Aan de orde is het spoeddebat over de gevolgen van de kredietcrisis voor de economie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij gaan van de ene crisis naar de volgende.

De kredietcrisis vraagt om crisisbeheer. Dat is een terechte zaak. Hetzelfde geldt echter voor de gevolgen van de kredietcrisis op de rest van de economie. Ook die gevolgen vragen om crisisbeheer. Duitsland, Ierland en Italië verkeren in een recessie, Spanje en Groot-Brittannië lijken te volgen. Nederland verkeert gelukkig nog niet in een recessie. Relatief doet Nederland het nog goed, maar ook bij ons is de groei er inmiddels uit. Uitzendkrachten vliegen er al uit en ontslagen zijn in voorbereiding. Een verzekeraar van bedrijfskredieten verwacht duizenden faillissementen. Gepensioneerden dreigen geen compensatie te krijgen voor prijsstijgingen.

Uiteraard begrijpt mijn fractie ook dat niet alle gevolgen kunnen worden opgevangen die de financiële crisis voor de economie heeft. Na het redden van de banken moet het kabinet nu echter ook de banen en inkomens beschermen van de mensen die de tol dreigen te moeten betalen van de kredietcrisis. Tot nu toe reageert het kabinet helaas niet daadkrachtig. Er zijn wel noodplannen voor banken, maar niet voor banen en inkomens. Er zijn wel leningen om spaargelden te redden, maar er worden geen stappen gezet om het leefgeld voor gepensioneerden te redden.

De SP-fractie geeft het kabinet graag een voorzet. Ten eerste: maak de tijdelijke werktijdverkorting voor vaste en tijdelijke arbeidskrachten mogelijk. Geef werknemers een tijdelijke WW-uitkering voor de niet gewerkte uren. Deze noodmaatregel, zeg ik er nadrukkelijk bij, kan bedrijven en hun werknemers door een moeilijke periode helpen. Deze regeling moet dan nadrukkelijk ook gelden voor werknemers zonder vast contract, want anders zou de al bestaande tweedeling in rechtspositie nog vergroot worden en dat willen wij niet. Werknemers die gebruik maken van deze regeling, mogen natuurlijk niet vervolgens hun WW-rechten verliezen.

Ik kom bij ons tweede voorstel. De SP-fractie stelt voor om pensioenfondsen volgend jaar de mogelijkheid te geven om de pensioenen mee te laten stijgen met de lonen. Aangezien ook de pensioenfondsen in de problemen zijn gekomen door de kredietcrisis, kunnen en mogen zij dit volgens de regels volgend jaar niet doen. Wij vinden dat de regels tijdelijk moeten worden versoepeld. Indien nodig, en uiteraard als de pensioenfondsen dat willen, wordt aan pensioenfondsen een lening verstrekt om het koopkrachtbehoud voor gepensioneerden te kunnen garanderen. Bij banken doet de regering dat immers ook, op basis van het argument dat het geld terugkomt. Dit laatste geldt natuurlijk ook in dit geval.

Ons derde voorstel is om geplande investeringen naar voren te halen. De al geplande overheidsinvesteringen, bijvoorbeeld investeringen in het spoor, woningen en innovatie, kunnen eerder gedaan worden, waardoor ook wordt geïnvesteerd in werk en banen. Dit is een stimulans voor de economie.

De voorstellen die onlangs op het mkb-congres zijn gedaan, zijn volgens ons goede voorstellen. Graag ontvangen wij een reactie van het kabinet op die voorstellen.

De doorwerkbonus en de premiekorting voor 62-plussers kan het kabinet beter niet laten doorgaan, ten einde te stimuleren dat werkgevers hen in dienst houden en zij langer blijven doorwerken. Wij waren het al niet eens met de genoemde maatregel, maar nu er veel mensen ontslagen dreigen te worden, heeft deze maatregel naar onze mening niet meer de hoogste urgentie. Het niet laten doorgaan van deze maatregel levert bovendien een besparing op van 0,5 mld. Dat geld kan volgend jaar echt wel beter worden besteed.

Helaas weten wij wie het water het eerst aan de lippen staat als het tegenzit, namelijk degenen die onderaan de ladder staan. Toen het economisch nog meezat – dat is nog maar kortgeleden – gingen onder dit kabinet groepen mensen met lagere inkomens er al twee opeenvolgende jaren op achteruit. Ik houd mijn hart vast hoe dat nu gaat, nu er stilstand is opgetreden in de economie. Juist als het tegenzit, moeten de lasten eerlijk worden gedeeld en moeten de klappen die er zullen komen eerlijk worden opgevangen. Ik ben benieuwd wat op dit punt de inzet is van het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet is in winterslaap. Nu deelt het kabinet truien en warme melk uit. De stappen die ten behoeve van de financiële sector zijn genomen, waren nodig. Maar er is meer. De kredietcrisis heeft ook effect op de reële economie. De D66-fractie stelde hervormingen voor, die de landing van de crisis zachter zouden hebben gemaakt. In dat geval waren de kosten niet alleen neergeslagen bij de flexwerkers, de zzp'ers en de mensen zonder vast contract. Outsiders stonden al in de kou en dat wordt alleen maar erger.

Hervormingen maken de arbeidsmarkt flexibel. Zij zorgen voor een arbeidsmarkt die met de economie kan mee ademen. De minister kiest voor werktijdverkorting, een oude regeling, bedoeld voor brand- of waterschade. Is dit echter de oplossing voor de problemen van de kredietcrisis? Het is geen kwestie van wachten tot de brand is geblust of de vloer is gedroogd. Met deze regeling houden wij onze adem in.

Welke problemen geven aanleiding voor het verruimen van de regeling?

Als een bedrijf geholpen is met een regeling van maximaal 24 weken – daar spreken wij toch over? – dan valt het misschien wel mee met die kredietcrisis. Als een bedrijf hier niet mee geholpen is, dan kunnen wij het verlies beter nu nemen en niet 24 weken duurbetaald wachten. Of is sprake van angst bij werkgevers? Angst om op de krappe arbeidsmarkt hun personeel niet meer terug te kunnen vinden? Hoeveel bedrijven gaan er aanspraak op maken: tien, twintig, 300 of 3000? Kunnen wij onze goedgevulde WW-pot niet beter bewaren voor als het straks echt moeilijker wordt? Volgens minister Bos is er geen gratis geld voor deze maatregel. Ik hoop dat ik hem goed citeer. Waar gaat minister Donner dit van betalen? Een integrale visie van het kabinet ontbreekt, een visie waar wij drie weken geleden al om hebben gevraagd.

Afgelopen weekend zijn er bij de G20 grote lijnen uitgezet: maatregelen om de economie te stimuleren en binnenlandse bestedingen op peil te houden. De zegeningen van de markt worden geteld. Onderschrijft het kabinet de conclusies van de G20? Gaat het deze grote lijnen ook volgen? Tot nu toe zie ik alleen maar plannetjes. Een plannetje voor het mkb: snel rekeningen betalen. Een plannetje voor werktijdverkorting en zo kan ik nog wel even doorgaan. Niet alleen komen er plannetjes van het kabinet, de kredietcrisis wordt te pas en te onpas gebruikt om belangen te behartigen. Een bank die pleit voor het verzekeren tegen dalende huizenprijzen voor de klant zelf, een verzekering die je dus eigenlijk bij de klant neerlegt. Een Vereniging Eigen Huis die pleit voor het verruimen van de hypotheekgarantie. Bouwbedrijven die pleiten voor btw-verlaging op hun producten. Allemaal plannen die ten goede komen aan de sector zelf. Plannen die worden afgestoft en ingediend onder het mom van de kredietcrisis. Het kabinet doet dit zelf ook: de grenzen nog langer dicht voor Bulgaren en Roemenen, omdat de werkloosheid zal stijgen. De ervaring met de Polen leert dat het zelfs werk oplevert. Eén Pool aan het werk in een kas, betekent drie andere banen. De kredietcrisis wordt gebruikt als drogredenering en daar is een crisis niet voor bedoeld. Niet alleen ontbreekt er een integrale visie, ook is er nog geen probleemanalyse gemaakt.

De kredietcrisis heeft negatieve effecten voor de economie. Economische neergang zal ook ons land raken, maar wij staan er goed voor. Op dit moment is er nog geen reden voor ingrijpen. De arbeidsmarkt is nog steeds krap. De economie draait nog. Met deze cijfers is ingrijpen nog niet nodig. Laten wij beginnen met het maken van de analyse. Als dan blijkt dat ingrijpen nodig is, dan moeten wij dat doen. Dan moeten het geen losse flodders zijn: geen werktijdverkorting en geen mkb-garantstelling. Dan moeten wij maatregelen nemen waar onze economie beter van wordt, ook op langere termijn. Wij kunnen dan bijvoorbeeld de belastingen in de eerste en de tweede schijf verlagen. Dat stimuleert niet alleen de economie nu, maar zorgt ook voor versterking op de langere termijn. Ingrijpen moeten wij pas doen als de cijfers hiertoe aanleiding geven. Dat doen ze nu nog niet.

Mevrouw Kant (SP):

Op het moment dat de cijfers er aanleiding toe geven omdat er al massaal mensen ontslagen zijn, zijn wij natuurlijk te laat. De heer Pechtold is nogal kritisch over de noodmaatregelen om tijdelijk de werktijd te verkorten. Ik heb begrepen dat inmiddels al negentien bedrijven een beroep hebben gedaan op de huidige maatregel. De minister wil deze maatregel ook uitbreiden voor die bedrijven waarbij duidelijk sprake is van een relatie met de kredietcrisis. Dit heb ik begrepen uit de media, want van het kabinet zelf hebben wij natuurlijk niets gehoord. Ik heb het over dit soort noodsituaties waarin deze relatie duidelijk gelegd kan worden en bedrijven in de knel blijken te zitten. Ziet u niets in deze tijdelijke maatregel als noodoplossing, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Ik vond dat de minister van Financiën wijze woorden sprak, toen hij zei: wij moeten dat woord "crisis" niet te pas en te onpas gebruiken en vooral niet iedere keer aanwakkeren. Als zich nu negentien bedrijven melden, neem ik dat serieus. Ik noem dat echter nog geen crisis en zeker nog geen massaontslagen. Als het uw doel en mijn doel is om WW-geld te gebruiken om uiteindelijk banen overeind te houden en mensen vooral een inkomen te geven ten tijde van werkloosheid, dan zou het wel eens heel slecht kunnen zijn om nu WW-geld in een soort omgebouwde regeling, die eigenlijk voor brand- en waterschade is bedoeld, te gebruiken om bedrijven overeind te houden die misschien in een normale laagconjunctuur ook wel gesneuveld waren.

Mevrouw Kant (SP):

U moet wel goed luisteren naar het voorstel. Wij praten niet over een normale laagconjunctuur, maar specifiek over de kredietcrisis waarin er van alles aan de hand is. Dit merken wij allemaal. Bedrijven worden plotseling met zaken geconfronteerd. Het gaat om negentien bedrijven en, naar ik zojuist hoorde, om circa 10.000 werknemers. Dat zijn alleen de negentien bedrijven die zich gemeld hebben. Er is natuurlijk veel meer aan de hand. Er verschijnen allerlei berichten over ontslagen en over flexkrachten die de laan uitgestuurd worden. Er is al van alles aan de hand. Ik rep hier niet over een crisis. Dat moet de heer Pechtold mij niet verwijten.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Kant?

Mevrouw Kant (SP):

Ik roep het kabinet en de heer Pechtold op om mee te denken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat bedrijven deze tijdelijke gebeurtenissen kunnen overbruggen, ten behoeve van het behoud van de banen van de werknemers.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Kant?

De heer Pechtold (D66):

Als mevrouw Kant een vraagteken achter haar interruptie plaatst, kan ik wel antwoorden. Mevrouw Kant gaat uit van de veronderstelling dat de melding van negentien bedrijven een gevolg is van de kredietcrisis. Ik heb dit nergens aangetoond gezien. Ik heb zojuist aangetoond dat heel veel sectoren op dit moment allemaal wensenlijstjes inbrengen. Zij maken hierbij misschien gebruik van de situatie.

Dat de flexwerkers en mensen zonder vast contract aan de kant staan, heb ik mevrouw Kant al eerder verweten. Als wij de afgelopen jaren gewoon hadden gezorgd voor de hervorming van het ontslagrecht, was er nu niet de keiharde firewall geweest tussen outsiders en insiders. Dan waren insiders niet als eerste de klos geweest.

Er zit 9 mld. in het WW-fonds. Ik vind het heel raar dat de SP-fractie als eerste roept dat wij dit geld moeten gebruiken om bedrijven overeind te houden, terwijl de relatie tussen kredietcrisis, laagconjunctuur en de problemen op die bedrijven niet is aangetoond. Sterker nog, dit kan ertoe leiden dat wij geld gooien naar bedrijven die misschien toch al in de problemen zouden zijn gekomen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kant even de gelegenheid om te reageren op de geplaatste opmerkingen.

Mevrouw Kant (SP):

Het was niet mijn bedoeling om te reageren, maar de heer Pechtold is heel sterk in het gaande houden van het debat door weer iets te verdraaien. Het geld gaat niet naar de bedrijven, maar is een overbrugging, zodat mensen hun baan kunnen behouden. Als deze mensen hun baan verliezen, moeten zij ook een beroep doen op de WW-uitkering en later eventueel op een bijstandsuitkering. Het gaat dus om noodsituaties, waarin mensen hierop tijdelijk een extra beroep kunnen doen. De heer Pechtold heeft hiervoor blijkbaar geen oog. Dat vind ik bijzonder jammer. De heer Pechtold zegt dat ik niet nog meer flexibiliteit wil. Nee, mijnheer Pechtold, als wij uw plannen hadden gevolgd, hadden er nu nog veel meer mensen als wegwerppersoneel aan de kant gezet kunnen worden.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Kant vraagt waar ik het groter maken en het verdraaien vandaan heb. Ik zou bijna zeggen dat ik daarvoor een cursus bij haar gevolgd heb. Voor alle helderheid: de D66-fractie wil ervoor waken dat een regeling voor werktijdverkorting, bedoeld voor excessen als brand- en waterschade, wordt verlengd tot maximaal 24 weken. Kan mevrouw Kant mij vertellen dat de crisis over 24 weken is afgelopen en dat de bedrijven er dan florissant bij staan? Ik wil het risico niet nemen dat wij dan een veel groter probleem hebben en goed geld hebben weggegooid. Ik heb het kabinet gevraagd daarop te reageren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor de heer Pechtold wonderlijk argumenteren. Omdat hij zijn zin niet heeft gekregen bij het ontslagrecht, vindt hij het goed als de flexwerkers er dan maar uitgaan. Dat zegt de heer Pechtold eigenlijk, omdat hij voor hen geen maatregelen wil treffen.

De heer Pechtold (D66):

Nou is mevrouw Halsema nog erger dan mevrouw Kant!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik sta even over deze opmerking na te denken, maar ik geloof dat ik dit zeker in deze discussie wel vleiend vind.

De heer Pechtold (D66):

Prima, er zit ook niet zo heel veel verschil tussen de standpunten van mevrouw Halsema en mevrouw Kant.

Dat dit kabinet in winterslaap de afgelopen twee jaar het ontslagrecht niet heeft hervormd en geen andere ingrepen in de arbeidsmarkt heeft gedaan, is er een oorzaak van dat wij nu kwetsbaarder zijn voor een conjuncturele neerval dan nodig is. De minister wilde wel, maar hij had de slaappil toegediend gekregen. Dit heb ik tegen mevrouw Kant gezegd. Als wij hadden ingegrepen, waren nu niet juist de flexwerkers en de mensen zonder vast contract als eerste de klos. Dan was de klap breder, over het hele front, aangekomen en hadden niet de outsiders als eersten de klappen opgevangen.

De tweede vraag was of wij het WW-geld gaan gebruiken voor bedrijven die het moeilijk hebben in deze tijden van kredietcrisis. Ik heb overigens nog geen onderscheid tussen kredietcrisis en conjuncturele neergang nog niet gekregen. Ik ben kritisch over dat gebruik en heb gemerkt dat men er in het kabinet kritisch over is. Je kunt het geld maar één keer uitgeven. Het geld is bedoeld om uitkeringen mee te betalen en niet om bedrijven mee overeind te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Pechtold praat er vrij uitgebreid omheen. Hij weet dat de afgelopen jaren GroenLinks met name heel erg actief is geweest op de kwestie van de insiders en de outsiders. De heer Pechtold stelt zich teweer tegen het gebruik van het WW-fonds. Hij zou overigens ook nog kunnen denken aan het WW-wachtgeldfonds. Ik stel vast dat hij geen enkele oplossing heeft voor de benarde positie waarin flexwerkers nu terechtkomen. Hij kan dus wel blazen naar de anderen, maar hij doet er zelf niets aan. Deze mensen staan zo op straat.

De voorzitter:

Een kort antwoord graag, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

In een tijd van laagconjunctuur is er nu eenmaal het probleem dat er meer werklozen zijn. Overigens wijs ik erop dat wij nog altijd te maken hebben met een hoop vacatures. Daarom pleit ik ervoor dat er niet met 30-puntenplannetjes opeens geprobeerd wordt om de hele boel naar de hand te zetten. Kijk eerst eens rustig wat kredietcrisis is, wat neergang van de economie is en wat wij op dit moment kunnen doen, gegeven het feit dat er niet verder is hervormd; ik zie de minister van EZ instemmend knikken. Als ik moet meedenken, heb ik dat gedaan. Dan denk ik bijvoorbeeld in de eerste plaats aan lastenverlichting waardoor arbeid goedkoper is en de bestedingspatronen groter.

De voorzitter:

Iets korter, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Maar ik word zo uitgedaagd door de dames, voorzitter!

De voorzitter:

Ik begrijp het. U kunt u moeilijk inhouden, dat weet ik ook, maar probeert u het toch.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben eigenlijk klaar.

De voorzitter:

Fijn.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Sinds vorige week lijkt het kabinet uit de ontkenningsfase te zijn. De minister van Financiën erkende vorige week eindelijk dat de Nederlandse economie mogelijk volgend jaar in een krimp terechtkomt. De vraag is nu wat te doen. Eén ding staat voor de VVD-fractie voorop: er moet een nieuwe begroting komen. Wat het kabinet juist niet moet doen, is iedereen die nu de hand ophoudt een zak met geld geven.

