Aan de orde is het spoeddebat over de uitvoering van de moties over de Landbouwraad.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Polderman voor een spreektijd van een minuut.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Het debat gaat niet meer over het onderwerp "wel of geen ggo". Het debat gaat over het negeren van de mening van de Kamer en dat is een ernstige zaak.

De Kamer was uiterst genuanceerd in haar uitspraak afgelopen donderdag. De motie van de SP vroeg namelijk niet om tegen te stemmen, maar om nu niet in te stemmen. De regering maakt daarvan dat wij zouden hebben opgeroepen om tegen te stemmen, maar zij mist kennelijk die nuance. Dit betreuren wij zeer, want het ontneemt ons namelijk de tijd voor een maatschappelijk debat. Of het moet een debat achteraf zijn, een soort mosterd na de maaltijd.

De twijfels die bestaan over de EFSA zijn reëel, ook al doet de regering dat in de laatste brief af met bezweringen dat het allemaal heel wetenschappelijk en betrouwbaar is.

Er is nog een argument dat voor terughoudendheid pleit, namelijk het onherroepelijke karakter van dit besluit. Eenmaal toegelaten krijgen wij deze soja niet meer van de Europese markt.

Ten slotte is er nog het argument van het vertrouwen in de besluitvorming rondom Brussel, rondom Europa. De bevolking heeft al niet zo'n hoge pet op van dit circus in Brussel en het kabinet laat zien dat dit terecht is. De mening van de volksvertegenwoordiging wordt aan de kant geschoven.

Kortom, er is reden genoeg om dit passeren van de Kamer, deze schoffering te herstellen. Mijn vraag aan beide ministers is: keer op uw schreden terug en geef gevolg aan de oproep van de Kamer om nu niet in te stemmen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben vorige week tegen de moties gestemd – daar hadden wij goede redenen voor – maar ze zijn uiteindelijk wel aangenomen na een hoofdelijke stemming. Ik was het inhoudelijk wel eens met de minister, maar ik vind haar reactie toch erg mager. Als er een meerderheid is voor zoiets, hoe mager die ook moge zijn, vind ik dat er wel enig gebaar uit voort mag vloeien richting die meerderheid. Ik vind de brief die wij van de minister hebben gekregen wat dat betreft mager. Op dat punt zou ik graag uitleg hebben. Heeft zij er gewoon op gegokt dat zij er wel mee weg zou komen? Als je echt naar de partijen kijkt, was er toch een meerderheid voor haar standpunt. Als dat haar redenering is, vraag ik bijna de voorzitter en het Presidium om eens te kijken wanneer er een echte meerderheid is en wanneer er een virtuele meerderheid is. Zo'n debat moeten wij niet voeren: een meerderheid is een meerderheid. De stemming heeft plaatsgevonden en de minister zou er in ieder geval een iets positievere reactie op moeten hebben dan zij heeft geuit in haar brief. Op dat punt wil ik graag een verklaring van de minister hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee punten in dit korte debat. Punt een is de brief van de minister van Landbouw en de minister van VROM, waarin zij plompverloren aankondigen de moties, die inderdaad heel bescheiden en heel genuanceerd waren – de heer Polderman zei het zeer terecht – gewoon niet uit te voeren. Die brief moet vanmiddag van tafel.

Punt twee is dat de moties ook zijn gesteund – ik vraag dat in het bijzonder aan de minister van LNV – door twee van haar coalitiepartijen. Daarmee is het politiek pikant dat de minister van LNV de moties niet wil uitvoeren, terwijl het gaat om een heel bescheiden verzoek en een goed overwogen oordeel van de meerderheid van de Kamer, inclusief de PvdA en de ChristenUnie.

Elke keer is er mist over de status en de kwaliteit van het werk van de EFSA, het onderzoeksbureau dat voor de Europese Commissie beoordeelt hoe het staat met de toelaatbaarheid van gentechgewassen. Daarmee is heel veel mis. Milieurisico's op de lange termijn kunnen door dit bureau onvoldoende in beeld worden gebracht en er loopt een reorganisatie. Daarom blijft mijn pleidooi, al eerder gedaan namens de fractie van GroenLinks: zolang die tent niet op orde is, worden er geen ggo-gewassen toegelaten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. De VVD ondersteunt de lijn van minister Verburg en dit kabinet. Bij de beoordeling van nieuwe ggo's wordt zorgvuldig gekeken naar de veiligheid voor mens, dier en milieu. Dat schrijft het kabinet ook in zijn brief. Wij vertrouwen op de kwaliteit, de onafhankelijkheid en de beoordeling van de EFSA, ook bij de toelating van de nieuwe ggo-variant van soja. Een aantal fracties blijkt de beoordeling van de EFSA niet correct te vinden, in tegenstelling tot wat het kabinet schrijft. Wij kunnen het althans niet anders uitleggen.

De heer Polderman (SP):

Mevrouw Snijder begint met de opmerking dat zij het beleid steunt, maar hier is aan de orde dat de regering een motie van de Kamer niet uitvoert. Ik vraag mij af of de VVD dat beleid ook steunt. Komt mevrouw Snijder daar nog op?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar kom ik in principe niet op. Natuurlijk willen wij, net als de heer Van der Ham, ook graag dat het kabinet de moties uitvoert. Wij hebben echter tegen vorige moties gestemd, dus wij staan in principe nog steeds achter het beleid van het kabinet. Wij hebben twee brieven gekregen van het kabinet, nadat wij over de moties hebben gestemd. De brieven van beide bewindslieden bevestigen wat wij vinden. Andere fracties kunnen het daar niet mee eens zijn, maar wij vinden dat beide bewindslieden...

De voorzitter:

Het ontgaat u dat ik gelegenheid heb gegeven voor dit debat, maar geen gelegenheid voor een lang debat. Mevrouw Snijder maakt haar verhaal af. Ik ben heel streng en niet gezellig, dat snap ik ook.

De heer Van der Ham (D66):

Een punt van orde dan.

De voorzitter:

Ja, altijd een punt van orde. Drie keer in de week.

De heer Van der Ham (D66):

De voorzitter van de Tweede Kamer zegt dat het geen gezellig debat zal worden wanneer het gaat over het uitvoeren van een motie van de Kamer. Ik heb bezwaar tegen die kwalificatie. Het gaat over de aanneming van een motie, dat zal nooit een prettig debat worden. Het is wel degelijk een staatsrechtelijk probleem, zoals de heer Polderman en ik al schetsten. Wij moeten elkaar daarover wel kunnen bevragen.

De voorzitter:

Daarvoor heb ik de gelegenheid geboden. Het is het eerste dat deze week gebeurt. Mevrouw Snijder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Natuurlijk willen wij ook dat moties worden uitgevoerd. De Kamer heeft de ministers opgeroepen om met een brief te komen. Wij hebben twee brieven gekregen. Aan het eind van vrijdag hebben wij een brief gekregen waarin uitdrukkelijk staat hoe het kabinet hierover denkt en wij steunen wat het kabinet vindt. Het verbaast ons dat twee kabinetspartijen die lijn nog steeds niet steunen. Wat gaat daarmee gebeuren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie was verbijsterd over de steilheid van de brief die zij afgelopen vrijdag kreeg. De regering, met minister Verburg als spreekbuis, doet alsof er niets aan de hand is en er de afgelopen tijd geen enkele discussie is gevoerd. Wij voeren die discussie in Nederland al wel een tijd en de ChristenUnie stelt zich daarin kritisch op ten aanzien van teelt en toelating van ggo's en inpassing in de duurzame landbouw. Minister Cramer heeft in debat een toenemende bereidheid laten zien, de discussie aan te gaan, vandaar de moties van donderdag. In Europa is ook discussie over de houding van ggo's in het algemeen en de rol van de EFSA en de aanzienlijke minderheidspositie van tegenstanders van het ggo. In Europese lidstaten wordt daarover in toenemende mate discussie gevoerd. Er is dus wel degelijk iets veranderd.

Ik wil de bewindslieden drie vragen stellen. Wil de regering toezeggen dat er een fundamentele discussie wordt gevoerd over het toelatingsbeleid en de plaats van de ggo's in het streven naar duurzame landbouw en de mogelijke alternatieven in Nederland? Zie ook de zojuist aangenomen motie van collega Wiegman.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb nog twee opmerkingen.

De voorzitter:

Die zou ik voor de tweede termijn bewaren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dacht dat er geen tweede termijn was.

