikel 8, moet ik de motie verwelkomen, want wie ben ik om tegen de Arbowetgeving te zijn? Als hij echter de bedoeling heeft te vragen of het oude artikel 5, lid 5, weer in de wet wordt opgenomen, dan wordt het wat vreemd. Dan zou de Kamer op het ene moment een artikel willen afschaffen omdat het overbodig is en het er nu, terwijl in de tussentijd niets is gebleken van klachten op dit gebied, weer in zetten. Het is logischer om te kijken of de risico-inventarisatie, conform de motie van mevrouw Timmer, het beeld oplevert dat er op dit terrein problemen zijn. Dan kunnen wij altijd in het licht van die problemen kijken wat er nodig is. Laten wij niet veronderstellen dat er problemen zijn terwijl daar geen aanwijzingen voor zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

De woorden die de minister heeft gesproken, zijn nu geschiedenis. Ik dank hem voor de terechtwijzing dat het niet mogelijk is met terugwerkende kracht de geschiedenis te veranderen. Dat waren historische woorden! Er zijn wel degelijk aanwijzigen voor klachten. FNV Bondgenoten heeft vorig jaar een enquête gehouden waaruit bleek dat 25% van de mensen de RI&E niet kreeg. De minister mag mijn motie inderdaad uitleggen als het herinvoeren van het oude artikel 5a. Daarin was het helder geregeld, maar het artikel is toch geschrapt. Daardoor zijn er nu problemen. Als de minister daar een handige oplossing voor heeft, vind ik dat goed. De mensen zullen over de risico's moeten worden geïnformeerd. Een baas die tegen mij zegt dat het op de werkvloer goed geregeld is en dat er niets aan de hand is als ik mijn helm opzet en mijn handschoenen aantrek, geeft geen adequate informatie. Er zijn werknemers die graag een en ander willen controleren in een RI&E die door deskundigen is opgesteld. Dat recht horen zij te hebben en dat blijkt niet afdoende te zijn geregeld in het huidige artikel 8.

Minister Donner:

De heer Ulenbelt heeft het over twee dingen. Hij heeft het over inzage in de RI&E. Deze geeft informatie over het hele bedrijf. Dat is iets anders dan het doeltreffend informeren over de risico's van de werkzaamheden waar een werknemer mee geconfronteerd wordt. De wetgever stelt het dus sterker dan de heer Ulenbelt dat doet, want de wetgever stelt dat de informatie doeltreffend moet zijn, terwijl de heer Ulenbelt inzage in de RI&E wil. Ik beluister dat er klachten van werknemers zijn dat men geen inzage heeft in de RI&E. Dat is een andere vraag. De motie van mevrouw Timmer doelt wel op de vraag waar het om gaat: wordt er uitvoering gegeven aan artikel 8 en wordt er doeltreffend geïnformeerd over de risico's op de arbeidsplaats van een werknemer? Als de Kamer wil weten welke klachten er op dat terrein zijn, zal ik dat nog een keer laten nagaan door de Arbeidsinspectie. De heer Ulenbelt wil een discussie over inzage in de hele RI&E. Dat is iets anders.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister geeft de inhoud van mijn motie niet correct weer. Mijn motie spreekt over inzicht in de risico-inventarisatie voor zover deze betrekking heeft op de eigen arbeidsplaats. De reden daarvoor is dat ik wat mijn baas allemaal roept, moet kunnen controleren doordat ik inzage heb in de risico-inventarisatie. Dat recht wil de minister de werknemers kennelijk onthouden. Het is een recht waar de vakbeweging terecht om vraagt. Ook de fracties van de PvdA en het CDA vragen daarom. Ik neem aan dat zij mijn motie zullen steunen en dat de minister deze zal uitvoeren.

De voorzitter:

Dat was een mededeling. Ik heb geen vraag aan de minister gehoord.

Minister Donner:

Ik heb er wel een beluisterd.

De voorzitter:

Als u wilt reageren, staat u dat volkomen vrij.

Minister Donner:

De heer Ulenbelt verwijst nu weer naar zijn motie, maar hij beargumenteert zijn motie met een onderzoek naar inzage in de hele RI&E. Dat argument steunt zijn punt dus niet. Nogmaals: hij vooronderstelt dat de enige doeltreffende wijze van controle inzage in de RI&E is. Als dat onderdeel is van doeltreffendheid, ligt dat besloten in artikel 8. Dat artikel gaat echter verder, juist om te voorkomen dat een werkgever door een paar stukken papier aan de werknemer te geven denkt dat hij van zijn plicht af is. artikel 8 is een beter instrument dan inzage in de RI&E.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn welwillendheid om het oordeel over mijn motie over te laten aan de Kamer. Als de motie aangenomen wordt – en daar ga ik eigenlijk wel van uit – is hij dan nog bereid om de uitkomst van de enquête die gehouden is door FNV bondgenoten, waaruit blijkt dat 25% van de mensen er wel over klaagt, mee te nemen? Het gaat nadrukkelijk om de praktijk. Daarom heb ik de motie ook geformuleerd zoals ik gedaan heb.

Minister Donner:

Ik heb al aangegeven dat als de Kamer de motie aanneemt, ik mij voeg naar het oordeel van de Kamer. Ik zal dan meenemen wat de substantie is van het onderzoek van de FNV.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik stel graag nog een vraag naar aanleiding van de motie van mevrouw Timmer en de heer Koppejan. Daar is inderdaad heel welwillend op gereageerd door de minister, wat binnen de coalitieverhoudingen ook heel netjes is. Zegt de minister nu eigenlijk dat hij de inventarisatie waar om gevraagd wordt, al heeft uitgevoerd?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat voor zover mij de informatie ter beschikking staat, na navraag te hebben gedaan naar de vraag of er klachten zijn, mij gebleken is dat er klachten zijn over de RI&E. Die hebben echter geen betrekking op het specifieke punt van de inzage. Ik beluister de motie van mevrouw Timmer ook op een andere wijze. Die gaat over de wijze waarop artikel 8 wordt nageleefd. Daarbij is de vraag: is de wijze waarop voorlichting wordt gegeven doeltreffend? Die is breder dan alleen de vraag of er informatie over tekst wordt gegeven. Ik heb aangegeven dat ik eigener beweging geen behoefte hieraan heb maar dat ik het aan het oordeel van de Kamer overlaat en mij uiteraard op dit punt voeg naar dat oordeel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De stemming over de moties vindt aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.