De VVD heeft nooit in sprookjes geloofd. Verstandig begroten zit in onze genen. Heeft de minister van Financiën spijt dat hij niet is uitgegaan van een behoedzamere raming bij zijn begrotingsbeleid? Dan had hij in goede tijden buffers gecreëerd voor slechte tijden. Wij weten uit de jaren tachtig hoe lang er puin moest worden geruimd om de schade uit de jaren zeventig te herstellen. Komt de minister van Financiën in december met een aangepaste begroting? De begroting voor 2009 is nog voordat Yoep van 't Hek het nieuwe jaar heeft aangekondigd al onhoudbaar geworden. Dat komt simpelweg doordat het kabinet te veel geld uitgeeft. Het kabinet moet nieuwe financiële kaders afspreken. Het mes moet gezet in allerlei consumptieve uitgaven van de overheid die niets met investeren te maken hebben. Ook moet het kabinet belastingen terugdraaien die de economie beschadigen en de koopkracht van de burgers aantasten. Ik denk hierbij aan de verpakkingsbelasting, de vliegtaks, en de accijnsverhogingen voor diesel, gas, alcohol en tabak. Dat is echter niet genoeg. Juist nu moeten ook andere belastingen omlaag. Zo moet de overdrachtsbelasting naar beneden om de op slot zittende huizenmarkt in beweging te krijgen. Het zou goed zijn voor het vertrouwen in de economie als hardwerkend Nederland meer te besteden krijgt. De VVD stelt voor om de inkomstenbelasting over alle schijven in de resterende kabinetsperiode met 2,5% te verlagen.

Het kabinet is deze dagen in gesprek met sociale partners. Wat mij betreft legt het kabinet daar de volgende deal op tafel. Wij zorgen voor lagere lasten, jullie voor loonmatiging. Wij draaien de extra lasten voor bedrijven terug, jullie waken over de werkgelegenheid. Er zit 700 mln. in de zogenaamde O&O-fondsen. Jullie gaan die nu benutten om mensen om te scholen en weerbaar te maken voor een veranderende arbeidsmarkt. Naast het sluiten van deze deal moet het kabinet doorgaan met investeren, maar zeker ook alle belemmeringen wegnemen. De commissie-Ruding en de commissie-Elverding hebben daar goede voorstellen voor gedaan die versneld in de praktijk moeten worden gebracht. Snellere procedures zijn prachtig, maar als de onderliggende wet- en regelgeving zoals Natura 2000 en de verstikkende luchtkwaliteitregels hetzelfde blijven, schieten wij nog steeds niets op. De VVD wil dat de minister van Economische Zaken deze hinderlijke obstakels eindelijk opruimt.

Een ander obstakel voor het vlot trekken van de economie is dat bedrijven erg veel moeite hebben om kredieten aan te trekken. Mijn fractie ontvangt signalen uit het midden- en kleinbedrijf dat dit steeds lastiger wordt. Bevestigen de ministers dit geluid? Wat gaan zij eraan doen?

Het kabinet moet vooral niet de toevlucht nemen tot het toepassen van staatssteun voor bedrijven. Dat middel is erger dan de kwaal. Staatssteun is kostbaar, overheidsbemoeienis werkt verlammend voor de vrije markt en is dus schadelijk voor de economie. Nu het toezicht op de financiële markt heeft gefaald, moeten wij niet meehuilen met de wolven in het socialistische bos. De vrije markt is en blijft het beste middel voor economische groei en een optimaal welvaartsniveau. Op de vrije markt kan ieder mens zelf kiezen en wordt dat niet voor hem of haar door de Staat gedaan. De Staat moet er wel zijn in zijn rol als marktmeester, en die rol ook serieus nemen, dus stevig toezicht op de spelregels en kartelvorming tegengaan.

Sommige van onze bondgenoten geven momenteel blijk van een hang naar protectionisme. Ik heb er geen behoefte aan dat ook Nederland geïnfecteerd raakt met het virus van de staatssteun, maar ik ben er niet helemaal gerust op. Onze minister-president en onze minister van Financiën schijnen dikke maatjes te zijn met de Franse president Sarkozy. Diezelfde Sarkozy wil de eigen industrie in bescherming nemen en ondermijnt de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank. Kan de vicepremier mij geruststellen dat hij dit deel van de Sarkozyagenda krachtig afwijst?

De ontkenningsfase is voorbij. De kop gelukkig uit het zand, gegeven de uitspraken van de minister van Financiën van vorige week. Het kabinet kan aan het werk. Sluit een verstandige deal met de sociale partners en maak een nieuwe, actuele begroting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het VVD-stokpaardje: het verlagen van de belastingen met 2,5% voor alle inkomenslagen. Hoe denkt u dat te gaan betalen? Als ik het verkiezingsprogramma van de VVD, waarin datzelfde voorstel tot een enorm gat in haar begroting leidde, goed ken, dan betekent dit dat u volgend jaar, terwijl de werkloosheid oploopt, wilt gaan korten op de uitkeringen, op onderwijs en zorg en op de politie, want de VVD was de enige partij die dat deed.

De heer Rutte (VVD):

Wij zijn de enige partij die extra investeert in de politie. Dat kunt u nalezen in onze tegenbegroting. Daarnaast hebben wij alleen gezegd dat wij niet meegaan met het plan van het kabinet om de uitkeringen voor WAO'ers die niet volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, ook nog eens te verhogen. Wij vinden dat de uitkeringen moeten meegroeien met de inflatie en niet met de loonontwikkeling. De uitkeringen moeten volgens ons waardevast zijn en niet welvaartsvast. Dat is een keuze die wij maken. Daarmee spelen wij geld vrij om ervoor te zorgen dat de Staat krachtig en compact kan zijn en u zelf kunt beslissen wat u met uw geld wilt doen. Dat is het verschil tussen linksliberaal en verstandig liberaal.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De financiële crisis raakt nu ook de echte economie. Sommige Europese landen zitten al in een recessie en in Nederland staat de economie nu twee kwartalen stil. Een aantal bedrijven heeft meer moeite om kredieten van de bank te krijgen. Het consumentenvertrouwen daalt en daarmee ook de consumptie. Ondernemingen kunnen worden gedwongen om mensen te ontslaan en de pensioenen van gewone mensen dreigen niet langer geïndexeerd te worden. De gewone burger is de klos en de vraag is: doet het kabinet voldoende? Naar de mening van mijn fractie is het kabinet vooral bezig met miljardeninjecties voor banken en verzekeraars. Vooralsnog heeft dat natuurlijk onze steun, maar een parlementair onderzoek is wel nodig om definitief te kunnen oordelen over wat er goed en fout is gegaan, hoe het zo ver heeft kunnen komen en welke lessen wij ook in Nederland kunnen trekken voor de toekomst.

De PVV-fractie vindt niettemin dat het kabinet zich te eenzijdig richt op de financiële wereld en te weinig op de gewone burger. Daarom doe ik een aantal voorstellen waarvan mijn fractie vindt dat het kabinet ze met spoed en met urgentie ter hand zou moeten nemen. Allereerst, verlaag de belastingen met miljarden. Collega Rutte sprak hier ook al over. Zowel door de OESO als het afgelopen weekend tijdens de G20-top werden landen ertoe opgeroepen om ter voorkoming van een recessie hun belastingen zo veel mogelijk te verlagen. Dit is niet de tijd om miljarden uit te geven aan de linkse hobby's van dit kabinet. Bezuinig miljarden op ontwikkelingshulp, op de Vogelaarwijken, op de gratis inburgeringscursussen en ga zo maar door. Geef al dat geld terug. Geef het kwartje van Kok aan de pomp terug. Geef die miljarden terug aan de burger, want dat geeft de burger meer koopkracht, het consumentenvertrouwen een impuls en de economie een duw in de goede richting. Richt die belastingverlaging ook voor een deel op de ouderen, zodat zij worden gecompenseerd voor het mogelijk achterwege blijven van de indexatie van de pensioenen.

Voorzitter. Zorg er ook voor dat juist nu de overheidsinvesteringen waarvoor het geld al op de plank ligt, snel worden uitgevoerd, bijvoorbeeld voor infrastructuur. De spoedwet van verkeersminister Eurlings moet zo snel als een haas door de Kamer en worden uitgebreid met grote projecten. Mijn fractie heeft daartoe vandaag twee amendementen op dat wetsvoorstel ingediend.

Voorzitter. Maar ook: deblokkeer het spaarloon, zoals een paar jaar geleden al eerder is gebeurd. Geef mensen de beschikking over hun eigen geld. Verhoog de nationale hypotheekgarantie, zodat mensen ook eerder een hypotheek kunnen krijgen omdat de banken dan minder risico lopen.

Voorzitter. Ook in de woningbouw kunnen problemen ontstaan. Mijn voorstel is dan ook: stimuleer de bouw van huurwoningen door de woningcorporaties. Dat levert niet alleen woningen op, maar ook heel veel banen. Als er inderdaad een reële behoefte aan is, vindt ook de fractie van de PVV dat bedrijven die aantoonbaar door de crisis worden geraakt en met een aanzienlijke omzetdaling te maken hebben, gebruik moeten kunnen maken van het werkloosheidsgeld, zodat zij niet meteen personeel hoeven te ontslaan.

Voorzitter. Mijn fractie vindt ook dat de verlaging van de ontslagvergoeding, waartoe de kantonrechters onlangs hebben besloten, terug moet worden gedraaid. Een ongelukkiger moment hadden de edelachtbaren niet kunnen kiezen voor dit overigens sowieso erg slechte besluit.

Voorzitter. Het kabinet beweegt al een beetje de goede kant op, maar nog niet genoeg: zorg ervoor dat Roemenen en Bulgaren niet een halfjaar, maar voorlopig geen toegang krijgen tot de Nederlandse arbeidsmarkt en sluit ook, draai terug de openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen.

Voorzitter. Ten slotte: zorg ervoor dat de lokale lasten ook niet de pan uit rijzen. Dat kan door opnieuw de ozb, de onroerendezaakbelasting, te limiteren, zodat het gegraai van gemeenten in de portemonnee van de burger ophoudt.

De voorzitter:

Hebt u uw betoog afgerond?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb nog drie zinnen.

De voorzitter:

Wilt u die nu uitspreken.

De heer Wilders (PVV):

Liever na de interruptie.

De voorzitter:

Ik heb liever dat u dit nu doet.

De heer Wilders (PVV):

Oké, dan doe ik het dadelijk nog een keer.

Voorzitter. Ik rond af. De fractie van de Partij voor de Vrijheid vindt het van groot belang dat niet alleen de banken en de verzekeraars, maar ook de gewone burger, de gewone man, de gewone vrouw, een steuntje in de rug krijgen. Minister Bos geeft miljarden aan banken en geeft miljarden aan verzekeraars, maar waar is de gewone burger? Wanneer krijgt hij ook een steuntje in de rug? Minder uitgeven aan linkse hobby's en miljarden euro's terug naar de gewone man, terug naar de burger, dat is waar mijn fractie, de Partij voor de Vrijheid, voor staat.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik kan het betoog van de heer Wilders voor een groot deel onderschrijven. Hij gaf dat ook zelf aan. Toch heb ik twee vragen. Ten eerste: uit zijn tegenbegroting blijkt dat de financiering van al zijn plannen leidt tot een verslechtering van de staatsschuld, het begrotingssaldo. Wij vinden het juist belangrijk dat dit verbetert, omdat komende generaties anders die rekening moeten betalen.

Ten tweede: de heer Wilders wil het teruggeven van het kwartje van Kok financieren uit de aardgasbaten, waardoor er in zijn plannen geen geld meer overblijft om extra in wegen te investeren.

Ik nodig de heer Wilders uit, op die twee punten nog eens goed naar zijn eigen voorstellen te kijken.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet het geval. Ik heb mijn tegenbegroting bij mij. De enige reden dat zij ten koste gaat van de staatsschuld is – daar heeft u gelijk in – dat wij de teruggave van het kwartje van Kok eruit financieren. Op dat moment kiezen wij er inderdaad voor om die diefstal, het kwartje van Kok eindelijk een keer aan de pomp terug te geven. Wij kiezen ervoor om dat ten laste van de staatsschuld te doen.

Als het om de wegen gaat, mijnheer Rutte, wijs ik er juist op dat er al een hele hoop geld nog steeds op de plank ligt. Het kabinet heeft bakken met geld dat het maar niet uit kan geven omdat er door verschrikkelijke procedures over milieu, over inspraak en weet ik niet wat allemaal, maar geen schop in de grond kan. Daarom is onze inbreng vandaag bij het wetsvoorstel Versnelling besluitvorming wegprojecten – dat gaat over kleine projecten – dat het gemakkelijker moet worden gemaakt, zodat de schop in de grond kan, ook bij grote projecten. Het gaat dan niet alleen om verbreding van wegen, maar ook om nieuwe wegen. Er is geld, alleen dat kan niet worden uitgegeven.

De heer Rutte (VVD):

Wij trekken op het punt van de procedures en de wegen aan hetzelfde kant van het touw. Ik vind het jammer dat de heer Wilders er – in zijn verder verstandige betoog – voor kiest om het begrotingssaldo te laten verslechteren. Ik denk dat hij zelf ook is geschrokken van de doorrekening van het Centraal Planbureau. Hij kan dat niet wensen. Hij zal het toch ook belangrijk vinden dat komende generaties met een verstandig beheer van de overheidsfinanciën te maken krijgen en geen grote schulden hoeven af te lossen, omdat wij nu dat geld uitgeven. Ik vraag hem, daar nog eens kritisch naar te kijken.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal er niet alleen kritisch naar kijken, want ik ben beretrots op onze tegenbegroting; beretrots, want wij hebben een prachtig verhaal. Wij verlagen de tarieven in de tweede schijf met 4%. Dat geldt voor de gewone mensen, die werken voor een inkomen tussen een uitkering en dat van Jan Modaal. Daar geven wij, in tegenstelling tot de partij van de heer Rutte, al onze lastenverlichtingen aan terug. Soms moet je inderdaad keuzen maken. Wij willen een verantwoorde keuze maken. De keuze van mijn partij is om eindelijk een keer het kwartje van Kok terug te geven aan de pomp. Ik vind het jammer dat de heer Rutte dat voorstel niet steunt. De VVD laat het op dat punt zitten en laat de automobilisten in de steek. Wij doen dat niet. Wij zeggen: terug met dat kwartje van Kok.

De heer Rutte (VVD):

Toch lijkt het alsof u iets te veel op de pof leeft. Dat wilt u helemaal niet; u komt uit een partij die u dat niet zo heeft geleerd. Ik ben ervan overtuigd dat u op dat punt niet zover bent afgedreven. Ik vraag de heer Wilders nog eens goed naar de voorstellen te kijken en ervoor te zorgen dat ze goed gedekt zijn. Zo hebben wij dat geleerd van Gerrit Zalm.

De heer Wilders (PVV):

Ik was ooit uw mentor. Misschien dat ik dat weer kan worden, als het om dit punt gaat. Dan komt u misschien mijn kant op, in plaats van dat ik naar u toekom.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het kan verkeren. Vlak voor de zomer verscheen het advies van de commissie-Bakker over de toekomst van de arbeidsmarkt. De commissie voorspelde dat in techniek, zorg en onderwijs een groot personeelsprobleem zou ontstaan door de krimpende beroepsbevolking en de uitstroom van oudere werknemers. Nu, enkele maanden later, houdt iedereen zijn hart vast bij de effecten van de kredietcrisis op de economie en de werkgelegenheid. Internationale organisaties zoals de IMF en de OESO signaleren dat de Nederlandse economie er nog relatief goed voorstaat. De werkloosheid daalde in het derde kwartaal van 2008 tot onder de 4%, terwijl er nog steeds 250.000 vacatures zijn. Inmiddels hebben diverse bedrijven, zoals NXP, DAF, NedCar en Philips het mes gezet in hun flexibele schil van uitzendkrachten en een reorganisatie in het vooruitzicht gesteld. Diverse kleinere toeleveranciers zien hun opdrachten afnemen en een deel van de bouwprojecten lijkt te stagneren. De eurolanden zijn officieel in een recessie beland en minister Bos verwacht dat de Nederlandse economie volgend jaar zal krimpen, hoewel hij daarbij nog een voorbehoud heeft gemaakt. Kortom, de onzekerheid en zorgen over een verlies van banen en inkomen nemen toe. Wij zien dat ook terug in het afnemende consumenten- en producentenvertrouwen.

De CDA-fractie vraagt het kabinet deze ontwikkeling scherp te volgen, maar zonder er overspannen op te reageren. Stabiliteit en voorspelbaarheid van de overheid zijn in dit geval nodig. Nu overhaast gaan bezuinigen – zoals zojuist bepleit door de heer Rutte – leidt er slechts toe dat het conjuncturele dal verder wordt versterkt. Juist nu moeten wij voorgenomen investeringen op het gebied van bouw en infrastructuur stevig doorzetten. Mijn fractie vraagt of het kabinet bereid is om in overleg met gemeenten en provincies te kijken hoe voorgenomen investeringen kunnen worden versneld en – hierop is ook al door een aantal collega's gewezen – procedurele administratieve belemmeringen zoveel mogelijk opgeruimd. De CDA-fractie rekent erop dat het kabinet actief de samenwerking zoekt met de sociale partners. De ervaring in de polder leert dat als het buiten stormt, de polder ook op scherp staat en de partijen bereid zijn om te doen wat nodig is. Wij rekenen erop dat het kabinet het najaarsakkoord met de sociale partners – dus het afzien van de btw-verhoging, de WW-premieverlaging en ook loonmatiging – onverkort uitvoert. Aanvullende ideeën en voorstellen van de sociale partners verdienen serieuze bestudering. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het voorstel van de vakbonden tot ruimere werktijdverkorting, maar ook om voorstellen van werkgevers om kredietverlening aan bedrijven veilig te stellen en vervroegde afschrijving mogelijk te maken. Graag hoor ik hierop een reactie van de ministers. Wij willen ook graag duidelijkheid over het moment waarop de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik heb namelijk begrepen dat het moment waarop de brief de Kamer zal bereiken, wellicht ook zal worden verlaat. Misschien is het goed om daarover duidelijkheid te creëren.

Er is aanleiding tot terughoudendheid op het punt van werktijdverkorting. Het subsidiëren van het in stand houden van banen kan geen structurele oplossing voor de huidige problemen zijn. Het risico van de afwenteling op de WW-fondsen, oneerlijke concurrentie en het uitstel van noodzakelijke beslissingen is levensgroot. Dat is ook de les die kan worden getrokken uit de evaluatie van de inzet van werktijdverkorting uit 2004.

Mevrouw Kant (SP):

Het is inderdaad bedoeld als een tijdelijke noodmaatregel, maar hoe zou die er volgens u uit moeten zien? Er circuleren verschillende opvattingen over, bijvoorbeeld dat de WW-premie opgesoupeerd is als de regeling is afgelopen en dat men alsnog, mocht men toch in de WW terechtkomen, mogelijk geen uitkering meer krijgt. Vindt u dat dit bij die regeling hoort of zou u het net als wij liever anders zien?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb duidelijk gepleit voor terughoudendheid bij de inzet van dit instrument. Het is op dit moment wettelijk mogelijk. Er is weliswaar een wettelijk verbod op werktijdverkorting als instrument, maar de minister kan ontheffing verlenen. Er zijn ook beleidsregels voor opgesteld. Wat mijn fractie betreft, kan de minister daarbinnen ruimte zoeken in overleg met de sociale partners. Maar wij zijn er niet op voorhand voor om daarin een enorme verruiming aan te brengen.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt "geen verruiming", dus dan moet het binnen de huidige regels kunnen. Maar dan hadden wij er niet over hoeven praten. Dan kunnen bedrijven er gewoon een beroep op doen en zien wij wel waar het eindigt. Het gaat er toch om dat de kredietcrisis een calamiteit is op basis waarvan een beroep mag worden gedaan? Dan moet er toch het een en ander gebeuren?