De voorzitter:

Ja, wij hebben gewoon een tweede termijn. Ik ben streng, één minuut is één minuut, voor iedereen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de heer Cramer een politieke duiding te geven van de brief van beide bewindsvrouwen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Staat u mij dan toe, voorzitter, de laatste twee punten te noemen, want die gaan in op de duiding van de brief. Daarmee kan ik aangeven wat de positie van de ChristenUnie is. Ik wil dat minister Cramer op korte termijn, in ieder geval vóór de Milieuraad van december, stelling neemt in die discussie. Bij de beoordeling van de ggo's moeten ook de sociaaleconomische factoren meegenomen worden voor de landen van herkomst en voor Europa en de zwaardere weging voor de langetermijneffecten. Ik hoopte dat de minister bij haar verklaring in Brussel had aangegeven dat deze discussie in Nederland gevoerd wordt. Ik wil vragen of zij dat vanmiddag of morgen wil doen, gezien de discussie over de wenselijkheid van ggo's.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de ChristenUniefractie nu tegen de minister zegt dat zij ervoor moet zorgen dat de stemming over de toelating van het genetisch gemodificeerde sojagewas wordt uitgesteld en dat zij moet tegenstemmen als de stemming niet wordt uitgesteld? Handhaaft de ChristenUniefractie het onderdeel van de motie waar vorige week donderdag door een meerderheid van de Kamer instemmend over is besloten?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb goed kennisgenomen van de brief van de regering. Ik vind het belangrijk om te kijken naar de consistentie van het regeringsstandpunt. De minister heeft namens de regering een belangrijk punt aangegeven. Ik vind echter dat er ontkend wordt dat er op dit moment een discussie gevoerd wordt. De minister had ervoor kunnen kiezen te zeggen dat zij tegen de toelating is omdat in Nederland een discussie gaande is. Dat had mijn voorkeur gehad.

De heer Polderman (SP):

Ik heb het idee dat de heer Cramer nu toch wat begint te draaien. De vraag is simpel: sluit hij zich aan bij mijn oproep om de minister niet te laten instemmen met toelating en om vast te houden aan zijn eerdere standpunt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb gekozen voor mijn eigen woorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben al eerder debatten gehad met de minister van LNV over de EFSA. Zij heeft binnen Europa op eigen houtje een pleidooi gehouden om de EFSA-adviezen te allen tijde te volgen. Dat is al een denkfout, want het is een risicoanalyse en een politieke afweging is echt iets anders. Toen ik haar daarnaar vroeg, zei de minister: "Als je niet op de adviezen van de EFSA vertrouwt, moet je dat ter discussie stellen. Zolang daar geen twijfel over is, gaan wij gewoon door." Nu heeft de Kamer op basis van een van de uitspraken van een van de topmannen van de EFSA en op basis van alle signalen die erop wijzen dat er wel degelijk iets mis is, tegen de minister gezegd dat zij pas op de plaats moet maken. Dat is precies wat zij zelf in een eerder debat heeft gezegd: "als er iets is met de EFSA, gaan wij het daarover hebben". De minister heeft de motie die de Kamer in alle redelijkheid heeft geformuleerd en aangenomen, dus gewoon uit te voeren.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie geen behoefte had aan dit debat, vooral niet vanwege het tijdstip waarop het plaatsvindt. Vandaag wordt in Brussel door de landbouw- en visserijministers gesproken over de agenda van de Raad. Onze minister is daar nu dus niet bij aanwezig. Vorige week heeft de Kamer haar een groot aantal vragen en opdrachten meegegeven. Ik zou graag van de minister willen weten welke specifieke punten zij nu over bijvoorbeeld het visserijdossier mist door dit debat. Jammer dat dit moet gebeuren.

Het is terecht dat minister Cramer hier ook aanwezig is. Naar onze stellige overtuiging wordt er aan de kwaliteit van de EFSA-adviezen niet getornd. Voor zover wij kunnen beoordelen staat dat niet ter discussie. Wij zouden aan minister Cramer willen vragen of zij dat beeld kan bevestigen. Ook het RIVM en RIKILT zijn er direct bij betrokken, voor zover wij dat kunnen nagaan.

Tot slot vraag ik de minister wat het zou betekenen als een standpunt van Nederland onverhoopt zou leiden tot het niet toestaan van dit product, bijvoorbeeld voor de primaire sector in ontwikkelingslanden en voor ontwikkelingslanden in het algemeen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan heel kort zijn, waarschijnlijk korter dan een minuut. Ik was het volstrekt niet eens met de inhoud van de moties. Wij hebben daar dan ook tegen gestemd; laat dat heel duidelijk zijn. Dat blijft ook zo, maar aangenomen moties dienen te worden uitgevoerd. Dat is een van de mooie zaken van onze democratie. Omdat verschillende moties-Graus nog niet worden uitgevoerd, verzoek ik de minister om aangenomen moties uit te voeren. Ik vraag mijn collega's in de Kamer om mij ook te steunen als mijn moties niet worden uitgevoerd. Nu helpen jullie elkaar, maar jullie laten mij in de steek met mijn aangenomen moties. Dat wilde ik wel even gezegd hebben.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het debat van vorige week hebben wij een brief van het kabinet gekregen die ons hooglijk heeft verbaasd. Het is staatsrechtelijk nogal curieus dat het gehele kabinet deze ministers steunt om de moties niet uit te voeren. In het debat hebben wij, ook de PvdA, gewisseld het markeren van de Europese autoriteit. Als er vraagtekens te plaatsen zijn bij de EFSA, moeten die worden omgezet in uitroeptekens.

De ruimte die er voor de PvdA zit in de uitkomst van dit debat is dat de minister van LNV in de Landbouwraad klip en klaar aangeeft dat het Nederlandse parlement grote zorgen heeft over het functioneren van de EFSA, dat zij klip en klaar aangeeft dat het debat voortgezet zal worden in de Milieuraad van december en dat minister Cramer dan het debat op 4 december op die Milieuraad afrondt, zodat wij de autoriteit weer kunnen vertrouwen zoals dat behoort.

De heer Van der Ham (D66):

De minister doet met het niet uitvoeren van deze motie de Kamer onrecht aan en holt die motie uit.

De voorzitter:

Geen inleidingen, alleen maar vragen!

De heer Van der Ham (D66):

Dat doet de heer Waalkens nu toch zelf ook? Hij heeft in de krant gezegd "zo gaan wij hier niet met elkaar om". Kan hij dat hier herhalen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb net in eigen woorden gezegd dat het staatsrechtelijk nogal curieus is en niet tot de gebruiken binnen het huis van Thorbecke hoort. Daarom ben ik ook begonnen met te zeggen dat ik uitermate verbaasd was over zowel de brief van de minister van VROM als die van de minister van LNV. Vervolgens heb ik geprobeerd het debat te verdagen naar de Milieuraad van december. Er moet nu een stemverklaring worden afgelegd in de Landbouwraad en het verdere debat over de EFSA moet gevoerd worden op de Milieuraad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De handtekening van de heer Waalkens staat onder een motie van de heer Cramer, waarin deze minister van Landbouw wordt gezegd: Als u straks naar Brussel gaat, dan stemt u tegen de toelating van dat genetisch gemodificeerde sojading of u zorgt ervoor dat de stemming wordt uitgesteld. Meer smaken zijn er niet, maar daar hoor ik de heer Waalkens niet over. Mag ik ervan uitgaan dat nog steeds staand beleid is van de PvdA in dit debat dat de uitkomst moet zijn dat ook dat onderdeel van de motie wordt uitgevoerd: tegenstemmen of uitstellen?

De heer Waalkens (PvdA):

Het zit in de mogelijkheden om de stemming over toelating uit te stellen. Wij vinden het van belang dat het rumoer dat rondom de EFSE is ontstaan per direct wordt weggenomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik hoor de PvdA nu toch zeggen dat zij zelfs het wetenschappelijk onderzoek dat de EFSA in de breedte doet niet meer onderschrijft. De heer Waalkens zegt daarmee toch wel iets. Uit de dingen die tot ons komen en ook uit wat het kabinet schrijft blijkt toch dat er organisatorisch een aantal zaken bij de EFSA op orde moet komen omdat er zo'n bulk zaken ligt.

De voorzitter:

Nogmaals, geen inleidingen, maar vragen.

