Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2009 (31700 XI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Is deze minister geïnteresseerd in de gevolgen van haar beleid? Is zij ervan op de hoogte hoe het dogma "decentraal wat kan, centraal wat moet" in de praktijk uitpakt? Als ik af moet gaan op de beantwoording van mijn schriftelijke vragen over de zoveelste machtsgreep van de projectontwikkelaars, dit keer Fortis Vastgoed in Loosdrecht, kan ik constateren dat het de minister weinig kan schelen hoe onder haar regime Nederland aan het grote geld wordt overgeleverd. Ik heb onder andere gevraagd of zij inzicht heeft in het aantal bestemmingsplanwijzigingen die dergelijke ontwikkelingen mogelijk maken. Haar antwoord was "nee, want dat is niet mijn verantwoordelijkheid". Heeft de minister gewoon geen interesse in hoe haar beleid uitpakt of heeft zij er geen idee van hoe het werkt op lokaal niveau?

Met decentralisatie op zich is niets mis. Het democratische recht om invloed uit te oefenen op je directe leefomgeving mag wat mij betreft zelfs op buurtniveau georganiseerd worden. Zoals ik al eerder heb gezegd, leidt decentralisatie in combinatie met deregulering, vermarkting en wegkijken tot verslonzing van de publieke zaak. De democratische zeggenschap bij ruimtelijke ordening is een farce. Volgens het Nicis Institute wordt de helft van de raadsleden verkeerd of te laat ingelicht, is er een schrijnend tekort aan gekwalificeerd personeel, is de scheidslijn tussen politiek en privaat verdwenen en zijn geheime afspraken aan de orde van de dag. Is de minister van mening dat haar beleid geslaagd is als er voldaan is aan decentralisatie? Kan zij een keer in kaart brengen wat het precies is "dat decentraal kan"?

Ik kom nog even terug op Fortis Vastgoed, de projectontwikkelaar in Loosdrecht. Met de overname van Fortis heeft de Staat de grootste private grondeigenaar in handen gekregen. Nu komt die overheid zichzelf dus tegen als grondeigenaar. Ik zou zeggen dat dit perspectieven biedt. Kan de minister aangeven hoe zij dat grondbezit gaat inzetten om nationale of lokale ruimtelijke doelstellingen te verwezenlijken?

De laatste tijd staat dagelijks in de krant hoe het werkelijk zit met de macht van de projectontwikkelaar. In elke gemeente zijn wel voorbeelden te vinden van hoe de projectontwikkelaars aan de touwtjes trekken en van hoe zij afhaken als er niet genoeg winst te behalen valt. Zo blijft bijvoorbeeld het winkelcentrum in de wijk Oosterheem in Zoetermeer voorlopig een kale vlakte. "Projectontwikkelaars proberen een slaatje te slaan uit de kredietcrisis" zei PvdA-wethouder Norder in Den Haag. Amsterdam bevriest haar grondprijzen. Daar is dus wel degelijk een relatie tussen. Amsterdam kan dat nog, want zij heeft de grond. Wat gaat de minister haar partijgenoot Norder adviseren? Wat moet Tilburg met de Megamall? Dat idee staat haaks op het landelijk beleid. Hoe moet Zoetermeer de winkelvoorziening in Oosterheem gaan regelen?

Het zou een stap in de goede richting zijn als grondspeculatie een halt wordt toegeroepen. Ik heb dat al eerder aangekaart en ik kan vaststellen dat er enige beweging, maar niet veel, is gekomen in dat taboe. De berichten spreken over exorbitante prijsopdrijving. Het is bijna een jaar geleden dat de minister in het VPRO-programma Landroof deze legendarische uitspraak deed: "Speculatie is niet oké, maar ik weet niet wat ik eraan moet doen." Heeft de minister inmiddels al enig idee hoe zij deze speculatie tegen wil gaan? Heeft zij al een plan gereed om iets aan de uitschakeling van concurrentie vanwege grondeigendom te doen? Professor Priemus noemde dat "de gelegaliseerde bouwfraude".

Verleden week heb ik de ambtelijke capaciteit bij gemeenten aan de orde gesteld. De minister erkent het probleem: lage salariëring en een gebrek aan carrièrekansen zijn volgens de minister de oorzaken. Volgens mij is het ook niet fijn om in een publieke sector te werken die voor een groot deel geprivatiseerd wordt. Gaat de minister de afdelingen ruimtelijke ordening uitsluiten van de algemene taakstelling en deze afdelingen weer opbouwen in plaats van afbreken? Graag een voorstel.

Tot slot het voornemen van het kabinet om het verplichte welstandsadvies af te schaffen. Ik was verbijsterd. Het kabinet heeft de mond vol over kwaliteit. Een welstandscommissie – tegenwoordig gaat het steeds meer om commissies ruimtelijke kwaliteit – voorkomt, om met de woorden van een wethouder uit Oss te spreken, dat wij genoegen moeten nemen met rotzooi. Hoe zal de minister van "Mooi Nederland" regelen dat de stedenbouwkundige en architectonische kwaliteit wordt bevorderd? Hoe zal zij ervoor zorgen dat het ontwerp weer een prominente plaats krijgt in de ruimtelijke ordening?

Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie van mening is dat wij de democratische zeggenschap over de inrichting van ons land moeten herwinnen. Daarbij hebben wij dan wel een minister nodig die niet wegkijkt.

De heer Madlener (PVV):

Ik was verheugd dat het kabinet nu eindelijk eens iets goed deed, namelijk het verminderen van regels. Dit geldt zeker voor de welstandsadviezen waaraan iedereen zich dood ergert en waaruit geen eenduidig advies voortkomt. Nu verzet de heer Van Leeuwen zich daartegen. Kan hij uitleggen waarom?

De heer Van Leeuwen (SP):

In de eerste plaats omdat ik van mening ben dat het afschaffen van de welstandsadviezen niets oplevert, maar de zaken juist veel ingewikkelder maakt. Immers, het recht van burgers blijft bestaan om zich via inspraak of op een andere manier te verzetten tegen alles wat er in hun directe omgeving wordt gebouwd. In de tweede plaats is ruimtelijke ordening erop gericht om het wat mooier te maken in Nederland. Dan is het goed om daarbij deskundigen te betrekken die daarover enig idee hebben. Die moeten in een vroeg stadium worden betrokken bij allerlei ruimtelijke ontwikkelingen om verrommeling te voorkomen, om slimme inpassingsplannen te maken. Als je die deskundigheid buiten spel zet, wil ik nog wel eens zien wat er gebeurt. Dan zullen veel burgers ontevreden zijn, mijnheer Madlener, en zullen er heel lange procedures worden gevoerd.

De heer Madlener (PVV):

Die deskundigen zorgen voor een eenheidsworst in de bouw, voor tachtig dezelfde rijtjeshuizen naast elkaar.

De voorzitter:

Dit is het soort inleidingen dat ik nu juist vanavond niet zou willen horen.

De heer Madlener (PVV):

Ik begrijp het, maar ik wil aantonen dat plekken waar welstandsvrij wordt gebouwd, juist de mooiste wijken zijn doordat mensen eigenheid aan hun woning kunnen geven. De heer Van Leeuwen wil dat om zeep helpen. Dat vind ik jammer.

De heer Van Leeuwen (SP):

Mijnheer Madlener, wij zullen eens een reisje maken door Nederland langs plaatsen waar met behulp van welstandscommissies de meest prachtige projecten zijn gerealiseerd.

De heer Van Heugten (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Er zijn tegenwoordig steeds meer boeken met fraaie luchtfoto's en internetsites die de wereld van boven tonen. Dan blijkt dat Nederland er – zeker in vergelijking met andere landen – opvallend geordend uitziet. Al vele decennia lang wordt de ruimtelijke ordening in Nederland gekenmerkt door planmatige wijkaanleg, strakke stedenbouw en sterk gereguleerde planologie. Wij hebben weinig aan het toeval overgelaten en van een organische groei zoals in vorige eeuwen, was nog nauwelijks sprake. In dat opzicht is het op zijn minst verwonderlijk dat wij nu juist in Nederland een punt maken van verrommeling. Aan de andere kant is dit ook heel verklaarbaar, want zo als je in een keurig opgeruimd huis nu eenmaal eerder rommel ziet liggen, zo valt een aantal zaken in Nederland wellicht ook meer op. Ik kom hierop later terug.

Het uitgangspunt van het te voeren ruimtelijk beleid is en blijft onze Nota Ruimte. Zo is het afgesproken. De CDA-fractie hecht groot belang aan de uitvoering van dit beleid. Ik benadruk dat nog maar eens, omdat vanwege de vaak lange doorlooptijd van ruimtelijke projecten, het realiseren van doelen een kwestie is van lange adem. Dan is het belangrijk dat het gevoerde beleid consequent is. Wij zijn en blijven dan ook heel kritisch over steeds nieuwe studies, onderzoeken en visies, want voor je het weet, wijken wij af van het pad van de Nota Ruimte en dat zou wat ons betreft snel een dwaalspoor zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Van Heugten zegt iets interessants. Hij zegt: Nederland is een geordend land, maar rommel zie je snel liggen. Bestaat verrommeling in Nederland op dit moment voor het CDA?

De heer Van Heugten (CDA):

Ja, verrommeling bestaat. Ik zal er later nog eens op terugkomen, maar ik wil nu al zeggen dat de vrees voor verrommeling er niet toe mag leiden dat wij niets meer kunnen of willen in ons land en alles lelijk vinden. Verrommeling betekent dat je wellicht nog beter de tweedimensionale planologie, van bovenaf bepalen hoe alles eruit moet zien, moet vertalen naar een driedimensionale planologie, meer beeldend verwoorden op het moment dat gemeenteraden bestemmingsplannen vaststellen of provinciale staten over streekplannen praten.

Als ik spreek over de lange termijn, wil ik nog eens wijzen op de oproep die de Kamer vorig jaar heeft gedaan tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM in de breed gesteunde motie-Van Heugten c.s. Daarin wordt de regering verzocht enerzijds een investeringsagenda voor de ruimtelijke kwaliteit op lange termijn op te stellen en anderzijds structureel geld te regelen, om het even populair te zeggen. Wij hebben nu wel van het MIT een MIRT gemaakt, maar het is niet de bedoeling dat de minister van VROM in de toekomst steeds met een lege portemonnee moet aanschuiven. De huidige investeringsbudgetten, zoals Budget Investeringen Ruimtelijke Kwaliteit, BIRK, nationale sleutelprojecten en Nota-Ruimtebudgetten, zijn incidenteel, niet structureel. Ook zijn zij inmiddels volledig bezet of ingezet. Via de minister voor WWI is mede in het kader van de verstedelijkingsafspraken een begin gemaakt met de inventarisatie van de investeringsopgaven. Die is echter vooral gericht op woningbouw. Dat dekt zeker nog niet de vraagstelling uit de genoemde motie. Hoe komt het dat wij nog geen verdere uitwerking hebben ontvangen? In hoeverre kan de minister ons nu voorzien van een bredere beantwoording van wat in de motie wordt verzocht? De CDA-fractie vindt dat van groot belang omdat vooral in deze tijd investeren door de overheid ongelofelijk belangrijk is. Het CDA heeft daarom bij de algemene politieke beschouwingen het voortouw genomen om extra investeringsmiddelen vrij te maken voor infrastructuurprojecten en ruimtelijkeconomische projecten. Dat wil zeggen: de schop de grond in; geen woorden maar daden. Voor de lange termijn is het echter zaak dat de minister van VROM daden toont en snel duidelijkheid verschaft over de toekomstige investeringsagenda en de financieringsmogelijkheden, zodat wij tijdig kunnen voorsorteren op een goede besluitvorming. Ik hoor daarop graag een uitgebreide reactie van de minister.

Over de nationale sleutelprojecten vernemen wij overigens geregeld via de media berichten over meerwerk, vertragingen en tegenvallende aanbestedingen. Sinds het jaarverslag 2006 hebben wij echter geen actuele update meer gekregen en ook in deze begroting ontbreekt die. Waarom hebben wij nog geen antwoord gekregen op onze vragen over het Nieuwe Sleutelproject Arnhem en de signalen die wij opvangen over de mogelijke inzet van de middelen voor het hart van Dieren daarbij? Graag hoor ik dat alsnog van de minister met daarbij een actuele stand van zaken.

Dan kom ik op het programma Mooi Nederland. Het is opmerkelijk dat de Nederlanders het landschap vorig jaar een 7,3 gaven. Je zou zeggen: een dikke voldoende. Toch streeft de minister naar een 8. Zijn wij dan wel tevreden? Ik stel die vraag nadrukkelijk omdat wij in de aanpak om verrommeling tegen te gaan ervoor moeten waken dat wij niet alles planologisch op slot gaan zetten en dat wij elke vierkante meter landschap gaan classificeren als een nationaal landschap, een snelwegpanorama of een zeer open landschap. Zelfs de minister erkent dat het nu wel erg verwarrend wordt, ofschoon zij zelf twee van de drie nieuwe gebiedscategorieën heeft geïntroduceerd. Hoe gaat nu de vereenvoudiging er uitzien die de minister heeft aangekondigd? Ook bij de invulling van de kernkwaliteiten van de Nationale Landschappen schrijft de minister in haar begroting dat zij die in 2009 wil gaan uitwerken voor de provincies. Maar het was toch door de provincies? Daarbij vindt de CDA-fractie dat de dragers van het landelijk gebied, namelijk de bewoners, de boeren en de lokale overheden, nadrukkelijk betrokken moeten worden bij de plannen voor hun landschap. Wij hebben alle respect voor rijksadviseurs en chique adviesbureaus, maar de in het gebied aanwezige kennis en vooral de beleving van het gebied tellen voor de CDA-fractie zwaarder. Kan de minister deze aanpak en betrokkenheid toezeggen?

De heer Van Leeuwen (SP):

Volgens mij is niemand tegen ruimtelijke ontwikkeling, de SP in ieder geval niet. Dat heeft men ons ook nooit horen zeggen. De heer Van Heugten zegt net wat er allemaal niet moet bij het vastleggen van waar dingen gepland moeten worden. Wat moet er volgens het CDA dan wel?

De heer Van Heugten (CDA):

Wij hebben in de Nota Ruimte een volledig ruimtelijk beleid geïntroduceerd waarin wij op een afgewogen manier uitleg geven over de economische doelstellingen, de woondoelstellingen, de kwaliteit van het landschap en de manier waarop wij Nederland mooier maken en waarop wij droge voeten houden. Daarnaast heb ik allereerst gesteld dat die uitvoering van de Nota Ruimte voor ons een centraal ankerpunt is.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb een korte vervolgvraag. Het is overigens interessant hoe de heer Van Heugten de volgorde aangeeft als het gaat om ruimtelijke ordening: eerst het economische belang en de rest later, maar dat terzijde.

Is de heer Van Heugten van mening dat het allemaal goed gaat zoals het nu gaat volgens de Nota Ruimte?

De heer Van Heugten (CDA):

Ja, daar kan ik heel helder over zijn. Het gaat goed met de uitvoering van de Nota Ruimte, maar wij hebben nog een heel lange en vooral een heel consequente weg te gaan.

Voorzitter. Ik zal nu stilstaan bij de regeldruk en de administratieve lasten. Op de valreep ontvingen wij het werkprogramma "Slimmer Beter Minder". Een prima stuk, met een heldere aanpak, concrete cijfers, aansprekende voorbeelden en resultaten en een gezonde ambitie. Mijn complimenten daarvoor. Toch heb ik nog twee opmerkingen en voorbeelden. Allereerst wil ik het hebben over pseudowetgeving. Daarmee bedoel ik alle regels, voorschriften en eisen die aanvullend aan de wet worden gesteld, bijvoorbeeld certificeringseisen, accountantsverklaringen, de nadere invulling van onderzoeksverplichtingen, het gebruik van formulieren, procedures voor overleg en noem maar op. Dat alles gebeurt in het traject tussen wet en werkvloer, vaak met de beste bedoelingen, maar het schiet ook wel eens door.

Voorzitter. Onze afdeling transport moet op dit moment even werken, maar ik wil graag iets laten zien om aan te tonen wat ik zojuist zei. Bij de ingang van de plenaire zaal staan vijf dozen met stapels papier; 68 kilo in totaal. Dit is het resultaat van het werk van een ondernemer. In de dozen zit wat hij het afgelopen halfjaar bij het gemeentehuis aan papieren heeft moeten binnenkruien om zijn bedrijf verplaatst te krijgen. Daarbij moet niet worden gedacht aan de aanleg van een tweede Maasvlakte of aan de uitbreiding van Schiphol, maar het gaat om een agrarisch bedrijf dat moet verhuizen. De plaats waarnaar het bedrijf verhuist, is in reconstructieplannen, ontwikkelplannen, MER's, bestemmingsplannen al helemaal uitgezocht. Daar is niet gebleken dat die verhuizing mogelijk was en mocht. Toch moet deze mijnheer 68 kilo papier bij een gemeentehuis naar binnen sjouwen om aan alle wet- en regelgeving te voldoen. Een en ander zorgt ook nog eens voor veel weggegooid geld, want de milieueisen zijn al maximaal. Alles wat wij daarbij aan onderzoek doen, voegt dus niets meer toe. Weggegooid geld, verspild papier en nog een wereld te winnen bij het terugdringen van administratieve lasten.

Een tweede opmerking in dit verband gaat over bestemmingsplannen. Bij het maken daarvan krijgen gemeenten steeds meer onderzoeksplichten opgelegd. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om onderzoek over externe veiligheid, verkeer, luchtkwaliteit, geluidhinder, archeologie, geologie, bodemverontreiniging, flora en fauna, natuurbescherming, waterkwantiteit en waterkwaliteit. De CDA-fractie vindt dat hier de bezem weleens door mag. In ieder geval heeft de VNG gevraagd om een handreiking voor dit toetsings- en onderzoeksproces. Dat zou het voor gemeenten en andere betrokkenen duidelijker moeten maken en aanvullend gehobby eromheen moeten voorkomen. Kan de minister toezeggen dat zij dit in haar programma meeneemt en hieraan met spoed gaat werken?

Ik rond af met een opmerking over de Olympische Spelen. In opdracht van VROM is het Schetsboek ruimte voor Olympische Spelen verschenen. Dat is prima. Het rapport biedt een aantal prima inzichten. Er staat ook in geschreven dat de haalbaarheid van de plannen wordt vergroot als wij de periode tot 2028 slim gebruiken en daarin al een aantal zaken op orde brengen. Daarmee zouden wij de plannen realistischer maken en de komst van de Olympische Spelen dichterbij brengen. Op dit moment wordt een nader haalbaarheidsonderzoek gedaan door NOC*NSF, in samenwerking met het bedrijfsleven en met andere organisaties en instellingen. Als het resultaat van dit onderzoek positief is, vindt de CDA-fractie dat wij niet te lang moeten wachten met het maken van een aantal basiskeuzen op het vlak van de ruimtelijke inpassingsmodellen. Dit geldt niet allen voor de Olympische Spelen, maar zou bijvoorbeeld ook kunnen gelden voor de wereldkampioenschappen in 2018. Volgens mijn fractie moet er een plan van aanpak worden gemaakt, om niet tot een ehs, maar tot een "OHS" te komen; een "Olympische Hoofdstructuur". Ik hoor graag de opvattingen van de minister hierover.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD-fractie blijft het uitgangspunt voor de ruimtelijke ordening de komende jaren gewoon de Nota Ruimte. Die nota hebben wij immers met ons allen vastgesteld.

Ik kom daarmee op het punt van de bedrijventerreinen, het eerste punt waarbij ik wat langer wil stilstaan. Wij moeten steeds kritisch bezien of een nieuw bedrijventerrein nodig is. De Nota Ruimte biedt de mogelijkheid om nieuwe bedrijventerreinen aan te leggen. Toch benadruk ik dat wij daarbij kritisch moeten zijn. Hierbij kan de provincie een belangrijke rol spelen. Niet iedere wethouder hoeft een eigen bedrijventerrein te krijgen, ondanks het feit dat de inzet van wethouders vaak groot is. Ik zeg erbij: laat de provincie hiernaar goed kijken en de regie nemen, maar er wel op letten dat men niet alles tot op de komma wil regelen. Af en toe zie ik plannen langskomen – ik noem de provincie Groningen – waarin ook de kleur baksteen en de hoogte van de antennes wordt vastgelegd. Ik zeg echter nogmaals dat wij de rol van de provincies hierbij hoog moeten houden. De minister kan daarbij vanuit Den Haag bezien hoe de provincies het doen. Ook de Kamer volgt dit.

De Tweede Kamer stond te juichen toen zij kon vaststellen dat wij een enorme vereenvoudiging van de regelgeving konden bereiken met de Wabo. Ik zie collega's ook nu weer instemmend knikken. Daarna is de vertraging echter ingetreden. Dat vindt de VVD-fractie jammer, want het was nu juist de bedoeling dat mensen gemakkelijker met vergunningen zouden kunnen werken. De nieuwste vertraging ontstaat nu bij de daadwerkelijke invoering. Daarvoor is ook weer een wettelijk tracé nodig. Daarbij speelt de vraag hoe je omgaat met vergunningverlening en het toezicht. Daarbij komen de omgevingsdiensten in beeld. Over het rapport-Mans heeft de Eerste Kamer eigenlijk al gedebatteerd bij de behandeling van de Wabo. Ik kan mij prima voorstellen dat een grote gemeente als Rotterdam, of grote industriegebieden met één grote dienst gaat werken. Als wij die verplichting echter opleggen aan ongeveer alle gemeenten, leidt dit volgens mijn fractie tot een nieuwe bestuurlijke laag. Er ontstaan dan een soort nieuwe veiligheidsregio's. Voor zo'n verplichting moeten wij dus niet kiezen. Zorg voor de grote concerns wellicht voor een aparte mijnheer die alles kan regelen, of zorg voor een apart loket, maar doe dat voor de normale bedrijven op een gemakkelijke manier, gewoon volgens de Wabo. Ik hoop eigenlijk dat de minister kan zeggen dat de verplichting om te komen tot omgevingsdiensten nu echt van tafel is. De Eerste Kamer heeft ter zake een motie aangenomen van mijn partijgenote mevrouw Huijbregts. Nogmaals, ik hoop van harte dat de minister nu gaat bevestigen dat die verplichting van tafel is.

Vervolgens een opmerking over de stroperigheid. Men ziet hoe moeilijk het is om allerlei ideeën uiteindelijk te verwezenlijken. Wij zijn al eindeloos bezig met een plan voor de Noordzee. De vraag is hoe wij een en ander gaan indelen, maar het lijkt nu een soort allegaartje te worden. Wij willen als Kamer altijd graag tempo maken. Wij zijn dan ook blij dat de commissie-Elverding er nu is. Het wetsvoorstel inzake de bestuurlijke lus ligt er inmiddels, dus ook daar is iedereen blij mee. Als ik de MER-commissie goed begrepen heb, dan leiden de nieuwe instandhoudingseisen voor Natura 2000 – het is op zichzelf goed dat dit plan er is – er waarschijnlijk toe dat er helemaal niets meer mogelijk is. Op die manier zijn wij toch niet goed bezig, want dan wordt mijn vrees bewaarheid dat wij voortaan alleen nog maar in Madurodam kunnen bouwen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Begrotingen gaan zelden over geluk of over liefde. Dat is jammer, want dat is mijn favoriete onderwerp. De minister gaat eigenlijk wel over liefde en geluk. Zij gaat over de wijze waarop wij omgaan met ons kleine mooie landje, over waar en hoe wij onze huizen bouwen, over onze buurt waar wij ons thuis en veilig voelen en waar onze kinderen opgroeien en spelen en over de manier waarop wij omspringen met de natuur. Hier zijn wij gelukkig of niet.

Wij hebben een mooi land, dat door onszelf is gemaakt en steeds verder is ontwikkeld, soms met liefde, maar vaak ook niet. Het landschap is echt door onszelf verrommeld. Onze nota's en beschermingsregimes zijn te vaag, te breed en te holistisch, terwijl de verantwoordelijkheid verdeeld is, hetgeen tot bestuurlijke drukte leidt. Het is aan ons om dit te herstellen voor onze kinderen en kleinkinderen.

Uit deze begroting wordt pijnlijk duidelijk hoe weinig middelen ons ter beschikking staan om ons prachtige land mooi te maken en hoe wij met deze schaarse middelen omspringen. Mijn vraag aan de minister is of zij ook verder heeft gedacht dan 2012. Veel middelen zijn immers incidenteel. Andere ministers, zoals de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, durven verder te kijken. Hoe kijkt de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer verder?

Een van de belangrijkste oorzaken van de verrommeling vormen de bedrijventerreinen die overal opdoemen. Daar willen wij een eind aan maken. Niet iedere gemeente – de voorgaande spreker zei het al – hoeft een eigen bedrijventerrein te hebben. Sinds 1988 is het aantal bedrijventerreinen verdubbeld. Samen vormen de bedrijventerreinen een oppervlakte die net zo groot is als de gehele Veluwe. Een derde van de bedrijventerreinen is verouderd. Hoe verklaart de minister de verschillen in de ramingen van de behoefte aan bedrijventerreinen? De Rekenkamer heeft geconstateerd dat de ramingen van de verschillende provincies en het Rijk totaal verschillend zijn. Wat doet de kredietcrisis met al die enthousiaste ramingen? Hoopvol vraag ik mij af of die nu overboord kunnen.

De taskforce Nordanus, inzake de herstructurering van bedrijventerreinen, doet goede aanbevelingen. Er zou een verevening moeten komen, waarbij bouw op nieuwe terreinen wordt afgeroomd ten behoeve van herstructurering van oude terreinen. Hiervoor is geld nodig. Wij willen dat de regering een start maakt met die verevening en nog in 2009 een fonds opricht.

De heer Van der Ham (D66):

Het is op zichzelf interessant dat mevrouw Vermeij dat zegt. Er wordt 160 mln. uitgetrokken. In totaal komt er straks voor herstructurering 400 mln. beschikbaar, zo bleek althans uit de berichten van de Taskforce herontwikkeling bedrijventerreinen. Geschat wordt echter dat er tot 2020 nog 6,3 mld. nodig is. Gaat mevrouw Vermeij dat allemaal regelen via dat fondsje?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou daar heel erg blij mee zijn. Op dit moment is in de begroting de ambitie opgenomen om per jaar 1000 tot 1500 ha. bedrijventerrein te herstructureren. Als wij dat in de komende twintig jaar doen, hebben wij het deel oude bedrijventerreinen opgeknapt. Daar zullen wij eerst geld voor moeten regelen. Als het ons lukt om 150 mln. tot 200 mln. per jaar te regelen, komen wij een heel eind. Onze vraag aan de minister is of dit zal lukken.

De heer Van der Ham (D66):

Oké, maar dan herhaal ik mijn vraag. De taskforce heeft dat bedrag genoemd. Zegt mevrouw Vermeij dat dit een belachelijk bedrag is en dat de taskforce dat helemaal verkeerd ziet? Of zegt zij dat wij daar helaas het geld niet voor hebben? Voor welke antwoord kiest mevrouw Vermeij?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, ik hoef niet te kiezen, want de taskforce zegt een aantal dingen. Er zal geld moeten komen van het Rijk, er zal geld moeten komen van de provincies, er zal geld moeten komen van de gemeenten en er zal geld moeten komen uit nieuwe methoden, zoals de verevening. De taskforce zegt ook dat je met 150 mln. tot 200 mln. per jaar vanuit het Rijk een heel eind komt, met al die andere stappen erbij. Dus als wij dat weten te realiseren, komen wij helemaal in de richting van de taskforce. Ik zie dan ook geen enkel probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Liefde en geluk zijn natuurlijk van onschatbare waarde, maar nu toch maar even over de begroting voor 2009. Ik geloof dat er volgend jaar 1000 tot 1500 ha bedrijventerrein geherstructureerd moet worden. Dat kost al gauw 600 mln. Waar halen wij dat geld vandaan? Ik heb het over volgend jaar, niet over de lange termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Rijk, provincies, gemeenten en bedrijven. Mijn vraag met betrekking tot deze begroting – daarover spreken wij immers – is: wat gaat het Rijk hieraan bijdragen? Als het hieraan 150 mln. tot 200 mln. kan bijdragen, komen wij een heel eind.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat geld heb ik nog niet gezien; het betreft dus een concrete claim van de PvdA-fractie in dit debat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat klopt. Ik zou deze claim graag verbreden tot 2013. Ik zou deze minister willen vragen wat zij tot 2013 gaat doen om ieder jaar 1000 tot 1500 ha bedrijventerrein te herstructureren.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Vendrik. Mevrouw Vermeij vervolgt haar betoog.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dankzij de interrupties kan ik een klein deel van mijn betoog overslaan.

Is de minister het met ons eens dat wij bij een herstructureringsambitie van 1000 tot 1500 ha nog twintig jaar bezig zijn, gezien de verouderde terreinen, en dat bovendien geen enkel nieuw bedrijventerrein mag verouderen? Is een en ander dus wel ambitieus genoeg?

In de formatie hebben wij van het MIT een MIRT gemaakt in het coalitieakkoord. Doel van het MIRT is integraal kiezen, plannen en financieren; zo men wil een paradigmashift en een einde aan het sectorale denken in Den Haag. Vernieuwing dus. Echter, wat komt hiervan tot nu toe terecht?

Vorig jaar dienden wij een motie in. Deze is al genoemd: de motie-Van Heugten c.s. Hierin vroegen wij om de ruimtelijke investeringsagenda in beeld te brengen. De uitstelbrief verdient niet de schoonheidsprijs. De Kamer heeft aangegeven hoe belangrijk zij deze agenda vindt. De minister zou dit moeten begrijpen. De cijfers zijn voorhanden. Ik ben drie uur aan het werk geweest en ik geef een paar lijstjes. Utrecht, binnenstedelijk: 36.300 woningen, 1,6 mld. Amsterdam, tussen 2010 en 2030: 70.000 woningen binnenstedelijk, 4 mld. Men vraagt 500 mln. voor de binnenstedelijke infrastructuur. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb hier een lijst liggen. Omwille van de tijd wil ik deze overdragen aan de voorzitter, opdat ik hierop antwoord ontvang van de minister.

De voorzitter:

Ik zal ervoor zorgen dat de lijst ook onder de collega's wordt verspreid, opdat men hiervan kennis kan nemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er zijn ook andere gebieden waarnaar wij moeten kijken, namelijk de krimpgebieden. Zo komt Heerlen met een berekening voor de komende tien jaar volgens welke de corporaties 1,35 mld. moeten bijdragen. Het stedelijk netwerk in Zuid-Limburg rekent met 3,5 mld. Onze vraag aan de minister is: kloppen deze cijfers en, zo ja, waar denkt zij de benodigde middelen vandaan te halen?

Wij komen nog te spreken over Randstad 2040, over verdichting en internationale topmilieus, alsmede over de hoogbouwplannen. Hoe kijkt de minister in dat kader aan tegen het voornemen om vanwege mogelijke radarverstoringen – zie de brief van de minister van Defensie – de mogelijkheden daartoe in een flink aantal steden alweer de kop in te drukken? Laten wij dan toch één voornaam Randstadproject, zo men wil een sleutelproject, noemen. De PvdA maakt zich zorgen over de ontwikkeling, of liever: het gebrek aan ontwikkeling op de Zuidas. Wij krijgen sterk de indruk dat de gemeenteraad in Amsterdam een stuk beter geïnformeerd is en dat kan natuurlijk niet. Is de infrastructuur uit het project gehaald? Wordt het dok of wordt het dijk? Gaat de veiling niet meer door? Zijn de private partijen nog wel geïnteresseerd? Gaat de minister als coördinerend minister een publieke variant uitwerken? Is zij het met ons eens dat dit project een maatje te groot is om geleid te worden door de gemeente Amsterdam? Laat men eerst maar de Noord-Zuidlijn doen! Wat zal de rol van de minister in dezen zijn?

Tot slot. Ook de PvdA-fractie is voorstander van eerst het WK in 2018 en vervolgens de Olympische Spelen in 2028. Is dat niet een mooie horizon voor een ruimtelijke agenda vol ambities op het gebied van ov? Planning van prachtige publieke sportsteden en een mooie gelegenheid om onze oude rommel op te ruimen. Van zo'n gedachte worden wij vrolijk en hoopvol. Gaat de minister leiding geven aan deze ambitie? Wij horen graag op welke onorthodoxe wijze zij dit gaat doen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb onlangs een rondje gemaakt door het Groene Hart. Ik ging dit volgens sommigen volmaakte gebied eens goed bekijken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er niet op vakantie zou willen gaan. Het Groene Hart bestaat uit overbemeste weilanden. Het is eigenlijk een beetje een troosteloos gebied. Er lopen wat spoorlijnen doorheen en dat is het dan. Eigenlijk vinden wij het jammer dat wij dit zeer interessante gebied, het hart van de Randstad, zo desolaat laten liggen. Het zou toch heel mooi zijn als wij in deze tijd van kredietcrisis en woningschaarste dit gebied zouden omtoveren tot een mooi parkachtig woongebied, waarin je kunt wonen en recreëren? Zo kunnen wij de consument verleiden om weer te investeren in een woning. Dan moet de ruimtelijke ordening echter wel kloppen. Daarover gaat de minister. Is zij bereid mee te denken aan een nieuwe, kwalitatief goede invulling van het Groene Hart, zodat wij daar op een goede manier kunnen wonen en recreëren en allerlei functies kunnen invullen die wel een meerwaarde hebben voor de Randstad?

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het een heel mooi pleidooi. Overigens zijn er nog heel veel mooie plekken in het Groene Hart. Daarheen kan de heer Madlener zo op vakantie. Neem nou Nieuwkoop. Ik kom daar zelf vandaan. Of Alphen aan den Rijn. Mevrouw Spies komt daar vandaan. Maar wat gaat de heer Madlener hier zelf aan doen? De dingen die misgaan in het Groene Hart zijn bijvoorbeeld dat elke gemeente en elk dorpje gaat bijbouwen voor eigen bewoning. Daardoor worden allerlei mooie plekken dus verder bebouwd. Ook bedrijventerreinen komen erbij. Wat gaat de heer Madlener daaraan doen?

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het heel goed als woningen worden toegevoegd aan dorpen door organische groei. Dat is soms beter dan grote Vinex-wijken uit de grond stampen. Van dat beleid ben ik niet zo'n voorstander. Het lijkt mij juist goed als wij dit invullen met kleinschalige groei op heel veel plekken, maar wel met een totaalvisie die ik van de minister vraag. Het lijkt mij goed als dit gebeurt met veel particulier opdrachtgeverschap, doordat veel mensen hun eigen huis bouwen. Wij willen niet meer al die communistische architectuur die de SP zo graag ziet. Wij willen huizen waar nog een tuin bij zit, waarin je je kind kunt laten spelen en waarin een egeltje kan lopen. Het is goed dat de minister daar eens naar gaat kijken. Het slot moet van dat gebied af.

De heer Van der Ham (D66):

Vindt de heer Madlener dat de minister hierop zelf de regie moet voeren? Moet zij dit niet overlaten aan gemeenten en provincies? Moet zij dit, zeker voor het Groene Hart, zelf organiseren?

De heer Madlener (PVV):

Het gebied overstijgt de provincie en ligt centraal in onze Randstad. Wij hebben een Randstadbeleid. Het lijkt mij niet vreemd dat de minister het initiatief neemt om met al die partijen, helaas veel te veel, om de tafel te gaan en te bekijken welke kansen het gebied biedt. Daartoe wil ik de minister oproepen. Ik neem aan dat ik hiervoor de steun van de heer Van der Ham krijg.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik vraag mij af waar in Nederland met behulp van deskundig advies de communistische architectuur ontstaan is. Dat is niet zo, of de heer Madlener moet het direct kunnen aangeven. Ik ben veel bezorgder dat het plan van de heer Madlener leidt tot makelaarsarchitectuur, dus dat wij het hele Groene Hart volbouwen met van die fijne boerderettes. Is dat dan wat hij wil?

De heer Madlener (PVV):

Ik zie liever boerderettes dan de eeuwige rijtjeshuizen, 80 dezelfde, gebouwd onder stempelarchitectuur.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb het niet over rijtjeshuizen.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het over de eenvormigheid van onze bouw. De heer Van Leeuwen zou het op zijn minst ermee eens moeten zijn dat in Nederland de bouw vrij fantasieloos is.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat komt doordat de markt vraagt wat wij draaien. Het vormend begrip is daaruit verdwenen. Het gevolg is eenheidsworst.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal de heer Van Leeuwen uit de droom helpen. Het komt doordat de consument te weinig invloed heeft op het eindproduct. Als je een huis wilt kopen, kun je in de rij gaan staan voor een foldertje, maar je hebt niets te vertellen over het huis zelf. Ik roep op om meer kavels beschikbaar te stellen, het liefst ook voor de middenklasse, zodat ook iemand met een modaal inkomen zijn eigen huis kan bouwen. Dan krijg je diversiteit en goede woonmilieus. Dit is een bewezen concept. Het is ook regeerbeleid.

De voorzitter:

Ik zet de spreektijd weer aan.

De heer Madlener (PVV):

Dat is prima, want ik kom bij mijn volgende onderwerp: het particulier opdrachtgeverschap. De vorige regering heeft ooit heel ambitieus gezegd dat er 30% in eigen opdrachtgeverschap moet gaan. Dat is nu afgezwakt naar een iets lager percentage, ik dacht 20. Feit is dat het nog steeds regeringsbeleid is. Het komt echter niet uit de verf. Er komt maar niets van. Als het niet lukt, is de minister daar verantwoordelijk voor, want zij doet ruimtelijke ordening. Zij moet echt zorgen dat alle burgers die het graag willen, en dat zijn er heel veel, hun eigen huis kunnen bouwen. Juist nu moet de burger verleid worden met betaalbare kavels, wellicht in het Groene Hart zodat dat een mooi gebied wordt waar het goed wonen is. Voor alle duidelijkheid: de mooie plekjes die er zijn – ik heb ze gevonden, maar je moet wel zoeken – moeten wij natuurlijk beschermen.

Verstedelijking, inbreiding, verdichting; het zijn allemaal modewoorden op dit moment. Ik wil nogmaals waarschuwen tegen altijd maar verdichten en verstedelijken. Niet iedereen wil in een stad wonen. "Verdorpen" zou ook heel mooi kunnen zijn, maar dan moet je wel iets doen aan de bereikbaarheid. Heel veel mensen zouden graag wonen in het gebied waar ikzelf woon, bij Zeeland, maar kunnen er niet komen. Dan wordt je dus gedwongen om in een bovenhuisje in een of andere drukke stad te zitten. Verstedelijking en verdichting hebben dus grote risico's voor de leefbaarheid.

Mijn fractie is tegen ontpoldering. Wil de minister daar dus mee stoppen?

Ik heb nog een punt over dat Groene Hart. Wat zijn wij nu aan het doen? Wij bouwen daar windmolens! Eerder kwamen termen langs als verrommeling en er werd gezegd dat het Groen Hart heilig is, maar nee: er worden daar windmolens gebouwd. Dat moet je natuurlijk helemaal niet doen. Windmolens kosten geld, want zij draaien niet op wind maar op subsidie. Wij moeten ze zeker niet hebben in het Groene Hart.

De voorzitter:

Vanaf nu behandelen de leden behalve ruimtelijke ordening ook milieubeheer in hun inbreng.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

• Zeer geacht mens,

• (...)

• Eerst kennismaken: ik heet Withuid en weeg 600 kilo,

• dat is minstens zes keer een mens die veel te dik is,

• en nu het ijs gaat smelten door jullie weelde en welvaart

• is het goed dat mijn vuilgrijze huid waterafstotend is,

• maar ja die dikke onderhuidse vetlaag wordt overbodig,

• hoewel zo'n vlies tussen mijn tenen weer positief is

• te waarderen in jullie logica. Zwem ze, zullen jullie

• zeggen in dat Nederlandse watergebiedje zonder ijs.

Voorzitter, ik heb geciteerd uit het gedicht "Brief van een ijsbeer" van de Zwolse stadsdichter Lenze Bouwers. Dit gedicht bepaalt ons bij de gevolgen van de klimaatverandering. Het kabinet zet fors in op verduurzaming van het gebruik van energie, grondstoffen en ruimte. De begroting laat zien dat veel in gang is gezet, waarvan de fractie van de ChristenUnie in 2009 ook echt resultaten verwacht. De fractie van de ChristenUnie waardeert de inzet van de minister om op internationaal niveau klimaatproblemen op te lossen. Wij zullen nog met elkaar spreken over de inzet tijdens de aanstaande klimaatconferentie in Poznañ.

Vanavond wil ik de blik vooral richten op onze nationale VROM-begroting en op wat wij graag binnen onze eigen landsgrenzen gerealiseerd willen zien. Een van de kernelementen uit het rapport van de Deltacommissie is dat wij de krachten van wind, water, zand, en zon hard nodig zullen hebben als wij over 100 jaar nog steeds willen genieten van robuuste bescherming tegen overstromingen, aantrekkelijke woon- en werkomstandigheden, een effectieve waterhuishouding, gezonde natuur en een mooi landschap. Wat betekenen de aanbevelingen van de Deltacommissie voor VROM in het jaar 2009? Wat vraagt het aan extra beleid en wat is goed onder te brengen in het reguliere beleid? Wat betekent het voor de lopende planvorming? Water wordt steeds belangrijker voor de ruimtelijke ordening. Dat is de reden waarom de ChristenUnie vraagt om een harde, juridische doorwerking van water in ruimtelijke ordening als sturend element. Bij het kiezen van locaties is de watertoets tot nu toe nog weinig effectief gebleken. Kan de minister aangeven hoe zij het advies van de CAW om de watertoets juridisch te versterken concreet uitwerkt in het Nationale Waterplan en de AMvB Ruimte?

De fractie van de ChristenUnie wil samen met de minister werk maken van een mooi Nederland. In vier voorbeeldgebieden worden de komende drie jaar recreatieve netwerken en landschapselementen gerealiseerd om praktische ervaring op te doen met nieuwe vormen van landschapsbeheer en financiering. Ik heb samen met de heer Van Heugten een amendement ingediend om deze pilots in samenwerking met het ministerie van LNV mogelijk te maken. Via de nota Een Cultuur van Ontwerpen wordt ingezet op de verdere versterking van de architectuur en het ruimtelijk ontwerp van de inrichting van Nederland, om zo effectief bij te dragen aan de noodzakelijke samenhang, duurzaamheid en pluriformiteit in de ruimtelijke ontwikkeling. Welke rol ziet de minister daarbij weggelegd voor de welstandscommissies? De ChristenUnie heeft twijfels bij de verregaande wijzigingen van de juridische positie van de welstandscommissies.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U benoemt in uw amendement een aantal projecten uit het Deltaplan voor het Nederlandse Landschap. Moet ik uw amendement zo interpreteren, dat u de minister van VROM over het Nederlandse landschap laat gaan? Is het dan niet verstandig als de landschapsgelden op de LNV-begroting ook naar het Mooi Nederlandbudget gaan? Dat zouden wij dan bij de behandeling van de begroting van LNV kunnen regelen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is altijd het lastige van de VROM-begroting. Er zijn altijd raakvlakken met andere departementen en de uitvoering ligt uiteindelijk ook vaak op het terrein van die andere departementen. Daarom heb ik ook nadrukkelijk in mijn tekst en in mijn amendement verwezen naar samenwerking. Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb ook verwezen naar de toekomst, bijvoorbeeld naar de uitkomsten van de Taskforce Rinnooy Kan. Daarmee kunnen wij bezien hoe wij echt verdergaan met de structurele financiering. Nu gaat het om de projecten en om de goede samenwerkingsvorm.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wie gaat er nu over? Er zijn vier proefgebieden geselecteerd. U wilt daar geld voor vrijmaken op de VROM-begroting. Ik neem dus aan dat voor deze landschapsprojecten, deze proefgebieden, de minister van VROM aan zet is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat hier dat begin ligt. Ik kan mij echter niet voorstellen dat minister Cramer hiermee geheel zelfstandig aan de slag gaat. Er is juist een directe koppeling met LNV, in de samenwerking met minister Verburg, omdat juist LNV hier in de toekomst verder mee moet gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is het Mooi Nederlandbudget van deze minister heel bescheiden, terwijl de goede vriendin van LNV echt een vorstelijk natuur- en landschapsbudget heeft. Als het inderdaad een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, zouden wij dan niet overeen kunnen komen dat minimaal de helft van dat geld door mevrouw Verburg geleverd moet worden, en dat niet alle lasten van deze vier interessante pilots op de schouders van de minister van VROM leggen met haar bijzonder bescheiden budgetje?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de andere minister gewoon de minister van LNV noemen in dit gezelschap.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Deze discussie verbaast mij een beetje. Het is niet mijn bedoeling om met potjes geld te schuiven en daarmee dit soort discussies los te maken. Het gaat mij juist om het vinden van die verbinding, dat wij hetgeen wij vanuit VROM graag zouden willen zien gebeuren in het kader van Mooi Nederland, direct verbinden met LNV.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem is dat u deze discussie uitlokt. In uw amendement zie ik die verbinding niet. Als u zou kiezen voor een gemeenschappelijke financiering en er een zusje zou zijn van dit amendement, waarin de andere helft wordt geregeld bij de behandeling van de begroting van LNV, dan snap ik het. Daarom doe ik u ook dat voorstel. In dat geval is er een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de ministers van VROM en LNV. Maar dat doet u niet. U legt het alleen maar bij deze minister neer. Dat snap ik niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De begroting van LNV is nog helemaal niet aan de orde geweest. Dit onderwerp zal ook daar aan de orde worden gesteld. Vanavond leek het mij goed om echt de verbinding te leggen op het vlak van de samenwerking.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Vendrik over de vorstelijke middelen in de begroting van LNV, want ik heb die namelijk niet teruggevonden. Ik zag, mevrouw Wiegman, in de begroting van VROM dat de ILG-gelden bij het budget van de minister van VROM worden opgeteld bij haar aanpak van het landschap. Er is dus al een goede samenwerking tussen LNV en VROM tot stand gekomen. Is het nu niet juist de bedoeling dat 3.8 mln. van het nog niet geoormerkte bedrag van 20 mln. van de begroting van VROM daadwerkelijk wordt ingezet voor het landschap, en niet alleen voor plannen daarvoor?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is precies wat ik bedoel. Er moet niet gesteggeld worden over potjes, maar er moet direct mee aan de slag worden gegaan, in samenwerking. Zie hier ook de meerwaarde van het samen indienen van een amendement.

Voorzitter. Wij zijn hard op weg met duurzaam bouwen, maar de echte uitdaging is een duurzame stad, bijvoorbeeld als het gaat over de relatie tussen ruimtelijke ordening en mobiliteit, het MIRT-denken. Hoe staat het met Vervoersprestatie op Locatie, dat tot doel heeft om via ruimtelijke ordening te sturen op de energieprestatie van vervoer binnen steden? De ChristenUnie wil graag meer aandacht voor het openbaar vervoer op nieuwbouwlocaties. Dat komt te traag van de grond. Als wij wachten op een aanvaardbaar exploitatieniveau, heeft iedereen al twee auto's voor de deur voordat de eerste bus rijdt.

Hoe houden wij de vinger aan de pols, als er echt een structurele neerwaartse trend komt voor de broeikasgasuitstoot? De ChristenUnie stelt voor om daarvoor een klimaatnorm in te stellen, een soort variant op de Zalmnorm, en om die te betrekken bij de jaarlijkse Macro Economische Verkenningen. Hoe staat de minister daartegenover?

De Britse regering ontwikkelt momenteel een standaard voor CO₂-labels voor producten. Zo zien consumenten direct wat de bijdrage is van een product aan de CO₂-uitstoot. Een grote supermarkt in Engeland is van plan, zijn producten van het label te voorzien. In Nederland zijn enkele producenten hier ook mee bezig, maar zij blijven wat achter. Welke rol ziet de minister hierin voor het Rijk, bijvoorbeeld als het om standaardisering gaat?

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Wiegman, mij is niet duidelijk wat u bedoelt met een klimaatnorm die een beetje lijkt op een Zalmnorm, die ieder jaar bij de begroting zichtbaar gemaakt moet worden. U vraagt de minister hoe zij erover denkt. Ik ben heel benieuwd wat die klimaatnorm precies betekent en wat u er zelf van vindt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het zelf een interessant idee, anders zou ik het vanavond niet genoemd hebben. Maar ik heb bewust naar de Zalmnorm verwezen, omdat daarbij de afspraak is dat de overheidsuitgaven op of onder het bij het regeerakkoord afgesproken niveau blijven, ongeacht nieuwe ontwikkelingen. Er staat duidelijk dat de inkomsten en de uitgaven bij elkaar worden gehouden. Elk jaar wordt bij de Macro Economische Verkenningen de groei inzichtelijk gemaakt en wat dit betekent voor de inkomsten en uitgaven. Dat speelt een belangrijke rol bij de Miljoenennota, maar ook bij de begrotingen. Mijn idee is om dat type denken te verbinden aan de broeikasgasuitstoot en om, als variant op de Zalmnorm, een klimaatnorm neer te zetten. Daarbij wordt nagegaan hoe het staat met de uitstoot van broeikasgas en wat dit voor de Miljoenennota en de verschillende begrotingen betekent. Moet er een tandje bij of ziet het er goed uit, zodat de ontwikkelingen rustig verder kunnen gaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is mij niet duidelijk wat u mist in de jaarlijkse Milieubalans, tenzij u zegt dat er niet meer over een kabinetsdoel voor 2020 wordt gesproken, maar dat dit doel in partjes van een jaar wordt opgeknipt, waarbij de afrekening ieder jaar plaatsvindt. Dat zou een behoorlijke wijziging betekenen ten opzichte van de afspraken tot op heden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De Milieubalans is een heel belangrijk middel, maar een klimaatnorm betekent dat de Milieubalans nog nadrukkelijker wordt verbonden aan de Miljoenennota. Kabinetsbreed wordt nagedacht over de betekenis ervan voor de inkomsten en uitgaven en dat wordt betrokken bij het macro-economische beeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag mevrouw Wiegman te bevestigen of haar uitleg de volgende is. Zegt zij, zonder dit letterlijk zo te benoemen, dat zij het voorstel van de natuur- en milieubeweging voor de klimaatwet steunt, het Engelse model? Steunt zij de gedachte dat er een hard nationaal plafond moet worden ingesteld voor CO₂-uitstoot, gelijk aan de Zalmnorm, die ook dwingend en hard was voor de reële uitgavenkaders? Vertaalt zij dat door naar de sectoren, die tot een bepaald niveau mogen uitstoten? Als er zicht op overschrijding is, dan wordt de regering gedwongen tot aanvullend beleid om ervoor te zorgen dat zij onder het plafond blijft van de landelijke klimaatnorm? Is dat de bedoeling?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Met het voorstel van een klimaatnorm ben ik inderdaad geïnspireerd door het denken over de klimaatwet, maar zo'n wet vond ik nu net even wat te ver gaan. Ik wil met de norm meer ruimte bieden. Ik vraag om "normdenken" mee te nemen en tot een politiek uitgangspunt te maken of, als daaraan behoefte is, tot een regeringsbreed, meer juridisch uitgangspunt. Bij de klimaatwet gaat het over een jaarlijkse klimaatnota en -begroting en elke vijf jaar een klimaatplan. Ik vroeg mij af of dat de juiste instrumenten waren, terwijl wij ook de voortgangsrapportages van Schoon en Zuinig hebben. Een klimaatnorm lijkt mij op zijn plaats, maar in een lichtere variant.

De voorzitter:

Laten wij proberen onszelf niet te herhalen. Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap het niet meer. Je kunt een klimaatnorm voorstellen, op dezelfde manier als de Zalmnorm. Die is letterlijk normerend, in het ene geval voor de uitgaven en in het andere voor de uitstoot van CO₂. Die norm moet dan ook – anders stelt u het niet voor – politieke consequenties hebben voor het beleid. De norm moet dwingend zijn voor het kabinet bij het maken van keuzen. Is dit een harde bindende norm of niet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mijn bedoeling is dat de klimaatnorm inderdaad een dergelijke urgentie heeft. De klimaatnorm moet een betekenis hebben voor de begroting. Ik wil dat er op die manier wordt gedacht.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het horen van de term "de Zalmnorm" doet mij op zich goed. Toch blijf ik met de vraag zitten, of mevrouw Wiegman iets dwingends wil of alleen een soort morele drang om iets te doen. Kan zij mij dat uitleggen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk op dit moment na over wat het beste instrument is. Moet je het keihard juridisch maken of wordt het een politiek instrument? Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt. Ik vind het in ieder geval interessant om na te denken over de vraag hoe je zo'n klimaatnorm kunt toepassen op de manier zoals men de Zalmnorm toepast.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil mevrouw Wiegman dan toch meegeven dat de Zalmnorm altijd heel dwingend is geweest en dus niet vrijblijvend. De Zalmnorm is heel streng; men mag er niet van afwijken.

De voorzitter:

De Zalmnorm stond echter niet in de wet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het gevoel dat het een ballonnetje is van mevrouw Wiegman, maar misschien is het wel een interessant ballonnetje. Ik wil nog even doorvragen. Vindt mevrouw Wiegman eigenlijk dat de Kamer niet goed kan controleren of minister Cramer voldoende op koers ligt met bijvoorbeeld Schoon en Zuinig? Vindt mevrouw Wiegman dat het lastig is voor oppositiepartijen, zoals mijn partij, om in tegenbegrotingen alternatieven aan te dragen voor het beleid, omdat wij maar weinig houvast hebben aan de getallen die wij ieder jaar krijgen van het kabinet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wij hebben nog niet zo lang geleden het voortgangsoverleg over Schoon en Zuinig gehad. Dat was goed. Wij hebben daarbij nadrukkelijk steeds gesproken over het belang van het jaar 2010, met de gegevens die er dan zijn. Je ziet dat Schoon en Zuinig doorwerkt op een breed terrein. Wat zou je nog meer kunnen doen? Het kan nog veel breder. Het gevoel van urgentie kan nog worden versterkt. Dat is voor mij de reden geweest om deze klimaatnorm te noemen. Misschien kan die helpen – op een vergelijkbare manier als de Zalmnorm – om rondom de Macro Economische Verkenningen de urgentie nog breder geïmplementeerd te krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt terecht dat wij pas in 2010 kunnen inschatten of het allemaal werkt. Moet ik uw ballon zo duiden, dat u het eigenlijk nu al zou willen weten? Wilt u eigenlijk nu al meer inzicht hebben in de vraag of wij op koers liggen, in plaats van pas in 2010?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat nog niet eens zozeer om wel of niet inzicht hebben. Terecht is ook de Milieubalans genoemd; dat is een waardevol rapport met veel gegevens. Het gaat mij echter veel meer om een extra instrument, dat op een goed moment – zoals op Prinsjesdag, rondom de Macro Economische Verkenningen en bij de Miljoenennota – ingezet kan worden. Een klimaatnorm kan dingen ook zichtbaar maken.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik vind dit plan op zich interessant. Ik zou de ChristenUnie willen uitnodigen om het verder uit te werken en het daarna opnieuw aan de Kamer te presenteren. Daarbij zou de ChristenUnie dan ook moeten kijken naar eerdere voorstellen in ongeveer dezelfde lijn, die al door collega Samson bij eerdere begrotingsbehandelingen zijn gedaan. Wij zien een en ander met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Deze handschoen pak ik graag op. Ik wil daarbij echter ook graag de reactie van de minister op dit punt betrekken.

De heer Poppe (SP):

Ik hoor eigenlijk ernstige kritiek op het beleid van minister Cramer, op het punt van de langetermijndoelstellingen. Je weet niet of je, als je over vijf jaar gelijk gebleven bent, de laatste paar jaren van alles moet gaan doen. Kortom, u wilt de regering afrekenen volgend jaar en het jaar daarop, de twee regeerjaren, om te kijken wat deze minister presteert. U spreekt dus wantrouwen uit in die langetermijnfilosofie. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, u hebt het niet zo goed begrepen. Dit is niet een vorm van wantrouwen of zwaarwegende kritiek. Het gaat mij om enthousiasme en om de wens om dit nog sterker zichtbaar te maken bij de begrotingsbehandeling en bij de Miljoenennota.

De heer Poppe (SP):

U wilt het sterker zichtbaar maken. U vindt het nog te veel onzichtbaar en nog te veel langetermijndoelen. Dan heb ik het toch goed begrepen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, het gaat mij er veel meer om dat het nu heel sterk verbonden is aan Schoon en Zuinig. Dat programma is gelanceerd door het kabinet en het bestrijkt vele departementen. Het gaat om een extra instrument om de urgentie en de wens om tot een goede uitvoering van het programma Schoon en Zuinig te komen meer zichtbaar te maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze economie beïnvloedt niet alleen het klimaat, maar ook het gebruik van water en ruimte. De ecologische voetafdruk geeft aan dat Nederlanders voor driekwart van hun consumptie afhankelijk zijn van het buitenland. Wij leven in Nederland op te grote voet. De voetafdruk zie ik in de begroting niet terug. Is dit een onderdeel van de duurzaamheidsmonitor? Welk beleid voert de minister om onze voetafdruk te verlagen?

Ik heb vorig jaar gewezen op het belang van het bestuurlijk dekken van risico's en het wettelijk mogelijk maken van demonstratieprojecten voor nieuwe sanitatie. Is er inmiddels een beeld van de risico's en belemmeringen voor deze innovaties waarop in mijn motie werd gewezen? Deze week worden de besturen van de waterschappen gekozen. Ik roep de minister op, samen met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat nieuwe sanitatie onder de aandacht te brengen van de nieuwe besturen.

De ChristenUnie is blij met de ambities van het kabinet voor duurzaam inkopen. Maar vanuit zowel het bedrijfsleven als de milieubeweging klinkt kritiek ten aanzien van de uitvoerbaarheid en de ambities zouden hoger kunnen. Er komen eisen en wensen voor producten. Wat de ChristenUnie betreft, worden waar mogelijk wensen ook omgezet in eisen. Juridische discussies over sociale criteria duren echter voort. Hoe staat het daar nu precies mee? Is dit ook besproken met de Europese Commissie?

Afsluitend terug naar de ijsbeer.

• Wij trekken mee met de grens van het pakijs,

• maar de grens is nu bereikt!

• Mochten jullie echt geloven in God en scheppingsdagen

• geef ons sneeuw en ijs! IJskoud ijs!

• Is getekend, Withuid,in het poolparadijs.

Voorzitter. Deze afsluiting is wat mij betreft geen doemverhaal, maar wel een oproep tot goed rentmeesterschap in de uitvoering van al het ruimtelijk beleid en milieubeleid in het jaar 2009.

De heer Madlener (PVV):

Weet u eigenlijk hoe het staat met de ijsbeer?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mij bereikte vanavond het bericht dat de oudste ijsbeer door euthanasie om het leven is gekomen. Het was dan wel een ijsbeer uit een dierentuin, maar dit is het meest recente nieuws dat ik heb vernomen over de ijsbeer. En het is het jaar van de ijsbeer, zo heb ik begrepen.

De heer Madlener (PVV):

De ijsbeer zat in een dierentuin en werd daarom zo oud. Het was een goed verblijf. Ik wil aangeven dat het aantal ijsberen is verviervoudigd in de afgelopen decennia. Er is een ijsberenplaag. Maakt u zich nu echt druk om die ijsbeer of wilt u een beeld oproepen alsof alle ijsberen aan het verdrinken zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat mij om het smeltende ijs, maar ik vond dit beeld, dit gedicht wel erg aansprekend.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wiegman. Er dringen zich allerlei teksten in mij op die ik nu probeer weg te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De ijsberen ten spijt: de verandering van het klimaat slaat hard toe, waarschijnlijk harder dan wij nu denken. De Malediven hebben al besloten op zoek te gaan naar een ander eiland, want zij vrezen verzwolgen te worden door het wassende water. Een vooruitziende blik hebben die bewoners van de Malediven. Het is bijna bijbels: op zoek naar nieuw land, gedwongen door de zondvloed, maar wel logisch.

Nieuwe klimatologische inzichten omtrent het ijs op Groenland en West-Antarctia breken door en het lijkt harder dan ooit te gaan. Al Gore, in Aalsmeer nog ontvangen door minister Cramer, had volstrekt gelijk toen hij zei dat de komende tien jaar cruciaal zijn voor het redden van het klimaat, het beheersbaar maken van de verandering van het klimaat. Zegt de minister van VROM hem dat na? Zo ja, wat betekent dat voor de doelen die zij en haar kabinet zichzelf met het klimaatbeleid hebben gesteld?

Niet alleen het slechte, maar ook het goede nieuws komt uit de VS. De verkiezing van Barack Obama tot president stemt mijn fractie om heel veel redenen hoopvol. Vanavond telt vooral het feit dat Obama het Amerikaanse taboe op het kritisch denken over klimaatverandering heeft geslecht. De periode-Bush is definitief begraven. GroenLinks heeft grote verwachtingen van de nieuwe positie van de VS en de minister ook, neem ik aan. Dat is belangrijk, want 2009 wordt mondiaal een buitengewoon cruciaal jaar, waarin de wereld op weg moet gaan naar de top in Kopenhagen om daar het klimaat te redden. Voor minder kunnen wij het niet doen. Hoe kijkt de minister aan tegen de komst van Obama? Wat zijn de perspectieven voor Kopenhagen en wat zit er in het vat in het kader van misschien wel een hernieuwde samenwerking tussen de EU en de VS, op basis van nieuwe ambities voor het redden van het klimaat?

Niet alleen de VS en China zijn op dit moment de viespeuken van de wereld, ook Europa kan er nog steeds wat van. Wat worden de uitkomsten van de komende Europese top? Dat is gruwelijk belangrijk, want daar wordt als het ware voorgesorteerd op de inzet van Europa op de genoemde mondiale klimaattop in Kopenhagen. Mag ik er – ik vraag het wellicht ten overvloede – nog steeds van uitgaan dat het hele kabinet, tot de minister-president aan toe, en dus niet alleen deze minister, in december werkelijk tot het aller-aller-allerlaatste gaatje zal gaan tot diep in de nacht, desnoods tot diep in de volgende dag, om het meest ambitieuze klimaatbeleid dat op dat moment haalbaar is binnen te slepen? Dat is wat wij minimaal nodig hebben. Wij weten dat de klimaatverandering het hardst de landen treft, die er het minst aan bijdragen. Vorige week waren kabinet, bij monde van minister Koenders, en Kamer niet bereid om een voorstel van mijn fractie te steunen, om in 2009 25 mln. beschikbaar te stellen voor klimaatadaptatie, een aller-allereerste stap. Komt het kabinet deze week wel over de brug? Wij hebben de adaptatiebrief gezien: veel tekst, geen bedragen. Daarover gaat het nu echter. Minister Koenders zei vorige week terecht dat adaptatie wereldwijd minimaal 150 mld. dollar vraagt. Dat betekent dat er volgend jaar – wij hebben haast – een ambitieus fonds moet komen, met een ambitieuze inzet van Europa en Nederland om dat te vullen, zodat arme landen er baat bij hebben om mee te werken bij de top in Kopenhagen. Ik zou tegen de minister willen zeggen: werp morgen of overmorgen, als u de beantwoording voor uw rekening neemt, de eerste steen en schok die 25 mln. Het is een eerste stap.

De klimaatcrisis is een van de uitingen van het uitputtend handelen van de mens. Het laatste rapport van het Wereld Natuur Fonds sprak niet voor niets van een wereldwijd consumptie- en productiepatroon dat minimaal twee aardes kost. Ik wacht nog steeds op een indringende reactie van het kabinet op dat Living Planet Report. Ik vraag de minister om bij de beantwoording aanstaande donderdag een eerste reactie te geven. Het is een niet mis te verstaan rapport, eigenlijk een variant op het aloude rapport van de Club van Rome, maar dan in een nieuw, modern jasje. Urgent is het rapport wel en het vraagt om actie.

Ik ben een optimistisch mens, maar de debatten over het klimaatbeleid die ik sinds de zomer met dit kabinet heb mogen voeren, zijn mij buitengewoon slecht bevallen. Het plan van mevrouw Cramer heet Schoon en Zuinig. 30% CO₂-reductie is het kabinetsdoel en dat is mooi. Het is wat ons betreft het minimum, maar het gaat in de goede richting. De barre praktijk heet tot nu toe echter Vies en Traag. Het halve kabinet lijkt ondergedoken voor een voortvarende aanpak van het klimaatvraagstuk. Wij waren en blijven kritisch over die zeer vrijblijvende convenantenaanpak, de kolencentrales, het groeiende verkeer – daar komt geen eind aan – de gestrande vergroening en het Belastingplan-2009, het hemeltergende geknoei met wind op zee en een achterblijvende energiebesparing die nooit de 2% uit de motie-Spies/Van der Ham weet te halen, ook vandaag de dag niet. Ik vraag langzamerhand deze minister om een politiek oordeel. Zij is tot op heden aan de verliezende hand. Het laatste rapport van het PBL en het ECN bevestigt dat. Wat gaat de minister doen? Neem het verkeer. Vanmiddag nog weigerde minister Eurlings een verzoek van de GroenLinksfractie om een kilometerheffing door te rekenen die het kabinetsdoel voor 2020, namelijk reductie in de sector verkeer van 13 tot 17 megaton CO₂ in beeld probeert te brengen. Die kant moet het namelijk op, omdat de CO₂-normen voor auto's tegenvallen, de uitrol van biobrandstoffen stokt en de BPM straks door Eurlings wordt afgeschaft, wat ook een negatief effect heeft op de matiging van de uitstoot. Is de minister van VROM bereid om er bij de minister van Verkeer en Waterstaat op aan te dringen dat de kilometerheffingvariant die wij willen, wordt doorgerekend? Zo weten wij straks in het voorjaar bij de kilometerheffing wat eigenlijk nodig is om de klimaatdoelen voor het verkeer te halen die het kabinet zelf stelt.

Afgelopen maandag hebben wij met de minister van Economische Zaken over de energiesector gesproken. Met de huidige middelen via MEP en SDE halen wij slechts 7% duurzame energie in 2020. Het kabinetsdoel van 20% halen wij dus niet. Nu moeten wij weer een halfjaar wachten op de minister van EZ, die een onderzoekje gaat doen naar de financieringsbehoefte na 2011. Wij weten al dat er tekorten zijn! Waarom ondernemen wij nu dan geen actie en zegt het kabinet niet toe dat die miljarden er komen na 2011? Met wegen doen wij dat toch ook? Eurlings heeft 80 mld. op de plank liggen en kan alle wegverbredingen en nieuwe snelwegen aanleggen zoals het hem goeddunkt. Hij kan alle procedures starten. Voor duurzame energie moeten wij nu echter pas op de plaats maken omdat dit kabinet weigert om voor na 2011 met geld over de brug te komen. Het is absurd. De markt staat bovendien te wachten, te trappelen zelfs, om duurzame energieprojecten te gaan financieren en rekent op heldere overheidsrichtlijnen voor de budgetten na 2011. Hoe kan mevrouw Cramer dit laten gebeuren?

Wat gaat de minister in het voorjaar van 2009 met het plan Schoon en Zuinig doen? Vorige week in het debat daarover zei zij meer te gaan monitoren in 2009. Ik vond haar uitspraak niet duidelijk, maar zo heb ik het tenminste begrepen. Misschien vraagt haar uitspraak nog om verduidelijking, want er is onduidelijkheid over wat zij vorige week eigenlijk bedoelde. Zonder tegenbericht ga ik er echter van uit dat wij weer twee jaar gaan wachten. Alle sectorstudies wijzen één kant uit en wij weten nu al dat de minister haar klimaatdoelen niet gaat halen. Alle planbureaus zien het: PBL, ECN, CE. Ik zeg met mevrouw Wiegman aan mijn zijde – als ik dat zo mag zeggen – dat die dwingende CO₂-norm er moet komen. Dan kunnen wij nu in ieder geval nieuw aanvullend beleid afdwingen. Ik vraag het kabinet om uiterlijk 1 april 2009 harde politieke conclusies te trekken over de uitvoering van het klimaatbeleid en van Schoon en Zuinig. Anders zal ik komende donderdag zelf een voorstel doen over hoe de Kamer dit onderzoek en de bijbehorende politieke conclusies voor haar rekening kan nemen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Misschien wordt het nog wat moois tussen GroenLinks en de ChristenUnie; je weet maar nooit. Ik ken de heer Vendrik niet als iemand die in clichés praat. Zoals hij hier echter over Schoon en Zuinig praat en suggereert dat daar geen cent voor beschikbaar is, is niet terecht. Ik zou hem adviseren om daar nog eens goed te kijken. Als hij zijn huiswerk doet, weet hij dat er veel meer voor beschikbaar is dan hij suggereert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet de heer Boelhouwer helaas teleurstellen. Ik heb mijn huiswerk verrekte goed gedaan. Ik heb vanmiddag nog een debat met Eurlings gevoerd over de kilometerheffing. Die regeling is cruciaal voor het bereiken van de doelstellingen van Schoon en Zuinig op het gebied van verkeer en transport. Hij geeft geen sjoege. Afgelopen maandag spraken wij mevrouw Van der Hoeven over het Energierapport, het document voor vier jaar energiebeleid. Zij geeft geen sjoege. Er zijn geen middelen. Er is geen geld, geen doorzicht naar 2020 en het doelbereik is niet kritisch onderzocht. Er is niet eens de behoefte om dat verder kritisch tegen het licht te houden. Deze minister van VROM zal het ongetwijfeld goed bedoelen, maar alle CDA-bewindslieden zijn inmiddels ondergedoken en weigeren werkelijk mee te werken aan een ambitieus klimaatbeleid. Wat gaat de minister die hoofdverantwoordelijk is voor Schoon en Zuinig, hier nu aan doen? Gaan wij zo nog door? Gaan wij weer twee jaar wachten tot de echte evaluatie van Schoon en Zuinig of gaan wij nu ingrijpen? Mijn fractie pleit voor het laatste, want zo kan het niet verder.

Tot slot twee punten op een ander terrein. Over de bedrijventerreinen is al gesproken. Mevrouw Vermeij heeft al behoorlijk wat gras voor mijn voeten weggemaaid. Dat is overigens heel verstandig. De minister wil in 2009 1500 hectare herstructureren. Het probleem is bekend, want dat is door Noordanus berekend: per hectare is ongeveer € 400.000 nodig. Voor 1500 hectare is dus een vorstelijk bedrag nodig, ongeveer 600 mln. Het klopt dat dit niet allemaal uit de rijkspot hoeft te komen, want er moeten meer partijen aan bijdragen. De commissie-Noordanus heeft daar interessante aanbevelingen voor gedaan, maar een deel van het geld moet uit de rijksbegroting komen. Als de minister die ambitie handhaaft, moet er dus geld komen. Laten we zeggen: 150 mln., 200 mln. of 250 mln. Then we are talking. Mevrouw de minister, waar blijft dat geld? Welke instrumenten zal de minister inzetten opdat de andere aanbevelingen van de commissie-Noordanus, bijvoorbeeld de mogelijkheid om in te grijpen bij leegstand en versoepeling van onteigening bij verwaarlozing, zo snel mogelijk worden uitgevoerd om ervoor te zorgen dat die bedrijventerreinen zo snel mogelijk kunnen worden geherstructureerd in 2009?

De heer Van Heugten (CDA):

De heer Vendrik refereert aan het plan-Noordanus. Heb ik goed begrepen dat de fractie van GroenLinks zich kan vinden in de aanbevelingen van de commissie-Noordanus?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik werk al een poosje in dit gebouw. Wij hebben keer op keer – overigens vooral bij de minister van Economische Zaken die vroeger hoofdzakelijk verantwoordelijk was voor de herstructurering van bedrijventerreinen – aangedrongen op spoed, op snelheid, omdat de fractie van GroenLinks herstructurering een veel interessantere optie vindt dan de ontwikkeling van nieuwe terreinen op nu nog onontgonnen plekken. Dat zou je eigenlijk niet moeten doen. Daarom dring ik erop aan dat er snel wordt voortgegaan met die herstructureringsagenda. Ja zeker.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik ben blij om te horen dat de heer Vendrik daarmee instemt, want een van de aanbevelingen van de commissie-Noordanus is dat wij vooral ook moeten doorgaan met de ontwikkeling van nieuwe bedrijventerreinen. Er moeten grondopbrengsten worden gegenereerd om die herstructurering te kunnen betalen. Ik ben blij met de bevestiging van de heer Vendrik dat zijn fractie daarmee instemt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb mijn woorden heel zorgvuldig gekozen en ik heb ook precies de aanbevelingen uit het rapport-Noordanus benoemd die mij aanspreken. Ik heb aan de minister gevraagd hoe wij het bedrag van 600 mln. bij elkaar brengen dat volgens die aanbevelingen volgend jaar nodig is. Hoe zal de minister die instrumenten inzetten?

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb eigenlijk meer een voorstel van de orde. Ik begrijp de discussie over de bedrijventerreinen. Dit is een urgent probleem waaraan wij snel iets moeten doen. De Algemene Rekenkamer heeft vorige week een rapport uitgebracht over dit onderwerp dat in een schriftelijke ronde zal worden behandeld. Ik vind het wat te kort door de bocht om dit nu hier tijdens een begrotingsbehandeling uitputtend te bespreken, want dit onderwerp heeft veel verschillende kanten. Natuurlijk staat het iedereen vrij om van alles aan de minister te vragen, maar ik stel voor dat wij nog eens uitgebreid over dit onderwerp van gedachten wisselen naar aanleiding van alles wat nog komt.

De voorzitter:

Dit punt is naar voren gebracht door de heer Vendrik en ook door mevrouw Vermeij, dus het maakt nu deel uit van het debat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het een sluit het ander niet uit. Ik zie uit naar een breed debat over dit onderwerp. De begrotingsbehandeling is altijd een beetje kort, snel en krachtig. De snelle aanpak van de herstructurering van bedrijventerreinen is bovendien ook een doel van het kabinet. Ik spreek de minister daarop aan. Zorg dat het dan ook gebeurt. Het is een oud verlangen van de fractie van GroenLinks dat hiervan voortvarend werk wordt gemaakt.

Tot slot kom ik op het Deltaplan voor het landschap. Volgens mij zijn meerdere fracties in hun nek gesprongen – ik bedoel dat positief – door mijn grote politieke vriend Jaap Dirkmaat. Het is altijd een genoegen hem te spreken en hij heeft een groot punt te pakken. De club onder leiding van de heer Rinnooy Kan heeft een mooi advies uitgebracht, Mooi Nederland, en zij hebben daarvoor vier pilots uitgezet. Ik zou zeggen: kabinet regel dit. Zorg er gewoon voor dat dit gaat gebeuren. Het is een goed uitgewerkt plan, er zijn goede namen aan verbonden, er zijn enthousiaste voortrekkers en er is bereidheid om er geld uit de private sfeer aan te besteden. Dit brengt het kabinetsdoel dichterbij. Minister, neemt u de leiding. Ik zeg er echter wel bij dat het amendement van onze christelijke collega's een tikkeltje te wild is. De minister van Landbouw heeft namelijk veel meer geld voor het landschap, ik zei dat zojuist al in een interruptiedebatje. Dat deze minister een regieverantwoordelijkheid heeft en een klein potje geld, okay, soit, mag zij ook een beetje uit bijbetalen. Ik stel voor dat wij het fiftyfifty verdelen, en dan ben ik heel genereus. Die 3,8 mln. die nodig is voor het plan-Dirkmaat, Rinnooy Kan, Mooi Nederland en het Deltaplan voor het landschap zou pondspondsgewijs verdeeld moeten worden tussen beide departementen. Regelen wij deze week bij de behandeling van het ministerie van VROM 1,9 mln. en over enkele weken bij de behandeling van het ministerie van LNV de andere helft. Ik sta daarvoor borg. Ik kan zonder meer toezeggen dat die 1,9 mln. van LNV er komt. Is het plan geregeld. Dat was mijn voorstel. Dat amendement zal er overigens komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik dacht, ja, wij hebben hem. Waarom maakt de heer Vendrik er nu zo'n probleem van waar het vandaan moet komen? Wij zeggen toch: dit moet gebeuren. Wij bundelen de krachten, werken samen, het geld is er. Aan de slag!

De voorzitter:

Dit is een herhaling van het debat dat u zo-even al heeft gevoerd. Dit sta ik niet toe.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb nog een korte vraag voor de heer Vendrik. Hij geeft er dus de voorkeur aan om vrij geld van het ministerie van VROM niet te gebruiken voor zijn grote vriend Dirkmaat en al belegd geld van LNV in te zetten waardoor dus andere dingen achterwege moeten blijven. Dat is toch geen consequente lijn als je echt iets voor het landschap wil doen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De conclusie trekken dat al het geld bij LNV nu al belegd is, gaat mij iets te hard. Aan die conclusie ben ik nog helemaal niet toe. De verdeling van de rijksmiddelen voor het mooie landschap en het landschapsbeheer laat zien dat veruit de meeste middelen op de begroting van het ministerie van LNV staan. Dan vind ik het ook logisch dat het ministerie van LNV minimaal voor de helft betaalt.

De voorzitter:

Ook dit is een herhaling van zetten. Ik dank de heer Vendrik voor zijn bijdrage. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De minister van VROM heeft zware tijden achter de rug. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid zei vandaag dat minister Cramer een atypische politica is. Zij heeft ook een harde ontgroening gehad wat betreft de politieke mores in de Kamer. Zij is op dat punt niet altijd even sterk, soms zelfs zwak. Toch heb ik wel een zwak voor haar. Ik merk dat zij steeds beter het aquarium, dat de Tweede Kamer toch is, weet te doorgronden. Ik hoop echter ook dat zij de slangenkuil die de Trêveszaal, de vergaderruimte van het kabinet, soms is, ook een beetje weet te bezweren. Hoewel wij grosso modo de groene ambities van het kabinet delen, maken wij ons veel zorgen. Belangrijke beslissingen worden vooruitgeschoven. Of de inspanningen voor schone energie voldoende zijn, mag pas in 2010 worden geconcludeerd volgens de minister van Economische Zaken. Wat de CDA-fractie vandaag nog zei over de kleine lettertjes inzake het wel of niet invoeren van een groene kilometerheffing stelt mij ook niet heel erg gerust. Houdt zij ook die CDA-minister op dit punt een beetje in de gaten?

Daarnaast loopt het bij de intensieve landbouw, de natuurgebieden en de realisering van de ehs loopt het allemaal niet op rolletjes. Die zaken zijn belangrijk voor het mooi houden van de ruimte in Nederland. De minister is echter afhankelijk van het arrangement van haar collega-minister op dit punt. Wij maken ons daar zorgen over. Kan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu hen wel effectief sturen?

Toen dit kabinet ervoor koos om voor de portefeuille Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu in plaats van een staatssecretaris weer een minister aan te stellen waren wij daar blij mee. Wat kan zij als minister echter meer doen dan een staatssecretaris? Kan zij daar voorbeelden van geven? Heeft zij meer coördinatie, meer de regie op al die ministeries dan haar ambtsvoorganger, die staatssecretaris was?

Over energie en klimaat hebben wij bij allerlei andere debatten al onze inbreng geleverd. Toch hoor ik graag een reactie van de minister over de situatie die is gecreëerd door de uitspraken van de heer Obama over het klimaat- en energiebeleid. Welke wijzigingen zullen Nederland en Europa op dat punt gaan inzetten om in Poznán alvast vooruit te lopen op zijn presidentschap? Hebben de Nederlandse regering en de Europese overheden al contact met de regering die nu wordt opgetuigd door de heer Obama?

Dan kom ik op het punt ruimtegebruik en alweer de bedrijventerreinen. Voor de Taskforce herontwikkeling bedrijventerreinen wordt wel een beetje geld uitgetrokken maar niet genoeg. In 2020 is er ongeveer 6,3 mld. nodig om de ambities te realiseren. Overigens zei ik dat al in een interruptie. Hoe wil de minister dit verschil overbruggen? Het gaat niet goed. Deze week is een rapport uitgekomen van de Algemene Rekenkamer. De belangrijkste conclusies daarin waren dat herstructurering van verouderde bedrijventerreinen niet van de grond komt, dat er onvoldoende inzicht is, dat er nauwelijks afstemming binnen de regio's is et cetera. De aanbevelingen zijn ook duidelijk: ontwikkel een systeem om de problemen goed in kaart te brengen, evalueer bestaande subsidieregelingen et cetera. Wat gaat de minister op die punten doen? Wat gaat zij doen met het nog steeds bestaande verschil tussen de grondprijs voor woningen en bedrijventerreinen? Nog steeds worden bedrijventerreinen lokaal voorgetrokken ten nadele van woningen waardoor je dus indirect subsidieert dat er meer bedrijventerreinen komen. Kan de minister de verschillende overheden daarop aanspreken?

Voorzitter. Ook op het gebied van het binnenstedelijk bouwen liggen de ambities niet op het juiste niveau. Wat gaat de minister doen om de regio's daarop aan te spreken? Wat kan zij doen om ervoor te zorgen dat, als er binnenstedelijk wordt gebouwd, er niet in het groen in de stad wordt ingegrepen? Heel vaak wordt niet gekozen voor de sloop van bestaande woningen, waarna een paar etages hoger kan worden gebouwd. Dat zou volgens mij een veel betere benutting van de ruimte zijn. In plaats daarvan wordt ervoor gekozen, het kwetsbare groen aan te tasten.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van andere sprekers over het Deltaplan en over de zaken die de heer Rinnooy Kan naar buiten heeft gebracht.

Ik heb bij de behandeling van Schoon en Zuinig een motie ingediend over de doorberekening van de plannen van de minister voor de komende jaren en van die van de oppositiefracties. Op verzoek van de minister heb ik die motie aangehouden, omdat zij wilde bezien of de motie kon worden uitgevoerd wat betreft het beter equiperen van het Planbureau voor de Leefomgeving om te komen met hardere cijfers voor het doorrekenen van haar plannen en die van ons. Dit sluit een beetje aan bij de opmerkingen van mevrouw Wiegman. Hoe staat het met dit overleg? Ik sta namelijk te springen om dit in gang te zetten en ook om de middelen vrij te maken om het PBL uit te rusten, zodat men dit beter kan doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Een goede ruimtelijke ordening en een verantwoord milieubeheer zijn belangrijke verantwoordelijkheden, niet alleen voor overheden, maar ook voor burgers, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. De Bijbelse opdracht om de balans te vinden tussen bouwen en bewaren is op dit terrein voor ons richtinggevend. Wij moeten zorgen voor verantwoord rentmeesterschap en moeten geen roofbouw plegen op de schepping. Ik noem als een Bijbels voorbeeld de instelling van sabbatsjaren. Daarbij gold dat akkers om de zeven jaar met rust moesten worden gelaten om de vruchtbaarheid van de grond te behouden. Dit is niet een regel om zomaar hier en nu toe te passen, maar wel een inspirerende gedachte om van ophouden te weten, ook in ons consumptiegedrag en bij ons energiegebruik.

Ik kom op een aantal concrete punten op het terrein van de ruimtelijke ordening en daarna op een paar milieupuntjes. In de beleidsagenda van de begroting geeft de minister aan dat de kwaliteit van de uitvoering van de regelgeving verbeterd zal worden. Uitvoerende organisaties krijgen te maken met kwaliteitscriteria. Dat is positief. Duidelijke criteria, gekoppeld aan de Wabo-regelgeving, geven gemeenten en provincies handvaten om een verbeterslag te maken. Over het eindbeeld dat het kabinet recent heeft gepresenteerd, is mijn fractie echter niet positief. Ik heb het daarbij vooral over het op termijn instellen van 25 regionale omgevingsdiensten voor vergunningverlening én handhaving. Dit doorkruist de gemeentelijke autonomie, is te veel voor uitvoerende organisaties om binnen drie jaar te slikken, doorkruist bestaande samenwerkingsverbanden en doet geen recht aan de expertise die veel gemeenten in huis hebben. Er lijkt hiervoor bovendien geen draagvlak te zijn. Wij vragen daarom, het eindbeeld bij te stellen. Kom eerst maar eens met duidelijke criteria en bied decentrale overheden de ruimte om daaraan op hun manier te voldoen. Dat is onze inzet hierbij.

De minister zet sterk in op de ontwikkeling van nationale stedelijke gebieden en geeft daarbij aan de Randstad topprioriteit. Economische ontwikkeling van deze gebieden staat voorop. Er wordt geïnvesteerd in nieuwbouw, bedrijventerreinen en vervoer. Je zou kunnen zeggen dat ter compensatie daarvan het landelijk gebied niet te veel mag verrommelen, open moet blijven, toegankelijk moet zijn en recreatieve voorzieningen moet bieden. Mijn fractie vindt dat bij deze beleidsambities voorkomen moet worden dat tekort wordt gedaan aan de economische ontwikkeling van regionale stedelijke gebieden. Wij moeten ook oog houden voor de leefbaarheid van het platteland.

De minister wil 20 mln. uittrekken voor een aantal vernieuwende projecten binnen het Innovatieprogramma Mooi Nederland. Wij willen graag voorkomen dat een te grote versnippering optreedt. Zou dit budget niet een strikte focus moeten hebben? Vernieuwende projecten op het gebied van herstructurering van regionale bedrijventerreinen vinden wij een belangrijk doel. De Algemene Rekenkamer heeft onlangs geconstateerd dat het Rijk via het GSB en de zogenaamde "toppengelden" met name investeert in de herstructurering van bedrijventerreinen in grote gemeenten en terreinen met nationaal economisch gewicht. Regionale bedrijventerreinen hebben het nakijken, terwijl verrommeling zich juist hier laat gelden. Kortom, zou via Innovatieprogramma Mooi Nederland ook hier een handreiking kunnen worden gedaan? Wij willen ook meer duidelijkheid over de toekomstige positie van de landbouw in het Groene Hart. In de structuurvisie komt dit eigenlijk niet helder uit de verf.

Er staat ook een brief op de agenda over de Olympische Spelen in 2028. Dat is nog ver weg, maar men geeft aan dat voorbereidingen al vroeg in gang zouden moeten worden gezet. Mijn fractie is er geen voorstander van om de Olympische Spelen naar Nederland te halen. De minister heeft laten onderzoeken welke ruimtelijke mogelijkheden Nederland heeft. Er zou heel wat kunnen. Voor ons geldt hierbij echter het spreekwoord: "het is niet alles goud wat er blinkt". Dit leidt tot grote ruimtedruk en grote bouwopgaven. Is er voldoende oog voor de schaduwzijden die hieraan onmiskenbaar zijn verbonden?

Op het milieuterrein is volgens onze fractie het kabinet goed op weg met het project Schoon en Zuinig, ook op het punt van de internationale klimaatagenda. Ook daaraan moeten wij een bijdrage leveren. Wij steunen dit.

Over vuurwerk hebben wij het vorig jaar ook gehad. Wij vinden dat het kabinet te weinig daadkracht toont bij het aanpakken van vuurwerkoverlast tijdens de jaarwisseling. Op dit punt bestonden bepaalde plannen, maar die zijn weer van tafel gehaald. De minister is wel naar China gereisd om afspraken te maken over etikettering van vuurwerk dat bestemd is voor de export. Zijn hierover harde afspraken gemaakt? Ook in eigen land zou meer daadkracht moeten worden getoond op dit punt, onder andere bij het kunnen aanwijzen van gebieden waar geen vuurwerk mag worden afgestoken. Ik wijs ook op de invoering van een vervuilerbelasting op vuurwerk, waar de Commissie overlast jaarwisseling mee gekomen is. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Ik vind het opvallend dat ook deze commissie daar nu mee is gekomen. Zou het geen goed idee zijn om op dit punt een nader onderzoek te laten verrichten?

Is het niet te veel van het goede dat de helft van het budget voor klimaatverandering opgaat aan het budget voor clean development mechanismen? Het gaat om een bedrag dat tot 2012 oploopt. Zou er juist niet meer geïnvesteerd moeten worden in duurzame energievoorziening, gelet op de sombere verwachtingen die het Internationaal Energie Agentschap onlangs heeft geschetst?

Ook fijnstof beneden de wettelijke norm kan leiden tot gezondheidsschade. Wat zijn de strategieën, ook op de langere termijn, om de lucht schoner te krijgen?

De voorzitter:

Kijkend naar de klok, denk ik dat wij gewoon kunnen beginnen met het onderdeel milieubeheer. Als het op deze manier doorgaat, kunnen wij de eerste termijn van de Kamer vanavond voltooien.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Mevrouw Cramer heeft zich van jongs af aan ingezet voor het milieu. Als minister ging zij aan de slag onder het motto: ik wil een trendbreuk met het verleden. Ik sprong een gat in de lucht, maar ik sta nu met zere voeten, want ik kwam weer hard terug op de grond. In de begroting wordt van de krachtige uitspraak van de minister niet zo veel waargemaakt. Er zijn weinig te controleren doelen voor het volgend jaar en ook voor het laatste jaar van de minister. Er is sprake van veel afspraken en convenanten en van het doorschuiven van verantwoordelijkheden naar de bedrijven.

Vandaag las ik in Trouw dat de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer eigenlijk het gevoel heeft dat zij na bijna twee jaar regeren een beetje klaar is, dat zij nu de vinger aan de pols houdt, maar dat de bedrijven het moeten doen. De minister is ook nog bezig om de vingers af te hakken die aan de pols gehouden moeten worden, omdat er ernstig bezuinigd wordt op de handhaving. Een man extra voor de controle van gifgascontainers gaat ten koste van het toezicht op asbest. Wij moeten meer doen met minder mensen en dat frustreert. Dit zijn de woorden van een hoge ambtenaar van de VROM-Inspectie. De minister heeft die woorden gehoord, want zij zat erbij toen zij werden uitgesproken. Er is dus geen sprake van een trendbreuk, maar van het voortzetten het oude beleid inzake een terugtredende overheid. Is de minister bereid om eerst de handhaving – de vinger aan de pols – te optimaliseren qua benodigde kennis en aantal mensen, in plaats van de VROM-Inspectie verder in te krimpen?

De volgende reorganisatiegolf zit eraan te komen. Er komen 25 handhavingsregio's. Ook de Eerste Kamer heeft daar veel kritiek op. Is de minister bereid om het convenant met het IPO en de VNG pas te sluiten na overleg met de Kamer? Niet de organisatiestructuur moet leidend zijn, maar de kwaliteitseisen moeten leidend zijn. Uit die kwaliteitseisen moet een structuur voortkomen. De minister draait het precies om. Is de minister bereid om de naleving en de uitvoering van de kwaliteitseisen uit 2005 te beoordelen en aan de Kamer voor te leggen, en pas dan verder te kijken wat er met de structuur moet gebeuren?

De minister wil meters maken, maar het gaat wel om meters achteruit. Nederlands zakt weg op alle milieuscorelijsten. De wereldwijde milieulast neemt toe, lezen wij in de Milieubalans. Tijdens de vorige begrotingsbehandeling is mijn motie inzake richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en internationaal handelen aangenomen. In deze begroting vind ik daarvan niets terug. Waar vind ik de richtlijnen die de Kamer wenst?

De minister rekent vooral op vrijwillige bijdragen van de koplopers in de markt. Dat gaat om ongeveer 10%. De overige 90% lacht zich rot. Daarnaast zien wij dat andere bewindslieden de kaas van het VROM-brood eten. Nu weer is het staatssecretaris De Jager die met zijn Belastingplan het Verpakkingenbesluit ondermijnt. De vraag is dus steeds weer: wie maakt hier nu de dienst uit, de minister van Economische Zaken, de minister van Verkeer en Vervoer of de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer?

De export van afval blijkt voor 50% illegaal. De minister zegt dat zij illegaal afval terugstuurt, conform de EU-wetgeving. De minister is echter geen EU-wethouder. Als het niet goed gaat, dan moet de wet niet alleen worden uitgevoerd, maar dan moeten de desbetreffende wetten worden aangepast of nieuwe wetten worden gemaakt. Is de minister bereid, de wetgeving aan te scherpen om illegale afvaltransporten in beslag te kunnen nemen en op kosten van de eigenaar in Nederland te kunnen verwijderen?

Er zijn 25.000 spoedlocaties met giftige bodemverontreinigingen. Dat wisten wij al in 1996/1997 onder minister De Boer. Volgens berekeningen veroorzaakt bodemverontreiniging 350 doden per jaar. 30% tot 40% van de mensen woont of werkt op 100 meter van een ernstige vervuiling, zo blijkt uit onderzoek van de Rekenkamer en van het Milieu- en Natuurplanbureau. De minister gaf de Rekenkamer in 2007 gelijk. Ik zie echter geen trendbreuk in de sanering. Deze blijft labbekakkerig langzaam gaan. Wil de minister voor haar regeerperiode de jaarlijks te behalen saneringsdoelstellingen verhogen en ook vermelden, opdat de Kamer kan controleren of de minister ze ook gaat halen? Als wij nu kijken naar de lijn vanaf 2000 tot 2015 zien wij een ononderbroken lijntje, maar dat is geen trendbreuk. Een trendbreuk laat een forse verandering in de lijn zien, toch? Ik zie dat de minister het snapt.

Vuilstort is een black box. Niemand weet wat erin zit. Afdekken monitoren kost jaarlijks 30 mln. Er zitten echter veel waardevolle grondstoffen in. Saneren kan geld opleveren. Is de minister bereid om mining van grondstoffen als vorm van saneren van oude storten sterk te bevorderen?

Onderzoek van de VROM-Inspectie in de Haarlemmermeer toont aan dat mos dat is losgekomen van asbestdaken, concentraties asbest bevat. Asbest komt dus wel degelijk los en in het milieu terecht. Is de minister bereid om een asbestteam op te zetten dat een quick scan uitvoert naar asbestvezels in mos op oude asbestcementdaken waar het hele land vol mee zit? Hoe gaat zij garanderen dat de asbestsanering in Twente en Harderwijk in 2015 echt gereed is? Immers, dat gaat ook labbekakkerig langzaam. Van asbest ga je dood. Ik verzoek de minister om Eterniet aansprakelijk te stellen voor de kosten en eindelijk de kostenverhaalprocedure te starten. Er zijn nu twee of drie bewoners bezig met het verhalen van hun kosten, ieder met hun eigen jurist. De minister beschikt over de landsadvocaat. Ga eens wat doen, wees dapper en probeer een echte trendbreuk in het asbestdossier te bewerkstelligen.

Over Schoon en Zuinig en over het klimaat is al veel gezegd en veel gevraagd.

De minister wil meters maken. Dat is mooi, maar ik zie dat nog niet zo gebeuren. Daarom heb ik een fraaie duimstok meegenomen met een rood lintje. Dit komt van het "merk Cramer", namelijk van het grote bord dat ik van de minister kreeg. Ik wil deze duimstok via de voorzitter aan de minister overhandigen. Meten is weten. Immers, dan kan de minister binnenkort aan de Kamer uitleggen hoeveel meters zij gemaakt heeft.

Tot slot een welgemeend advies aan de minister: kijk iedere ochtend even naar uw stoelpoten.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Deze minister heeft een geweldige opdracht: kabinetsbreed ervoor zorgen dat de ambities op het gebied van duurzaamheid en het tegengaan van de klimaatverandering met grote voortvarendheid worden opgepakt. Geregeld treffen wij haar, soms in het gezelschap van collega's, om in deze Kamer de onderhandelingsinzet voor een nieuw klimaatverdrag, Europese maatregelenpakketten of de voortgang van Schoon en Zuinig te bespreken. Onderwerpen die ook vragen om een wereldwijde eensgezindheid en aanpak. Zonder mondiale akkoorden, zonder Europese maatregelen kunnen wij onze nationale ambities niet gerealiseerd krijgen. Het uur van de waarheid nadert en wij zullen hieraan ook in de Kamer de komende weken nog heel wat uurtjes besteden. De minister kan dit niet alleen, zelfs niet met onze hulp.

Om de beweging op gang te brengen die nodig is om de klimaatverandering een halt toe te roepen, heeft zij ook ambassadeurs nodig. De HIER-campagne probeert door middel van straatfeesten van velen de aandacht te vragen voor energiebesparing en klimaatverandering. Dit is een prima initiatief. Recent kwamen wij in contact met mevrouw Bernice Notenboom die bezig is een expeditie te organiseren onder de naam Himalaya Alert. Zij zou met haar expeditie een fantastische ambassadeur kunnen zijn om de klimaatverandering onder de aandacht van een breed publiek van vooral ook jongeren te brengen. De minister heeft hiervoor binnen artikel 3 van haar begroting ook wat financiële middelen gereserveerd. Is de minister bereid toe te zeggen deze expeditie in 2009 voor € 150.000 te ondersteunen? Of moet ik daarvoor een amendement indienen?

Tegen deze achtergrond zou je bijna vergeten dat er ook nog gewoon milieubeleid is. De CDA-fractie kiest er net als de heer Poppe namens de SP-fractie voor om weer eens even back to the roots te gaan en de schijnwerper te richten op, als ik het zo mag zeggen, het oude, wat sectorale milieubeleid. De bodem, de water en de lucht zijn nog nooit zo schoon geweest. Het milieubeleid van de afgelopen decennia is zonder meer succesvol geweest. De Milieubalans laat zien dat wij ook in 2008 op veel thema's de goede trend te pakken hebben. Wij zien dus veel groen, als teken dat wij de positieve lijn volgen.

Ik complimenteer de minister met de wijze waarop het kabinet efficiency vergroot, door budgetten van VROM en Verkeer en Waterstaat samen te voegen. De minister saneert de schotten tussen departementen. Veel collega's zouden daaraan een voorbeeld kunnen nemen. De begroting laat zien dat het urgente deel van de sanering in 2023 is afgerond. Dat klinkt redelijk klinisch, maar je zal maar zo'n geval zijn en weten dat jouw huis over vijftien jaar misschien wel gesaneerd is. Klopt het, dat in de saneringsopgaven alleen de urgente saneringen voorkomen, die vallen onder de rijksinfrastructuur? Hoe zit het met spoorweglawaai? Betekent dit dat het feitelijke probleem nog veel groter is en in 2023 nog lang niet is opgelost? De Milieubalans geeft ook aan dat stille banden en stillere voertuigen effectief leiden tot een afname van geluid en veel goedkoper zijn dan alle geluidsschermen of woningisolaties. Ik zou daarom namens de CDA-fractie willen pleiten voor een fundamentele herbezinning op het geluidsbeleid. Moeten wij niet veel meer terug naar beleid aan de bron, in plaats van te wachten totdat wij in de herrie zitten en dan allemaal ingewikkelde en veel duurdere saneringsopgaven uitvoeren? Ik ontvang graag een helder antwoord van de minister. Ik overweeg anders op dat punt een motie in te dienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

"Aanpakken bij de bron" zijn woorden naar mijn hart. Dit betekent een enorme opgave voor de minister van Verkeer en Waterstaat. Hij moet iets met het wagen- en vrachtwagenpark. Wat moet hij ermee doen?

Mevrouw Spies (CDA):

Een van de maatregelen die wij bij wijze van spreken morgen al kunnen nemen, zijn stillere banden. Deze schijnen nauwelijks iets extra's te kosten. Wij zouden heel makkelijk kunnen zeggen dat wij deze afspraak moeten maken. Ik ben wat voorzichtig met verplicht stellen. Ik heb straks namelijk ook nog een vraag over de uitspraak van het Europese Hof over roetfilters. Het sectorconvenant met de sector Verkeer en Vervoer is nog niet gesloten. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij die afspraak zouden kunnen maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dat alles? Leveren stillere banden voldoende vervanging op van de dure geluidsschermen?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik praat na wat het Planbureau voor de Leefomgeving stelt. In zijn Milieubalans staat heel nadrukkelijk: stillere voertuigen en stillere banden zijn veel effectiever en veel goedkoper dan al die dure saneringsmaatregelen. Ik geloof dat er een rekensom bestaat van rond de 90 mln. op jaarbasis versus de enkele honderden miljoenen die op dit moment worden uitgegeven voor saneringsmaatregelen. Ik zou dit heel graag precies willen weten en vraag de minister dus om dit zichtbaar te maken.

De heer Poppe (SP):

Ik steun de gedachte om iets aan geluidsoverlast te doen. Deze kan zeer ernstige gezondheidsproblemen met zich meebrengen. Vanmiddag kwam een motie over laagfrequent geluid ter stemming. De CDA-fractie stemde tegen.

Mevrouw Spies (CDA):

Niet alle goede dingen kunnen op één dag gerealiseerd worden, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

U wilt niet te goed zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kom bij het thema luchtkwaliteit. 2009 is het uur U op dit terrein. Krijgen wij wel of geen derogatie? Kunnen wij dus de aanpak die is vastgelegd in het nationaal samenwerkingsprogramma uitvoeren? Het kabinet is goed op weg met de aanpak om auto's sneller schoner te krijgen. Soms zit het een beetje tegen, bijvoorbeeld als de rechter oordeelt dat een deel van de fiscale maatregelen teruggedraaid moeten worden. Soms zit het ook mee, als je van het Europese Hof roetfilters toch verplicht mag stellen. Wat betekent deze uitspraak nu? De minister heeft voor 2009 nog 18 mln. op de begroting voor subsidies op roetfilters. Dat gaan wij toch niet meer uitgeven als wij roetfilters ook verplicht mogen stellen? Kunnen wij nu op zoek gaan naar een beter besteding van deze miljoenen in de strijd voor een betere luchtkwaliteit? Ik wil graag een helder antwoord, anders zal de CDA-fractie ook op dit punt het initiatief tot een motie of amendement nemen.

Dan kom ik op het thema bodem. Het mag duidelijk zijn dat er voor veel plaatsen in Nederland een forse saneringsopgave is die wij bij lange na niet kunnen oplossen met de beschikbare middelen. Creativiteit is dus geboden. Ik heb begrepen dat er wordt gewerkt aan een nieuwe strategie. Kan de minister daar al iets over zeggen? Een beetje geld is altijd nog beter dan helemaal geen geld. Toch dreigt dat voor het stedelijke gebied als het ISV vanaf 2010 niet of maar beperkt wordt doorgezet. De minister heeft nog een jaar om dit probleem op te lossen. Als ik het echter goed lees, is er voor 2009 via een kasschuif nog 62 mln. beschikbaar. Als ik dan vervolgens naar de begroting van WWI kijkt, zie ik dat het totale budget keldert van ruim 900 mln. in 2009 naar nog geen 180 mln. in 2013. Ik kan mij niet voorstellen dat dit geen consequenties heeft voor de aanpak van bodemsaneringsopgaven met alle gevolgen van dien in de vorm van stagnatie van allerlei gewenste ruimtelijkeconomische ontwikkelingen. Ik wil graag een heldere toelichting op de vraag hoe het kabinet dit probleem denkt aan te pakken over de komende jaren heen.

De heer Poppe (SP):

De roetfilters hadden natuurlijk direct ingevoerd moeten worden. Dat had ook gemogen, blijkt achteraf. Mevrouw Spies zegt dat er nu 18 mln. overblijft. Zij doet echter een beetje geheimzinnig over wat haar fractie daarmee zou willen doen. Aangezien die 18 mln. van ons allemaal is, vraag ik haar namens ons allemaal aan welk punt van luchtkwaliteit zij het denkt te besteden.

Mevrouw Spies (CDA):

Het zou gaan om een besteding op het thema luchtkwaliteit en in de sector verkeer en vervoer. Je zou kunnen denken aan een sloopregeling voor oude auto's. Maar het klopt dat ik een beetje voorzichtig ben. Het Europese Hof heeft namelijk uitgesproken dat Nederland in bijzondere omstandigheden verkeert. Als wij derogatie krijgen in april 2009, wat wij met zijn allen hopen, zou het weleens zo kunnen zijn dat wij niet langer die bijzondere omstandigheden hebben die in de ogen van het Europese Hof een legitimatie vormen om roetfilters verplicht te stellen. Ik zou het heel graag willen, maar ik wil niet dat wij onszelf in de voet schieten door in april met een nieuwe procedure geconfronteerd te worden en dan opnieuw die roetfilters niet verplicht te hebben mogen stellen. Dan blijven wij namelijk in een kringetje praten. Maar als het kan, en ik wil dat graag heel helder horen van de minister, gaan wij bijvoorbeeld voor een sloopregeling of voor andere dingen, om die 18 mln...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mevrouw Spies. Tot slot, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

De sloopregeling is een idee. Dan komt er ook een vergoeding, die...

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Wil het CDA dan ook regels stellen aan bijvoorbeeld het gewicht of de uitstoot van de nieuwe auto? Je kunt namelijk wel minder brandstof verbruiken als dat de maatstaf is, maar als het een zware bak is, gebruik je toch veel brandstof. Dus echt aan de uitlaat bepalen of...

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat heeft natuurlijk altijd de eerste prioriteit en de eerste voorkeur. De heer Poppe weet echter ook hoe moeizaam het is om in Europees verband de eisen voor elkaar te krijgen. Dan kun je dus niet anders dan via subsidies het een en ander regelen. Laten wij dan kijken wat er op nationaal niveau nog wel kan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de sloopregeling. Ik word er een tikje huiverig van. Is mevrouw Spies het met mij eens dat als er een publiek gefinancierde sloopregeling voor oude diesels moet komen, wij degene die een oude bak inlevert voor bijvoorbeeld € 1000 per stuk meteen minimaal moeten verplichten om als hij een auto koopt het meest schone exemplaar te kopen? Verder vraag ik mij af of wij voor de financiering niet de begroting van de minister van VROM zullen aanspreken, maar de pak hem beet 160 mln. die nog in de pot van Auto Recycling Nederland zit. Dat bedrag is van ons allemaal. Het wordt niet aangewend voor het verwijderen van oude auto's, omdat die rommel allemaal wordt geëxporteerd. Met andere woorden: er ligt eigenlijk 160 mln. klaar voor het opkopen van oude auto's. Zullen wij dat geld voor een deel besteden aan een sloopregeling met een precieze voorwaarde voor nieuwe auto's?

Mevrouw Spies (CDA):

Het is heel denkbaar dat geld daarvoor te gebruiken. Ik ken het dossier rondom de sloopregeling ook een klein beetje. Een van de lastigste punten is nog steeds een eventuele regeling zodanig waterdicht te maken dat wij niet eerst alles wat wij over de grens hebben zien vertrekken naar bijvoorbeeld Oost-Duitsland terug zien komen om hier op kosten van de Nederlandse regeling gesloopt te worden. Dat heeft dus nog heel wat voeten in de aarde. Het is ook niet de enige besteding waar je aan kunt denken. Als de gelden via subsidies op het schoner maken van auto's, zoals wij de Euro 5-vrachtwagen eerder hebben geprobeerd in te voeren, ook zinvol besteed besteding kunnen worden, dan graag. Ik wil echter eerst weten of de 18 mln. die nu voor 2009 op de VROM-begroting gereserveerd is voor subsidies op roetfilters nog steeds nodig is. Als wij die roetfilters verplicht kunnen stellen, dan doen wij dat en dan gaan wij samen op zoek naar een nuttige besteding van die 18 mln. op het thema luchtkwaliteit binnen de sector verkeer en vervoer.

Voorzitter. De minister weet dat de CDA-fractie een warm pleitbezorger is van duurzaam inkopen. Zij weet ook dat wij grote angst hebben voor een bureaucratisch en juridisch gedrocht. Wij hebben daar eerder een motie over ingediend en die heeft de minister overgenomen, omdat zij onze zorgen deelde. Toch is de praktijk weerbarstig. Wat denkt de minister bijvoorbeeld van de conceptcriteria voor ICT, zoals: alleen printers aanschaffen als deze dubbelzijdig kunnen afdrukken? En weet de minister dat er serieus wordt nagedacht over de vraag of abonnementen op bestaande wetenschappelijke tijdschriften nog wel gecontinueerd moeten worden?

Verder bereiken ons zorgelijke geluiden over de criteria voor conserveringswerken. Ook de Stichting Natuur en Milieu luidt de noodklok. Daarnaast blijkt dat bij verhuizingen die de diverse departementen uitbesteden, op geen enkele manier naar duurzaamheid wordt gevraagd. Het speelt geen rol bij de gunning van aanbestedingen. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Hoe staat het met de criteria voor de productgroepen waarbij snel grote slagen gemaakt kunnen worden, namelijk de grond-, weg- en waterbouw? Minister, gezond verstand alstublieft, dat hebt u echt meer dan genoeg.

De voorzitter:

Maar wel graag via de voorzitter als het kan.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw de voorzitter, de minister heeft veel gezond verstand en ik zou graag willen dat zij dat op dit dossier inzet.

De voorzitter:

Alstublieft.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar de Eerste Kamer heeft de Wabo aanvaard. Nu kunnen gemeenten en provincies door met de voorbereiding voor de invoering van die Wabo. Per 1 januari 2010 toch, mag ik hopen. Mijn fractie is daar nog niet gerust op, want wanneer komt de benodigde invoeringswet? Wij hebben jaren achter de rug waarin wel energie, tijd en geld is gestoken in de voorbereiding op de Wabo. In 2008 voorzag de begroting in een bedrag van 35 mln. voor invoeringskosten. In 2009 lijkt dit nul te zijn, terwijl nu de slag gemaakt moet worden. Wordt het voor 2008 beschikbare bedrag doorgeschoven? Klopt het dat de minister bereid is, 40 mln. voor de invoeringskosten te betalen en dat gemeenten aangeven dat daar eerder 62 mln. voor is afgesproken? Ik weet iets van de schermutselingen tussen de minister en de VNG over dit dossier. Daarom zeg ik hier maar heel expliciet, dat mijn fractie erop rekent dat wij niet opnieuw in een taai bestuurlijk overleg verzanden, waarin te veel mensen zand strooien, en daarbij kijk ik heel nadrukkelijk ook naar de gesprekspartner van de minister, de VNG.

Het vlot trekken van het Wabo-dossier kan ook het proces versnellen om een kwaliteitsslag te maken op het gebied van met name de handhaving. De Kamer heeft recent de kabinetsreactie op de commissie-Mans ontvangen. De CDA-fractie is blij dat het kabinet zo verstandig is geweest om af te zien van de blauwdruk van de 25 omgevingsdiensten, die van bovenaf wel even opgelegd zouden worden. Zij rekent erop dat gemeenten en provincies de uitdaging die de minister in feite bij hen neerlegt, nu ook oppakken en tot die kwaliteitsslagen komen. Dat is nodig en dat moeten zij snel doen ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Spies sprak in het begin van haar bijdrage over Schoon en Zuinig, het klimaatbeleid. Op 3 november zei mevrouw Spies tijdens het notaoverleg Schoon en Zuinig: "Aan de kant van de CDA-fractie bestaat geen twijfel dat de kilometerbeprijzing moet worden ingevoerd, omdat het ook de beste manier is om duurzaamheidsdoelstellingen in de sector verkeer en vervoer te realiseren." Ik heb vanmiddag weer met de minister gesproken. Die kilometerheffing schiet niet op. Is de CDA-fractie van oordeel dat aan de invoering van die kilometerheffing van minister Eurlings het doel verbonden moet worden, dat er bijvoorbeeld tien megaton CO₂ gereduceerd moet worden als gevolg van die kilometerheffing? Kan mevrouw Spies mij dat zeggen? Ik hunker daar nogal naar.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Vendrik haalt de bekende truc uit. Hij heeft vanmiddag het debat met de heer Koopmans gevoerd. Ik ga ervan uit dat de heer Koopmans antwoord heeft gegeven op die vraag. Kilometerbeprijzing is een uitstekend instrument om duurzaamheidsdoelstellingen te realiseren. Ik ga het debat van vanmiddag niet overdoen, want dan zitten wij in een ongelijke positie. U was daar wel en ik was daar niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gelet op de procedure in dat debat, was het niet mogelijk om deze vraag bij de heer Koopmans neer te leggen. Ik heb dat ook expres niet gedaan, omdat ik refereer aan de uitspraak van mevrouw Spies bij Schoon en Zuinig. Ik herhaal de vraag die ik dus niet aan de heer Koopmans heb gesteld. Mevrouw Spies, ik beloof u met de hand op het hart dat ik u niet tegen de heer Koopmans uitspeel. Ik vraag het opnieuw. Als de kilometerheffing van belang is voor de duurzaamheidsdoelstellingen – ik ben dat zeer met u eens – welke CO₂-reductie moet dan met die kilometerheffing van de minister van Verkeer en Waterstaat gerealiseerd worden?

Mevrouw Spies (CDA):

Die kan ik u niet precies geven. De kilometerheffing wordt gedifferentieerd naar milieukenmerken en zal dus op meer betrekking hebben dan alleen de luchtkwaliteitskenmerken. Zij zal gebaseerd moeten zijn op de totale milieukenmerken. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik hier geen megatonnen ga noemen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoorde mevrouw Spies zeggen dat zij blij was dat de minister nog ruimte wilde openlaten voor de omgevingsdiensten en dat er geen blauwdruk van bovenaf werd opgelegd. Hoe denkt zij dan over de brieven van het kabinet aan de Eerste Kamer van begin november? Ik proef daar toch wel de wens in om te verplichten.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik refereer aan het kabinetsstandpunt over de commissie-Mans, waarover wij 3 december een Kamerdebat hebben. Ik heb dat wat rekkelijk gelezen, dat geef ik ogenblikkelijk toe. Maar naast de stip aan de horizon die het kabinet wellicht nog ziet, zie ik ook ruimte om het proces van onderop door gemeenten en provincies vorm te laten geven. De CDA-fractie zal nadrukkelijk niet vasthouden aan 25 omgevingsdiensten. Voor ons staat de te maken kwaliteitsslag voorop. Dat gaat in ieder geval niet via een blauwdruk van bovenaf van 25 omgevingsdiensten.

De voorzitter:

Ik wil zo graag de inbreng van de Kamer kunnen afronden, maar dan moet u echt allemaal meehelpen. Ik snap dat degenen die morgen om negen uur moeten beginnen, zich soms alvast excuseren.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. De VVD is altijd toekomstgericht en zoekt naar oplossingen. Zo willen wij dat ook doen op het gebied van energie en klimaat. Eigenlijk is klimaatbeleid gewoon een goed energiebeleid. Het vertrekpunt is voor mij dus ook de energie. De behoefte aan energie zal in werelddelen zoals Azië en Afrika toenemen. Wij gaan er namelijk van uit dat de welvaart daar zal stijgen. Laten wij dat hopen. Dat betekent ook dat er daar heel veel auto's bijkomen, dus niet een paar duizend, maar miljoenen. Gelijktijdig weten wij allemaal dat de fossiele brandstoffen eindig zijn en dat die voorraden snel afnemen. Je zult dus moeten zoeken naar nieuwe energiebronnen en gelijktijdig moeten zorgen voor een verminderde energievraag door het stimuleren van zuinige producten. Die twee lijnen, dus zoeken naar nieuwe energiebronnen en werken aan zuinige producten, versterken volgens ons elkaar en maken ons bovendien minder afhankelijk van een man als Poetin en van ayatollahs.

Bij nieuwe energiebronnen moet je natuurlijk kijken naar zon, wind op zee, aardwarmte en op termijn ook naar kernfusie en waterstof, al is dat laatste een energiedrager en geen energiebron. Daar zul je dus aan moeten werken. Toch zie je de energiebehoefte voorlopig alleen maar toenemen. Je zult dus ook kernenergie moeten gebruiken. Naar ons idee moet je vooral nu geen kolencentrales bouwen, want dan ben je contraproductief bezig. Dan vergroot je slechts de CO₂-uitstoot.

Naast het zoeken naar nieuwe energiebronnen moet gewerkt worden aan meer energiezuinige producten. Ik ben blij dat vanmiddag de motie van mijn hand is aangenomen om daar nog intensiever aan te werken. Als je dat doet, gebruik je minder energie, je gaat naar duurzame energie toe en daarmee zal de CO₂-uitstoot verminderen. Je slaat dus eigenlijk twee vliegen in een klap. Je moet daarvoor wel iets doen; je moet er nu gewoon aan beginnen. Dat is beter dan nog eindeloos door te praten over wat precies de CO₂-doelstelling moet zijn voor 2020 of wat je wilt doen aan hernieuwbare energie. Dat zou alleen maar de aandacht afleiden van iets veel belangrijkers, namelijk de vraag hoe je nu kunt gaan werken aan de nieuwe energie. Als je dat goed doet, draag je meteen ook bij aan minder CO₂-uitstoot. Daarom heeft mijn fractie ook grote moeite met maatregelen zoals de verpakkingsbelasting, de vliegbelasting of straks de veiling van emissierechten. Dat geld zou men veel beter kunnen gebruiken voor innovatie. Daarmee zouden de bedrijven zich moeten bezighouden, in plaats van belasting af te dragen. Wij vinden dat dit de juiste manier is om te komen tot een betere energie, nieuwe energiebronnen en energiezuiniger producten.

Ik kom bij mijn volgende punt, namelijk de subsidie voor milieuorganisaties. In het algemeen vraagt mijn fractie om de subsidies te verminderen. Ik zie de heer Vendrik al opveren. Je kunt hoe dan ook snijden in de wirwar van subsidies. Het is doodzonde, als je ziet waarmee SenterNovem bezig is. Mensen lopen daar tegen muren aan. Het aantal subsidies moet aanzienlijk worden beperkt; op dat punt kunnen echt slagen worden gemaakt. Met name zou men kritisch moeten kijken naar subsidie aan organisaties die een behoorlijk deel van hun budget gebruiken voor het procederen tegen rechtmatig genomen besluiten. Op dat punt overweeg ik een amendement in te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie aankijkt tegen subsidies aan de RAI en de BOVAG. Dat zijn immers ook organisaties die procederen als zij het oneens zijn met besluiten die hier democratisch zijn genomen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij vinden in het algemeen dat de subsidies, voor alle sectoren, verminderd moeten worden. Ik heb er geen moeite mee als organisaties die subsidies ontvangen kritisch zijn. Op termijn, in 2013, zal je ook met de landbouwsubsidies iets moeten doen. Dat staat in ons Europees programma. Daarop mag je kritisch zijn; over de hele linie kunnen mensen veel meer zelf zorgen dat zij vooruitkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het punt is duidelijk. Dank u wel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Gaat het mevrouw Neppérus vooral om de hoogte van de subsidies? Denkt zij dat daar flink wat geld te halen is? Of vindt zij de subsidieverlening een mooie ingang om de organisaties zelf ter discussie te stellen? Ziet zij eigenlijk het liefst de organisaties in kwestie verdwijnen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Nee, ik heb al gezegd dat men over de hele linie kritisch naar de subsidies moet kijken. Dat speelt dus in meer sectoren dan alleen het milieu. De subsidies moeten in alle sectoren teruggedrongen worden. Verder heb ik geen probleem met organisaties die bijvoorbeeld tegen de aanleg van een weg zijn. Ik heb er echter geen behoefte aan dat men dat met belastinggeld verder nog stimuleert. Laat mensen dat zelf doen, in plaats van met belastinggeld verder te gaan procederen tegen de Maasvlakte II. Tegen de organisaties als zodanig heb ik echter geen bezwaar.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Die subsidies zijn toch niet – in verhouding met wat wij graag willen bereiken op energie- en milieubeleid – dusdanig dat je denkt: dat is weggegooid geld? Deze organisaties hebben de afgelopen jaren laten zien dat zij een meerwaarde hebben. Door deze organisaties hebben wij betere debatten gekregen, er is betere informatie boven tafel gekregen, mensen zijn beter geïnformeerd en betrokken bij het onderwerp.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mensen meer informeren is mooi. Ik zie echter dat organisaties procederen tegen de Maasvlakte II en tegen elk stukje nieuwe weg. Dat mogen die organisaties, maar ik heb er grote moeite mee als een zo groot deel van de inkomsten dat wordt gebruikt voor procedures, afkomstig is uit subsidies. Dat moet je niet doen.

Mijn volgende punt is het inkoopbeleid. Op zichzelf vinden wij het streven naar duurzame inkoop prima. In het verleden is de motie-Koopmans/De Krom aangenomen om daar meer aan te doen. Ik zie nu echter een compleet circus aan regeltjes met conceptcriteria van SenterNovem. Ik heb ze mogen lezen. Als ik ondernemer was, zou ik ook gillend weglopen, want het is echt vreselijk wat daar gebeurt. Ik hoor graag wat de minister wil doen. Het staat juist haaks op al die plannen om de regeldruk te verminderen.

Ik kom bij het Verpakkingenbesluit. Vorig jaar heb ik samen met mevrouw Spies een motie ingediend voor een vrijstelling van de administratieve verplichtingen voor afval tot 15.000 kilo. Toen werd het stil. In april kwam het bericht dat minister Cramer dit samen met staatssecretaris De Jager ging doen. Er werd niet naar de motie verwezen, maar zij ging het wel uitvoeren. Sindsdien is het beangstigend stil geworden. Ik krijg signalen dat er nog steeds niets gebeurt. In ieder geval heb ik er geen Kamerstukken over ontvangen. Als een motie die wij hebben ingediend wordt aangenomen en als die een jaar later nog niet is uitgevoerd, vind ik dat niet kunnen. Dan druk ik mij heel voorzichtig uit.

Tot slot kom ik bij de luchtkwaliteit. Die is de afgelopen jaren beter geworden. Wij hebben nu het samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit. Ik wil dat best een kans geven, want het is een stap voorwaarts, al houd ik mijn twijfels of het bouwen daarmee echt weer op gang komt. Maar goed, wij willen dat bekijken. Heel belangrijk is natuurlijk hoe Brussel daartegen aankijkt. Daar is het een aantal maanden geleden naartoe gegaan. Is er al een reactie op? Dat is essentieel: hoe gaan wij verder?

De voorzitter:

De heer Vendrik heel kort nog, want ik wil het zo graag afmaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik heb een vraag. Ik begreep dat de VVD sinds gisteravond GroenRechts heet en ik was razend benieuwd wat dat politiek betekent. Ik heb het nog niet kunnen ontdekken.

De voorzitter:

Een kort antwoord.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De VVD heet VVD. Alleen zeggen wij dat je moet werken aan oplossingen in het energiebeleid, zo hebt u mij horen toelichten. Daar hebt u dat allemaal kunnen horen. Ik praat u graag verder bij. Als ik meer tijd had gehad, zou ik dat nu bij deze begrotingsbehandeling hebben gedaan. Ik zal dat in tweede termijn doen, maar u hebt een aantal van de elementen net van mij gehoord.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Milieuorganisaties staan bij sommigen in de Kamer in een kwade reuk; wij hebben het net nog vernomen. Dat baart de PvdA zorgen. Het opmerkelijke is dat vooral bij de rechter gewonnen zaken tot de grootste chocoladeletters in De Telegraaf leiden. De PvdA constateert dat zeer veel belangengroepen voor diverse doelen Haags geld krijgen. De werkelijkheid buiten de Kamer wordt mede gevormd door de manier waarop actiegroepen en andere organisaties te werk gaan. De provinciale gelden die bijvoorbeeld bij de ZLTO in Brabant terechtkomen, worden ook aangewend om mee druk uit te oefenen op de wijze waarop Nederland ingericht en georganiseerd moet worden. Dat gebeurt met publieksacties en juridische ondersteuning van agrariërs die bezwaar maken tegen belemmeringen in hun doorontwikkeling. Ook BOVAG-RAI, waarvan de bedrijven toch goed af zijn gekomen met alle subsidies die zijn uitgekeerd voor bijvoorbeeld roetfilters, vocht de invoering van diezelfde roettaks bij de rechter aan. Dat was een democratisch besluit van deze Kamer. Dat mag wat ons betreft, maar de gang naar de rechter moet niet voorbehouden zijn alleen aan rijke organisaties. Natuur en milieu zijn nu eenmaal zwakke waarden die steun verdienen. Die tegenkracht wordt geboden door de milieuorganisaties. Dit is in lijn met de Nederlandse traditie van het maatschappelijk middenveld. Dat zou eenieder zich moeten realiseren en het zou eenieder moeten aanspreken.

Ik wil het hebben over de luchtkwaliteit. Er wordt voortvarend gewerkt aan het oplossen van een groot aantal milieuproblemen in ons land die samenhangen met fijnstof, bodem, bodemvervuiling en omgevingsgeluid. Het is verheugend dat de vooruitgang duidelijk waarneembaar is. Pessimisten kijken er anders tegenaan. Je kunt zeggen dat het glas halfleeg of halfvol is, zo zeg ik in de richting van de heer Poppe. Bij ons is het glas halfvol. Dat is, denk ik, ook het verschil tussen zijn partij en de onze. Het streven om in 2015 het probleem grotendeels opgelost te hebben, is ambitieus en toch haalbaar. Als je kijkt van hoe ver wij zijn gekomen qua luchtvervuiling, is er een zeer grote inspanning gaande. Een compliment voor de minister van VROM is daarom zeker op zijn plaats. SUV's verdwijnen uit het straatbeeld, leaserijders kiezen massaal voor minder vervuilende auto's. Steden houden auto's met te veel roetuitstoot buiten het centrum. De effecten zijn zoals gezegd merkbaar. De Europese uitspraak over roetfilters wordt door ons dan ook opgevat als een steun in de rug bij het beleid van minister Cramer.

De voorzitter:

Korte vraag, kort antwoord. Mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Ik ben blij dat u al die positieve punten opnoemt. Natuurlijk moet dat gebeuren, maar in de milieubalans scoren wij toch slecht, hooguit gemiddeld.

De voorzitter:

Kort antwoord.

De heer Boelhouwer (PvdA):

U kunt niet ontkennen dat er in 2015 een zeer grote verbetering plaatsvindt ten opzichte van de situatie in 2004/2005, die wij als nulpunt hebben genomen. Dan kun je zeggen dat dat nog niet zover is, maar er wordt aan gewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor u juichend spreken over milieuzones. Dat zal zeker effect hebben, maar hoe zet u dat af tegen het effect van miljoenen extra auto's in China, de komende tien jaar?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Die veroorzaken hier geen fijnstof, en dat is al heel wat.

Mevrouw Neppérus (VVD):

U beperkt zich tot de landsgrenzen? Dat weten wij dan.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik beperk mij niet tot de landsgrenzen. Wat een opmerking! Ik had het over fijnstof en de effecten daarvan. Dat fijnstof komt van China hier in meerderheid niet heen gewaaid.

Dit neemt niet weg dat wij scherp moeten blijven. De problematiek van de rode diesel is daarvan een klein voorbeeld. Qua vervuiling is die diesel veel ernstiger dan normale diesel die je aan de pomp koopt, qua prijs is ze nog steeds stukken goedkoper. Geldt dat nog steeds na 1 januari 2010, of kunnen wij er inderdaad vanuit gaan dat dankzij Europese regelgeving de rode diesel zodanig wordt beperkt dat die hele zware effecten qua uitstoot zullen worden beperkt?

Een van de grote problemen waarmee Nederland kampt, is de internationale milieucriminaliteit. Internationale milieucriminelen lijken in Nederland relatief vrij spel te hebben. De commissie-Mans en de onlangs afscheid genomen hebbende officier van justitie Cremer wijzen daarop. De kwestie Proba Koala staat bij iedereen nog op het netvlies. Het is goed als VROM laat zien dat zij dit serieus neemt. Ik overweeg, afhankelijk van het antwoord van de minister, een amendement in te dienen om 1,5 mln. vrij te maken voor deze ernstige vorm van milieucriminaliteit, waarbij ik er dan wel vanuit ga dat er qua oplossing wordt gekozen voor een landelijke, in ieder geval bovenregionale aanpak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben verheugd dat de PvdA-fractie het punt van de milieucriminaliteit aansnijdt. De scheidend officier van het functioneel parket heeft inderdaad milieucriminaliteit en de handel in bedreigde planten- en diersoorten genoemd als de twee grootste problemen. Is het budget dat u voorstelt ook bedoeld om die handel aan te pakken?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Dat budget moet worden aangewend om de internationale milieucriminaliteit aan te pakken, waarvan dat zeker een onderdeel is. Overigens zal dat niet genoeg zijn, er moet ook geld van BZK en andere ministeries bij komen om daarvan echt een zwaar team te kunnen maken.

Klein leed. Recent was ik op werkbezoek bij een school die zijn binnentuintje niet mag gebruiken omdat de kleuters dan af en toe al spelend voor overschrijding van de maximaal toegestane hoeveelheid geluid zorgen. Die school staat er al 100 jaar, de buurvrouw in de belendende villa woont er nog niet zo lang. Als je dat ziet, denk je: dit kan niet waar zijn. Ik overweeg om hierover een uitspraak van de Kamer te vragen, die ervoor pleit om schoolpleinen en tuinen van kinderdagverblijven onder hetzelfde regime als sportvelden te brengen in het Activiteitenbesluit. Daarmee is het hele probleem, dat op grote schaal in Nederland speelt en veel klein leed veroorzaakt, ook in één keer van de agenda af. Ik zal dat zeker doen, tenzij de minister zelf al zegt dat zij dat zo gaat doen. Ik wacht het antwoord dus af.

Tegelijkertijd speelt er nog een ander probleem met betrekking tot het geluid. Nederland is dichtgetimmerd met geluidsregeltjes die oorspronkelijk bedoeld waren voor ernstig industrie- en verkeersgeluid. Ik roep de minister van VROM ertoe op om daar echt nog eens met de stofkam doorheen te gaan, want alles wat weggaat, is echt een enorme besparing, ook in regeldruk.

Nieuwe problemen komen er overigens aan. Vlakbij mijn huis, aan de A58 bij Tilburg, worden momenteel woningen gebouwd op een afstand van ongeveer 50 meter van de snelweg. Zij zijn zo hoog dat je de geluidsoverlast nooit met een scherm zult kunnen oplossen. Straks kunnen de nieuwe bewoners eisen dat de snelheid vanwege de geluidsoverlast wordt teruggebracht tot 80 kilometer per uur. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij dit in Nederland zo organiseren? Ik vraag de minister wie er verantwoordelijk voor is dat daar weer allerlei problemen gaan ontstaan. Is dat de gemeente of de provincie of heeft de minister daar ook een rol in gespeeld en zo ja, welke?

De heer Van Heugten (CDA):

Is dat een woonwijk met een goedgekeurd bestemmingsplan?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ja, dat is een goedgekeurd bestemmingsplan.

De heer Van Heugten (CDA):

Dan kunt u daarin toch nalezen hoe het kan dat wij het in Nederland zo hebben georganiseerd?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Precies, maar het is goed om ons daar vanavond bij de behandeling van de VROM-begroting toch maar weer over te verbazen.

De heer Madlener (PVV):

Na al deze ellende over het milieu en alle problemen die er schijnen te zijn met het milieu, ga ik een heel positief verhaal houden. Het gaat namelijk heel goed met het milieu. Wij rijden met zijn allen veel meer en toch gaat het percentage NO_x, SO en allerlei moeilijke woorden omlaag ofwel de luchtkwaliteit wordt steeds beter. Dat is dus eigenlijk fantastisch nieuws. Het is jammer dat in de commissie voor VROM altijd zo zwartgekeken wordt alsof wij het probleem dat wij verzinnen, nodig hebben en alsof wij het lekker vinden om dat aan de kaak te stellen.

Dit geldt ook voor het klimaat. Ik heb 30 jaar geleden op school geleerd dat wij een zeeklimaat hebben. Dat hebben wij nog steeds. Over 30 jaar hebben wij dat volgens mij nog. De opwarming van de aarde is inmiddels omgeslagen in een afkoeling. De stijging van de zeespiegel, die in de vorige eeuw ongeveer 1 millimeter per jaar bedroeg, is afgevlakt en is nagenoeg nul. De ijsoppervlakte aan de Noordpool neemt weer toe. De totale ijsmassa is nog steeds klein, maar de totale oppervlakte neemt weer toe. De Zuidpool koelt af. Over de ijsbeer heb ik het al gehad: het is niet zo erg met de ijsbeer gesteld als men ons wil doen geloven. Het zijn overigens prima zwemmers. Het is dus niet zo dat zij verdrinken als zij het laatste ijsschotsje missen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde vanachter mijn bureau het interruptiedebatje tussen de heer Madlener en mevrouw Wiegman, maar weet de heer Madlener zelf wel hoe het zit met de ijsberen?

De voorzitter:

Nee, dat puntje hebben wij toch gehad?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dit relevant. De heer Madlener brengt het in om de klimaatproblemen te bagatelliseren. Als hij echt zou weten hoe het zit met de ijsberen, want daar is geen antwoord op gekomen...

De voorzitter:

Jawel, maar mijn punt is dat dit een herhaling van zetten uit de eerste termijn is. Dan had u er op dat moment bij moeten zijn. Daar komen wij nu niet meer op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar maak ik bezwaar tegen. De heer Madlener heeft het over de ijsberen om aan te geven dat het allemaal niet zo'n drama is met het milieuprobleem.

De voorzitter:

De ijsberen, mijnheer Madlener.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijnheer Madlener, leg het even uit, graag!

De heer Madlener (PVV):

Er zijn nog zeker 20.000 ijsberen. Dat aantal is de laatste jaren zelfs toegenomen. Ik denk dus inderdaad dat het symbool "ijsbeer" wel eens wordt gebruikt. Dan zien wij zo'n schots, meestal in een tekenfilm. Dan zie je een ijsschots met een ijsbeer erop en die is dan heel zielig.

De voorzitter:

Daar is een hele serie kinderboeken van, over zo'n ijsbeertje.

De heer Madlener (PVV):

Het wordt eigenlijk een beetje als symbool misbruikt om angst in te boezemen dat de aarde vergaat. Dat was het punt dat ik zojuist wilde maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan moet ik constateren dat de heer Madlener de ijsberenpopulatie misbruikt om aan te geven dat het wel meevalt met het klimaat, want wat is er aan de hand? De habitat van de ijsbeer is aan het krimpen. U weet wel, die ijsschotsen.

De voorzitter:

Nee, nou toch echt mijn punt. Het moet kort en bondig. Dit is een inleiding, een hele termijn. Dit moet u in uw eigen termijn doen. Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik wil echt om 23.30 uur klaar zijn. Mijnheer Madlener, u vervolgt uw betoog.

De heer Madlener (PVV):

De ijsbeer is natuurlijk een heel knuffelbaar diertje en het is prachtig om die te gebruiken, maar ik denk inderdaad dat wij er genoeg over gesproken hebben.

Mijn punt is dat het eigenlijk helemaal niet zo slecht gaat met het milieu en het klimaat als men ons wil doen geloven.

Mevrouw Cramer is afkomstig uit de wetenschap, maar wij luisteren eigenlijk niet meer naar de wetenschap. Er zijn steeds meer wetenschappers die betwijfelen of de verwachtingen van Al Gore uitkomen. Die gaan ervan uit dat de menselijke CO₂-uitstoot niet verantwoordelijk is voor de klimaatverandering, maar dat de zon misschien wel invloed daarop heeft. Aanstaande donderdag is er een debat onder de titel The global warming swindle. Dan komen de wetenschappers aan het woord die dat betwisten en ik nodig de minister uit om daar eens een kijkje te nemen. Zij kan dan haar wetenschappelijke inzichten verbreden en hoeft dan niet alleen bezig te zijn met beleid om iets tegen te gaan wat nog niet vaststaat.

Het klimaatbeleid kost ons miljarden. Wij zullen zelfs meer doen dan de rest van de wereld. Dat is verschrikkelijk, want wij kunnen dit natuurlijk nooit in ons eentje oplossen. Het enige wat wij doen, is bedrijven over de grens sturen en ervoor zorgen dat onze werkgelegenheid naar China verdwijnt. Dit probleem is nog steeds niet effectief opgelost. Ik vraag nogmaals of de minister bereid is om hier nog eens naar te kijken. Het verplaatsen van productie naar China is niet goed voor het klimaat, maar alleen slecht voor Nederland. Waarom heeft zij daar geen oog voor?

Voor de emissiehandel geldt precies hetzelfde. Onze bedrijven die efficiënt werken, kunnen straks miljoenen betalen aan bedrijven in het Oostblok die meer mogen uitstoten en wij minder. Dat is te gek voor woorden. Die bedrijven worden gewoon weggejaagd.

Na al die taksen en heffingen die over ons zijn uitgestort, want het beleid gaat niet veel verder dan een graai in onze portemonnee, wordt nu de vleesconsumptie tot kabinetsbeleid verheven. Het verminderen van de vleesconsumptie is kabinetsbeleid geworden. Dat vinden wij betutteling ten top.

Ik vraag de minister daarmee te stoppen, serieus in te gaan op de argumenten van tegenstanders van Al Gore en over te gaan tot de bouw van kerncentrales. Zeker in het licht van de elektrificatie van de auto die eraan zit te komen, zou het heel mooi zijn als wij met kernenergie elektriciteit kunnen opwekken, dat wij onze aardgasreserves daardoor wat sparen en dat wij straks onze auto kunnen opladen met kernstroom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw de voorzitter. Iedereen wil natuurlijk weten hoe het echt zit met de ijsberen. Het zee-ijs verdwijnt. De dieren die overblijven, snuffelen in de vuilnisbakken van Alaska, op het gebied van Sarah Palin, en dat wordt een plaag genoemd. Het is dus zeker niet zo dat ijsberen de wereld overspoelen, mijnheer Madlener, en het is zeker niet zo dat u het klimaatprobleem kunt bagatelliseren.

Volgens de meest recente stand van de wetenschap en de laatste keer dat ik naar buiten keek, werd dat bevestigd, hebben wij één aarde. Eén aarde en wij zijn daar met zijn allen afhankelijk van. Schone lucht om in te ademen, schoon water om te drinken, ruimte om te leven, natuurlijke hulpbronnen die wij kunnen gebruiken om onze samenleving in te richten en te laten draaien. Alles is afhankelijk van onze aarde. Wij hebben er maar een en vervangen kunnen wij haar niet. Je zou dus denken dat wij de aarde heel zorgvuldig behandelen, de mens is immers het meest begaafde en rationele wezen dat wij kennen. Die zou het toch niet in zijn hoofd halen om zijn eigen leefomgeving te verwoesten? En toch zeker wij niet, verstandige, nuchtere Hollanders? Helaas, voorzitter. Het Wereld Natuur Fonds onderzoekt ieder jaar de gezondheidstoestand van de aarde en wat blijkt? Nederlanders leven en consumeren alsof zij twee wereldbollen tot hun beschikking hebben. Nederland consumeert de natuurlijke hulpbronnen zoals hout, vis, schoon water en vruchtbare grond sneller dan de aarde kan aanvullen. Wij teren daarbij niet alleen in op ons eigen kapitaal, maar putten vooral de reserves elders op onze planeet verder uit.

Alle ogen waren de afgelopen weken gericht op de kredietcrisis, maar die crisis is niet meer dan een symptoom van de destructieve levenswijze die wij onszelf hebben aangemeten, een bijverschijnsel. De gevolgen van de kredietcrisis vallen in het niet bij de wereldwijde gevolgen van de groene schuldenlast die wij in een steeds hoger tempo opbouwen. De hypotheek op onze toekomst is lood- en loodzwaar. Hoe kunnen wij ook maar in de buurt komen van de millenniumdoelen terwijl wij met onze leefstijl hele volkeren bedreigen in hun voortbestaan? De allerarmsten worden nu al hard getroffen door de natuurcrisis, want zij zijn voor hun dagelijks bestaan direct afhankelijk van natuurlijk kapitaal, zoals hout, voedsel en drinkwater.

Uit onderzoek, uitgevoerd in opdracht van de Europese Unie, bleek onlangs dat alleen al de gevolgen van ontbossing de wereldeconomie veel meer geld kosten dan de huidige kredietcrisis. Als wij de bossen kwijt zijn, zullen wij de diensten die zij ons leveren op andere manieren moeten invullen. Denk aan het absorberen van broeikasgassen, het leveren van hout en voedsel en het vasthouden van watervoorraden. Als wij de ontbossing niet stoppen, kost dat de mensheid tussen de 1,5 en 3,7 biljoen per jaar. Het verlies door de financiële crisis wordt geschat op 1 biljoen dollar, maar dat is eenmalig. Als wij de bossen kwijtraken, kost dat jaarlijks 7% van de wereldeconomie, en dan zijn nog niet eens de kosten van het verlies van andere ecosystemen in kaart gebracht.

Wij hebben de draagkracht van onze aarde overschreden. Wij hebben nu een zware verantwoordelijkheid om te doen wat wij kunnen om goed te maken wat wij verpest hebben. Die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij bedrijven. Ook in het consumptiegedrag zullen wij keuzes moeten maken, als wij echt willen werken aan een duurzame en rechtvaardige wereld. Gelukkig lijkt dit besef inmiddels ook doorgedrongen te zijn tot de regeringsploeg die ons land mag leiden. In de kabinetsbrede aanpak Duurzame Ontwikkeling heeft het kabinet de vinger gelegd op de driehoek van de crises op het gebied van voedsel, klimaat en biodiversiteit. Het einddoel, aldus het kabinet, is productie en consumptie van eiwitten, die bijdragen aan mondiale welvaart en voedselzekerheid en die blijft binnen de draagkracht van het ecosysteem. Prachtig. Nog beter werd het, toen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koenders, riep dat het een goed idee zou zijn als wij met zijn allen minder biefstuk zouden eten. Dat is een waarheid als een koe, dacht ik. Nu kunnen wij in de VROM-begroting lezen dat de minister erkent dat het verminderen van de consumptie van dierlijke eiwitten belangrijk is om de emissie van broeikasgassen te reduceren. Dat lijkt mij ook. Ter illustratie: maar liefst 80% van het landbouwareaal wordt ingezet voor de veehouderij. 40% van de wereldgraanoogst wordt eerst aan dieren gevoerd voordat de eiwitten op ons bord belanden in de vorm van vlees, zuivel of eieren. Voor soja is het zelfs 70%. Wij weten inmiddels ook dat Al Gore één ongemakkelijke waarheid is vergeten in zijn film: 18% van de wereldwijde broeikasgasuitstoot wordt veroorzaakt door de veehouderij.

De wereldproblemen liggen dus vooral op ons bord. Het pleidooi van mijn partij, dat minder vlees eten loont, wordt inmiddels bevestigd door een groeiende stapel rapporten en even zoveel onderzoeken. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft berekend dat een dieet met minder vlees en zuivel een forse bijdrage kan leveren aan het halen van de klimaatdoelstellingen en bovendien veel minder landbouwgrond vergt. De winnaar van de Nobelprijs voor de vrede en voorzitter van het IPCC riep ons onlangs op om ten minste één dag in de week geen vlees meer te eten. De reden: het is een relatief gemakkelijke manier om de broeikasgasemissies drastisch terug te dringen en het verlies aan biodiversiteit tegen te gaan. Een van de hoogste ambtenaren van het ministerie van LNV durfde onlangs zelfs te vloeken in de kerk, door te stellen dat minder vlees en zuivel consumeren belangrijke duurzaamheidswinst kan opleveren.

In oktober verscheen eindelijk het langverwachte rapport over de milieueffecten van eiwitconsumptie, dat de minister op ons verzoek heeft laten schrijven. Ook in dit rapport werd bevestigd dat het vervangen van vlees, zuivel en vleeswaren door plantaardige alternatieven, zoals soja en andere peulvruchten, grote winst oplevert, niet alleen voor de uitstoot van broeikasgassen, maar ook voor het landgebruik en het waterverbruik. Kortom, het kabinet is niets te vroeg is met zijn belofte om beleid te ontwikkelen om de eiwitconsumptie te beïnvloeden. Beter laat dan helemaal niet. De Partij voor de Dieren is verheugd dat het kabinet eindelijk de mogelijkheden durft te benoemen. Wie had dat ooit gedacht?

Maar dan de uitvoering. Mijn fractie maakt zich hoe langer hoe meer zorgen over het duurzaamheidsgevecht dat klaarblijkelijk binnen het kabinet wordt gevoerd. Formeel spreekt het kabinet met één mond. Formeel betracht het kabinet consistentie in de uitvoering van zijn beleid. Wat wij echter zien, is dat de minister van VROM en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wel op één lijn lijken te zitten, maar dat een notoire spelbreker het feestje van een duurzame en eerlijke samenleving lelijk verstoort. Terwijl het officiële kabinetsbeleid uitgaat van een noodzakelijke verschuiving van de consumptie van dierlijke eiwitten naar de consumptie van duurzaam geproduceerde, plantaardige en dierlijke eiwitten, was de landbouwminister er als de kippen bij om duidelijk te maken dat het toch zeker niet de bedoeling was, de consumptie van dierlijke eiwitten terug te dringen. Sterker nog, zij reist de hele wereld af om onze toch al stevige export van dierlijke producten nog verder uit te bouwen: levende varkens voor Rusland, kalfsvlees voor Zuid-Afrika en varkensresten voor China. Dat laatste overigens onder het toeziend oog van de minister-president. De landbouwminister is stuurs, bagatelliseert de problemen en geeft keer op keer prioriteit aan sectorbelangen, boven het algemene belang dat wij allen stellen in duurzaamheid. De vraag is dus of het wel zo verstandig is om de opdracht om de eiwitproblematiek op te lossen in handen te leggen van de marketingmanager van de vleesindustrie. Het gevaar dreigt dat de integrale kabinetsaanpak van de verduurzaming van het consumptiepatroon onder druk komt te liggen. Ik zou graag willen dat de minister van Milieu mij geruststelt. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de belofte van het kabinet wordt waargemaakt?

Het is niet duidelijk welke doelstellingen de regering wil bereiken op het gebied van duurzame eiwitconsumptie en op welke wijze deze worden geconcretiseerd. Welke ambities heeft de regering? Wordt er gedacht aan reductiedoelstellingen, bijvoorbeeld vertaald naar vermindering van de uitstoot, vermindering van het ruimtebeslag, vermindering van verlies van biodiversiteit en bijvoorbeeld een verkleining van de ecologische voetafdruk? Het lijkt mij zeer relevant om nu al specifieke prestaties en gewenste effecten te benoemen. Het is ook heel redelijk om meetbare indicatoren op te nemen in het beleid. Ik hoor graag een reactie op dit punt van de minister.

Het is niet duidelijk welke maatregelen de minister zal implementeren om de consumptie van duurzame eiwitten te stimuleren. Ik denk dat niemand mensen wil voorschrijven wat zij wel of niet mogen eten; ook mijn fractie wil dat niet. Het kabinetsbeleid mag echter ook niet blijven steken in mooie woorden alleen. Tussen voorschriften en goede voornemens ligt een heel scala aan mogelijkheden. Ik ben benieuwd welke beleidsinstrumenten het kabinet gaat inzetten. Kan de minister van Milieu misschien vanavond alvast een tipje van de sluier oplichten? Komt er bijvoorbeeld een heffing op onduurzame eiwitten? Komt er een eenduidige etikettering? Of blijft het bij wat foldertjes of een website? Ik spreek nu alvast de wens uit van mijn partij voor een verdere uitwerking van het vervuiler-betaaltprincipe ook op het gebied van de eiwitproblematiek.

Ik kom nog even terug op het Living Planet Report van het WNF. De Kamer heeft de kabinetsreactie waar zij om heeft gevraagd, nog niet mogen ontvangen. De heer Vendrik sprak hierover ook al. Ik wil vanavond in elk geval vragen hoe de minister de verontrustende conclusies in het rapport vertaalt naar haar beleid voor komend jaar. Ik zou bijvoorbeeld graag zien dat zij de uitdaging zou oppakken om de ecologische voetafdruk van Nederlanders te verkleinen.

Niet alleen onze ongebreidelde consumptie brengt ons aan de rand van de afgrond, maar ook de veehouderij, de sector zelf, legt in Nederland een zware druk op de ecologische draagkracht. Zo is de veehouderij de belangrijkste veroorzaker van de uitstoot van ammoniak, die op zijn beurt weer heeft geleid tot een ernstige aantasting van natuurgebieden. Maar liefst 70% van onze natuur wordt te zwaar belast met de verzurende gassen uit de veehouderij. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving ziet het er niet naar uit dat het de komende jaren goed gaat komen. De minister heeft onlangs aangekondigd dat zij de ammoniakeisen in de bio-industrie en de melkveehouderij gaat aanscherpen, omdat verder uitstel onverantwoord is. Ik juich haar daadkracht op dit punt zeker toe. Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat ik mij zorgen maak over het welzijn van dieren als alleen aan technische oplossingen wordt gedacht. De definiëring van integrale duurzaamheid, inclusief dierenwelzijn, ligt bij minister Verburg. Ik constateer dat dit echter een worsteling is. Het duurt maar en het duurt maar.

Een andere worsteling is de uitbreiding en afschaffing van het melkquotum. De milieuminister en ik hebben hierover al vaker gesproken. Al in maart heb ik de minister gevraagd welke milieueffecten de verruiming van de melkquota veroorzaakt. Zij had hier geen inzicht in en zegde een onderzoek toe, terwijl intussen al wel 2,5% quotaverruiming werd ingevoerd dankzij de minister van Landbouw. Gisteren werd eindelijk het rapport van het Centrum voor Landbouw en Milieu naar de Kamer gestuurd. Hierin is te lezen over schokkende resultaten als wij kijken naar wat er gebeurt bij de verwachte verruiming van het melkquotum van 8% tot 10%. Er zal onvoldoende landbouwgrond zijn om mest op een verantwoorde manier af te zetten, waardoor grote hoeveelheden mest moeten worden verwerkt of geëxporteerd. De ammoniakuitstoot zal nog steeds 70% van de natuur in Nederland aantasten. De sector zal niet kunnen voldoen aan de reductiedoelstellingen voor broeikasgassen, ook niet als de productie per koe wordt opgevoerd. Het CLM adviseert dan ook dat de minister van Landbouw haar lobby voor een ruimer melkquotum stopt en aanvullende maatregelen neemt. Wat gaat de minister van VROM doen met deze inzichten?

Nu de negatieve effecten van de quotumverruiming duidelijk zijn, moet mij van het hart dat ik de werkwijze van het kabinet op dit punt verwerpelijk vind. Eerst gaat men de boer op met de verruiming, en pas later komt men met rapporten en effectmetingen over de gevolgen voor natuur, drinkwater en klimaat. Hoe kan het kabinet dat zegt dat het leven van dier, mens en natuur het leidende beginsel is, zo'n werkwijze verantwoorden?

De veehouderij in Nederland is verre van duurzaam. Er zullen dus stevige stappen moeten worden gezet om de negatieve effecten op milieu, klimaat en natuur aan te pakken. Het is zeer de vraag of het huidige beleid voldoende zoden aan de dijk zal zetten. Het terugdringen van de consumptie van dierlijke eiwitten is broodnodig om de wereld weer een beetje leefbaar te maken. Daarmee maken wij de sector hier in Nederland echter niet automatisch duurzaam. De enorme druk die de exportsector legt op het milieu zou moeten worden verlaagd. Ik kan niet anders dan concluderen dat het echt tijd wordt om het gevreesde K-woord uit de kast te halen. Om te voorkomen dat men denkt dat ik hier verkapte schuttingtaal bezig, merk ik op dat ik doel op een krimp van de veestapel.

Wij hebben in Nederland onze grenzen bereikt. Wij hoeven niet de slager en de melkboer van Europa te zijn. Onze ruimte is schaars en de behoefte aan schoon water, schone lucht en een schone leefomgeving is in ons dichtbevolkte land groter dan elders. Wij zijn het meest veedichte land ter wereld. Per jaar gaat het om 500 miljoen landbouwdieren, dat zijn 120 dieren per driekamerflat. Ik weet niet hoe u woont, voorzitter, maar dat zijn er nogal wat, als u die allemaal in uw huiskamer moet zetten. Het systeem is vastgelopen, gaf de heer Veerman, oud-minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, na zijn aftreden al toe. Wij hebben zo veel meer te verliezen dan te winnen, als wij blijven vasthouden aan het bizar hoog aantal dieren in Nederland.

Ik kom nog even terug op het ammoniakprobleem. Jarenlang maakten de collega's van deze minister een dermate zootje van het beleid, dat bezorgde burgers zich hebben verenigd en hebben besloten de rechtmatigheid van afgegeven ammoniakvergunningen te laten toetsen door de rechter. Het milieu is immers een collectief goed, maar dit dreigt nu, ingegeven door economische belangen, steeds meer genegeerd te worden. Wij moeten de betrokken organisatie dus dankbaar zijn, want het Toetsingskader ammoniak is bijvoorbeeld al afgeschoten en vele vergunningen bleken volkomen onterecht te zijn verleend. Toch wordt nu met man en macht gewerkt om milieuclubs de toegang tot de rechter te ontzeggen. Provincies, Raad van State en partijen als CDA en VVD doen een wedstrijdje wie het snelst de meeste clubs de mond kan snoeren.

Vorige maand stond in Trouw een treffend opinieartikel van twee docenten bestuursrecht die ageerden tegen het besluit van de Raad van State om milieuclubs buiten te sluiten die zogenaamd alleen maar procederen. Als je procedeert én flyers uitdeelt, is het kennelijk wel goed. Tot 2005 mocht iedereen bij het verlenen van een milieuvergunning een beroepschrift indienen. Het milieu is immers in het belang van iedereen. Die wetgeving werd op initiatief van de CDA-fractie aangescherpt. Nu is dit recht voorbehouden aan belanghebbenden. De Raad van State is echter op eigen houtje een stap verder gegaan, door vervolgens stichtingen en verenigingen buiten de deur te houden, omdat zij niet voldoen aan de eigen interpretatie van de Raad van State van het begrip "belanghebbende". Mijn fractie maakt zich grote zorgen om deze ontwikkeling. Op basis waarvan kunnen provincies en de Raad van State de rechten van individuele burgers en milieuclubs inperken? In Limburg worden zelfs ideeën geopperd om milieuclubs te chanteren: of meepraten, of procederen. Eenmaal aan tafel gezeten, verliest men het recht om de uitkomst van een overleg aan te vechten. Als een organisatie kiest voor procederen, raakt zij haar subsidie kwijt. Dit is een opmerkelijke opstelling, die helaas zeer selectief lijkt te worden toegepast. Immers, hoe zit het met gesubsidieerde clubs als BOVAG en RAI, die eveneens naar de rechter stappen als de overheid besluit om extra belasting te heffen op nieuwe dieselauto's zonder roetfilter? Wij horen graag hoe de minister aankijkt tegen deze problematiek en welke mogelijkheden zij ziet om hier maatregelen tegen te treffen.

Voor zover ik begrepen heb, heeft de PvdA-fractie zojuist een lans gebroken voor de milieuclubs. Maar is dat dezelfde PvdA-fractie die in een initiatiefwetsvoorstel het begrip "belanghebbende" nog verder probeert in te perken? Graag ontvang ik daar duidelijkheid over in tweede termijn. Wellicht wil mevrouw Vermeij dat nu al toelichten.

De voorzitter:

Het is echt de bedoeling dat u in de zaal bent als de fracties hun inbreng leveren, zodat u eventuele vragen op dat moment kunt stellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Welk wetsvoorstel bedoelt mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wellicht ben ik verkeerd geïnformeerd. Ik had dat zo-even willen vragen, maar de voorzitter gaf mij het woord niet meer toen ik wilde interrumperen. Ik stel voor dat wij er in tweede termijn op terugkomen als het niet blijkt te kloppen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun beknopte wijze van vergaderen, waardoor wij de hele eerste termijn van de Kamer vanavond hebben kunnen afdoen.

Sluiting 23.34 uur