Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009 (31700 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2009 (31700 F).

(Zie vergadering van 10 december 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Gisteravond moesten wij constateren dat de boeren waarschijnlijk naar bed waren. Nu zullen zij wel allang op zijn. De koeien zijn al gemolken en wie weet zitten zij ons te volgen.

Tussen de voorliggende begroting en die van vorig jaar zijn heel veel nota's de revue gepasseerd. Van de zeven nota's van dit afgelopen jaar is naar ons gevoel amper iets terug te vinden in de begroting, en dan heb ik het niet over de toelichtingen. Het departement lijkt voornamelijk druk met de implementatie van EU-regelgeving en het dempen van negatieve effecten. Voor de echte problemen die moeten worden opgelost, zoals de ammoniakproblematiek en de problematiek in verband met Natura 2000, worden onderzoekscommissies ingesteld, in het afgelopen jaar maar liefst zes stuks. De adviezen die hierop volgen, worden zodanig vaag uitgewerkt dat de kern van de problematiek niet wordt aangepakt.

Wij kunnen vandaag de dag niet om de economische crisis heen. Ook de agrarische sector wordt niet overgeslagen. De VVD-fractie wil daarom dat LNV zich bezighoudt met het oplossen van de grote problemen en de dilemma's in de landbouw. Innoverende glastuinbouwbedrijven vallen bij bosjes om en wij hoeven niet lang meer te wachten voordat dit helaas ook met andere delen van de sector gebeurt. Dit kabinet wilde toch dat de glastuinbouw een rol ging spelen bij het leveren van energie? Het kabinet wilde toch inzet van andere delen van de sector op biobased economy? Nu lijkt het te laat om deze slag nog te maken. Regelgeving werkt nog steeds belemmerend en de sectoren missen nu financiële armslag. Hoe denkt de minister haar verduurzamingsdoelstellingen van de sector te halen? Ik geef een voorbeeld: er wordt gestreefd naar 5% duurzame stallen in 2011. Op dit moment is daar volgens de VVD-fractie geen ruimte voor bij de bedrijven, ook niet met de paar miljoen subsidie die hiervoor in de begroting wordt gereserveerd. Heeft de minister enig inzicht in de effecten van de kredietcrisis op haar beleidsdoelstellingen?

Dan kom ik nu bij de subsidies. De VVD-fractie wil dat de subsidiekerstboom anders wordt opgetuigd. Wij zouden graag zien dat die geherstructureerd wordt. Ik wil even stilstaan bij het subsidiestelsel waarover Dienst Regelingen de scepter zwaait. Er zijn 40 verschillende regelingen, waarvan er 26 zijn verstopt in een regeling LNV-subsidies, die 50 pagina's beslaat. Het is dus niet verwonderlijk dat er een geavanceerde internetsubsidiewijzer nodig is die je op de LNV-website de weg wijst door deze subsidiejungle. Minister, u moet eens gaan kijken. De meeste ondernemers haken na de eerste vragen al af. Met deze regeling is voor 2009 wel 80 mln. gemoeid. Wij constateren een grote versnippering van het budget en toch een slechte bereikbaarheid van middelen voor ondernemers. Dat werpt bij ons vragen op over de doelmatigheid van deze subsidiekerstboom, om maar even in deze tijd te blijven. Veel van het geld is beschikbaar gesteld voor demoprojecten die al jaren onvolledig worden benut, zo lezen wij. Er is namelijk veel meer vraag naar kennis die is afgestemd op de vraag van de producenten en het verwerkende bedrijfsleven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Begrijp ik goed dat mevrouw Snijder de kredietcrisis koppelt aan het probleem van de afzet van landbouwbedrijven? Zij moet de kredietcrisis natuurlijk niet verwarren met de recessie die nu heerst.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het werkt twee kanten op. De minister heeft een groot aantal beleidsdoelstellingen. Ik vraag haar wat voor effecten zij verwacht dat de kredietcrisis daarop heeft. Dat is de essentie van mijn vraag. De achterliggende gedachte is dat de slagen die wij verwachten in de beleidsdoelstellingen moeilijker realiseerbaar worden, omdat er nu en waarschijnlijk in het komende jaar heel slecht verdiend wordt. U hoeft de krant er maar op na te slaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

"U hoeft de krant er maar op na te slaan" klinkt een beetje obligaat. De kredietcrisis heeft natuurlijk effect op de reële economie, maar de discussie die al langer gaande is in de landbouwsector over de voedselafzet en de manier waarop wij daarmee omgaan, staat toch los van de effecten van de kredietcrisis?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De afzetproblematiek als gevolg van de huidige kredietcrisis is heel anders dan de afzetproblematiek uit voorgaande jaren. Het is een wezenlijk ander probleem. Er is sprake van minder koopkracht, hogere kosten, moeilijke leningen en nog steeds hoge energiekosten.

Voorzitter. De VVD-fractie wil dat de subsidiegelden ten dienste komen van de ontwikkeling van innovaties in de landbouw. Natuurlijk wil de minister dat ook. Wij willen een versimpeld subsidiestelsel met pijlers voor garantstelling, onderzoek en investeringen of fiscale instrumenten. Ziet de minister hiervoor kansen? Is het niet effectiever om beter aan te sluiten op al bestaande instrumenten?

Ongeveer 40% van de begroting wordt besteed aan kennis en innovatie. De onderzoeksinstellingen die verbonden zijn aan de Wageningen Universiteit draaien voornamelijk op de opbrengsten van beleidsondersteunend onderzoek die zij uitvoeren in opdracht van LNV. Hiermee wordt wel kennis opgedaan, maar deze kennis bereikt over het algemeen niet het bedrijfsleven. Ze wordt bovendien maar weinig ingezet voor sturing op nieuw fundamenteel onderzoek. Hoe gaat de minister de doelmatigheid van de inzet van deze middelen vergroten?

De VVD-fractie vindt een betere aansluiting tussen onderzoek en bedrijfsleven noodzakelijk. Een betere aansluiting zorgt ervoor dat nieuwe ontwikkelingen daadwerkelijk bedrijfsklaar worden gemaakt en op de markt worden gebracht, zodat ze effectief worden. Is de minister dit met ons eens? Ik geef een voorbeeld. Het Improvement Center verricht veel goed werk op dit terrein. Ziet de minister kansen om de werkwijze van het Improvement Center breder in te zetten in haar beleid? De innovaties die nu gerealiseerd worden, kunnen niet in een keer de slag naar de praktijk maken. Daar moet vaak een schakel tussen zitten. Dit verdient ondersteuning. Ziet de minister daar kansen toe?

Het tweede punt in de begroting betreft de natuur. Ik heb een bordje meegenomen met de tekst "Kwetsbaar gebied – Verboden toegang". Nu is een Natura 2000-gebied vaak een kwetsbaar gebied, maar dat daar "verboden toegang" aan moet worden toegevoegd, gaat de VVD-fractie wat ver. Ik heb de minister al vaker gevraagd: waarom hebben wij natuurgebieden? Waarom verbieden wij dit? Dit bordje bevat een zeer serieuze boodschap en ik vrees dat dit bordje de komende jaren aan bekendheid zal winnen, want het komt van een gigantische stapel. Het is mij overhandigd, dus ik kan de Kamer meedelen: ik heb het niet zelf ergens van afgeschroefd. Hoe dan ook, er liggen stapels van deze bordjes klaar.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is interessant dat mevrouw Snijder vindt dat op deze borden geen "verboden toegang" moet komen te staan. Nederland kent al rustgebieden waar het publiek niet mag komen, maar jagers wel. Als mevrouw Snijder van die bordjes af wil, moet toch ook het publiek in de rustgebieden mogen komen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Thieme weet net zo goed als ik dat ook jagers op bepaalde momenten van het jaar niet in rustgebieden mogen komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het publiek mag daar het jaar rond niet komen. Jagers mogen er af en toe wel komen. Is dat niet vreemd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat ben ik met mevrouw Thieme eens. Wij vinden dat het publiek in een veel groter deel van de natuur moet mogen komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Snijder vindt dus ook dat Kroondomeinen, die op veel momenten van het jaar gesloten zijn, behalve voor jagers, opengesteld moeten worden voor het publiek? Er worden toch ook subsidies aan de kroondomeinen verstrekt door de overheid?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Los van die subsidies vinden wij dat natuurgebieden voor het publiek toegankelijk moeten zijn

De heer Polderman (SP):

Dit is een beetje populistisch. Het gaat hier niet om gebieden die al dan niet voor jagers gesloten zijn. Het gaat om kwetsbare gebieden, bijvoorbeeld broedgebieden, die voor een tijdje gesloten zijn. Wil mevrouw Snijder dat er gewandeld, gecrost en wat al niet meer kan worden in broedgebieden? Daar slaat dit bord toch op? Het is een beetje goedkoop om te roepen dat alle natuurgebieden gesloten zijn voor het publiek. Dat is immers niet de werkelijkheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb het niet over crossen. Niemand keurt crossen in natuurgebieden goed. Dit bordje slaat echter niet alleen op het broedseizoen. Ik ben het ermee eens dat wij respect moeten hebben voor het broedseizoen. Dan mogen er ook geen bomen worden gekapt. Het bordje dat ik heb meegenomen, is een algemeen bord dat gaat gelden voor een groot deel van de Natura 2000-gebieden. De VVD vindt dat natuurgebieden meer opengesteld moeten worden. De heer Polderman kan dat gemakkelijk vinden, omdat er volgens hem niet zoveel gebieden op slot zitten. Dat is niet waar. Ik krijg tientallen signalen dat burgers niet in gebieden mogen.

De heer Polderman (SP):

Ik had ook een bordje mee kunnen nemen van Staatsbosbeheer met "Welkom". Die bordjes staan immers ook bij natuurgebieden. Ik blijf het een beetje goedkoop vinden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laten wij blij zijn dat er af en toe "Welkom" staat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mij staat het niet aan dat mevrouw Snijder hier een sfeertje schetst alsof donkere wolken zich boven de natuurgebieden samenpakken. Het is volgens haar allemaal niets met die verbodsborden. Ik draai het om. Ik wil dat natuur maximaal toegankelijk is. Ik wil echter ook mooie natuur. Het is daarom verstandig om met voorstellen te komen over hoe toegankelijk die natuur te maken is. Dat is beter dan dit zware, zeurderige en zwartgallige gedoe. Ik houd daar niet van.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ook niet. Ik ben ook niet zwartgallig geweest. Ik heb gezegd dat de VVD vindt dat het absoluut niet noodzakelijk is om bij Natura 2000-gebieden met verbodentoegangbordjes te werken.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben het met mevrouw Snijder eens dat in principe veel natuurterreinen voor het publiek open moeten staan. Ik ben overigens benieuwd van welk gebied het bord komt. Daar is nu immers een probleem!

Mijn vraag is een andere, al houdt die direct verband met de zaak. Ik ga daarbij ook in op de interruptie van mevrouw Jacobi. Het kan toch niet zo zijn dat je overal en altijd mensen moet toelaten? Ik denk even aan het boerenland. Mevrouw Jacobi suggereert om het boerenland open te stellen voor wandelaars. Dat vind ik een volstrekt verkeerd signaal. Ik ben benieuwd of mevrouw Snijder het boerenland ook voor iedereen wil openstellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat denkt de heer Atsma dat ik daarop ga antwoorden? De VVD-fractie is ervoor dat burgers kunnen genieten van het landschap. De suggestie van de PvdA is om wandelaars toe te laten over al het boerenland. Daar is de VVD niet voor. Er is bovendien sprake van eigendomsrecht. Ik verwacht ook niet van de heer Atsma dat hij toestaat dat iedereen door zijn tuin mag wandelen. Maar de natuur is van ons allemaal en dient naar ons idee dan ook voor het grootste deel open te staan voor al onze burgers. Men moet daar zo veel mogelijk van kunnen genieten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat iedereen nu wakker is. Ik zou zeggen: goedemorgen allemaal.

Het is wel heel interessant om met zo'n bordje te gaan zwaaien, maar bij mij komt in dit geval wel de vraag op of u niet eerder een bord voor uw hoofd heeft. Kop mag ik hier niet zeggen, maar dat is eigenlijk wel het goede woord voor deze uitdrukking. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat in natuurgebieden te veel bordjes staan. Het is in ieder geval een grote opluchting dat u daar niet wilt motorcrossen of – om maar in die sfeer te blijven – er een militair oefenterrein van wilt maken. Dat is al grote winst. U zegt dat u boerenweilanden niet wilt openstellen omdat dit net is alsof je in iemands achtertuin wandelt, maar vervolgens wilt u wel kwetsbare natuurgebieden openstellen. Waar bent u nu mee bezig? Kunt u uw voorstel misschien nog een ietsepietsje beter onderbouwen, want dat lijkt mij echt wel nodig. Alleen met een bordje zwaaien, zal natuurlijk niet de revolutie inluiden!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Volgens mij hebt u dan niet goed geluisterd!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zeker wel!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is echt niet de eerste keer dat ik dit punt opbreng. De VVD-fractie vindt gewoon dat onze natuurgebieden veel toegankelijker, veel meer open moeten zijn. Wij houden niet van al dit soort bordjes. Ik heb er nu dan ook maar eens een meegenomen. Met de minister hebben wij al enkele debatten gehad over Natura 2000-gebieden. Zij heeft ons altijd bezworen dat het grootste deel daarvan open zou staan. Toen ik zo'n bordje zag, wilde ik de minister wel laten zien dat er dit soort bordjes stond die verbieden dat je in deze gebieden komt. De VVD wil dat dus niet. Wij kunnen daar natuurlijk van mening over verschillen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat het beter onderbouwd wordt. Ik ga ervan uit dat die bordjes er niet voor Piet Snot staan. Als dat wel zo is, moeten ze natuurlijk verwijderd worden. Ik zou van u graag enkele heldere criteria horen op grond waarvan bordjes weg kunnen. Ook GroenLinks ziet graag dat in natuurgebieden gewandeld kan worden als de natuur daardoor maar geen schade wordt toegebracht. U zegt zo gemakkelijk dat er veel te veel bordjes zijn, dat al die gebieden open moeten worden gesteld, maar dat onderbouwt u niet. En als het dan gaat om boerenweilanden praat u een beetje tuttig mee met Atsma die daar heel verkeerde denkbeelden over heeft.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik geloof dat Atsma zo ongeveer wel dezelfde denkbeelden heeft als wij. Maar dat is overigens een heel andere discussie. Nu hebben wij het over natuur en boerenweiland. Dat is wel heel wat anders. Voor ons gaat het daarbij bovendien nog om eigendomsrecht. De natuur leggen wij met zijn allen aan voor ons allemaal. Wij hebben toch het adagium: natuur voor mensen, mensen voor natuur? Daar hebben wij toch alles omheen gebouwd? Laten wij wel zijn, mevrouw Van Gent, u vindt toch zelf ook dat alles opengesteld moet worden? Natuurlijk niet in het broedseizoen, maar zet er dan een bordje neer met "alleen op de paden blijven", maar niet met "verboden toegang".

Voorzitter. De VVD vindt natuurlijk ook dat wij de natuurwaarden dienen te beschermen en te versterken – laat dat wel duidelijk zijn – bijvoorbeeld door het snel inrichten van verworven gronden voor de ecologische hoofdstructuur. Daar hebben wij verleden week al uitgebreid met de minister over gesproken. De Kamer weet dus hoe de VVD-fractie daarover denkt. Niet alleen de natuur heeft daar baat bij, maar ook de mens die in deze tijd meer en meer op zoek is naar de rust, de ruimte en het genot van de natuur. Het openstellen van natuurgebieden is voor de VVD dan ook van zeer groot belang. Dit soort bordjes helpt daar niet bij, of is de minister dat niet met ons eens? Zij moet zo langzamerhand toch gaan inzien dat Natura 2000 een onwerkbare situatie voor Nederland oplevert? Ook in de landbouw, de visserij, de infrastructuur, de recreatie, de industrie, de woningbouw rondom Natura 2000-gebieden loopt men op tegen het groeiende nee dat Natura 2000 inhoudt. Natuurbeschermingswetgeving kennen wij al in Nederland, ook al voordat Natura 2000 er was, maar dan zonder een "bij twijfel nee-principe". Nu ook nog de bewijslast om voorbij dat doorgeschoten "nee, tenzij" te komen bij de vergunningaanvrager is neergelegd, dreigen ontwikkelingen tot stilstand te komen en wordt het bestaand gebruik bedreigd. In Brabant worden zelfs al tijdelijke vergunningen afgegeven om onder schadeclaims van ondernemers uit te komen. Overijssel geeft eerst een vergunning maar trekt die vervolgens weer in, hetgeen volgens ons bij ondernemers echt niet moet kunnen. Dan heb ik het over het gebied De Wieden/De Weerribben. De spreiding van de 162 gebieden met ieder hun eigen externe werking maakt het probleem nog ernstiger, doordat een zeer groot deel van Nederland wordt geraakt. Hoe gaan wij nu om met de punten die ik hiervoor heb genoemd?

Het meest knellend hierbij is het voorzorgsbeginsel, dat direct voortvloeit uit de Europese wetgeving en dat blijkbaar niet soepeler is uit te leggen. Ik hoop dat de minister dit inmiddels kan beamen. De uitleg van het voorzorgsbeginsel is sinds de jaren zeventig sterk in ontwikkeling geweest. De tekst van de richtlijnen onder Natura 2000 is helaas in respectievelijk 1979 en 1992 blijven hangen.

De heer Van der Ham (D66):

Het lijkt net alsof wij vorige week niet een debat hebben gevoerd over al deze zaken, want de jammerklacht van de VVD wordt hier herhaald. Het wordt allemaal één grote ramp met Natura 2000. Straks gaat u waarschijnlijk ook nog over de Kaderrichtlijn Water beginnen en zeggen dat die ook een grote ramp voor Nederland wordt, terwijl de minister juist heeft aangegeven dat die natuurlijk consequenties zal hebben maar dat Nederland niet op slot gaat. Er worden goede, strenge eisen gesteld. Sommige belangrijke economische bijdragen zullen helemaal niet worden verhinderd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Ham (D66):

Is het alleen maar voor de bühne dat u deze jammerklacht laat resoneren in de samenleving, terwijl er feitelijk niets van klopt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom zo nog met de rest van mijn verhaal over het voorzorgsbeginsel, want het gaat erom hoe wij dat interpreteren. U zult horen wat ik dan straks aan de minister vraag. Dit is echt geen jammerklacht. Wij vinden gewoon dat ontwikkelingen in dit land zouden moeten kunnen doorgaan en dat Natura 2000 nu in veel opzichten daar wel de rem op zet. Wij zijn ontzettend stroperig bezig en wij kunnen zaken niet uitvoeren. Dat kunt u niet ontkennen. Wij willen dat de interpretatie van de Europese regelgeving gewoon handiger gaat en dat wij wel uit de voeten kunnen met Natura 2000. Het gaat ons allemaal om het beschermen van een aantal gebieden, maar dat moet in dit dichtbevolkte land wel op een realistische manier kunnen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben helemaal niet tegen het stroomlijnen van vergunningaanvragen en het verminderen van de bureaucratie. Daarop kunnen wij zo samenwerken. U zegt dat sommige zaken trager zullen verlopen of misschien niet zullen kunnen doorgaan vanwege Natura 2000. Ik zal dat niet ontkennen. Anders zouden wij die wetgeving niet hebben en zouden wij altijd wegen en allerlei andere zaken voorrang geven boven de natuur. Natura 2000 kan toch ook voor de VVD soms de consequentie hebben dat natuur voorgaat op economische activiteiten? Als u daar nee op zegt, kunnen wij de hele exercitie beter staken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijn verhaal gaat er niet over of wij de natuur geen voorrang willen geven. Dit gaat om de essentie hoe wij in Europa met regelgeving omgaan. Ik kom nu heel inhoudelijk op het voorzorgsbeginsel. Ik zal straks aan de minister vragen of wij dit allemaal wel goed hebben gedaan. U zou eigenlijk moeten wachten totdat ik de rest van mijn verhaal heb uitgesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U vraagt mij daarmee om mijn interruptie nu nog even uit te stellen, maar ik plaats die nu toch maar. Dan kunt u in uw termijn misschien antwoord geven op de vraag die nu boven dit debat hangt. U zegt dat het niet gaat om de vraag of wij natuur voorrang willen geven. Volgens mij gaat het daar wel om. Ik hoor u toch echt klagen en jammeren. Dan denk ik: wat wilt u nog meer? De bewijslast wordt al omgedraaid, ondernemers mogen zelf zeggen of hun activiteit wel of geen schade gaat opleveren voor een gebied en of er dus wel of niet een vergunning nodig is. Waar is nu het groenrechtse plan van de VVD? Ik heb Lucas Reijnders op de radio al horen zeggen dat er misschien wel sprake is van gek rechts.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is nog steeds groenrechts, ik kan u geruststellen. Ons gaat het erom dat wij met het groen dat wij in Nederland hebben goed omgaan. Onder onze groenrechtse paraplu valt veel meer dan alleen dit onderwerp, want dit is maar een heel klein onderdeel. Wij willen dit op een heel realistische manier invullen. In een land dat zo dichtbevolkt is, moeten wij belangen goed afwegen. De rest van mijn verhaal gaat er inhoudelijk over hoe wij de Vogel- en Habitatrichtlijn hebben geïmplementeerd.

De voorzitter:

Misschien wil mevrouw Ouwehand wachten met haar interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik daag mevrouw Snijder uit om ons in de laatste termijn van haar betoog ervan te overtuigen dat "groenrechts" geen "gek rechts" wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, u gaat de uitdaging onmiddellijk aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga nu de uitdaging aan.

Een voorzorgsbeginsel is reëel, tenzij er geen werkbaar kader wordt gegeven voor de drie kernelementen die horen bij de beginselen die ik achtereenvolgens noem. Hoe om te gaan met wetenschappelijke onzekerheid? Welke schadedrempel wordt gehanteerd alvorens voorzorgsmaatregelen mogen worden genomen? In hoeverre is de omkering van de bewijslast reëel in relatie tot het redelijkheidsbeginsel en de verhouding tussen privaat en publiek belang?

