Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme, uitbreiding van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep als bijkomende straf en enkele andere wijzigingen (31386).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat een aantal veranderingen die grote verbeteringen zijn voor de aanpak van zware criminaliteit en terrorisme. Nederland wordt daardoor weerbaarder. Ik denk aan de voorstellen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, zoals het strafbaar stellen van het deelnemen en het meewerken aan een terroristisch trainingskamp, aan de mogelijkheid om mensen te ontzetten uit hun beroep, bijvoorbeeld als het gaat om imams die oproepen tot geweld, aan de langere verjaringstermijn als het gaat om genitale verminking – meisjesbesnijdenis – en aan het zwaarder bestraffen van kinderpornografie, waardoor ook deze kwestie in strafvorderlijke zin beter kan worden opgepakt. Kortom, het is een wetsvoorstel met een groot aantal verbeteringen. Voor een groot deel hebben die de steun van de CDA-fractie. Dat neemt niet weg dat mijn fractie op onderdelen nog een aantal vragen heeft.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De woordvoerder van het CDA stelde zojuist dat dit wetsvoorstel een grote verbetering is voor de aanpak van zware criminaliteit en terrorisme. Ik heb mij vandaag rustig op dit debat voorbereid. Het viel mij toen op dat deze bonte verzameling aan voorstellen eigenlijk niet onder één noemer te vangen valt. Wij laden een beetje de verdenking op ons dat wij één grote maakbaarheid van veiligheid via allemaal kleine regelingen willen treffen. Hier en daar krijgen die onze volledige sympathie, maar door de verzameling hebben ze ook een ander effect. Hoe kijkt de heer Van Haersma Buma daar tegenaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het kabinet gaat over de manier waarop het een wet presenteert. De minister mag daar een aantal zaken inzetten. De grote noemer is hier het Wetboek van Strafrecht. De heer Pechtold spreekt zichzelf in zoverre tegen dat hij spreekt over een stapel die leidt tot maakbaarheid van de samenleving, maar die stapel is gericht op verschillende vormen van criminaliteit. Het zijn allemaal zaken die wij in eerdere debatten hebben gewisseld. Volgens mij hebben wij daar ook in grote meerderheid altijd om gevraagd. Het maakt mij dan niet uit of die zaken in één wetsvoorstel komen te staan, of in tien wetsvoorstellen.

De heer Pechtold (D66):

Daar zit voor mij nu juist de nuance bij de beoordeling, ook gelet op de manier waarop je je als medewetgever richt op de maatschappelijke discussie. Zo vraag ik mij af wat kinderpornografie te maken heeft met het betreden van luchtvaartterreinen. Er zitten zaken tussen, zoals het beroepsverbod, waarover tien jaar geleden in een afzonderlijk wetsvoorstel zeer principieel over zou zijn gesproken. Ik ben benieuwd naar uw oordeel over het feit dat dit allemaal op een hoopje wordt gegooid onder de gezamenlijke noemer van het Wetboek van Strafrecht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik word nu in zoverre enigszins formalistisch dat ik erop wijs dat er al een schriftelijke behandeling is geweest, waarin niemand opmerkingen heeft gemaakt over wat er in het wetsvoorstel staat. Ik ga ervan uit dat dit het wetsvoorstel is, maar het maakt mij niets uit dat dit verschillende onderdelen bevat. Dat gebeurt al zo lang deze Kamer bestaat. Ik zie dat probleem niet. De heer Pechtold stelt dat het een stapeling wordt waarbij bijvoorbeeld kinderpornografie wordt gecombineerd met luchtvaartterreinen. Dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen, maar laten wij die nu gewoon op hun merites bezien. In het licht van efficiency vind ik dit duidelijk efficiënter dan wanneer er tien aparte wetsvoorstellen zouden zijn ingediend, met allemaal aparte toelichtingen en tien handtekeningen van de koningin en de minister. Dat is niet nodig. Het kan gewoon in één wet.

De heer Pechtold (D66):

Daar proef ik ruimte voor mijn voorstel. U stelt dat wij alles op zijn merites moeten beoordelen. Ik zal dadelijk voorstellen om een en ander afzonderlijk in stemming te brengen. Ik neem aan dat dit uw steun krijgt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan de heer Pechtold vaak volgen, soms kan ik hem minder volgen, maar vandaag kan ik hem niet volgen.

De heer Pechtold (D66):

Soms wilt u mij niet volgen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is weer een andere categorie.

Ik vind dit prima. Wij gaan het wetsvoorstel behandelen en wat mij betreft brengen wij een en ander tegelijkertijd in stemming. Ik wijs er overigens op dat er veel blanco verslagen zijn ingediend bij deze wet. Nog voor het agenderen als Kamer hadden wij in de commissie kunnen beoordelen of wij het wetsvoorstel wel of niet op deze manier wilden behandelen. Dat doen wij nu wel. Wat mij betreft doen wij het zo.

Ik heb over het algemeen grote waardering voor deze voorstellen, die zoals ik al zei voor een belangrijk deel uitwerkingen zijn van wensen die bij een grote Kamermeerderheid leefden. Bij een aantal onderdelen heeft mijn fractie nog vragen.

Ik kom eerst op de strafbaarstelling van de deelname aan een terroristisch trainingskamp. Daarover is schriftelijk al het nodige gewisseld. Ik heb er ook al vragen over gesteld. De minister heeft bevredigend geantwoord op de vraag wanneer sprake is van een terroristisch trainingskamp. De praktijk moet daar ook een antwoord op geven. Er is nog wel onduidelijkheid over de vraag waar de grens ligt als het gaat om een terroristisch trainingskamp. Als wij bedenken dat er anderhalf jaar geleden een trainingskamp in Appelscha is geweest voor terroristische dierenactivisten, dan dient zich de vraag aan wanneer beoordeeld wordt of zoiets een terroristisch kamp is of niet. Kan dit punt eventueel onder dit wetsvoorstel vallen; kan dat beoordeeld worden of is dat volstrekt onmogelijk? Ik heb deze vraag schriftelijk gesteld, maar ik heb er nog geen duidelijk antwoord op gekregen.

De heer Pechtold (D66):

Over ditzelfde punt heb ik in mijn bijdrage ook een vraag, maar wellicht kunnen wij hierbij samen optrekken. Vindt de heer Van Haersma Buma dat bijvoorbeeld het trainingskamp in Appelscha eronder valt? Stel dat tien salafistische jongeren op survival in de Ardennen gaan. Valt dat er dan ook onder?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In geval van de Ardennen is het de vraag hoe met de rechtsmacht zit. Immers, de Ardennen liggen niet in Nederland. Appelscha zou echter heel goed kunnen. Waarschijnlijk zijn in Appelscha de doelen voor het komende jaar besproken. Dat blijkt uit mediaberichten. Dat is op zichzelf iets wat je als terroristisch trainingskamp kunt beschouwen: spreken over de wijze waarop je bommen maakt en de wijze waarop je een auto in brand kunt steken zonder daarbij gepakt te worden. Als je dit bespreekt in een vakantiekamp waar dan ook in Nederland, kan dit heel goed leiden tot een vervolging. Ik weet niet of de rechter uiteindelijk strafbaarheid zal vaststellen, maar het kan wel komen tot vervolging. Daar ligt mijn vraag in het kader van dit wetvoorstel en de begrenzing ervan.

De heer Pechtold (D66):

En studentenweerbaarheid op vakantie in Nederland met een beetje rechtse ideeën?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een Groningse niet, maar een Leidse kan wel strafbaar zijn.

De voorzitter:

Zullen wij er voor het verslag bij zeggen dat dit ook een beetje een grapje is?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat vind ik wel jammer. Ik ga ervan uit dat de lezer dat nog wel snapt.

De voorzitter:

De lezer ziet niet hoe u erbij kijkt, dus dan moeten wij dat er wel bij zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Oké, zegt u dat er dan maar bij. U mag deze Handelingen naar de minister doorgeleiden, voordat hij meteen gaat optreden tegen Leiden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In dit wetsvoorstel wordt ook oplichting beter aanpakt. Alweer zo'n element waarvan zonder meer wordt erkend dat het een ander onderdeel is. Het is echter goed dat het erin staat. Het is een belangrijk punt. Ik denk aan marktplaatsfraude: een enorm toenemend probleem dat wat mij betreft aangepakt moet worden. In dit verband wil ik ook de acquisitiefraude noemen. Hierbij worden rekeningen gepresenteerd voor diensten die eigenlijk niet geleverd worden. De minister heeft hierop op zichzelf wel een antwoord gegeven, in die zin dat hij heeft gezegd: dit is strafbaar, dit was strafbaar en dit blijft strafbaar. Voor mij blijft toch de vraag hoe het dan kan dat zo vaak bij de aangifte door de dienstdoende agent wordt opgemerkt: nee, dit is puur civielrechtelijk. Het is vaak civielrechtelijk, maar het strafrecht moet een antwoord geven. Is de minister ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel ook die vorm van fraude voldoende beantwoordt?

Dan kom ik op de uitwerking van de motie-Teeven, het strafbaar stellen van het betreden van een luchtvaartterrein. Deze aangenomen motie is in het wetsvoorstel verwerkt. Het is zeer te waarderen dat de minister een en ander op deze manier uitvoert. Wij hebben afgelopen dinsdag tijdens de regeling van werkzaamheden even gesproken over wat er gebeurde vlak voor de jaarwisseling op Schiphol, en name op Schiphol-Oost: het betreden van de hal waar de KBX stond opgesteld. In hoeverre biedt dit artikel een beter antwoord op wat daar is gebeurd? Of moeten wij nog bezien of het wetsvoorstel voldoende voorziet in het kunnen aanpakken van mensen die al dan niet als undercover journalist de hangars betreden? Is sprake van een evaluatie van wat daar is gebeurd en wordt gekeken of de huidige maatregelen voldoende zijn en, zo nee, of er nadere maatregelen ter beveiliging van bijvoorbeeld het regeringsvliegtuig noodzakelijk zijn?