De heer Waalkens (PvdA):

Science based is het vertrekpunt bij de beoordeling van de EFSA. De minister van VROM heeft in de Milieuraad van oktober gezegd dat zij het van belang vindt dat de richtsnoeren met betrekking tot het functioneren van de EFSA tegen licht worden gehouden en worden verbeterd. Het is niet alleen science based, het is politiek gestuurd en daar gaat het debat ook over. Wat ons betreft, is dat een verkeerd debat.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik heb er wel behoefte aan om precies te weten waar de PvdA staat. De heer Waalkens sprak over wat rumoer in deze Kamer. Dat moet de minister meenemen, zij moet een soort stemverklaring afleggen en proberen om de stemming uit te stellen. Maar, als de stemming nu niet uitgesteld wordt, houdt hij dan vast aan onze oproep aan de minister om zich gewoon te onthouden van stemmen of om tegen te stemmen? Waar staat nu precies de PvdA? Wat is haar opdracht aan de minister?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is overduidelijk wat er in de motie en het dictum staat. Ook vragen wij de minister heel nadrukkelijk nu, in de afronding van dit debat om een scherpe stemverklaring af te leggen in de Landbouwraad.

De heer Polderman (SP):

En dan moet de minister toch instemmen?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Polderman, het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gezien het beperkt aantal toegestane interrupties bouw ik voort op de vragen van de heren Vendrik en Polderman.

De voorzitter:

Zo hoort het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit was immers precies wat in het debat al aan de orde was. Toen heeft de PvdA-fractie gezegd dat zij een adempauze neemt tot het "rumoer", zoals de heer Waalkens het typeert, rondom de EFSA is gestild. Tot die tijd doet de PvdA het niet. Dat stond ook in de motie. De nieuwe smaak is dus de nieuwe draai van de Partij van de Arbeid. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is klip en klaar dat ik aan het begin van mijn interventie mijn verbazing en mijn absolute teleurstelling heb uitgesproken over de reactie van de minister van VROM en de minister van LNV op het debat dat wij hebben gevoerd en op de aangenomen moties.

De heer Atsma (CDA):

De heer Waalkens droeg de minister op om namens een groot deel van de Kamer te zeggen wat hij verwoordde. Ik wil hem erop wijzen dat de verhoudingen in de Kamer precies fifty fifty liggen: de helft van de Kamer is voor en de helft van de Kamer is tegen. Wij hopen niet dat er elke week sprake zal zijn van een jojobeleid, waarbij elke week over een nieuwe motie wordt gestemd.

De heer Waalkens gebruikt nogal scherpe bewoordingen over het functioneren van de EFSA. Zitten het RIKILT en het RIVM, die rechtstreeks onder de minister van VROM vallen, dan te slapen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik citeer het verslag van de Milieuraad van 20 oktober afgelopen jaar in Luxemburg, waarin de minister van VROM zegt: "ik heb in dit licht onder andere ingebracht dat het belangrijk is dat de richtsnoeren snel kunnen worden aangepast en de laatste wetenschappelijke inzichten van toepassing verklaard worden". Dat is het begin van het debat over de vraagtekens die bij de EFSA, bij een autoriteit die met een hoofdletter A moet worden geschreven, moeten worden neergezet.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, voor u geldt hetzelfde als voor alle anderen: u krijgt één interruptie. Dat heeft u al die tijd kunnen waarnemen. U heeft ook een tweede termijn. Dan moet u uw vraag maar daarin stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie is altijd terughoudend geweest op het gebied van toepassingen van de moderne biotechnologie. Als die er dan zijn, moeten zij in ieder geval veilig en ethisch aanvaardbaar zijn. Dat moet buiten elke verdenking en discussie staan. Het gaat dus om de zorgvuldigheid van de toelatingsprocedure. Linksom of rechtsom, het kan niet worden ontkend dat de deugdelijkheid van de EFSA-adviezen momenteel ter discussie staat. Die adviezen zijn niet boven alle twijfel verheven. Daarom heeft mijn fractie vorige week voor de moties gestemd. Ik vind om staatsrechtelijke redenen dat een motie die door de Kamer is aanvaard moet worden uitgevoerd. Als het kabinet dat niet doet – dat recht heeft het – dan kan de Kamer dat niet zomaar laten passeren. Daarom steun ik de interventie van de heer Polderman op dat punt.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Zij gaat eerst haar hele redenering afmaken en daarna kan er geïnterrumpeerd worden.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het kabinetsbeleid inzake de toelating van ggo's is een ja-mitsbeleid voor ggo-gewassen en daarvan afgeleide producten, in de plantaardige sector. In de dierlijke sector geld een ander principe, namelijk dat van nee, tenzij. Dit betekent dat gewassen kunnen worden toegelaten tot de markt als zij veilig zijn voor mens, dier en milieu. In 2003 is het ja-mitsbeleid vastgelegd in Europese regelgeving. Genetisch gemodificeerde organismen kunnen tot de Europese markt worden toegelaten als zij veilig zijn voor mens, dier en milieu. De EFSA voert daarvoor de risicobeoordeling uit. Nederland vindt dat de risicobeoordeling die de EFSA uitvoert een goede wetenschappelijke kwaliteit heeft. Nederland is tot nu toe tevreden met het werk dat de EFSA levert, want Nederlandse experts van het RIVM, het RIKILT en de COGEM, de Commissie Genetische Modificatie, kijken kritisch mee met de beoordeling die de EFSA uitvoert. Tot nu toe heeft de EFSA alle vragen die Nederlandse experts hebben gesteld over individuele ggo-dossiers naar tevredenheid beantwoord. Gelet op de kwaliteit van de EFSA-adviezen kan Nederland in principe conform de Europese regelgeving instemmen met een ggo-markttoelating. Dit doen wij dus op grond van een positief advies van de EFSA.

De toepassing van ggo's in de landbouw roept, ondanks vele jaren van debat, nog steeds vragen op in de samenleving. Ik herken en onderken dit. Juist om aan deze vragen en zorgen tegemoet te komen, houdt het kabinet vast aan de zorgvuldige beoordeling van ggo-levensmiddelen en -diervoerders. Bovendien is de keuzevrijheid van de consument gewaarborgd via verplichte etikettering van ggo-producten.

In tegenstelling tot wat enkele afgevaardigden hebben gesuggereerd, legt de regering niet zomaar een door de Kamer aangenomen motie naast zich neer. De situatie is zoals de heer Van der Vlies die verwoordde: in een bijzondere situatie kan de regering het wel zo doen. In mijn brief van afgelopen vrijdagmiddag heb ik geschreven dat het kabinet na rijp beraad heeft besloten om de moties niet uit te voeren en om tijdens de Landbouwraad vóór de toelating van de soja te stemmen. Daarvoor heeft het kabinet een aantal overwegingen.

Om te beginnen noem ik de overweging van consistentie. Het ja-mitsbeleid is in 2002 door de Kamer aangenomen en sinds 2004 in werking getreden via de nieuwe ggo-verordening. Sinds die tijd zijn zeventien ggo-variëteiten tot de markt toegelaten. De Kamer is hierover steeds geïnformeerd en heeft er steeds mee ingestemd. Er zijn op dit moment geen nieuwe feiten of ontwikkelingen die een breuk in dit kabinetsbeleid rechtvaardigen.

De EFSA heeft een positief advies gegeven over de veiligheid van dit genetisch gemodificeerde organisme. De EFSA is bovendien niet de enige autoriteit die hier "ja" tegen zegt. Ik heb het al gehad over de medebeoordeling van het RIVM, het RIKILT en de COGEM. De ggo-soja waarover wij het nu hebben, is reeds op grond van de positieve risicobeoordeling toegelaten in negen andere landen.

Tijdens de Milieuraad in december wordt niet gesproken over de toelatingscriteria. Daarom is het volgens het kabinet niet zinvol om de stemming uit te stellen tot na de bijeenkomst van de Milieuraad, zoals in de moties is verzocht. Overigens zou het uitstellen van de stemming alleen kunnen op basis van unanimiteit van alle lidstaten.

In de Milieuraad wordt wel gesproken over verbeteringen in de langetermijnmilieurisicobeoordeling. Minister Cramer zal hierover straks ook nog iets zeggen. De EFSA heeft het mandaat van de Europese Commissie gekregen om de langetermijnmilieurisicobeoordeling te versterken. De EFSA is hiermee voortvarend gestart. Dit traject is bij de besluitvorming van deze ggo niet relevant, omdat het besluit dat voorligt in de Landbouwraad geen toestemming geeft voor teelt van soja in de EU. In deze zin is dus de milieubeoordeling niet aan de orde. De soja wordt alleen toegelaten voor het gebruik in levensmiddelen en diervoeders.