Volgens de VVD geeft Natura 2000 op deze punten geen hanteerbare invulling. De huidige invulling doet bovendien afbreuk aan het redelijkheidsbeginsel en zorgvuldigheidsbeginsel uit de Algemene wet bestuursrecht en aan de rechtszekerheid. Als de minister het hiermee niet eens is, dan hoor ik het graag. Laat ik een voorbeeld geven van de huidige situatie in Nederland. Het Nederlandse volksgezondheidsbeleid gaat hier heel anders mee om. Worden bepaalde werkzaamheden in het kader van bijvoorbeeld arbeidsrisico geheel verboden, omdat niet is uitgesloten dat deze schadelijk kunnen zijn voor de mens? Nee, dan wordt door de overheid gehandeld naar voorlopig objectieve en aannemelijke risico-evaluaties. Kan de minister verklaren dat wij milieu- en natuurwaarden onder een strenger regime beschermen dan onze volksgezondheid? Is het niet tijd om in Brussel met andere lidstaten de discussie te starten over de betekenis van het voorzorgsprincipe in het kader van Natura 2000? Wij weten inmiddels dat landen als Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland soortgelijke problemen lijken te ondervinden. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden benut kunnen worden in de Europese evaluatie van Natura 2000 die in 2009 plaatsvindt?

Dan kom ik toch nog te spreken over de aanwijzing en de doelstellingen van Natura 2000-gebieden in relatie tot de ecologische hoofdstructuur. Het is opvallend dat de doelstellingen van de ecologische hoofdstructuur vaak haaks staan op de doelstellingen van Natura 2000. Neem bijvoorbeeld het nationaal landschap Laag Holland, met weidevogels als aangewezen kernkwaliteit. De Natura 2000-doelstelling voor hetzelfde gebied is vernat moeras of moerasachtig. Wij weten echter zeker dat de grutto en andere weidevogels zich niet zullen nestelen op moerasachtige gronden met hoge rietkragen. Hoezo nationaal landschap met weidevogels? Bovendien wordt zo niet gezorgd voor de kernkwaliteit die wij met elkaar bestemd hebben voor Laag Holland. Wij zijn zo versnipperd bezig, dat wij de doelstellingen op beide fronten niet halen en daarmee geld over de balk aan het smijten zijn. Wat gaat de minister aan dit probleem doen? Dit is niet het enige voorbeeld van beheer waarbij zaken niet op elkaar aansluiten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mevrouw Snijder heeft volgens mij een punt als het gaat om Eilandspolder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het gaat om een veel groter gebied, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Precies. Kent u Jisperveld?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is een heel goed voorbeeld van een gebied met een duidelijke doelstelling, namelijk veenweidevogelgebied, waar zowel natuurorganisaties, Natuurmonumenten als boeren goed samenwerken. U stelt de vraag aan de minister, maar wat zou volgens de VVD moeten gebeuren om de natuurdoelen scherper te maken en de inrichting en het beheer hierop maximaal af te stemmen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind dat wij duidelijke keuzen moeten maken. Eigenlijk maken wij nu voor geen van beide doelstellingen een goede keus. Hierdoor komt er van geen van beide doelstellingen iets terecht. Als wij met elkaar vinden dat dit prachtige veenweidegebied een weidevogelgebied is – wij hebben dat ook als kernkwaliteit voor dat landschap aangemerkt – dan moeten wij hier ook voor kiezen en het gebied niet tevens een andere, Natura 2000-doelstelling opleggen. Dat kan eventueel wel voor een kleiner deel van het gebied. Je zou dus veel genuanceerder naar het gebied moeten kijken. Zo is het dus niets.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Bent u van mening dat de provincies hun werk niet goed doen op dit gebied?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik weet niet of dat een taak voor de provincie is. De minister heeft de Natura 2000-gebieden aangewezen. De provincies zijn een en ander aan het uitwerken. De minister heeft de gebieden aangewezen en de aanwijzingsbesluiten en daarmee de doelstellingen neergelegd. De VVD vindt dat hier opnieuw naar gekeken moet worden. Zo is het immers niets. Wij gingen toch voor weidevogels in dat gebied?

De heer Polderman (SP):

Ik wil het nog eenmaal proberen na deze treurzang van de VVD-fractie dat het helemaal misgaat met het natuurbeleid en dat het allemaal heel anders moet. Mevrouw Snijder zegt dat wij bij de Europese evaluatie zullen bekijken of het beleid moet worden bijgesteld omdat ook andere landen met de problemen te maken hebben. Als uit die evaluatie blijkt dat het met de biodiversiteit nog slechter gaat dan wij al jarenlang horen, dus dat de noodzaak om een aantal zaken te beschermen alleen maar urgenter is, is het voor haar dan denkbaar dat het beleid op grond van die evaluatie wordt aangescherpt als wij tenminste onze doelstelling, het voorkomen van het stoppen van de biodiversiteit, serieus nemen? Ik neem aan dat zij dat laatste ook doet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij nemen alles serieus. Ik ben het echter niet met de heer Polderman eens dat ik hier een klaagzang afgeef. Het gaat er ons in essentie om dat wij de zaken die wij willen doen, ook goed doen. Het laatste is een expliciet voorbeeld en het is niet het enige voorbeeld. Ik hoef maar naar De Wieden en De Weerribben te kijken, waar nu slecht onderhoud plaatsvindt, met rietkragen, en waar wij ook weidevogels willen houden. Daar vertrekken nu de weidevogels omdat hun vijanden in de rietkragen zitten. Dat zijn allemaal aspecten waaraan wij iets moeten doen. Dat willen wij graag oplossen, maar dan moeten wij bijsturen in het natuurbeleid. In die zin houd ik hier helemaal geen klaagzang.

De heer Polderman (SP):

Zo heb ik het wel gehoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, wij willen oplossen.

De heer Polderman (SP):

Ik ben het met mevrouw Snijder eens dat de agrarische natuur ook zwaar achteruit is gegaan. Juist door de grootschaligheid zijn zaken als weidevogels en de kwaliteit van de boerensloot, vergeleken met een aantal decennia geleden, zwaar achteruit gegaan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Polderman (SP):

Juist daarom moet je fors inzetten op het beter beschermen van een aantal natuurgebieden. Mevrouw Snijder wil alles openzetten. Zij vindt ook dat die bordjes allemaal weg moeten. Als alles maar toegankelijk en meer wordt, leidt dit precies tot de achteruitgang waartegen zij zegt te zijn. Nogmaals, kan het voor haar een eyeopener zijn als uit de evaluatie blijkt dat het beleid scherper moet worden aangezet?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik besef dat de SP-fractie een heel andere aanvliegroute heeft dan wij. Als wij doorgaan zoals ik met een aantal voorbeelden heb aangegeven, dan halen wij nergens de doelstelling. Dan worden wij ieder jaar door het Milieu- en Natuurplanbureau om de oren geslagen met het feit dat wij de doelstellingen niet halen. Alles wij overal een dubbele doelstelling opleggen of doelstellingen hebben die haaks op elkaar staan, dan houdt het op. Dan halen wij nergens de biodiversiteit die wij willen. Dat heeft niets te maken met wel of geen bordjes. Als wij bijvoorbeeld een bordje plaatsen met "Houdt u zich aan de wandelpaden" dan doen burgers dat vaak ook. Dan kunnen zij toch van de natuur genieten. Dit staat de biodiversiteit helemaal niet in de weg.

Ik was gebleven bij: hoezo nationaal landschap met weidevogels? Bovendien wordt er zo niet gezorgd voor de kernkwaliteit die wij voor dat gebied wensen en zijn wij versnipperd bezig. Wij halen de doelstellingen niet en zijn het geld over de balk aan het smijten, zoals ik al heb gezegd.

Ik rond af. De VVD-fractie wil dat LNV actief bijdraagt aan de toekomst van de Nederlandse landbouw. Laten wij de problemen die er liggen in de kern van de zaak aanpakken en niet blijven hangen in het pleisters plakken. Laten wij ons inzetten – daarover zijn wij het allemaal eens – voor een natuurbeschermingsbeleid, maar wel een effectief natuurbeschermingsbeleid zonder irreële uitwerkingen. Nederland moet wel vooruit kunnen. Wij hoeven echt niet terug naar de paard-en-wagen om te verduurzamen in dit land.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij met de laatste oproep van mevrouw Snijder dat wij wel degelijk iets voor de natuur moeten betekenen, maar dit goed in samenhang moeten zien. Zou de VVD-fractie te porren zijn voor het volgende idee? Ik heb dit al vaker naar voren gebracht. Er is sprake van een robuuste natuur. Je zou dan kunnen nadenken over wat wij in het verleden een interne buffer hebben genoemd, waarbij de externe werking wordt opgevangen door een grotere robuustheid van de natuur. Daarmee voorkom je allerlei belemmeringen voor de omgeving.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij zijn altijd voor interne buffering geweest, maar wij hebben ook altijd gezegd dat dit binnen de ecologische hoofdstructuur mogelijk moet zijn. Dat gebied is groot genoeg om intern te bufferen. Wij vinden ook dat er niet zulke grote tegenstellingen moeten zijn. In de randen van de ehs kunnen wij de boeren in het kader van de interne buffering veel meer van dienst zijn. Met de dubbelfuncties in het agrarisch natuurbeheer is al sprake van een veel soepeler overgang. Naar onze mening kan daar meer gebeuren dan nu het geval is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Als wij op de spanning blijven zitten van het huidige beleid en de huidige doelstellingen willen realiseren, maar dan toch krampachtig doen over de externe werking, kunnen wij elkaar helpen door in de Natura 2000-gebieden te zoeken naar een maat waarin wij tot interne buffering komen. De problemen voor de bedrijven kunnen hiermee worden opgelost.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De ehs en Natura 2000 zijn twee wezenlijk verschillende zaken. De ehs leggen wij onszelf op, met een aantal eigenstandige doelen. Bij Natura 2000 hebben wij onszelf ook een aantal doelstellingen opgelegd. Dat moeten wij goed voor ogen houden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vroeg of wij elkaar kunnen vinden door in de gebieden waar spanning is, te zoeken naar een robuuste vorm. De spanning kan dan wegvloeien naar buffering binnen het gebied.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb helemaal niet de idee dat het, op een klein aantal gevallen na, alleen gaat om de spanning van de buffering. De beheerplannen spelen een essentiële rol. Wat kunnen wij en wat willen wij? Zijn onze doelen wel betaalbaar en vooral haalbaar?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De slotopmerking van mevrouw Snijder intrigeert mij. De VVD-fractie is dus van mening dat wij de duurzaamheidsproblemen bij de kern moeten aanpakken en moeten ophouden met het plakken van pleisters. Ik neem aan dat het dan niet alleen gaat om natuur en natuurbehoud, maar ook om de problemen die worden veroorzaakt door de veehouderij. Ik denk daarbij aan de aantasting van het klimaat, de biodiversiteit en de milieuproblemen rond fijnstof. Mevrouw Snijder stelt dat wij de problemen bij de kern moeten aanpakken en geen pleisters moeten plakken. De VVD-fractie moet dan consequent en consistent zijn en niet met belastinggeld luchtwassers subsidiëren. Dat gaat totaal in tegen het liberale gevoel van de VVD. Wij moeten juist onderzoeken hoe het houden van veel kippen kan worden voorkomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik had mevrouw Thieme deze vraag kunnen besparen, want ik heb helemaal niet gezegd dat wij de problemen in de kern willen aanpakken. Ik zal precies voorlezen wat ik heb gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat hoeft niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, dat doe ik wel. Ik lees voor wat ik heb gezegd. "De VVD wil graag dat LNV actief bijdraagt aan de toekomst van de Nederlandse landbouw. Laten wij de problemen die er liggen in de landbouw in de kern aanpakken." Het gaat dan over de landbouw. Over de natuur heb ik iets heel anders gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan zijn wij het met elkaar eens. Ik heb het namelijk over de veehouderij. De problemen in de veehouderij, dat een onderdeel van landbouw is, worden veroorzaakt door intensieve kippenhouderij en de uitstoot van fijnstof. Het plakken van pleisters door middel van zwaar gesubsidieerde luchtwassers gaat in tegen de liberale houding van de VVD. Mevrouw Snijder stapt daarmee af van het adagium dat zij de kern van de problemen wil aanpakken en kiest uiteindelijk toch voor de pleisters.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Luchtwassers plaatsen is naar onze mening absoluut geen kwestie van pleisters plakken. Als mevrouw Thieme bedoelt dat wij meer wetenschappelijk moeten onderzoeken hoe de ammoniakproblematiek kan worden aangepakt en dat wij wetenschappelijker naar de nitraatproblematiek moeten kijken, dan deel ik haar mening. Dat is de kern van het probleem. Mevrouw Thieme beschouwt de problemen vanuit een andere aanvliegroute dan wij doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij kunnen nu wel gaan spreken over nitraat en ammoniak, maar ik heb het over fijnstof. Dat is een groot probleem. De kern van het probleem is dat wij te veel kippen houden in Nederland en dat zorgt voor de uitstoot van fijnstof. De pleister op die grote problematiek is de luchtwasser. Waarom zet u al uw kaarten op de subsidiëring van luchtwassers terwijl u de kern van het probleem, namelijk de intensieve kippenhouderij, niet wilt aanpakken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U weet ook dat de VVD-fractie al in een eerder debat heeft gezegd dat de fijnstofproblematiek zou moeten worden aangepakt. Dat staat even los van de luchtwassers. Mijn fractie vindt dat je meer onderzoek moet doen omdat zij ervan uitgaat dat er oplossingen voor de fijnstofproblematiek gevonden kunnen worden. U gaat ervan uit dat wij daarvoor geen oplossingen hebben. De VVD denkt dat er wel meer problemen in het land zijn die om oplossingen vragen. Wij moeten echt naar de kern kijken om wezenlijke oplossingen te vinden.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik zal in mijn inbreng de volgende onderwerpen langslopen: de concurrentiekracht van de Nederlandse landbouwsector, de toekomst van het Europees landbouwbeleid, de besteding van de Europese landbouwsubsidies, de concurrentie van beleid, boeren in ontwikkelingslanden en tot slot nog iets over klassieke veredelingstechnieken.

De Nederlandse landbouw is uniek te noemen. In een veranderende wereld waarin schaalvergroting en massaproductie steeds belangrijker lijken te worden en er een ongekende grondstoffenroof in de wereld wordt georganiseerd, lukt het de Nederlandse land- en tuinbouw om stevige concurrentiekracht te vinden. Dat doet hij door op zoek te gaan naar de hoogst mogelijke toegevoegde waarde. Dat is de kracht van de Nederlandse land- en tuinbouw. Wij kunnen genoeg voorbeelden noemen waaruit dat blijkt. De Nederlandse zuivelsector is in de hele keten top of the bill, net als het raffineren van biomassa bij bijvoorbeeld zetmeelaardappelen. Wij hebben de bijzondere positie van Wageningen in de wereld en de Nederlandse kennis over waterbeheer. De Nederlandse tuinbouwsector is uniek wat betreft innovatie, kwaliteit en betrouwbaarheid. Geen land ter wereld is zo goed in just-in-time delivery als Nederland. De producten zijn altijd overal vers en van de hoogste kwaliteit. Kortom, de Nederlandse landbouw is met al zijn ketenpartners een laboratorium op praktijkschaal. Het is een sector die belangrijk is voor de Nederlandse economie. Een groot deel van de landbouw draait nu al zonder subsidies. Dat kan ook zo blijven, maar de landbouw heeft wel een inpasbare vrijheid om zich te ontwikkelen nodig.

Ik wil nu ingaan op de ruimtelijke ontwikkelingen voor de Nederlandse landbouw. Ik maak onderscheid tussen de schaalvergroting van gezinsbedrijven en schaalsprongen die geïnitieerd worden door investeerders groepen. Er moeten scherpere scheidingen komen tussen enerzijds de economisch georiënteerde en anderzijds de verbrede landbouw. In verband hiermee heb ik eerder een pleidooi gehouden voor een agrarische hoofdstructuur. Veel te veel en veel te vaak willen wij functies integraal koppelen, terwijl er echt conflicterende belangen zijn. De ministers Cramer en Verburg moeten ruimte geven aan schaalsprongen. Er moet plaats worden gemaakt voor bovenregionale agrarische vestigingsterreinen, waar bijvoorbeeld de megastallen de ruimte zouden moeten krijgen. Ik denk daarbij aan gebieden zoals de Eemshaven, waarbij aansluiting moet worden gezocht bij bestaande industrieterreinen. Megastallen, tuinbouw en windmolens laten zich namelijk uitstekend combineren. Mijn fractie wil eisen stellen bij deze schaalsprongen op het terrein van volksgezondheid, diergezondheid, milieu en dierenwelzijn. De investeringen moeten excelleren op deze terreinen.

Mijn fractie is benieuwd naar de stand van zaken bij de uitvoering van de motie-Jacobi/Koopmans over de effecten van de intensieve veehouderij op de volksgezondheid. Het is met name op de eerder door mij genoemde punten dat de nationale overheid aan zet is door regels te stellen. Ook de rijksadviseur voor het landschap, Yttje Feddes, heeft die stelling geponeerd. Ik zou hierop graag een reactie van de minister horen. Wij hebben kunnen lezen dat in Brabant een project van start gegaan is om onder architectuur te bouwen op het platteland. Ook in dat verband hoor ik graag een reactie van de minister.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hoor ik de heer Waalkens nu impliciet vragen om een nieuwe discussie over de landbouwontwikkelingsgebieden?

De heer Waalkens (PvdA):

In de Reconstructiewet hebben wij drie gebiedsperspectieven vastgesteld: verwevingsgebieden, extensiveringsgebieden en landbouwontwikkelingsgebieden. Deze landbouwontwikkelingsgebieden zijn bedoeld om gezinsbedrijven naar toe te verplaatsen die komen uit kwetsbare gebieden. Dit betekent milieuwinst aan de ene kant, natuurversterking aan de andere kant en ook economisch perspectief voor de bedrijven. Wij zien dat de landbouwontwikkelingsgebieden in toenemende mate worden besprongen door de schaalvergroting, met name door investeringsgroepen. Ik vind dat de nationale overheid, samen met de provincies, aan zet is om regels te stellen met betrekking tot de ruimtelijke ordening en de ruimtelijke mogelijkheden.

De heer Polderman (SP):

Ik vind de gedachte van de heer Waalkens over een schaalsprong en groei van gezinsbedrijven interessant, maar het onderscheid is mij niet zo duidelijk. Ik snap zijn pleidooi voor megastallen in bepaalde daarvoor aangewezen gebieden en wat hij zei in reactie op de heer Cramer over de landbouwontwikkelingsgebieden. Misschien kan hij mij helder maken wat die schaalvergroting van gezinsbedrijven inhoudt en wanneer dat een schaalsprong wordt. Hoe groot moeten naar zijn idee de bedrijven worden, met name in de akkerbouw, voordat hij wil spreken over een schaalsprong? Wat voor consequenties heeft dat voor het landschap?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik denk dat voor de "plantaardige sector" een schaalsprong niet zo markant terug te vinden is in het landschap. Dat geldt wel voor de schaalsprongen in de intensieve veehouderij. Wij kennen allemaal de initiatieven die allemaal in een keer in Grubbevorst in een landbouwontwikkelingsgebied terecht zouden kunnen komen. Dergelijke schaalsprongen moeten wij niet stuiten maar kwalitatief sturen. Men zal daarbij moeten excelleren op de terreinen milieu, dierenwelzijn en effecten voor de volkgezondheid. Daar moet nationaal beleid voor opgezet worden.

De heer Polderman (SP):

Kan in de visie van de heer Waalkens een gezinsbedrijf dat probeert door middel van schaalvergroting aan de bak te blijven, dat gewoon doen in een kleinschalig cultuurlandschap zoals wij dat in Nederland kennen?

De heer Waalkens (PvdA):

Absoluut. Wij hebben de gezinsbedrijven meer dan nodig om de groene ruimte te beheren. Ook de organische groei van gezinsbedrijven is van belang. Bij een bedrijfsoverdracht nemen jonge boeren en boerinnen graag de gelegenheid te baat om een ontwikkelingsplan voor hun bedrijf te maken.

De heer Atsma (CDA):

Heel goed dat collega Waalkens ruimte voor schaalvergroting binnen de gezinsbedrijven bepleit. Wij delen zijn standpunt hierin voor de volle honderd procent. Wij zijn het echter niet eens met zijn pleidooi om te komen tot een agrarische hoofdstructuur. Volgens mij bied je daarmee ondernemers een soort schijnzekerheid. Ik zou graag willen weten hoe de heer Waalkens de agrarische hoofdstructuur ziet qua omvang en areaal. Betekent dit voor hem ook dat iedereen, inclusief de PvdA, met zijn tengels afblijft van wat er binnen die agrarische hoofdstructuur zou mogen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb eerder pleidooien gehouden om te bekijken of wij, naast de economische hoofdstructuur, in gebieden als de veenkoloniën of de nieuwe polders in de noordelijke schil van Nederland zouden kunnen komen tot de uitspraak dat de landbouw de hoogste prioriteit heeft bij het beheer van landschappen. Daar waar landbouwgebieden grenzen aan natuurgebieden, is het noodzakelijk overgangsgebieden te maken. Een interruptiedebatje tussen de heer Cramer en mevrouw Snijder ging over interne buffering tegenover externe buffering. Het probleem daarbij is vaak de financiering. Ons idee is dat wij binnen een agrarische hoofdstructuur niet alles integraal gaan koppelen aan alles, omdat wij daardoor een grauwsluier over de ontwikkelingen heen leggen en de markante punten van zowel de donkergroene kant als de landbouwkant niet meer tot hun recht komen.

De heer Atsma (CDA):

Het proza beluister ik heel goed, daar kan ik de heer Waalkens ook nog wel in volgen. Het gaat mij echter vooral om de harde feiten: waar hebben wij het over, wat kan binnen de agrarische hoofdstructuur en, nog belangrijker, wat kan daarbuiten vooral niet? Daarom vind ik dat je heel veel ondernemers in de agrarische sector een schijnzekerheid biedt door hiermee te komen.