Ten aanzien van onderwerpen die ik niet bespreek kan de minister ervan uitgaan dat de CDA-fractie ermee instemt. Het laatste onderdeel waarover ik wil spreken, is de beantwoording en de uitwerking van de eerder door mij aangehouden motie over het aanpakken van zware criminelen na het uitzitten van hun celstraf. In 2004 heb ik bij motie gevraagd om maatregelen te nemen om zware criminelen ook na ommekomst van hun celstraf harder en ook structureler te kunnen aanpakken. Een deel van deze motie wordt hiermee uitgevoerd, namelijk in het gedeelte waarin de minister zegt dat kan worden tegengegaan dat veroordeelde criminelen bestuurder van een rechtspersoon zijn. Dat is een buitengewoon waardevolle aanvulling. Als ik de motie indien, maar ook als ik haar aanhoud – ervan uitgaande dat de minister haar uitvoert – dan hecht ik ook aan uitvoering van de motie. Anders moet het kabinet zeggen dat het van mening is waarom zij niet uitgevoerd zou kunnen worden. Daarom vraag ik de minister om ook de rest van de motie uit te voeren. Ik heb gevraagd om ontneming van het paspoort als bijkomende straf mogelijk te maken. De winst daarbij is dat de crimineel nadat hij is vrijgekomen langer in de gaten kan worden gehouden. Ik ben ervoor dat criminelen na hun gevangenisstraf goed werk gaan doen, maar ik wil voorkomen dat zij snel in herhaling vallen. Dat was onderdeel van de motie. Ik vraag de minister om bij nota van wijziging in deze wet – wat mijn voorkeur heeft – of in een komend wetsvoorstel het ontnemen van het paspoort als bijkomende straf op te nemen.

Een ander punt van de aangehouden motie betreft het aanpakken van het privévermogen van de crimineel. Ook nadat een crimineel is vrijgekomen – denk aan de ontvoerders van Heineken – is het mogelijk dat niet al het geld geplukt is, omdat men überhaupt niet wist dat het er was. Toch blijken deze mensen buiten een gewoon beroep of salaris zich allerlei inkomsten te verwerven en zich opnieuw een positie te verwerven bijvoorbeeld in de bovenwereld of in de prostitutiesector. Ik wil dat er in die situatie eerder opgetreden kan worden en dat er niet weer lange processen en lange veroordelingen nodig zijn. Nee, na de gevangenisstraf gaat men normaal de samenleving weer in. Om die reden vraag ik de minister ook uitvoering te geven aan dat deel van mijn motie. Ik heb het een ondercuratelestelling genoemd. Je kunt het ook zien als een soort bewind. Wat mij betreft kan een crimineel zijn gewone boodschappen doen, maar als hij een huis wil kopen of andere grote goederen wil aanschaffen, moet hij eerst toestemming vragen, zodat nagekeken kan worden waar het geld vandaan komt. Dat is mijn wens. Ik heb dat niet in een amendement verwoord, omdat ik het van belang vind dat deze wet snel doorgaat. Dat neemt echter niet weg dat dit een serieuze oproep aan de minister is om uitvoering te geven aan die aangehouden motie.

De heer De Wit (SP):

Stel er is 20 mln. in een bos begraven door een crimineel. Ik vraag mij af wanneer de maatregelen omtrent het paspoort en de curatele ophouden. Gelden die levenslang? Daar komt het eigenlijk op neer, want je weet nooit wanneer die 20 mln. op is. Ik hoorde de heer Van Haersma Buma vanmorgen spreken over een bepaalde tijd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een terechte vraag. Wat mij betreft kan de maatregel voor een bepaalde tijd worden opgelegd. Het kan ook levenslang. Ik kan mij voorstellen dat er een beoordeling komt na een bepaalde periode en dat het dan voldoende is, zeker als het gaat om het ontnemen van het paspoort. Bij curatele kan aan een langdurige periode gedacht worden. Wat mij betreft moet in de wet worden opgenomen dat het om een beperkte periode gaat die de rechter bepaalt. Ik denk dat een periode van vijf jaar minimaal nodig is. Dan spreek je over vijf of tien jaar. Ook kan ik mij voorstellen dat de rechter kan kiezen tussen een lange straf in de cel of een wat kortere straf in de cel en daarna een langere periode waarin de crimineel binnen de tentakels van Justitie blijft.

De heer De Wit (SP):

Ligt het dan niet voor de hand dat de crimineel – in het geval er een bepaalde periode wordt opgelegd – wacht totdat die vijf jaar voorbij zijn? Het is toch niet de bedoeling om een hele bureaucratie op te tuigen om een crimineel van dag tot dag te volgen om te zien of hij wellicht iets aankoopt, verkoopt of deelneemt in wat dan ook. Dan moet je dus een hele macht organiseren om deze persoon te volgen. Laat ik vooropstellen, dat ik het idee van de heer Van Haersma Buma prijs, omdat daarmee kan worden voorkomen dat een crimineel van zijn gestolen geld kan genieten. Ziet hij het probleem dat hiermee een maatregel in het leven wordt geroepen die op voorhand leidt tot ontduiking of dat iemand levenslang gevolgd moet worden om te weten of hij gebruik maakt van zijn gestolen geld?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer De Wit stelt een aantal serieuze punten aan de orde waaruit het belang blijkt dat dit in de wetgeving goed wordt geformuleerd. Het gaat mij er niet om, op de hoogte te zijn van alle uitgaven die iemand doet. Dat kan zelfs crimineel geld zijn. Het gaat mij om grote serieuze uitgaven die in de bovenwereld komen, zoals door het passeren van een akte bij een notaris, het kopen van een huis. Voor dergelijke uitgaven moet het wel degelijk mogelijk zijn voorafgaande toestemming te verplichten. Dan hoef je niet iedere dag na te gaan wat de betrokkene heeft uitgegeven. Het onder curatele stellen is een heel zware vorm, maar ook dat is een vorm waarbij het niet gaat om het kleine handgeld, maar om grotere uitgaven. Ik vind het punt van de bureaucratie waar de heer De Wit op wijst van belang. Ik hecht eraan om te zeggen dat het mij gaat om de zware criminelen. Wij moeten dat niet bij iedere winkeldief gaan doen. Dat is onmogelijk. Er is echter een aantal criminelen waarbij bijna te voorzien is dat er een groot risico bestaat dat zij na hun celstraf terugkeren in de samenleving als crimineel. Daar gaat het mij om.

De heer De Wit (SP):

Ik denk zelf aan de pluk-zewetgeving. Ligt het niet meer voor de hand dat je deze maatregel – het gaat om het effectief bestrijden van die mogelijkheid waarop u doelt – onderdeel maakt van de pluk-zemethode?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De pluk-zemethode is een effectieve methode, maar daarmee vang je niet alles, want dan moet je op het moment dat je begint aan de veroordeling wel weten welk crimineel vermogen er is. Het gaat mij erom dat wanneer later blijkt dat er vermogen is of ontstaat uit criminele handel, je snel kunt ingrijpen. Dus daar waar de pluk-zewet niet ingrijpt, wil ik die met dit voorstel aanvullen.

De heer Heerts (PvdA):

Het paspoort spreekt mij iets minder aan, maar begrijp ik goed dat dit een bijkomende straf of maatregel wordt? Moet ik ook denken aan de mogelijkheid dat iemand vrijkomt, maar dat gedurende vijf jaar de mogelijkheid wordt opengehouden om de boekhouding goed in de gaten te houden en dat in de executie van dit verhaal de fiscus en Justitie heel goed aan de hand van de papieren die men jaarlijks bij de Belastingdienst moet inleveren, kunnen bekijken wat iemands handel en wandel is? Als men niet kan aantonen dat men door hard werken geld verdiend heeft – met hard werken bedoel ik een eigen bedrijf of in loondienst werken – is men de pineut. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In uw voorbeeld gaat het iets te veel over een zaak die volgens mij heel veel tijd en energie gaat kosten: het voortdurend volgen van iemand. Daarbij komt dat niet iedereen die vrijkomt een boekhouding zal bijhouden. Dat hoeft ook niet. Zelfs niet iedereen zal aangifte doen. Het gaat mij er wel om dat er momenten kunnen komen dat zo iemand – de heer De Wit noemde een mooi voorbeeld – het "opgegraven geld" bij wijze van spreken alsnog gaat uitgeven aan iets waarvoor je in de bovenwereld moet komen. Ik denk dan aan vastgoed. Daarvoor moet een akte passeren bij de notaris. Voor dat soort grote handelingen, die grote zaken, kan ik mij voorstellen dat je van tevoren toestemming moet vragen en dat wordt gekeken waar het geld vandaan komt. Uw voorstel zou wat mij betreft mooi zijn, maar is volgens mij buitengewoon moeilijk uit te voeren voor Justitiediensten. Volg iedere keer waar het geld vandaan komt, pik er een aantal grote momenten uit en zeg daarvan dat men er van tevoren toestemming voor moet hebben.

De heer Heerts (PvdA):

Het is minder bij dit wetsvoorstel het geval, maar wellicht volgende week meer als wij praten over zware criminaliteit, dat wij in relatie tot de pluk-zewetgeving bij dit soort grote criminelen gaan werken met de omgekeerde bewijslast. Als je in een auto rijdt die je niet rechtmatig kunt bezitten, heb je een probleem.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat klopt, maar dat klopt alleen maar voor zover op het moment dat die pluk-zezaak loopt, je hebt vastgesteld dat er een bepaald vermogen is dat geplukt kan worden. Je kunt niet eeuwig blijven plukken, ook als je niet weet of er wel vermogen is. Dit gaat juist over de periode nadat de persoon is vrijgekomen. In wezen kan het ook gaan om geld dat uit een nieuwe criminele zaak komt. Dat hoeft helemaal niet terug te slaan op de pluk-zezaak. "Pluk-ze" is wat mij betreft nog steeds een buitengewoon effectief middel dat uitgevoerd en uitgebreid moet worden, maar daarmee is niet gezegd dat je daarmee alles pakt. Het gaat er mij om dat die persoon nadat hij is vrijgekomen nog steeds vastligt bij Justitie voor grote uitgaven waarop hij kan worden gepakt. Dat is het doel.

De heer Heerts (PvdA):

Het gaat mij niet om "pluk-ze", anders begrijpen wij elkaar echt verkeerd. Het gaat mij er juist om of wij niet verder met u kunnen spreken over de omgekeerde bewijslast, als men niet kan aantonen – ook al is men ex-crimineel – hoe men aan het bezit is gekomen. U zegt het anders, even los van die speciale pluk-zewet; daarin kan ik heel goed meekomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat kan hierin een heel goed onderdeel zijn. De reden dat ik dit niet volgende week inbreng, is omdat het wat mij betreft om de uitvoering van een motie gaat die eerder is ingediend. De minister wist dat deze vraag er lag. Ik ging ervan uit dat dit gebeurde. Een deel van die motie wordt wel in het wetsvoorstel uitgevoerd. Mijn vraag is: waarom is in dit wetsvoorstel niet de rest opgenomen?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Op een aantal punten is mijn fractie het direct met de voorstellen van de minister eens. Ik zal het daarover niet hebben, maar ik zal mij in mijn bijdrage beperken tot de onderdelen waarover ik vragen heb, dan wel nadere opmerkingen.