Hiermee heb ik al op een aantal vragen van de heer Polderman en van de heer Van der Ham geantwoord. Wij stappen niet lichtvaardig over aangenomen moties heen. Wij behandelen die in het kabinet en vervolgens maakt het kabinet een zorgvuldige afweging. De Kamer heeft die afweging toegelicht gekregen in zowel de brief van mijn hand, die is geschreven mede namens de minister van VROM, als een brief van de hand van mevrouw Cramer die is geschreven mede namens de minister van LVN en namens het hele kabinet.

Ook op de oproep van de heer Vendrik heb ik gereageerd in de lijn die ik heb geschetst. Mevrouw Snijder was heel helder. De heer Atsma vroeg welke punten over de visserij ik mis door later in Brussel aan te schuiven. Dit is niet helemaal te zeggen, maar zeer waarschijnlijk gaat het om de bilaterale samenwerking met Noorwegen, de vereenvoudiging van de visserijregelgeving, de aquacultuur, de kabeljauwvisserij en een centrale verordening. Wellicht dat ik toch nog vrij voortvarend in Brussel kan komen en nog kan meepraten over deze zaken, maar ik moest vandaag in de Kamer zijn. En zoals men weet, geef ik daar voorrang aan.

Voorts is de vraag gesteld wat de gevolgen zijn voor OS-landen als ggo-soja niet in de Europese Unie wordt toegelaten. Deze soja is al toegelaten in negen andere landen. In algemene zin is dus niet aan te geven wat deze ggo zou kunnen betekenen voor de primaire landbouw of voor landbouw in ontwikkelingslanden. In algemene zin kan gezegd worden dat sommige ggo-teelten van belang kunnen zijn voor ontwikkelingslanden, omdat zij ofwel met minder water, ofwel met minder gewasbescherming toekunnen. Dat zijn allemaal voordelen voor een goede productie.

De heer Cramer heeft gezegd zich grote zorgen te maken over de teelt en de toelating. Hij heeft een oordeel gegeven over de brief. Hij stelt dat wij nog eens heel zorgvuldig moeten kijken naar de effecten die teelt en toelating kunnen hebben op duurzame landbouw, zowel in ontwikkelingslanden als in Nederland. Ik herken dat punt. Hij heeft dat punt gemaakt, net als mevrouw Wiegman. Het lijkt mij goed dat wij de discussie daarover in en met de Kamer de komende tijd zorgvuldig voeren. Al eerder heb ik aangegeven dat ik zowel in Nederland als op Europees niveau de discussie wil aangaan, maar misschien is het nodig om een apart traject met de Kamer te doorlopen. Samen met collega Cramer ben ik daartoe graag bereid.

Het tweede en derde punt van de heer Cramer horen echt thuis in de portefeuille van minister Cramer. Ik vraag haar om die vragen te beantwoorden.

De heren Waalkens en Cramer hebben gevraagd of ik bereid ben de in de Kamer levende grote zorgen over te brengen. Ik zeg toe om bij de stemming een stemverklaring af te leggen waarin ik aandacht zal vragen voor de maatschappelijke aspecten van zowel de teelt als de toelating van ggo's. Daarnaast zal ik in die stemverklaring aandacht vragen voor het verbeteren van het functioneren van de EFSA, het vergroten van de transparantie en de besluitvorming, de mogelijke uitbreiding van het secretariaat, zoals men in de brief van minister Cramer van afgelopen weekend heeft kunnen lezen, en het voortvarend doorgaan met het proces voor aanvullende richtsnoeren en risicoanalyses.

Mevrouw Ouwehand heeft opgemerkt dat de EFSA aan risicoanalyse doet. Dat klopt. De EFSA doet aan risicoanalyse en risicobeoordeling. Uiteindelijk beslist de Europese Commissie. Die draagt de politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik heb al gezegd dat de EFSA niet zomaar iets doet, maar dat wij dit vanuit Nederland heel zorgvuldig volgen via het RIVM, het RIKILT en de COGEM.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking van orde maken. U knijpt de Kamer nogal af in de spreektijd, maar de minister krijgt nogal ruim de tijd. Zij herhaalt echter wat zij al eerder geschreven heeft. Wij hebben de brief die zij nu mondeling toelicht allemaal gelezen. Vanmiddag spreken wij over het gegeven dat de minister een uitspraak van de Kamer gewoon naast zich neerlegt. Het enige wat zij daarover zegt, is dat zij dit zorgvuldig heeft gedaan. Daar zou ik toch graag meer over willen weten. Met name zou ik graag zien dat de minister ingaat op de argumenten die door mij en mijn collega's naar voren zijn gebracht. Waar blijkt de door de minister genoemde zorgvuldigheid uit?

Minister Verburg:

Ik heb de redenen in mijn brief aangegeven. Ik heb ze nu weer aangegeven. In tegenstelling tot hetgeen de heer Polderman zegt – hij doet dit wel vaker – is een motie een uitspraak van de Kamer die normaal gesproken overgenomen wordt door het kabinet. Als het kabinet echter zwaarwegende redenen heeft om een motie niet over te nemen, dan kan het kabinet die motie gemotiveerd naast zich neerleggen. Dat heb ik in de brief aan de Kamer geschreven en dat heb ik vanmiddag ook toegelicht. Wij volgen in Europa een consistente lijn. Collega Cramer zit in een Europese commissie om het functioneren van de EFSA te verbeteren op de drie punten die ik heb genoemd. Op dit moment is er, zoals ook te lezen valt in de brief van collega Cramer, geen aanleiding om aan de kwaliteit van de beoordeling door de EFSA te twijfelen. Met het oog op de toekomst en de werklast is het wel nodig dat er het een en ander gebeurt bij EFSA.

De heer Polderman (SP):

Het feit dat de Kamer eraan twijfelt is voor de minister geen reden om te zeggen: dat doen wij dus maar niet. Ik vind het buitengewoon matig wat de minister nu zegt. Zij zegt dat zij een en ander zorgvuldig overwogen heeft. Waar dat dan precies uit blijkt... Het is een herhaling van zetten en dat lijkt mij weinig zinvol. Ik ben bepaald niet overtuigd dat de regering genoeg zorgvuldigheid heeft betracht om niet te hoeven luisteren naar de Kamer. Dan moet je immers nogal wat argumenten hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat zij graag de komende weken en maanden met de Kamer het debat wil aangaan over genetisch gemodificeerde gewassen en duurzame landbouw. Zij kan hiermee vanmiddag een begin maken. Immers, vanmiddag wordt in de Landbouwraad gestemd over soja. Het betreft een te importeren diervoeder dat genetisch gemodificeerd is, juist met het oogmerk van de kant van de fabrikant op het gebruik van Roundup, een van de allerzwaarste bestrijdingsmiddelen. Ik vraag de minister dan ook om mij uit te leggen wat het besluit van vanmiddag überhaupt van doen heeft met duurzame landbouw wereldwijd. Daarnaast zei de minister dat over uitstel van stemmingen, waartoe onder andere in de motie van de heer Cramer en de zijnen werd opgeroepen, alleen in unanimiteit besloten kan worden. Zo heb ik de minister begrepen. Zij leek dus te zeggen dat dit niet gaat gebeuren. Ik wil hierover graag expliciete duidelijkheid. Er wordt dus gestemd.

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gaat de minister vanmiddag stemmen tegen toelating van deze soja, al was het alleen maar omdat zij het debat over duurzame landbouw een kans wil geven?

Minister Verburg:

Wat het eerste punt van de heer Vendrik betreft, hierover heb ik iets gezegd in antwoord op vragen van de heer Cramer en de heer Atsma. Ik heb dit in algemene zin gezegd, omdat de heer Cramer in zijn bijdrage sprak over de teelt en de gevolgen ervan voor de duurzame landbouw, zowel in Nederland als in ontwikkelingslanden. Dit ggo heeft niet met teelt te maken. Het gaat in dit geval om toelating tot de markt van een product dat gebruikt wordt bij voeding en bij veevoeder. Dit betekent dat het mijns inziens belangrijk is om het maatschappelijke debat te voeren voor het belang van Nederland en van ontwikkelingslanden. Dit punt is eerder te berde gebracht. De heer Vendrik heeft het over unanimiteit en vraagt daarbij naar mijn inschatting. Ik schat in dat er geen unanimiteit te vinden is voor een verzoek om uitstel, als ik het al op tijd zou halen. De vraag zou dan zijn wat de reden voor uitstel is. De reden zou de Milieuraad in december zijn. Deze gaat over de organisatie van het werk van EFSA, maar niet – de Kamer heeft dit nadrukkelijk kunnen lezen in de brief van minister Cramer – over de betrouwbaarheid van de beoordeling door EFSA.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag nogmaals antwoord op de laatste vraag die ik stelde. Als stemmen alleen mogelijk is op basis van unanimiteit – ik begrijp van de minister dat zij die route niet wil bewandelen – dan wordt er dus hoe dan ook gestemd over deze soja uit Brazilië en Argentië die daar de landbouw kan verpesten...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, toe nou...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is dus de vraag: gaat deze minister instemmen met toelating van deze soja op de Europese veevoedermarkt of niet?