De heer Waalkens (PvdA):

Kijk, wij hebben de ecologische hoofdstructuur, de nationale landschappen en de Natura 2000-gebieden. Dat is een grote hap uit het Nederlandse areaal. Ik vind dat je daarnaast met overgangsgebieden moet komen tot het aanwijzen van de landbouw als prioritaire functie in het landschap. Daar is dan de economisch georiënteerde land- en tuinbouw aan zet om te ondernemen.

De heer Atsma (CDA):

Hebben wij het dan over 1 miljoen ha, over 0,5 miljoen ha, over 50 ha?

De voorzitter:

Uw laatste maal, mijnheer Atsma.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij moeten kijken naar de gebiedsgerichte benadering. Dan heb je het over de veenkoloniën, de noordelijke schil, de bouwstreek in Friesland, de Flevopolder, de Noordoostpolder en delen van Zeeland. Dat zijn grote gebieden. Ook in Oost-Nederland zitten er nog wat gebieden in. Maak daar geen karikatuur van. Het is een denklijn die ik eerder heb ingezet en die ik eigenlijk heb opgepakt van de heer Van der Vlies, die ooit, in het verre verleden, de terminologie heeft geïntroduceerd. Het is dus aansluiten op een gedachtelijn die ook collega Van de Vlies ooit eens heeft geponeerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het nog steeds ontluisterend om uit de mond van een voormalig dierenbeschermer van het jaar te horen dat hij vóór varkensflats en kippenfabrieken is, temeer ook daar zijn eigen partij in Groningen zegt: hier geen megastallen.

Wat vindt de heer Waalkens van de stellingname van de sector, dat er geen extra dierenwelzijnseisen mogen worden gesteld aan megastallen? LTO Nederland heeft dat in de afgelopen dagen gezegd. Hoe rijmt de heer Waalkens zijn pleidooi voor familiebedrijven met het feit dat juist zij er de dupe van zullen zijn als wij inzetten op schaalvergroting? Die ratrace zal uiteindelijke ten koste gaan van de boerengezinnen en ...

De voorzitter:

De heer Waalkens.

Mevrouw Thieme (PvdD):

... aan de cowboys alle ruimte gaan bieden.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben het niet eens met de inzet van LTO Nederland dat er geen extra eisen gesteld mogen worden. In mijn termijn heb ik gezegd dat zij moeten excelleren op de terreinen van volksgezondheid, dierenwelzijn, milieu, landschappelijke inpassing en misschien ook wel arbeidsvoorwaarden. Punt. En anders zou ik die schaalsprongen niet willen faciliteren. Als er geen bereidheid is om dat te doen, ben ik het met mevrouw Thieme eens dat wij hier niet aan moeten beginnen. Ik vind dat de situatie op dit moment zo is, dat iedereen op de landbouwontwikkelingsgebieden springt. Door heel Nederland ontrolt zich een discussie van "wij willen het hier niet", maar men weet ook niet waar het dan wel kan. Daar moet vanuit de nationale verantwoordelijkheid sturing en richting aan worden gegeven.

Kan mevrouw Thieme haar tweede vraag herhalen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn stelling is dat de schaalvergroting, dus de megastallen, ten koste gaan van de familiebedrijven. Heel veel boeren zijn daar ook bang voor.

De heer Waalkens (PvdA):

De diversiteit in de ontwikkeling gaat zich wel versmallen. De vroegere inrichting van landbouwbedrijven was dat op een bedrijf meerdere takken naast elkaar functioneerden. Men heeft zich gespecialiseerd en dat hoeft op zich niet erg te zijn. Wel hebben in die diversiteit ook de productiestromen die uit de bedrijven komen, allemaal hun eigen kenmerken. Ik ben er dus helemaal niet bang voor dat de kracht van het gezinsbedrijf ondermijnd wordt door de andere vormen van productie die zich gaan ontwikkelen. Ik ben daar niet zo beducht voor, maar het is wel een punt waaraan je zorg moet besteden.

De voorzitter:

Dat is helder. Mevrouw Thieme, laatste maal.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb gezegd dat ik het ontluisterend vind dat de ex-dierenbeschermer van het jaar voor varkensflats en kippenfabrieken is. Men is in die sector niet van plan om bovenwettelijke dierenwelzijnseisen te stellen. Hoe kan de heer Waalkens dan vasthouden aan zijn pleidooi voor varkensflats en kippenfabrieken?

De heer Waalkens (PvdA):

Als wij kijken naar de feitelijke huisvesting op een bedrijf met 3000 varkens, dan hebben wij daar samen commentaar op. Dat is beneden de maat. Wij zullen de dierenwelzijnseisen over de hele linie moeten opkrikken. In een kleiner bedrijf is het dierenwelzijn beter gewaarborgd. Als men gaat investeren in een nieuwe architectuur van bedrijven, dan mag het dierenwelzijn niet onderbelicht blijven. Ik roep de minister op om daar eisen aan te stellen.

Wij hebben schaalvergroting en schaalsprongen, maar er is nog een andere rol voor de landbouw in Nederland. In de verstedelijkte omgeving willen wij boeren, burgers en buitenlui een verantwoordelijke plek geven in het beheren van kwetsbare landschappen, in het invullen van bovenwettelijke eisen op maatschappelijke thema's als dierenwelzijn en milieu, en in het verwezenlijken van onze ambities om de ehs wel degelijk in 2018 gerealiseerd te krijgen.

Wij staan voor een herziening van het Europese landbouwbeleid. De health check biedt mogelijkheden voor aanpassing van het huidige beleid. Wij moeten nu vooruitkijken naar wat er gebeurt na 2013. Dit is geen gemakkelijke discussie. Wij hebben geen gemakkelijke opdracht in dezen. Wij staan voor de enorme uitdaging om tot een herverdeling te komen van de nu nog geldende regeling van het GLB. De minister heeft de toezegging gedaan de Kamer voor 1 april te zullen informeren over haar uitwerking van de health check. Wanneer kan de minister ons de contouren daarvan geven, zodat wij met haar kunnen meedenken over het hele ontwikkelingsproces op het ministerie? Kan zij daarbij onze ideeën hierover becommentariëren? Wij beseffen dat het gaat om een grote herverdeling, maar gemakkelijke boodschappen en oplossingen bestaan niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister op dit punt zo aarzelt. Er komt jaarlijks 800 mln. uit Brussel. Dat geld gaat zonder dat beleidsmakers er ook maar iets mee kunnen naar de Nederlandse landbouw. De huidige verdeling van de gelden doet geen recht aan de nieuwe uitdagingen op terreinen als klimaat, water, energie, dierenwelzijn en milieu. De 800 mln. wordt verdeeld via bedrijfstoeslagen, gebaseerd op wat agrarische bedrijven in het verleden produceerden. Deze toeslag is niet gekoppeld aan enige tegenprestatie. Dat kunnen wij niet volhouden, de PvdA wil het niet en de minister kan het niet.

Wij hebben tegen de motie-Atsma gestemd die zich verzet tegen een flat rate. Wij zijn voor een "flatter rate", waarbij per hectare een basisfinanciering wordt gegeven met daarbovenop een kop, afhankelijk van de handicaps en de inzet voor natuurbeheer, landschapsbeheer, dierenwelzijn en milieu, voor zover dit bovenwettelijk gebeurt. Met deze functionele hectarepremies kunnen wij ondernemers op het platteland, of het nu boerenbedrijven of andere bedrijven zijn, een eerlijke beloning geven voor de diensten die zij leveren. Waterberging, natuurbeheer, koeien in de wei, biologisch boeren en landschapsbescherming zijn een publiek belang. Daar is publiek geld voor nodig, want deze taken komen niet vanzelfsprekend uit de markt. Een goed voorbeeld daarvan is het akkerrandenbeleid. Veel akkerbouwers hebben met enthousiasme meegewerkt aan het opzetten van natuurlijke akkerranden. De bloemen en planten die daar groeien zijn van groot belang voor het versterken van de biodiversiteit. Nu de vergoeding is afgeschaft, zijn de meeste akkerranden weer omgeploegd, zeer tot verdriet van velen, ook van boeren. Om die reden hebben de collega's Jacobi en Atsma een amendement op dit punt ingediend.

Vaak wordt te gemakkelijk gedacht over het openhouden van landschap. Schaalvergroting en industrialisatie in de landbouw leggen grote druk op het landschap, net als oprukkende bedrijventerreinen en woonwijken. Agrarische activiteiten kunnen een functie vervullen bij het openhouden en beheren van de groene ruimte, maar daar moet dan wel een eerlijke vergoeding tegenover staan. Het Europese landbouwbeleid biedt daar mogelijkheden voor. De Europese Commissie geeft lidstaten de ruimte om hectarepremies in te voeren. Mensen houden van het Nederlandse landschap en de identiteit die dat geeft aan hun omgeving, ook in historisch opzicht.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb het idee dat u ongeveer klaar bent met het blok over het Europees landbouwbeleid. Ik wil even een nuancering aanbrengen. De fractie van de PvdA heeft inderdaad tegen de motie over de flat rate gestemd. U vergeet er alleen bij te zeggen dat een meerderheid van de Kamer ervoor heeft gestemd. Dat is toch een niet onbelangrijk detail in deze discussie. De minister is het ongetwijfeld niet vergeten.

Ik heb nog twee vragen. U zegt dat het niet zo kan zijn dat er honderden miljoenen naar de primaire sector gaan, zonder dat er iets tegenover staat. Vindt u dat een boer, wil hij in de toekomst nog voor financiering, voor ondersteuning vanuit Brussel in aanmerking komen, bijvoorbeeld zijn weiland open moet stellen voor wandelaars? Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat dat idee in de boezem van de PvdA leeft. Ik kan mij niet voorstellen dat bij boer Waalkens dat soort gedachten op veel enthousiasme kunnen rekenen.

Verder sprak u over de historie. Betekent dat ook dat u straks gaat suggereren dat voor projecten in het kader van de UNESCO Werelderfgoedlijst wel een greep kan worden gedaan in de Europese kas? Wat voor suggesties hebt u dan?

De heer Waalkens (PvdA):

De tegenprestaties kunnen in alle mogelijke vormen en maten regionaal bepaald worden. Het kan zijn en het moet zo zijn dat die tegenprestaties gedragen worden in de regio. Een tegenprestatie kan zijn het openstellen van het cultuurlandschap, maar dan wel in zo'n vorm dat je mensen niet zomaar dwars door de weilanden laat struinen, maar dat je meewerkt aan het creëren van een aansluitend ommetje rondom steden, wijken en buurten. Waarom de tegenprestatie niet zo organiseren? Collega Jacobi zal daar straks nog verder over spreken.

De heer Atsma (CDA):

Maar dus niet ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Atsma. U had twee vragen en die gaat de heer Waalkens eerst beantwoorden.

De heer Waalkens (PvdA):

Als het gaat om de liefde die Nederlanders hebben voor historie en de landschappen en hun verbondenheid daarbij het volgende. Wij hebben een fantastisch werkbezoek gebracht aan Veenhuizen. Dat is een omgeving waarin in de heel vroege historie mensen bijna werden weggezet om daar weer bij te komen van hun armoede in de steden. Dat is een uniek complex van instellingen die in volle glorie overeind is gehouden. Ik zou een pleidooi willen houden voor en de minister willen vragen of zij wil meewerken aan het aanvragen van de status werelderfgoed voor Veenhuizen.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, laatste maal. Ik wil verder heer Waalkens vragen iets bondiger te antwoorden.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie kan zich goed vinden in een werelderfgoedstatus voor Veenhuizen. Als de minister dat samen met haar collega van OCW zou willen oppakken, vind ik dat prima, maar dat moet niet gebeuren met landbouwsteun. Dat lijkt mij een beetje ingewikkeld.

De heer Waalkens (PvdA):

Het gaat niet zozeer om allerlei geldstromen. Het gaat meer om de voorbereidingen om Veenhuizen op de werelderfgoedlijst te zetten. Dat wordt nu voorbereid en ik wil dat van harte ondersteunen. Ik wil de minister van LNV vragen daarop te reageren.

De heer Polderman (SP):

Ik heb net gevraagd of de heer Waalkens als het gaat om de schaalsprong en de schaalvergroting mogelijkheden ziet voor de akkerbouw in ons landschap. Hij antwoordde daarop dat hij die ziet. Hij zei echter ook dat dat niet aan de markt kan worden overgelaten en dat er steun vanuit Brussel moet worden gegeven. Hij hield daar een mooi verhaal over en dat ben ik helemaal met hem eens. Een andere gedachte is dat als je constateert dat de markt het niet alleen kan doen, je een soort bodem in de prijs legt. Daarmee kan dan worden gegarandeerd dat boeren die onder dat soort omstandigheden moeten produceren, toch aan een redelijk inkomen komen. Wat vindt u van een minimumprijs voor bepaalde goederen? Hoe denkt u daarover?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat zien wij helemaal niet zitten. Ik denk dat je voor een deel je inkomen uit de markt kunt halen. Als er onvoldoende inkomen uit de markt komt, omdat je geconfronteerd wordt met handicaps als gevolg van je omgeving of de manier waarop je produceert, kun je aanspraak maken op een publieke financiering. Het dient namelijk publieke doelen en brengt die dichterbij. Op dat punt denk ik dat wij het niet moeten zoeken in minimumprijzen. Wij leven niet op een eiland, maar zitten in een communautaire en mondiale markt. Omdat wij het in onze positie goed doen, kunnen wij daar de vruchten van plukken, maar ik vind dat wij veel meer naar een beloning moeten gaan voor dingen die wij gezamenlijk van belang vinden. Daar kan het Europees landbouwbeleid voor aangesproken worden.

De heer Polderman (SP):

Dat wij niet op een eiland zitten, is mij ook niet ontgaan. Het gaat erom dat wij dat soort zaken Europees zouden kunnen regelen. Is dat echter niet een vrij omslachtige manier om dat landschap waar wij zo aan hechten, in stand te houden? Kan dat niet op een directere manier?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is op zich een interessante discussie over hoe je kunt omgaan met inkomensoverdrachten. Als wij op een ordentelijke, verantwoordelijke manier de groene ruimte willen beheren, moeten daar echter beloningen tegenover staan als het inkomen onvoldoende uit de markt komt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil nog even terug naar een eerder onderwerp. De heer Waalkens zei aan het begin van zijn betoog dat burgers van ons prachtige cultuurlandschap houden. Dat geldt voor ons allemaal. Hij refereerde ook aan de 800 mln. die nu zomaar via de flat rate naar de boeren gaat. De rekensom met 2 miljoen ha prachtig Nederlands landschap en 800 mln. is snel gemaakt. Kan de heer Waalkens een tipje van de sluier oplichten hoe de flat rate in zijn beleving uitpakt? Naar mijn gevoel gaat hij het wel tien keer uitgeven als hij zijn gestelde doelen wil halen.

De heer Waalkens (PvdA):

Die rekensom is eenvoudig: 2 miljoen ha delen op 800 mln. is € 400 per hectare. Vindt u het nu eerlijk dat men voor gebieden met handicaps hetzelfde bedrag krijgt als voor hectares zonder handicaps? Wij willen die functionele hectarepremies zodanig wegzetten dat je beheerders een beloning geeft voor de diensten die zij leveren daar waar de handicaps belemmeringen zijn in bedrijfsontwikkeling of in het beheren van landschappen. Ik kan me heel goed voorstellen dat je in een dempende werking een basale financiering van het platteland opneemt in een hectarepremie, stel € 50 per hectare. Je moet met elkaar de groene diensten gaat invullen met de top-ups, zoals ook de minister in haar houtskoolschets heeft aangegeven. Dat wordt een ingewikkeld debat, want dat levert een enorme herverdeling van geld op.

Mevrouw Snijder, u kunt toch niet volhouden dat u voor een flat rate blijft pleiten; voor het uitsmeren van die 800 mln. over heel Nederland? U hebt voor die motie van een flat rate gestemd; dat is een gelijke hectarepremie voor iedereen. Volgens mij heeft de VVD-fractie zitten slapen, want dat wil niemand in de Kamer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U begint nu direct over die handicaps. Natuurlijk willen wij boeren belonen die met handicaps worden geconfronteerd, maar hoe ziet u dat plaatje dan in relatie tot wat de burger belangrijk vindt voor een aantal landschappen? Er zijn ook landschappen waarin boeren heel weinig handicaps hebben, maar die wij wel in stand willen houden. Als u dat wegschuift met € 50, zie ik dat zwerk drijven. Dat is onze angst en dat wordt inderdaad een pittig debat.

De heer Waalkens (PvdA):

Om even terug te komen op uw voorstemmen bij de motie-Atsma: dat was alleen maar zand in de machine strooien, iedereen een rad voor de ogen draaien en niet met een eerlijke boodschap komen. Als wij geen betere legitimatie leggen onder die 8 mln. is het na 2013 weg; over en sluiten en dat is dan uw verantwoordelijkheid.

Voorzitter, ik ga verder met coherentie en landbouwbeleid. De samenwerking met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is zeer positief; daarvoor alle complimenten. Alles staat of valt echter met coherentie. Europa krijgt vaak terechte kritiek op het terrein van landbouwsubsidies en importtarieven, met name op bewerkte producten. Graag een reactie hierop van de minister. Dit gaat met name om de import van verwerkte producten. Ik ben bij Ethiopische koffiebranders geweest die uitstekend in staat zijn om hun bonen te branden, maar met alle heffingen maken zij geen schijn van kans op de Europese markt. En waarom importeren wij geen chocoladerepen uit Ghana? Omdat daarvoor ook enorme importheffingen betaald moeten worden. Dat is te gek voor woorden. Dat kunnen en willen wij niet blijven volhouden. Ik verwijs in dezen ook naar de antwoorden op vragen van collega Van der Ham over jatropha-olie.

Wij maken ons grote zorgen over de verdieping en de vergroting van de "hunger gap" in Sub-Sahara Afrika. Wij zijn bang dat het gat dat valt tussen de vorige en de nieuwe oogst binnen een halfjaar zal leiden tot een heel ernstige voedselcrisis. De financiële crisis mag ons niet afleiden van onze dure plicht om bij te dragen aan capaciteitsopbouw, het delen van kennis en het geven van financiële steun om mensen beter te wapenen tegen de schrijnende effecten van klimaatsverandering. De Alliance for a Green Revolution in Africa van Kofi Annan verdient daarom alle steun. Sluit de minister zich daarbij aan?

Daar waar de politiek niet over gaat, de handel, moet de industrie haar verantwoordelijkheid nemen. Mijn collega-boeren in ontwikkelingslanden moeten een eerlijke kans krijgen. Tevreden en te vreten, daar gaat het om. Eerlijke handel moet vooropstaan. Voedselsoevereiniteit is belangrijk. Regionale productieverhoging vereist een gecoördineerde en consequente aanpak.

De biologische aardappel is een van de belangrijkste producten in het schap van de supermarkten, maar de teelt ervan staat onder druk door het ontbreken van geschikte rassen, die resistent zijn tegen de gevreesde ziekte phytophthora. In het project Bio-impuls wordt een heel nieuw rasconcept ontwikkeld, met biologische telers als cokwekers. De combinatie van veredeling in de praktijk, wetenschappelijke begeleiding, teeltoptimalisatie en marktintroductie vormt een unieke systeeminnovatie. Wij moeten blijven wedden op twee paarden: enerzijds gmo's en anderzijds de klassieke veredeling. Samen met collega Cramer hebben wij daarvoor een amendement ingediend.

Samen met de collega's Atsma en Cramer heb ik een amendement ingediend voor het melkveeproefbedrijf, de kenniscampus Ny Bosma Zathe. Met dit amendement beogen wij een forse impuls te geven aan de kenniscampus.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt het belangrijk om vast te houden aan de doelstelling voor de ecologische hoofdstructuur zoals die in het regeerakkoord in vastgelegd. Zij is blij dat de CDA-fractie ons er gisteravond vertrouwen in heeft gegeven dat wij dit samen tot een goed einde brengen. Uit de Natuurbalans 2008 blijkt dat er nog wel wat extra tandjes bij moeten worden gezet om die doelstelling te halen. Dus: vooruit met die biodiversiteit! Ik hoop dat wij in de volgende natuurbalansen kunnen lezen dat wij vooruitgang boeken met goede natuur, want natuur is niet alleen maar natuur, het is nog veel meer. De ruimte kan in Nederland vaker multifunctioneel gebruikt worden. Daar is al in eerdere overleggen aandacht aan besteed en ook natuurorganisaties staan hier welwillend tegenover. De ambitie daarvoor moet niet naar beneden worden bijgesteld. Er zijn nog vele mogelijkheden om waterbeheer, recreatie, natuur en mooi landschap beter aan elkaar te verbinden. Projecten in die richting zijn welkom. Wel geldt hierbij dat de natuur centraal moet blijven staan.

Ik vraag specifiek aandacht voor het weidevogelbeheer en het agrarisch natuurbeheer. Onderzoek wijst uit dat het aantal weidevogels achteruitgaat en dat het weidevogelbeheer onvoldoende effectief is. Nieuwe weidevogelpakketten laten nog steeds op zich wachten. Nu heeft de Kamer te horen gekregen dat ze in 2010 komen, maar het is echt nodig dat er snel en efficiënt wordt ingezet op de weidevogelstand en minder op de hectarebetalingen en de ineffectieve lichte pakketten. Ook de boeren delen die mening. Zij vinden ook dat de kennis over effectief weidevogelbeheer onder boeren die er nog niet of slechts deels aan meedoen, moet worden versterkt. Als de weidevogelstand daalt, terwijl er vorig jaar nog vele miljoenen voor zijn uitgegeven, dan moeten wij daarmee stoppen. Juist nu wij zitten in het overgangsjaar naar nieuwe pakketten, is het van belang dat de achteruitgang wordt gestopt en dat wij dit jaar blijven investeren in een actief programma voor weidevogellandschap. Wat dat betreft is het een herhaling van zetten van vorig jaar. Voor 2009 willen wij dat de investeringen van onze partners ook door de overheid worden gedaan. Met de heer Atsma heb ik over de weide- en akkervogels dan ook een amendement ingediend. Ik hoor graag het oordeel van de minister daarover.