Wij kennen sinds een aantal jaren allerlei bepalingen in het Wetboek van Strafrecht die terrorisme strafbaar stellen, of bepaalde gedragingen hoger straffen wanneer er sprake is van terroristisch oogmerk. Wij hebben nu een aanzienlijk pakket met antiterrorismewetgeving en -bevoegdheden voor het optreden van de politie en het Openbaar Ministerie. Al deze maatregelen zijn nog niet in samenhang geëvalueerd. Daar is men nu mee bezig en dat is ook hard nodig om te kunnen beoordelen hoe het pakket aan maatregelen er nu voorstaat, hoe het gebruikt wordt en of het in de praktijk ook werkt en nodig is. Ik ben er niet blij mee dat deze evaluatie nog niet is verricht, althans nog niet bij de Kamer bekend is, en dat wij ons nu toch weer moeten buigen over voorstellen die de antiterrorismewetgeving uitbreiden. Dat is vooral kritiek op het uitblijven van de evaluatie. Immers, wat hier nu vandaag gebeurt op dit onderdeel, is het uitvoeren van internationale verplichtingen en het uitvoeren van de motie van de Tweede Kamer waarin wordt gevraagd om het strafbaar stellen van het deelname aan een trainingskamp voor terroristen.

De SP-fractie is het ermee eens dat de deelname en medewerking aan een terroristische training strafbaar gesteld moet worden. Wij hebben destijds ook de motie gesteund waarin daarom werd gevraagd. Wij moeten ons echter wel kritisch de vraag stellen wanneer iets een terroristische training is. Dit is een behoorlijk breed begrip waar met enige fantasie veel onder kan worden geschaard. Het begrip terroristisch oogmerk kan ruim worden geïnterpreteerd. Wij moeten voorkomen dat wij gaan schuiven met begrippen en dat ook onschuldige gedragingen hieronder vallen. De voorgestelde strafmaat van acht jaar voor zowel deelname als trainen is immers fors.

Het is duidelijk dat als je leert hoe je bommen moet maken en plaatsen, dit geen onschuldige activiteit is en dat het dan geen onschuldig trainingskamp is. Er kan echter ook sprake zijn van een kamp met militaire trekjes waar gevechtshandelingen worden geoefend en waarvan het voor de buitenstaander niet duidelijk is wat precies het doel is. Het kan ook gaan om een kamp waar actievoerders samenkomen om strategieën te bespreken. Wat als iemand een bepaalde taal leert – dat is ook een training – en het vermoeden rijst dat die bepaalde persoon die taal wil gebruiken om zijn aangeleerde vaardigheid in te zetten in de voorbereiding op een terroristisch misdrijf? Kortom, het lijkt een behoorlijk grijs gebied en het is lang niet altijd duidelijk wat nu wel of wat nu niet een training is. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Dan de formulering van het nieuwe artikel 134a. Men is pas strafbaar als er opzettelijk vaardigheden aan een ander worden bijgebracht tot het plegen van een terroristisch misdrijf of als er opzettelijk inlichtingen worden verschaft tot het plegen van een terroristisch misdrijf. Ik heb dit maar wat omschreven. Er staat echter niet uitdrukkelijk in dit artikel dat je de wetenschap moet hebben dat beoogd wordt dat de aangeleerde vaardigheden of verstrekte inlichtingen ook zullen worden ingezet voor een terroristisch misdrijf. In het verdrag waarover wij nu spreken, de implementatie van het verdrag, staat dit wel. Daarin wordt die wetenschap wel omschreven. Mijn vraag is nu of de opzet daarop moet zijn gericht. Hoe kunnen wij dit nu duidelijker in artikel 134a formuleren? Wij moeten voorkomen dat iemand wordt aangepakt wegens het verstrekken van inlichtingen aan of het trainen van een persoon X terwijl hij niet wist of kon weten wat de foute bedoelingen van die mijnheer X of mevrouw X waren.

De minister schrijft wel dat de opzet gericht moet zijn op het doel van de uiteindelijke terrorist, maar ik denk dat het beter en vooral duidelijker moet worden omschreven in het wetsartikel. Daarom heb ik een amendement ingediend dat beoogt dat die wetenschap in artikel 134a tot onderdeel wordt gemaakt van de delictsomschrijving. Ik ben vanzelfsprekend benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Dan is er nog een tweede punt van twijfel gerezen over artikel 134a waar staat ...

De heer De Roon (PVV):

De toevoeging die de heer De Wit voorstelt met betrekking tot die wetenschap komt op mij over alsof hij daarmee de voorwaardelijke opzet uitsluit. Is hij dat met mij eens? Is dat inderdaad zijn bedoeling?

De heer De Wit (SP):

Nee, het is niet de bedoeling om de voorwaardelijke opzet uit te sluiten, want je kunt de voorwaardelijke opzet ook koppelen aan de wetenschap. Immers, als je je had verdiept in of had gekeken naar de omstandigheden, had je wel of niet kunnen weten dat ... Ik wil dit dus niet uitdrukkelijk uitsluiten, dan had ik het er uitgelaten.

Mijn tweede opmerking over artikel 134a heeft betrekking op de passage: "(...) gelegenheid, middelen of inlichtingen verschaft of tracht te verschaffen ..." In de woorden "tracht te verschaffen" zit al een poging. Wat nu als iemand een poging doet tot het trachten inlichtingen te verschaffen, een poging tot een poging dus? Ik hoor graag het oordeel van de minister over het woord "trachten" in deze wetsbepaling. Is dit niet dubbel als je spreekt over het aparte delict: een poging tot het plegen van dit strafbare feit?

Voorzitter. De SP-fractie is het eens met het voorstel om de verjaringstermijn te verlengen van het strafbare feit genitale verminking van vrouwen. De verjaringstermijn begint voortaan te lopen wanneer het slachtoffer achttien jaar is geworden. Dat is goed, want hierdoor is het slachtoffer verzekerd van de mogelijkheid om als volwassene goed na te denken over het doen van aangifte. Het wordt dus nog belangrijker dat het Openbaar Ministerie registreert dat het om genitale verminking gaat en niet alleen om mishandeling. Mijn fractie had enige zorgen over deze registratie, maar die zijn weggenomen door de mededeling in de nota naar aanleiding van het verslag dat genitale verminking afzonderlijk wordt geregistreerd.

De nieuwe verjaringsregels gaan gelden voor strafbare feiten die zijn gepleegd voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik vraag mij af of dit problemen kan opleveren met het legaliteitsbeginsel, het verbod op terugwerkende kracht. Je kunt namelijk redeneren dat er met terugwerkende kracht een langere verjaringstermijn wordt ingevoerd. Is dit zo en, zo ja, is dit probleem dan onder ogen gezien? Diezelfde vraag kun je overigens ook stellen over de sinds 2006 verhoogde verjaringstermijn. Concreet komt de vraag hierop neer: welke verjaringstermijn geldt er en wanneer treedt die in werking in het geval van een verminking die voor 2006 plaatsvond en waarover pas aangifte is gedaan na 2010? Is dat het oude recht of het nieuwe? Ik hoop het laatste, maar ik ben toch heel benieuwd naar het oordeel van de minister, omdat in de Eerste Kamer over twee vergelijkbare onderwerpen uitgebreid is gediscussieerd. Het is mijn eer dan ook te na om deze vraag niet te stellen.

De SP-fractie is zeer tevreden met het voorstel dat bestuurders van rechtspersonen voor meerdere delicten uit hun beroep kunnen worden ontzet. Dat voorstel heeft de SP-fractie overigens al in 2004 gedaan in het debat over Nederland Fraudeland en de publieke moraal. Voor alle misdrijven in titel artikel XII van het Wetboek van Strafrecht geldt dat men uit zijn beroep kan worden ontzetten wanneer men een van deze misdrijven pleegt in en tijdens het beroep. Dat is van groot belang voor de strijd tegen fraude. Het zijn immers vaak calculerende daders die zich achter een rechtspersoon verschuilen. Het is terecht dat zij gedurende een bepaalde tijd niet de kans krijgen om dezelfde delicten nogmaals te plegen en daarmee de samenleving en het vertrouwen van burgers, bedrijven en instellingen te beschadigen. Hoe lang kan men uit zijn beroep worden gezet? Volgt uit artikel 31 van het Wetboek van Strafrecht dat de rechter die ontzetting voor een periode van maximaal vijf jaar kan opleggen? Zo ja, is dat dan wel wenselijk? Moet de rechter niet meer vrijheid krijgen? Hoe wordt deze ontzetting gecontroleerd? Hoe wordt gecontroleerd dat de bestuurder die uit zijn beroep is gezet, geen gebruik gaat maken van een stroman? Dat is mijns inziens namelijk ook verboden.

Wij merken de laatste tijd natuurlijk de gevolgen van de kredietcrisis. Over een van de belangrijkste oorzaken zijn wij het eens. Banken, beleggingsmaatschappijen en aanverwante ondernemingen hebben onverantwoorde financiële risico's genomen met gelden van burgers. Wij spreken nu over de mogelijkheid om bestuurders uit hun beroep te ontzetten. Bij mijn fractie is in dit verband de vraag gerezen of onderzocht kan worden of de bestuurders strafrechtelijk kunnen worden aangesproken en of zij dien ten gevolge ook uit hun beroep kunnen worden ontzet. Zijn de huidige strafbepalingen daarvoor geschikt en, zo nee, moeten wij dan niet onderzoeken of er strafbepalingen moeten komen die financieel wanbeleid strafbaar stellen, zeker wanneer het gaat om het onverantwoord omgaan met geld van burgers?

De heer Pechtold (D66):

De SP-fractie vind ik vaak aan mijn zijde als dit soort principiële zaken aan de orde zijn. U suggereert nu echter een verbreding van de strafbaarstelling, die wat mij betreft erg veel weg heeft van een beroepsverbod. Ik vind dat je daar erg mee moet oppassen, zeker als je daar geestelijk leiders en bankbestuurders bij betrekt. Je raakt daarmee namelijk al snel de randen van onze democratie en onze vrijheden. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer De Wit (SP):

Niet zo. Ik zie niet in hoe je door mijn voorstel de randen van de democratie zou raken. Het gaat er mij vooral om dat je niet al te zeer onderscheid kunt maken. In het wetsvoorstel gaat het om twee vormen van ontzetting uit het beroep. Aan de ene kant is er de discussie over het haat zaaien. Aan de andere kant is de fraudebestrijding onderdeel van dit wetsvoorstel, dus dat mensen die fraude plegen vanuit een bepaalde functie, uit hun beroep worden gezet als bijkomende maatregel of straf. Het plegen van fraude en het opzettelijk of voorwaardelijk opzettelijk plegen van grove wandaden rondom gelden van burgers die aan jou zijn toevertrouwd omdat jij bankdirecteur bent, is voor mij van dezelfde orde van grootte.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou het eerder willen omdraaien. Op het vlak van de fraude kan ik een stuk meegaan in de redenering van de heer De Wit. Ik heb het met name over het eerste deel, dus over het haat zaaien. Is de heer De Wit van mening dat wij in de huidige wet te weinig ruimte hebben om haatzaaien aan te pakken? Hierboven hangt de imam die zogenaamd aanzet tot haat. Is deze wet werkelijk nodig om een en ander aan te scherpen? Laden wij niet de verdenking op ons dat wij ons volledig richten op die imam, terwijl een geestelijke die zegt dat homoseksualiteit een ziekte is – wat ook discrimineren is – dat wel kan zeggen? Of gaan wij alle geestelijk leiders uit hun beroep zetten?