Minister Verburg:

Ik heb deze vraag al beantwoord. Er zijn voor het kabinet momenteel geen nieuwe feiten of ontwikkelingen die een breuk met een eerder kabinetsstandpunt rechtvaardigen.

De heer Van der Ham (D66):

Toen de motie vorige week was aangenomen, werd de minister onmiddellijk om een reactie gevraagd. Zij zei dat zij een en ander zou meenemen naar het kabinet. Mijn vraag aan de minister is: is er één moment geweest dat u werkelijk hebt overwogen om de motie uit te voeren?

Minister Verburg:

Natuurlijk. Als er een motie in de Kamer wordt aangenomen, dan overweeg je de inhoud ervan altijd; dat is zorgvuldig bestuur. Vervolgens weeg je een en ander af. Ik heb erover gesproken met collega Cramer die hierin ook een grote verantwoordelijkheid heeft. Vervolgens kom je tot een bespreking in het kabinet.

De heer Van der Ham (D66):

Uit niets in de brief blijkt dat deze overweging heeft plaatsgevonden. Het is natuurlijk een handige truc om te zeggen: ik neem het mee naar het kabinet, dan zit er een weekend tussen en kan er eigenlijk niets meer worden teruggedraaid. Ik vind dat de minister dan een vrouw moet zijn en bij het aannemen van een motie door het microfoontje moet zeggen dat zij de motie niet uitvoert. Dan kunnen de indieners van de motie daarover direct het debat aangaan. Dit lijkt een beetje op duiken.

Minister Verburg:

Ik duik helemaal niet. Ik heb de heer Van der Ham gezegd dat ik elke motie die de Kamer aanneemt, serieus neem. Ik heb de heer Van der Ham ook gezegd dat als een motie wordt aangenomen, ik natuurlijk nadenk over de vraag hoe wij dit gaan doen en wat ons advies is aan het kabinet. Als de heer Van der Ham wil dat ik mijn gedachten voortaan op papier schrijf, moet hij volgens mij wachten tot mijn memoires.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister sprak zojuist over fundamentele belangen. Ik zou daar graag toelichting op hebben. Wat kan nou het zwaarwegende belang zijn van het toelaten van deze soja ten opzichte van het voorzorgprincipe dat de Kamer van de minister vraagt? De Kamer wil een pas op de plaats. Pas als wij echt meer duidelijkheid hebben, kan de minister misschien weer eens een keertje verder. In de tussentijd kan zij het debat voeren waarover zij het heeft.

Mijn tweede vraag is of de minister zich heeft gerealiseerd dat deze soja haar mogelijk in de problemen brengt bij de uitvoering van een andere door de Kamer aangenomen motie. De Kamer wenst namelijk op te houden met de import van soja die afkomstig is uit gebieden waar bossen zijn gekapt en slavernij plaatsvindt. Gaat het ene niet door het andere fietsen? Maakt de minister het zichzelf niet ontzettend moeilijk op deze manier?

Minister Verburg:

Ik denk inderdaad dat je soms voor complexe vraagstukken staat. Het is niet voor niets dat het kabinet daarover een heldere lijn heeft afgesproken. Sinds 2002, uitvoerend in 2004. Wij hebben onze overwegingen steeds langs die maatlat gelegd. Ik heb aangegeven dat niet alleen EFSA een risicobeoordeling doet en advies uitbrengt, maar dat de Nederlandse instituten RIKILT, RIVM en COGEM mee kijken. Ik heb gezegd dat de veiligheidsbeoordeling ook in negen andere landen al heeft plaatsgevonden, de Verenigde Staten, Canada, Japan, Australië, Nieuw-Zeeland, de Filippijnen, Mexico, Taiwan en China. Als ik hieraan zou moeten gaan twijfelen, betekent dit dat ik van vier, twaalf, dertien instituten ook zeg dat zij en hun beoordeling niet deugen. De Nederlandse regering wil dit niet.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister, nog beknopter te antwoorden, hoewel ik begrijp dat dit moeilijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Wil de minister zeggen dat het oordeel van de Kamer niet deugt? Dat lijkt mij ook wat ongebruikelijk.

Minister Verburg:

Ik hoef dit niet te zeggen en ga dit ook niet zeggen. Ik heb gezegd dat de Kamer de motie heeft aangenomen en dat ik samen met minister Cramer in het kabinet een zorgvuldige afweging heb gemaakt. Daarover hebben wij geschreven.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ouwehand, nu krijgt de heer Graus het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb twee vragen gesteld. Wat zijn de fundamentele belangen? Hoe zit het met de andere motie?

De voorzitter:

Ik vind dat dit voldoende is beantwoord. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Beseft de minister dat wat nu gebeurt wederom een doodsteek is voor de parlementaire democratie? Dit is al gebeurd bij het referendum. Toen het volk tegenstemde, wilde het kabinet geen referendum meer.

De voorzitter:

Beperk u tot het onderwerp van vandaag. Alles hangt met alles samen, maar vandaag niet.

De heer Graus (PvdD):

Ik ben het helemaal niet eens met de moties, maar het gaat mij erom dat de moties niet worden uitgevoerd. Het gaat om een verzoek van de meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:

Dit punt had u al gemaakt. Daarover gaat het al de tijd al.

De heer Graus (PvdD):

De minister moet haar verantwoordelijkheid nemen. Zij kan ons nog beter allemaal naar huis sturen. De Tweede Kamer heeft zo geen zin meer.

De voorzitter:

Daar zou ik niet voor zijn. Heeft de minister er behoefte aan een reactie te geven?

Minister Verburg:

Op mijn terrein worden algauw meer dan 100 moties per jaar ingediend en wellicht aangenomen. Die zijn allemaal werk in uitvoering, tenzij het kabinet zegt: alles overwegende, leggen wij deze motie naast ons neer. Dit heeft het kabinet in dit geval gedaan. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. In de brief van minister Cramer staat daarover ook het nodige.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het betoog van mijn collega, minister Verburg en wil er nog een aantal zaken aan toevoegen. Allereerst wil ik zeggen dat ik de gevoelens van de Kamer in de Milieuraad van december zal meenemen. Ik neem voorts de opmerking van de heer Waalkens serieus. Ook ik vind dat het rumoer rond de autoriteit van EFSA zo spoedig mogelijk moet worden gepareerd. Anders is de EFSA vleugellam. Er is inderdaad in EU-verband een discussie gestart over de EFSA en de milieurisicoanalyse, mede naar aanleiding van een aantal zaken in de krant, ook al eerder. Maar er zijn daarna twee dingen gebeurd.

In de eerste plaats is er in EU-kader een werkgroep ingesteld die juist heel goed gaat bekijken wat het huidige EFSA-beoordelingssysteem inhoudt en, breder nog, wat er verder nog moet gebeuren. Ik heb daar een zeer actieve rol in gespeeld, maar niet omdat ik vind dat de EFSA op dit moment niet goed functioneert. Er wordt zorgvuldig beoordeeld, dus dat is helemaal niet aan de orde. Er zijn echter twee dingen van belang. Ten eerste moet er gezorgd worden dat de EFSA transparant is, dat er dus exact duidelijk wordt hoe de beoordelingen tot stand komen en wat de resultaten ervan zijn. Dit heb ik nadrukkelijk in de Milieuraad naar voren gebracht. Ten tweede is het van groot belang dat de EFSA kan aangeven of zij zich blijft baseren op de meest recente wetenschappelijke gegevens. In Nederland hebben wij ten aanzien van de wetenschappelijk-technische beoordeling die EFSA uitvoert een dubbelcheck. Alle beoordelingen worden in Nederland nog eens door de COGEM bekeken. Ik keur niets goed als de COGEM geen handtekening heeft gezet onder het dossier. Bovendien spelen in Nederland bij de EFSA beoordeling ook vaak RIVM en RIKILT een rol. Zij checken het vaak nogmaals. Met andere woorden: mijn positie en ook die van collega Verburg is dat EFSA wetenschappelijk-technisch het werk naar behoren en zorgvuldig doet – ik zeg dit met name tegen de heer Van der Vlies – maar dat mogelijkheden om het te verbeteren altijd in acht moet worden genomen.

In de tweede plaats baseert men zich in Europa puur op de wetenschappelijk-technische risicobeoordeling. De maatschappelijke discussie gaat echter niet over die techniek, maar over de maatschappelijke aspecten en consequenties. Daar sprak de Kamer in eerste termijn ook over. Ik heb zelf ingebracht dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen de wetenschappelijk-technische beoordeling – die moeten wetenschappers gewoon naar behoren uitvoeren – en de maatschappelijke aspecten. Nogmaals, in EU-verband wordt tot op heden aan die laatste zaken nauwelijks aandacht besteed. Zij worden vaak vermengd met een gewoon puur wetenschappelijk-technische discussie. Ik heb mij ook in de Milieuraad hard gemaakt, mede naar aanleiding van de commentaren en zorgen in de Kamer, voor het standpunt dat op de agenda ook de maatschappelijke aspecten aan de orde moeten komen. Het resultaat daarvan wil ik voorafgaande aan de discussie in de werkgroep zeker met de Kamer bespreken. Ik ben zeer bereid om daarover in gesprek te gaan.

Wat mij betreft, hebben wij vanuit Nederland ten aanzien van de maatschappelijke aspecten al een voorzet gedaan, omdat wij als een van de weinige landen in Europa om de paar jaar een trendanalyse maken waarin wij juist laten zien wat er voor nieuws aan de hand is in het licht van ggo's en hoe wij voortijdig onze maatschappelijke positie kunnen bepalen ten aanzien van deze nieuwe ontwikkelingen. Ook de Nederlandse aanpak van trendanalyses zal ik inbrengen in het Europese circuit.

Met andere woorden: in het licht van de motie is het van groot belang dat de zorgen van de Kamer worden ingebracht in Europees verband. De Kamer kan ervan op aan dat ik dat zeker zal doen in de Milieuraad. Ik zal ook zorgen dat het rumoer rondom de autoriteit van de EFSA wordt gestopt. Er zijn twee trajecten. Er is een kortetermijntraject waar wij met de huidige technisch-wetenschappelijke beoordeling in zitten. Nogmaals, die beoordeling is in het geval van de EFSA goed en wordt door ons dubbel gecheckt. Verder is er een langetermijntraject. Zowel de Kamer als ikzelf heeft er het meest baat bij om dat te verhelderen, omdat er aldoor verwarring ontstaat over de vraag wat in dat traject onze positie is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik val bijna van mijn stoel door de uitspraken van deze minister. Zij zegt dat zij alle rumoer om de EFSA wil beëindigen. In de brief van de minister lees ik: "De huidige milieurisicobeoordeling biedt voldoende waarborgen voor de veiligheid voor mens en milieu en Nederland ziet geen noodzaak tot extra waarborgen." De minister zegt dat zij een nieuw maatschappelijk debat wil, maar in haar brief schrijft zij: "Nederland vindt het onwenselijk om de sociaal-maatschappelijke voor- en nadelen van een specifiek ggo bij elke individuele toelating af te wegen."

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, wilt u to the point komen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben echt verbaasd over wat deze minister zegt. Haar brief is helder, maar zij gaat nu in op rumoer dat absoluut niet spreekt uit haar brief. Ik wil opheldering over de uitspraken die zij nu doet.

Minister Cramer:

Er is rumoer ontstaan door krantenberichten over de organisatie en het management van EFSA. U haalt dat zelf ook aan. Er is ook gesproken over het teveel aan werk en het tekort aan uitvoeringscapaciteit. Deze zaken hebben niets te maken met de technisch-wetenschappelijke beoordeling, maar puur met het management van EFSA en de wijze waarop EFSA transparant wil zijn. Dat is precies waarop ik steeds heb aangedrongen: als je geloofwaardig en onafhankelijk wilt zijn, dan moet je ervoor zorgen dat je risicobeoordeling up to date en transparant is en gecontroleerd kan worden door de buitenwereld. Daarnaast is het van belang dat het management op orde is. Dat is precies wat ik in antwoord op wat de heer Waalkens naar voren bracht hier nog eens aan de orde wil stellen. Er mag geen onduidelijkheid bestaan over de autoriteit EFSA.

De voorzitter:

Ik verzoek ook deze minister om beknopt te antwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap het niet meer. Ik begrijp uit de brief van de minister dat de kwaliteit van EFSA en haar analyses niet ter discussie staan, maar uit haar antwoord hier begrijp ik dat alles anders moet. En begrijp ik dus ook goed dat het rapport dat EFSA heeft geschreven over de soja, waarover vanmiddag wordt gesproken en besloten in de Landbouwraad, niet ter discussie staat?

De voorzitter:

De eerste vraag was al beantwoord.

Minister Cramer:

De huidige risicobeoordelingen zijn technisch-wetenschappelijk zorgvuldig. Verbeteringen zijn altijd mogelijk en daarom moeten wij weten of er nieuwe ontwikkelingen meegenomen moeten worden. Daarnaast moet EFSA transparanter worden. Dat heb ik in deze Kamer al verschillende keren gezegd. Dat laat echter onverlet dat het werk dat nu wordt gedaan, met extra controle van de Nederlandse autoriteiten, goed en wetenschappelijk gebeurt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb al tegen de minister van LNV gezegd dat de sojasoort, waarover vanmiddag besloten wordt, doorgemodificeerd is met het oog op maximaal gebruik van de zwaarste bestrijdingsmiddelen in landen als Argentinië en Brazilië. Dat is volstrekt onduurzame landbouw! Ik sta tegenover de minister van duurzaamheid. EFSA heeft hier helemaal niet naar gekeken, want dat is haar taak niet. EFSA kijkt alleen maar naar de risico's van besmetting in Europa. Verder ging de analyse van EFSA niet. Vindt de minister het toelaatbaar dat wij met markttoegang voor deze sojasoort de meest onduurzame landbouw wereldwijd bevorderen? Zegt zij daar "ja" tegen?

Minister Cramer:

De procedures zijn inderdaad zoals de heer Vendrik zegt. Dit is een technisch-wetenschappelijke beoordeling. Wij oordelen op basis daarvan. Nederland heeft een wat bredere procedure. Ik heb mij in de Milieuraad er sterk voor gemaakt om de procedure aan te vullen met de maatschappelijke aspecten. Wij zullen zo snel mogelijk werk ervan maken om te zorgen dat het meegenomen wordt in de procedures. Op uw concrete punt antwoord ik dat dat onder ogen is gezien.

De heer Polderman (SP):

De minister zegt dat zij de gevoelens van de Kamer zal meenemen naar de Milieuraad. Dat is fijn. Zij zegt ook dat zij verder wil gaan dan alleen de technische beoordeling, en de maatschappelijke discussie wil laten meewegen. Dat is ook fijn, maar het gaat natuurlijk om de timing en de concrete stemming van vanmiddag en morgen. Wat vindt zij daar nu van? Ik hoor haar daar niet over.

Minister Cramer:

Wij moeten een consistent beleid voeren. Dat betekent dat je geen oude schoenen, die op zich nog goed lopen, weggooit voordat je de nieuwe hebt gekocht. Met andere woorden, wij gaan hard aan de slag om nieuwe schoenen te kopen, maar de oude zijn nog bruikbaar.

De heer Polderman (SP):

Het besluit is onherroepelijk. Als wij deze soja toelaten, dan komen wij er nooit meer van af. De heer Vendrik heeft zojuist de achtergronden van deze kwestie geschetst. Waarom bent u, minister, niet bereid om, gezien de twijfel en de maatschappelijke discussie, de beslissing nog even uit te stellen? Dan vergaat de wereld toch niet? De regering moet zwaarwegende argumenten hebben om niet naar de Kamer te luisteren.

De voorzitter:

Dit punt is al behandeld in het debat met de minister van LNV. Het woord is aan de heer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat de discussie binnen de EFSA vooral bestuurlijk van aard is. In het verslag van de Milieuraad van oktober jongstleden staat dat de meeste landbouwministers en het voorzitterschap het erover eens waren dat het richtsnoer voor de EFSA verbeterd moet worden. Dat slaat een-op-een terug op de inhoud van het debat en niet alleen op de managementverantwoordelijkheid.

Minister Cramer:

Het is juist wat u zegt. Het gaat nu over het rumoer dat is ontstaan naar aanleiding van krantenberichten over het management van de EFSA. De kritiek moeten wij zo snel mogelijk zien te pareren. In de werkgroep waar ik namens Nederland zitting in heb, is de vraag aan de orde hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de EFSA transparanter wordt. Tevens is gesteld dat de huidige beoordelingen nog eens bekeken moeten worden in het licht van nieuwe ontwikkelingen. Uitgangspunt blijft dat het huidige beoordelingssysteem als bouwwerk goed staat. Daar twijfel ik niet aan. Ik heb gelukkig ook de autoriteiten in Nederland nog om een dubbelcheck uit te voeren.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie deelt de stelling van deze minister dat er sprake moet zijn van een consistent beleid. Alleen daarop kun je voortbouwen. Dat is wel eens lastig als de stemverhouding in de Kamer 75-75 is. In dergelijke situaties wordt het verschil bepaald door degenen die die dag ziek of verhinderd zijn. De minister heeft nogmaals bevestigd dat de Europese autoriteit EFSA een beoordeling geeft. Vervolgens zijn er de Nederlandse autoriteiten – haar eigen RIKILT, haar eigen RIVM en haar eigen COGEM – die uiteindelijk "ja" zeggen. Kan de minister bevestigen dat er geen greintje onzekerheid kan bestaan over alle ggo-gewassen die tot nu toe zijn toegelaten? Dan is het helder wat er hier nu gebeurt.

Minister Cramer:

Het antwoord is: "ja".

De heer Waalkens (PvdA):

De minister zegt dat de kritiek binnen en buiten de EFSA zich alleen maar richt op de capaciteit en het management. Ik refereer aan de brief die de voormalig topman bij zijn afscheid heeft geschreven. Hij maakt gewag van het vragen van politiek gestuurde adviezen aan de EFSA. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik hoop dat de minister met mij van mening is dat er geen politiek gestuurde adviezen aan de EFSA gevraagd kunnen worden.

Minister Cramer:

Ik ben het helemaal eens met de heer Waalkens. Daarom pleit ik ook voor transparantie. Ik vind dat er geen vermenging moet zijn van politiek en een onafhankelijke autoriteit die een wetenschappelijk-technisch beoordeling geeft.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot een snelle tweede termijn. De spreektijd is een halve minuut per fractie, inclusief het indienen van moties.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Wij hadden het over zwaarwegende argumenten. Kennelijk is een uitspraak van de Kamer voor de regering niet zwaarwegend genoeg. Wat dan wel zwaarwegend is, is voor mij een grote vraag.

Wij zijn teleurgesteld over deze opstelling van de regering en over het draaien van de regeringsfracties. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kennelijk mogelijk is dat de regering namens Nederland een ander standpunt inneemt in Europa (onder andere in de Europese Landbouwraad) dan het standpunt van een meerderheid van het parlement;

spreekt als haar mening uit dat moties van de Kamer over de stellingname van de regering in Europa door de regering dienen te worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Polderman, Van Velzen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306(21501-32).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben tegen de moties gestemd, maar wij zijn niet tevreden over de brief die uiting geeft aan de uitvoering van de aangenomen moties. Moties zijn zo sterk en zo zwaar als wij ze als parlement maken. Ik moet constateren dat de minister van Landbouw het schaakspel gewoon beter beheerst dan de twee regeringsfracties die de moties mede hebben ondertekend. Uiteindelijk heeft zij gegokt: ik voer ze niet uit want ze zullen toch wel niet doorbijten. Dat bleek ook wel in de eerste termijn. Ik heb daar in zoverre bezwaren tegen, dat ik dit jammer vind voor de positie van het parlement. Ik hoop werkelijk dat de minister de volgende keer zorgvuldiger zal omgaan met de uitvoering van de moties. Eerlijk gezegd, vind ik dat de minister van Milieu meer begrip heeft voor het gevoelen van de Kamer, en dat ook in dit debat heeft betoond, meer dan de minister van Landbouw.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan vanaf de interruptiemicrofoon heel kort zijn. Ik heb twee vragen, voor beide bewindslieden een.

Ik vraag opnieuw en misschien voor de laatste keer aan deze minister van Landbouw om vanmiddag tegen te stemmen, want uitstel is dus niet mogelijk. Ik verzoek haar met klem om in lijn met de aangenomen motie tegen te stemmen. Daar is ook een goede reden voor.

Ik lees in een brief van de minister van Landbouw dat het kabinet onderstreept dat moderne ggo-gewassen kunnen bijdragen aan een duurzame ontwikkeling van de Landbouw zowel in Europa als in ontwikkelingslanden. Ik vraag de minister van VROM om vanmiddag waar te maken dat dit sojagewas – ik heb geschetst wat voor gewas het is...

De voorzitter:

U ziet daar het lampje niet wat aangeeft dat u door uw spreektijd bent, maar het brandt wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is een voordeel van deze plek.

Minister, maak mij inzichtelijk hoe dit sojagewas gericht op zwaar gebruik van de meest smerige bestrijdingsmiddelen in vredesnaam bijdraagt aan duurzame landbouw in ontwikkelingslanden.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Misschien kan ik nu mijn verhaal uit mijn eerste termijn afmaken. Ik bedoelde te zeggen dat ik vind dat er sowieso al te weinig naar ons volk en naar onze bedrijven wordt geluisterd. Ik haalde het referendum aan – sorry, dat ik dit erbij haalde – want daarbij werd er ook niet naar het volk geluisterd, en als het volk gefaald heeft, dan maar geen referendum. Maar er worden ook geen moties uitgevoerd. Wij zijn gekozen door het Nederlandse volk. De meerderheid van de Kamer beslist, en daarmee is de kous af. De minister heeft de motie gewoon uit te voeren. Anders heeft het helemaal geen zin en dan is de hele parlementaire democratie om zeep. Dan is het alleen de arrogante houding van de regering, die beslist. Dat kan en dat mag niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister durft geen antwoord te geven op mijn vragen hoe het zit met de teelt van de soja en welke garanties er zijn dat die teelt niet ten koste gaat van beboste gebieden en niet leidt tot slavernij. Gezien het feit dat de minister daar niet op durft te antwoorden en geen garanties kan geven, kunnen wij constateren dat zij niet alleen de motie van vorige week naast zich neerlegt, maar ook nog regelrecht de motie van collega Koşer Kaya doorkruist waarin de Kamer uitspreekt: stop met de handel in soja die uit deze gebieden afkomstig is. Ik vind het beschamend. Ik vind dat de minister vanmiddag vanwege de zorg van de Kamer en vanwege de motie die wij hebben aangenomen, tegen de toelating moet stemmen van dit genetisch gemanipuleerde sojagewas.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ondanks de teleurstelling bij de fractie van de ChristenUnie over hoe het nu gelopen is, ziet zij als winst van dit debat dat er een spoedig debat met beide ministers komt over de toekomst, het gebruik ervan en de duurzaamheid. Wij zien het ook als winst dat de minister van Landbouw de verklaring zoals zij juist heeft uitgesproken, af zal leggen in Brussel. Het is correct als de minister in het vervolg niet meer uitspreekt dat doorgaan op dezelfde lijn consistent beleid is, want er ligt een Kameruitspraak en er zijn toezeggingen van de regering om daarover nader in debat te gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag de minister van Landbouw, als het aan de ChristenUnie ligt, ondanks de motie van vorige week vanmiddag instemmen met de toelating van dit sojagewas?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb de minister van Landbouw duidelijk horen zeggen dat de regering het in de lijn vindt liggen dat zij nu conform de oude procedures zal instemmen. Ik zal dat niet tegenhouden, ook vanwege de argumenten met betrekking tot de unanimiteit. Het belangrijkste lijkt het mij dat de stemverklaring erbij wordt afgegeven. Die zal een volgende instemming buitengewoon moeilijk maken, als wij het debat in de Kamer hierover niet hebben gevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De kwestie van de unanimiteit ging over het uitstel. Kan je de stemming uitstellen? De heer Cramer was echter de eerste indiener van de motie van vorige week – ik mag ervan uitgaan dat hij staat achter een tekst met zijn handtekening – waarin gevraagd is tegen te stemmen als de optie "uitstel" niet mogelijk is. Ik mag hopen dat dit nu nog steeds zo geldt. Of is dit nu ineens van tafel?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar de argumentatie van de minister. Daarom heb ik mijn tweede termijn geformuleerd zoals ik dat heb gedaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Atsma. Ik zie echter dat de heer Polderman ook een vraag wil stellen aan de heer Cramer. Het spijt mij, mijnheer Atsma.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij rangeren wat af; het is net de commissie Verkeer en Waterstaat.

De heer Polderman (SP):

Ik heb voor de heer Cramer de volgende vraag. Als de minister dan niet tegen kan stemmen, wil hij haar dan niet oproepen om zich van stemming te onthouden, met de stemverklaring die al in de maak is?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zal dat niet doen. Voor mijn argumentatie verwijs is ik naar mijn reactie op de woorden van de heer Vendrik.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen naar aanleiding van de woorden van mijn collega de heer Polderman. De CDA-fractie draait niet; zij blijft koersvast. Wij vinden dat de minister en het kabinet het juiste pad bewandelen. Wat ons betreft, wordt er ingestemd, onder de door beide ministers verwoorde condities.

Wij hebben verder geen vragen omdat wij vinden dat de minister zo snel als mogelijk terug moet naar Brussel. Daar gaat het om de grote zaken van Nederland.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij moeten er het hoofd wel bijhouden; een aanvaarde motie moet worden uitgevoerd. De regering heeft te kennen gegeven dat zij niet voornemens is dat te doen. Er ligt nu een motie waarin staat: "spreekt als haar mening uit dat moties van de Kamer dienen te worden uitgevoerd". Daar kun je niet tegen zijn. Een Kamerlid dat daartegen is, ondergraaft zijn eigen positie. Ik heb echter ook gezegd dat de regering het recht heeft – zo steekt ons staatsrecht in elkaar – om een motie weloverwogen naast zich neer te leggen. Daarna kan een motie van afkeuring of wantrouwen ingediend worden. Zo lees ik deze motie nu nog niet. Dat wil ik wel helder hebben.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik. Ik sta echt geen interruptie meer toe. Nee, ik snap dat u teleurgesteld bent. Mijnheer Van der Vlies, de heer Vendrik wil een vraag stellen aan de heer Waalkens. Ik geef nu echter het woord aan de minister.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. In de motie-Polderman wordt de mening uitgesproken, dat moties van de Kamer over de stellingname van de regering in Europa door de regering dienen te worden uitgevoerd. Ik ben het zeer met de heer Van der Vlies eens, die opmerkt dat in beginsel alle door de Tweede Kamer aangenomen moties worden uitgevoerd. Dat doet de regering ook. Er kunnen echter zwaarwegende belangen, argumenten en overwegingen zijn om dat niet te doen. Een voorbeeld van zwaarwegende overwegingen kan de consistentie van beleid zijn, of het niet twijfelen aan de inhoudelijke deskundigheid, beoordeling en analyse van EFSA in dit geval. Ik denk dat het dictum van de motie te absoluut is gesteld. "Dienen" betekent dat wij het middel van de motie en het "in beginsel" uithollen. Alles overwegende, ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Van der Ham heeft een opmerking gemaakt over het zorgvuldig omgaan met de gevoelens van de Kamer. Ik houd optimaal rekening met de gevoelens van de Kamer. Ik herhaal dat, wanneer de Kamer een motie heeft ingediend zoals vorige week donderdag, wij alle pro's en contra's heel zorgvuldig afwegen. Dat zal ik zeker blijven doen.

De heer Vendrik heeft gevraagd of ik bereid ben om een tegenstem uit te brengen. Ik heb in eerste termijn en ook in de brief al duidelijk gemaakt dat ik daaraan geen gehoor kan geven.

De heer Graus heeft nog iets gezegd over het uitvoeren van moties. In de regel doen wij dat zeker en dat zullen wij ook blijven doen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om te stoppen met de handel in ggo-soja of in soja in algemene zin in verband met ontbossing en slavernij. Als je dat zou doen, zou je ook de handel in duurzame soja moeten verbieden omdat de teelt van soja, waaraan eventueel bossen geslachtofferd worden, niet alleen ggo-soja betreft. Ik ben van mening dat er een andere lijn kan zijn en die hanteren wij. Dat is de Round Table on Responsible Soy, waarin alle stakeholders aan tafel zitten om zowel de productie te verduurzamen als de bossen te redden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is de vraag niet. De vraag is of u kunt garanderen dat het toelaten van deze soja niet de opdracht of het verzoek, als u het zo wilt interpreteren, van de Kamer aan u doorkruist om de import van soja uit die gebieden te stoppen.

Minister Verburg:

Ik denk dat wij met de uitvoering van het voorstel van mevrouw Wiegman een heel eind komen, maar het is voor mij onmogelijk om dat per vracht soja te controleren. Maar dat vraagt mevrouw Ouwehand ook niet van mij; daar is zij te redelijk voor.

Ik kom bij de opmerking van de heer Cramer. Ik heb dat toegezegd. Wij gaan dat debat voeren over de maatschappelijke gevolgen en mogelijkheden.

Minister Cramer:

Voorzitter. De heer Vendrik heeft een relatie gelegd tussen ggo's en duurzame landbouw. Het is inderdaad een zeer belangrijk punt; ik ben het daar volkomen mee eens. Maar het probleem is dat het allemaal niet zo eenduidig is als hij zegt. Het bestrijdingsmiddel Roundup is in verhouding tot andere gebruikte bestrijdingsmiddelen helemaal niet slechter. Ik zeg niet dat het allemaal goed is, maar het is niet het slechtste.

De toepassing van ggo in de sojateelt is ook in andere zin niet eenduidig. Ik heb het dan niet alleen over de bestrijdingsmiddelen, maar ook over het kappen van bossen. Ik heb mij in Argentinië in september specifiek laten informeren wat de gevolgen zijn. Dan zie je dat het van land tot land en van regio tot regio verschilt. Dat is ook precies de reden waarom ik in het verband van de Europese werkgroep heb gezegd: laten wij net als bij de duurzaamheidscriteria voor biomassa toewerken naar een maatschappelijk toetsingssysteem dat daadwerkelijk houd snijdt. Zelf heb ik al een seminar georganiseerd over de relatie tussen ggo's en duurzame ontwikkeling ter voorbereiding van de discussies in Europa, omdat ik het zo belangrijk vind. Collega Verburg zal binnenkort ook een seminar houden, allemaal als input voor de discussie die u terecht aansnijdt. Ik wil u de rapportage van het seminar dat ik heb gehouden zo spoedig mogelijk toesturen, zodat u ziet dat wij uw punt zeer serieus nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als u mijn punt heel serieus neemt omdat het eigenlijk ook uw punt is – dat hoor ik u zeggen; dat doet mij deugd – en als het inderdaad lang niet zeker is dat dit de duurzame landbouw wereldwijd bevordert, zullen wij dan de toelating van deze specifieke soja niet gewoon een tijdje uitstellen totdat u dat superbelangrijke punt dat u nu aansnijdt en dat u zeer serieus neemt ook zeker weet? Zullen wij die stemming vanmiddag maar even opzouten of anders tegenstemmen?

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten. Dit hebt u al eerder opgemerkt.

Minister Cramer:

Ik wilde hetzelfde zeggen. Dit heb ik al in eerste termijn beantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat bestrijd ik, want ik heb de vragen toen gericht aan mevrouw Verburg. Het gaat nu over een ander punt, over duurzame landbouw wereldwijd, over het gebruik van ggo. Wij hebben een casus die zich er bij uitstek voor leent om te worden verbonden aan dit grote thema, maar de minister van VROM weigert dat gewoon. Dat snap ik niet! Ik wil best meegaan naar al die seminars en op al die reizen...

De voorzitter:

Dank u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... maar als het geen enkel gevolg heeft voor de toelating van soja, snap ik niet meer waarmee wij bezig zijn. Dat is politiek, dat is keuzen maken...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... zeggen "deze vorm deugt niet, ik wil eerst dat brede debat".

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, als ik "dank u wel" zeg, is het de bedoeling dat u afrondt.

Minister Cramer:

Voorzitter. Mijn bezoek aan Argentinië maakte duidelijk dat die ggo's in veel regio's juist een verbetering waren ten opzichte van de situatie daarvoor. Het is dus niet allemaal slecht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Mijnheer Polderman, wilt u dat vanmiddag over de motie gestemd wordt?

De heer Polderman (SP):

Van ons hoeft dat niet, want de situatie is duidelijk, maar het mag wel.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat er overwegend behoefte is om wel te stemmen? Ik zie dat daar geen behoefte aan is. Dan gaan wij niet vandaag stemmen, maar gewoon volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.