De PvdA wil tevens op het terrein van agrarisch natuurbeheer vermindering van de administratieve lasten voortzetten. Wij constateren dat er sprake is van dubbele administratie bij Faunafonds en provincie. Wat ons betreft moet er een koppeling komen om de overeenkomende gegevens eruit te halen. Misschien kan de minister daarvoor een voorzet doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Terug naar het weidevogelbeheer. Ik deel de mening dat er effectief beleid moet komen. Mijn vraag is of onder effectief beleid ook een goede aanpak van predatie valt. Wat is daarover de mening van de PvdA-fractie?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Effectief betekent in dit verband waarschijnlijk dat scherp op de natuurdoelen moet worden gestudeerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik doel op predatie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat weet ik wel. Ik moest het echter kort houden van de voorzitter. Ik dacht: wij zijn klaar en mevrouw Snijder kan weer gaan zitten! Bij effectief weidevogelbeheer in een gebied met veel roofvogels moet een keuze gemaakt worden en moeten misschien de natuurdoelen of de gebiedskeuzes scherper worden gesteld. Daar komt veel bij kijken. Het strekt nu te ver om daarop in te gaan. Effectief betekent plasdras, kennis en scherp sturen op gebiedskeuzes. Mevrouw Snijder mag het zelf aanvullen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik doel niet op de bejaagbaarheid van de buizerd et cetera als het gaat om rietkragen en zo. Ik doel op predatie van de vos. Die vormt immers een groot risico bij weidevogelbeheer rondom natuurgebieden. Dat moet een wezenlijk onderdeel zijn van effectief weidevogelbeheer.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, een vraag over predatie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ga verder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil graag een antwoord.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb de opdracht gekregen van de voorzitter om kort te antwoorden. Ik zeg: in de pakketten voor het komende jaar moet bij effectief weidevogelbeheer aandacht zijn voor keuzes van gebieden en de wijze van omgang met predatoren. Nu moet mevrouw Snijder er maar over ophouden. Anders word ik net zo zuur als zij. Dat wil ik niet. Ik wil er een leuke dag van maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben niet zuur. Dit is een essentieel onderdeel van effectief weidevogelbeheer. Als wij niets doen aan de predatoren... Ik ben blij dat mevrouw Jacobi zegt dat dit punt in ieder geval onder effectief weidevogelbeheer valt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nu zegt mevrouw Snijder iets dat niet waar is. Het is niet zo dat er niets aan predatoren wordt gedaan. De provincies hebben daar aparte commissies voor. Per provincie wordt dus uitgemaakt hoe de bestrijding eruit ziet. Mevrouw Snijder moet de zaak dus niet ophitsen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zo gemakkelijk komt mevrouw Jacobi niet weg. De vraag ligt voor of zij vindt dat weidevogelbeheer inhoudt dat er op vossen moet worden gejaagd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Niet per definitie. Het is waarschijnlijk het allerlaatste waar de provincie voor kiest. Bij de predator vos is het beleid om zo veel mogelijk met routes en het wegzetten ervan te werken. Er zijn zelfs natuurorganisaties die jammer genoeg tot jagen moesten overgaan omdat de schade te groot werd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Beste mevrouw Jacobi, ik vraag niet wat het beleid is van de provincies of van natuurorganisaties. Ik vraag of u vindt dat in het kader van de weidevogelbescherming de predatoren bejaagd moeten worden. Mevrouw Snijder wil graag op die predatoren schieten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Niet in zijn algemeenheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Jacobi, in het PvdA-verkiezingsprogramma staat dat het tegen de vossenjacht is.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, ik verzoek u te spreken via de voorzitter.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben tegen de vossenjacht. Het verschil tussen de Partij voor de Dieren en alle andere partijen is dat die zelfs tegen bestrijding is als de hele wereld opgevreten wordt. Maar als u het zo graag wil weten: wij zijn in het algemeen tegen de vossenjacht, maar er zijn bijzondere omstandigheden. Bijvoorbeeld een zeer grote overpopulatie, waardoor andere diersoorten in gedrang komen, waarvoor uw partij ook zo door het vuur gaat, maar wij ook. Dan kan het wellicht niet anders dan tijdelijk beheerjacht toe te staan. Ik denk dat het goed zou zijn als ook de Partij voor de Dieren hierin wat pragmatischer zou zijn.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het ook een pragmatisch antwoord waarin wij elkaar kunnen vinden. Ik ben blij dat mevrouw Jacobi zegt dat er behalve hagel uit de lucht ook hagel uit het geweer mag komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Maar u zegt het veel eerder dan ik!

De heer Atsma (CDA):

In ieder geval prima dat u die ruimte biedt. Ik wil het breder nemen. Kijk even naar het ganzenprobleem. Hoe gaan wij dat oplossen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Volgens mij had ik het over de weidevogels.

De voorzitter:

Maar de vraag ging over ganzen. Misschien kunt u daarop antwoorden?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zou willen voorstellen, gelet op de nieuwe constructies en financiering vanuit Europa, om daarover eens een algemeen overleg te houden. Dan kunnen wij er wat genuanceerder op ingaan. Wat hebt u aan een een-tweetje met mij waarin ik in twee minuten wat losse schoten voor de boeg geef. Daar is het ganzenprobleem in Nederland niet mee opgelost!

De heer Atsma (CDA):

Dit is een begrotingsbehandeling. Collega Waalkens zei net dat heel kritisch moet worden gekeken naar de geldstromen vanuit Europa. U kunt wel zeggen dat Europa met honderden miljoenen komt om het ganzenprobleem te tackelen – daarmee krijgen de boeren daar meer geld voor – en dat is prachtig, maar mijn vraag in het kader van het natuurbeleid en meer specifiek de jacht aan u is of u vindt dat je op enig moment tot andere maatregelen moet durven komen dan alleen maar het geven van geld, vooral als u kijkt naar de overlast die ganzen kunnen geven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijnheer Atsma, dat zijn gewoon vragen naar de bekende weg!

De heer Atsma (CDA):

Ja, maar het antwoord is?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Kijk eens in alle stukken, dat scheelt ons hier aardig wat tijd. Per provincie worden ganzenfourageer- en ganzenopvanggebieden aangewezen. Als er specifieke problemen zijn, moet je bezien hoe je die kunt oplossen. Door het gebied te verruimen, of door beheerjacht of welke andere manier dan ook. Als u het belangrijk vindt om daar wat diepgaander op in te gaan, dan ben ik voor een algemeen overleg daarover. Er zijn in Nederland veel problemen op dit punt en ik zou het echt onbehoorlijk vinden om nu in twee minuten te moeten vertellen hoe wij dat probleem zouden kunnen oplossen. Als het zo gemakkelijk was, mijnheer Atsma, was het allang opgelost!

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, ook u verzoek ik om via de voorzitter te spreken en tevens verzoek ik u om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik was gebleven bij de dubbele administratie van faunafonds en provincie en had de minister gevraagd om te bezien of die koppeling niet zodanig kon dat het boeren administratie zou schelen. Ook vraag ik aandacht voor de pilot Noordelijke Friese Wouden als het gaat om zelfsturing en vermindering administratieve lasten agrarisch natuurbeheer. Als je daar door de weilanden loopt en praat met de deelnemers van deze pilot, waaraan zo'n 900 boeren meedoen, dan is men daar zeer enthousiast over. De pilot loopt nu een jaar. Wij hebben daarover wel een brief van de minister gehad, maar ik zou graag van haar horen of er geen rapportage kan komen over de eerste fase. Wat zijn precies de bevindingen? Is dit een geschikte manier om in heel Nederland naar zelfsturing toe te gaan in het agrarisch natuurbeheer? Is dit een geschikte manier om de administratieve last te verminderen, waardoor met agrarisch natuurbeheer, uiteraard in samenwerking met natuurorganisaties, dat prachtige landschap in ere kan worden gehouden?

Ik wil naar natuur dicht bij de mensen. Collega Atsma probeerde allerlei beelden op te roepen, maar ik wil het toch graag zelf vertellen. Wij willen naar natuur die toegankelijk is en dicht bij de mensen staat, natuurlijk wel met inachtneming van de natuurdoelen en het evenwicht tussen mens en natuur. Wij hebben waardering voor het besluit van de minister om 7,8 mln. vrij te maken voor het groen in 29 van de 40 Vogelaarwijken. Dat is een heel goede start. Samenwerking met bewoners staat hierbij voorop, met initiatief van onderaf. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor natuur dicht bij de mensen.

Graag zouden wij zien dat de minister hierbij stimuleert dat er ook veel ruimte komt voor volkstuinen in en rond de stad. Ik denk dat het heel goed is om mensen bij elkaar te brengen en dicht bij de natuur te zijn. Er ligt al lange tijd een opgave om 18.000 ha voor groen om de stad in de Randstad te regelen, en dan nog een keer 40.000 ha particuliere ehs-grond. De PvdA wil dat het kabinet daar haast mee maakt. Binnenkort hebben wij een algemeen overleg over landschap. Daarin doen wij wat mij betreft verdere voorstellen.

Mijn ideaal: ieder dorp zijn wijk en ommetje, en oude historische paden weer toegankelijk. Een ideaal dat ik graag bij deze begroting wil uitspreken en waarvoor ik graag draagvlak wil. Natuur dicht bij de mensen betekent wat mij betreft dat een ommetje door de natuur en het landschap bij iedere wijk heel goed is voor mensen om even een frisse neus te halen, even in beweging te zijn, natuur op te snuiven en te genieten van de omgeving waar je woont. Het betekent dat oude historische paden ook weer worden opengesteld. Nu blijkt in de praktijk bij aanvragen dat initiatieven voor ommetjes en voor historische paden veel knelpunten geven. Er zijn altijd één of twee grondeigenaren die absoluut geen medewerking willen verlenen aan de realisatie, waardoor zo'n ommetje of zo'n pad niet tot stand komt.

Doordat dit punt wat publiciteit heeft gekregen, kan het op veel steun rekenen in het land, ook bij de achterban van de heer Atsma. Ook veel Friezen hebben gezegd dat het heel goed zou zijn om in de subsidievoorwaarden voor landschap, natuur, landbouw of landinrichting te regelen dat tegenover het publieke geld dat iemand krijgt ook een publiek belang staat om ommetjes en historische paden te bevorderen en dat de akkerranden en de waterranden van percelen zo veel mogelijk worden opengesteld voor wandelaars, zeker in recreatieve gebieden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Een prachtig plan, inderdaad. Het was nog onder de voorganger van deze minister dat wij dit hele plan in gang hebben gezet en dat het ook uit het begrotingsdebat naar voren is gekomen, met een financieringsconstructie voor ondernemers erbij. Wij hebben daar toen fors op ingezet, met een breed draagvlak in de Kamer. Ik ben een beetje verbaasd dat u nu zegt dat het helemaal niet van de grond komt. Die signalen hebben wij helemaal niet. Ik vind dat u nu een wat rare constructie voorstelt. Is de PvdA-fractie met mij van mening dat wij de constructie die wij hadden met de vergoeding, zoals wij hebben afgesproken met de vorige minister, in ieder geval in stand moeten houden?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

U maakt hier een goed punt. Het is ook niet het geld. De vergoeding is € 3 of € 4 per meter. Landschapsbeheer, maar ook vele andere initiatiefnemers voor dit soort ommetjes, zegt dat het niet zit in de regeling, maar dat die toch niet voldoende blijkt ten opzichte van de tegenstanders, die blijkbaar zo'n ommetje echt kunnen dwarsbomen. Er zijn gelukkig heel veel ommetjes wel gelukt, maar er zijn er nogal veel frustraties. Belt u eens met Landschapsbeheer, waar men u dit precies kan vertellen, want die regisseert dit hele traject. Er zijn zo veel knelpunten waardoor heel veel initiatieven zijn mislukt. Mijn gedachte hierachter was, met de regel in de hand die er al is: mooi zo laten, ga er vooral mee door, dit zou een goede aanvulling zijn op de regel. Het gaat niet om het geld. Ik vraag ook helemaal geen geld. Ik wil eerst van de minister eens weten of er mogelijkheden zijn. Vrijwel elke grondbezitter krijgt wel iets voor landinrichting en landschapsbeheer uit publiek geld. Daar staat dan ook een stukje publieke plicht tegenover dat bijvoorbeeld wandelaars mogen lopen over het betonpad dat je hebt liggen. Ik probeer deze twee zaken met elkaar in evenwicht te krijgen. Eigenlijk is sprake van een aanvulling op een reeds bestaande regel die mijns inziens al veel in de goede richting heeft geforceerd.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dan is het de vraag of de regeling wel goed is. Is de uitvoering van de regeling voor ondernemers wellicht te ingewikkeld? Moeten wij daar even naar kijken of zit het hem er puur in dat er af en toe een hek staat?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voor zover ik het kan overzien, wordt een en ander veroorzaakt doordat mensen niet willen. Ik kom zelf uit een landschappelijk gebied. Mijn vader vond het prima dat iedereen over zijn land kwam om te gaan zwemmen. Andere boeren staan al met de stok klaar als je maar je fiets tegen het hek durft te zeggen. Met name dat type grondeigenaar wil geen medewerking verlenen aan een ommetje. Ik denk dat daar het probleem zit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn probleem met ommetjes is veeleer dat ik vanwege de Kameragenda zo weinig tijd krijg om een ommetje te maken. Daar hebben wij het nu echter niet over. Wij willen een en ander bevorderen met elkaar. Wat het bevorderen betreft, sta ik helemaal aan uw kant, mevrouw Jacobi. Maar nu de stap van bevorderen naar verplichten. Dat gaat u immers wel doen; u maakt er een subsidievoorwaarde van. Dat betekent dat u het overal waar een subsidie in het geding is, gaat afdwingen. U gaat echter heen om de vraag van een ondernemer of hij een en ander wel moet willen en gedogen. Deze vraag kan terecht zijn, gegeven de lokale situatie. Dat vind ik bezwaarlijk. Zelf ben ik één keer in mijn leven van een land afgejaagd en dat heeft grote indruk op mij gemaakt. Hoe kwam dat? Ik was in de Bollenstreek, waar op dat moment een bepaalde ziekte heerste. Vraag mij niet welke. Ik liep langs een vaart. De ondernemer zei tegen mij: wegwezen jij, want je sleept misschien wel een ziekte binnen. Toen ik daarover nadacht, dacht ik: ja, hij heeft nog gelijk ook! Voor die dingen moet je wel ruimte laten en dat doet u niet als u zegt dat u er een subsidievoorwaarde van maakt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zeg het opnieuw. Ik maak er geen subsidievoorwaarde van. Ik vraag aan de minister in hoeverre het mogelijk is dat je tegenover het publieke geld afkomstig van subsidies, een plicht zou kunnen stellen. Ik denk dat je hiermee de allerlaatste knelpunten zou kunnen wegnemen. Daarnaast ben ik geïnspireerd door de Engelse CroW Act. Ik denk dat de heer Van der Vlies een goede opmerking maakt. Er zijn altijd absoluut goede beweegredenen om het al dan niet tijdelijk niet toe te staan, bijvoorbeeld in een bepaald seizoen. Dat soort zaken moet je zeker meenemen. Echter, toegang altijd blokkeren, waardoor je een dorp of een historisch pad tekortdoet, dat zou ik willen veranderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gaat u het nu verbinden met de relatie van de rijksoverheid, de provinciale overheid of de lokale overheid met de agrarische ondernemer via de subsidievereiste: ja of nee? Bevorderen of maatwerk, dat is helemaal duidelijk.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nee. Ik heb erop gewezen dat je moet starten met draagvlak, vrijwilligheid en eigen initiatieven. Stel dat één of twee grondeigenaren niet over de streep gehaald kunnen worden. Is het dan mogelijk om via de publieke weg iets te regelen waardoor zij alsnog over de brug komen? Dat vraag ik de minister. Soms moet dat met een aanwijzing.

De heer Atsma (CDA):

Toch maar even een citaat, uit de mond van mevrouw Jacobi zelf, ontleend aan de krant van gisteren of eergisteren. Het gaat om een ANP-bericht. Mevrouw Jacobi zegt hierin ...

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De Telegraaf?

De heer Atsma (CDA):

Nee, mevrouw Jacobi, het ANP. U zult ongetwijfeld zeggen dat u verkeerd geciteerd bent, maar dat hoor ik dan wel. "Alle subsidies voor landschap en landbouw worden, wat de Partij van de Arbeid betreft, alleen nog toegekend als de grond open wordt gesteld voor wandelaars." Dat is een keiharde voorwaarde. Dat kan zij niet menen. Wij zeggen toch ook niet: iedereen die subsidie krijgt op een roetfilter, mag even een ommetje maken in een auto van een buurman?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat zou mooi zijn. Als je in een subsidievoorwaarde ook enige publieke plichten meeneemt, kun je druk uitoefenen op hardnekkige weigeraars van deze prachtige initiatieven. Laten wij daarnaar vooral kijken, laten wij niet alles wegwimpelen omdat subsidies heilig zijn. Nee, het wordt betaald van onze eigen belastingcenten. Als het mooie initiatieven zijn, vind ik het heel betreurenswaardig dat er één persoon tussen kan zitten die zegt: op mijn hectare land geen enkele wandelaar. Als hij daarmee een initiatief tegenhoudt dat juist geweldig is voor recreatiedoelen, voor mooie wandelingen door, in het geval van de heer Atsma, de prachtige Friese Wouden, dan vind ik dat de subsidievoorwaarden zo moeten zijn dat je in sommige gevallen, als niets anders meer helpt, zegt: er staat ook enig publiek belang tegenover, u moet meedoen. Daarin ben ik wel stellig.

De heer Atsma (CDA):

Nog een keer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wilt u het begrijpen of niet?

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie heeft zich volmondig geschaard achter de initiatiefnota, de Wandelnota, van de GroenLinks-fractie, van collega Van Gent en oud-collega Duyvendak. Wij hebben toen zelf tegen de toenmalige minister Veerman gezegd: stel extra geld beschikbaar aan de primaire sector opdat men het land openstelt. Dat is de formule waarvoor je moet kiezen en niet voor dwang en drang. Dit staat los van de veterinaire aspecten en de veterinaire risico's. Daarover wil ik de mening van mevrouw Jacobi ook graag horen. Iedere boer moet op zijn stal een slot zetten. Iedere boer moet de bezoekers alles laten ontsmetten. Wij spreken hier over phytophthora, over bruinrot en over dierziektepreventie. Kijk eens wat de Raad voor Dierenaangelegenheden zegt over dit soort voorstellen. Denk toch even na, voor u dit soort zaken doet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijnheer Atsma, denkt u eens even na.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, wilt u via de voorzitter spreken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik verzoek de heer Atsma zelf ook na te denken. De mensen in zijn eigen gebied zullen het hem niet in dank afnemen dat hij hier probeert initiatieven en ervaringen uit zijn gebied ...

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter, een punt van orde. Mevrouw Jacobi spreekt echt te luid. Ik kan haar nauwelijks volgen door het geweld.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik spreek te hard? Sorry. Dat is passie. Het storende aan het betoog van de heer Atsma is dat je de bezwaren die hieraan kleven heel sterk kunt uitlichten, waardoor het initiatief wegvalt. Dank je wel wandelaars, dank je wel initiatiefnemers van het historisch pad, dank je wel ommetjesinitiatiefnemers, de heer Atsma vind dit niet nodig want subsidies zijn heilig en daar staat niets tegenover. Het is volgens hem een fout idee omdat zich ooit ziekten kunnen voordoen. Ik denk dat het redelijk is dat je regelingen maakt als je het gebied openstelt. Dat is nu ook zo. Ook in de tijd van de MKZ was het gebied niet toegankelijk. Dat is een normale gang van zaken. Ik vind het een beetje flauw dat hij probeert hier wat stennis te schoppen. Het is niet zijn plan en daarom vindt hij het misschien niet zo'n goed plan. Als hij de vorige keer achter die ommetjes heeft gestaan, moet hij nu ook erkennen dat sprake is van een aantal struikelblokken. Ik snap niet waarom hij dan dit laatste duwtje ook niet wil geven. Wat dat betreft, vind ik dat hij niet dienend is aan de bevolking die dit zo graag wil.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik geef de heer Atsma graag gelijk als hij spreekt over de briljante Wandelnota van de GroenLinks-fractie waarover in de Kamer vrij grote overeenstemming bestond, maar het moet nog beter. Ik adviseer mevrouw Jacobi om zich niet zo de maat te laten nemen door de heer Atsma. Zij heeft een goed idee naar voren gebracht. Laten wij eerst afwachten wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:

En uw vraag is, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag mevrouw Jacobi uit te leggen dat zij de beren op de ommetjes, de beren op de weg, niet ziet en dat zij naar deze subsidiesystematiek toe wil wandelen. Mij persoonlijk lijkt daar niets mis mee. Ik verzeker haar dat ik bereid ben haar daarin warm te steunen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik dank mevrouw Van Gent voor haar steun. Ik ben bang dat ik weer in herhaling verval door die beren weg te halen. Vanuit de normale initiatieven mogen de laatste struikelblokken via subsidies worden weggenomen. Ik vraag de minister of zij mogelijkheden daartoe ziet. Wij krijgen van de EU steeds meer landschapsgelden om ons landschap te verbeteren en meer open te stellen. Dit zou een prachtige voorwaarde kunnen zijn.

De voorzitter:

Dit antwoord heb ik al gehoord.

De heer Graus (PVV):

Van de boeren en de landeigenaren moeten wij inderdaad afblijven. Zij mogen zelf beslissen over hun eigen land. Waarom kan mevrouw Jacobi ons niet allemaal ondersteunen met de motie, die het overigens vast gaat halen? Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer zijn zwaar gesubsidieerde staatsbedrijven die moeten worden aangepakt. Er mag daar geen meter meer worden afgesloten, behalve misschien in het broedseizoen van twee maanden. Waarom ondersteunt mevrouw Jacobi ons daar niet in?