De heer De Wit (SP):

De heer Pechtold heeft zeker een punt. De laatste persoon die hij noemde, woont niet in Nederland, maar daar zou het een heel groot probleem zijn. Die discussie is overigens ook in de stukken aan de orde: als de strafrechter zegt dat je je beroep niet mag uitoefenen, kun je dan niet toch nog paus, bisschop of imam zijn? Op die vraag heeft de minister "ja" geantwoord, want daar raakt de rechter niet aan. De rechter kan een persoon niet zijn beroep ontnemen, maar kan alleen bevelen dat de betrokken persoon dit beroep gedurende een bepaalde tijd niet mag uitoefenen. Ik denk ook niet dat je een dergelijk verbod de eerste de beste keer moet opleggen. Het gaat erom dat je in de context beoordeelt wat er is gebeurd en wat er is gezegd. Ik heb in de schriftelijke ronde gevraagd of wij niet moeten vasthouden aan de recidive, dus dat het pas bij de tweede keer kan. De minister heeft daarop gezegd dat er situaties denkbaar zijn waarin je het meteen moet doen. Ik denk dat je dat moet overlaten aan de rechter, die het in de concrete omstandigheden moet beoordelen.

De heer Pechtold (D66):

Vindt de heer De Wit dan met mij dat je geen onderscheid zou moeten maken tussen enerzijds imams die ergens toe opzetten en anderzijds geestelijk leiders die al wat langer in onze traditie zitten, maar eigenlijk hetzelfde aan het doen zijn?

De heer De Wit (SP):

Correct. Dat ben ik met de heer Pechtold eens.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de administratiekosten bovenop de geldboetes. De minister stelt voor om de boetes te verhogen, alleen noemt hij het niet zo. Eufemistisch heet het dat de administratiekosten voortaan zullen worden doorberekend. Feitelijk is het wel een verhoging en een besparing voor de minister. Waarom de boetes hoger worden, is niet helemaal duidelijk, anders dan dat sprake is van financiële overwegingen. Zijn er nog andere redenen waarom de minister meent dat dit moet? Mijn fractie is van mening dat wij dit niet moeten doen. Ik zal niet vooruitlopen op het amendement van de heer De Roon, maar ik kan nu al zeggen dat het mij heel erg aanspreekt.

Ik heb ook een vraag over de verhogingen die bij aanmaningen worden opgelegd. Ik begrijp niet goed het onderscheid dat is gemaakt tussen het civiele recht en het publiekrecht. Als ik geld van een andere burger te goed heb en deze betaalt mij niet of te laat, ga ik naar de rechter, die mij buitengerechtelijke kosten toekent tot een vastgesteld percentage van 15. Als de overheid echter aan de orde is, gaat het opeens om duizelingwekkende percentages en om verhogingen van 50%, die dus bovenop de sanctie komen. Kan de minister dat verschil uitleggen? Wat is daarvan de achtergrond? Ik betwijfel of iemand eerder tot betaling zal overgaan door dit soort verhogingen, zeker wanneer het gaat om iemand die wel wil, maar niet kan. Graag een reactie van de minister.

Ten slotte kom ik te spreken over de luchtvaartterreinen. Wij hebben inmiddels tot twee keer toe meegemaakt dat een journalist – overigens dezelfde persoon – zich toegang verschaft tot een luchtvaartterrein. De laatste keer was dat zelfs tot dichtbij het regeringsvliegtuig. Na de eerste keer is in de Kamer een spoeddebat gevoerd. Daarbij heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan. In de brief van de minister staat dat die ook zijn nagekomen. Nu is echter op Schiphol-Oost aangetoond dat het heel gemakkelijk is om daar binnen te komen. Ik heb hierover Kamervragen gesteld, waarop wel antwoorden zullen komen.

De vraag is natuurlijk in de eerste plaats of het al dan niet om een luchtvaartterrein op Schiphol-Oost gaat. Dat is de reactie van Justitie geweest. Bovendien doet de volgende vraag zich voor. Strafbaar wordt gesteld het wederrechtelijk binnendringen van een luchtvaartterrein, of het daar wederrechtelijk verblijven. Dan is de vraag voor wie het artikel is geschreven. Gaat het inderdaad om de man of vrouw met terroristische oogmerken of bedoelingen, of althans met kwade bedoelingen, of ziet het artikel mede op de journalist die, gebruikmakend van een aantal handige mogelijkheden die hij ziet, blootlegt dat er een probleem aan de hand is? Ziet het met andere woorden ook op iemand die een maatschappelijk nuttige arbeid verricht, of in ieder geval aantoont dat er sprake is van reden tot bezorgdheid omdat het systeem van beveiliging niet deugt? Ik ben kortom benieuwd of de minister van mening is dat dit artikel ook geldt voor een journalist, terwijl de journalist zich heel simpel kan verdedigen met de mededeling dat hij niet het opzet heeft gehad om wederrechtelijke dingen uit te halen, een bom in het vliegtuig te plaatsen of andere vreselijke dingen uit te voeren. Het opzet op de wederrechtelijkheid die in het wetsvoorstel zit, ontbreekt met andere woorden. Blijft dus alleen een bepaling over voor degene met kwade bedoelingen, of niet? Deze vraag legt mijn fractie graag aan de minister voor.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat thans voorligt, is een beetje een vergaarbak van nogal uiteenlopende onderwerpen. De heer Pechtold had op zichzelf wel een punt wat dat betreft. In een aantal onderdelen van het wetsvoorstel kan ik mij vrij goed vinden, in de meeste onderdelen zelfs. Er zijn echter ook een paar onderwerpen waarbij ik wat kanttekeningen heb. Daarop zal ik dadelijk terugkomen wanneer ik deze verschillende onderdelen bespreek.

Wat ik bepaald minder gelukkig vind, is dat er naast voorstellen die strekken tot een strengere bejegening van criminelen in ditzelfde wetsvoorstel ook voorstellen zitten om administratieve kosten van geldboetes te gaan verhalen. Je kunt eigenlijk zeggen dat dit wetsvoorstel naast strafrecht ook een soort belastingrecht bevat. Natuurlijk bevat het dit niet echt in technisch-juridische zin, aangezien de Belastingdienst er niet mee is gemoeid, maar het lijkt er toch op. De minister heeft er een beetje een handje van om verschillende onderwerpen in één pakket aan de Kamer voor te leggen. Dat is natuurlijk een bepaalde tactiek. Ik denk bijvoorbeeld aan de zaak die wij hiervoor hebben besproken: de strafbaarstelling van godslastering schrappen, maar er dan wel behendig het voorstel aan koppelen om meteen het artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht uit te breiden.

Bij enkele onderdelen uit het thans voorliggende wetsvoorstel wil ik opmerkingen plaatsen. Het eerste is de verjaringstermijn in geval van genitale verminking van vrouwen. Dit is in de ogen van mijn fractie een van de gruwelijkste verminkingen die een mens kan ondergaan. Het is in hoge mate mensonwaardig en mensonterend. Een vrouw wordt besneden, door degenen die het een goed idee vinden om dat te doen, om haar in hun visie een volwaardig persoon te laten worden en haar als zodanig in de gemeenschap te kunnen opnemen. Op deze manier wordt de sociale status en de eer van haar familie bevorderd. Als een vrouw niet wordt besneden, betekent dat, in de visie van degenen die dat gedrag een goed idee vinden, uitstoting van die vrouw uit haar familie en uit de gemeenschap. Dat heeft dus tot gevolg dat in de cultuur waar de vrouwenbesnijdenis wenselijk wordt geoordeeld, een meisje dat niet wordt besneden, wordt aangepraat dat zij zo lelijk en onvolmaakt is, en zij met dit idee wordt opgevoed. De genitale verminking van vrouwen is echt een heel diepgewortelde culturele traditie.

Mijn fractie is van mening dat dit verschijnsel in onze samenleving geheel anders moet worden bezien. Mijn fractie is van mening dat het tegenovergestelde het geval is. Wij vinden dat genitale verminking van vrouwen mensonwaardig en mensonterend is. Een belangrijk deel van het vrouw-zijn wordt erdoor vernietigd. Daarvan uitgaande concluderen wij dat het meisje ruim de tijd nodig heeft om te beseffen wat werkelijk allemaal met haar gebeurd is. Zij is immers in die andere traditie opgevoed. Daarom vinden wij het goed als de voorgestelde verjaringstermijn pas begint te lopen als het slachtoffer achttien jaar is. Dit is ook van belang omdat het slachtoffer vanaf die leeftijd volwassen is, althans volgens de wet. Wij kunnen er dus in beginsel van uitgaan dat zij steeds minder onder invloed van de familie komt te staan, die haar dit heeft aangedaan.

Ik vind het jammer dat de minister niet de gelegenheid heeft aangegrepen om ook iets aan de strafmaat voor dit misdrijf te doen. Want het is een zeer ernstig misdrijf. Mijn fractie is van mening dat er wel iets zwaardere straffen op mogen worden gesteld. Voorts zouden wij graag zien dat indien het een in Nederland geboren meisje betreft, dat door haar ouders het slachtoffer is gemaakt van genitale verminking van vrouwen, haar ouders moeten worden gedenaturaliseerd en ons land moeten worden uitgezet. Ik weet dat de minister op Kamervragen van mijn fractiegenoot mevrouw Agema al eens heeft geantwoord dat het Europese Nationaliteitsverdrag dit op dit moment in de weg staat. Ik vraag de minister toch om eens te heroverwegen of er aan het Europese Nationaliteitsverdrag niet iets veranderd zou moeten worden, om denaturalisatie van ouders die dit hebben uitgehaald mogelijk te maken.