De heer Van Hijum (CDA):

Nogmaals, het instrument bestaat en is in het verleden ook toegepast, niet alleen bij water- en brandschade zoals de heer Pechtold aanvoerde, maar bijvoorbeeld ook bij de aanslagen op de Twin Towers. Ook toen is het instrument een aantal keren ingezet en toegestaan. Er zijn op dit moment mogelijkheden voor. Ik vind het belangrijk dat de minister in overleg met de sociale partners kijkt wat op dit moment verstandig is. Ik wil de deur daarvoor niet helemaal op slot zetten, maar wij moeten wel terughoudend zijn. Ik kan mij wat dat betreft ook vinden in de bezwaren die de heer Pechtold naar voren heeft gebracht. Je zet de WW-fondsen open voor langdurige steun aan bedrijven. Het "nationaliseren" van arbeid kan natuurlijk niet de oplossing zijn voor dit probleem, hoe vervelend ook.

Mevrouw Kant (SP):

U spreekt over steun aan bedrijven, maar u moet de werkelijkheid niet verdraaien. Het gaat hierbij om steun zodat mensen ter overbrugging in dienst kunnen blijven. Als dat tijdelijk is, heeft dat zin; anders heeft het natuurlijk geen zin. Het gaat om een noodmaatregel die inderdaad tijdelijk is. Het is geen steun aan bedrijven, maar het is vooral steun om banen te behouden voor mensen die anders werkloos worden en als belangrijke arbeidskracht verloren gaan. Vindt u dat de mensen in die regeling hun eigen werktijdverkorting moeten betalen, doordat de WW-premie wordt opgesoupeerd? Dat vind ik niet eerlijk aan deze regeling. Als mensen alsnog worden ontslagen, moeten zij recht hebben op WW.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat WW-rechten worden opgesoupeerd, is een logisch voortvloeisel uit het gegeven dat er gewoon aanspraak wordt gemaakt op WW-rechten. Je wordt alleen niet als het ware verplicht om te zoeken naar ander werk, wat normaal wel het geval is bij de WW. Daar ligt een van de bezwaren van mijn fractie op dit punt. Hoe je het ook wendt of keert, er zijn op dit moment ontzettend veel vacatures. Je belemmert hiermee dus de dynamiek van de arbeidsmarkt. Je belemmert ook de mogelijkheid om, als daar ruimte voor is, arbeid van het ene bedrijf in te zetten bij een ander bedrijf. Mag ik het voorbeeld van de metaalsector geven? Dat is een van de sectoren waar men op dit moment grote problemen heeft, zo zegt men. Tegelijkertijd is op het jaarcongres van de FME, de technologische industrie, aangegeven dat er in de sector zelf 13.000 vacatures zijn. Laten wij kijken hoe, in een situatie waarin een werkgever overtollig personeel heeft, dat personeel kan worden ingezet bij bedrijven waar nog tekorten en vacatures zijn. Dat lijkt mij een zinvolle discussie. Daarbij kan ook scholing een rol spelen. Maar daarvoor heb je vooral nodig dat bedrijven van-werk-naar-werktrajecten opzetten en dat zij daarbij worden ondersteund door het kabinet, doordat er regionale mobiliteitscentra worden opgezet. Voor die maatregel wil ik graag pleiten.

De voorzitter:

Rondt u uw betoog af.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben inmiddels weer met mijn betoog bezig.

Wij pleiten er nadrukkelijk voor dat het kabinet de werkgevers, de branches ondersteunt bij het inzichtelijk maken waar krapte op de arbeidsmarkt is en waar mogelijkheden zijn om werknemers en werklozen naartoe te leiden, juist om te voorkomen dat er een groot gebruik wordt gemaakt van de WW-middelen.

Tot slot vraag ik het kabinet om ook scherp te letten op een internationaal level playing field op Europees en mondiaal niveau. Het inzetten van middelen zoals werktijdverkorting, staatsleningen of subsidies uit het Europese globaliseringsfonds elders mag er niet toe leiden dat onze bedrijven het extra moeilijk krijgen. Daarom blijft internationale afstemming en samenwerking echt geboden. Kan het kabinet aangeven in hoeverre op dit moment steunmaatregelen worden overwogen in andere EU-landen en in de Verenigde Staten?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Verdonk. Voordat zij het woord neemt, verzoek ik de leden nogmaals om gesprekken zo veel mogelijk buiten de zaal te laten plaatsvinden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. In de afgelopen periode heeft het kabinet banken en verzekeraars financieel gesteund. Nu wordt het tijd dat ondernemers de steun van het kabinet gaan krijgen. Trots op Nederland is dan ook van mening, dat de regering alles in het werk moet stellen om de ondernemers in het mkb te steunen en daarbij iedere stimuleringsmaatregel voor onze economie meteen moet inzetten.

Ik doe voor de tweede keer het voorstel dat de minister van Financiën een garantiefonds instelt voor gezonde mkb-bedrijven, zodat investeren weer mogelijk wordt. Gezonde bedrijven moeten blijven bestaan en moeten de mogelijkheid hebben om te investeren. Zij zijn de motor van onze economie. Het garantiefonds mag in grootte niet onderdoen voor de 20 mld. die beschikbaar is gesteld voor financiële instellingen. Het fonds is nodig, want hoewel diverse overheden honderden miljarden in het bankwezen hebben gepompt, dan wel eraan beschikbaar hebben gesteld, blijft het gewenste resultaat grotendeels uit doordat banken uit wantrouwen en uit angst op het geld blijven zitten. Banken zijn dus wel van de ondergang gered, maar de kredietkraan voor ondernemers druppelt, in plaats van dat hij stroomt. Het gevolg is, dat bedrijven noodgedwongen steeds vaker overgaan tot het zogenaamde "near banking": omdat de klanten, dus de afnemers, in het huidige bankklimaat niet meer in staat zijn om normaal krediet te krijgen bij de banken, gaan bedrijven zelf hun afzet op de een of andere manier voorfinancieren, om hun productie te kunnen blijven afzetten.

Ik heb in de afgelopen periode het handelen van de minister van Financiën kritisch gevolgd. Dat heeft ertoe geleid, dat ik als enige van de 150 Kamerleden mijn instemming aan zowel de deal van 4 mld. als die van 16,8 mld. heb onthouden. Over de deal van 4 mld. kreeg ik al binnen een paar dagen gelijk, want toen was het geld al verdampt. Het verwijt dat de minister op dit terrein gemaakt kan worden, is dat hij bij de deal van 10 mld. met ING verzuimd heeft om te eisen dat van die 10 mld. minstens 5 mld. in onze economie gepompt zou moeten worden middels de normale kredietverlening aan bedrijven. Die misser zou hij alsnog voor een deel kunnen corrigeren door zijn nieuwe staatsbedrijf ABN AMRO te dwingen om de kredietkraan tegen concurrerende tarieven weer te openen, niet alleen voor bedrijven, maar ook voor burgers die een hypotheek willen afsluiten. Het resultaat zal zijn, dat ING en Rabobank dit voorbeeld gaan volgen op het moment dat zij zien dat hun marktaandeel begint op te drogen.

Twee voorstellen om de woningmarkt weer in beweging te krijgen, zijn de verhoging van de Nationale Hypotheekgarantie tot een bedrag van € 350.000 en het afschaffen van de overdrachtsbelasting, dus niet het verlagen daarvan tot een percentage lager dan 6. Samen met het niet verder stijgen van lokale lasten en heffingen – dat risico lopen wij nu zo veel provincies en gemeenten geld belegd hebben bij een bank die nu niet uitbetaalt – is dat het begin van een stevig pakket maatregelen om de stagnerende economische bedrijvigheid weer vlot te trekken.

In de overeenkomsten met betrekking tot de kredieten van 10 mld. aan ING en 3 mld. aan AEGON is de bepaling opgenomen dat de rente op deze enorme bedragen, te weten 850 mln. en 255 mln., niet betaald hoeft te worden als die bedrijven het jaar ervoor geen dividend uitkeren aan hun aandeelhouders. Stel dat die bedrijven tot 2011 geen dividend uitkeren om hun vermogenspositie te versterken, waardoor de Nederlandse Staat jaarlijks 1,1 mld. misloopt. Kan dat gebeuren? Dan de enorme schadeclaim die onze minister te wachten kan staan, na zijn uiterst onhandige opmerking over het feit dat het slechtste deel van Fortis in België is achtergebleven. Deze opmerking is mede verantwoordelijk voor de enorme waardedaling van Fortis België, welke schade de aandeelhouders waarschijnlijk zullen proberen te verhalen op de Nederlandse Staat. Verder heb ik begrepen dat de Chinese bank Ping An in hetzelfde verband een schadeclaim voorbereidt. Kan de minister dat bevestigen?

Het is de hoogste tijd dat het kabinet de gevolgen van de financiële crisis voor onze economie onder ogen ziet. Ik wacht de antwoorden van de minister op onze concrete voorstellen graag af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De kredietcrisis woedt nog en het sein "brand meester" heeft niet geklonken. De effecten op de reële economie zijn nog onvoldoende zichtbaar en wij zijn nog in afwachting van meer duidelijke cijfers en ramingen. Je kunt dit debat dan ook beschouwen als een voorschot op de vele debatten die wellicht nog zullen komen. Wij zouden in dit stadium van het kabinet de uitspraak willen dat, als zich economisch zwaar weer aandient, solidariteit en duurzaamheid voorop zullen staan.

Solidariteit betekent wat ons betreft dat de minima zoveel mogelijk ontzien moeten worden en dat flexwerkers beschermd moeten worden. Er moet een sterk regionaal en/of sectoraal arbeidsmarktbeleid gevoerd worden. Dat betekent bijvoorbeeld dat er regionale of sectorale mobiliteitscentra komen, naar het voorbeeld van NedCar in 2005. In gewonemensentaal betekent dit dat werknemers regionaal van werk naar werk geholpen worden. Daarmee kun je ervoor zorgen dat mensen niet buiten de boot vallen. Dat vereist samenwerking tussen alle partijen: zowel de sociale partners als de betrokken ambtelijke organisaties. Wij zouden graag zien dat het kabinet hierin het voortouw neemt.

Solidariteit betekent voor ons ook dat flexwerkers, mocht het nodig zijn, in de overbruggingstijd dezelfde WW-rechten krijgen als vaste werknemers en dat minister Donner soepel is met de verruiming van de werktijdverkorting. Zo komen mensen in deze tijd van inzakkende productie niet thuis te zitten, maar kunnen zij bijvoorbeeld scholing krijgen. Zo kunnen zij er sterker uit komen dan zij erin gingen. Wat ons betreft volgt het kabinet de lijn van de FNV dat het moet gaan om financiering in de vorm van een lening uit het WW-fonds. Voor de gewone bedrijven geldt dan hetzelfde als voor de financiële sector: geen gratis geld, maar terugbetalen in betere tijden.

Wij steunen wat betreft duurzaamheid de lijn van het kabinet en van vicepremier Bos in het begrotingsbeleid: geen paniekvoetbal door de begroting plotseling volledig om te gooien. Het kabinet heeft echter aangekondigd de regels in zoverre aan te scherpen dat de opbrengsten van de interventies – rente of dividend – voortaan buiten het uitgavenkader gehouden kunnen worden.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Halsema vindt dus dat het in de vorm van een lening gegeven moet worden. Die bedrijven zijn in de problemen gekomen. Hoe kun je een lening terugbetalen als na 24 weken blijkt dat er alsnog een probleem is en het bedrijf failliet gaat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een van de voorwaarden die daarbij ook ingevolge het WW-fonds gesteld zijn, is dat er sprake moet zijn van een dip en niet van een structureel probleem. Er moet sprake zijn van een uitzonderlijke situatie. In potentie geef je het dus alleen aan gezonde bedrijven en daarmee reageer je op de uitzonderlijke omstandigheden die zijn veroorzaakt door de kredietcrisis. Het schrikbeeld dat de heer Pechtold zo-even gaf van het helpen van ongezonde bedrijven, is niet aan de orde.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Halsema heeft waarschijnlijk net als ik de afgelopen tijd veel van dat soort bedrijven gesproken, van de grote bedrijven zoals Corus tot de kleinere. Zij geven helemaal niet aan dat het te maken heeft met een dip. De gezonde bedrijven hebben het waarschijnlijk niet nodig; die kunnen zo'n periode van 24 weken wel aan. Hoe kan mevrouw Halsema het kabinet nu vragen om te gaan bekijken welke bedrijven dat zijn? Nu zijn het 19 bedrijven, maar volgende week misschien wel 300. Dat gaat gepaard met enorme administratieve lasten. Zadelt mevrouw Halsema het kabinet niet met een enorm probleem op?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat een kleiner probleem dan werknemers, met name de flexwerkers, als gevolg van de kredietcrisis opzadelen met werkloosheid. Dat is uw recept geloof ik. Van de administratieve lastendruk ben ik nog niet zo heel erg onder de indruk. Ik denk dat het voor het kabinet redelijk goed mogelijk is om na te gaan welke bedrijven hier met recht en reden een beroep op doen. Inderdaad, daar waar sprake is van een buitengewone situatie als gevolg van de kredietcrisis, moet er gehandeld worden omwille van de werknemers.

De heer Pechtold (D66):

De rollen lijken omgedraaid, want u komt nu op voor bedrijven waarvan niet valt vast te stellen of zij gewoon in de problemen zijn gekomen of niet. U wilt die bedrijven nog in ieder geval 24 weken overeind houden en u weet niet hoe de crisis zich daarna ontwikkelt en of de kredietcrisis te koppelen is aan een conjuncturele neerval. Intussen gooit u echter wel geld weg, terwijl nog helemaal niet duidelijk is of er sprake is van massaontslagen. Ik heb u zojuist tal van voorbeelden gegeven van organisaties die nu met hun problemen komen. U laat zich voor dat karretje spannen, of niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Pechtold heeft zelf al voorgesteld om de belasting op arbeid te verlagen. Overigens koppelen wij daar altijd vergroening aan zodat het ook lastenneutraal is. Dit voorstel doet de heer Pechtold niet. Met zijn voorstel worden met name de bedrijven bediend terwijl het ons vooral om de werknemers gaat en om de flexwerkers die hij in zijn termijn in de kou heeft gezet.

Het kabinet kiest voor de lijn van VVD, CDA en D66 door alle voordelen te laten terugvloeien naar de staatsschuld. Wij zouden veel liever zien dat het kiest voor de lijn GroenLinks/ PvdA of, misschien moet ik iets nauwkeuriger zijn, de lijn Han Noten/Halsema. Ik ben het namelijk volledig eens met de fractie van de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer dat er op dit moment veel te weinig wordt geïnvesteerd in duurzame energie en dat daar waar er opbrengsten zijn, de samenleving wacht op duurzame investeringen en niet op een extra aflossing van de staatsschuld boven op hetgeen al is afgesproken in het regeerakkoord. De fractie van GroenLinks is sowieso van mening dat de economie duurzamer moet worden, ook in deze tijd, en vooral dat de klimaatcrisis met voldoende hard beleid moet worden tegengegaan. Dit doet het kabinet helaas niet, zo is ook de mening van Han Noten in de Eerste Kamer.

In onze tegenbegroting trekken wij geld uit voor het milieu en wij doen dat vooral via vergroening van het belastingstelsel. Het kabinet heeft er na een eerste jaar van vergroening, dit jaar voor gekozen om daarmee niet door te gaan. Er vindt komend jaar zelfs een licht ontgroening plaats. Rond de zomer en Prinsjesdag speelde het argument van hoge inflatie en een hoge olieprijs. Beide blijken nu een stuk lager uit te vallen. Daarom doet mijn fractie alsnog een oproep aan het kabinet om prijsverhogingen in energie niet te misbruiken door vergroening niet door te zetten en tegelijkertijd werkelijk te investeren in duurzame energie. Dit is naar onze mening een van de belangrijkste instrumenten om de CO₂-uitstoot te verminderen, onze economie werkelijk duurzaam te maken en ons land ook op lange termijn welvarend te maken en te houden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid spreekt haar waardering uit voor de handelwijze van het kabinet in de kredietcrisis en met name voor de maatregelen in de financiële sector. Waarom zeg ik dit? Omdat in dit handelen de burgers centraal werden gesteld door juist financiële instellingen te steunen. Ik werp de stelling in dit debat verre van mij dat met de keuze om financiële instellingen te steunen niet zou zijn gekozen voor de burgers of ondernemers. Dit is juist wel het geval.

Het kabinet heeft er verder voor gezorgd dat er een aantal punten is geagendeerd waarmee wij in de toekomst aan de slag moeten. Ik noem een nieuwe ordening, toezicht en bonussen. Voorts zijn de investeringen bevorderd door kredietgaranties af te geven.

Nu de gevolgen van de kredietcrisis voor de economie. Laat duidelijk zijn, ook Nederland ontkomt niet aan een terugval in economische groei, mede gelet op de situatie in de landen om ons heen. Wij kunnen uittekenen wat er zal gebeuren. Daaraan kunnen wij ons helaas niet onttrekken en wij moeten er daarom rekening mee houden.

Na deze constatering moet je wel met beide benen op de grond blijven staan. Wij moeten ons niet gek laten maken, wij moeten ons geen "horrorscenario" laten aanpraten en wij moeten niet in paniek handelen. Dat is op dit moment ook niet nodig, en ik herhaal "op dit moment", gelet op de lage inflatie, de lage werkloosheid, de lagere olieprijs en de solide en solidaire begroting die wij met elkaar hebben afgesproken. Heel belangrijk is ook – ik zeg dit met name in de richting van de fractie van de VVD – dat de uitgaven vastliggen en zijn gescheiden van de inkomsten, maar op het moment dat het begrotingsoverschot dat er nog steeds is, zou omslaan in een tekort dat oploopt tot 2%, moet er echt iets gebeuren. Wij hebben bovendien een behoorlijk lage staatsschuld.

Ik gebruikte niet voor niets de woorden "op dit moment". Immers, zijn er geen problemen? Die zijn er zeker, maar niet generiek. Zij zijn daarom wel heel urgent. Dus wij roepen de minister van SZW op om deze in beeld te brengen en voor de bestrijding van deze problemen een overeenkomst te sluiten met de sociale partners over de manier waarop zij die problemen gaan aanpakken. Het moet wel helder zijn dat er maar één doel voor die afspraken is, namelijk mensen aan de slag houden die na een korte periode bij hetzelfde bedrijf weer aan de slag kunnen. Hierbij hopen wij dat de minister en de sociale partners er rekening mee houden dat er een vergrijzingsgolf op ons afkomt, dat het een tijdelijk karakter moet hebben, dat er een balans is tussen een arbeidsmarkttekort en een arbeidsmarktoverschot, dat het echt effectief moet zijn, dat het moet gaan om gezonde bedrijven in tijdelijk ongezonde sectoren en dat er echt een relatie moet liggen tussen de kredietcrisis en de lagere economische groei. De bewijslast op dit laatste punt ligt overigens heel zwaar bij het kabinet en de sociale partners. Er mag niet met overheidsmiddelen ook maar tijdelijk geïnvesteerd worden in bedrijven die sowieso een probleem zouden gaan krijgen. Dus er moet inzicht zijn in de orderportefeuille. Dus sociale partners moeten hierbij echt een verantwoordelijkheid dragen, misschien bij een aanvraag tot werktijdverkorting. Ik ken de sociale partners niet anders dan dat zij die verantwoordelijkheid ook willen dragen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben blij dat de heer Tichelaar zo uitgebreid ingaat op het voorstel van werktijdverkorting en dat hij daar even de ruimte voor neemt. Immers, zo kunnen de anderen in de zaal, onder anderen de heer Pechtold, ten minste niet steeds blijven tetteren dat het gewoon gaat om staatssteun aan bedrijven. De heer Tichelaar verwoordt het namelijk veel beter, want het is zoals hij het zegt. Ik heb echter wel twee vragen over hoe hij zo'n regeling dan zou zien. Ik heb er ook voor gepleit, evenals de vakbond en GroenLinks. Geldt die regeling volgens de heer Tichelaar ook voor mensen die geen vast contract hebben? Vindt hij het acceptabel dat mensen interen op hun WW-rechten door de regeling zoals die nu is?

De heer Tichelaar (PvdA):

Er is helemaal geen sprake van een pleidooi aan de minister of de sociale partners dat zij iets moeten doen. Ik meen wel dat er op dit moment rond de 26 aanvragen zijn voor werktijdverkorting onder het huidige regime. Daar krijg ik echter graag uitsluitsel over van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn eerste termijn. Ik vraag aan de minister en de sociale partners om te inventariseren hoe groot die problemen zijn. Moet daarvoor werkelijk het huidige regime worden aangepast? Zo ja, op welke wijze moet dat dan geschieden? Daar moeten de sociale partners zich over buigen. Ik kom even terug op de kwestie vast-tijdelijk. Mijn fractie vertikt het om overheidsmiddelen te steken in bedrijven waarin los van de kredietcrisis en los van een magere economische krimp altijd sprake is geweest van een verhouding 60% vast, 40% tijdelijk. Mevrouw Kant, hoe graag ik flexibele arbeiders ook wil steunen, dit vertikt mijn fractie. In gevallen waarin de link met de kredietcrisis en lagere economische groei daadwerkelijk kan worden aangetoond, moeten de sociale partners en de minister van SZW goed naar de zaak kijken. Dan is het onderscheid tussen vast of tijdelijk ook niet meer zo interessant. Het gros van de bedrijven die bewust ervoor kiezen om een deel van hun personeelsbestand in tijdelijke dienst te houden, kan wat mijn fractie betreft echter niet rekenen op steun.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is toch wel jammer. Ik hoor u een mooi pleidooi houden, maar nu is het geen pleidooi. Dat is wel een teleurstelling. Gelet op de mooie manier waarop u het uitlegde, dacht ik dat u een verzoek deed aan het kabinet. Dat valt dan weer een beetje tegen. Wat u zegt over de tijdelijke arbeidskrachten, valt mij ook een beetje tegen. Het is toch juist goed om nu van de bedrijven te eisen dat de tijdelijke arbeidskrachten ook onder de regeling vallen? Dan kunnen wij eisen stellen, namelijk dat de mensen die het betreft, in vaste dienst komen. Het lijkt mij inderdaad niet handig om het te laten lopen via de route van de uitzendbureaus. Ik wil graag dat u nadenkt over de vraag of het niet toch verstandig is om ook te kijken naar de tijdelijke krachten. Dat zijn namelijk de mensen die er nu het eerste uitvliegen. Als u het voor de vaste krachten wel mogelijk maakt, weten wij zeker dat alle tijdelijke krachten er alsnog uitvliegen. Dat vergroot eigenlijk de tegenstelling die er al is.

U hebt nog geen antwoord gegeven op mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Tichelaar, iets compacter antwoorden, alstublieft.

De heer Tichelaar (PvdA):

Anders zegt mevrouw Kant dat ik haar niet heb geantwoord, dus wat wilt u, voorzitter?

De voorzitter:

Ik wil duidelijke, korte antwoorden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Goed dan. Het gaat ons erom dat wij niet die bedrijven steunen waar het tot het reguliere personeelsbeleid behoort om een deel van het personeelsbestand tijdelijk in dienst te nemen. De overheid zal daarover niet zeggen: er is sprake van een wanverhouding, u krijgt geld want u moet nu de mensen tijdelijk aannemen. Ik zoek naar de bedrijven die werkelijk door de kredietcrisis en de lagere economische groei in de problemen komen. Dan wil ik best de verhouding vast-tijdelijk bezien. Ik zei dit al tegen het kabinet. Je moet bezien of deze mensen binnen een bepaalde periode weer aan het werk kunnen bij hetzelfde bedrijf. Daarvoor moeten wij ons inspannen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, ik moet voor de tweede keer vragen om de beantwoording van mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Dat is waar. Kunt u kort herhalen wat die vraag was?

Mevrouw Kant (SP):

Mensen die nu gebruik maken van deze regeling, souperen helaas hun WW-rechten op. Vindt de heer Tichelaar dit terecht, of moeten wij dat volgens hem veranderen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb mij niet concreet uitgelaten over de voorstellen van de FNV. Die vakbond zal deze voorstellen zelf indienen bij de minister van SZW. Als je over die voorstellen nadenkt, kun je ook stellen dat enerzijds op enig moment de WW-rechten oplopen en anderzijds een lening wordt verstrekt. Men moet elkaar maar eens heel goed in de ogen kijken en tot een regeling komen. De minister heeft uiteraard zelf ook opvattingen. Ik hoop dat hij hierover in zijn eerste termijn iets zegt. Ik ga ervan uit dat deze partijen na het najaarsoverleg met elkaar weten waar het over gaat, de urgentie oppakken en op een verantwoorde manier tot een regeling zullen komen die specifiek wordt gebruikt en niet generiek.

Dit betekent dat er geen mensen in deze situatie worden afgeschreven, zoals in de jaren tachtig. Zij zullen behouden blijven voor de bedrijven die kunnen waarmaken dat zij over een tijdje zullen herstellen. Ik blijf benadrukken dat er een zware verantwoordelijkheid is voor de aanvraag en de uitvoering van de voorstellen van de minister bij de sociale partners. Natuurlijk ligt daarvoor de eindverantwoordelijkheid bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De financiële crisis lijkt nu ook de reële economie te gaan raken. Ons bereiken berichten over de stagnatie en in sommige landen zelfs de krimp van de economie. In reactie hierop worden nu door verscheidene ministeries plannen gemaakt en gelanceerd. EZ gaat de kredietfaciliteit voor ondernemers verruimen, het ministerie van Financiën redt met enige regelmaat de banken, VROM kijkt naar het op gang houden van de huizenmarkt en SZW denkt nu na over werktijdverkorting. Dit zijn allemaal goedbedoelde plannen, maar er zou volgens mij een meer integrale visie van het kabinet aan ten grondslag moeten liggen. In deze tijden zou juist gezamenlijk opgetrokken moeten worden. Ik doel daarbij niet alleen op een gezamenlijk optrekken binnen het kabinet. De fractie van de ChristenUnie pleit voor een brede publiekprivate coalitie die een aanvalsplan opstelt voor de bestrijding van de kredietcrisis en de economische crisis. In deze coalitie zouden werkgevers, werknemers, maar ook banken en lokale overheden een plaats moeten krijgen. Ik kijk daarbij vooral naar de langere termijn. Hoe houden wij onze economie op peil, stabiel en innovatief? Wat is daarvoor nodig?

In dit kader wijs ik ook op de breed gedragen motie-Schuurman c.s., die in de Eerste Kamer is aangenomen. De daarin gevraagde visie zou ook naar de Tweede Kamer gezonden moeten worden. Kan de minister dit toezeggen?

Over de werktijdverkorting wil ik het volgende opmerken. Dit lijkt op zichzelf een sympathiek idee, maar volgens mijn fractie zitten er wel wat haken en ogen aan. Wij moeten bijvoorbeeld weten of wij van doen hebben met een tijdelijke inzinking van de economie. Ik help het echt iedereen hopen dat dit zo is. De beantwoording van deze vraag vereist echter een fundamentele analyse van de stand van de economie. Een dergelijke analyse heb ik nog niet langs zien komen. Het CPB komt binnenkort met de nieuwste cijfers. Mijn fractie vindt dat moment het juiste moment om duurzame maatregelen te nemen. Wat vindt het kabinet hiervan? De huidige regeling voor werktijdverkorting kent een aantal voorwaarden. Volgens de fractie van de ChristenUnie moeten deze onverkort van toepassing blijven. Vindt het kabinet dit ook?

Werktijdverkorting vraagt van iedereen wat. Daarom de oproep om bij bedrijven die een aanvraag hiertoe indienen, ook te kijken naar eventuele topbeloningen. Daaraan moeten dan voorwaarden worden verbonden. Deelt het kabinet deze mening?

Bedrijven die werktijdverkorting aanvragen en de WW-kassen daarvoor aanspreken, moeten dit bedrag op termijn terugbetalen. Het risico is aanwezig dat dit geld helemaal niet wordt terugbetaald als de onderneming uiteindelijk toch failliet gaat. Hoe garandeert de minister dat de Staat daarvoor toch niet opdraait?

Al met al vindt de fractie van de ChristenUnie dat er niet alleen moet worden ingezet op werktijdverkorting. Dit is juist het momentum om de match tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt te verbeteren. Let wel, de krapte op de arbeidsmarkt is er nog steeds. Het kabinet moet daarom vol inzetten op het van werk naar werk helpen van mensen. Het overleg met de sociale partners moet daarover gaan. Er kan bijvoorbeeld worden ingezet op de mogelijkheid om omscholing te richten op andere sectoren. Nu brengt dat langdurige bureaucratische processen met zich mee. Werkgevers zijn erbij gebaat dat zij direct geld krijgen voor scholing als daaraan een concrete vacature is verbonden. Is het kabinet bereid om deze mogelijkheid te onderzoeken? Welke oplossingen ziet het kabinet zelf om "van werk naar werk" te helpen verbeteren?

De voorzitter:

Ik wil de leden in de zaal nogmaals verzoeken om hun persoonlijke of bilaterale gesprekken buiten de vergadering te doen plaatsvinden. Ik kijk nu even met name naar het vak van de VVD-fractie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Sinds de eerste financiële injectie van de Nederlandse overheid in Fortis Bank Nederland duikelen de nieuwe ontwikkelingen over elkaar heen. De crisis grijpt op dit moment snel om zich heen en reikt tot in de reële economie. Dat moet ons nopen tot een actie op een breed front.

Gezien de ernst van de situatie, begrijpt mijn fractie de roep van werkgevers en werknemers om werktijdverkorting in deze crisissituatie meer in te kunnen zetten; daarvoor is die toch ook bedoeld. Vandaag sprak mijn fractie nog met een ondernemer die zijn werknemers op zich heel graag in dienst wil houden omdat hij verwacht hen over een jaar weer even hard nodig te hebben. Als de werktijdverkorting er niet komt, ziet hij zich toch genoodzaakt om een aantal werknemers te ontslaan. Dat zou ronduit jammer zijn. Over de financiering kan worden gezegd dat de WW-premie nu al wordt gedifferentieerd naar gelang de sectoren meer gebruikmaken van de uitkering. Daar zit dus niet het grootste probleem.

Nadat ik nog de wens heb verwoord, scherpe analyses te blijven ontvangen, een stuk monitoring, heb ik nog een aantal vragen. Wil het kabinet bij de uitwerking van de werktijdverkorting, met name bij het scholingselement, goede nota nemen van regelingen in Duitsland, Frankrijk en Japan? Daar zijn en worden goede ervaringen opgedaan met het koppelen van (om)scholing aan de WW-uitkering.

In de regeling wordt gesteld dat werknemers die nul uur werken, elk passend werk moeten accepteren. Hoe streng gaat het kabinet daarop toezien? In de krappe arbeidsmarkt biedt dit kansen om werknemers te activeren terwijl zij nog een arbeidsovereenkomst hebben bij de oude werkgever.

Kan het kabinet het idee van de Reformatorisch Maatschappelijke Unie meenemen om het doen van vrijwilligerswerk in de publieke sector te bevorderen voor mensen die gebruikmaken van de nood-WW? Mijn fractie vindt die suggestie de moeite van het overwegen meer dan waard. Daarmee worden de gelden immers aangewend voor een belangrijke maatschappelijke doelstelling en komen de werknemers in aanraking met sectoren waar in de toekomst grote personeelstekorten worden verwacht.

Er is nu een maximum van zes maanden verbonden aan de werktijdverkorting. Is het, gegeven dat de problemen in sommige gevallen waarschijnlijk – wat mij betreft natuurlijk onverhoopt – iets langer dan een halfjaar zullen aanhouden, niet verstandig om ook na te denken over het voor een langere duur mogelijk maken van werktijdverkorting?

Op welke manier gaat het kabinet bij de werktijdverkorting een bijdrage vragen aan werknemers? Ik begrijp dat daarover nog overleg wordt gevoerd, maar wat is de inzet op dat punt? Dit is een element uit de regeling voor werktijdverkorting waarvoor in de huidige discussie niet al te veel aandacht is.

Heel veel cao's bepalen dat de werkgever ontslagen is van de loonbetalingsverplichting op het moment dat de vergunning van de werktijdverkorting wordt verstrekt. Doorziet het kabinet de consequenties daarvan en wil het de werkgevers een aanvullende voorwaarde meegeven om hen in ieder geval te verplichten om loon door te betalen?

Verschillende branches verkeren in zwaar weer: de bouwsector, de transportsector en de autobranche. Binnenkort komen daar ongetwijfeld andere bij. Hoe gaat de regering reageren als zij te maken krijgt met bedrijven die, zoals Opel in Duitsland, aankloppen voor overheidssteun in de vorm van bijvoorbeeld investeringsgaranties, overbruggingskredieten en fiscale maatregelen? Ziet de regering mogelijkheden om de FES-gelden versneld in zetten om de problemen te lijf te gaan? Ziet zij mogelijkheden om de al geplande inzet van bepaalde FES-gelden en andere overheidsinvesteringen naar voren te halen zodat de economie sneller een impuls krijgt? Wat is daarvoor nodig aan versnelling van procedures en dergelijke, zowel bij het Rijk als bij andere overheden?

De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.32 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op dit tijdstip zou begonnen zijn de behandeling van de begroting Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Ik moet ook nog schorsen voor de avondpauze. Dat betekent dat wij weer een beetje strak gaan werken, want wij gaan er vandaag geen nachtwerk van maken.

Minister Bos:

Voorzitter, dank u wel. Via u dank ik de leden voor hun bijdragen.

Misschien is het goed om eerst even een paar woorden te wijden aan hoe wij in dit debat staan. Oorspronkelijk lag er een verzoek, volgens mij van mevrouw Kant, om een brief te schrijven over de gevolgen van de kredietcrisis voor de reële economie en wat het kabinet overweegt om aan maatregelen dientengevolge te nemen. Wij zijn nog steeds bezig met het schrijven van die brief. Het is de bedoeling dat die eind deze week dan wel volgende week naar de Kamer komt. De minister-president heeft dat ook toegezegd. Vervolgens kreeg de Kamer lucht van het feit dat er deze week overleg zou plaatsvinden met de sociale partners; in dat verband vielen woorden als "top". Er bleek behoefte te bestaan aan een spoeddebat teneinde nog voor dat overlegmoment van gedachten te wisselen. Ik leg dit even zo uit in de hoop dat er daarmee begrip ontstaat voor het feit dat dit debat niet in de plaats komt van onze doorlopende inspanningen om ons ervan te vergewissen van wat precies de gevolgen zijn van de kredietcrisis voor de reële economie en wat ons te doen staat. Wij zitten daar middenin en dat komt in een brief naar de Kamer toe. Dit debat is, naar ik heb begrepen, wat de Kamer betreft vooral bedoeld om inbreng te leveren voor de gesprekken met sociale partners. Onze houding zal in dit debat daarom vooral een luisterende zijn. Alles wat zinnig en nuttig is, nemen wij graag mee in onze verdere overwegingen zoals die uiteindelijk zullen landen in de brief die is toegezegd aan de Kamer. Dit betekent dat ik – dat geldt ook voor mijn collega's – in globale zin op een aantal zaken zal ingaan en her en der ook wel specifiek, maar niet stuk voor stuk elk individueel voorstel zal beoordelen dat vandaag langskwam. Zoals gezegd, zal die materie in de toegezegde brief aan de orde komen.

De heer Wilders (PVV):

Het is natuurlijk altijd goed als de minister naar de Kamer luistert, maar dit is toch een spoeddebat over de gevolgen van de kredietcrisis voor de economie. Ik snap zijn punt dat er volgende week nog een brief komt, maar het is niet zo dat wij vandaag alleen maar praten ter voorbereiding van het overleg met de sociale partners. Dat hij niet op ieder punt ingaat, soit, maar de fracties, zeker ook mijn fractie, hebben ook andere punten naar voren gebracht die niet met de sociale partners worden besproken. Voorzitter, u mag mij corrigeren als ik ongelijk heb, maar dat staat volgens mij vandaag wel op de agenda.

Minister Bos:

Zeker, maar juist daarom benadrukte ik in mijn inleiding dat wij daarnaar goed luisteren en het meenemen in de afweging die wij de komende dagen zullen maken, waarvan de Kamer het resultaat uiteindelijk in die brief tegemoet kan zien. Dat is een lopend proces, waarover wij de Kamer ook al hebben geïnformeerd toen die brief in eerste instantie aan ons werd gevraagd. Daar zitten wij middenin, dus die afweging zullen wij hier niet ter plekke maken.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, dat begrijp ik. Het zou de minister wel sieren als hij niet alleen inging op het overleg met sociale partners maar ook op een aantal andere voorstellen.

Minister Bos:

Binnen alle randvoorwaarden die ik net zo zorgvuldig mogelijk heb geprobeerd te formuleren, zal ik dat inderdaad doen.

Een aantal leden heeft, zeker in inleidende zin, opmerkingen gemaakt over de huidige stand van zaken in de economie. Daarvan zal ik een korte schets geven, te beginnen van de huidige stand van zaken in de financiële sector. Wij kunnen daar waarnemen dat de rentetarieven die financiële instellingen elkaar onderling in rekening brengen, nog steeds dalen. De risicoprofielen van instellingen die gebruikmaken van de kapitaalinjectie door het Nederlandse kabinet, dalen of zijn al gedaald. De verwachting is dat een aantal financiële instellingen binnenkort gebruik zal maken van het stelsel van garantie dat is opengesteld voor financiële instellingen. Hoe je het echter ook wendt of keert, er is ook binnen het financiële systeem nog steeds sprake van een onverminderd kwetsbare situatie met een onvoorspelbare directe toekomst, met fragiele verhoudingen tussen alle cruciale partijen. Waar een aantal voorwaarden voor een normaal of genormaliseerd interbancair verkeer in toenemende mate aan de orde lijkt te zijn, is weliswaar verbetering zichtbaar maar verloopt die buitengewoon langzaam.

Wat zien wij in de sfeer van de reële economie gebeuren? Minister Van der Hoeven zal daarover ook iets zeggen. Een aantal feiten die iedereen kan waarnemen zijn de volgende. Voor het tweede kwartaal achter elkaar maken wij een nulgroei mee. Wij zien elders in Europa dat een mingroei wordt gerealiseerd. De verwachting lijkt mij reëel dat in Nederland in het vierde kwartaal ook sprake is van een mingroei, zeker gezien de buitengewoon turbulente gebeurtenissen aan het begin van de maand oktober en het feit dat een open economie zoals in Nederland altijd direct de gevolgen merkt van economische teruggang in andere lidstaten. Springen wij even over het vierde kwartaal heen en kijken wij naar het jaar 2009. Ik blijf dan bij wat ik daarover vorige week heb gezegd. Er is alle reden om aan te nemen dat de economische groei volgend jaar in de buurt van nul of daaronder ligt.

De heer Pechtold (D66):

Ik maak van de gelegenheid gebruik om de minister van Financiën te herinneren aan zijn eigen woorden vlak na de zomer. Iedereen in de plus, is de zinsnede die ons het meeste bij staat. Ook zei de minister: wij staan er stevig voor. Ver dus van een beeld van recessie. Het kan toch niet alleen de kredietcrisis zijn die dit volstrekt andere beeld rechtvaardigt na acht of tien weken? Nu houdt de minister immers een heel ander verhaal.

Minister Bos:

Wat zou het nog meer kunnen zijn?

De heer Pechtold (D66):

Dat de minister toen het ene vertelde, terwijl anderen al het andere aan zagen komen. Trichet zei: derde of vierde kwartaal. Wellink zei in januari: wij hebben nog drie kwartalen te gaan, dan komt de recessie. De minister hield, met het kabinet, vol tegen een stootje te kunnen: iedereen in de plus!

Minister Bos:

Ik ontleed het betoog van heer Pechtold. Ik heb net gesproken over een aspect van het economisch vooruitzicht voor het volgende jaar, namelijk de tegenvallende groei. Een andere waarschijnlijkheid voor volgend jaar is dat de inflatie weleens een stuk lager uit zou kunnen vallen dan wij in september aannamen. Dat betekent dat de plussen in het koopkrachtplaatje uiteindelijk zeer wel hoger zullen uitvallen dan in september was voorzien. De inflatie kan immers een stuk lager uitvallen. Dat moeten wij allemaal nog zien. Ook dit jaar is te zien dat het bijna van maand tot maand verandert, zowel de zich reëel voortdoende inflatie als de inflatieverwachtingen. Ik vind ook niet dat juist dat deel van mijn uitspraken na de zomer het meest kwetsbaar is.

Een ander punt zijn de groeiverwachtingen en de ramingen. Ik probeer als stelregel te hanteren dat de voorspellingen die het kabinet doet over de economische groei niets anders zijn dan wat onze rekenmeesters ons meegeven. Zolang het Centraal Planbureau zegt dat het 2% zal zijn, zeg ik dat de laatste raming 2% is. Als het Centraal Planbureau zegt: het kan weleens 1% zijn, dan hoort de Kamer van mij dat het 1% zal zijn. De laatste weken zien wij dat OESO en IMF de groei in Nederland richting de nul aan het brengen zijn. Het lijkt mij dus verstandig om te veronderstellen, wetend waar het Centraal Planbureau de ramingen op baseert, dat dit straks ook in die ramingen het geval zal zijn. Ik bezit geen zelfstandige voorspellende kracht. Ik zou er ook niet prat op willen gaan. Het lijkt mij reuze link. Als ik het echt zou kunnen, zou ik geen politicus zijn maar ergens heel rijk op een strand liggen zonnen. Ik doe dus in alle bescheidenheid niet meer dan in alle redelijkheid van mij kan worden verwacht. Ik blijf heel dicht bij de cijfers die onze onafhankelijke rekenmeesters het kabinet meegeven, niet meer en niet minder.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de minister zojuist geprezen omdat hij zegt dat wij niet allemaal over recessie en crisis moeten praten. Wij praten ons immers voor een deel de crisis zelf aan. Het verschil in het beeld tussen september en november is echter mede zo groot omdat de minister in september niet alleen napraatte wat anderen hem aangaven, maar beter voorspelde dan verantwoordelijk was. De minister zei immers: iedereen in de plus. Dat kan hij na tien weken al niet meer waarmaken. De minister zei ook: wij staan er stevig voor. Dat kan hij ook al niet meer waarmaken. Over de hele breedte, plus alle aannames over olieprijzen en wat dan ook: alle koopkrachtpuntenwolken kunnen bij het oud papier.

Voor een deel is dit onoverkomelijk en zien wij dit elke keer. Ik heb dan ook een meer structurele vraag. De afgelopen jaren is er tijd geweest om onze economie nog iets weerbaarder te maken dan de afgelopen jaren is gebeurd met de hervormingen. Is de minister het met mij eens dat wij dat toen hadden kunnen doen en dat wij er nu te laat mee zijn?

Minister Bos:

Alles wat in september door dit kabinet is gezegd over de stand van de economie en de vooruitzichten voor de volgende jaren, is gebaseerd op de cijfers die ons op dat moment ter beschikking zijn gesteld door de onafhankelijke rekenmeesters. Daar zat geen enkele eigen inschatting of speculatie bij. Ik raad het elke politicus ook aan om dat niet te doen en gewoon te blijven bij wat de onafhankelijke rekenmeesters meegeven. Ik zeg nogmaals dat als een van die voorspellingen weleens kan meevallen het precies de uitspraak is over iedereen in de plus. De inflatieverwachting zal immers in 2009 een stuk lager blijken te zijn dan wij dachten. Wij zaten nog geen twee maanden geleden op een olieprijs van 125 dollar per vat. Nu zit die prijs op minder dan de helft. Dat gaan mensen dus gelukkig ook merken. Dat verzin ik niet. Ik kijk naar de cijfers en naar de ramingen. Het is voor het kabinet en voor mijzelf verstandig om niet zelf aan ingewikkelde sommetjes te doen en om niet te speculeren, maar om gewoon dat te gebruiken wat onze onafhankelijke rekenmeesters meegeven.

Ik haak aan bij een ander punt van de heer Pechtold. Staat de bewering nog steeds dat Nederland er relatief goed voorstaat, ondanks de tegenvallende cijfers? Ik kan mij voorstellen dat hier sprake is van een misverstand. De uitspraak dat Nederland er relatief goed voorstaat, betekent niet dat Nederland niets zal merken als er in de rest van de wereld wat gebeurt of dat in Nederland de groei niet zal vertragen. Als de economische omstandigheden ook Nederland raken, kunnen wij daar echter relatief beter mee omgaan dan een aantal andere landen. Wij hebben bijvoorbeeld een financieringsoverschot en geen tekorten en veel vacatures in plaats van heel hoge werkloosheid. Dat zijn de buffers die ons in staat stellen om beter te reageren op een economische neergang dan menig ander land.

De heer Pechtold zei dat het goed is dat het kabinet probeert weg te blijven van al te paniekerige termen zoals crisis en recessie, laat staan depressie. Ik wil dat doen, zonder de individuele gevolgen voor mensen te onderschatten, bijvoorbeeld voor iemand die volgend jaar zijn baan kwijtraakt omdat een bedrijf over de kop gaat. Het is verstandig om een zekere rust te bewaren in de analyse van de situatie. Wij zijn en blijven een rijk land dat misschien door een dalletje moet, maar daarna ongetwijfeld weer zal opkrabbelen. Ik illustreer dat aan de hand van het feit dat zes Kamerleden in hun bijdrage hebben gezegd dat de economie volgend jaar stilstaat. In een economie die stilstaat wordt niet gewerkt en wordt niets verdiend. De Nederlandse economie loopt als een tierelier volgend jaar, met een bruto nationaal product van waarschijnlijk rond de 600 mld. Het enige dat gebeurt, is dat de economie misschien niet harder zal draaien dan in het vorige jaar. De economie staat niet stil. Er wordt volop gewerkt, geïnvesteerd en verdiend. Wij doen er alles aan om dat gaande te houden. Ik geef maar even aan hoe gemakkelijk terminologie leidt tot een beeld dat niet strookt met de werkelijkheid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er wordt volop geïnvesteerd, zegt de minister van Financiën. Ik spreek nogal wat ondernemers. Die beweren allemaal het tegendeel. Er is geen krediet los te krijgen bij de bank. Er kan niet geïnvesteerd worden.

Minister Bos:

Mevrouw Van der Hoeven zegt daar straks nog wel wat over. Zij heeft dat afgelopen weken trouwens ook al gedaan. Het was ook een van de redenen tot aanpassing van beleid bij Economische Zaken. Er zijn natuurlijk fricties op de kredietverleningsmarkt. Dat is iets anders dan het algemene beeld dat in Nederland op dit moment niet wordt geïnvesteerd. Ik maak het ook niet kleiner dan het is. Wij gaan rustig kijken naar wat er gebeurt en wat er wordt verwacht, teneinde in staat te zijn om waar nodig tijdig in te grijpen. Twee van die ingrepen, bij de financiële sector en bij de borgstellingskredieten voor het midden- en kleinbedrijf, heeft mevrouw Verdonk de afgelopen weken al kunnen waarnemen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister zegt niet te bagatelliseren. Hij zei net dat er volop geïnvesteerd wordt volop jaar. Dat spreek ik dus tegen. Wij spraken over de daling van de rente op Europees niveau. Dat is prachtig. De daling van 1% rente wordt in Nederland echter gevolgd door een risico-opslag van de banken met 1%. Met andere woorden, de Europese rentedaling wordt op landelijk niveau teniet gedaan. Klopt dat beeld?

Minister Bos:

Het is geen nationaal beeld. Door heel Europa is te zien dat banken een risico-opslag hanteren. Dat is niet vreemd in deze tijden. Als de stabiliteit in de economie weer wat toeneemt, zal de risico-opslag kleiner worden. De dalende basisrente zal zich uiteindelijk ook vertalen in een lagere rente voor allerlei financiële producten en diensten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is niet voor niets dat de rente op Europees gebied met 1% wordt verlaagd. Dat is bedoeld om de verschillende Europese economieën weer in beweging te brengen. Dan kan het toch niet zo zijn dat allerlei landelijke banken een mooie gelegenheid zien om een risicotoeslag op te leggen van 1%, zodat het effect teniet wordt gedaan?

Minister Bos:

Kennelijk kan dat wel zo zijn. Ook bancaire ondernemers hebben de taak om hun afnemers een prijs in rekening te brengen die in verhouding staat tot het geleverde product, inclusief de risico's die daaraan kleven. Zij nemen daar in dit vrije land zelf beslissingen over. Op het moment dat de risico's in de economie afnemen, bijvoorbeeld de angst dat mensen een krediet niet kunnen terugbetalen, zal de risico-opslag lager worden. Dan wordt zichtbaar dat de onderliggende rentetarieven verlaagd zijn en zullen de prijzen voor financiële producten en diensten omlaag gaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nederland heeft een staatsbank, ABN AMRO. Daarvan is de minister de baas. Ook daarvoor geldt hetzelfde.

Minister Bos:

Dat is juist. Ik heb die suggestie gehoord. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Verdonk vindt dat Fortis/ABN AMRO een prijs moet rekenen voor producten en diensten die niet in verhouding staat tot de risico's die daarmee gemoeid zijn, omdat dan uiteindelijk de belastingbetaler, de eigenaar van Fortis/ABN AMRO, daar de prijs voor betaalt. Ik vind het onze taak om ervoor te zorgen dat de belastingbetaler ervan profiteert dat wij die bank in eigendom hebben moeten nemen. Dat betekent dat wij die bank niet moeten belasten met risico's die het niet kan behappen.

Bij alle discussies over wat er wellicht door dit kabinet gedaan moet worden in de nabije of iets verder gelegen toekomst, ook gezien de doorwerking van de financiële crisis op de reële economie, is het goed om vast te stellen dat een flink aantal zaken al zijn gebeurd. Ik noem als eerste voorbeeld de ingrepen in het financiële systeem. Dat heeft nog lang niet allemaal maximaal effect. Ik noem daarbij ook het systeem van garantie­stelling. Ik benadruk dat wij met al die maatregelen geen bankiers hebben geholpen, maar de spaarders en de ondernemers die hun geld hadden toevertrouwd aan de financiële ondernemingen. Die zouden de klos zijn geweest als wij het niet hadden gedaan. Het ging dus net zo hard om de leraar, de verpleegkundige en de melkboer toen wij ABN AMRO, ING en AEGON hielpen. Het was hun geld dat gevaar liep. Zij zijn erdoor geholpen dat wij onze verantwoordelijkheid namen. Dat is ook de reden dat wij het hebben gedaan.

Een tweede voorbeeld van al genomen ingrepen zijn de maatregelen van de minister van Economische Zaken bij de BBMKB. Het is goed om vast te stellen dat de begroting die in augustus voorlag, als wij erin slagen om die uit te voeren, een heel passend antwoord is op de economische situatie die zich volgend jaar zal voordoen. Die begroting betekent dat wij de lasten met miljarden verlichten en dat wij voor miljarden de koopkracht ondersteunen. Als er iets is dat je nodig hebt als de economische groei terugvalt, is het dat. Dat is ook een van de redenen waarom wij een geheel andere conclusie trekken dan de heer Rutte. Wij moeten de begroting niet ter discussie stellen, maar koste wat kost proberen om die uit te voeren. Die biedt het perfecte antwoord op de situatie die zich volgend jaar lijkt te voltrekken.

De heer Rutte (VVD):

Wij zijn het hierover fundamenteel oneens. Is de minister het met mij eens dat, waar investeringen op de begroting in de weg wordt gezeten door regeldruk, een inspanning noodzakelijk is om die te verminderen, juist nu de economie een klap gaat krijgen?

Minister Bos:

Dat is nadrukkelijk een van de terreinen waar het kabinet naar kijkt. Niet om de portemonnee te trekken, maar om te kijken naar vergunningen, procedures en bureaucratie in termen van versnelling.

Een derde voorbeeld is het akkoord met werkgevers- en werknemersorganisaties over een in het licht van de toen geldende inflatieverwachtingen redelijk gematigde of verantwoorde loonontwikkeling. Er kwam nog een reeks andere overeenkomsten en maatregelen bij. Ook dat is een inspanning die door dit kabinet geleverd is mede met het oog op wat ons de komende jaren te wachten staat. Ik breng nog maar eens onder de aandacht dat nu elders in Europa werkgevers en werknemers tegenover elkaar staan. Dan is het fantastisch om te weten dat dat in Nederland allesbehalve het geval is en dat wij juist in moeilijke tijden er samen de schouders onder zetten. De manier waarop wij hier met elkaar omgaan, vind ik dan ook winst.

De heer Rutte (VVD):

Toch lijkt die sociale rust gekocht te zijn met een behoorlijk hoge loonsverhoging, niet toen, maar wel nu, namelijk in het licht van de ook door u zelf geconstateerde mogelijke inflatiedaling. Die daling zou effecten hebben op de koopkracht. Voor Hoogovens is een verstandige cao afgesloten. Daar is niet die volledige ruimte van 3,5% gebruikt. Is het wat u betreft noodzakelijk om bij de onderhandelingen met sociale partners, mogelijk volgende week, toch nog die 3,5% in aanmerking te nemen?

Minister Bos:

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook de minister van Economische Zaken moeten straks maar zeggen waarover zij de komende tijd met de sociale partners zullen spreken. Puur rekenkundig hebt u gelijk. Op het moment van het afsluiten van het najaarsoverleg was de verwachting voor de inflatie anders en dus ook de verwachting met betrekking tot de looneisen en de loonontwikkeling. Er wordt nu een lagere inflatie verwacht. Ik heb veel vertrouwen in het vermogen van de sociale partners om zich rekenschap te geven van de nieuwe situatie. Als ik terugkijk naar het recente verleden – u noemde zelf al het voorbeeld van Hoogovens – dan vind ik dat het in het algemeen niet aan verantwoordelijkheidsbesef bij de bonden heeft ontbroken. In het algemeen hebben zij geen verdere aanmoediging van mij nodig.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn opmerkingen over het laatste van hetgeen door het kabinet in gang is gezet en dat betreft de bijdrage die wij kunnen leveren aan het formuleren van antwoorden op de economische neergang. Ik noem dan het feit dat wij met ons begrotingsbeleid het principe van de automatische stabilisatoren hanteren. Dat betekent dat op het moment dat de belastinginkomsten of de inkomsten uit gasbaten teruglopen, dat niet meteen tot gevolg heeft dat wij minder gaan uitgeven. Deze inkomsten zullen afnemen. Dat durf ik wel te voorspellen. Als wij erin slagen om de uitgaven te houden op het niveau dat wij op Prinsjesdag u hebben laten weten, is het effect van dalende inkomsten en gelijk blijvend niveau van de uitgaven: fiscale expansie. Wij geven dan namelijk meer uit dan wij binnenkrijgen en meer dan wij destijds dachten dat wij binnen zouden krijgen. Dat wordt in het algemeen gezien als stimuleringsbeleid. De automatische stabilisatoren worden ook geacht deze werking te hebben. Hiermee geven wij concreet antwoord op de economische neergang die eraan zit te komen.

Voorzitter. Hiermee heb ik gesproken over de ingrepen in de financiële sector, de borgstellingskredieten voor het midden- en kleinbedrijf, de anticiperende begroting, het sociaal akkoord en de automatische sectoren, maar na alle opmerkingen hierover zeg ik dat wij toch, onder andere naar aanleiding van de suggesties van de leden, na zullen gaan of meer nodig is. Inderdaad, zeg ik de heer Tichelaar na: dat moeten wij doen zonder in paniek te raken. Wel, zeg ik een aantal leden na, moeten wij proberen om steeds heel goed na te gaan of de problemen die wij in de economie zien ontstaan echt te maken hebben met de kredietcrisis. Het is namelijk ook mogelijk dat een bedrijf in de problemen komt vanwege mismanagement. Een bedrijf kan verder in de problemen komen door de neergaande fase van de economische cyclus. Het is dan ook belangrijk om goed onderscheid te maken tussen het een en het ander en om dat te blijven maken. Als je hierbij fout handelt, zou dat er zelfs toe kunnen leiden dat je falende managers en falende ondernemers steunt, terwijl goed presterende ondernemers aan hun lot worden overgelaten. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dat betekent dat wij buitengewoon zorgvuldig de analyse zullen moeten maken en daarbij steeds zullen moeten nagaan welke problemen echt te maken hebben met het specifieke aspect van de kredietcrisis en met datgene wat deze crisis met zich meebrengt. Een bepaalde situatie kan ook te maken hebben met de meer algemene economische problemen die men tegenkomt gedurende een conjunctuurcyclus, problemen die horen bij het ondernemersrisico. Dat betekent niet opeens dat die prettig of leuk zijn, maar het voorgaande zet ze in een ander licht en werpt de vraag op of de overheid verantwoordelijk is en iets aan de problemen zou moeten doen.

Bij het beoordelen van alle opties, zeg in de richting van de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid, proberen wij de begrotingsregels in ere te houden. Zelfs het in de tijd naar voren halen van de investeringen kan een probleem opleveren als men zich aan de begrotingsregels wil houden. Die investeringen moeten namelijk bij de uitgavenkaders blijven passen, maar goed, wij zijn gewend om met de randvoorwaarden die hier gelden te werken.

Wij zullen ook moeten nagaan waar zich in de economie buffers bevinden. Als in het ene deel van de economie een probleem ontstaat, zou je met een buffer in het andere deel van de economie een oplossing kunnen bieden. Door een aantal leden is al gewezen op het feit dat er nog steeds veel vacatures zijn. De laatste meting van 1 september toonde aan dat er 250.000 vacatures in de Nederlandse economie zijn. Ruim 40.000 zijn er in de bouwsector en een kleine 140.000 in de sector van de commerciële dienstverlening. Wij leven en werken dus niet in een economie die met zich meebrengt dat als er ergens ontslagen vallen, er meteen een probleem is in alle sectoren. Er lijkt namelijk nog steeds absorptievermogen te zijn, zodat een heleboel werknemers ook in andere delen van de economie aan de slag zouden kunnen. Misschien moet het doen van een overstap bevorderd worden. Misschien sluiten vraag en aanbod niet goed op elkaar aan, maar daar weet minister Donner veel meer van. Hij zal daarover vast en zeker nog wel iets zeer intelligents zeggen.

De heer Van Hijum (CDA):

U sprak over het in de tijd naar voren halen van investeringen. Dat is een terecht punt. Deelt u onze constatering dat onderbesteding niet verstandig is? Daarmee werden wij in de afgelopen jaren vaak geconfronteerd bij bijvoorbeeld de begroting van Verkeer en Waterstaat, maar ook in andere sectoren. Onderbesteding moeten wij op zijn minst tegengaan. Het kan verstandig zijn om na te gaan of er procedurele of administratieve belemmeringen kunnen worden weggenomen, zodat op zijn minst investeringen in 2009 en 2010 mogelijk zijn.

Minister Bos:

Ja, daar zullen wij aandacht aan besteden. Ik maak wel een kanttekeningetje. Onderbestedingen hebben ons de afgelopen jaren ook geholpen om overbestedingen bij andere begrotingen te compenseren. Onderbesteding betekende toen dus niet dat geld werd weggegooid. Vaak hebben wij het gebruikt om andere problemen op te lossen. Dat doet echter niets af aan het feit dat als wij denken beet te hebben en een manier van interveniëren weten die op korte termijn effect kan hebben, wij aan die manier uitdrukkelijk aandacht zullen besteden.

Voorzitter. Ik wil nog twee opmerkingen maken. Bij het nagaan wat er verder nog nodig is, merkten wij dat nog een ander aspect een rol zal spelen. Wij moeten heel goed nadenken over de vraag in hoeverre iets wat door een groep in de samenleving als een probleem wordt neergezet ook door ieder ander in de samenleving als een probleem wordt ervaren. Wat bedoel ik met deze geheimspraak? Wij horen bijvoorbeeld van een aantal kanten dat de stagnerende ontwikkeling van huizenprijzen en de mogelijke daling ervan een groot probleem is. Ik kan u echter verzekeren dat een heleboel mensen in de Nederlandse samenleving het feit dat er wat lucht uit die huizenmarkt loopt, als een opluchting ervaren en hun mogelijkheden om een huis te verwerven, zien toenemen. Het spiegelbeeldige effect doet zich natuurlijk ook voor. Als je eigenaar van een huis bent, zie je de waarde van je huis afnemen. Dus de medaille heeft twee kanten, maar ik geef slechts dit voorbeeld om te laten zien dat wij met enige distantie moeten blijven proberen tot een zorgvuldige analyse te komen.

Hoe gaan wij proberen om dit alles te trechteren? Wij zullen nagaan of er maatregelen mogelijk zijn waarmee wij de problemen die er daadwerkelijk zijn, kunnen oplossen. Ter illustratie herinner ik aan onze inspanningen voor de financiële sector en aan de borgstellingskredieten. Ik denk dus aan dit type problemen en aan dit type oplossingen. Ik noem een tweede categorie. Misschien zijn maatregelen nodig die op een fatsoenlijke manier de gevolgen kunnen opvangen van iets wat zich in de economie voordoet, gevolgen die wij om welke reden dan ook erg vinden. Dat zorgt dan voor de discussie over bijvoorbeeld werktijdverkorting. Daarover zal vast en zeker minister Donner iets zeggen.

Ten slotte geldt de vraag: kunnen wij de economie weer op gang brengen en moeten wij overgaan tot stimuleringsbeleid? Zoals gezegd gebeurt op dit gebied al het nodig door de manier waarop de automatische stabilisatoren werken. Er gebeurt ook het nodige doordat wij volgend jaar miljarden extra steken in verbetering van de koopkracht en in verlichting van de lasten. Een lid vroeg – mij is ontschoten wie het was – of de conclusie van de G20 nog aanleiding biedt voor het geven van extra stimuleringsimpulsen. Zelfs de G20 heeft met haar conclusies gezegd dat het belangrijk is dat wij te komende jaren bereid zijn om te stimuleren, maar er werd meteen aan toegevoegd: met in achtneming van de randvoorwaarden van een verantwoord budgettair beleid. Die randvoorwaarden zullen wij bij de rest van de analyse in gedachten houden.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind dat u wel erg bagatelliserend spreekt over het feit dat er nulgroei is. U zegt dat wij nog voor 600 mld. omzetten, maar ik hoop dat u niet de effecten van het wegvallen van de groei onderschat. Mogelijk krijgen wij zelfs te maken met krimp en met oplopende werkloosheid. Er kan ook een gebrek zijn aan investeringen en er kunnen daardoor allerlei effecten zijn op de economie en op onze concurrentiepositie. Ik hoop niet dat u daar te gemakkelijk over denkt.

Ik heb nog een inhoudelijke vraag. De ruilvoetwinst die u voor volgend jaar verwacht, lijkt door de dalende inflatie weg te vallen. Het gaat om, naar ik meen, 1 mld. à 2 mld. U sprak net over de tegenvallende aardgasopbrengsten. Denkt u aan scenario's waarmee u ook dit effect kunt opvangen? Of is dat op te vangen met inachtneming van de kaders?

Minister Bos:

Ik zei al dat de economie niet stilstaat. Ik denk nu ook aan mijn pleidooi voor precisie van de analyse van wat ons het volgend jaar te wachten staat. Wij moeten uitkijken bij het gebruik van grote begrippen als crisis, recessie en depressie. Voor het je het weet doe je het voorkomen dat alles om je heen instort. Dat is niet het geval. Ik heb er meteen aan toegevoegd dat voor elke individuele werknemer die zijn baan verliest dat erg genoeg is. Ik wens dat ook op geen enkele wijze te bagatelliseren. Voor zover wij hierbij een rol kunnen en willen spelen, is ieder lid van het kabinet zich bewust van zijn verantwoordelijkheid.

U sprak over de ruilvoetwinst. Het is inderdaad mogelijk dat de inflatieontwikkeling invloed heeft op de ruilvoetwinst. Er is ruimte op de begroting, maar het precieze beeld kan pas aan het begin van het komende jaar worden gemaakt. Dat zullen wij tijdig doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb vanuit het kabinet tegenstrijdige geluiden gehoord over het idee van het inzetten van WW-gelden voor werktijdverkorting. U hebt de Kamer daarover nog geen brief gestuurd. Ik heb gelezen dat minister Donner hiermee wel bezig is. U zou gezegd hebben dat u deze mogelijkheid niet ziet zitten. Misschien kunt u even voor opheldering zorgen.

Minister Bos:

Die opheldering zal minister Donner zelf verschaffen.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u hebt in de media gezegd dat u deze mogelijkheid niet ziet zitten. Ik vraag u nu of u dit wel of niet ziet zitten.

Minister Bos:

Ik heb gezegd dat aan het inzetten van dit instrument een paar bezwaren kleven. Ik heb die bezwaren genoemd. Ik heb de heer Donner vergelijkbare bezwaren horen noemen. Hij heeft ook gezegd dat hij bereid is om na te gaan of er manieren zijn om dit instrument toepasbaar en toepasselijk te maken voor de ontstane situatie, maar dat kan hij veel beter uitleggen dan ik.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een vraag, maar maak op voorhand mijn excuus als het antwoord erop is gegeven. Dan heb ik het niet gehoord. Ik heb een vraag gesteld over de pensioenen. Misschien gaat minister Donner die vraag ook beantwoorden.

Minister Bos:

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Een andere vraag betrof het in de tijd naar voren halen van de investeringen. Daarover heb ik u wel iets horen zeggen, maar ik kon u niet goed volgen. Is het kabinet van plan om investeringen in de tijd naar voren te halen, bijvoorbeeld investeringen in het spoor? Is het mogelijk om investeringen in de sociale woningbouw eerder te doen? Bent u bereid om na te gaan welke investeringen in de tijd naar voren gehaald kunnen worden?

Minister Bos:

Dat wordt bekeken. Overigens moeten wij dan niet alleen letten op publieke investeringen. Als je die in de tijd naar voren haalt, heb je, als je niet uitkijkt, een probleem. Je moet namelijk binnen het geldende uitgavenkader blijven. Wat minstens zo interessant is, en misschien wel interessanter, is het in de tijd naar voren halen van private investeringen door bureaucratie weg te nemen, vergunningsprocedures te vereenvoudigen enzovoorts. Daarbij zou je namelijk geen problemen hebben met het bewaken van de schatkist. Beide sporen nemen wij bij het opstellen van onze agenda in aanmerking.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Wederom heb ik op een paar vragen geen antwoord gekregen. ING heeft een lening van 10 mld. gekregen. Waarom heeft de minister niet geëist dat 5 mld. meteen vrij zou komen voor investeringen of kredieten? Waarom heeft de minister ABN AMRO als staatsbank niet verplicht om tegen concurrerende tarieven kredieten te verstrekken aan ondernemers? Dat heeft hij namelijk niet gedaan.

Minister Bos:

Fortis/ABN AMRO verstrekt kredieten tegen concurrerende tarieven. Als wij het type voorwaarden hadden verbonden aan de kapitaalinjectie bij ING die u voorstelt, dan zou dat zeer strijdig zijn geweest met onze opvatting van de verantwoordelijkheid van de overheid op dit punt en met onze opvatting over wat eigenlijk en oneigenlijk is. Het stellen van die voorwaarden zou ook niet goedgekeurd zijn door de Europese Commissie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik mag toch aannemen dat u deze leningen niet alleen heeft verstrekt met het idee dat de banken boven op het geld mogen blijven zitten. Dat gebeurt nu.

Minister Bos:

Dat is wel het geval. Dit kapitaal is aan banken verstrekt om hun solvabiliteitspositie te versterken. In essentie betekent dat dat je kapitaal verschaft dat niet meteen uitgegeven wordt. Er werd niet gezorgd voor liquiditeit, maar voor solvabiliteit. Met het versterken van de solvabiliteit gaven wij het vertrouwenssignaal aan de markt dat ook in barre tijden de bank niet om hoeft te waaien. Ik ben dus bang dat de situatie anders is dan u dacht. Het kapitaal wordt in beginsel niet uitgegeven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Fijn, dan hebben wij solvabele banken...

Minister Bos:

Ik leg het graag nog een keer uit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoef geen uitleg van u, mijnheer Bos, dank voor het aanbod, maar uw uitleg wordt niet gewenst. Wij hebben dus solvabele banken. Uitstekend! Maar de ondernemers kunnen bij de banken geen krediet krijgen, omdat de banken het geld alleen maar oppotten. Daar schieten wij helemaal niets mee op. De motor start binnenkort niet.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de schadeclaim. Er zou u een schadeclaim boven het hoofd hangen van Fortis België. Ook de Chinese bank Ping An schijnt een claim aan het voorbereiden te zijn. Is dat ook zo? Is u dat bekend?

Minister Bos:

Nee, dat is mij niet bekend. Wij zijn ook geen eigenaar van Fortis Holding.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat hoeft ook niet, maar u hebt heel kwalijke uitlatingen gedaan en die hebben gezorgd voor waardedaling.

Er is nog een vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen. Stel dat ING en Aegon tot 2011 geen dividend uitkeren. Wat dan?

Minister Bos:

Ik denk dat zij dan een groot probleem met hun kapitaalverschaffers hebben. Om die reden acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat dit het geval zal zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog steeds geen enkel antwoord gekregen.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister refereerde net aan de principeafspraken van de G20. Vanmiddag is in de Kamer gevraagd om een verslag. Neemt de minister dat mee in de brief die hij heeft toegezegd voor het eind van de week of de volgende week, of komt dat op een later moment?

Minister Bos:

Ons voornemen is om dit onderdeel te laten zijn van de brief. In de concepten die ik heb gezien, is dat meegenomen. Ik weet niet of dit strookt met wat de Kamer op dit punt wenst, dus als de Kamer iets anders wenst, hoor ik het wel. Het leek ons echter in alle opzichten wel gepast.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil nog een extra lans breken voor belastingverlaging voor de gewone man. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Minister Bos:

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Als het kabinet binnen alle gestelde kaders en keurig binnen alle regels de overheidsuitgaven beperkt en minder geld zou geven aan de Vogelaarwijken, de Antillen, de ontwikkelingshulp en noem maar op, dan schaadt dat onze economie niet. Het kabinet kan die gelden teruggeven aan de mensen die nu zien dat de banken en de verzekeraars wel geld krijgen. Uiteraard profiteren de mensen daar ook van, maar als het kabinet dat geld gewoon teruggeeft aan de burger, door de tarieven en de inkomstenbelasting te verlagen, dan helpt het die mensen in hun portemonnee en tegelijkertijd wordt een stimulans gegeven aan de economie.

Minister Bos:

De vraag van de heer Wilders is mij duidelijk. Het antwoord komt in drieën. Ten eerste is het door hem voorgestelde op grond van de begrotingsregels niet mogelijk. Wij kunnen natuurlijk andere begrotingsregels hanteren, maar de huidige begrotingsregels gaan uit van een scheiding tussen uitgaven en inkomsten. Wij zullen dus niet de uitgaven verlagen ten einde de belastingen te verlagen.

Ten tweede verlagen wij de belastingen voor volgend jaar al. Het resultaat van de besluitvorming in augustus is dat er sprake is van miljarden aan lastenverlichting ten opzichte van wat wij vorig jaar veronderstelden. In dat opzicht doen wij dus al wat de heer Wilders vraagt.

Ten derde moeten wij ons het volgende goed realiseren. Ik zeg dit ook een beetje tegen de heer Rutte. Op enig moment kan er een noodzaak zijn om de economie te stimuleren via de begroting. Veel economen vragen zich echter af of belastingverlaging op dat moment het meest geschikte instrument is. Juist in tijden van economische onzekerheid zijn de mensen geneigd om, als zij meer geld krijgen, dat geld op te potten in plaats van uit te geven. Veel economen vinden dat men, als men iets via de begroting wil doen, beter kan investeren, omdat men dan zeker weet dat het geld ook uitgegeven wordt en de economie op die manier weer op gang geholpen wordt. Er is dus op zijn minst een risico dat afgewogen moet worden, als men de oplossing zoekt in de sfeer van belastingverlaging. Het is niet bij voorbaat gezegd dat het stimulerend effect van belastingverlaging, nog los van wat het kost, groter is dan het effect van investeringen.

De heer Rutte (VVD):

Je moet altijd alles goed afwegen. Over dit punt verschillen economen inderdaad van mening. Overigens verschillen zij ook van mening over de andere instrumenten die ingezet kunnen worden om de economie te stimuleren. Het grote voordeel van belastingverlichting is dat het ook de overheid zelf dwingt om zeer kritisch te zijn over het eigen takenpakket. Daar openbaart zich misschien wel een ideologisch verschil tussen ons. Ik geloof in een krachtige, compacte staat en niet in een staat als geluksmachine die maar uitdijt, waar het kabinet nu in feite aan bijdraagt. Het bijkomend effect van belastingverlichting is dat het disciplinerend werkt op het takenpakket van de overheid.

Minister Bos:

Ik geloof in een overheid die haar verantwoordelijkheid neemt, ook in deze moeilijke economische tijden, waarbij zij zich steeds realiseert dat zij niet met eigen geld, maar met belastinggeld werkt en met dit geld dus ook zeer verantwoordelijk omgaat.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. De minister van Financiën heeft al aangegeven dat de kredietcrisis, hoe je het ook wendt of keert, gevolgen zal hebben voor de reële economie. Dat kan ook bijna niet anders. Wij zien op dit moment inderdaad dat het CBS de economische groei voor het derde kwartaal van dit jaar op nul geraamd heeft. Dit betekent dat wij te maken hebben met een sterk vertragende conjunctuur. In een aantal landen om ons heen is er zelfs sprake van krimp.

In mijn contacten met bedrijven en banken wordt het voorgaande beeld onderstreept. Wij zien een afgenomen beschikbaarheid van gelden en ook terughoudendheid bij banken. Wij zien daarnaast dat de markt voor commercial papers opdroogt en dat leverancierskredieten inderdaad moeilijker te verkrijgen of te verzekeren zijn. Ook zien wij dat de winstverwachtingen worden bijgesteld. Ik wijs in dit verband op bedrijven als KLM en DSM. Tevens zien wij dat de dalende conjunctuur behalve in de uitzendbranche, de vervoerssector en de auto- en motorindustrie ook zichtbaar wordt in de metaal- en de bouwsector. Je ziet dat met name aan het feit dat de omvang van orderportefeuilles daalt. Zo liet de Metaalunie weten dat tussen april en oktober van dit jaar 19% van de bedrijven een afnemend orderboek had. Dit betekent dat er wel degelijk iets aan de hand is. De afname van het producentenvertrouwen in oktober en september was sterker dan ooit. De Kamer weet ook wat de CPB-raming van september betekende: 1,25% groei in 2009. Dat is gewoon te rooskleurig. De OESO verwacht inmiddels een lichte krimp van de Nederlandse economie in 2009 met 0,2%. Wij zullen dus de verdere ontwikkelingen, alsmede de nieuwe ramingen in december moeten afwachten.

Wij hebben laten zien dat wij besluiten nemen op het moment dat het noodzakelijk is. Wij hebben er ten eerste voor gezorgd dat de financiële sector draaiende bleef, dan wel weer draaien ging. Ik denk dat het overnemen van Fortis en ABN AMRO goed geweest is, net als het ondersteunen van ING, AEGON en SNS Reaal. Daarnaast hebben wij de kredietverlening aan bedrijven ondersteund door het verruimen van het borgstellingskrediet. Verder heeft DNB de pensioenfondsen wat lucht gegeven door de termijn voor het indienen van herstelplannen te verschuiven naar 1 april 2009.

Momenteel is voor mij de vraag van belang hoe wij verder gaan. Het is in ieder geval belangrijk om te beseffen dat je recessies niet kunt voorkomen. Je moet ook niet proberen om dat te doen. Economische ups en downs zijn van alle tijden. Waar het om gaat is hoe je ervoor staat – dat is echt niet beroerd – en hoe je reageert. De kredietcrisis mag geen aanleiding zijn om protectionistische maatregelen te nemen. Evenmin mag zij aanleiding zijn om steun te geven aan slechte bedrijven. Wij hebben hierover uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld tijdens de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Met name de heer Ten Hoopen vroeg hiernaar. Geen steun aan slechte bedrijven dus. Het is ook niet goed om keynesiaanse bestedingsimpulsen te gaan doen; dat is weinig effectief in een open economie als de onze. Daarenboven is het huidige begrotingsstelsel stabiliserend.

Dank voor alle suggesties die zijn ingediend. Ik denk dat een aantal zaken zeer zeker de moeite waard is. Zoals gezegd, komen wij daar nog op terug. Verder heb ik aangegeven dat ik op 21 oktober een werkgroep met het bedrijfsleven zou starten. Dat is ook gebeurd; de contacten lopen. Naar drie velden gaat specifiek de aandacht uit. Je moet allereerst kredieten kunnen blijven krijgen. Kredieten moeten dus verstrekt blijven worden. Per 1 november is de verruiming van de borgstellingsregeling van kracht. Je ziet dat daarvan gebruik gemaakt wordt. Ik houd bij of dit voldoende gebeurt of dat men wellicht onvoldoende bekend is met deze regeling. Verder wordt binnen de werkgroep gekeken of het gekozen instrument voldoende is of dat aanvullende actie noodzakelijk is. Behalve om het blijven verstrekken van kredieten gaat het om liquiditeit. Er moet blijvend geïnvesteerd worden door zowel de overheid als het bedrijfsleven.

De minister-president heeft al aangegeven of het mogelijk is om de investeringen in de infrastructuur naar voren te halen. Dit betekent dat je ook te maken kunt hebben met investeringen uit het FES. Als het goed is, gebeurt een en ander in aanvulling op hetgeen de minister van Financiën zojuist heeft aangegeven. Het verslag van de G20 ligt momenteel ter ondertekening bij degene die deze top heeft bijgewoond, de heer De Jager. De brief hierover die mede namens de minister-president geschreven is, zal spoedig, wellicht morgen, naar de Kamer gestuurd worden.

Mijn derde aandachtspunt bij de werkgroep is het onderhouden van het menselijk kapitaal. Hierop zal de minister van Sociale Zaken nader ingaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een vraag over de garantieregeling waaraan de minister al iets gedaan heeft. Het mkb vraagt om te bezien of deze niet verder verruimd kan worden. Voelt de minister hiervoor als dat nodig mocht zijn?

Minister Van der Hoeven:

Misschien was mevrouw Kant met iets anders bezig, maar ik heb zo-even aangegeven dat in de werkgroep die is ingesteld, bezien wordt of datgene wat wij gedaan hebben, voldoende is. De regeling is op 1 november van start gegaan. Dit betekent dat wij praten over vijftien werkdagen. In vijftien dagen tijd kan ik echt niet beoordelen of een en ander voldoende is. Wij moeten eerst maar eens bezien of er gebruik van gemaakt wordt, of er voldoende gebruik van gemaakt wordt en of er nog meer moet gebeuren. Op dit moment kan ik daar geen antwoord op geven; ik weet het niet.

Mevrouw Kant (SP):

Het is dus in ieder geval geen eindig potje? U beziet of een en ander voldoende is en...

Minister Van der Hoeven:

Het is wel een eindig potje.

Mevrouw Kant (SP):

Dat dacht ik al.

Minister Van der Hoeven:

Wij praten over in totaal 80 mln. extra. Hiervoor is een bepaald bedrag nodig. Laten wij eerst eens bekijken hoe ervan wordt gebruikgemaakt. Er moet natuurlijk van worden gebruikgemaakt door bedrijven die gezond zijn. Dit is uitdrukkelijk aan de orde geweest, ook tijdens debatten in de Tweede Kamer. Het heeft geen enkele zin om bedrijven die het niet goed doen of door mismanagement of andere oorzaken in de problemen zijn geraakt, overeind te houden met een krediet. Zo werkt het niet.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zegt ook niemand, maar het mkb voorziet dat dit potje wel eens te weinig zou kunnen zijn. Wij weten dit nog niet, maar voor de banken zijn er miljarden beschikbaar. Ik mag toch hopen dat wij ook voor het mkb ruimhartig zijn, als het echt noodzakelijk is. Het beroep op de regeling voor het mkb is aan strenge criteria verbonden.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb de Kamer al eerder meegedeeld, ook in een ander debat, dat wij op dit punt de vinger aan de pols houden. Iets anders kan ik op dit moment niet zeggen. Ik wil ook eerst eens weten in hoeverre de regeling die wij verruimd hebben, voldoet aan de wensen.

Het gaat erom dat je maatregelen neemt die op korte termijn behulpzaam zijn, maar ook op lange termijn de concurrentiepositie versterken. Dit zijn twee kanten van dezelfde medaille. Wij waren sterk toen de kredietcrisis ons overviel. Laten wij er dan ook voor zorgen dat wij sterk uit de kredietcrisis komen. Wij moeten dus met name inzetten op de zaken die onze concurrentiepositie versterken. Daarbij hoort ook het aanpakken van administratieve lasten en red tape.

De heer Van Hijum (CDA):

Misschien gaat de minister nu in op mijn vraag over het level playing field. Ik wil nog één vraag stellen over de regeling van de borgstelling. Is het de minister bekend dat ook vanuit het mkb de zorg klinkt dat de toegankelijkheid van de regeling of, anders gezegd, de administratieve last die gepaard gaat met het aanvragen van het gebruik van die regeling, aan de nogal hoge kant is?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daar geluiden over gehoord. Op dit moment wordt nagetrokken waar de problemen precies zitten en of dit probleem structureel is, dan wel of het een incidenteel probleem is van een bepaald bedrijf.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Uit de geluiden die ik hoor, blijkt dat het zeker geen incidentele problemen zijn. Ik ken de minister van Economische Zaken als een daadkrachtige vrouw. Waarom versimpelt zij de zaak niet en zorgt zij ervoor dat gezonde ondernemingen er sneller een beroep op kunnen doen? Waarom gaat zij niet even buurten bij de minister van Financiën? Zij noemde net het bedrag van 70 mln. Of wat was het bedrag precies?

Minister Van der Hoeven:

80 mln.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

80 mln.! Dat staat natuurlijk in geen enkele verhouding tot al die miljarden die al in de financiële instellingen zijn geïnvesteerd.

Minister Van der Hoeven:

Ik geef het op een briefje: als wij de financiële sector niet hadden gesteund, was de zaak in elkaar gedonderd en was het helemaal niet meer mogelijk geweest om kredieten te verstrekken. Het is dus uitstekend dat je daar begint waarom het gaat, namelijk de financiële ruggengraat van onze economie overeind houden. Daarover bestaat verder geen misverstand. Ik heb gezegd dat wij met de borgstellingsregeling in ieder geval het midden- en kleinbedrijf tegemoet gaan komen. Afhankelijk van het gebruik ervan en het beroep dat erop wordt gedaan, bekijk ik wat eventueel verder zou moeten gebeuren. Ik heb gezegd dat er sprake kan zijn van te veel lasten of te moeilijke aanvraagprocedures. Daar wordt naar gekeken. Ik zie ook dat de regeling niet overal bekend is. Niet elke filiaalhouder weet dat de mogelijkheid van een borgstellingskrediet er is, om maar eens een voorbeeld te noemen. Daar wordt aan gewerkt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb gevraagd of de minister niet even naar de minister van Financiën wilde gaan. Wij praten nu dus over een regeling die niet bekend is en onhandig is in het gebruik. Dat zegt de minister net. Wat gaat zij eraan doen om ervoor te zorgen dat ondernemers zich gewoon gesteund weten door de minister van Economische Zaken?

Minister Van der Hoeven:

Ik wist niet dat mijn woorden zo verdraaid konden worden. Maar goed, dat is dan voor rekening van mevrouw Verdonk. Ik heb aangegeven dat je met het bedrag van 80 mln. voor een veel groter bedrag garant kunt staan. Dan praten wij over een dik miljard. Dit heb ik ook gezegd tijdens de begrotingsbehandeling van Economische Zaken, maar daar was mevrouw Verdonk niet bij. Zij moet de zaken dus ook in proporties zien. Het is een garantieregeling. Pas op het moment dat je moet gebruikmaken van de regeling, moet je betalen, niet eerder. Je kunt dus voor een veel groter bedrag aan garanties geven.

De regeling is wel degelijk bekend. Ik heb aangegeven dat wij actie ondernemen om ervoor te zorgen dat ook degenen die niet op de hoogte zijn van de regeling, ervan op de hoogte worden gebracht. Maar je moet er geen karikatuur van maken. Zo ken ik mevrouw Verdonk niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik maak geen karikatuur, ik zeg alleen maar wat ik in het veld hoor van de ondernemers. Hoeveel ondernemers hebben al gebruik gemaakt van die garantieregeling?

Minister Van der Hoeven:

Die garantieregeling is een bestaande regeling die gaat om ongeveer 740 mln. Daar komt 80 mln. bij. Er kan dus voor heel veel meer geld een garantie worden afgegeven. De verruiming van de regeling is precies tien dagen in werking. Op dit moment wordt bekeken in hoeverre er al gebruik van wordt gemaakt. Het wil overigens nog helemaal niet zeggen dat het meteen in één keer op is. Zo werkt het niet.

Verder wil ik de Kamerleden vragen om, als zij werkelijk zo veel geluiden krijgen van bedrijven die zij uiteraard met naam en toenaam kennen, mij te laten weten wat er aan de hand is. Dan kan ik ingrijpen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Verdonk. Het was echt uw laatste keer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nog heel even. Hoeveel aanvragen zijn er dan voor die verruimde regeling?

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat komt wellicht in tweede termijn.

Minister Van der Hoeven:

De verruiming is net tien dagen oud!

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven:

Dan kom ik op de laatste vraag van de heer Van Hijum, over de internationale context. Die komt zeker terug in de brief die naar de Kamer gaat. Een aantal landen heeft al maatregelen genomen. In Duitsland is begin november een pakket maatregelen vastgesteld voor 2009 en 2010. Daardoor neemt overigens ook het begrotingstekort daar toe met zo'n 0,5% BNP. Frankrijk heeft maatregelen genomen om bedrijven te ontlasten, bijvoorbeeld door toe te staan dat belastingen en sociale premies later worden afgedragen. Het Verenigd Koninkrijk maakt volgende week het "pre-budget report" bekend. Daarin zal ook een aantal maatregelen staan. Begin november heeft Italië de hoofdlijnen gepresenteerd. Die betreffen een garantiefonds van 650 mln. voor leningen aan het mkb, maar ook het versneld uitvoeren van een innovatieprogramma. In België gaat het ook om verruiming van de waarborgregeling voor het mkb, vergelijkbaar met wat er in Nederland gebeurt. Spanje heeft een steunpakket aangekondigd. Wij kijken natuurlijk in ieder geval of er sprake is van een level playing field. Dat komt terug op de begrippen die ik daarnet noemde, namelijk staatssteun en protectionisme. Van die zaken zijn wij niet gediend. Wij zullen daar in Europees kader op toezien.

De heer Van Hijum (CDA):

Die laatste toevoeging is van belang. Ik heb niet gepleit voor protectionisme, maar ik heb wel aandacht gevraagd voor het feit dat je in een oneerlijke concurrentieverhouding kunt komen te staan op het moment dat andere landen wel met dit soort maatregelen komen en Nederland daarvan afziet. Ik begrijp dus goed dat het kabinet op dit punt terugkomt in een brief aan de Kamer?

Minister Van der Hoeven:

Jazeker.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch nog een vraag. In eerste termijn noemde ik de problemen met kredietverzekeringen. Atradius, een bedrijf dat doet in kredietverzekeringen voor bedrijven, heeft dit weekeinde de noodklok geluid, omdat het denkt dat het zo'n 20.000 bedrijven niet meer wil verzekeren. Die zouden op een zwarte lijst staan. Kent de minister dit probleem?

Minister Van der Hoeven:

Jazeker.

Mevrouw Kant (SP):

Is de minister bereid om onderzoek te doen? Het probleem is namelijk vrij ernstig.

Minister Van der Hoeven:

Op dit moment wordt gekeken wat er precies aan de hand is.

Mevrouw Kant (SP):

Er wordt gekeken wat er aan de hand is?

Minister Van der Hoeven:

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Vindt de minister het probleem ook ernstig?

Minister Van der Hoeven:

In de brief waar mevrouw Kant naar verwijst, worden geen concrete getallen genoemd. Normaal gesproken wordt 85% van de aanvragen voor limieten gehonoreerd. Met de maatregelen, die overigens pas eind november doorgevoerd worden – er is dus nog tijd om lopende zaken af te ronden – zal dat percentage naar 78 zakken. Natuurlijk handelt Atradius autonoom, net zoals andere kredietverzekeraars in Nederland en het buitenland autonoom handelen. Het gaat hier om een inschatting van de risico's op de bedrijven. Dat heeft weer te maken met de limieten die al dan niet gehonoreerd worden.

Mevrouw Kant (SP):

Maar het is toch een ernstig signaal als zo'n verzekeraar zegt dat er een groeiend probleem is, als zo'n verzekeraar zegt dat hij een groeiend aantal bedrijven niet meer deze verzekering zal geven? Dan is er dus iets aan de hand met de bedrijven die er gebruik van moeten maken. Ik hoef niet nu direct een antwoord, maar ik wil het kabinet wel vragen het grondig te onderzoeken. Ik begrijp dat de minister daar nu me bezig is.

Minister Van der Hoeven:

Zeker.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag haar de Kamer te informeren over de uitkomst en de consequenties.

Minister Van der Hoeven:

Wij zullen de Kamer informeren over de resultaten van het onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Maar als het nodig is, moet zij ook gelijk de maatregelen daarbij aankondigen.

Minister Van der Hoeven:

Misschien. Dat is de vraag.

De heer Wilders (PVV):

Ook de huizenmarkt ontvangt klappen. Volgens mij heeft de minister eerder gezinspeeld op een voorstel om de "verhuisboete", zo noemen mensen de overdrachtsbelasting, te halveren. Volgens mij hebt u er een keer op gezinspeeld dat die van 6% naar 3% kan gaan. Is dat zo? En als dat zo is, hoe staat het daarmee?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gereageerd op een voorstel van iemand anders. Ik heb gezegd dat het best zou kunnen zijn dat je op die manier goedkoper een huis kunt kopen, omdat je dat bedrag dan niet in je hypotheek hoeft mee te nemen, maar dat het wel ongelooflijk veel geld kost.

De heer Wilders (PVV):

Was het een luchtballon van iemand anders, waarvan u zegt: daar hebben wij het geld niet voor? Of ligt het serieus op tafel in een van de plannen waar wellicht volgende week in de brief van het kabinet wat meer helderheid over komt?

Minister Van der Hoeven:

Het was een opmerking van iemand anders waarop ik heb gereageerd. Wij komen er zeker op terug. Beter gezegd, u leest volgende week in onze brief welke elementen wij voorstellen. Vervolgens is het aan de Kamer of zij daarmee akkoord gaat.

De heer Wilders (PVV):

Weet u waarom dat erg belangrijk is? De PVV-fractie heeft in de aanloop naar dit debat contact gehad met enkele hypotheekverstrekkers. Meerdere van hen hadden uw opmerking tot zich genomen en hebben gezegd dat zij merken dat veel mensen wachten met het afsluiten van een hypotheek, omdat zij anticiperen op een verlaging, een halvering van die verhuisboete. Het zou een goede en belangrijke zaak zijn als u dat zo snel mogelijk aan de Kamer kunt meedelen, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat is mij te gemakkelijk. Als elk commentaar van een politicus of een minister wordt gebruikt om daar allerlei zaken uit af te leiden, dan zijn wij nog wel een uurtje bezig. Ik heb gezegd dat het een interessante opmerking is en dat het waarschijnlijk ertoe leidt dat je minder geld hoeft te verhypothekeren, maar dat het ongelooflijk veel geld kost. Meer heb ik niet gezegd.

De heer Wilders (PVV):

De toezegging is dus dat u volgende week in die brief ook nader ingaat op dit expliciete punt?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is de toezegging niet. De toezegging is dat wij in de brief van volgende week uiteenzetten welke voorstellen wij aan de Kamer gaan voorleggen. Dat is de toezegging zoals die is gedaan door mijn collega van Financiën en die herhaal ik hierbij.

De heer Wilders (PVV):

Ik mag toch wel aan u vragen of u dan bereid bent om op dit punt in te gaan in die brief? Ik vraag u om daarop in te gaan.

Minister Van der Hoeven:

U mag dat zeker vragen en ik geef u als antwoord dat u de brief nog even moet afwachten.

Minister Donner:

Voorzitter. Het meeste is al gezegd, dus ik kan het kort houden. Dank voor de ideeën die zijn aangedragen. Die zullen wij, voor zover dat nodig is, meenemen.

Zoals gezegd, en dat is geen zaak waar wij licht over denken, beginnen de gevolgen van de financiële crisis nu ook de reële economie te raken. Terecht is er al op gewezen dat dit niet betekent dat de economie stilstaat. Wij zullen het moeilijk krijgen, maar wij maken het moeilijker door elkaar nodeloos de put in te praten. Veel zal juist afhangen van het vertrouwen dat mensen hebben in de mogelijkheden om er goed doorheen te komen en er goed uit te komen.

Tegelijkertijd, bij het geheel, gaan verschillende ontwikkelingen door. Het arbeidstekort is een trend waar wij mee te maken hebben en die los van de huidige ontwikkelingen doorgaat. Daarom is het bevriezen van de werkgelegenheid geen oplossing. Dat zorgt er alleen maar voor dat bedrijven afgeschermd worden en dat, tegen de tijd dat de afscherming wordt opgeheven, de ontwikkelingen zijn verdergegaan en de bedrijven er slechter voorstaan dan voor die tijd.

Essentieel is in de eerste plaats, en dat is ook in de verschillende interventies aangegeven, dat wij ervoor zorgen dat het economische bestel door blijft functioneren. In de tweede plaats mogen economische activiteiten niet nodeloos beperkt worden door oneigenlijke factoren. Daar is het beleid op gericht. In de derde plaats moeten de onvermijdelijke aanpassingen ook plaats kunnen vinden zonder nodeloos verlies van kennis, werk en kapitaal.

Verwijten dat het kabinet op dit moment de crisis niet zou beheren of dat het onvoldoende zou doen, zijn onjuist. Alleen al op het terrein van de pensioenen heb ik beslissingen genomen om te voorkomen dat nodeloos en overhaast stappen gezet worden. Dat is een van de redenen, hoewel ik het nog aan het kabinet moet voorstellen, waarom ik inderdaad overweeg om op dit moment geen beslissing te nemen over het vrije verkeer van Bulgaren en Roemenen. Op een aantal punten moeten wij eerst de ontwikkelingen afwachten. Het feit dat de economie in moeilijkheden is, betekent niet dat wij onmiddellijk allerlei maatregelen moeten nemen zonder dat duidelijk is welke problemen je waar oplost. Dat is hetzelfde als dat je een bosbrand nadert en je alvast maar gaat spuiten om, wanneer de brand bij je is, te moeten constateren dat het water op is en je op de verkeerde plaats gespoten hebt.

Mevrouw Kant (SP):

U weet toch wel dat bij een bosbrand bepaalde gebieden juist nat moeten worden gehouden om te voorkomen dat de brand zich uitbreidt? Ik vind de vergelijking niet zo gelukkig.

Minister Donner:

Dat klopt, maar als de wind draait, heb je de verkeerde plaats nat gehouden!

De voorzitter:

Zullen wij het bij de financiële crisis houden!

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, maar wij weten allemaal naar welke kant de economische wind op dit moment waait.

De heer Donner:

Dit brengt mij op de situatie op de arbeidsmarkt en de koopkracht. De minister van Financiën heeft er al op gewezen dat het beleid zoals besproken mogelijk een andere kant opgaat, namelijk dat bij een dalende inflatie de koopkracht er wellicht sterker uitkomt dan eerder werd verwacht. Dat wijst erop dat wij in een merkwaardige situatie zitten.

Er wordt veel gesproken over de effecten op het terrein van de werkgelegenheid. Tegelijkertijd moet je constateren dat de vraag nog groot is. In de FME-sectoren vrezen bedrijven enerzijds dat zij vanwege gebrek aan omzet deskundig personeel moeten afstoten, terwijl er anderzijds elders in dezelfde bedrijfstak nog ongeveer 13.000 vacatures zijn. Dat is de ambivalente situatie waarmee wij op dit moment geconfronteerd worden. Zij maakt dat je niet maar maatregelen kunt nemen om de maatregelen.

Door velen is gewezen op de mogelijkheid van werktijdverkorting. Ik heb vorige week in het kader van de FME aangegeven dat het kabinet beziet of en, zo ja, op welke wijze daarvan gebruik kan worden gemaakt. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat daarop in de brief zal worden ingegaan. Er is door verschillende partijen duidelijk aan de orde gesteld dat het daarbij niet kan gaan om het bevriezen van de huidige werkgelegenheid. Ik deel dat oordeel en ik heb dat vorige week ook zo uitgesproken. Het zou slecht zijn om te proberen om op dit moment een situatie te conserveren waarvan je niet weet hoe lang zij zal duren en wanneer zij verandert. Eén ding is zeker, namelijk dat het ook vanwege de onderliggende veranderingen geen kwestie is van als wij de zaak nu houden zoals deze is, wij na verloop van tijd weer op hetzelfde punt kunnen verdergaan, de andere kant uit. Dat zal niet het geval zijn. Wij zullen daar dan ook rekening mee moeten houden.

Ik heb om die reden aangegeven dat waar wij eventueel de werktijdverkorting kunnen overwegen er, mede onder druk van beslissingen die genomen worden ook buiten ons land, een soort file-effect in de economie aan het ontstaan is. Bedrijven gebruiken nu vooral voorraden op. Daardoor kunnen nu overhaast beslissingen worden genomen over productievermogen, over kennis in het bedrijf, die je over een paar maanden betreurt. Zoals gezegd, kan deze situatie niet een jaar of langer voortduren.

Ik stel vast dat er op dit moment door bedrijven tal van maatregelen worden genomen om op te treden. In alle gevallen is het ook primair aan bedrijven om dat te doen. Er wordt bijvoorbeeld arbeidstijdverkorting toegepast met wederzijdse instemming zonder inlevering van loon, maar met het later inhalen van adv-uren. In sommige gevallen is sprake van arbeidstijdverkorting met inlevering van loon. Er worden afspraken over verlofregelingen en over collectieve blokdagen gemaakt. Ook zijn er afspraken gemaakt over scholing. Kortom, er zijn tal van maatregelen die genomen kunnen worden. Niet alleen door de bedrijven, maar ook binnen de sectoren. Er is al gewezen op het feit dat dit ook bij de loononderhandelingen een rol zal gaan spelen. De heer Rutte had het over een matiging op dat punt. Hij wilde een deal sluiten met de sociale partners. Die deal is de deal die begin oktober gesloten is. Er is niet over een looneis gesproken, maar over een maximumlooneis. Zoals men weet, zullen sommige bonden zelfs tot december wachten met het vaststellen van hun looneis, in het licht van de verdergaande economische ontwikkelingen. Ik verwacht dat men in verband daarmee eerder nog verder zal matigen dan de looneis te verhogen. Andere onderwerpen die de heer Rutte noemde, zoals scholing, komen daarin al aan de orde. Het bijzondere is dat men, voordat de huidige fase in de kredietcrisis uitbarstte, afspraken heeft kunnen maken die nu juist op dat punt een zekere rust hebben gebracht.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil even terug naar alle mogelijke maatregelen die genomen worden. Ik heb gehoord dat er een verlengde kerstvakantie bij een aantal bedrijven afgekondigd is. Als de situatie niet zo ernstig was, zouden mensen er misschien nog blij mee zijn. Minder leuk is het natuurlijk als je na een verlengde kerstvakantie niet weet of je baan er volgend jaar nog is. Ik wil echter terug naar het plan over de werktijdverkorting. De minister wil kijken of de regeling uitgebreid kan worden, als de oorzaak ligt in de kredietcrisis. Daarvoor zijn wel criteria te bedenken. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe denkt hij dat in te kunnen vullen? Kunnen bedrijven inderdaad een beroep doen op de calamiteitenregeling, als er een directe relatie met de kredietcrisis is? Blijft het zo dat mensen hun WW opgesoupeerd hebben? Kunnen tijdelijke werkkrachten er eventueel ook onder vallen?

Minister Donner:

Dit is een punt van overweging binnen het kabinet. Het gaat er niet primair om hoe ik dit zou willen invullen. Het kabinet spreekt over dit punt. Ik heb vorige week duidelijk gemaakt welke factoren hierbij een rol spelen, maar ik kan op dit moment niet concreet zeggen wat de invulling zal zijn. Daarvoor zult u de brief moeten afwachten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat toch wel teleurstellend. Ik begrijp dat u met anderen aan het onderhandelen bent, maar ik wil weten waar het kabinet staat. Wij zijn hier in de Tweede Kamer; dit is de volksvertegenwoordiging. Ik heb u gezegd wat onze ideeën hierover zijn. Mijn vraag is concreet: hebben mensen bij die regeling hun WW opgesoupeerd? Dat maakt nogal wat uit voor mensen en bedrijven, als zij deze beslissing te nemen. Mijn andere vraag is of de minister bereid is te kijken of tijdelijke arbeidscontracten er ook onder kunnen vallen.

Minister Donner:

Het is precies zoals u het vraagt: waar staat het kabinet? Ik zeg u dat het kabinet bezig is zijn positie te bepalen. Daarop kan ik niet vooruitlopen. Vorige week heb ik gezegd dat er op dit moment – anders dan u denkt – geen regeling bestaat voor werktijdverkorting. Er is een bepaling over werktijdverkorting die het de minister van Sociale Zaken mogelijk maakt om haar toe te staan. Het gevolg daarvan is dat men gebruik zal moeten maken van de WW-regeling. Die is op dit moment derhalve van toepassing.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rutte.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog iets zeggen over de procedure. Er ontstaat nu wat mist; ik begrijp dat de minister er nog met het kabinet over spreekt. De minister is echter ook in gesprek met werkgevers en werknemers. Ik zou het prettig vinden om het kabinetsstandpunt te horen, voordat hij de onderhandelingen afrondt.

De voorzitter:

De minister heeft nu tot twee keer toe een gelijkluidend antwoord gegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Wij krijgen een brief van het kabinet na de onderhandelingen. Ik vraag echter een brief van het kabinet met het kabinetsstandpunt waarmee het de onderhandelingen ingaat.

Minister Donner:

Het kabinet neemt een kabinetsbesluit in deze. Natuurlijk is er voortdurend overleg met verschillende partners. Er is echter geen sprake van onderhandelingen over deze zaak. Het gaat in dit geval om besluiten die bij uitstek een aangelegenheid van het kabinet zijn, omdat zij ook de overheidsmiddelen betreffen. Ik heb u uitgelegd wat de procedure is. Er vindt ook overleg plaats met de sociale partners. Dat overleg heeft ook al plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rutte. Ik zie dat de heer Rutte elegant is. Gaat uw gang, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wanneer ligt dat kabinetsbesluit bij de Kamer? Als ik u goed begrijp, wacht u eerst de onderhandelingen af en neemt u daarna het kabinetsbesluit. Dat is volgens mij de volgorde die u in gedachten hebt.

Minister Donner:

Zoals de minister van Financiën heeft aangegeven, zal het kabinet in de brief aan de Kamer zonder meer duidelijk maken wat het kabinetsstandpunt is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er ontstaat onduidelijkheid wanneer die brief er is en welke brief het is, want ik ben nu in de veronderstelling dat er twee komen.

Minister Donner:

De minister van Financiën heeft aangegeven dat het kabinet ernaar streeft de brief deze week of begin volgende week bij de Kamer te hebben.

De heer Rutte (VVD):

Over de werktijdverkorting hoor ik de minister tot mijn genoegen allerlei kanttekeningen maken. Mag ik hem in het bijzonder in de aandacht aanbevelen dat in een overspannen arbeidsmarkt het te snel toepassen van zo'n instrument kan betekenen dat bedrijven die mensen nodig hebben niet aan mensen kunnen komen die misschien wel beschikbaar komen doordat andere bedrijven mensen kunnen verliezen? Ik vraag hem dit punt te betrekken bij zijn terughoudende opstelling, die ik toejuich, tegenover dit instrument.

Mijn volgende punt betreft de onderhandelingen, wat die dan ook precies mogen zijn. Uw gesprek met de sociale partners zou deze week zijn, maar vindt nu volgende week plaats. Ik heb er aandacht voor gevraagd dat er nog zo'n 700 mln. zit in de O&O-fondsen. Cruciaal lijkt nu te zijn dat er aan scholing wordt gedaan. Als er niet wordt onderhandeld, maar toch met elkaar wordt gesproken, zou ik mij kunnen voorstellen dat de besteding van die O&O-fondsen onderdeel van die gesprekken is. Deze fondsen zijn van werkgevers en werknemers, maar misschien kunt u hen ertoe verleiden om die wel degelijk ook aan dat doel te besteden.

Minister Donner:

Ik moet u verwijzen naar de afspraken die zijn gemaakt tijdens het Najaarsoverleg, waarin dit punt uitdrukkelijk aan de orde is gekomen en waarin partijen uitdrukkelijk hebben vastgesteld dat zij er op dit moment over praten.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb die afspraak precies bezien. De vraag hoe wij die fondsen kunnen inzetten was een taai thema in de tijd dat ik op uw departement werkte en ook ver daarvoor al. Maar nu de economie zo snel verslechtert, lijkt het mij des te urgenter dat die fondsen opengaan wanneer mensen mogelijk tijdelijk aan de kant worden gezet. Ik vraag u te bespoedigen dat ook werkgevers en werknemers daarop inzetten.

Minister Donner:

Dat hebben werkgevers en werknemers al toegezegd. Even los van de vraag van werktijdverkorting, is dat in deze fase urgent. In die zin is dit meer zoals een haan die kraait als de zon opgaat: de zon is al opgegaan.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb dat verslag gelezen. Het zijn intenties. Het verslag is uit oktober, uit een periode dat de heer Bos nog niet tot zijn voorspelling was gekomen dat wij volgend jaar mogelijk zelfs naar een krimp gaan. De situatie is dus veranderd. Het enige wat ik u vraag is om werkgevers en werknemers er nogmaals op te wijzen dat die potten er zijn, dat die afspraken uit oktober er liggen en dat ze ook waargemaakt moeten worden.

Minister Donner:

Nogmaals, ik hoef dat niet te herhalen tegen partijen, omdat zij zich daarvan bewust zijn en op dit moment erover praten.

De heer Van Hijum (CDA):

De CDA-fractie deelt de voorzichtige insteek die de minister kiest tegenover de werktijdverkorting. Ik vraag de minister om nog in te gaan op de suggestie die een aantal collega's en ik hebben gedaan om de nadruk veel meer te leggen op het van werk naar werk begeleiden van werknemers die met ontslag worden bedreigd dan wel ontslagen zijn en op de rol die regionale mobiliteitscentra daarbij kunnen spelen. Acht de minister het in dit licht wenselijk om de afspraken die zijn gemaakt over de locaties werk en inkomen, die als het ware een soort bovenlokale status hebben – het zijn er ongeveer 30 – versneld op te waarderen tot regionaal mobiliteitscentrum? Welke stappen gaat de minister in dat opzicht zetten?

Minister Donner:

Dat punt heeft inderdaad de aandacht. Wij zullen er in de brief op ingaan. Ik ben met u van mening dat de kwestie is hoe wij in deze fase de bemiddeling in de arbeidsmarkt verbeteren, mede vanwege de erkenning van het gegeven dat aan de ene kant sprake is van overtolligheid en aan de andere kant nog steeds sprake is van tekorten. Maar houd mij ten goede: het zou vreemd zijn als wij op dit punt verder zouden praten en op de andere punten niet. Het kabinet wil deze punten in onderlinge samenhang aan de orde stellen in de brief. Ik zal aangeven wat het kabinet doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu gekomen aan het eind... Of niet? Ik dacht dat u klaar was, sorry.

Minister Donner:

Dank u. Als u mij ontslaat van de verdere beantwoording, vind ik het best.

De voorzitter:

Nee nee, de leden hebben recht op een antwoord.

Minister Donner:

Er was alleen nog het punt waarnaar mevrouw Kant een- en andermaal heeft gevraagd, te weten de pensioenfondsen. Onderdeel van de besluiten die de laatste tijd genomen zijn, is inderdaad dat DNB, na overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft aangegeven gebruik te maken van de mogelijkheid om nu niet te staan op de handhaving van de periode, mede om nu niet onder invloed van de kapitaalstand en de rentestand beslissingen te hoeven nemen over het beleid omtrent aanvullende premies. DNB doet dat ook naar aanleiding van de oproep van de sociale partners tijdens het najaarsoverleg, om geen overhaaste beslissingen te nemen over de indexering. De minister van Financiën heeft er al op gewezen dat de beslissingen die in oktober genomen zijn over de koopkracht en die hier besproken zijn, gevoegd bij de ontwikkeling van de inflatie, inhouden dat het niet zo is dat er op dat punt een negatieve ontwikkeling zichtbaar is. Daarbij zijn over het verhogen van de AOW al beslissingen genomen die toen besproken zijn. Die beslissingen zullen ingaan per 2009. Op alle terreinen probeert het kabinet dus a tempo beslissingen te nemen. Mevrouw Kant suggereert de mogelijkheid van leningen aan pensioenfondsen en dat is nu net niet aan de orde, omdat de pensioenfondsen niet geconfronteerd worden met een liquiditeitsprobleem, maar met een solvabiliteitsprobleem. Het geven van leningen op dit moment zal de problematiek op termijn alleen maar groter maken, omdat daar de rente bijkomt. Derhalve is er op dit moment geen directe aanleiding en als die er wel was, zou de remedie die mevrouw Kant voorstelt het probleem erger maken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat lijkt mij nog maar de vraag, maar het herstelfonds is slechts één element. Het gaat er ook om, of de pensioenfondsen wel voldoen aan de normen voor de buffers, om volgens de regels volgend jaar te mogen indexeren. Dat is een deel van het probleem en dan is nog de vraag of zij genoeg financiën hebben om dat te doen. Is de minister bereid om te kijken of de pensioenfondsen de regels, die vrij strikt zijn, volgend jaar tijdelijk mogen loslaten, als een soort overbrugging, en met soepele regels mogen beslissen of zij de pensioenen wel of niet indexeren? Zij zouden de zaak dan later, via dat herstel weer op orde kunnen krijgen.

Minister Donner:

Dat is in deze fase bij uitstek een beslissing die genomen wordt door DNB, als toezichthouder met betrekking tot de naleving van de verschillende bufferregels. DNB heeft aangegeven dat die regels tot 1 april niet aan de orde zijn. Per 1 april zal opnieuw bezien worden welke beslissingen nodig zijn. DNB zal echter zonder meer bij de verschillende pensioenfondsen individueel moeten volgen wat de ontwikkeling is. Die ontwikkeling is namelijk niet bij alle pensioenfondsen gelijk.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kant (SP):

Er wordt een beetje een mist opgeworpen. De regels zijn er. Is de minister bereid om te kijken of de regels versoepeld kunnen worden, omdat wij met een tijdelijke situatie te maken hebben, waarin de pensioenfondsen in de problemen zijn gekomen? Zij zijn echt wel weer in staat om die op te lossen, maar zij moeten niet door regels gehinderd worden om hun pensioenen te indexeren.

Minister Donner:

Dat is de beslissing die de afzonderlijke pensioenfondsen nemen, in het licht van hun situatie. Bij de koopkrachtdiscussies die wij hebben gehad is er al van uitgegaan dat er volgend jaar niet volledig zal worden geïndexeerd. Desondanks kwam de koopkracht in de plus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik vraag mij af waarom de fotografen hier allemaal zo lang staan. Volgens mij zijn alle mogelijke foto's nu wel genomen! Na de schorsing beginnen wij met de VROM-begroting. Ik heb begrepen dat daarover overleg is geweest met de diensten.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.00 uur geschorst.