De voorzitter:

Ook die vraag heb ik al een keer gehoord. Wil mevrouw Jacobi daar nog kort op ingaan?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik sta hier om de natuur maximaal toegankelijk te maken voor de mensen. Ik hoop niet dat de heer Graus op dezelfde lijn als de heer Atsma zit. Niet alle boeren zijn hier tegen; het zijn er maar een paar.

De heer Graus (PVV):

Dat was mijn vraag niet. Ik luister goed naar mevrouw Jacobi, maar heb geen antwoord gekregen op de vraag waarom de boeren en de landeigenaren niet met rust worden gelaten. Het is hun land en daarover hebben wij niets te zeggen. Zij moeten zelf beslissen en niemand, ook de minister niet, heeft daar iets mee te maken. De gesubsidieerde natuurorganisaties als Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten, die ik overigens een warm hart toedraag, moeten wij onder druk zetten om alles open te stellen als recreatiegebied.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben er ook voorstander van dat Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten de natuurgebieden maximaal toegankelijk maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben geïnteresseerd in de idealen van mevrouw Jacobi. Vindt zij ook dat wij jachtvrije natuurgebieden moeten hebben?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Volgens mij is dat zo, maar de natuurorganisaties bepalen zelf of hier en daar een uitzondering moet worden gemaakt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik stel die vraag in de hoop dat mevrouw Jacobi mij daar iets meer over kan vertellen. In 2004 heeft de PvdA-fractie gezegd dat er niet mag worden gejaagd in natuurgebieden. Vorige week is een motie in stemming gebracht om dat zo te houden, maar de PvdA-fractie heeft niet meegestemd. Het is mij niet duidelijk of zij nu toch wil dat er wordt gejaagd in natuurgebieden of niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De motie van vorige week stelde een voorsortering voor op de komende nieuwe wetgeving. Het is een majeur traject. Wij hebben ons laten adviseren door natuurorganisaties en zijn van mening dat het procedureel onverstandig is om nu allerlei uitspraken te doen, terwijl wij in het majeure traject met alle betrokkenen nieuwe natuurwetgeving moeten maken. Als wij doorgaan met het huidige beleid, zullen wij in individuele gevallen toch tot beheerjacht moeten overgaan. Ik verwijs naar de wilde zwijnen op de Veluwe, waar ook beheerjacht moet worden toegepast om het probleem niet groter te maken. Wij hebben om puur procedurele redenen gezegd dat wij het wetgevingstraject willen afwachten.

De voorzitter:

U bent al aan uw tijd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik vraag nog kort de aandacht voor het platteland. Het platteland is er niet alleen voor de stedeling die de druk wil ontvluchten; er wordt ook gewoon gewoond, gewerkt en geleefd. De kwaliteit van werken, wonen en leven staat onder druk, omdat sommige gebieden, zoals Noord-Limburg, Noord-Groningen en Noord-Friesland, worden geconfronteerd met een behoorlijke leegloop. Ik verzoek de minister samen met de andere relevante ministers te komen met een beleid dat erop is gericht hoe wij moeten omgaan met deze soms sterke krimp en in ieder geval met krimp in de toekomst. Ik vraag de minister om daartoe het initiatief te nemen.

Ik maak nog een opmerking over de Draagvlakregeling Natuur en de effectgerichte maatregelen. Wij willen dat beide budgetten niet worden uitgefaseerd, maar worden behouden. Daartoe dient de fractie van de ChristenUnie een amendement in. De PvdA-fractie dient een amendement in voor handhaving van effectgerichte maatregelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de krimp waarover mevrouw Jacobi het net had. Vorige week, bij de begroting van Wonen, Wijken en Integratie, is de krimp ook aan de orde gekomen. Het ging daarbij om ongeveer hetzelfde soort gebieden, zoals in Oost-Groningen en Limburg als het gaat om woningbouw. Er is nog een aantal van dat soort regio's. Om dit te onderzoeken is een motie aangenomen. Wat wil mevrouw Jacobi nog extra? Ik mag aannemen dat de minister van LNV er sowieso bij wordt betrokken, omdat het ook te maken heeft met de leegloop van het platteland, waarover ook ik mij zorgen maak.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik bedoel niet zozeer een onderzoek, maar het gaat mij om de visie. Hoe kun je op het terrein van leefbaarheid, voorzieningenniveau of natuur- en recreatiebeleid, toch impulsen blijven geven aan gebieden met sterke krimp die anders het risico lopen te verloederen en te verkrotten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hadden het gisteren over het ombouwen van leegstaande panden op het platteland voor andere bestemmingen. Ik zou graag uw mening daarover horen. Verder krijg ik veel signalen van verenigingen van kleine dorpen. Als men iets wil beginnen in een dorp, zoals boerderijwinkels, stuit men op allerlei domme regelgeving. Men vraagt zich af of dat niet mag. Wilt u met mij de strijd aangaan, om dat soort obstakels weg te nemen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat zou ik zeer zeker willen. Ik steun alles wat de leefbaarheid op het platteland dient. Als daarvoor andere regelgeving nodig is, ben ik daar absoluut voor.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Iedereen die de media in de afgelopen jaren heeft gevolgd, kan het beamen. Onfatsoen en respectloosheid naar dieren blijven toenemen. Sterker nog: dierenmishandeling neemt steeds extremere vormen aan. Onschuldige schaapjes werden door straattuig van hun vertrouwde weide het water in gedreven, waar zij langzaam verdronken. Weerloze paarden werden door zieke geesten verkracht of met messen bewerkt. Van ons afhankelijke kinderboerderijdiertjes worden in toenemende mate in het holst van de nacht bezocht om een marteldood tegemoet te zien. Onlangs werd in Leiden herdershond Jerryl – in de media werd de hond Jango genoemd, maar ik zat beter in het dossier dan de media – zeer zwaar mishandeld door zijn eigen baasje, een recidiverende junk. Na enkele maanden werd de arme stakker door een rechterlijke uitspraak teruggeplaatst bij de dierenkweller.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Graus (PVV):

Onlangs heeft onderzoek van de Dierenbescherming uitgewezen dat 98% van de ondervraagde mensen het net zo zat is als de PVV en vindt dat er zwaardere straffen moeten komen. 60% van de ondervraagden vond dat er een levenslang verbod op het houden van dieren moet komen voor dierenmishandelaars. Daarvoor pleit de PVV al jaren, als geen ander. Als het gaat om minimumstraffen of het levenslange verbod op het houden van dieren krijgt zij daarbij zelfs geen steun van de PvdD. Op die punten laat de PvdD mijn partij vallen. Blijkbaar spreekt mijn partij de taal van 98% van de mensen, mevrouw de voorzitter. Ik bedoel mijnheer de voorzitter, want er heeft een voorzitterswisseling plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dat geeft niet. Die genderverwarring hadden wij al een keer eerder gehad. Ik geef het woord aan de heer Waalkens.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik neem aan dat de heer Graus op de hoogte is van het initiatiefwetsvoorstel van mij en de heer Ormel over het instellen van een houdverbod voor dieren. Wij pleiten daarin niet voor minimumstraffen, maar wel voor het verzwaren van de straffen en voor het kunnen opleggen van een houdverbod.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt. Nadat ik toetrad tot de Kamer – en mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, heeft er al langer voor gepleit – kwamen de geachte afgevaardigden met het voorstel. Mijn fractie wil alleen dat het verder gaat. Als ik mij niet vergis pleiten de heren Ormel en Waalkens voor een houdverbod voor 10 jaar. De Dierenbescherming – die de heer Waalkens ooit tot dierenbeschermer van het jaar hebben benoemd – heeft onderzoek gedaan, waaruit bleek dat 60% van de mensen voor een levenslang houdverbod is. De heer Waalkens moet als geen ander weten dat dierenmishandelaars, dierenbeulen en dierenkwellers zieke idioten zijn die uit de maatschappij moeten worden gehaald. Zij zouden voor de rest van hun leven geen dier in handen of voor hun ogen mogen krijgen. Het aantal recidivisten is namelijk enorm groot, met name onder dierenmishandelaars.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraagje. Dat wetsvoorstel wordt behandeld. Voor de komst van de heer Graus in de Kamer werd het overigens al bij allerlei dierenwelzijnsdebatten besproken. Het heeft dus niet zoveel met de heer Graus te maken. De heer Graus zegt dat de strafmaat omhoog moet omdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking dat vindt. De Nederlandse bevolking is in meerderheid, 51 à 52%, voor invoering van de doodstraf. Uw fractie is dat gelukkig niet. Of gaat u uw standpunt daarin ook veranderen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij bij het onderwerp blijven. Wij zijn nu bezig met LNV en niet met Justitie.

De heer Graus (PVV):

Ik hoef dus niet op de opmerking van de heer Van der Ham in te gaan.

Ik wil nog wel melden dat, voordat ik Kamerlid werd en de Partij voor de Dieren nog niet eens bestond, mijn fractievoorzitter samen met de fractievoorzitter van GroenLinks, mevrouw Halsema, heeft gepleit voor het opnemen van dierenrechten in de Grondwet. Dat bedoelde ik te zeggen toen ik het had over de periode voordat ik in de Kamer kwam.

Ik had het zojuist over Jerryl, de arme stakker, die na enkele maanden werd teruggegeven aan zijn baasje, een recidivistische junk en zware dierenmishandelaar. De mensen zijn dit soort zaken zat, en dat merk je aan de reacties. De PVV pleit er al jaren voor dat dierenbeulen die zich schuldig maken aan zware mishandeling en zelfs verminking, minimaal een jaar achter slot en grendel moeten. Bovendien zijn wij voor een levenslange gevangenisstraf, want wij vinden een straf van tien jaar veel te soft. Mensen die dit soort zieke acties hebben ondernomen, verbeteren echt niet in tien jaar. Het is een ziekte die volgens mij nooit meer overgaat.

Hoe vaak lezen wij niet in de krant dat een dierenmishandelaar die is opgepakt, ook een recidivist is. Dat komt gigantisch vaak voor. Dan vraag je je af wat er gebeurt met een vrouw of een kindje dat in het huis van zo iemand rondwandelt. Laten wij dat soort nare dingen voor zijn. De PVV komt binnenkort naar buiten met een initiatiefwet die gaat over zware gevangenisstraffen voor dierenmishandelaars. Deze initiatiefwet is geschreven door mijn collega De Roon en verkeert in de afrondende fase.

De door mij ingediende moties ten behoeve van het nationaal alarmnummer voor dieren en een professionele dierenambulanceorganisatie zijn aangenomen. Ik ga nu een amendement indienen voor het verkrijgen van een nationale dierenpolitie, met daarbij de dekking. De tekst van dit amendement is zojuist rondgedeeld. Deze nationale dierenpolitie moet een elite-eenheid worden met weerbare, uniforme, goed geoutilleerde politiemensen die dierenmishandelaars met harde hand en zonder pardon gaan aanpakken. No mercy. Deze helden gaan dieren beschermen en in veiligheid brengen. Zij gaan meteen de dierenbeul van het dier scheiden; het dier gaat naar de dierenopvang en de beul wordt uit de maatschappij gehaald. Weg ermee! Ik zie ze het liefst in kerkers op water en brood. Helaas zijn de gevangenissen in ons land een soort luxe hotels. Ook dat zou ik graag anders zien.

Voordat ik overga op een ander onderwerp, mijnheer de voorzitter – ik heb daarvoor de hele tijd naar een vrouwelijke voorzitter moeten kijken – vraag ik de minister van dierenwelzijn om ons bij te staan bij hulp voor de duizenden in onzekerheid verkerende dieren in het dierentehuis te Aarle-Rixtel in Brabant.

De heer Atsma (CDA):

De heer Graus bedoelt vast "mogen kijken", en niet "moeten kijken", als hij spreekt over een vrouwelijke voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Inderdaad, mijn excuses.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb het door de heer Graus aangekondigde amendement nog niet gezien. Ik zou graag horen om hoeveel extra mensen het zou gaan, hoeveel het kost en waaruit de kosten worden betaald.

De heer Graus (PVV):

De dekking komt uit het kennis- en innovatiegeld. Wij zijn van mening dat innovatie typisch de verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf is. Dat is de lijn die wij volgen en die men van ons kent. Deze dekking is ons geadviseerd door mensen die er nog meer verstand van hebben dan ik. Het gaat om 300 dierenpolitiemensen, dus 300 "animal cops". Daarmee is een bedrag gemoeid van 22,5 mln. ongeveer € 75.000 per jaar per animal cop. Daar zit alles bij wat ze nodig hebben om te functioneren: de opleiding, vervoer en wapens. Het aantal bekeuringen is nu al toegenomen. Als wij nog eens 300 animal cops inzetten, dan zullen er gigantisch veel bekeuringen worden uitgeschreven voor lichtere vergrijpen waarvoor geen gevangenisstraf staat. Dat betekent dat er ook inkomsten aan verbonden zijn. Het eerste jaar zullen de kosten hoger zijn dan de jaren daarna. Er worden 300 mensen opgeleid, maar dat zal niet jaarlijks het geval zijn. Er zullen er maar enkele per jaar bij komen, waardoor de kosten wat omlaag gaan. De kosten worden dus nooit per jaar exorbitant veel hoger.

De heer Atsma (CDA):

Ik begrijp de dekking niet. Waarom kiest de heer Graus voor geld bestemd voor innovatie? Dat geld gaat in belangrijke mate rechtstreeks naar ondernemers ter stimulering van innovatieve ontwikkelingen op het gebied van dierenwelzijn, milieu enzovoorts. Iedereen is daar blij mee en wij kijken uit naar de ontwikkeling van nieuwe impulsen. Waarom kijkt de heer Graus niet elders in dit begrotingshoofdstuk, bijvoorbeeld bij natuurplannen? Er zijn volgens mij andere opties voor dekking.

De heer Graus (PVV):

Ik vind dat de dierenpolitie boven partijpolitiek moet staan, want wij moeten iets doen aan de hufterigheid tegen dieren. Ik hoop dat ook het CDA, normaal niet altijd een even diervriendelijke partij, mij hierin steunt. Wij zijn altijd bereid om te kijken of wij de dekking ergens anders vandaan kunnen halen, als wij daardoor een meerderheid voor het amendement krijgen. Als ik daardoor steun krijg, doe ik dat natuurlijk. Het gaat mij erom dat dierenmishandelaren worden aangepakt en dat er animal cops komen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Er schort veel aan het dierenwelzijn in Nederland, daarover zijn wij het eens. Dat de handhaving veel en veel strakker moet, daarover zijn wij het ook eens. Over het voorstel – 300 dierenpolitiemannen en -vrouwen erbij – heb ik echter nog een hoop vragen.

Wat is nog de rol van de Algemene Inspectiedienst, de Voedsel en Waren Autoriteit en de douane, die nu ook een deel van die taken moeten uitvoeren, maar dat niet goed genoeg doen en er te weinig capaciteit voor hebben? Bestaat het allemaal naast elkaar of wordt het een integraal onderdeel ervan? Het idee dat dierenwelzijn beter gehandhaafd wordt door wie dan ook is hartstikke goed. Maar als die 300 politiemannen op straat lopen en zien dat een oud vrouwtje wordt beroofd, moeten zij dan de andere kant op kijken, omdat zij alleen maar animal cops zijn? Moeten wij de huidige politieagenten niet gewoon beter opleiden, zodat zij ook de groene taken, de oude veldpolitietaken, doen? Moeten wij ook de AID, de VWA en de douane niet beter opleiden, zodat zij de taken uitvoeren die op hun schouders rusten?

De heer Graus (PVV):

Ik kan hier heel kort over zijn. Ik ben hier echt al jarenlang mee bezig. Ik heb met politiekorpsen, korpschefs, opleidingscentra en de AID gesproken. De AID heeft heel veel vakkennis in huis, maar heel veel kennis is ook weggepromoveerd. Ik weet niet waar de goede AID'ers gebleven zijn, maar zij zijn weg. De AID is vaak heel specifiek gericht op vee, veetransporten et cetera. Bij de gewone politie hebben dieren absoluut geen prioriteit. U mag rustig weten dat ik meerdere jaren stromannetje ben geweest. Ik heb zelfs met cameraploegen opgenomen hoe het eraan toegaat, ook voor een televisie-uitzending van een dierenprogramma dat ik zelf heb gepresenteerd. Toen bleek dat de politie absoluut geen prioriteit geeft aan dierenmishandeling. Mevrouw Van Velzen heeft wel een punt als zij vraagt wat de specialisten, die zich puur en alleen bezighouden met dierenwelzijn, doen als zij een oud vrouwtje zien vallen. Als een oud vrouwtje valt, zal ook een animal cop moeten helpen. Dat is logisch, dat moet iedere agent, dat hoort altijd zo. Als de politie bij mij is om een notitie te maken van een inbraak en zij krijgt de melding van een bankoverval, gaat zij weg en laat zij mij als mens ook links liggen. Zij kiest een prioriteit. De prioriteitenkeus is dus voor een later stadium, maar ik ben het er altijd mee eens dat een mens in nood zeker prioriteit zal krijgen. Ik wil dat er 300 specialisten komen op het gebied van dieren, ook voor het vangen van dieren en het omgaan met dieren. Dat ontbreekt nu namelijk ook. Weet u hoe de huidige dierenambulances en dierenhulpdiensten dieren vangen en hoeveel dieren sneuvelen door shock, doordat zij op een verkeerde manier gevangen worden? Soms wordt met die dieren urenlang rondgereden op zoek naar een dierenarts en worden zij niet gestabiliseerd. Ook eerste hulp moet daarom een taak worden van de dierenpolitie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij moeten beginnen met een heldere analyse van het probleem. Ik heb wat moeite om de lijn in het betoog van de heer Graus terug te vinden, want hij haalt er veel bij en er speelt ook heel veel. Het probleem is toch dat de politie de groene diensten gewoon niet meer doet? Dat het amper in de opleiding zit en dat niet meer aan de orde is dat een politieagent eigenlijk hart moet hebben voor mens én dier? Ook de VWA schiet tekort, daar zijn wij het allemaal over eens en de AID ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Moeten wij die diensten niet gewoon gaan optuigen, zodat alle ambtenaren het werk doen voor mens én dier in plaats van een kleine brigade van specialisten neerzetten die nooit overal ogen en oren kan hebben?

De voorzitter:

Mijnheer Graus, graag een kort antwoord.

De heer Graus (PVV):

Er zijn nu heel veel reguliere politiemensen, van arrestatieteams tot agenten op straat, die heel graag animal cop willen worden. Er zijn ook mensen binnen de LID en van de AID die heel graag de omscholing tot animal cop willen volgen. Er zullen dus best een heleboel mensen overlopen, maar toch willen wij dat er één nationaal politiekorps komt, een elite-eenheid voor dieren. In Amerika boeken dat soort korpsen – vaak zijn het vrijwilligerskorpsen – ontzettend veel succes. Zij brengen heel veel fatsoen en respect terug in een land en zij ontdekken ook heel veel andere dingen. Als zij invallen doen wegens dierenmishandeling, ontdekken zij namelijk ook vaak andere zaken: een gestolen auto, een hennepplantage of een kind met een blauw oog. Er moet dus veel meer op in worden gespeeld, want dierenmishandelaren gaan vrijuit.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Graus weet dat ik positief sta tegenover het idee van een dierenpolitie. Ik vond het interessant om te horen dat hij voor een onafhankelijke opsporingsinstantie is. Wij hebben de AID en de VWA, ressorterend onder het ministerie van LNV respectievelijk het ministerie van VWS. Vindt de heer Graus dat ook die diensten onafhankelijk moeten zijn en weg moeten bij de ministeries?

De heer Graus (PVV):

Ik heb altijd gevonden dat er te weinig mensen bij de AID werken. De goede mensen zijn weggepromoveerd. Blijkbaar waren zij te moeilijk voor de ambtenaren van de ministeries. De goede mensen zijn nergens meer te vinden. Ik heb er een keer naar gevraagd, maar niemand kan er iets over zeggen. Waarom is dit gebeurd? Het ging toch altijd goed? Het was kwantitatief te min, maar uiteindelijk ging het altijd goed. In die zin geldt: never change a winning team. De dierenpolitie is puur en alleen voor dieren bedoeld. Onder die VWA-ambtenaren zitten allerlei specialisten van planten en weet ik het allemaal. Ik wil een dierenpolitie specifiek voor dieren. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vindt u ook niet dat AID en VWA weg moeten bij de ministeries? U hebt zich zeer sterk gemaakt voor een andere regeling voor agressieve dieren. U hebt zelf gezien hoe slecht werd opgetreden, met name door problemen bij de AID.

De heer Graus (PVV):

Vooralsnog vind ik niet dat AID en VWA bij de ministeries weg moeten. Mogelijk kan mevrouw Thieme mij zaken in handen geven waardoor ik van mening verander.

Er wordt gezegd dat Staatsbosbeheer handhavend kan optreden voor dieren in de bossen. Dat is niet waar, want Staatsbosbeheer is gastheer. LID'ers zijn ook afhankelijke mensen. Het zijn er maar dertien. De Dierenbescherming is een goede lobbyclub. Dat kan allemaal blijven bestaan. Wij hebben ooit gepleit voor veldpolitie. Dat werk kan allemaal door dierenpolitiemensen worden gedaan.

Ik was gebleven bij het dierentehuis in Aarle-Rixtel. Het kan niemand zijn ontgaan. Ongekend veel burgers hebben erop gereageerd. Mijn mailbox puilde uit. Het heeft alle media gehaald. Het gaat sowieso heel slecht met de opvang en verzorging van moeilijk plaatsbare, bejaarde, zieke dieren. Er bestaat überhaupt geen professionele opvang en adequate noodhulp voor dieren, wilde en tamme, die niet onder het Honden- en kattenbesluit vallen. Samen met mevrouw Ouwehand heb ik al eens gevraagd om een algemeen overleg over dierenopvang. Dat is iedere keer op de lange baan geschoven, zoals dat vaak met dierenitems gaat. Van de minister hoor ik graag welke stappen zij kan ondernemen om deze arme, hulpeloze diertjes te helpen. Mogelijk kan zij de gemeenten onder druk zetten. Er mogen geen dieren gedwongen inslapen. Als dat gebeurt, vragen wij natuurlijk acuut een spoeddebat aan.

Overigens functioneert het Honden- en kattenbesluit voor geen meter. Veel gemeenten weigeren om hier tijd en geld in te steken, terwijl zij er wel geldpotjes voor krijgen. Het dierentehuis in Aarle-Rixtel hangt nu een dwangsom boven het hoofd waar bijna 1000 dieren de dupe gaan worden. De minister moet binnen 24 uur met een oplossing komen voor deze arme stakkers. Zij is de minister van dierenwelzijn, zij is de schaapherder van die arme stakkers, zij zal in actie moeten komen.

Ondertussen blijven de bemoeienissen vanuit de Europese Commissie met ons land toenemen. Als wij niet oppassen, zijn wij dadelijk niet meer dan een provincie van Europa. Buiten onze trots, onze identiteit, onze saamhorigheid, verliezen onze boeren en landeigenaren ook nog vruchtbare landbouwgronden. Ik wacht nog steeds op de voorspelde zure regen: mijn haren zijn nog steeds niet verkleurd en mijn hond ook nog niet. De natuur- en milieumaffia wist zich te nestelen op belangrijke bestuursfuncties. Er was niets mis met onze natuur en milieu voor de bemoeienissen en verstikkende wet- en regelgeving vanuit Brussel. Wij willen onmiddellijke stopzetting van de ontpolderingsplannen en van de processen om vruchtbare landbouwgronden om te zetten in natuurgebieden. De PVV staat niet toe dat boeren en landeigenaren, wier voorouders eeuwenlang hebben gevochten voor kostbare grond, hun land moeten afstaan of moeten ruilen om er natuurgebieden van te laten maken. Juist deze mensen hebben ervoor gezorgd dat Nederland zo rijk is aan natuurlijke natuurgebieden, in tegenstelling tot de "tupperware-natuur" – ik zeg het speciaal voor de heer Cramer – die Brusselse bureaucraten ons opleggen.

Tevens pleiten wij voor betaalbaarheid van pacht en grond. Wij vinden het ontoelaatbaar dat zwaar gesubsidieerde "natuurkolchozen" – ik heb het net ook al in een interruptie gezegd – als Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en Provinciale Landschappen, hardwerkende boeren en landeigenaren beconcurreren met hun eigen geld. Zij zijn immers belastingbetaler en betalen er dus zelf aan mee om beconcurreerd te worden. Dat geldt ook voor andere nietsvermoedende burgers. De natuurkolchozen hebben inmiddels 440.000 ha grond in handen gekregen met belastinggeld. Dat is meer dan twee keer zoveel als boeren en uit onder stichtingen vallende landeigenaren hebben. Met name in deze tijd van crisis dienen wij ervoor te zorgen dat de kapitale subsidies worden afgeschaft ten bate van lastenverlichting voor onze burgers. Koopkrachtverhoging van de burgers kan ons sneller uit de crisis halen. Ik ben ook woordvoerder EZ en ik heb dit misschien al 33 keer tegen minister Van der Hoeven gezegd, maar zij is mogelijk nog taaier dan deze minister. Ik hoop dat er geluisterd wordt, want ik heb altijd al kunnen voorspellen wat er gebeurt. Zorg nu dat de mensen kunnen gaan kopen en dat wij uit de crisis komen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Graus begint weer over tupperware-natuur. Wij weten allemaal dat hij daarmee de Oostvaardersplassen bedoelt. Als je kijkt naar de geologische vorm van de Oostvaardersplassen, zou je enige gelijkenis met een tupperware-schaal kunnen zien. Maar voor het overige is het de meeste briljante spontaan ontstane natuur in Nederland. Dat moet ook even gezegd worden. De heer Graus spreekt verder over ontpoldering, maar ontpoldering houdt volgens mij in dat landbouwgrond teruggegeven wordt aan het water. Hij spreekt vooral over het omzetten van landbouwgrond in natuurgrond, maar dat is wat anders dan ontpoldering. Wat bedoelt hij nu precies?

De heer Graus (PVV):

Ik bedoel dat land land blijft. Goede landbouwgrond, vruchtbare landbouwgrond blijft landbouwgrond en wordt niet ontpolderd. Daarmee is de kous af. Meer dan dat zeg ik niet. Daar blijf ik bij. Verder heb ik een hekel aan tupperware-natuur en aan tupperware-avonden. Daar blijf ik ook bij.

Voorzitter. Ik sprak over de crisis. Mogelijk kan de minister ervoor zorgen dat de subsidie voor de natuurkolchozen wordt afgebouwd. Het gaat om 134 mln. en dat is een schande in deze tijd van crisis. Bovendien moeten wij stoppen met de oneerlijke concurrentie. De genoemde kolchozen verkrijgen de landen met belastinggeld en vervolgens sluiten ze de gebieden hermetisch af. Ze worden onbeheerd achter gelaten en worden niet opengesteld voor natuurliefhebbers. Daar pleit ik toch voor. Laat de boeren en landeigenaren met rust, maar zorg voor openstelling van de hermetisch afgesloten gebieden van de genoemde natuurkolchozen. Uiteraard zal er dan wat meer controle en handhaving nodig zijn, maar in de aangenomen motie-Graus wordt de regering al verzocht om daarvoor te zorgen. Die motie wordt meen ik ook uitgevoerd. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het verder met mijn andere, vaak Kamerbreed, aangenomen moties? Ik hoor graag wat op dat punt de stand van zaken is. Kan de minister zorg dragen voor een heldere profilering om onze greenports, inclusief de Floriade, in een gelijk speelveld uit te laten groeien tot de Europese top?

Voorts dient de regering onze hardwerkende en immer voorop lopende veehouders te ontzien als het gaat om de toepassing van verstikkende, onbegrijpelijke, frustrerende en belemmerende mest- en ammoniakdossiers vanuit de EU, waarbij koeien uit de wei worden gejaagd. De minister is het er toch wel mee eens dat koeien in de wei horen, indien de weersomstandigheden dat toelaten? Ook hebben wij de bemoeienissen van de Brusselse bureaucraten niet nodig. Zouden zij wel eens in het natte gras van een Hollandse wei hebben gestaan? Van de minister weet ik dat wel zeker, als dochter van een melkveehouder. Wat gaat zij echter ondernemen om ervoor te zorgen dat de mest op korte termijn breder toepasbaar kan worden gemaakt als goedkope biobrandstof en hoogwaardige grond- en bouwstof?

Ik ga afronden.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

Ik wil de heer Graus even zijn betoog laten afronden.

De heer Atsma (CDA):

Maar ik heb een vraag over de koeien in de wei.

De voorzitter:

Die mag u straks stellen.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. De offerfeesten zijn weer begonnen. Dat is een jaarlijks terugkerende ordinaire afslachting, waarbij miljoenen dieren minutenlang liggen te creperen om uiteindelijk te stikken in hun eigen bloed. Dit wordt goedgekeurd door deze niet weerbare, bange regering, die dit toestaat onder de mom van vrijheid van godsdienst. Vrijheid van meningsuiting kan en mag blijkbaar wel worden aangepakt – kijk maar wat er allemaal met de PVV gebeurt – maar zware mishandeling en kwelling van miljoenen dieren staat de minister van dierenwelzijn toe. Dit barbaarse ritueel is net zo min van deze tijd als de steniging van mensen; dit is niet minder erg dan de steniging van mensen. Hoe verantwoordt de minister dit? Zij zet zich in tegen de walvisjacht door Japanners, zeehondenjacht door Canadezen en de afslachting van dolfijnen door Denen en daar heb ik haar voor geprezen. Hoe kan het dat zij daartegen vecht en in ons land miljoenen dieren op een net zo gruwelijke wijze laat afslachten en sterven, niet eens in hun eigen vertrouwde omgeving? Omdat haar land ook het land van de PVV is, vraag ik de minister wat zij gaat doen en welke stappen de regering gaat ondernemen om een einde te maken aan deze hufterige, weerzinwekkende en dieronwaardige rituele afslachtingen van weerloze dieren. Zorg dat dit het laatste offerfeest in ons land is geweest, minister van dierenwelzijn. Ik wil geen onfatsoen met dieren in het Nederland waar de PVV voor staat. Wij blijven strijden voor een beter Nederland voor mens en dier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet het betoog van de heer Graus betitelen als "selectieve krokodillentranen". Hij heeft het over zielige diertjes en vindt het allemaal verschrikkelijk en afschuwelijk. In de voorbeelden die hij noemt, wil ik best met hem meegaan. Ik heb hem echter niets horen zeggen over de zeer onnatuurlijke wijze waarop miljoenen dieren in Nederland worden gehouden in de bio-industrie. Vindt hij dat allemaal aanvaardbaar? Ik zou het flink van hem vinden als hij daar iets over zou zeggen.

De heer Graus (PVV):

U moet bij mij nooit spreken van "krokodillentranen". Ik ben het enige Kamerlid in de hele geschiedenis dat zich met gevaar voor eigen leven jarenlang heeft ingezet om dieren in nood te helpen; nooit als dierenactivist, maar altijd met politie en justitie. Ik heb heel vaak mijn leven in de waagschaal gesteld om één diertje te redden. U moet dus niet beginnen over krokodillentranen, want er zijn beelden van. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik vind het niet acceptabel en voel mij daar echt door gepakt in mijn eer en in alles wat ik heb. U moet dat niet zeggen. Bovendien is ook de PVV-fractie voor de gecontroleerde afbouw van de bio-industrie. De heer Wilders was daar al voor in de tijd van de Groep Wilders. De bio-industrie heeft haar oorzaak in het aankoopgedrag van consumenten; dat durf ik echt wel zo te zeggen. Zolang de consument overmatig vlees blijft consumeren en niet bereid is meer te betalen voor een kwalitatief beter of dierwaardiger stukje vlees, kan de politiek daar niets aan doen. Dat is ook onze taak niet. Wij moeten betere voorlichting geven. Ik heb daar al meermaals om verzocht. Het consumentenaankoopgedrag zal moeten veranderen. De boer is gedwongen tot bio-industrie. Zou niet elke boer zijn koe liever Bertha of Annie noemen en zijn koeien kunnen tellen? Hij is gedwongen een groot aantal dieren te houden om te kunnen blijven bestaan en zijn hoofd boven water te houden. Er is geen enkele boer die blij is dat hij gedwongen is tot bio-industrie. Ik ken ze niet in ieder geval.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik blijf het toch selectieve krokodillentranen noemen. U maakt zicht terecht druk om al die consumenten die dieren mishandelen, al vind ik uw toon soms een tikkeltje te wild. Een dierenpolitie vind ik ook wat overdreven, want dat kun je op een andere manier oplossen. U maakt zich daar zo druk over, maar als het over de bio-industrie gaat, komt u met een weids verhaal waarin u eigenlijk niets zegt behalve dat de consument het maar moet regelen. Ik vind dat u daarmee compleet door de mand valt. U kunt zich daar wel door gepakt voelen, maar ik wil weten wat u concreet gaat doen aan de, ook in mijn ogen, onaanvaardbare omstandigheden waaraan dieren in de bio-industrie worden blootgesteld.

De voorzitter:

Wilt u kort antwoorden?

De heer Graus (PVV):

Ik krijg zo veel voor mijn voeten gegooid; daar kan ik echt niet kort op antwoorden. Mevrouw Van Gent vindt de dierenpolitie overdreven, maar 90% van de mensen vindt dat niet. Laat dat duidelijk zijn. Ik weet dus beter wat er speelt bij mensen. Omdat ik een dierenambassadeur ben, krijg ik al die mailtjes binnen waarin mij gevraagd wordt om hier iets aan te doen en om ervoor te zorgen dat er een dierenpolitie komt. De mensen smeken erom en zijn het zat. Ook uit het onderzoek van de Dierenbescherming blijkt dat de mensen dierenmishandeling spuugzat zijn. Wat betreft de bio-industrie zal ik een voorbeeld geven. Nu speelt de afbouw van de nertshouderij. Wie kwam toen het vastliep met een oplossing om te bekijken waar wij een dekking vandaan konden halen? De Partij voor de Vrijheid. Wij komen duidelijk wel met oplossingen. Een boer die zijn dieren mishandelt – ook de bio-industrie kent de biologische boer – moet opgepakt worden. Zijn dieren moeten in beslag worden genomen. In dat geval vinden wij ook dat moet worden opgetreden en sparen wij de enkele slechte boer niet.

Er is een heel groot verschil tussen dierenwelzijn in de bio-industrie en dierenmishandeling. Heel veel, vaak linkse, partijen ageren meer tegen bio-industrie en wij ageren meer tegen dierenmishandeling. Wij vinden dierenmishandeling en het aanpakken van dierenbeulen belangrijker dan het pesten van boeren die vaak goed met de dieren omgaan. Natuurlijk kan het beter! Ik ben de eerste die toegeeft dat het beter kan en moet in de bio-industrie. Ik wil ook gecontroleerd afbouwen, maar laten wij de boeren met rust laten die hun best doen en hun dieren niet mishandelen. Het gebeurt een paar keer per jaar dat een boer zich, als zijn vrouw hem in de steek heeft gelaten, op zijn dieren afreageert. De meeste boeren gaan echter professioneel met hun dieren om. Laten wij de hufters aanpakken alstublieft!

Mevrouw Thieme (PvdD):

De PVV is voor de bio-industrie. Dat zegt de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Niet door elkaar praten. Mevrouw Thieme heeft het woord.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de heer Graus zegt dat dierenmishandeling nauwelijks voorkomt in de bio-industrie, terwijl er gewoon sprake is van georganiseerde dierenmishandeling, dan is hij niet tegen de bio-industrie. Klopt dat?

De heer Graus (PVV):

Dat klopt absoluut niet. Met alle respect, mevrouw Thieme, ik word er best wel moe van. Ik moet echt al twee jaar lang iedere keer hetzelfde riedeltje oplezen. Het zijn ook steeds dezelfden die mij hier interrumperen. Voor ons heeft dierenmishandeling prioriteit. Daarnaast moeten wij zorgen voor een verbetering van het dierenwelzijn. Wij moeten eerst de hufters aanpakken. De meeste boeren hebben er alle baat bij om goed met hun dieren om te gaan, want een koe waar je goed voor bent, geeft meer, betere en lekkerder melk dan een koe waar je slecht voor bent. Dat is echt waar. Ik heb hier meer verstand van dan u, mevrouw Thieme. Ik weet donders goed waar ik over praat! Het is waar: dieren waar je goed voor bent, zijn veel productiever. Een boer heeft er dus geen baat bij om zijn dieren te mishandelen, op een zieke boer na, die je even uit de maatschappij moet halen, moet laten behandelen en nimmer meer dieren moet laten houden. Hoe komt u erbij dat ik heb gezegd dat ik voor de bio-industrie ben? Ik heb gezegd dat ik voor een gecontroleerde afbouw ben.

De voorzitter:

Dat is helder.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Thieme wil iets wat niet kan. Help mij met de minimumstraffen! De PvdD laat mij vallen met de minimumstraffen. Als een of andere klootzak wordt opgepakt die een hond in elkaar heeft getrapt ...

De voorzitter:

Pardon?

De heer Graus (PVV):

... dan word ik niet gesteund door mevrouw Thieme. Waarom steunt zij mij niet met de minimumstraffen om mensen die dieren mishandelen uit de maatschappij te halen? Dan zegt zij: visie, missie en dat kunnen wij niet en geloof dit, geloof dat!

De voorzitter:

Dat lijkt mij voldoende besproken. Nog eenmaal, heel kort, mevrouw Thieme.

En ik zou de heer Graus willen vragen om gewoon Nederlands te spreken.

De heer Graus (PVV):

Hebt u een goed alternatief voor het woord dat ik heb gebruikt, voorzitter?

De voorzitter:

Dit soort krachttermen hebben wij hier niet nodig. Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het snavelkappen, het onverdoofd castreren van biggen en het vernietigen van 30 miljoen haantjes per jaar via de vergassingsmachine vindt de heer Graus dus geen dierenmishandeling? Dat is namelijk de kern van de bio-industrie. Als hij dit geen dierenmishandeling vindt, dan ben ik benieuwd naar zijn definitie ervan.

De voorzitter:

Ik geef de heer Graus nog twee minuten om zijn antwoord te formuleren en dat sluiten wij dit betoog af.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, allereerst bied ik mijn excuses aan voor het woord dat ik zojuist gebruikt hebt.

De voorzitter:

Goed.

De heer Graus (PVV):

Ik vond geen ander woord. Mogelijk hebt u een goed alternatief. De voorzitters zeggen altijd: goed praten. Wij mogen dit niet zeggen en dat niet. Welk ander woord had ik dan moeten gebruiken voor het woord dat ik genoemd heb? Ik zie dat u geen suggestie hebt. Ik heb het dus goed gedaan.

Toen wij onlangs spraken over de elektriciteitsbaden waarin kippen gedood worden en waarbij de voltages niet klopten, ben ik, Dion Graus van de Partij voor de Vrijheid, en niet de Partij voor de Dieren erachteraan gegaan. Ik heb de minister daarover bevraagd. Ik was degene die heeft gezegd: als dat nog één keer voorkomt, dan moet alles lam worden gelegd. Het duurt mogelijk nog wel 20, 30 jaar voordat de bio-industrie is afgebouwd. Dat hangt niet van ons af, maar van de consument. Als de consument niet bereid is om meer te betalen voor kwalitatief volwaardig vlees, dan blijft de bio-industrie bestaan. Daar kunt u niets aan doen, mevrouw Thieme. U kunt nog 30 jaar lang in elk betoog roepen: en voorts zijn wij voor de afbouw van de bio-industrie. U bereikt daar echter niets mee. U kunt mij wel helpen om vanaf morgen mensen die dieren mishandelen van de straat te halen en in de gevangenis te gooien. Daarvan zegt u: nee, dat kunnen wij niet doen. Dat kunt u niet maken als vertegenwoordiger van de PvdD en ook niet als dierenbeschermer van het jaar. Ik vind het ook een schande dat u dierenbeschermer van het jaar bent geworden!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijnheer Graus zat om een woord verlegen. Mijn suggestie is om voortaan het woord "scrotum" te gebruiken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De schepping is een etalage van Gods glorie. De wijze waarop ordening door Hem is aangebracht in de chaos, door land, water, licht en donker te scheiden, door het aanbrengen van de natuurwetten, heeft een schitterende, bewoonbare planeet opgeleverd. Afgelopen jaar kwamen veel vragen over die ordening in de schepping naar voren, zoals net in het debat. Natuur en economie stonden vaak tegenover elkaar, met als grote vraag of het menselijk handelen nog wel overeenkomt met wat de natuur aankan. Ik denk aan de mosselen, aan ammoniak, aan genetische modificatie en dierenwelzijn. Ik zie ook goede signalen, waaruit blijkt dat natuur en bedrijvigheid elkaar vinden. Denk aan het gesprek tussen de mosselvissers en de natuurclubs, de beheerplannen van proefgebieden en het besef dat doordringt dat natuur en landschap ons heel veel opleveren. Schepping en mens staan niet tegenover elkaar, maar gaan heel goed samen.

Ik begin vandaag met de discussie over Natura 2000 en de ecologische hoofdstructuur. Bedrijven zitten op slot. Gemeenten, provincies en Rijk zitten met de handen in het haar over wat mag en wat kan. Dat is slecht voor de ondernemers en de natuur. Dat blijkt uit het voorbeeld van een boer uit Wanneperveen. Die vertrekt uit een ehs-gebied naar een bedrijf een kilometer verderop, in de buurt van een Natura 2000-gebied. Hij krijgt echter geen vergunning in het kader van de Natuurbeschermingswet, omdat er onduidelijkheid is over de externe werking. Toch komen er geen extra koeien bij. De natuur gaat erop vooruit. Toch gaat het zo niet.

Ik wil dat er in de discussie meer oog komt voor de praktische uitwerking van de regelgeving. Ik verwacht meer lef van bestuurders om de discussie te sturen, zodat natuur en ondernemerschap samen weer mogelijk wordt. Van groot belang daarvoor is de juridische borging van de beheerplannen. Wij verwachten daar immers veel van. Is de minister bereid hiervoor te zorgen? Dat het wel kan, bewijst overigens de Zuiderdieppolder. Daar lijkt een oplossing in zicht dankzij de actieve inbreng van alle betrokken partijen: de boeren, de natuurclubs en het lokale en provinciale bestuur.

Belangrijk voor het opstellen van de beheerplannen is het Steunpunt Natura 2000. De intentie is goed, maar is de organisatie aangepast aan de extra taak om ook maatschappelijke organisaties te ondersteunen, zoals vorig jaar bij motie is gevraagd?

De maatschappelijke wens voor mooie natuur mag best wat kosten. Ik heb dat vaker gezegd. Financiering van uitkoop en verplaatsing moet daarom beter op orde zijn, ook voor het behoud van het draagvlak onder de ondernemers. Wat ons betreft pakt het kabinet de aanbeveling van de Task Force Financiering Landschap Nederland heel snel op. Bij Belastingplan en begroting VROM is een voorzet gegeven. Ik zal de discussie verder voeren bij het agendapunt landschap.

Ook ondernemers, onderhouders van het landschap zoals de rietsnijders, verdienen een betere financiële compensatie dan nu het geval is. De rietsnijders zijn nodig om het gebied in stand te houden en om de Natura 2000-doelstellingen te halen. De vergoeding is echter te laag, waardoor steeds meer rietsnijders ermee stoppen. Daarmee verwaarlozen wij mooi gebied. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb dan ook samen met mevrouw Jacobi en de heer Atsma een amendement hierover ingediend.

Achterstallig onderhoud aan karakteristieke landschapselementen zoals bijvoorbeeld wordt gedaan door de Landschapswacht verdient ondersteuning. Dit is mogelijk door het benutten van een klein deel van de rente die de provincies ontvangen over het ILG-geld. Is de minister bereid hier bij de provincies op aan te dringen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is een bijzonder sympathiek amendement. Kan de heer Cramer echter een nadere duiding geven van het bedrag? Hij heeft het bedrag niet onderbouwd in het amendement en laat dat ook nu achterwege.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij staat het in de toelichting op het amendement: 2 mln. voor het onderhoud zelf en 1 mln. voor experimenten dan wel voor het uitwerken van eventuele biovergisting van de massa die daaruit zou kunnen voortkomen. Ik heb het amendement niet bij mij, maar volgens mij staat in de toelichting de door mevrouw Van Velzen gevraagde duiding.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb in een interruptiedebat met de heer Atsma gesproken over Veenhuizen. Daar gaat het om meer dan alleen landschap, het gaat ook om dorpen en instellingen. Ondersteunt u het pleidooi om Veenhuizen als voormalige kolonie op de werelderfgoedlijst te plaatsen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is wel een heel andere vraag. Laat ik zeggen dat ik er op voorhand niet op tegen ben, maar dat ik op dit moment niet alle consequenties ervan kan overzien. Uit mijn pleidooi zal hopelijk wel duidelijk zijn dat ik voortdurend zoek naar dat samengaan van mooie en waardevolle natuur en natuur die eigenlijk gevormd is door menselijke ingrijpen of menselijke aanwezigheid. Veenhuizen, maar er zijn overigens meer van dit soort plekken in Nederland, is zo'n prachtig voorbeeld van het zo natuurlijk zijn in het natuurgebied waarin het ligt. Het is daarmee zo'n eenheid. Je zou die beperking die soms bestaat voor economische activiteiten moeten zien in licht waarin dat landschap gevormd is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Voor het verslag van het debat wil ik even opmerken dat er in de toelichting op het amendement niets staat over de onderverdeling van de kosten en ook niets over vergisting. Ik neem daar kennis van.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Cramer daar dan zo mogelijk in tweede termijn op terugkomt en hij nu zijn betoog vervolgt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mogelijkerwijs heeft mevrouw Van Velzen een eerdere versie voor zich, maar volgens mij staat het wel in de laatste versie. Ik zal er in ieder geval naar kijken!

Voorzitter. Het tweede deel van mijn betoog gaat over de landbouw. In het kader van het dierenwelzijn vraag ik aandacht voor de eendagskuikens. Wij hebben zelf het probleem gecreëerd van de 30 miljoen haantjes die jaarlijks versnipperd of vergast moeten worden. Om in de termen van de inleiding te blijven: wij hebben te veel voor eigen gewin de kippen doorgefokt zonder respect voor de ordening van de Schepping. Ik pleit ervoor om terug te gaan naar "hoe het vroeger was" en niet alleen te zoeken naar technische ingrepen in kip of ei. De kip voor het vlees en het ei zou mijn devies zijn. Is de minister alsnog bereid om de combinatiekip in haar onderzoek van alternatieven mee te nemen?

In het kader van verduurzaming en dierenwelzijn wordt veel nagedacht over nieuwe stallen. Goedkeuring van nieuwe stalconcepten is een lang proces. Is de minister bereid om dat proces te versnellen, bijvoorbeeld door het eerder verlenen van de status van proefstal? Zou het nieuwe artikel 68 ruimte bieden aan voorlopers op het gebied van dierenwelzijn nu het dierenwelzijn met de health check expliciet in dat artikel is opgenomen?

Voorzitter. De glastuinbouw heeft een moeilijk jaar achter de rug. Waardering daarom voor de inzet van het kabinet voor deze sector. Over verspreid glas heb ik nog een vraag. Voor deze bedrijven wordt vooral ingezet op sanering. Is de minister bereid om ook actief verplaatsing van verspreid liggende bedrijven te ondersteunen als het bedrijven zijn met perspectief op een duurzame toekomst?

Als het gaat om duurzaamheid in de glastuinbouw, vraag ik wat de vorderingen zijn op het gebied van de teruglevering van energie uit kassen met warmtekrachtkoppelinginstallaties? Deze minister zou immers met haar collega van EZ met de regionale netbeheerders en andere betrokken partijen in gesprek gaan om teruglevering te bevorderen.

Voorzitter. Er wordt hard nagedacht over beloning van maatschappelijke prestaties en het verbinden van biologische en gangbare landbouw, maar de vraag is nog steeds welke prestaties wij belonen en hoe. Is de minister bereid om pilots van de ZLTO en Biologica te ondersteunen die zoeken naar instrumenten voor het meten van duurzaamheid en manieren om maatschappelijke prestaties te belonen?

Dan de biologische landbouw zelf. Vorig jaar is de nota besproken met daarin het uitgangspunt dat areaal en consumentenbesteding dienden te groeien. Liggen wij daarmee op schema? Werkt deze aanpak, ook gelet op de hoge grondprijzen en de mogelijke effecten van de financiële crisis?

Voorzitter. De ChristenUnie is niet alleen maar kritisch over genetische modificatie maar wil ook constructief bijdragen aan alternatieven, bijvoorbeeld klassieke veredeling. Samen met collega Waalkens stel ik daarom een impuls voor voor een project voor biologische veredeling van aardappelen. Klassieke veredeling laat al jarenlang goede resultaten zien. Er is dus meer op de wereld dan alleen de genetische modificatie. Zo werken wij concreet mee aan het behoud van keuzevrijheid en duurzaamheid.

Voorzitter. Ik ga afronden. Afgelopen jaar hebben wij hier de nota Natuur- en Milieueducatie besproken. Dat leidt bij de minister kennelijk tot de gedachte dat daarmee de regeling Draagvlak natuur overbodig is.

Maar draagvlak is veel breder dan educatie en kan niet zomaar worden opgevangen door de Postcode Loterij. Draagvlak behouden is belangrijk, zeker gezien de uitdagingen waarvoor wij staan. Is de minister bereid deze regeling te behouden en kan zij daarnaast de openstelling van de regeling in 2009 garanderen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U sprak aan het begin van uw betoog over Natura 2000 en de problematiek daaromheen. Ik heb de minister ook verzocht om, in relatie tot het voorzorgsbeginsel, maar ook breder, te kijken naar de evaluatie in Brussel. Is ook de ChristenUnie van mening dat wij juist bij die evaluatie de hand op de zere plek moeten leggen waar het gaat om de uitvoering?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, absoluut, want wij lopen nu aan tegen wat wel en niet kan. Vandaar de vraag die ik u daarnet stelde. Ik weet dat het moeilijk is om hierover met u te discussiëren, maar het was niet mijn bedoeling om met mijn vraag een streek uit te halen. Als wij met elkaar zorgen voor die robuuste natuur, waarbij de effecten ook binnen de natuur kunnen worden opgevangen, hebben wij volgens mij ook veel minder discussie over de complicaties, de externe werking en de nadelen die nu soms worden ervaren. Dan hebben wij ook veel minder discussie over verstorende factoren. Ik denk dat de ene hand dan de andere kan wassen en dat wij elkaar juist helpen – in die zin ben ik het met u eens – om uit de klem te komen van de onduidelijkheid over hoe wij moeten omgaan met juridische begrippen zoals significante verstoring. Dan kom je op een wetenschappelijke onderbouwing die bijna niet te doen is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Ik ben ook blij dat u nu even dat wetenschappelijke onderzoek pakt met die significante verstoring. Daar zit nu voor ons allemaal de klem. Het zit wat ons betreft dus niet alleen in de robuustheid. Ik ben blij dat u dat ondersteunt, dus ik dank u daarvoor.

De heer Van der Vlies (SGP):

U spreekt over robuuste natuur en effecten binnen die natuur opvangen, maar die robuuste natuur grenst toch altijd aan productiegronden? Hoe zit het dan met zonering enzovoort? Anders raken wij nog verder van huis.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Misschien is het best revolutionair als je dit zo zegt. Mag ik het volgende als visiebeeld neerleggen? Het is misschien revolutionair om het hardop te zeggen. Ik kan mij voorstellen dat wij, bijvoorbeeld om de Natura 2000-gebieden waarin wij nu problemen hebben met bedrijven die daaraan grenzen, die bedrijven gebruiken als bufferzone. Dat zijn dan dus bedrijven waar een beperking op ligt, maar dan niet verder. Het gaat mij erom dat wij doordenken hoe wij uit die beperkende klem kunnen komen. Vandaag hebben wij met elkaar afgesproken dat er geen beperking is en morgen lopen wij ertegenaan dat die er wel is, omdat er een bedrijf is, omdat de natuurwaarden zijn afgenomen, of om een andere reden. Vandaar mijn voortdurende pleidooi voor robuuste natuur die tegen een stootje kan. Wij hebben met elkaar ook dit jaar al besproken dat de natuur niet stabiel is maar altijd in beweging. Wat dit jaar als goed wordt beoordeeld, zou volgend jaar wel weer eens een matige staat van instandhouding kunnen hebben, maar misschien het jaar erop toch weer beter doordat de natuurcondities verbeterd zijn. Wij moeten dus weg uit de klem waarin wij een schilderij hebben gemaakt, alsof dit het beeld is dat nooit meer kan veranderen. Kijk naar De Wieden/De Weerribben. Als wij daar de vogels willen behouden, moeten wij geen riet snijden, maar dat gebied bestaat juist doordat wij er riet snijden. Dan komt inderdaad iets anders in de klem. Dat is nu eenmaal ons landschap. Wij hebben een cultuurlandschap dat met mensenhanden gemaakt is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het helemaal met de heer Cramer eens dat wij hierover met elkaar moeten nadenken. Ik zie ook zijn voorstel als een aanzet daartoe. Wij moeten wel voorkomen dat wij nog weer een ring verder de productiegronden in treden met beperkende maatregelen. Dat gaat natuurlijk al gauw gebeuren als je die robuuste natuur uitbouwt om daarbinnen te kunnen bufferen. De grensproblematiek met de productiegronden blijft altijd bestaan waar er dieren zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daarom zei ik ook dat het revolutionair klinkt. Ik weet wel degelijk wat ik mij op de hals haal als ik dit zeg. Omdat wij voortdurend in de klem zitten van de vraag wat er met de externe werking gebeurt en wij hierover voortdurend strijden, probeer ik aan de discussie bij te dragen door voor te stellen om agrariërs en gemeenten helder te maken welk gebied als natuurgebied bedoeld is en welk gebied niet. Zoals mevrouw Snijder terecht opmerkte, moeten wij in Nederland zuinig zijn in de wijze waarop wij onze grond indelen en goed letten op wat wel en niet kan. Wij moeten dan wel helderheid kunnen bieden. In gesprekken met agrarische ondernemers wordt mij steeds duidelijk dat onduidelijkheid voor hen het grootste probleem vormt. Ik stel dan ook voor om duidelijkheid te betrachten: dit is natuurgebied en daarbuiten kunt u gewoon uw bedrijf hebben.

De heer Waalkens (PvdA):

Op zich klinkt het niet zo revolutionair: aangepast en voorzichtig beheer rondom robuuste natuurgebieden. Dit sluit naadloos aan bij mijn pleidooi om het ondersteunen of dichterbij brengen van een publiek belang financieel te belonen. Zo revolutionair is het dus niet. Is de heer Cramer met ons van mening dat zijn gedachte naadloos aansluit bij ons pleidooi om een ten gunste van het publieke belang aangepast beheer te faciliteren en te financieren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De verleiding is groot om hierop ja te zeggen en dan te stoppen. Ik heb echter de behoefte om hierover nog iets op te merken. Ik ben het met de heer Waalkens eens dat je als bedrijf in een dergelijk gebied wel degelijk met beperkingen te maken kunt hebben die het verwerven van een normaal inkomen in de weg staan. Inderdaad moet hier een goede vergoeding tegenover staan. Volgens mij heb ik daar zelf ook al eens een pleidooi voor gehouden. Een normaal inkomen in ruil voor publieke diensten. Ik spreek van "revolutionair". Waarom? Wij hebben in de Kamer al heel vaak gesproken over interne of externe werking of over interne of externe buffering. Ik wil de discussie niet langer uit de weg gaan. Als ik zie welke discussies wij hebben over de beheerplannen en als ik zie welke moeite wij hebben om dingen helder te krijgen, juist voor de ondernemers, dan zeg ik: daar wil ik vanaf.

De heer Waalkens (PvdA):

Klopt het dat de heer Cramer daarbij niet denkt aan compensatie, maar aan eerlijk belonen van diensten die geleverd worden?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja. De afgelopen jaren heb ik enkele keren gezegd dat groen eigenlijk voor rood wijkt. Een boer moet een eerlijk inkomen hebben op basis van maatschappelijk diensten; een normaal inkomen. Wij moeten niet praten over schadevergoedingen of tegemoetkomingen of wat voor eufemistische termen wij daar ook voor bedacht hebben. Als boeren een dienst leveren die wij als maatschappij willen, dan moet daar een normaal inkomen tegenover staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Graag wat meer duidelijkheid over waar de ChristenUnie precies staat. Een pleidooi voor een robuuste natuur, voor buffers en marges is mij uit het hart gegrepen. Als ik kijk naar het optreden van de ChristenUnie in de Kamer, dan kan ik niet anders concluderen dan dat wij met de geldende natuurregels dicht tegen de randen aan gaan zitten en, als het aan de ChristenUnie ligt, geen enkele marge meer inbouwen. Hoe verhoudt dit zich tot een pleidooi voor wat meer flexibiliteit, opdat je in ieder geval de natuur beschermt en niet op het scherpst van de snede met deze problemen komt te zitten?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij begrijp ik de vraag van mevrouw Ouwehand niet helemaal. Laat ik teruggrijpen op het debat dat wij gevoerd hebben over Natura 2000. Bij die gelegenheid heb ik eenzelfde pleidooi voor een robuuste natuur gehouden en gewezen op de discussie die wij nu hebben over iedere hectare mooi hooi- of grasland. Ik heb een voorbeeld uit Flevoland genoemd van krap een hectare land waarop drie przewalskipaarden kunnen rondlopen. Het is op zich een aardig gebiedje maar het komt van nergens en het gaat naar nergens. Dan kunnen wij beter een robuuste natuur hebben die tegen een stootje kan, waarbij je niet hoeft te marchanderen met de regels, dan dat wij een moeizame discussie voeren over onder andere interne en externe werking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien kan ik het concretiseren. Het toetsingskader ammoniak houdt direct verband met wat wij wel en niet in stand laten in de Natura 2000-gebieden. Als je op de grenzen gaat zitten of er zelfs overheen gaat – de ChristenUnie heeft dit gesteund – dan komt een robuuste natuur nooit van de grond, zeker niet een natuur die wel een stootje kan hebben. Waar zijn de marges waar de heer Cramer het over heeft?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is maar de vraag of die robuuste natuur niet van de grond komt. Ik ben dit niet met mevrouw Ouwehand eens. Met het natuurbeleid dat wij in Nederland ontwikkelen, worden op dit moment buitengewoon grote verbeteringen aangebracht in de huidige natuurgebieden. Het kan zeker beter. Daartoe worden telkens stappen gezet.

De heer Van der Ham (D66):

Het is niet helemaal duidelijk of de heer Cramer een intensivering wenst van agrarisch natuurbeheer in zijn plan voor robuuste natuur of dat hij daarvan wat afstand neemt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Van der Ham (D66):

Het is een vrij heldere vraag.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is wel uw poging, maar ik begrijp niet wat u bedoelt met de vraag of ik intensivering van agrarisch natuurbeheer wil.

De heer Van der Ham (D66):

In de Natuurbalans zien wij dat agrarisch natuurbeheer niet voldoende opschiet. Het gaat niet hard genoeg. Ik begrijp niet helemaal wat de heer Cramer bedoelt als hij spreekt over de inkomenssteun aan boeren die buffers moeten aanleggen, et cetera. Gelooft hij nog steeds in agrarisch natuurbeheer en in het feit dat het verder moet worden uitgebouwd of vindt hij dat wij het daarvan niet op de eerste plaats moeten hebben?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik denk dat agrarisch natuurbeheer een heel grote bijdrage kan leveren, ook aan het onderhoud van het landschap. Daar moet echter wel een normaal inkomen tegenover staan. Dat heb ik al vaker gezegd. Gisteravond hebben wij ook nog gediscussieerd over de spanning die dit oplevert. Als bijvoorbeeld het weidevogelbeheer onvoldoende bijdraagt aan de inkomstenderving van de boer, en helemaal als dit wegvalt, zegt hij: dag, het schiet niet op zo, ik heb er alleen de nadelen van en de normale bedrijfsuitoefening ten opzichte van mijn concurrenten staat onder druk. Als de intensivering van het agrarisch natuurbeheer twee doelen dient, namelijk een goed inkomen en goed natuurbeheer op een agrarische wijze, dan ben ik daar glad voor.

De heer Van der Ham (D66):

Is de heer Cramer het eens met de analyse van veel natuurorganisaties dat agrarisch natuurbeheer nooit zo'n stabiele factor zal zijn als aankoop, omdat er altijd een ander belang is, een economisch belang dat met allerlei conjunctuurschommelingen te maken heeft, zoals graan- en melkprijzen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, die analyse deel ik niet. Ik denk dat alle organisaties, ook de organisaties voor natuurbeheer en -bescherming, ermee worstelen of zij voldoende middelen, tijd en geld kunnen vrijmaken voor 100% kwalitatief onderhoud van hun parken. Wij hebben hier discussies gevoerd over Staatsbosbeheer, over Natuurmonumenten en wat al niet, en over onderhoud dat onder druk staat omdat de hoeveelheid terreinen toeneemt. Wij moeten elkaar niet voor het lapje houden. Dit staat altijd onder spanning en dat zal voor een bedrijf ook zo zijn. Het gaat mij erom dat een ondernemer een vergoeding krijgt voor deze maatschappelijke diensten als hij er niet zijn normale inkomen uit kan halen. De heer Waalkens heeft dat mooi gezegd. Dan is er meer ruimte om dat goed te doen. Dan kun je iets afdwingen en staat er kwaliteit van de natuur tegenover.

De heer Polderman (SP):

Ik sluit daarop aan. Het gaat, evenals in het debat dat de heer Cramer met de heer Waalkens voerde, over de maatschappelijke diensten door bedrijven die tegen een Natura 2000-gebied aanliggen en daardoor worden belemmerd in hun bedrijfsvoering. Ze zouden dit optimaal, op grond van economische motieven, wellicht anders doen dan ze nu kunnen doen. Kan een maatschappelijke dienst ook normale landbouw zijn? Met andere woorden: kun je ervoor zorgen dat boeren gewoon worden beloond door iets aan de prijs te doen, door een minimumprijs vast te stellen, zoals ik ook heb gezegd in het debat met de heer Waalkens? Die mensen worden inderdaad belemmerd en wat is een betere maatschappelijke dienst dan een landbouwbedrijf zoals wij dat graag zouden willen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik was het niet helemaal oneens met de heer Polderman. Ik had wat moeite met het antwoord van de heer Waalkens, die daarvan heel ferm afstand nam. Anderzijds voeren wij hier wel de discussie over de WTO-onderhandelingen, de marktprijzen en de prijsvorming van de producten. Dan zit je al heel dicht tegen het geven van marktondersteuning aan. Ik weet niet of ik al zo ver ben dat ik dat zou accepteren, hoewel ik de opvatting dat een consument bereid moet zijn daarvoor een normale prijs te betalen volledig met de heer Polderman deel. Ik vind het raar dat wij er prat op gaan, dat de consumenten er trots op zijn, dat de voedselprijzen, gecorrigeerd met de inflatie, sinds vlak na de oorlog op sommige onderdelen nauwelijks zijn gestegen. Dat is toch raar? Wij kunnen wel trots zijn dat wij dat hebben bereikt, maar ik ben het eens met de opmerking van een van de Kamerleden dat er een druk op de markt is gelegd om zo efficiënt mogelijk te produceren. Daaruit is allerlei versnelde productie voortgekomen. Kijk maar naar mijn pleidooi voor de combinatiekip, dat daarbij aansluit.

De heer Atsma (CDA):

Gisteravond laat, of liever gezegd vannacht, heeft de CDA-fractie gezegd een en andermaal vast te houden aan de ehs en verder aan niets. Ik ben blij met het pleidooi van de heer Cramer voor sterkere en veerkrachtiger landbouwbedrijven, die hun toekomstperspectief moeten blijven behouden. Hij sprak zojuist over "bij ons in Flevoland" en daar kom ik even op terug. "Bij ons in Flevoland" zitten ongeveer 2000 boeren. "Bij ons in Flevoland" ligt een megaplan, namelijk het creëren van een robuuste verbindingszone tussen Oostvaarderswold en de Veluwe. Dat leidt tot veel onrust en onduidelijkheid. Zouden wij niet moeten overwegen, gezien de huidige tijd en context die gisteravond weer aan de orde zijn gekomen, hier een pas op de plaats te maken? Niemand in Flevoland wordt blij van die grote robuuste verbindingszone en de ondernemers in de agrarische sector al helemaal niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Weet u wat zo grappig is? Ik was wethouder in Zeewolde toen wij de discussie over Oostvaarderswold voerden. Onze gemeenteraad verzocht mij daarover niet te praten; ik moest maar achter een boom gaan staan zodat ik kon denken dat men mij niet zou zien. Dat is misschien een enigszins badinerende opmerking over de gemeenteraad, maar het typeert wel de houding. Het college mocht er niet over meepraten. Men was namelijk bang dat iedere consequentie ging over het grondgebied van Zeewolde. Maar weet u wat nu zo grappig was? Meer dan de helft van de boeren daar hebben hun grond voor rood verkocht of in theorie al verkocht aan de gemeente Almere. Ik heb daar niemand over gehoord. Nu de discussie gaat over grond voor groen en over grond voor Oostvaarderswold is de wereld te klein.

Mijn pleidooi begin dit jaar ging erover dat een boer die wijkt voor groen, eigenlijk wijkt voor rood. Daar zou een normale prijs tegenover moeten staan. Ik heb met de boeren uit dat gebied gesproken en die deden dat volstrekt. Zij maken zich geen zorgen over de gedachte dat zij moeten wijken voor groen, maar wel over hun eventuele nieuwe toekomst. De overheid moet hier een nadrukkelijke rol spelen. De Dienst Landelijk Gebied koopt bedrijven aan en moet ervoor zorgen dat er ruimte komt voor de boeren. Niemand hoort mij zeggen dat wij dan geen aandacht voor de natuur moeten hebben.