De uitbreiding van de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme vinden wij een goede zaak, omdat het gaat om personen die in de toekomst geweld tegen ons land kunnen gaan gebruiken en dus een bedreiging vormen van onze vrije samenleving. Evenals een aantal andere Kamerleden vraag ik mij af wanneer er sprake is van training voor terrorisme en wanneer niet. Ik hoop dat de minister hierover nog wat meer verduidelijking kan geven tijdens deze mondelinge behandeling.

Het is goed dat de strafmaat voor de veroordeling voor kinderpornografie wordt verhoogd, al gaat er nog wel een belletje rinkelen. Vorig jaar heb ik namelijk Kamervragen gesteld over het feit dat de rechter de OM-richtlijnen voor de bestraffing van kinderpornografie niet goed oppakt en niet goed volgt. Het gevolg daarvan is dat ondanks strafverhogende wetgeving er aan de uiteindelijke straffen niets verandert, als de rechter doorgaat op dezelfde lijn. Omdat het hierbij gaat om een zeer ernstig misdrijf en omdat wij vinden dat de daders niet ongestraft kunnen blijven, zou er ook voor dit misdrijf een minimumstraf in de wet moeten worden bepaald. Ik weet dat de minister daar niets voor voelt. Hij is van mening dat dit in strijd is met het wettelijk systeem van ons strafrecht. De minister wil de strafmaat voor dit soort misdrijven verhogen, om daarmee tot uitdrukking te laten komen hoe ernstig hij het vindt. Hoe gaat hij er dan voor zorgen dat de rechters mee naar boven gaan in de bestraffing van de daadwerkelijk gepleegde misdrijven die onder deze strafbepaling vallen?

Ook de kwestie van de ontzetting uit het beroep is in de ogen van mijn fractie een belangrijk punt. Wij vinden het een onaanvaardbare gewaarwording voor onze samenleving als imams opruiende teksten, die aanzetten tot haat en geweld, in het openbaar kenbaar kunnen maken. Dit zou ertoe moeten kunnen leiden dat imams uit hun functie kunnen worden gezet, althans dat hun het recht wordt ontzegd om die functie uit te oefenen. Is de minister van mening dat religieuze ambten, in het bijzonder het ambt van de imam, een beroep zijn in de zin van deze wettelijke bepaling? In een nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister als voorbeeld de dominee genoemd, die volgens hem wel onder deze definitie van beroep valt. Een dominee is niet hetzelfde als een imam. Diens rechtspositie en de wijze waarop een persoon in zijn functie terechtkomt zijn verschillend. Ik wil dus van de minister een duidelijk antwoord op de vraag of het beroep van imam onder deze bepaling valt.

Ten slotte spreek ik over de kwestie van de doorberekening van de administratiekosten van boetes. Ik moet constateren dat de minister zich hierbij niet als een strafwetgever, maar als een belastinggaarder opstelt. Dit deed hij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling volgens mij ook al. Toen zijn ook allerlei bepalingen omtrent boetes verzwaard. Dit doet hij nu niet. Nu is er een andere weg gevonden. Nu voert hij de administratiekosten ten tonele, die moeten worden betaald door degene die een overtreding heeft begaan. Mijn fractie vindt het geen goede zaak dat administratiekosten worden doorberekend aan gewone burgers die eens een keer een overtreding hebben gepleegd. Dat is namelijk een soort bureaucratische omweg om de boetes te verhogen. Wij staan daar niet achter. Ik vind eerlijk gezegd dat de minister er beter aan zou doen om er met het oog op de kosten van vervolging en berechting eerst voor te zorgen dat echte criminelen worden aangepakt, voordat hij zich opnieuw richt op de portemonnee van de gewone burger die ook eens een overtreding begaat.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is blij met bijna alle onderdelen van dit wetsvoorstel. Met collega's De Roon en Pechtold stel ik wel vast dat het inderdaad een vergaarbak is. Het zou ook op een andere manier gebracht kunnen worden. Een aantal onderdelen hoort namelijk wel bij elkaar, bijvoorbeeld onderwerpen betreffende de verhoging van de strafbaarstelling, maar er zitten ook enkele onderdelen bij waarvan je kunt afvragen of zij passen in dit wetsvoorstel. Een voorbeeld hiervan is het doorberekenen van de administratieve kosten bij boetes. Anderen spraken hier ook al over. Ik kom aan het einde van mijn bijdrage op dit punt terug.

Mijn fractie heeft nog enkele verduidelijkende vragen. Op pagina 2 van de memorie van toelichting maakt de minister melding van het feit dat het College van procureurs-generaal eigenlijk ook graag had gezien dat in het kader van deze reparatiewetgeving de bepalingen rondom heling en gewoonteheling werden aangepast. Het college is van mening, zo lezen wij in de memorie van toelichting, dat die artikelen onvoldoende zijn toegesneden op bijvoorbeeld de uitdagingen rondom computercriminaliteit. Ik denk dat het college gelijk heeft. De minister kiest niet voor deze suggestie, hij zegt dit punt in een veel later stadium te gaan aanpakken in het kader van cybercrime. Mijn fractie wil graag weten wanneer dit dan gaat gebeuren. Wanneer gaan wij de helingbepalingen, artikel 416 en artikel 417bis, beter toesnijden op de uitdagingen rondom cybercrime?

Mijn volgende vraag betreft de uitbreiding van de strafbaarstelling, onder artikel 134a, van wat ik maar trainingskampen zal noemen. Op pagina 9 van de memorie van toelichting gaat de minister op dit punt in. Is de minister van oordeel dat op het moment dat er sprake is van het verwerven of bijbrengen van kennis er al een oogmerk moet bestaan op het plegen van een terroristisch misdrijf? Moet naar het oordeel van de minister op het moment van de kennisverwerving dan wel op het moment van het bijbrengen van kennis, er al een oogmerk bestaan op het plegen van een terroristisch misdrijf bij degene die de kennis verwerft dan wel bij wie de kennis wordt bijgebracht?

De VVD-fractie is het buitengewoon eens met de opmerking van de minister op pagina 13 van de memorie van toelichting dat er meer gebruik zou moeten worden gemaakt van de mogelijkheden om personen uit het recht van beroep te ontzetten in geval van veroordeling voor een bepaald feit. Ik denk dan niet meteen aan geestelijken of imams zoals dat hier vandaag al ter sprake is geweest. Dat horen wij dan wel. Dat kan inderdaad ook van belang zijn. In het licht van de parlementaire werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld denk ik eerder aan de facilitators. De minister zegt hier ook wel iets over. In de stukken treft je er iets over aan, met betrekking tot artikel 65 van de Invorderingswet en artikel 69, lid 6 – ik zeg het uit mijn hoofd – van de Algemene wet inzake rijksbelastingen.

Mijn fractie vraagt zich het volgende af. Als de minister, zoals hij schrijft, van mening is dat er meer gebruik zou moeten worden gemaakt van de mogelijkheden om facilitators tot het plegen van strafbare feiten – van terrorisme maar ook van zware vormen van georganiseerde misdaad – aan te pakken, waarom gebeurt het dan niet? Waarom gebeurt het niet, als wij het allemaal vaststellen? Heeft de minister in de afgelopen tweeënhalf jaar met het College van procureurs-generaal besproken wat hij op pagina 13 van de memorie van toelichting vaststelt, zodat de officieren van justitie aan het werk kunnen worden gezet en zij gebruik gaan maken van de mogelijkheden om facilitators van terrorisme, georganiseerde misdaad en georganiseerde fraude daadwerkelijk aan te pakken? Heeft hij bijvoorbeeld de mogelijkheid besproken dat het OM eist de belastingadviseur die bijdraagt aan grootscheepse fiscale fraude uit de beroepsgroep te zetten? Misschien zie ik het verkeerd, maar mijn waarneming is dat dit buitengewoon weinig gebeurt. Nu komt het in de wet, maar de vraag is wat wij er feitelijk aan gaan doen.

De VVD-fractie is het eens met de verhoging van de strafbaarstelling inzake kinderporno, artikel 240b. Wij hebben hierover vaker gesproken. De minister verhoogt de strafbaarstelling van zes naar acht jaar. Toch vindt mijn fractie het jammer dat de minister niet kiest voor een maximumstrafbaarstelling van twaalf jaar of het opnemen van een geschokte rechtsorde als grond voor voorlopige hechtenis. In de praktijk loopt de voorlopige hechtenis in dit soort situaties vaak spaak, terwijl de Kamer het van links tot rechts een afschuwelijk delict vindt. De minister voelt niets voor een verhoging van de maximumstraf naar een niveau waarop de ernstig geschokte rechtsorde grond kan zijn voor voorlopige hechtenis, maar ziet hij geen andere mogelijkheid om bij verdenkingen van dit soort delicten de voorlopige hechtenis in stand te houden?

De VVD-fractie dankt de minister voor het overnemen van de strafbaarstelling als misdrijf van het betreden van luchtvaartterreinen. Dat was voor bepaalde terreinen tot nu toe alleen een overtreding in de zin van artikel 461. Mijn fractie heeft daar nog wel een aantal vragen bij, ook in het licht van de uitzending van Undercover in Nederland van SBS 6. Welke terreinen zijn aangewezen als luchtvaartterrein in de zin van artikel 37, lid 1, onder b en c, van de Luchtvaartwet? Gelet op het commentaar van Luchthaven Schiphol en andere autoriteiten op de uitzending, kan de VVD-fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat niet geheel duidelijk is of Schiphol-Oost een luchtvaartterrein is in de zin van artikel 37, lid 1, b en c, van de Luchtvaartwet. Kortom, het is mooi dat dit artikel in de wet komt en dat deze overtreding een misdrijf wordt, zodat ook medeplichtigheid strafbaar wordt gesteld, maar zijn de luchtvaartterreinen zo breed omschreven dat allerlei lieden die op die terreinen willen komen, terwijl zij dat niet mogen, ook kunnen worden aangepakt?

Goed aan dit wetsvoorstel is dat ook medeplichtigheid aan dit delict nu strafbaar is. Als mensen anderen helpen door hekken tegen de omheining te zetten om eroverheen te klauteren of door verkenningen uit te voeren, gaat dat ook onder de strafbaarstelling vallen.

Onze fractie is absoluut not amused dat de minister niet alleen gaat graaien bij zeer lichte verkeersovertreders, maar ook breekt met zijn principes. De VVD-fractie vindt het niet zo erg dat de minister vanwege een begrotingsprobleem probeert om ergens geld te vinden. Wij begrijpen dat wel. Die verantwoordelijkheid hebben wij ook wel eens gedragen. Wij begrijpen ook dat er extra geld is gezocht in het kader van de motie-Van Geel. In november 2007 heeft onze fractie echter een motie ingediend om mensen na een onherroepelijke veroordeling aan hun proceskosten te laten meebetalen. Ik weet niet of de minister het nog helder voor de geest heeft staan, maar ik denk het wel, want hij weet altijd vrij goed wat hij gezegd heeft. Hij heeft gezegd dat er een principe achter zat: in een rechtsstaat hoeven verdachten die onherroepelijk worden veroordeeld niet mee te betalen aan hun proces. De rechtspleging mag geen vergaarbak van geld zijn. Echter, wat onze fractie bevreemdt, wat wij echt niet snappen, is dat wij wel de kleine zondaar, de zondaar die een boete krijgt opgelegd voor een snelheidsovertreding of een klein misdrijf, laten betalen voor de administratiekosten, maar dat wij de grote crimineel laten wegkomen zonder te betalen. Dat lijkt mij buitengewoon onrechtvaardig. De kleine zondaar moet dus betalen; bij hem gaan we de kosten terugvorderen. Volgens de VVD-fractie is het van tweeën één. In het ene geval laat je het principe dat dit kabinet heeft, gelden en verbindt je de strafrechtspleging niet aan geld. Dat betekent dat iemand niet hoeft te betalen voor een overheidstaak. Dit principe is conform hetgeen het kabinet in 2007 heeft gezegd, maar dan haal je het geld niet bij grote criminelen en niet bij kleine criminelen. Je laat dan ook verkeerszondaars niet betalen.

Echter, in het andere geval, als je vindt dat dit principe niet moet gelden, kun je iedereen die wordt veroordeeld laten betalen. De vraag van onze fractie is nu: kan de minister uitleggen waarom hij niet terugvordert bij de grote, de middelgrote en de kleine crimineel, maar dat wel doet bij de heel kleine overtreder, de overtreder die slechts een boete krijgt opgelegd, of bij de zeer kleine crimineel die een misdrijf pleegt waarvoor hij een kleine boete krijgt? Waarom haalt de minister het geld dus wel bij de kleine crimineel of bij de kleine overtreder en niet bij de grote overtreder? Onze fractie snapt echt niet waarom de minister dit onderscheid maakt. Hij moet toch eens proberen uit te leggen waarom hij dat doet.

Het amendement van de heer De Roon vinden wij sympathiek, maar alvorens ons standpunt te bepalen, zien wij graag de vraag beantwoord: vindt de minister dat iemand nooit moet betalen voor de kosten van een strafproces als hij onherroepelijk wordt veroordeeld of vindt hij dat je het geld alleen moet halen bij de kleine man en dat je de grote crimineel moet laten lopen?

De voorzitter:

Ik heet een delegatie uit Georgië, die blijkbaar te gast is bij onze collega Jonker, van harte welkom.

Ik geef vervolgens het woord aan de heer Pechtold. Hij heeft aangekondigd dat hij langer zal spreken dan op de sprekerslijst is aangekondigd. Wij zullen ademloos naar hem luisteren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, worden de meest uiteenlopende zaken geregeld: van de strafbaarstelling van deelname aan een terroristisch trainingskamp tot het doorberekenen van administratieve kosten in boetes en van het betreden van luchtvaartterreinen tot kinderpornografie. Sommige voorstellen, zoals het verlengen van de verjaringstermijn van de genitale verminking van vrouwen en het strafbaar stellen van het wederrechtelijk betreden van luchtvaartterreinen, kunnen wij zonder problemen steunen. Tegen andere onderdelen, bijvoorbeeld tegen het verruimen van mogelijkheden om mensen te ontzetten uit hun beroep, hebben wij wel bezwaren. Over het algemeen geldt dat het indienen van een verzamelwet voorbehouden zou moeten zijn voor het aanbrengen van beperkte wijzigingen, zoals technische aanpassingen of het bij de tijd brengen van het vocabulaire. Dit wetsvoorstel behandelt echter een gewichtige en gevoelige materie. Ik denk in dat verband aan kinderporno en terrorisme. Het samenvoegen van al deze onderwerpen in één wet doet geen recht aan het belang ervan. De onderwerpen verdienen een meer zorgvuldige behandeling. Bovendien wordt hiermee geen recht gedaan aan het parlementaire proces. De Kamer kan op deze manier niet adequaat een oordeel vellen over de afzonderlijke elementen. Een package deal op deze punten is ongepast en de considerans van de wet dekt de lading onvoldoende.

Collega De Roon heeft al een amendement ingediend om de doorberekening van de administratieve kosten bij boetes uit het wetsvoorstel te halen. Ik zal zelf op een aantal punten amendementen indienen. Dit geeft aan dat er bij sommige fracties behoefte is om deze onderwerpen afzonderlijk te behandelen. Het lijkt mij niet juist dat het voorstel voor splitsing van een kleine fractie zou moeten komen. Zoals ik zojuist aangaf, overweeg ik om een artikelsgewijze en onderdeelsgewijze stemming aan te vragen. Graag krijg ik daarom een waardeoordeel van deze minister over de gang van zaken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De heer Pechtold spreekt over kleine fracties. Ik realiseer mij dat zij beperkt zijn in hun tijd. Ik wijs er echter op dat een wetsvoorstel als dit, dat weliswaar allerlei onderdelen kent, de normale schriftelijke behandeling heeft gekend. Aanvankelijk was dit wetsvoorstel geagendeerd als hamerstuk, hetgeen ik overigens niet begrijp. Later is het toch voor gewone behandeling op de agenda gezet, maar ik vind dat de Kamer nu niet meer kan zeggen: die procedure was fout, we hadden direct moeten vragen om splitsing. Ik realiseer me ook wel dat er een tijdsklem was. Hetgeen waarop de heer Pechtold wijst, is echter iets waar wij de volgende keer op moeten letten. Wat mij betreft wordt het wetsvoorstel nu normaal behandeld. Ik zie anders dat wij per onderdeel gaan stemmen en daar dan een uur mee bezig zijn. Wij hadden dus eerder moeten beseffen dat splitsing wenselijk was.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het met u eens dat ik hiermee eerder had moeten komen. Dit is aan onze aandacht ontsnapt. Je verwacht ook niet dat er zoveel onderwerpen worden samengebracht. Toen ik het wetsvoorstel rustig ging bekijken en hierover met medewerkers sprak, merkte ik pas wat de portee van het geheel was. Toen realiseerde ik mij dat zoiets als een beroepsverbod in de jaren negentig een aparte wet zou hebben gevergd en daarover emotionele discussies zouden zijn gevoerd. Ik geef een trend aan die wijzelf kennelijk anders wegen. Maar ik vraag ook aan de minister of wij niet terug moeten naar de tijd dat je vocabulairewijzigingen, oud taalgebruik, punten en komma's in verzamelwetten behandelt, maar vrij elementaire dingen ook in de democratie beter apart kunt behandelen. Ik geef grif toe dat ik er laat mee ben, maar ik overweeg toch er een aparte stemming over aan te vragen. Anders word ik dadelijk genoodzaakt tegen het geheel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Pechtold (D66):

De minister wil met dit wetsvoorstel nieuwe antiterrorismemaatregelen invoeren, maar eerder gaf hij aan geen ingrijpende nieuwe antiterrorismevoorstellen te voorzien. Op basis van welke behoefte doet de minister dit? Zijn er concrete gevallen bekend waarin het bestaande strafrechtelijke instrumentarium tekortschoot? Heeft de minister hier een helder beeld van? Graag hoor ik deze keer concrete voorbeelden in zijn beantwoording.

De effectiviteit van ons beleid is nog niet goed geëvalueerd. Ook de keerzijden van de allang ingevoerde maatregelen zijn nog niet goed in beeld gebracht. De commissie-Suyver bekijkt nu, als uitvoering van mijn motie, hoe wij ons antiterrorismebeleid het beste kunnen evalueren. Ik ben dan ook erg benieuwd naar het rapport van deze commissie, dat komende zomer wordt verwacht. Maar zolang de resultaten van die evaluatie niet bekend zijn, ben ik huiverig om nieuw beleid op dit gebied in te voeren zonder een goede analyse van het probleem. Bovendien lijkt het voorgestelde type maatregelen nog voort te komen uit een gevoel van onmacht. Er spreekt een geloof uit in de maakbaarheid van veiligheid. Uiteraard deel ik de afschuw over de excessen volledig, of het nu om kinderporno of om terrorisme gaat, maar ik pleit wel graag voor realisme. Wij moeten niet het idee hebben dat wij die dingen even weg kunnen duwen door deze maatregelen: als wij nu maar die ene imam uit zijn moskee kunnen halen, dan zijn wij veilig. De negatieve effecten van ons beleid overzien wij vaak onvoldoende. Laat mij dit illustreren aan de hand van twee delen van het wetsvoorstel.

De regering wil het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme strafbaar stellen. De reikwijdte van dit voorstel is mij niet duidelijk. Betekent dit dat salafistische jongeren die een survivalcursus in de Ardennen doen vervolging riskeren? Wat betekent dit voor studenten met rechtse sympathieën bij de studentenweerbaarheid? Dit lijken misschien hypothetische vragen, maar de minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat zelfs vechtsporttrainingen of vlieglessen onder het voorgestelde artikel 134a kunnen vallen. Deze formuleringen maken mij waakzaam. Ik zou deze gedragingen niet strafbaar willen stellen. Dan schieten wij volgens mij door bij het inperken van de burgerrechten.

De heer Teeven (VVD):

De heer Pechtold is helder, maar volgens mij heeft de minister een aantal feitelijke handelingen aangegeven die in combinatie met het oogmerk van een terroristisch misdrijf voorbeelden kunnen zijn van feitelijke handelingen die onder de wet vallen. De heer Pechtold zegt altijd dat Kamerleden zich niet met individuele strafzaken moeten bemoeien. Als dat hier per ongeluk gebeurt, is D66 altijd de eerste om te zeggen: laat de rechter spreken; als de rechter heeft gesproken en je bent het er niet mee eens, dan moet je het in de Kamer wijzigen. Het voorbeeld van die trainingskampen, het bijbrengen van kennis en het voorbereiden van zaken is een schoolvoorbeeld van een situatie waarin het heel moeilijk is geweest in rechtszaken om tot veroordelingen te komen, terwijl iedereen aanvoelde: dit zit niet goed. Zegt de heer Pechtold nu dat wij die evaluatie moeten afwachten en dit niet strafbaar moeten stellen, terwijl wij al jaren geleden hebben gezegd dat die trainingskampen erbij horen? Of zegt hij dat wij dit wel strafbaar moeten stellen? Zegt hij: wij moeten dit vandaag goed uitdiscussiëren – hij stelt er terecht vragen over – maar wij gaan het wel strafbaar stellen, want wij hebben tweeënhalf jaar geleden het probleem namelijk al gezien?