De heer Atsma (CDA):

Ik houd mijn vraag staande. Is de heer Cramer van mening dat de hier bedachte robuuste verbindingszone in de huidige context, inclusief de discussie over de honger in de wereld, in heroverweging moet worden genomen? Flevoland is immers een productieland bij uitstek?

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Atsma koppelt nu opnieuw de honger in de wereld aan enkele hectares die wij ontnemen aan de productie. Ik verwijs hem naar de buitengewoon behartigenswaardige woorden van oud-minister Veerman van het CDA, die heeft gezegd dat dit niet de discussie mag zijn. Wij spreken over enkele procenten, terwijl het probleem van het voeden van de wereld vele malen groter is. Ik heb al vaker gezegd dat wij in Nederland niet de illusie moeten hebben dat wij de hongerproblematiek van de wereld hier kunnen oplossen. Wij kunnen een bijdrage leveren en ik ben het eens met het pleidooi van de heer Atsma over de export van onze kennis. Dat is briljant en daarin ik ondersteun hem graag. Wij moeten echter niet de illusie hebben dat wij het hongerprobleem kunnen oplossen. Dat is niet zo.

De voorzitter:

Ik heb de heer Cramer gevraagd af te ronden en dat is het dan. Ik stel de leden voor dat zowel mevrouw Van Gent als de heer Van der Ham haar/zijn betoog voor de lunchpauze houdt. Na de lunchpauze gaan wij verder. Ik geef het woord aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met een opmerking over de minister. Dit is inmiddels haar tweede begroting. Ik zou de minister als volgt willen typeren. Zij is de minister van traditionele boeren, burgers met eigen verantwoordelijkheid en buitenlui die niet te veel mogen klagen over de achteruitgang van de natuur. Je zou het als volgt kunnen samenvatten: she rules the countryside. Graag maakt mijn fractie een kleine tussenbalans op. Mijn fractie heeft twee criteria aan de hand waarvan zij het functioneren van deze minister wil bespreken. Ten eerste haar houding jegens de Kamer en de samenleving en ten tweede natuurlijk de inhoudelijke invulling van het ambt.

Ik begin bij het begin. De rechte rug van de minister begint mijn fractie zo langzamerhand te irriteren. Ik heb het over de rechte rug, maar nog beter zou ik kunnen zeggen dat zij de rug regelmatig naar de Kamer keert. Ik heb het daarbij over aangenomen moties die vervolgens niet worden uitgevoerd door de minister. Ik noem in dat verband de moties over de legbatterij, de drukjacht en gentech. Vorige week werd het helemaal bont. Toen kreeg de minister de hele Kamer tegen zich, toen het ging over de locatiekeuze voor de Voedsel en Waren Autoriteit. Ook aan die discussie lag een motie ten grondslag. Ik zou willen zeggen dat de minister dat niet te vaak moet doen. Deze moties belanden bij haar in het ronde archief in plaats van dat zij gewoon worden uitgevoerd, wat toch volstrekt normaal is bij door de Kamer aangenomen moties. Ik dring erop aan dat zij hiermee ophoudt. Heeft zij goede voornemens voor het nieuwe jaar geformuleerd? Als de minister hiermee te lang doorgaat, zal zij langzaam maar zeker in de problemen komen. Dan is het niet alleen meer de oppositie die de minister zegt dat dit niet zo kan, maar dan gaat ook de coalitie morren. De minister kan dan natuurlijk wel inpakken.

Over de inhoud van het beleid heb ik ook enkele punten. Ik kom dan ook meteen op de begroting. De minister blijft in de ogen van mijn fractie een heilig geloof houden in samenwerking met de marktpartijen. Ik heb het over de veetransporten. Blijkt uit de mislukking van de afspraken over diertransport niet dat de aanpak heeft gefaald? Hoever moet het komen tot deze minister vindt dat de markt niet meer werkt? Slechts 90 van de in totaal 900 transporteurs zijn aangesloten bij de regeling Dierwaardig Vervoer. Dat lijkt mij eerlijk gezegd geen goed nieuws. De ministers lijkt wel tot inkeer te komen; zij verplicht wederom de controle aan de klep bij het inladen van vee. Het is eigenlijk triest dat een dergelijke preventieve maatregel nodig is om de transporteurs op de knieën te dwingen. Voor mijn fractie is dit echter niet voldoende. Zij heeft de minister al eerder gevraagd of zij de transportsector een systeem voor gps-controle aan boord wil opleggen en dit wil koppelen aan een centrale database. Is de minister bereid dit alsnog te doen? Je kunt wel een beroep op de sector blijven doen, maar als de sector niet thuis geeft zijn stevige maatregelen nodig.

Veel veetransporten gaan naar het buitenland. Dat is een verschijnsel waaraan GroenLinks graag een einde wil maken. De internationale dimensie aan veetransporten zorgt ook voor veel overtredingen van Nederlandse transporteurs. In 2007 zijn in Nederland 352 overtredingen geconstateerd. Dat is natuurlijk veel te veel. Ik vraag de minister om in navolging van het samenwerkingsprotocol met Italië – waarbij informatie van Nederlandse transporteurs die overtredingen begaan in Italië beschikbaar komt voor de Nederlandse toezichthouder – samenwerkingsprotocollen te sluiten met andere belangrijke doorvoerlanden zoals Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk en Spanje. Dit kan een goed voornemen zijn voor het nieuwe jaar; ik kan de minister er wel bij helpen. Ik had graag dat de minister dit voor 1 februari 2009 heeft geregeld. Zij heeft dan nog een paar maanden de tijd om er werk van te maken. Ik overweeg op dit punt ook een motie in tweede termijn.

De agrarische sector heeft een enorm klimaatprobleem. Mijn fractie zag dat onlangs nog bevestigd in een rapportage van het Centrum voor Landbouw en Milieu. Daaruit blijkt dat 15% tot 20% van de totale uitstoot van schadelijke broeikasgassen in Nederland wordt veroorzaakt door de landbouw. De minister zegt voor duurzaamheid te staan, maar in plaats van dat zij echt gaat voor een dier- en milieuvriendelijke landbouw, doet zij aan greenwashing en presenteert zij luchtwassers en integrale stallen als milieuvriendelijke zaken. Wat doet de minister met de aanbevelingen van de Bioraad om een schijf van zes in te voeren om duurzaamheid in de landbouw te meten? GroenLinks kiest voor een bronaanpak en is van mening dat het aantal landbouwdieren in Nederland zal moeten worden verminderd. In Europa wordt stilaan een pleidooi gehouden om biologische producten fiscaal te bevoordelen. Hoe staat minister Verburg tegenover het houden van een proef? Graag hoor ik een reactie.

Ik zou de minister van landbouw graag aanspreken als de minister van biologische landbouw, natuur en voedselkwaliteit. Dat zou nog eens een mooie andere benaming zijn, maar zo ver is het nog lang niet. Zij kan het natuurlijk wel worden, maar dan zal zij een aantal stappen moeten zetten. Bijvoorbeeld door de overstap naar biologische landbouw te stimuleren of door belastingmaatregelen te nemen, zodat biologische producten goedkoper worden en producten uit de bio-industrie duurder worden.

GroenLinks is niet alleen voorstander van biologische landbouw omdat dit beter is voor mens, dier en milieu. Zij is ook van mening dat boeren een eerlijke prijs voor hun producten behoren te krijgen en belangrijke vormgevers zijn van ons cultuurlandschap. Onze ambitie is duidelijk: GroenLinks wil dat in 2020 25% van het totale Nederlandse landbouwareaal biologisch is. De minister kiest ervoor het budget voor biologische landbouw te verlagen van ruim 6 mln. in 2007 naar 2,9 mln. in 2012. Ik heb inmiddels een amendement ingediend om het budget voor biologische landbouw structureel te verhogen tot ruim 11 mln. in 2012. Dit gaat dan ten koste van intensieve veehouderij, traditionele akkerbouw en melkveehouderij.

De minister is "the queen of the traditional countryside". Graag zou GroenLinks zien dat zij ook de koningin van de boerderijwinkels wordt en daarmee de leefbaarheid op het platteland stimuleert. Vaak komen boeren die iets willen bijverdienen met een boerderijwinkel, in de knel door gemeentelijke regelgeving. Wil de minister voor hen in de bres springen en ervoor zorgen dat allerlei belemmerende, vaak lokale, regelgeving hen niet meer in de weg zit?

Een ander belangrijk onderwerp is consumentenbewustzijn. Wij kennen natuurlijk allemaal de promotiecampagne voor kip en vlees. Gisteren hebben wij het er ook al over gehad. Ik zei toen al: kip, het meest gesubsidieerde stukje vlees. Wij zouden dat graag anders zien. Is de minister bereid in Europees verband een promotiecampagne te initiëren teneinde het consumeren van vlees en vis te verminderen en deze producten een of meerdere dagen niet te eten? Ik zie het helemaal voor me: Verburg kookt vegetarisch en er is vast wel een publieke omroep die de minister daarvoor zendtijd wil geven.

Nederland staat vrijwel alleen in Europa met zijn pleidooi voor het toelaten van allerlei genetisch gemanipuleerde soorten. Een Kamermeerderheid vraagt om het toelaten van genetisch gemanipuleerde soorten op zijn minst wat minder enthousiast uit te dragen. GroenLinks is niet enthousiast over het genetisch manipuleren van soorten. Het verbouwen van genetisch gemanipuleerde gewassen vormt een grote bedreiging voor de biodiversiteit. Het stuifmeel van een akker met genetisch gemanipuleerde gewassen kan namelijk overwaaien naar akkers met biologische gewassen; akkers die soms honderden kilometers verder weg liggen. Het gevaar is dat dit stuifmeel de genen van deze biologische gewassen aantast. Aangezien gemanipuleerde gewassen vaak geen natuurlijke vijanden hebben, kunnen ze andere gewassen overwoekeren, waardoor het evenwicht dreigt te worden verstoord. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen met het verzoek om, na afronding van de huidige onderzoeksprogramma's, het budget voor genetische manipulatie toe te voegen aan het budget voor traditionele veredeling.

De Natuurbalans laat ons zien dat het slecht is gesteld met de natuur in Nederland.

De voorzitter:

Ik wil mij niet bemoeien met uw tijd, maar u hebt nog een minuut.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan wil ik tot slot nog twee vragen stellen, al wil ik ook nog zeggen dat ik de indruk had dat het lichtje al na drie zinnen begon te knipperen.

De voorzitter:

Uw indruk en de feiten corresponderen niet met elkaar. Het is echter niet ter zake doende. Ik verzoek u uw verhaal af te ronden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn eerste vraag betreft het onderwerp speculatie met landbouwgronden. Is de minister bereid een kadastraal overzicht te sturen waarin zijn opgenomen de stijging van de grondprijzen gedurende de afgelopen twintig jaar en wie de verschillende locaties in eigendom heeft?

Tot slot het wandelen. Ik ben het helemaal met mevrouw Jacobi eens dat er meer ommetjes moeten worden gemaakt. GroenLinks is initiatiefnemer geweest van het wandeloffensief. Hoe zit het met de knelpunten die de waterschappen steeds signaleren? Zij willen de oevers graag openstellen, maar hebben daarbij last van regelgeving. Zou de minister daar eens nauwkeurig naar willen kijken en ons daar in 2009 over kunnen rapporteren?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Van Gent vindt in ons een medestander als het gaat om het stimuleren van de biologische landbouw, met name van de veehouderij. Ik mis in haar betoog een visie op de brief die de minister onlangs heeft gestuurd, waarin staat dat zij de stimulering van de verbouw van plantaardige hoogwaardige eiwitten in Europa, dus ook in Nederland, te duur vindt. Mevrouw Van Gent zei dat zij erg voor een meer vegetarisch dieet is. Vindt zij dat daarin veel meer energie moet worden gestoken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben u daarin altijd gesteund en dat blijft zo.

De heer Polderman (SP):

Mevrouw Van Gent geeft een typering van de minister als the queen van de traditionele countryside. Dat vind ik een groot compliment aan de minister. Was het echter maar zo. Mevrouw Van Gent is het toch met mij eens dat op het punt van de schaalvergroting en de industrialisering van de landbouw ons probleem met de minister juist is, dat zij erbij staat en ernaar kijkt? Ik neem aan dat zij daar toch wel kritisch over was. Was deze minister maar the queen van de traditionele countryside. Is mevrouw Van Gent dat met mij eens?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het was ook enigszins cynisch bedoeld, maar misschien is het cynisme de heer Polderman ontgaan. Ik ben blij dat hij mij die vraag stelt, zodat ik het kan zeggen. In zijn betoog, waar ik instemmend bij knikte, verwoordde hij dat steeds meer boeren omvallen, dat wij echt op een verkeerde weg zitten en dat het allemaal met de mantel der liefde wordt bedekt. Men gaat op de traditionele wijze voort. Wij kiezen niet voor echte oplossingen, voor een andere manier van boeren, en voor het geven van een grotere rol aan de boeren in groene en blauwe diensten. Ik ben het helemaal met de heer Polderman eens dat wij pittig moeten investeren in een, zeg maar, soort van conversie van het platteland.

Laat ik ten slotte ook gezegd hebben dat ik het prachtig zou vinden als Veenhuizen op de werelderfgoedlijst van Unesco komt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De motie over Veenhuizen zal mede getekend worden door de fractie van D66. Niet door mij, maar door de heer Pechtold, die een persoonlijke band heeft met Veenhuizen.

"Leven van het land, geven om natuur" is het credo van deze minister. Het is een schitterend credo, maar geven deze minister en haar ministerie wel voldoende om natuur? Zij constateert zelf dat de natuur van hoge kwaliteit zou moeten zijn en dat dat vraagt om geld en om veel inzet van veel partijen. Wij hebben de afgelopen weken veel gepraat over de stand van de natuur en de achterstanden in de ehs. Er moet dus nog veel gebeuren.

Ik wil het in mijn korte termijn vandaag vooral hebben over natuur en recreatie om de stad, een punt dat wij vaak bij begrotingsbehandelingen naar voren brengen. De professionele recreatiebeheerders zijn belangrijke samenwerkingspartners van de overheid bij de ontwikkeling van natuurgebieden met recreatieve functies rond steden. Om de verdere ontwikkeling en het beheer van natuur en recreatie om de stad te waarborgen, is een aantal maatregelen nodig. De stedeling heeft veel groen nodig voor onder andere gezondheid en ontspanning. Natuur in en om de stad heeft ook een belangrijke functie voor het vestigingsklimaat voor bedrijven en draagt bij aan een betere concurrentiepositie voor regio's als de Randstad, maar ook voor andere verstedelijkte gebieden in Nederland. Helaas trekt de regering er maar beperkt geld voor uit. De bedragen in de begroting van LNV voor recreatie staan in schril contrast met de ambities. De komende jaren gaat het bedrag zelfs omlaag van 40 mln. naar ongeveer 35 mln. Volgend jaar gaat het over 1 mln. Ik heb een amendement ingediend om dat in ieder geval weer op het peil van dit jaar te trekken en ik zal een motie indienen, die hopelijk wordt gesteund door een meerderheid van de Kamer, om de hele bezuiniging van de komende jaren terug te draaien.

De realisatie van bestaande groenprogramma's rond de steden stagneert. De realisatie van de strategische groenprojecten in de afgelopen 20 jaar is slechts 30% van de beoogde 18.000 ha. D66 wil dat er op korte termijn een ontsnipperingsprogramma komt voor natuur bij de stad, als gemeenschappelijke ambitie van de ministers van LNV en Verkeer en Waterstaat, met bijdragen van de grote steden. D66 wil ook dat achterstanden in de inrichting van reeds gerealiseerde natuur bij de stad op korte termijn worden weggewerkt. Wij hebben daarvoor een amendement ingediend voor 2 mln. Wij willen dat de realisatie van groen in en om de stad, waarvoor in de LNV-begroting 8 mln. is gereserveerd, wordt gekoppeld aan groen óm de stad. Wij willen groene corridors vanuit de stad naar buiten en vice versa. Verbind stadsparken, groenstroken, lanen en ommelanden met elkaar. Er moet voorrang worden gegeven aan de groen-blauwe dooradering in stedelijke netwerken, in de vorm van wandel- en fietspaden langs sloten, houtwallen en heggen. Hiervoor zouden de overschotten in de LNV-begroting voor 2008 kunnen worden ingezet. Ook wil ik dat bij het IBO Natuur in 2009 specifiek onderzoek wordt gedaan naar de toereikendheid van de gelden voor groen in en om de stad. Op dat punt wil ik een toezegging.

Ik kom bij het dierenwelzijn. 5% diervriendelijke stallen in 2011 is de ambitie van de minister. Dat vinden wij wel erg mager. Ik zit nu zes jaar in de Kamer. Zes jaar geleden werd al gesproken over de "comfort class"-stallen: het was fantastisch, toekomstmuziek. Volgens mij staat er nog steeds maar een stal ergens. Dat gaat niet snel genoeg. Ik hoop dat de minister er meer vaart en kracht achter zet. Ik hoor graag hoe zij bijvoorbeeld de dierenwelzijnsinvesteringsaftrek wil inzetten om dergelijke stallen, dergelijke investeringen van boeren extra te stimuleren. Ik heb er diverse keren om gevraagd; er wordt in de begroting ook wat gedaan met fiscale middelen. Graag hoor ik een nadere uiteenzetting op dit punt.

Het slot van mijn bijdrage in eerste termijn gaat over innovatie. De minister voert een inhoudelijke regie over een krachtig kennissysteem dat Nederland en ook de wereld al veel goeds heeft gebracht. D66 wil de kracht van het groene kennissysteem verder uitnutten naar een mondiale verduurzaming van de landbouw. Wat dat betreft is Wageningen wereldberoemd. Dat heeft ook Kofi Annan beaamd tijdens de jaaropening van de universiteit. Het verdient om die positie verder uit te bouwen. Ik vraag de minister om dit actief te stimuleren en samen met haar collega Koenders op te pakken.

Ondanks de lovende woorden van de voormalige secretaris-generaal van de VN maken wij ons grote zorgen. De groene arbeidsmarkt schreeuwt om opgeleid personeel, van greenport tot Food Valley en op alle niveaus. Alleen daalt de instroom van groen onderwijs, zeker op mbo- en hbo-niveau. De minister constateert dat overigens ook zelf. Op korte termijn komen wij daardoor in de problemen. Wat gaat de minister hieraan doen? Het kan en mag niet dat de Nederlandse innovatiekracht onder druk komt te staan. Het mag ook niet, zoals ik onlangs bij het AO innovatie heb gezegd, dat door allerlei regelgeving en dogmatische debatten bijvoorbeeld gentechontwikkeling en nanotechnologie in Nederland bijna niet van de grond komen. Ik vind dat de minister van LNV samen met haar collega van Economische Zaken ervoor moet zorgen dat wij daarin leidend worden in de wereld. Wij moeten niet bang zijn, maar juist de dilemma's die dergelijke nieuwe technologieën in zich hebben bij de kop pakken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij dat met goede criteria kunnen doen en dat wij daarin leidend worden in de wereld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ken D66 als een partij die met ons de natuurdoelstellingen hoog in het vaandel heeft staan. Maar ik maak mij bij D66 toch een beetje zorgen over de verblindheid wellicht wat betreft innovatie en wetenschap. Er zijn zorgen over de gmo's. Wanneer neemt D66 die zorgen zo serieus dat zij geen risico's wil lopen met de biodiversiteit op lange termijn en even pas op de plaats maakt? Meer vragen wij niet.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een heel goede vraag. Wij zien natuurlijk ook dat er zorgen zijn en dat er vraagtekens bij te plaatsen zijn. Alleen vinden wij dat je enorme kansen laat liggen als je het alleen maar bij die zorgen laat en verder niet op die dilemma's ingaat. Bijvoorbeeld op het gebied van de biobrandstoffen zijn er heel veel dilemma's. Wat de voedselproductie betreft, staan wij precies aan dezelfde kant. Maar juist doordat Nederland wereldwijd het initiatief heeft genomen door Cramercriteria op te stellen, kunnen wij in de toekomst misschien op een schonere en verantwoorde manier aan de gang gaan met dergelijke nieuwe technologieën. Vorige week heb ik bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat gesproken over elektrische auto's, waar wij voorstander van zijn. Er moeten goede criteria worden opgesteld voor de batterijen die daarvoor gebruikt worden, want wij moeten geen grote gifberg creëren. Bij ggo's moeten wij ervoor zorgen dat er goede richtlijnen komen, zodat er op een zorgvuldige manier mee kan worden omgegaan. De keuzevrijheid van consumenten moet behouden blijven. Laten wij niet overal paniek zaaien. Er zijn grote kansen, ook voor de voedselvoorziening, ook voor duurzaamheid. Niet elke ggo-toepassing geeft alleen maar problemen. D66 is op dit punt wat nieuwsgieriger dan de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben uiterst nieuwsgierig en constateer dat er een verblindingseffect optreedt bij D66. Wat D66 wil toelaten, staat haaks op de eigen doelstellingen. Genetisch gemanipuleerde soja voor veevoer leidt tot allerlei problemen, zoals ontbossing en dierenleed. De heer Van der Ham zegt altijd maar ja. Ik denk dat hij op dit punt een heroverweging moet plegen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn heel kritisch over soja uit het buitenland. Vorig jaar hebben wij er uitgebreid over gedebatteerd rond Stop Fout Vlees. Dat wil niet zeggen dat je de hele discussie over ggo's niet wilt voeren. Wij zijn het vaak met de Partij van de Dieren eens over landbouw en dierenwelzijn, maar over ggo's denken wij toch iets zakelijker.

De heer Waalkens (PvdA):

Samen met collega's heb ik een amendement ingediend om geld uit te trekken voor klassieke veredeling. Ik ben het heel erg eens met het betoog over gewogen kansen van genetische modificatie, maar in het amendement proberen wij ook de klassieke veredeling een kans te geven, met name gericht op resistentie tegen phytophthora. Kunnen wij op uw steun rekenen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het amendement nog niet gezien, maar als de dekking goed is, vinden wij het zeker sympathiek. Wellicht zullen wij er zelfs voorstemmen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.