De heer Pechtold (D66):

Wij krijgen nu een evaluatie en dat heeft even geduurd. De motie waarin dit werd gevraagd, is als ik mij niet vergis van 9 februari 2005. Kennelijk hebben wij al die jaren toch redelijk zonder gekund. Ik zou nu toch langzaam eerst naar een evaluatie willen voordat wij zoiets vergaands doen als het definiëren van het nemen van vlieglessen door een salafist als "trainingskamp".

De heer Teeven (VVD):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Volgens mij gaat het er niet om of je vliegles neemt of een rijbewijs mag halen in een trainingskamp. Als je die feitelijke handelingen verricht die u meldt, gaat het erom wat je bedoeling daarmee is. Wat wil je er op enig moment mee doen? De minister neemt er ook geen afstand van dat het OM moet bewijzen dat je dit doet om een terroristisch misdrijf te gaan plegen. Daarom heb ik aan de minister gevraagd of er altijd sprake is van feitelijke handelingen in combinatie met het oogmerk. Terroristische misdrijven komen gelukkig weinig voor. Juist die keren dat zij voor kunnen komen, moeten zij goed worden bestreden. Wij vonden dit begon 2005 bijna allemaal, ook de D66-fractie. Zegt de heer Pechtold dat zij dit anno 2009 niet meer vindt?

De heer Pechtold (D66):

De D66-fractie heeft begin 2005 voor deze motie gestemd. Destijds zat ik nog niet in de fractie, maar als de motie vandaag zou voorliggen, zou ik ook voorstemmen. De strekking van de motie was toen echter onderzoekend. De minister onderzoekt het nu niet alleen, de minister komt gelijk met een voorstel en hij breidt het zo breed uit dat schietlessen, vlieglessen en van alles en nog wat eronder vallen. Daar zit voor mij de crux. Graag help ik om het OM de ruimte te geven om datgene te voorkomen waarbij wij niet op een roze wolk zitten als wij ernaar kijken. Ik waak er evenwel voor om datgene uit de openbaarheid te halen dat ik liever gewoon in de openbaarheid zie gebeuren, omdat ik het dan kan reguleren en registreren, dan dat ik het wegdruk door zo'n algemene benoeming die nu uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt. Anders gaat men ondergronds en zijn wij het overzicht en de controle helemaal kwijt.

Het voorgestelde werpt tevens de vraag op wanneer sprake is van een "terroristisch oogmerk". De minister schrijft hierover dat naar de achtergrond van betrokkenen wordt gekeken en dat haat tegen de Westerse wereld een indicator kan zijn. Kan de minister preciezer aangeven wat zijns inziens de ondergrens is? Waar gaan afzetten tegen het Westen en puberaal wangedrag over in terrorisme? De term "terrorisme" lijkt immers aan inflatie onderhevig. Waar dit juridisch geladen begrip eerst alleen associaties opriep met grootschalige aanslagen op onder meer metrostelsels door de IRA of Al Qaida, wordt het nu te pas en te onpas gebruikt in het dagelijks taalgebruik op straat, maar ook in deze Kamer voor het verstoren van een lampionnenoptocht. Het blijft niet alleen bij discours, maar ook tegen dierenactivisten worden antiterrorismebevoegdheden gebruikt. Deze glijdende schaal is venijnig en gevaarlijk.

De strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan terrorismetrainingen strekt volgens de minister ter uitvoering van een motie en internationale verplichtingen. Wij hebben hier al over gesproken. In 2005 werd de regering in deze motie verzocht, na te gaan of het bezoeken of deelnemen aan een – ik zeg dit nadrukkelijk tegen de heer Teeven – opleidingskamp voor terroristen strafbaar te stellen was. Blijkbaar heeft de minister besloten dat dit mogelijk was, en er meteen voor gekozen om dit te gaan doen. Meteen, maar wel pas vier jaar na de aanneming van de motie. Ik heb dan toch meer argumentatie nodig. Kan de minister ingaan op het nut en de noodzaak van de gekozen wijziging? Zijn er incidenten geweest waarbij de huidige wetgeving tekort heeft geschoten, maar die na deze aanpassing wel zouden kunnen worden aangepakt? De door de minister gekozen formulering lijkt ook verder te gaan dan in de motie werd beoogd. Bij een opleidingskamp voor terrorisme, waarover in de motie wordt gesproken, stel ik mij toch iets anders voor dan een vechtsporttraining of een schietcursus, laat staan een vliegles. Deelt de minister deze visie of zijn deze zaken voor hem synoniem?

Ik kom te spreken over de internationale verplichtingen. Artikel 7 van het Europees Verdrag ter voorkoming van terrorisme verplicht tot strafbaarstelling van het meewerken aan training voor terrorisme. Ik citeer wat hieronder wordt verstaan: "het geven van instructie voor het vervaardigen of gebruiken van explosieven, vuurwapens of andere wapens, of schadelijke of gevaarlijke stoffen, of voor andere specifieke methoden of technieken". Over deelnemen wordt niet gesproken. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de gekozen delictomschrijving een samenraapsel is van beide. Ik deel de constatering niet dat dit een eenvoudige optelsom is. Is de minister het met mij eens dat hij verder gaat dan dat in het verdrag wordt gevraagd en dan in de motie werd verzocht? Doet hij immers zo niet aan verwrongen "gold-plating"? Waarom heeft de minister hiervoor gekozen? Heeft de minister informatie over de wijze waarop andere landen waarvoor het verdrag ook geldt, de strafbaarstelling hebben geregeld? Ik wil graag een overzicht, eventueel schriftelijk. Het lijkt erop dat hij op een ongewenste manier voor de troepen uit wil lopen.

Mijn volgende punt is de uitbreiding van de mogelijkheid tot ontzetting uit het beroep bij misdrijven tegen de openbare orde. Deze vergaande maatregel rechtvaardigt een wetsvoorstel op zich. Een vorige generatie zou hier emotioneel over hebben gesproken en associaties hebben had met berufsverboten. Kortom, de ontzetting uit het beroep is een erg zware sanctie. Het Wetboek van Strafrecht kent deze straf nu al voor recidivisten bij een beperkt aantal delicten en ik kan mij er iets bij voorstellen ten behoeve van het beschermen van kwetsbare groepen als kinderen en verstandelijk gehandicapten. De minister wil echter zowel het aantal delicten uitbreiden als de mogelijkheid creëren om first offenders uit hun beroep te zetten. Ook op dit punt vraag ik mij af waarom. Heeft de minister een concreet voorbeeld waarin deze bevoegdheid onmisbaar was? Ik krijg graag een reactie met een bestaande casus en een onderscheid tussen de oude wet en deze nieuwe.

Het lijkt erop dat wij, uit angst voor radicale imams, een open regeling in het leven roepen waarvan wij de consequenties niet geheel kunnen overzien. Gaan wij geestelijk leiders die mensen discrimineren op basis van hun seksuele gerichtheid en bijvoorbeeld homoseksualiteit als een ziekte omschrijven, uit hun beroep zetten? Gaan wij mensen die bijvoorbeeld op basis van artikel 137f van het Wetboek van Strafrecht kunnen worden gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden, uit hun beroep zetten? In beide gevallen vind ik dat nogal wat. Je ontneemt daarmee mensen ook hun geestelijk leider. Mensenrechten als vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst komen zo in het geding en het verbaast mij dan ook dat de SGP en de ChristenUnie hier vandaag afwezig zijn, maar ik neem hun taak echter graag over. Ik zou een dergelijk zware sanctie alleen willen koppelen aan een zwaardere andere straf, en het aantal beroepen waarvoor zo'n verbod zou kunnen gelden, beperken. Ik vind het dan ook verontrustend dat de minister aan het begrip "beroep" in dit voorstel de meest ruime betekenis wil toekennen. Klopt dit? Ik verwijs naar pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ook in dit geval geldt dat deze mensen ondergronds kunnen gaan, zonder de garantie dat bijvoorbeeld de opruiing stopt.

De minister is voornemens het verbod op godslastering, artikel 147a van het Wetboek van Strafrecht, te schrappen. Daarover is zojuist nog gesproken. Hij bouwt er in dit wetsvoorstel echter juist op voort. Wat is daarvoor de verklaring?

De minister stelt voor, de opsporingsambtenaren van de Koninklijke Marechaussee de bevoegdheid te geven om vertrouwelijke communicatie op te nemen. Deze informatie is zeer privacygevoelig. Het opnemen ervan mag alleen in uitzonderlijke omstandigheden gebeuren. In Nederland worden, in vergelijking met andere landen, al disproportioneel veel gesprekken afgetapt. De lijst van vragen hierover die in september aan de minister is gestuurd, is nog steeds niet beantwoord, maar de minister wil het aantal gesprekken nu al uitbreiden. Wanneer kan ik de antwoorden tegemoet zien? Waarom doet de minister het voorstel nu al? De minister vindt het wenselijk om de kring van bevoegdheden uit te breiden, maar is dit ook noodzakelijk? Zullen er meer van dit soort uitbreidingen gaan volgen? Hoe groot kan de zogenoemde "beperkte groep" worden?

Mijn volgende punt betreft de verjaring van genitale verminking van vrouwen. Wanneer die verjaring pas ingaat op achttienjarige leeftijd van het slachtoffer wordt de kans op aangifte vergroot. Als volwassene zal een slachtoffer beter in staat zijn om een beslissing te nemen over aangifte. Deze aanpassing is passend bij dit delict.

Ook van de strafbaarstelling van het wederrechtelijk betreden van een luchtvaartterrein zie ik het nut en de noodzaak in. Ik roep de minister wel op om de realiteit op de grond belangrijker te maken dan een verbod in de wet. Na het incident van begin vorig jaar liep een journalist namelijk recent zomaar naar de KBX.

Ik ben niet overtuigd van de wenselijkheid van een aantal onderdelen van dit wetsvoorstel. De regering vraagt ons, in één keer een oordeel te vellen over het gehele pakket en dat maakt het er voor mij niet gemakkelijker op. Ik neig er dan ook naar, het wetsvoorstel artikelsgewijs in stemming te laten brengen, waarbij ik mijn fractie vooralsnog zal adviseren om in ieder geval tegen de onderdelen 134a en 137h te stemmen.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken over enige andere wetten en terrorismebestrijding; wij hebben behoorlijk wat voor ons liggen. De minister mag ervan uitgaan dat de PvdA-fractie instemt met de onderwerpen waar ik het niet over heb.

De PvdA-fractie is blij met de toezegging van de regering om de voorlichting over de nieuwe verjaringstermijn bij genitale verminking ter hand te nemen. Hierdoor worden vrouwen langer in de gelegenheid gesteld aangifte te doen en worden de mogelijkheden van vervolging verruimd. Toch is dit ons iets te passief. Nu het langer duurt eer het delict verjaart, kan er ook actiever worden gehandhaafd. Heeft de minister overwogen actiever te gaan handhaven op deze vorm van mishandeling? Hij zou dat bijvoorbeeld kunnen doen door bij consultatiebureaus werkzame artsen te verplichten om geconstateerde genitale verminking te melden.

Over strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme is al veel gezegd. Ook de PvdA-fractie constateert met de minister dat met het oog op terrorismebestrijding op het gebied van de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen al de nodige verruimingen in wetgeving zijn gerealiseerd. Sinds 11 september 2001 heeft in Nederland meerdere op terrorisme geënte wetgeving het licht gezien. In dat kader steun ik de opmerking van de heer Pechtold. Ook wij zien die evaluatie met belangstelling tegemoet. De commissie is nog bezig en in feite zijn wij nu al aan het uitbreiden.

De PvdA-fractie voorziet problemen met het bewijzen van deelneming of medewerking aan training voor terroristische activiteiten. In de nota naar aanleiding van het verslag is hier uitgebreid op ingegaan. Daarin wordt opgemerkt dat "training" een verzamelbegrip is waaronder het volgen van vlieg-, schiet- of judolessen kan worden geschaard. Dat wordt natuurlijk pas strafbaar als degene die dergelijke lessen volgt de opzet heeft de aangeleerde vaardigheden voor een terroristisch misdrijf te gebruiken. Dat lijkt mij in die gevallen niet gemakkelijk te bewijzen. Iemand die meewerkt aan het geven van een terroristische training hoeft niet eens zelf een terroristisch oogmerk te hebben, maar kan bijvoorbeeld uit financieel oogpunt vlieglessen aan een terrorist in spe geven. Kortom, als iemand aan een terroristisch trainingskamp deelneemt, lijken mij de bewijstechnische problemen wel te overzien, maar niet als hij in een sportschool een vechtsport leert. Bovendien: levert het feit dat iemand een fascinatie heeft voor terroristisch geweld in combinatie met karatelessen al een veroordeling op? Ik zou willen waken voor het criminaliseren van handelingen die in het dagelijks verkeer als normaal kunnen worden beschouwd. Kan de minister hierop ingaan? Kan hij ook ingaan op het amendement-De Wit? Wat daarover gezegd is, kan overigens redelijk op onze sympathie rekenen.

Dan wil ik ingaan op het strafbaar stellen van het binnendringen op luchtvaartterreinen, mede in het licht van het incident eind vorig jaar op Schiphol-Oost. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de strafbaarstelling als bedoeld in het voorgestelde artikel 62a, eerste lid van de Luchtvaartwet, betrekking heeft op delen van het luchtvaartterrein die bij het dagelijks functioneren van de luchthaven een vitale rol spelen en als zodanig een veiligheidsrisico met zich meebrengen. De grote vraag is natuurlijk of de KBX zich bevindt op een door de minister bedoeld terrein. Hierop wil ik graag een reactie. Is de minister het eens met de luchthaven dat de veiligheid van passagiers van de KBX voor 100% gegarandeerd is? Schiphol zegt dat dit zo is, maar wat vindt de minister ervan? Ik weet dat hier ook schriftelijke vragen over zijn gesteld, maar in dit kader lijkt het mij van belang dat de minister daar nu op ingaat.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb de heer Heerts tijdens het reces nog horen fulmineren over dat dit allemaal maar mogelijk was op Schiphol. Zijn verhaal is nu wel heel gematigd; een paar vraagjes aan de minister en de PvdA-fractie vindt het verder prima. Is zijn verontwaardiging helemaal verdwenen? Vindt hij dat er misschien wel wat zit in de bewering van Schiphol dat het geen luchtvaartterrein is geweest waar dat plaatsvond en dat de bewaking wel afdoende was? Zijn toon is nu zo gematigd en was toen zo vreselijk heftig.

De heer Heerts (PvdA):

Ja, dat zegt u tegen iemand; u heeft daarvan zelf volgens mij ook wel eens last. Er is geen sprake van dat het daarmee weg is. Het gaat nu om de vraag of Schiphol-Oost een terrein is dat wordt bedoeld bij de uitbreiding van de strafbaarstelling in dit wetsvoorstel. Ik ben echter nog steeds flabbergasted over het gemak waarmee het pasje werd vervalst en hoe je daar kon komen. Dat is eigenlijk onmogelijk. Mijn fractie gaat er ook vanuit dat dit nog in een ander debat aan de orde zal komen. De strafbaarstelling is door uzelf ingebracht. Het gaat mij er nu om dat wij er een misdrijf van maken. Mijn fractie vindt dat een goede zaak. Mijn vraag is nu: stond die KBX op een terrein zoals door de wetgever nu wordt beoogd? Is dat daarom ook een misdrijf? Dat staat los van het feit dat mijn fractie zeer verontwaardigd is dat het mogelijk was. Dat regardeert echter meer de KLM dan dit wetsvoorstel.

De heer Teeven (VVD):

Ik deel op zichzelf een aantal van uw overwegingen in verband met de vraag of het wel een luchtvaartterrein is. Ik heb dat ook aan de minister gevraagd. U was echter buitengewoon verontwaardigd toen het ging om het vervalsen van pasjes en dat soort zaken. De minister luistert nog een beetje. Zou de vraag niet moeten zijn: er loopt een onderzoek en staat het eigenlijk al vast dat er een pasje is vervalst? Misschien is dat helemaal niet zo. Ik verbaasde mij een beetje over uw snelle gevolgtrekkingen. U verwijt de rechtse partijen wel eens dat zij altijd overal vragen over stellen. Ik heb mij een beetje verbaasd over uw optreden, niet meer dan dat.

De heer Heerts (PvdA):

Ik wil u op mijn beurt ook even een vraag stellen. Welk onderzoek bedoelt u nu? Wat voor onderzoek is gestart over het pasje?

De heer Teeven (VVD):

Ik zou mij kunnen voorstellen dat als een pasje vervalst wordt, zoals ik u hoor zeggen, er een onderzoek wordt ingesteld om te kijken wat er is gebeurd. Ik heb echter geen idee of er een onderzoek loopt. Mijn vraag aan u is of dat zo is. U vraagt het niet aan de minister. Het lijkt mij voor de helderheid goed als wij dat eerst eens horen.

De heer Heerts (PvdA):

Het lijkt mij niet helemaal horen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Wij hebben het punt nu aangeraakt. De verontwaardiging over hoe dat heeft kunnen plaatsvinden op Schiphol-Oost blijft wat mij betreft recht overeind staan. Het staat de minister uiteraard vrij om erop in te gaan. Als hij dat wil en kan, zou mij dat een lief ding waard zijn omdat het onderwerp dan nu al kan worden afgerond. Dan moet die garantie echter ook worden gegeven. De beantwoording van de gestelde vragen wachten wij natuurlijk met belangstelling af. Als de minister de antwoorden al heeft, kan hij ze nu ook geven. Dan zijn wij ermee klaar.

De voorzitter:

U ziet dat wij hier een beetje aan het delibereren zijn. Dat heeft te maken met het vervolg van dit debat. Ik wil dit debat, gezien het verloop, enige ruimte kunnen geven. De minister heeft echter een eindtijd en de Kamer heeft om 18.00 uur een VAO Gaza gepland. Ik denk niet dat het lukt om dit debat voor 18.00 uur helemaal af te ronden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben na een minuut schorsing gereed tot antwoorden.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar ik denk niet dat wij tussen nu en 18.15 uur, als het iets uitloopt, het hele debat kunnen afronden. Tenzij iedereen hier zegt dat dit gemakkelijk zou moeten kunnen.

De heer Pechtold (D66):

U weet dat ik graag meewerk. Ik was echter van plan – zeker als de minister gestructureerd punten wil behandelen – de minister veel te bevragen, omdat dat voor mij prettiger is dan een tweede termijn. Ik denk dat ik nog veel tijd nodig heb. Ik zou, ook omwille van de vragen die ik heb gesteld, de beantwoording van de minister in tweede termijn liever op een ander moment hebben.

De voorzitter:

De tweede termijn? Het wordt de beantwoording van de minister in eerste termijn.

De heer Pechtold (D66):

Ja inderdaad, ik bedoel de beantwoording van de minister in eerste termijn.

De voorzitter:

Dat is een beetje mijn probleem. Wij kunnen het nu tot 18.00 uur vol maken waarna wij stoppen, maar dan weten wij niet of de minister zijn hele eerste termijn al heeft afgerond. Ik vind het ook vervelend, net als de leden en de minister, maar ik heb om 18.00 uur ook nog een VAO over Gaza, waarvoor veel belangstelling is. Dat zie je nog niet op de publieke tribune, maar ze komen echt, is ons aangegeven. Verder is er vanavond nog een spoeddebat, dat ik ook op tijd wil laten beginnen. Mijn voorstel is dus eigenlijk om dit debat met instemming van de Kamer volgende week te vervolgen – ik weet dat men dat vervelend vindt – met het antwoord van de minister in eerste termijn, en vervolgens de tweede termijn.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD kan goed leven met uw voorstel.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit geeft de minister de ruimte om in te gaan op de concrete voorbeelden die ik heb genoemd en de internationale context van enkele dingen, het liefst schriftelijk.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik ga mee met uw voorstel.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De suggestie van de heer Pechtold vind ik zinvol. Waar mogelijk kan op een aantal punten schriftelijk worden gereageerd. Dat kan de discussie volgende week bespoedigen.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik ben er niet helemaal gelukkig mee, maar ik begrijp het wel. Wij hebben nu eindelijk een serieus wetsvoorstel, waarmee wij met mes en vork bezig zijn en dat wordt ingehaald door een andere werkelijkheid. Maar zoals gezegd, ik begrijp het voorstel en ik steun het.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Mijn woorden zijn dezelfde als die van de heer Heerts: jammer dat dit onderwerp door het spoeddebat van vanavond niet nu helemaal wordt afgemaakt, maar dat is nu eenmaal zo.

De voorzitter:

Ik zal het uitleggen. De spreektijden en het aantal deelnemers aan het debat zijn toegenomen na de agendavaststelling, wat voor ons de planning erg moeilijk maakt. Ik wil dit onderwerp ook niet afraffelen, want het is wetgeving. Ik stel daarom voor, volgende week dit debat te vervolgen, te beginnen met het antwoord van de minister in eerste termijn. Volgende week zal worden aangegeven, wanneer dit plaatsvindt.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen