Aan de orde is het debat over een referendum over een nieuw Europees verdrag.

De voorzitter:

Ik herinner de leden eraan dat een spreektijd is afgesproken van drie minuten.

De heer De Roon (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Deze week is het de week van de democratie. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling waarschuwt voor een verval van de democratie in ons land. Wat mij betreft komt die waarschuwing geen dag te vroeg.

Als het gaat over de weigering van het kabinet om over het Europees hervormingsverdrag een referendum uit te schrijven, wil ik het kabinet wijzen op een constatering in het advies van de Raad van State die als volgt luidt: Het gevoel bij burgers dat zij in de Europese Unie niet meetellen, is nauw verbonden met het gevoel dat hun mening in eigen land er niet toe doet. Die passage uit het advies van de raad lijkt aan het kabinet niet besteed te zijn. Met de beslissing om het Europees hervormingsverdrag niet bij referendum aan de Nederlandse bevolking voor te leggen, laat het kabinet zien dat het de wil van de Nederlandse bevolking niet nog een keer wil beproeven. Dit terwijl 58% van de bevolking volgens een recente peiling wel wil dat het verdrag aan een referendum wordt onderworpen en 77% volgens dezelfde peiling zelfs denkt dat de regering geen referendum wil uit vrees voor een nee.

Om dit alles te bedekken slaat de regering het advies van de Raad van State als een warme mantel om zich heen. Maar dat advies, met als strekking dat het hervormingsverdrag zoals het er nu uit komt te zien, wezenlijk afwijkt van de Europese Grondwet, is allerminst overtuigend. De raad constateert dat de verschillen tussen hervormingsverdrag en Europese grondwet het karakter hebben van accentverleggingen, vormveranderingen en het schrappen van symbolen. Dat is waar, maar dan volgt een toverformule, namelijk dat deze wijzigingen tezamen genomen een verder strekkende betekenis hebben, want uit het hervormingsverdrag, zo zegt de raad, blijkt niet meer van een ontwikkeling in een meer uitgesproken statelijke of federale richting. Daar heb ik mijn twijfels bij. Dat betwist ik. De raad constateert ook dat het hervormingsverdrag past binnen het constitutionaliseringsproces dat zich gedurende de laatste 50 jaar binnen Europa heeft voltrokken. Dat is een proces waarin de soevereiniteit van de Nederlandse Staat steeds verder is uitgehold ten gunste van meer macht voor Europa.

Het hervormingsverdrag tast het Nederlandse zelfbeslissingsrecht voor de toekomst verder aan op terreinen als justitie en immigratie. Het Nederlandse vetorecht wordt op allerlei onderdelen vervangen door een Europese dictatuur van een meerderheid van staten. Het is van belang en de Raad van State weegt niet zichtbaar mee dat instemming met het hervormingsverdrag ook vrijwel niet terug te draaien is, althans niet zonder uit de Europese Unie te treden. De niet terug te draaien stap om het vetorecht op te geven op onderwerpen van justitie en immigratie, betekent een breuk met de ontwikkeling van het EU-recht tot nu toe. Er worden nieuwe wegen ingeslagen en dat is zo fundamenteel dat de bevolking daarover een oordeel moet kunnen geven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu de heer De Roon heeft gezegd dat het overdragen van bevoegdheden op justitieterrein gelijk staat aan dictatuur van de meerderheid van landen, is mijn vraag aan hem of hij het verdrag van Prüm kent.

De heer De Roon (PVV):

Dat verdrag ken ik. Wij hebben tot dat verdrag met een aantal staten gezamenlijk besloten met wederzijdse instemming van ieder die erbij betrokken was.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan wil ik ook de vervolgvraag stellen. In het Verdrag van Prüm is afgesproken, met instemming van de PVV en trouwens ook de SP – u hebt daar nooit om een referendum gevraagd – dat wij DNA-profielen, celmateriaal, kentekenregisters, rijbewijzen, vaarbewijzen, woon- en verblijfplaatsen gaan uitwisselen en ook dat agenten in een uniform van een andere soevereine lidstaten op onze bodem zonder toestemming mensen mogen vervolgen. Dat alles hebt u laten passeren. Dat heeft uw instemming gehad. Het verdrag dat er waarschijnlijk nu komt, gaat veel minder ver dan dat. Kunt u mij uitleggen hoe het kan dat u daar geen referendum over vraagt terwijl daar evident soevereiniteit wordt overgeheveld?

De heer De Roon (PVV):

In het verdrag van Prüm wordt de soevereiniteit inderdaad ingeperkt, maar dat doen wij met volledige wederzijdse instemming. In het Europese hervormingsverdrag ligt dat anders, want daar wordt onze soevereiniteit in categoriale zin weliswaar beperkt, maar weten wij niet hoe dat straks gaat uitwerken in allerlei concrete rechtsregels, die vervolgens aan ons kunnen worden opgelegd door een meerderheid van staten. Dat is het verschil.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is niet het geval. Als het mandaat inderdaad zal leiden tot het verdrag zoals wij dat hebben gelezen, wordt er hooguit voorgesorteerd om beslissingen zoals Prüm mogelijk te maken met de volledige instemming van alle landen. Er is dus helemaal geen sprake van overstemming. Er zijn zelfs noodremprocedures aangebracht. Waarom let u daar niet op? Waarom misleidt u de bevolking en zet u iedereen op het verkeerde been, maar gaat u wel voetstoots, bijna stilzwijgend, akkoord met een verdrag dat wij hier nog niet een maand geleden hebben behandeld?

De heer De Roon (PVV):

Dat voorsorteren, zoals u dat noemt, kan ook leiden tot een daadwerkelijk afslaan. Tegen dat daadwerkelijke afslaan, links- of rechtsom, kan Nederland geen vetorecht meer uitoefenen. Dat is een wezenlijk punt.

Het kabinet voert als argument tegen het houden van een referendum bijvoorbeeld aan dat de rest van Europa zonder overleg met ons, zelf zal bepalen hoe men verdergaat, als wij het hervormingsverdrag niet ratificeren. Als dat al waar is, is dat niet een argument tegen een referendum, maar een argument tegen het bij het referendum nee zeggen tegen dat verdrag. Laat de regering de bevolking er maar op wijzen dat dit een consequentie kan zijn, als het hervormingsverdrag bij referendum wordt weggestemd. Als argument tegen het houden van een referendum houdt dit gewoon geen steek, naar mijn mening.

De houding van de regering komt erop neer dat zij een standpunt inneemt dat zal leiden tot eurocynisme onder de bevolking. Ik roep het kabinet op om nu terug te komen van dat standpunt. Aan nog meer eurocynisme hebben wij, noch het kabinet lijkt mij, behoefte.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Is een besluit van de Tweede Kamer democratisch gelegitimeerd?

De heer De Roon (PVV):

Dat lijkt mij wel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is de week van de democratie. Hoe beoordeelt u in dat licht het feit dat de Tweede Kamer mogelijk een besluit zal nemen over het houden van een raadgevend referendum, waarmee zij in wezen de Grondwet omzeilt en waarmee zij zich niet aan de spelregels houdt?

De heer De Roon (PVV):

Het houden van een raadgevend referendum is niet in strijd met de Grondwet. Dat staat ook in het advies van de Raad van State. Ik zie dus niet hoe u dat kunt definiëren als het omzeilen van de Grondwet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vraag dit omdat een raadgevend referendum in wezen niet bestaat op het moment dat de Kamer zegt dat zij zich daar niets van aantrekt. Op het moment dat de Kamer zegt dat zij het gaat behandelen, handelt de Kamer niet volgens de regel "zonder last of ruggespraak" en daarmee omzeilt zij in wezen de Grondwet, waarin dit toch nadrukkelijk een spelregel is.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp van deze redenering helemaal niets. Het gaat om een raadgevend referendum. Wat uit die raadpleging komt, zullen wij allemaal moeten afwachten. Wat wij daarmee doen, is een punt dat wij op een later moment gaan beslissen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik begin met een citaat uit het dagblad De Limburger: "Stel dat een man aan de aanstaande schoonouders om de hand van hun dochter vraagt. De ouders weigeren. Een maand later gaat de man met diezelfde dochter een geregistreerd partnerschap aan, zonder toestemming te vragen aan die ouders. Hij komt bij de schoonouders thuis en hij zegt: voor de wet geen huwelijk. Dat klopt strikt genomen. Toch voelen die schoonouders zich met recht zwaar belazerd." Dat is de situatie die zich hier dreigt voor te doen. Er was een grondwet en nu hebben wij een wijzigingsverdrag. In hoge mate is dat hetzelfde, volgens de Britse denktank Open Europe zelfs voor 96%. Dit kabinet komt terug met: geen grondwet, dus geen referendum nodig. De Raad van State spreekt over accentverschuivingen, vormveranderingen en de verwijdering van symbolen. Dat is de stand van zaken. Er is dus niet sprake van een heel ander verdrag. Er is sprake van een verdrag dat wij anders noemen, een wijzigingsverdrag in plaats van een grondwet, maar inhoudelijk is dat in hoge mate hetzelfde. Daarom zou je wat de SP-fractie betreft de route moeten volgen die eerder is gevolgd: instemming vragen aan de Nederlandse bevolking. Daar hoeft geen bezwaar tegen te zijn, omdat dit verdrag volgens de voorstanders zo geweldig is dat het met groot gemak te verdedigen is en dat er ook met gemak een instemmend antwoord van de bevolking op te verkrijgen zou zijn. Maar niet volgens de partijen die dit kabinet schragen! Zij meenden dat de Raad van State gevraagd moest worden naar een oordeel over het nieuwe verdrag. Kijken wij naar het advies van de Raad van State, dan kunnen wij vaststellen dat met een aantal factoren rekening moet worden gehouden bij de vraag of een referendum nodig is. Het antwoord van het kabinet op basis van het advies van de Raad van State is duidelijk: niet nodig, niet wenselijk. Laten wij eens naar de factoren kijken die daarbij een rol hebben gespeeld.

De Raad van State constateert dat er geen speciale rechtvaardiging is om een referendum te organiseren bij de goedkeuring van verdragen en noemt daarvoor een aantal factoren. Hij verwijst daarbij naar alle soorten verdragen. Dit laatste is van belang, omdat het verdrag qua inhoud, methodiek en ambitie in samenhang bezien zo ingrijpend zou moeten zijn dat het een referendum rechtvaardigt. Een Europees wijzigingsverdrag met institutionele veranderingen en het opgeven van het vetorecht kan naar onze mening wat ingrijpendheid betreft niet op gelijke voet worden gesteld met andere Europese verdragen, zoals het genoemde Verdrag van Prüm of het verdrag dat leidt tot de uitwisseling van passagiersgegevens. Graag verneem ik een reactie van het kabinet op dit punt.

De tweede factor betreft de vraag of het om een multilateraal verdrag gaat. Als dat het geval is, moet er volgens de raad rekening mee worden gehouden dat de afwijzende partij zich al snel in een geïsoleerde positie bevindt. Ook de regering lijkt deze redenering te volgen: wij zouden eenvoudigweg geen nee kunnen zeggen, want dan komen wij alleen te staan. Ik wijs erop dat andere landen in Europa die eerder nee zeiden tegen Europese verdragen daarmee hun positie hebben versterkt, zoals Denemarken. Ook Engeland heeft nu uitzonderingsposities bedongen die de positie van de Britten hebben versterkt.

De laatste factor is een reactie op het vorige referendum en de niet-bindendheid van dat referendum. De raad stelt dat het de vorige keer wel bindend was, omdat alle partijen zich vooraf aan de uitslag hadden gecommitteerd. Dat argument is niet indrukwekkend, omdat dit op geen enkele wijze uit het wetsvoorstel met betrekking tot het referendum voortvloeide. Het CDA heeft tot op de valreep van het referendum eigen drempels aangehouden voor de bindendheid, maar het was geen automatisme dat het zou worden gevolgd. Het staat partijen dan ook te allen tijde vrij om aan te geven hoe zij met de uitkomst van een referendum willen omgaan. De regering heeft op basis van het advies van de Raad van State aangegeven dat een referendum niet noodzakelijk of wenselijk is. Mijn conclusie is dat de regering zich verschuilt achter het advies van de Raad van State. Het advies van de Raad van State is niet bindend en wordt ook zeker niet in alle gevallen opgevolgd. Het zijn adviezen, geen dictaten.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van Bommel is duidelijk een voorstander van een referendum. Als er een referendum zou worden gehouden, legt u zich dan neer bij de uitslag ervan?

De heer Van Bommel (SP):

Ja, dat zeg ik u bij voorbaat. Het staat onze fractie vrij om er eventueel anders over te denken en zelfs drempels aan te geven, maar wij leggen ons bij voorbaat neer bij de uitslag van een eventueel referendum. Ik kan u met blijdschap melden dat vijf partijen in de Kamer gisteren hebben afgesproken om daartoe een initiatiefwetsvoorstel in te dienen.

De heer Ormel (CDA):

Dit betekent dus dat u bij voorbaat ook zegt dat het wat u betreft een bindend referendum is.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, maar dan hebben wij het alleen over eigen waardering van de uitslag. Wij gaan niet over die van anderen, dus ik zeg niets over bindendheid. Wij leggen ons neer bij de uitslag van zo'n referendum.

De heer Ormel (CDA):

Dan ga ik ervan uit dat uw initiatiefwetsvoorstel een wetsvoorstel zal zijn tot wijziging van de Grondwet.

De heer Van Bommel (SP):

Nee. Ons wetsvoorstel is nog niet eens in concept gereed, maar het zal wel voortborduren op het eerdere wetsvoorstel. Het zegt daarmee niets over de wijze waarop andere fracties in de Kamer met de uitslag van het referendum moeten omgaan. Bij het eerdere referendum wierp u aanvankelijk drempels op. Het staat u nu weer vrij om dat te doen.

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer dat voor de manier waarop de SP hier in staat, een Grondwetswijziging nodig is.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, bij het eerdere wetsvoorstel heeft de Raad van State ook geconstateerd dat het niet in strijd met de Grondwet was. Ook nu zal dat niet het geval zijn. Een grondwetswijziging is helemaal niet aan de orde.

De heer Ten Broeke (VVD):

Erkent de heer Van Bommel datgene wat in het advies van de Raad van State staat, namelijk dat hiermee een structurele referendumvoorziening wordt gecreëerd? Dat is het geval als alle indieners zich binden aan de uitslag; de heer De Roon kan daar misschien straks ook nog wat over zeggen. Dat is ook datgene wat de commissie-Biesheuvel in het verleden heeft verklaard. Als men zich bindt aan de uitslag, heeft men een structurele referendumvoorziening gecreëerd. Dan is buiten de Nederlandse Grondwet om de Nederlandse Grondwet aangepast. En dat terwijl de hele discussie nu juist begon naar aanleiding van iets dat uit Europa kwam en dat de Nederlandse Grondwet zou aanpassen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben dat niet met u eens. Het zou ook in strijd zijn met het eerdere advies van de Raad van State. De raad komt met het nieuwe advies in feite een beetje terug op het eerste advies. Het is aan fracties om aan te geven wat zij willen. Het gaat erom hoe zij handelen na de uitslag van een referendum. Het CDA deed tot bijna een dag voor het referendum de uitspraak dat de drempel hoger lag dan 50%. Ik meen dat er dan 30% opkomst moest zijn. Vlak voor het referendum heeft het CDA dit laten vallen. Als het CDA dit na het referendum had laten vallen, dan zou het even geldig geweest zijn. Voor fracties telt de manier waarop zij na het referendum handelen. Dat is het enige dat juridisch telt. Het vloeit niet voort uit welk wetsvoorstel dan ook, niet dat van toen en, als het aan mij ligt, niet dat van nu.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het lastig om op de oproep van de heer Ten Broeke in te gaan, omdat ik niet weet wat hij precies bedoelt met "een structurele referendumvoorziening".

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind het advies van de Raad van State op dit punt zeer helder. De Raad van State zegt: wij hebben een gesloten constitutioneel systeem, waarin in principe geen ruimte zit voor referenda, tenzij bij heel bijzondere omstandigheden. De raad noemt in dat verband vijf criteria. Er ontstaat een structurele referendumvoorziening op het moment dat de fracties die een initiatiefvoorstel tot een referendum indienen, zich bij voorbaat binden aan de uitslag. Het gaat mij dan niet om de opkomst. Het zou interessant zijn als de heer De Roon ons vandaag kan vertellen of hij zich aan de uitslag zal binden. Dan weten wij tenminste dat hij buiten de Nederlandse Grondwet om iets tussendoor probeert te regelen.

De heer De Roon (PVV):

Ik zie dat structurele niet. Het gaat om een incidenteel geval: een referendum over dit Europese hervormingsverdrag. Een structurele constructie in het Nederlandse staatsrecht zie ik er niet in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kies een andere invalshoek. Van de SP hoor ik vaak verhalen over geloofwaardigheid. Wij zouden opnieuw de bevolking erbij moeten betrekken. Hoe geloofwaardig ben je als parlement als je zegt: wat de bevolking ook zegt, wij maken onze eigen afweging? Komt dat het vertrouwen van de burger in de politiek ten goede? Of is dat opnieuw een afknapper voor de burger: wat heeft het voor zin om ons uit te spreken als het parlement aangeeft zich toch niet te willen binden?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb juist aangegeven dat voor de SP geldt dat zij zich bij voorbaat bij de uitspraak van de burger zal neerleggen. Mevrouw Wiegman schetst nu een situatie die voor mijn fractie niet geldt. Wij spreken ons bij voorbaat uit: wij zullen de uitspraak van de kiezer volgen. Als de kiezer wil dat wij met dit verdrag instemmen, dan zullen wij met het verdrag instemmen. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het dan meteen een goed verdrag vind. Wij vragen een uitspraak van de burger. Ik vind dat wij die uitspraak moeten honoreren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat betekent dat een raadgevend referendum een bindend correctief karakter krijgt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik geef aan hoe wij met de uitspraak zullen omgaan. Als ik zou vinden dat alle fracties dat zouden moeten doen, dan zou ik dat natuurlijk in het wetsvoorstel opnemen. En dan zou het inderdaad een ander karakter krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben indertijd een van de indieners van het wetsvoorstel geweest. In zowel de Eerste als de Tweede Kamer hebben de indieners gezegd dat de fracties daarin vrij zijn. Zeker de VVD-fractie in de Eerste Kamer heeft erop aangedrongen en wij hebben dat diverse keren herhaald. Veel fracties hebben uiteindelijk aan zelfbinding gedaan, ook de CDA-fractie. Ook in deze Kamer hebben twee fracties zich niet gebonden aan de uitslag, namelijk die van SGP en ChristenUnie. Dat wetsvoorstel was dus per definitie niet bindend. De heer Van Bommel heeft dus gelijk. Is hij het met mij eens dat ik hem gelijk geef?

De voorzitter:

Dit is geen vraag en de heer Van der Ham is nu een minuut van zijn spreektijd kwijt.

De heer Van Bommel (SP):

De vraag is gesteld of ik het daarmee eens was en ik ben het daar zeer mee eens.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is ingenomen met het kabinetsbesluit om het Europese wijzigingsverdrag ter ratificatie voor te leggen aan het parlement en geen referendum te houden. Na het eerdere raadgevende referendum, dat achteraf zoals wij nu horen, net als het volgende referendum niet raadgevend bleek te zijn, is nu het parlement aan zet om te beoordelen of het eerdere "nee" op een goede wijze is vertaald. Het gedegen en welonderbouwde advies van de Raad van State is hierover duidelijk. De CDA-fractie is voorstander van de representatieve democratie. Daar past een referendum niet in. Dat is weglopen voor je verantwoordelijkheid als parlement. Alle fracties in deze Kamer hebben op hoofdlijnen ingestemd met de inzet van het kabinet bij de onderhandelingen over deze verdragswijziging. Deze voorstellen zijn in het verdrag terechtgekomen. Eerst instemmen met de inzet en naderhand niet zelf als parlement deze inzet beoordelen is slap.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan dit niet laten passeren. Ik moet hiertegen bezwaar maken omdat in de aanvankelijke brief van de regering niet is gesproken over het opgeven van vetorechten. Dat is een duveltje dat later uit de hoge hoed is gekomen. Daarom hebben wij aanvankelijk gezegd dat wat aan de Kamer werd voorgelegd er goed uitzag. Toen ons echter bleek dat de vetorechten werden ingeleverd hebben wij gezegd dat dit ons te ver ging en dat wij daaraan niet meededen.

De heer Ormel (CDA):

Dit onderschrijft nog meer wat ik heb gezegd. De SP-fractie heeft ingestemd met de inzet van de regering. De regering is thuisgekomen met een onderhandelingsresultaat. Dan is het aan ons om te oordelen of het goed is. De heer Van Bommel zegt dat het niet goed is. Mijn fractie vindt het wel goed. Dat is aan ons. Het is slap van de heer Van Bommel om dat vervolgens weg te schuiven naar de bevolking.

De heer Van Bommel (SP):

Toen al vóór de onderhandeling duidelijk werd wat precies de inzet van de regering was, hebben wij gezegd: daarmee gaat u wat ons betreft niet op pad. Wij wisten namelijk al van tevoren dat de regering bereid was vetorechten op te geven. Het is dus helemaal niet slap. Wij hebben vooraf duidelijk gemaakt dat dat wat ons betreft een brug te ver was. Toen dat ook de uitkomst bleek te zijn, hebben wij verwezen naar de Britten, die wel uitzonderingen hebben bedongen. Nederland heeft dat niet gedaan. Daarom zijn wij niet blij met het geboekte resultaat.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Ormel heeft gezegd dat het parlement een eigenstandige positie heeft en zich niet met referenda moet bezighouden. Ik kan hem complimenteren, hij is tenminste consequent. Dat kunnen wij niet van de PvdA-fractie zeggen, maar de CDA-fractie is altijd tegen referenda. Daarover maak ik geen verwijten, los van het feit dat wij het daarover niet met elkaar eens zijn. Vindt de heer Ormel het echter met deze redenering niet met terugwerkende kracht slap dat zijn fractie zich enkele dagen voor het referendum impliciet heeft verbonden aan de uitslag? Het argument dat hij nu heeft gebruikt kan hij voor die situatie niet handhaven. Vindt hij dit iets dat de CDA-fractie destijds niet had moeten doen?

De heer Ormel (CDA):

De CDA'ers zijn democraten. Wij hebben ons neergelegd bij het verlies in deze Kamer bij de stemming over het wetsvoorstel van de D66-fractie. Dat wetsvoorstel heeft een meerderheid gehaald. Toen het een meerderheid haalde – dat gebeurde niet dankzij ons, want wij waren het er niet mee eens – hebben wij ons volop ingezet voor het referendum. Wij waren goede verliezers. Dit toont eens te meer aan dat men een tweede referendum over eenzelfde onderwerp niet meer raadgevend kan noemen. De heer Van der Ham is ook democraat. Wij behoren hier te werken volgens de Grondwet. Wij behoren wat wij doen te toetsen aan de Grondwet. Dat doen wij niet als wij weer een referendum over hetzelfde onderwerp houden.

De heer Van der Ham (D66):

Daarover verschillen wij van mening. Mijn vraag is echter niet beantwoord. U hebt uw verlies genomen: dat referendum ging er komen, maar u was niet verplicht om zich vooraf onder bepaalde voorwaarden te binden aan de uitslag ervan. Door uw toedoen zijn er meerdere fracties geweest die zich dus gebonden hebben gevoeld aan een uitslag die zij nog niet kenden. Het verwijt dat u anderen maakt dat het niet grondwettelijk is, klopt om meerdere redenen niet. Maar dat kunt u al helemaal niet zeggen, omdat de CDA-fractie zich destijds heeft verbonden aan de uitslag. Hebt u daar nu spijt van?

De heer Ormel (CDA):

Dank je de koekoek! Dit is een omdraaiing van de feiten. Door uw toedoen is een referendum gehouden. Dat erken ik, dat hebben wij gehouden, dat referendum hoorde een raadgevend referendum te zijn, en dat was het niet. U weet net zo goed als wie dan ook in deze Kamer dat, als een referendum wordt gehouden en er is een ruime meerderheid voor of tegen, wij die uitslag hebben te volgen. Wat dat betreft is uw wetsvoorstel van destijds in feite een soort paard van Troje in het Nederlandse wetsbestel. Het kan gewoon niet, je kunt geen raadgevend referendum houden en vervolgens iets anders gaan doen.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom heeft u niet het voorbeeld van de SGP en de ChristenUnie destijds gevolgd, die zeiden: wij trekken onze eigen lijn, wij houden niet van referenda, net zoals u, en wij binden ons niet vooraf aan de uitslag. Hebt u er spijt van dat u dat niet hebt gedaan?

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben daar geen spijt van, sterker nog, wij hebben dat gedaan juist om te laten zien dat uw wetsvoorstel een monstrum is in het Nederlandse staatsrecht. Het kan gewoon niet!

De Raad van State bestaat al sinds 1531. De werking van onze democratie is vastgelegd in de Grondwet en in het Nederlandse staatsrecht. Dit zijn ankers van onze Nederlandse identiteit. Is het nu niet vreemd dat partijen die juist zeggen op te komen voor deze Nederlandse identiteit, onderbuikgevoelens projecteren op de EU en zich opeens niets aantrekken van ons eigen rechtsstelsel? Juist een referendum houden is tornen aan de eigenheid van Nederland. Het raadplegend referendum van 2005 bleek correctief, en dat zal met een volgend referendum nog meer het geval zijn. Wij hebben al gehoord dat de SP het al bij voorbaat bindend zal verklaren. Terecht geeft de Raad van State aan dat rekening moet worden gehouden met een verdrag dat al gewijzigd is, en dat het geen verdrag is tussen twee partijen, maar tussen 27 lidstaten. Terecht geeft de Raad van State aan dat cruciaal is dat een heldere, eenduidige keuze niet kan worden geformuleerd. Terecht geeft de Raad van State aan dat niet meer kan worden gesproken van een niet-bindend referendum als fracties in de Kamer van tevoren al te kennen geven de uitslag te zullen volgen. Terecht geeft de Raad van State aan dat referenda geen legitimatiemiddel moeten zijn dat naar believen door ons volksvertegenwoordigers kan worden ingezet. De CDA-fractie is bezorgd over de plaats die het referendum heeft gekregen in het debat over Nederland en de EU. In plaats van concrete politieke punten in te brengen in het Nederlandse politieke debat over de EU houden wij hier een schijngevecht over een referendum. Laten wij ons toch geen anti-Europagevoel aanpraten! Een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking ziet het belang van Europese samenwerking. Hoe kan anders een eurorealistische partij als het CDA met vanaf het begin een duidelijk standpunt over het referendum de grootste partij hier in dit huis zijn?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu breekt mijn klomp. U hebt het toch zelf, door in te stemmen met het regeerakkoord, mogelijk gemaakt dat het advies van de Raad van State een rol ging spelen? Het advies van de Raad van State maakt dat wij dit debat nu voeren. Ik vind het ook ontijdig, ik vind ook dat wij naar het verdrag moeten kijken, wij hebben dat ook altijd gezegd, maar u hebt u aan iets anders verbonden.

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben ons in een coalitieakkoord verbonden aan de formulering zoals die in het regeerakkoord is afgesproken. U bent nu oppositiepartij, destijds was u regeringspartij. U weet hoe dat gaat: regeren is geven en nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Is er wat de heer Ormel betreft een deal over het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag en het ontslagrecht?

De heer Ormel (CDA):

Nee, dat is absoluut niet het geval. Wij houden nu een spoeddebat over het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag. Dat doen wij naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Er is geen sprake van deals. Koehandel maakte misschien onderdeel uit van mijn vorige functie, maar niet van die van Kamerlid.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het fantastisch en hoop dat de heer Ormel zijn ogen daar goed droog kon houden.

De heer Ormel (CDA):

Het belang van de EU en de keuzes die wij moeten maken, zijn versmald tot een welles-nietesdiscussie over het referendum. De Tweede Kamer heeft de grote verantwoordelijkheid om inhoudelijke debatten te voeren over de EU met de intentie de burgers daarbij meer te betrekken. De Raad van State doet daartoe behartigenswaardige aanbevelingen. Wij behoren de hand in eigen boezem te steken: meer debatteren over de inhoud en de visie en niet alleen debatten voeren over de vorm. De EU is, zeker ook door deze verdragswijziging, een samenwerkingsverband van soevereine staten. Laten wij het parlement van het soevereine Nederland vooral gebruiken om over concrete samenwerking te spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer de voorzitter. Enkele jaren geleden stond ik samen met de heer Dubbelboer en mevrouw Karimi in Vak K om ons initiatiefwetsvoorstel over het Europees referendum te verdedigen. Dat voorstel werd aangenomen en voor het eerst sinds 200 jaar werd er een referendum gehouden.

Vandaag debatteren wij over het kabinetsbesluit om geen nieuw raadplegend referendum over het gewijzigde verdrag te houden. Het verdrag is op detailniveau nog niet eens bekend, maar daarover is desalniettemin advies gevraagd aan de Raad van State. Er is haastig een besluit genomen. Het kabinet heeft paniekvoetbal gespeeld: een tak van sport waarin het steeds behendiger wordt.

Na het kabinet, is de PvdA-fractie om. Zij draait zo vaak dat wij haar van een dynamo moeten voorzien. Dan hebben wij nog wat duurzame energie en heeft de heer Samsom er ook nog iets aan.

De regering en de coalitiefracties stellen dat de Raad van State adviseert om geen referendum te houden. Wat ons betreft gaat die vlieger niet op.

De heer Blom (PvdA):

Kan de heer Van der Ham mij zeggen wanneer en op welk punt ik gedraaid ben?

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn zoveel citaten van de fractievoorzitter van de PvdA en vicepremier Bos over dit referendum dat ik die niet op een A4'tje kan noteren.

De heer Blom (PvdA):

Geeft u mij één citaat waaruit blijkt dat wij gedraaid zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Wie A zegt, moet ook B zeggen.

De heer Blom (PvdA):

Dat is geen citaat.

De heer Van der Ham (D66):

Heeft de heer Tichelaar dat niet gezegd?

De heer Blom (PvdA):

Nee, dat heeft hij niet gezegd. Ik geef de heer Van der Ham nog een kans, want ik ben het spuugzat. Ik vraag hem nogmaals om te zeggen wanneer wij gedraaid zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Tijdens de verkiezingscampagne heeft de heer Bos diverse malen gezegd dat een referendum wat hem betreft echt voor de hand ligt.

De heer Blom (PvdA):

Ik zal de heer Van der Ham helpen. De heer Bos heeft tijdens de verkiezingscampagne gezegd dat er, als er een verdrag komt met een grondwettelijk karakter dat lijkt op het vorige, gedacht kan worden over een referendum. Wij zijn echter van mening dat er geen vergelijking mogelijk is. Er ligt nu immers een wijzigingsverdrag voor. Ik geef de heer Van der Ham een derde kans om te zeggen waar wij gedraaid zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb alle citaten al gegeven. De PvdA-fractie is ongelooflijk gedraaid. Ik weet dat hij nu met veel lawaai probeert om iets anders te verkondigen. Iedere PvdA-stemmer had de suggestie dat die partij steun zou geven aan een nieuw referendum.

De heer Blom (PvdA):

Het is dus niet een uitspraak geweest, maar een suggestie van de kiezer. Ik ben dat draaiverhaal echt spuugzat. Wij zijn op geen enkel punt gedraaid. Ik verzoek de heer Van der Ham nogmaals te zeggen waar wij gedraaid zijn. Dan ben ik tevreden en de kijkers thuis ook. Bovendien weten wij dan of het waar is. De heer Van der Ham vertelt grote verhalen. Dat doe ik niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan de heer Blom blijkbaar niet overtuigen en raad hem aan om de heer Kalma te raadplegen. Hij heeft diverse malen gezegd dat de PvdA die belofte aan de kiezer heeft gedaan. Misschien lukt het de fractiegenoot van de heer Blom beter om hem te overtuigen.

De heer Blom (PvdA):

Laten wij het nog één keer proberen. Wij hebben een fractievoorzitter die een aantal uitspraken heeft gedaan. Onze partijleider Wouter Bos heeft uitspraken gedaan. Ik heb zelf de debatten gevolgd. Ik kan geen enkel moment noemen waarop wij als PvdA zijn gedraaid. U kunt dat blijkbaar wel, maar u kunt geen enkel citaat geven waaruit blijkt dat wij gedraaid zijn. Hou nu eens een keer op met dat verhaal. Het is een beetje papegaaiengedrag geworden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb u het meest duidelijke citaat gegeven. Blijkbaar wordt u daar heel boos over, omdat u niet tegen de waarheid kunt en niet tegen spiegelbeelden kunt. Ja, dat is uw probleem.

De heer Van Bommel (SP):

Herinnert de heer Van der Ham zich de uitspraak in de Telegraaf van 26 juni 2007: het resultaat is zo goed dat je niet bang moet zijn, het voor te leggen aan de bevolking; ik zie geen enkel argument om geen referendum te houden. Dat was overigens niet uw uitspraak maar die van Jacques Tichelaar. Bent u die uitspraak vergeten?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, daar refereerde ik aan. Het is heel goed dat wij elkaar daarin nog helpen. Dat is precies het citaat waar wij het over hebben.

De heer Blom (PvdA):

Het citaat in de Telegraaf ging verder. Ik weet dat u over het algemeen alleen koppen leest, maar als u nu gewoon eens dat hele artikel had gelezen dan had u gezien dat verderop stond dat op het moment dat wij beslissen of er wel of geen referendum komt, wij het advies van de Raad van State afwachten en dat serieus nemen en vervolgens ook het kabinetsbesluit. Dat is exact wat wij gedaan hebben. Dat kunt u toch geen draaien noemen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal een prominent CDA-politicus citeren: u draait en u bent niet eerlijk.

Voorzitter. De Raad van State zegt dat er een bijzondere rechtvaardiging moet zijn om een nieuw referendum te organiseren. Waarom zou die rechtvaardiging er niet zijn? Er is nog geen enkele andere mogelijkheid om andere referenda te organiseren, bijvoorbeeld correctieve referenda. Je kunt de redenering ook omdraaien. De tijdspanne tussen het eerste referendum en het huidige referendum dat er wellicht zou komen, is zo kort dat je er eigenlijk niet omheen kunt om de burgers daarover nog eens te raadplegen.

Ik wil van de minister-president weten hoe deze adviesaanvraag tot stand is gekomen. Hij vroeg een advies over het karakter van het verdrag, dus niet over de inhoud. Gaat hij dat voortaan vaker doen, adviezen aanvragen over het karakter van wetsvoorstellen die nog niet klaar zijn? Kan de minister-president daar staatsrechtelijk dieper op ingaan? Hij stelt dat er sprake is van tijdsdruk en dat hij om die reden eerder bij de Raad van State om advies is gaan vragen. Ik wijs hem erop dat pas in 2009 van ons verwacht wordt dat wij uitsluitsel geven over instemming. Wij hebben dus behoorlijk wat tijd. Ook dat argument wil ik graag nader toegelicht zien.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben het over gedraai. De PvdA werd even op de korrel genomen door de heer Van der Ham, maar ik zou graag de positie van D66 willen belichten. In het begin van dit jaar hebben wij een debat gevoerd over de inzet van de verschillende partijen ten behoeve van het mandaat dat wij aan de regering moesten geven. Toen had ik een debat met de fractieleider van D66, de heer Pechtold. Toen heb ik hem voor de voeten geworpen dat hij, anders dan de andere partijen, het nee niet als uitgangspunt wilde nemen, ondanks het feit dat D66 zich de vorige keer ook heeft vastgelegd op de uitslag. De heer Pechtold zei toen: ik ben er trots op dat ik ga voor die 38% van de mensen die voor hebben gestemd. Nu zaten wij ook in de "voorboot", maar democraten als wij zijn, hebben wij toen het nee als uitgangspunt genomen. De heer Pechtold was buitengewoon tevreden met zijn eigen opstelling, maakte vervolgens weer een leuke salto en kwam met een redenering over een halfvol en een halfleeg glas weer aan onze kant te staan. Hoe zit het dan met het gedraai van D66 dat altijd vraagt om referenda, maar niet bereid is om met de meerderheden die uit die referenda komen, mee te gaan?

De heer Van der Ham (D66):

Ik geloof dat u uw geschiedenis niet kent. Ook wij hebben ons uiteindelijk vrijwillig neergelegd bij de uitslag van dat referendum. Dus u hebt gewoon ongelijk. Dat neemt niet weg dat wij tot een politieke fractie in deze Kamer behoren die veel pro-Europeser is dan de meerderheid van de Nederlandse bevolking. Ik zal u dit zeggen: als pro-Europeaan ben ik over dat nieuwe verdrag maar matig tevreden. Ik vind dat het niet ver genoeg gaat in ambitie en toon. Het is een beetje bekrompen voor een pro-Europese partij als D66. Als democraat en zeker ook als mede-indiener van het initiatiefwetsvoorstel destijds zeg ik: ja, maar ik kan mij wel vinden in het feit dat dit de uitkomst is. Wij zien in dat wij helaas nog niet de meerderheid van de Nederlandse bevolking ervan hebben kunnen overtuigen net als wij pro-Europees te zijn. Dus de uitslag van de onderhandelingen, het conceptverdrag dat nu voorligt, gaat ons niet ver genoeg. Wij begrijpen echter wel dat er wat water bij de wijn is gedaan richting de neestemmers. Dat accepteren wij als democraten. Dat neemt niet weg dat ons hart en onze ambities voor Europa verder gaan dan die van andere fracties in deze Kamer. Maar dat is toch geen probleem?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Van der Ham, u bent geen pro-Europeaan, u bent een federalist. Anders dan mevrouw Van der Laan, van wie niemand betwijfelt of zij pro-Europeaan is maar die wel het democratisch besef opbracht om hier te zeggen dat zij het nee wilde respecteren, heeft D66 dat drie à vier maanden lang niet gedaan. Nu draait u en staat u aan de andere kant. Het had u gesierd als u met Wilders of Marijnissen in de "neeboot" was gaan zitten, want in het verdrag is niets overgebleven van wat u fraai vond. Het is er allemaal uitgesloopt. U draait dus, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Met alle respect, er staan nog een aantal dingen in die wij heel goed vinden. Een aantal veto's wordt bijvoorbeeld opgeheven. De heer Van Bommel en de partij van de heer Wilders zijn daartegen. Wij zijn daar wel voorstander van. Een aantal dingen dat eruit is gehaald had er naar onze mening wel in mogen blijven staan. Dat zijn voor ons belangrijke dingen, maar deze zijn niet zo cruciaal dat zij ons doen besluiten om tegen te stemmen. Wij hebben onze opvatting over de Europese Unie en die is inderdaad federaal. Die gaat verder dan de opvatting van de VVD, maar zolang wij niet een meerderheid van de Nederlandse bevolking achter ons krijgen, accepteren wij de uitkomst van zo'n referendum. Wij zijn net als GroenLinks een pro-Europese partij die het debat aan durft te gaan met de bevolking. Wij steunen het wetsvoorstel van de heer Van Bommel omdat wij vinden dat dit verdrag tegemoetkomt aan de neestemmers. Wij treden de burgers met open vizier tegemoet. Wij durven de burger in de ogen te kijken. Het is maar helemaal de vraag of u hetzelfde gaat doen. Indertijd gaf de VVD steun aan het wetsvoorstel van Karimi, Dubbelboer en Van der Ham. Nu is de VVD ongelooflijk vaag. De Partij van de Arbeid is gedraaid, maar zij is tenminste duidelijk. U bent volstrekt onduidelijk. Het CDA is ook duidelijk, want het is altijd al tegen referenda geweest, maar u verschuilt zich achter de comfortabele brede rug van de Partij van de Arbeid. Dat is wat ik u verwijt. U speelt een politiek spelletje.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe verdraagt de wens van D66 om een referendum te houden zich met de woorden die de heer Pechtold enige uren geleden in deze Kamer heeft uitgesproken? Hij legde de Kamer een motie voor met daarin het verzoek om vooruit te lopen op het nieuwe verdrag en alvast via een passerellebepaling in de huidige bepalingen op het terrein van justitie bevoegdheden over te dragen aan Europa.

De heer Van der Ham (D66):

Wij stellen in verschillende debatten zaken voor rond de Europese Unie. Gaat het om verdragswijzigingen waarin veto's worden opgegeven, dan is dat een andere discussie. Wij maken hier voortdurend discussies mee over het overdragen van soevereiniteit. Zojuist was er een debatje tussen de heer Ten Broeke en de vertegenwoordiger van de PVV over andere verdragen of afspraken in de Europese Unie waarbij ook delen van de soevereiniteit worden overgedragen. Die wegen wij per geval. Dit verdrag is zo'n erfopvolger van de Europese grondwet dat wij het volstrekt logisch vinden om daar een hernieuwd referendum over te houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch begrijp ik niet wat de heer Van der Ham nu zegt. Hoe kun je nu zeggen dat je eerst een referendum wilt houden over het nieuwe verdrag en tegelijkertijd in een motie alvast vooruitlopen op dat nieuwe verdrag? Dan moeten wij niet eens wachten tot het in werking is getreden; dan moeten wij er zelfs nu al werk van maken. Hoe kan dat naast elkaar bestaan?

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn onderdelen van de Europese grondwet waarmee een meerderheid van de Kamer - misschien zelfs fracties die tegen het nieuwe Europese verdrag zouden stemmen – haast wil maken. Dat hoeft elkaar helemaal niet uit te sluiten.

De heer Ormel (CDA):

Ik begrijp uit de stortvloed van woorden van de heer Van der Ham dat hij een voorstander is van het houden van een raadgevend referendum.

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Ormel (CDA):

Hoe kan ik dan verklaren dat de fractieleider van D66 vorige week bij NOVA Politiek al zei dat hij zich ging binden aan de uitslag van een nog te houden raadgevend referendum?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is puur vrijwillig. Overigens hebben wij dat de vorige keer ook gedaan. Ik heb net al gememoreerd aan het feit dat de ChristenUnie en de SGP zich indertijd uitdrukkelijk niet hebben gebonden aan de uitslag van het referendum. Het CDA heeft dat opeens wel gedaan.

De heer Ormel (CDA):

Het gaat nu om D66, mijnheer Van der Ham. Hoe kunt u met droge ogen beweren dat u democraat bent en dat u een niet bindend referendum wilt waaraan u zich van tevoren wel verbindt?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is onze eigen keuze. Wij worden niet door de wet gedwongen om ons neer te leggen bij de uitslag. Dat doen wij omdat wij dat zelf willen. Dat doen wij zonder last of ruggespraak. Dat is precies het staatsrechtelijke verschil tussen een referendum dat bindend is en dat niet bindend is. Daar kunnen wij zelf toe beslissen. Twee fracties in dit huis hebben besloten om dat niet te doen. Daarmee is uw theorie dat het bindend is, eigenlijk al direct tenietgedaan. Die klopt niet. U heeft er zelf aan bijgedragen dat uw fractie de uitslag heeft overgenomen. Dat was helemaal niet nodig geweest.

Voorzitter. De uitslag van de onderhandelingen en het kader dat er nu ligt, konden in eerste instantie op behoorlijk wat steun rekenen van de Nederlandse bevolking, bleek uit opiniepeilingen. Waarom is het kabinet bang om het voor te leggen? Sterker nog, juist door het gedoe rond het referendum is de aanvankelijke steun afgebroken en is het draagvlak voor nieuwe Europese samenwerking weer teniet gedaan. Ik vind het zeer nadelig dat het kabinet, maar ook de Partij van de Arbeid, het CDA en de ChristenUnie hier zo mee om zijn gegaan.

Wij zijn een referendumpartij, maar wij zijn ook een pro-Europese partij. Wij willen mensen actief betrekken bij Europa. Door discussie, ambitie en soms door tegenslagen is Europa altijd sterker geworden, heeft het zich verdiept en is het democratischer geworden. Dat het kabinet dit nu blokkeert, is vooral zo jammer voor het project Europa. Met een ambitieus Europa kunnen wij samenwerken bij onderwerpen zoals klimaat, energie, veiligheid, een sterke en duurzame economie en mensenrechten. Dat Europa moet zich niet verschuilen, maar trots zijn en kwetsbaar. Het draagvlak voor de Europese samenwerking is onderwerp geworden van een politieke deal, van koudwatervrees en schijnbewegingen. Europa verdient zoveel beter.

Ik sluit af met een citaat van de grote Engelse sociaalliberaal John Stuart Mill, dat ik bij de indiening van het wetsvoorstel over het referendum ook gebruikte: De waarde van een staat is uiteindelijk de waarde van individuen waar hij uit bestaat. Een staat die de belangen van hun geestelijke groei en verheffing achterstelt bij een beetje meer bestuurlijk gemak of de illusie daarvan, een staat die zijn mensen verlaagt om er in zijn handen meer gewillige instrumenten van te maken, zo'n staat zal merken dat met kleine mensen niet werkelijk iets groots tot stand kan komen. Het kabinet, het CDA, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en mogelijk ook de VVD houden door dit referendum te onthouden mensen klein en dat is niet constructief om werkelijk iets groots tot stand te brengen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Bij dat citaat gaan wij even bekijken of er niet staat kleine partijen in plaats van kleine mensen. Dit spoeddebat is wat ons betreft even jammerlijk als voorspelbaar. Jammerlijk, omdat deze Kamer onder aanvoering van de oppositie in het zicht van de haven precies dat nalaat wat ons zo ver heeft gebracht, namelijk het uitoefenen van maximale controle en druk op dit kabinet om een goed verdrag tot stand te brengen, dat recht doet aan het "nee" en aan al die Nederlanders die in 2005 de moeite namen om een advies te geven, nadat wij hen daar zelf om hadden gevraagd, zeg ik tegen de heer Van der Ham.

Het is voorspelbaar dat een spoedadvies van de Raad van State nu leidt tot een spoeddebat. De noodconstructie van het kabinet om de Raad van State op te zadelen met de politieke verantwoordelijkheid die het kabinet en het parlement toekomen, om een besluit te nemen of er wel of geen referendum moet komen, heeft de VVD bij de totstandkoming van dit kabinet al getypeerd als een vluchtheuvel, die noodzakelijk was om een tegenstander, het CDA, een voorstander, de Partij van de Arbeid, en een twijfelaar, de ChristenUnie, bij elkaar te brengen. De denkkracht van de grijze wijze mannen en die enkele vrouw aan de Kneuterdijk is vervolgens gebruikt als schaamlap voor het gebrek aan toverkracht in het Torentje.

Maar waar de premier zijn gedroomde uitkomst heeft en zijn autootje keurig parkeerde naast de vluchtheuvel die de Raad van State hem bood, daar crashten achtereenvolgens de partijleider, de fractieleider, verschillende Kamerleden en de beoogde partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid. De Blom op dit autokerkhof kan de ravage niet verhullen, al komt onze collega de eer toe dat hij dat meestal ook niet probeert. Uitruilen en dan opnieuw beginnen is daar nu het devies.

Ernstiger vindt de VVD-fractie het dat ons parlement, waarop de taak rust het vorige referendum te interpreteren en om te zetten in een goed verdrag, de huid alweer verkoopt voordat de beer geschoten is. Voor wie een referendum wil, is kennelijk alles al duidelijk en het komende verdrag dus prima. Voor het kabinet en de Partij van de Arbeid die dit onmogelijk hebben gemaakt, geldt dat zij daarmee elke onderhandelingsdruk die Nederland nog kon uitoefenen, hebben weggenomen. De VVD-fractie wil eerst het verdrag zelf beoordelen, zoals wij een halfjaar geleden al hebben gezegd. Dat is onze taak en onze plicht tegenover de kiezers in 2005. Behalve verantwoordelijk is het ook verstandig, want ons werk is niet af. In Brussel en Lissabon worden namelijk nog zaken gedaan door de Fransen, de Polen, de Britten en de Italianen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Ten Broeke zegt dat het voor hem ook belangrijk is dat dit debat nu ontijdig is. Waarom heeft de VVD-fractie een jaar of vier geleden, toen wij spraken over een initiatiefvoorstel, die bezwaren niet gehad en wel gezegd, voordat het eindresultaat bekend was, dat wij daar maar een referendum over moesten houden?

De heer Ten Broeke (VVD):

De vorige keer lag er een conceptgrondwet die via een conventie met instemming en zelfs met medewerking van de Kamer tot stand is gekomen. Nu heeft er een gewone IGC plaatsgevonden en wordt een deel van dat onderhandelingsproces aan ons zicht onttrokken. Over dat onderhandelingsproces heb ik nog serieuze vragen. De vorige keer hadden wij ook een afvaardiging in die conventie en konden wij dus goed weten wat daar besloten werd. Wij konden zelfs feitelijk nog amendementen inbrengen. Het was dus heel goed mogelijk om op dat moment te zeggen: wij willen hierover een referendum. De VVD, die u kent als een partij die geen voorstander van het referendum is, heeft dat desondanks mogelijk gemaakt vanwege het bijzondere karakter van de totstandkoming van die Europese grondwet. Dat is volstrekt logisch.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Ten Broeke wijst op de andere voorbereiding. Maar ook toen is er uiteindelijk natuurlijk nog wel sprake van geweest dat er, voordat het referendum werd gehouden, nog een politieke kop bovenop moest nadat de conventie klaar was met het werk. Het is dus niet zo dat het resultaat van de conventie hét was.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van der Staaij schijnt te vergeten dat wij destijds niet een van de indieners van die tijdelijke referendumwet zijn geweest. Dus toen ons oordeel daarover gevraagd werd, hebben wij dat moeten geven. Ik zal ook binnenkort een oordeel geven, zoals ik dat een halfjaar geleden al heb toegezegd. Dat lijkt me volstrekt consistent. Niet alleen met vier jaar geleden maar ook met vier maanden geleden.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de regering. Kan de regering ingaan op de volgende signalen die mijn fractie heeft ontvangen? Wil en krijgt Polen de zogenaamde Ioanninastemmenweging in het verdrag? Dat zou een slechte zaak zijn. Zij kunnen dan niet alleen tussen 2014 en 2017, maar tot in de eeuwigheid alles blokkeren. Willen en krijgen de Polen nu ook al een uitzonderingspositie, zoals de Britten die hebben bedongen, op justitiegebied? Dat is anders dan de Ieren, die daarom vroegen en die er nu weer van afzien. Dat was geen onderdeel van het akkoord in juni. Ik wil daar graag een antwoord op.

Willen en krijgen de Britten een soort opt-in op het Schengenverdrag onder de condities dat zij overal over kunnen meepraten, ja zelfs meebeslissen, om er dan vervolgens niet aan te hoeven meedoen? Zo zijn wij niet getrouwd in Europa, dacht mijn fractie.

Willen en krijgen de Britten ook een verschuiving van het gemeenschappelijke buitenlands beleid en de buitenlandse dienst naar de Raad? De VVD wilde en kreeg uw toezegging dat zij ook onder controle van Commissie en Europees Parlement zouden komen. Wij moeten er niet aan denken dat handel- en energiepolitiek door de grote landen worden bepaald.

Mijn volgende vraag gaat over het protocol van diensten van algemeen economisch belang. Dat is het speeltje van de heer Timmermans dat vooral voor de Fransen heel gunstig zal uitpakken. Overigens, gefeliciteerd met uw hoge Franse onderscheiding, mijnheer Timmermans. Wij vragen ons af hoe het kabinet de woningbouwcorporaties hieronder kan laten vallen en ze tegelijkertijd de vennootschapsbelasting wil laten betalen. Alsof het gewone ondernemingen zijn! Hoe kan dat? Ik overweeg een motie om het kabinet tot een keuze te dwingen. Waar blijft de brief die het kabinet over diensten van algemeen economisch belang heeft toegezegd?

Tot slot, de lijst kan veel langer zijn. Misschien is het allerbelangrijkste punt wel het laatste: de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank. Wij konden leven met het feit dat deze niet genoemd zou worden in het hervormingsverdrag, maar wij willen niet opnieuw verrast worden door de grappen van mijnheer Sarkozy. Welke garanties kan het kabinet mij geven dat op geen enkele wijze wordt getornd aan de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank, die essentieel is voor een goed inflatiebeleid, de kracht van de euro, en dus voor de Nederlandse exporteconomie.

Ik sluit af. Het Nederlandse belang vraagt van ons dat wij op die zaken letten en dat wij ons niet inlaten met die oer-Nederlandse gewoonte om een gezelschapsspel over het referendum te houden.

De heer Van Bommel (SP):

Het is al gememoreerd dat de VVD in een eerdere instantie heeft ingestemd met het houden van een referendum over het grondwettelijke verdrag. Kunt u aangeven wat voor u de criteria zullen zijn bij het beoordelen van het nieuwe verdrag? Ik begrijp dat u de koninklijke route volgt. U wacht eerst tot het verdrag helemaal af is. Wat zijn nu de argumenten op grond waarvan u zegt: wij volgen de route die wij toen gevolgd hebben als VVD, en zijn dus voor een referendum, of wij volgen die route niet?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb dat volgens mij in het debat van maart al aangegeven, maar ik wil dat graag herhalen. Ik heb dat toen onze eigen liberale meetlat voor dat nieuwe verdrag genoemd. In de eerste plaats golden daar die constitutionele elementen. Daarbij ging het mij niet zozeer om de vlag of om de hymne, maar het ging mij erom dat wij volledig terug naar af zouden gaan. Daarvan lijkt nu sprake te zijn. Wij hebben dat destijds genoemd: volledig terug naar Nice. Daarnaast hebben wij het nee als uitgangspunt genomen en hebben wij een aantal elementen die in dat nee naar voren zijn gekomen geïnterpreteerd. Wij hebben als uitgangspunt genomen dat uit het nieuwe verdrag een eerbiediging van dat nee zal moeten spreken. Ik heb het dan over de greep op Brussel. De oranje kaart zou daarvan een voorbeeld zijn. Wij hebben die niet voor niets zelf ingebracht. Wij hebben het ook gehad over de uitbreiding van de Europese Unie. Daarom was het voor ons van belang dat de Kopenhagencriteria in het nieuwe verdrag werden opgenomen, zij het niet letterlijk maar wel in de vorm van een verwijzing naar de politieke afspraken daarover. Voor ons is ook de betekenis voor onze constitutionele huishouding van belang in het geval dat wij voor de tweede keer een raadplegend referendum houden. De Raad van State heeft hierop ook gewezen.

Wij wegen al die elementen af. Als je besluit om een referendum te houden, moet je dat ook doen met in je achterhoofd een advies over of je er ja of nee tegen gaat zeggen. De regering lijkt een goed onderhandelingsresultaat voor Nederland te kunnen behalen. Ik heb haar daarmee omstandig gecomplimenteerd. Dat kun je ook doen als je in de oppositie zit. Wij zijn wel bezorgd over wat er door andere landen op dit moment nog wordt gedaan. Die elementen moeten worden meegenomen voordat de leden van mijn fractie kunnen zeggen: dit verdrag lusten wij. Wij zullen op basis van de elementen die ik daarnet noemde en in maart ook heb genoemd, beoordelen of het referendabel is. Dat is inderdaad de koninklijke weg.

De heer Van Bommel (SP):

In dit antwoord is er één zin die er direct uitspringt, namelijk de opmerking dat de heer Ten Broeke ook bij het besluit over het referendum wilt vooruitkijken naar wat de uitslag ervan zou kunnen zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

In het geheel niet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb dat wel begrepen. Als ik het verkeerd heb, ben ik gerustgesteld. Mag ik dan concluderen dat het voor de VVD-fractie een denkbare route is dat er een referendum komt, of de fractie het met het verdrag eens is of niet? Is er in de ogen van de VVD-fractie dan de ruimte om ja of nee te zeggen en betekent een nee niet dat Nederland ten prooi valt aan rampspoed?

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van Bommel heeft mij in de afgelopen debatten leren kennen als iemand die zich juist heeft geërgerd aan de mensen die voortdurend die rampspoed inroepen. Ik heb deze week nog iets soortgelijks opgeschreven in de NRC. Ik denk niet dat Nederland direct uit Europa hoeft te stappen, maar er zijn wel consequenties voor het Nederlandse lidmaatschap. Een van de nadelen van een referendum als de heer Van Bommel wenst, is dat die consequenties niet of nauwelijks in beeld worden gebracht. Dat zijn consequenties die bijvoorbeeld wel in het parlement kunnen worden afgewogen. Wij zullen dat ook meewegen.

De heer Van der Ham (D66):

Een belangrijk punt is dat bij een niet-bindend referendum de consequenties in het parlement kunnen worden afgewogen. Dat zou de heer Ten Broeke juist moeten plezieren. De VVD-fractie heeft dat element destijds laten meewegen bij de beslissing om voor een referendum te zijn. Vindt de heer Ten Broeke het nog steeds denkbaar dat de VVD-fractie over een aantal maanden instemt met het initiatiefwetsvoorstel dat de heer Van Bommel samen met andere fracties gaat indienen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is evident. Wij hebben gezegd, dat wij eerst willen bezien of het verdrag goed genoeg is en dat wij dan op basis van wat er ligt, zullen beoordelen of het referendabel is. Dat lijkt mij een zeer heldere houding. Ik heb geen enkele reden gezien, ook niet in het advies van de Raad van State, om daarvan af te wijken. De heer Van der Ham hoort nog van ons.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Ten Broeke moet dit even uitwerken. Is hij ervoor dat er een referendum komt als het verdrag zijn instemming heeft? Of is hij van mening dat het niet zozeer gaat om zijn eigen appreciatie van het verdrag als wel om het gegeven dat het aan een aantal objectieve criteria moet voldoen, bijvoorbeeld inzake de grondwettelijkheid en veto's?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb net, zoals ik eerder in andere debatten heb gedaan, omstandig uitgelegd wat die criteria zijn. Die criteria betreffen onder andere de consistentie die wij willen betrachten ten opzichte van de lijn die de VVD-fractie daarover vier jaar geleden heeft gevolgd. Dat standpunt had vooral te maken met het constitutionele gehalte dat toen ook door andere fracties en door de Raad van State als argument is genoemd. Gesteld werd dat het raakte aan de Nederlandse Grondwet en dat voor aanpassingen daarvan doorgaans een tweede lezing nodig is. De andere argumenten hebben te maken met de uitslag van het vorige referendum die wij willen respecteren. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de heer Van der Ham en de zijnen dat ook hebben gedaan. Wij hebben het nee als uitgangspunt genomen. Van zijn fractieleider begreep ik dat de fractie van D66 dat juist niet heeft willen doen. De elementen daarin heb ik net aan de heer Van Bommel laten weten. Wij willen ons eindoordeel dus laten afhangen van het eindproduct.

De heer Van der Ham (D66):

Een kleine correctie: wij hebben door het nee van het referendum niet onze pro-Europese houding aangepast, maar wij hebben wel de consequentie aanvaard van de uitslag van het referendum. Bij een volgend referendum zouden we zoiets ook doen. Dat wil niet zeggen dat je je eigen principes overboord zet; dat is het verschil.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vier jaar geleden had de VVD het eindproduct niet nodig om te weten of ze een referendum wilde of niet. Toen was het voor mij teleurstellend dat de VVD ineens voor een referendum was. De belangrijkste argumenten van de heer Luchtenveld vier jaar geleden waren: het gaat om een belangrijk document voor de toekomst van Europa, er worden grondrechten in geregeld, het raakt aan de samenstelling van de Europese organen, het zou in het licht van de lage opkomst bij Europese verkiezingen goed zijn als burgers zich een keer konden uitspreken en ja zouden zeggen tegen zo'n belangrijk document voor de toekomst van Europa. Dit was een groot deel van de argumentatie. Geldt dit nog steeds of niet meer?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Van der Staaij, die argumenten gelden voor een deel nog steeds: het gaat nog steeds om een belangrijk document voor de toekomst van Europa, het gaat nog steeds om het belang van een discussie met de bevolking. Wij waren het ook die herhaaldelijk hierover debatten hebben aangevraagd en gevoerd. Er is geen parlement in Europa dat hierover zo vaak heeft gedebatteerd. Dit is een van de uitvloeisels van onze wens om serieus te nemen wat in 2005 is gebeurd.

U komt wederom met een vraag naar de elementen. Die zijn volgens mij coherent en consistent met wat de VVD-fractie vier jaar geleden heeft gedaan. Ook nu gelden voor ons de grondwettelijke elementen; inderdaad, de verlening van de grondrechten. De Raad van State heeft daarover de nodige aanbevelenswaardige woorden gezegd en in het verleden heb ik daar in debatten ook aandacht voor gevraagd. Als wij de eindtekst zien, kunnen wij beoordelen of recht is gedaan aan het nee, of die constitutionele elementen er inderdaad uit zijn gehaald – wat het geval lijkt – en pas dan willen wij beoordelen wat het betekent om daarover wederom een referendum te houden. Het lijkt erop dat de initiatiefnemers nu een consultatief referendum mogelijk maken. Als alle partijen zich van tevoren binden aan de uitslag, probeert men op die wijze op een onconstitutionele wijze wederom een referendum in te voeren. Daarom lijken me de vragen van de heer Ormel en mijzelf aan de initiatiefnemers niet van belang ontbloot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die zijn zeker niet van belang ontbloot, maar daarover hebben we het vier jaar geleden ook al gehad en toen was dit voor de VVD niet doorslaggevend. Inderdaad hebben we in het verleden vele debatten gevoerd over die grondwet; we zijn echt niet pas wakker geworden na het referendum. Maar wat hier allemaal gebeurde, bleek onvoldoende draagvlak te hebben bij vele burgers. Toen vond u dat het belangrijk was om niet alleen op ons eigen oordeel af te gaan en de burgers over zo'n belangrijk document over de toekomst van Europa te raadplegen. Waarom zou u dat nu niet vinden?

De heer Ten Broeke (VVD):

U heeft van mij niet gehoord dat ik dat niet vind; dat moet nog blijken. Wij willen dit doen op basis van de tekst, juist uit respect voor de burgers. Ik zou wensen dat meer partijen op dit moment het onderhandelingsresultaat vooropstelden, in plaats van wat ik hier heb genoemd het gezelschapsspel over het referendum.

Het karakter van het onderhandelingsproces, de vorige keer met de Conventie waarvan ook leden van deze Kamer deel uitmaakten, was volstrekt anders dan nu. Nu is het een gewone IGC en in die gewone onderhandelingsronde hebben wij alles op alles gezet en zo veel mogelijk druk uitgeoefend op deze regering om met een zo goed en helder mogelijk mandaat naar de junitop in Brussel af te reizen. De regering heeft opgemerkt dat dit geholpen heeft. Dat kon alleen doordat we het nee hebben willen respecteren, omdat de uitslag van 2005 voor ons vooropstaat. Dat was ons uitgangspunt en dat blijft het tot de laatste snik. En dat is niet het geval als de inkt nog in de vulpen zit, maar als de inkt van het verdrag droog is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan blijft toch staan dat destijds het eindresultaat ook nog niet bekend was en dat de inkt ook nog niet helemaal droog kon zijn. Toch borduurt de heer Ten Broeke voort op wat destijds met die conventie is begonnen. Ik blijf dat een zwakheid vinden in zijn betoog. Dat kan de heer Ten Broeke toch ook niet ontkennen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Er ís nu geen conventie. Wij doen nu niet mee aan die onderhandelingen. Er zitten daar geen parlementariërs aan tafel met amendementen. Alles is nu anders.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind het lijstje dat de heer Ten Broeke geeft een mooi lijstje van criteria die hij hanteert om te bezien of het eindresultaat, wat hij wil afwachten, referendabel is. Toch verbeeld ik mij dat een aantal van die criteria nu al beantwoord kan worden, omdat de beantwoording ervan niet afhankelijk is van het eindresultaat. Een van de belangrijke criteria die hij noemt, is bijvoorbeeld dat hij er verzekerd van wil zijn dat de uitslag van het vorige referendum, de wens van de kiezers, gerespecteerd wordt. Dat betekent dus dat hij heel veel waarde hecht aan het feit dat er een referendum is geweest waarin kiezers zich hebben uitgesproken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wie kan zich beter dan de kiezer zelf uitspreken over de vraag of de uitslag van het eerste referendum en de bezwaren van de kiezers gerespecteerd zijn?

Mijn tweede vraag betreft de constitutionele elementen. De heer Ten Broeke liep al vooruit op wat hij verwacht dat het resultaat zal worden in het verdrag: de constitutionele elementen lijken eruit. Dan ben ik benieuwd op welke elementen hij doelt. Hij noemde het handvest; daarvan weten wij dat het erin blijft. Hij noemde de vlag en het volkslied; daarvan weten wij dat ze eruit gaan. Hetzelfde geldt voor wat terminologie. Zijn die dingen die nu eruit gaan voor de heer Ten Broeke de constitutionele elementen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan mijn hele bijdrage van maart herhalen. Daar hebt u bij gezeten. Laat ik het maar even heel kort proberen te doen.

De voorzitter:

Ja, echt kort.

De heer Ten Broeke (VVD):

In maart heb ik al aangegeven wat de constitutionele elementen voor de VVD-fractie waren: de preambule, de hele vormgeving als een grondwet. Ik bedoel dus niet alleen de naam, maar ook de wijze waarop bestaande verdragen zijn gebundeld. Deel drie, waarin alle bestaande verdragen nog eens werden opgesomd. Hierdoor kwam ook de Raad van State destijds tot het oordeel dat het voorstel feitelijk gelijk zou kunnen worden gesteld aan een verandering van de Nederlandse Grondwet. Die verdragen waren immers al geratificeerd. Ze waren al door deze Kamer behandeld. Over het handvest hebben wij het uitgebreid gehad. De symboliek die erin zat. Ik heb daar overigens niet al te veel aandacht aan besteed. Dit was volgens mij veel meer een resultante van de oorspronkelijke keuze die althans de VVD-fractie vanaf het begin heeft gemaakt: volledig terug naar af, terug naar Nice. Zo heb ik het samengevat en dat is het pakketje constitutionaliteit, als u het zo zou willen noemen. Daar beoordelen wij het op en daarvoor heb ik de definitieve tekst nodig.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord. Wie kan beter beoordelen of er aan de bezwaren van de kiezer tegemoet is gekomen dan de kiezer zelf? Wat de constitutionele elementen betreft: daar wordt niet meer over onderhandeld. Wij weten precies hoe ze eruit komen te zien, dus waarom geeft u daar niet nu al uw eindoordeel over?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vrees dat ik u moet tegenspreken. Mij bereiken signalen dat bijvoorbeeld over het handvest nog wel degelijk wordt gesproken. Er wordt ook gesproken over de positie van het Europees Hof van Justitie. Dat zijn allemaal elementen waar ik duidelijkheid over wil. Het kan best zijn dat het niet zo is, dan hoor ik dat graag van de regering. Dan is er wellicht een punt weggenomen, maar ik wil toch echt de uiteindelijke tekst zien. Ik denk dat ook de ervaring leert dat dit een verstandige lijn is. Denkt u eens aan de laatste top, waar het schrappen van twee woordjes door de heer Sarkozy een groot verschil kon maken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord. Over de kiezers.

De heer Ten Broeke (VVD):

U weet dat de VVD van oudsher geen referendumpartij is. Vanwege het bijzondere karakter van de conventie en de Europese grondwet hebben wij gemeend hier wel mee naar de kiezer te moeten. Ik heb de argumenten daarvoor net nog een keer opgesomd. Als je de kiezer echter om advies vraagt, wie is dan de ontvanger van dat advies? Volgens mij is dat in eerste instantie het parlement. Daarom doen wij ook zoveel moeite, het afgelopen halfjaar, om dat nee te interpreteren en te vertalen in een verdrag dat recht doet aan dat nee. Dat moeten wij vooral blijven doen. Tot de laatste snik. Ik roep u op om daaraan mee te doen.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een meer fundamenteel liberale vraag voor de heer Ten Broeke. Anderhalve eeuw geleden stond een van zijn liberale voormannen, het Britse parlementslid Burke, waaraan liberalen zich graag spiegelen, voor zijn kiezers in Bristol. Hij legde hen uit dat hij besluiten verdedigde die goed zijn voor het land maar die niet per se goed voor hen hoeven te zijn, en dat zij hem daarvoor hadden gekozen. Dat is een van de uitgangspunten van het liberalisme. Na een populistisch slippertje twee jaar geleden, toen de VVD opeens meeging met het referendum, leek de VVD zich te hebben herpakt. Begrijp ik uit de woorden van de heer ten Broeke vandaag, dat de hete aardappel in de VVD-keel wederom wordt opgerispt?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal proberen de heer Ormel van antwoord te dienen zonder de hete aardappel van de VVD. Hij hoeft mij natuurlijk niet uit te leggen wat de liberale beginselen zijn. Van oudsher zijn wij grote voorstanders van de representatieve democratie. Maar er zijn zware politieke kwesties, bijvoorbeeld kwesties van leven en dood, waarvan wij vinden dat zij referendabel zouden kunnen zijn. Wij hebben dat in 2005 nog eens vastgelegd in een document dat het Liberaal manifest heet. Dat zal ik de heer Ormel graag overhandigen. Grote liberale denkers van dit moment hebben eraan meegewerkt, sommigen met, anderen zonder hete aardappel. De representatieve democratie staat echter altijd voorop. Referenda moeten eraan voorafgaan en eraan ondergeschikt blijven. Dat is de tekst die wij hebben vastgelegd. Ik hoop dat de heer Ormel daarmee kan leven

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met het bijstellen van het beeld dat de ChristenUnie tegen alle vormen van referenda zou zijn. Vorig jaar heeft een commissie van de ChristenUnie onder de bezielende leiding van oud-Kamerlid Schutte een rapport uitgebracht over bestuurlijke vernieuwing, waaronder het voorstel van een correctief referendum op verzoek van burgers. Dit voorstel heeft een plek gekregen in ons verkiezingsprogramma. Vormen van directe democratie zijn slechts acceptabel wanneer het principe van de representatieve democratie geen geweld wordt aangedaan. Alleen het correctief referendum voldoet aan dat beginsel. Een dergelijk referendum heeft alleen nut indien het aantal handtekeningen om een referendum aan te vragen op een geloofwaardig niveau wordt vastgesteld en de opkomstdrempel op ten minste 50% ligt. Hiervoor is een grondwetswijziging nodig. Dat is voor ons de reden om voorstellen voor een referendum over het nieuwe verdrag af te wijzen. Er heeft geen grondwetswijziging plaatsgevonden. Een referendum kan dus niet. Punt. Pogingen om daar onderuit te komen door voor de tweede keer op rij een raadplegend referendum toe te staan, zijn een vorm van ontduiking van dezelfde Grondwet. Dat moeten wij niet willen. De gang van zaken rond het vorige referendum heeft geleerd dat een raadgevend referendum in de praktijk een beslissend referendum is. Met andere woorden: een raadgevend referendum bestaat niet.

Bestuurlijke vernieuwing is wat ons betreft geen doel op zich. Eventuele wijzigingen zullen moeten bijdragen aan het vertrouwen van de burger in politiek en bestuur. De Raad van State heeft in haar advies een aantal relevante opmerkingen gemaakt over het herstel van het vertrouwen van de burger in de politiek. Ik citeer: "Referenda moeten niet verworden tot een legitimatiemiddel dat naar believen door bestuurders en volksvertegenwoordigers ten dienste van het eigen oordeel kan worden ingezet." De Raad van State doet een aantal aanbevelingen tot meer permanente mogelijkheden voor het betrekken van burgers bij de EU, zoals een verbeterde informatievoorziening door onder andere onderwijs en media, het betrekken van burgers en organisaties bij de voorbereiding van het nationale standpunt over de EU-besluiten en het versterken van de politieke controle door beide Kamers. De fractie van de ChristenUnie ziet met betrekking tot het nieuwe EU-verdrag meer in de aanbevelingen die ik net heb genoemd. Wij constateren dat al een goede start is gemaakt met het houden van hoorzittingen in juni, het functioneren van de subsidiariteitscommissie en de conferentie van afgelopen vrijdag.

Hiernaast biedt de Raad van State enkele relevante overwegingen en toetsingscriteria. Hij zegt dat er een bijzondere rechtvaardiging nodig is om van het sluitende stelsel van goedkeuring van verdragen af te wijken. Het enkele precedent voor het houden van een referendum is onvoldoende. Ik citeer: "Daarmee zou materieel een structurele referendumvoorziening ontstaan, die niet past in het sluitende stelsel dat de Grondwet kent." Volgens de Raad van State moet worden onderzocht of het verdrag zo ingrijpend is naar inhoud, methodiek en ambitie, in samenhang bezien, dat het gewenst is om de normale grondwettelijke goedkeuringsprocedure aan te vullen. De fractie van de ChristenUnie concludeert dat deze vraag met "nee" moeten worden beantwoord als straks uit de nieuwe verdragstekst blijkt dat de regering de afspraken uit het regeerakkoord is nagekomen. Op basis van de afspraken die zijn gemaakt tijdens de top in juni gaan wij hiervan eigenlijk wel uit.

Op de verdere inhoud van het advies van de Raad van State komen wij bij de bespreking van de nieuwe verdragstekst graag terug. Ik sluit af met de conclusie dat de fractie van de ChristenUnie, op basis van de genoemde argumenten en overwegingen, het voorstel niet steunt om een raadgevend referendum te houden over het nieuwe Europese verdrag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Heeft Europa nieuwe kleren aan? EU-voorzitter Angela Merkel sprak na afloop van de onderhandelingen de volgende woorden: "The substance of the constitution is preserved. That's a fact." De geestelijk vader van de Europese grondwet, Valéry Giscard d'Estaing zei: "In terms of content, the proposals remain largely unchanged. They are simply presented in a different way." Ik concludeer dat er dus geen nieuwe kleren voor de keizer zijn. Vlag en volkslied zijn geen lakmoesproef voor grondwettelijkheid. Over deze twee zaken staat ook niets in de Nederlandse Grondwet, dus niemand laat zich daardoor van de wijs brengen. Waarom wil de regering ons dus iets anders aanpraten, als zij van heel Europa hoort dat het nieuwe verdrag voor 95% hetzelfde is als het oude? De regering wil geen referendum. Daarom!

In de brief van de regering staan vele overwegingen over de vraag waarom er geen referendum zou moeten komen, zonder dat daarbij wordt ingegaan op de meest pertinente factor. Dit is de factor dat er reeds een referendum is geweest, namelijk over de vorige grondwet. De Raad van State meent dat het enkele precedent voor het houden van een referendum onvoldoende is. Voldoende of niet, het precedent is er wel. Het is daarom wél een factor die bij de overwegingen hoort. Kan de regering hierop reageren? Hoe kan zij beoordelen of tegemoet is gekomen aan de bezwaren van de burgers, die de grondwet per referendum afwezen? De huidige vicepremier zei: "De enige die van nee een ja kan maken, is de kiezer zelf." Als dit oordeel de burgers wordt ontnomen, vergroot dit niet in de eerste plaats de euroscepsis, maar schaadt het vooral het vertrouwen in de politiek. Terwijl op dit moment heel Europa zich met het nieuwe verdrag opmaakt voor meer transparantie en voor zeggenschap van burgers in de Europese Unie, veroordeelt de regering de Nederlandse kiezer tot gegis naar achterkamertjespolitiek. Het referendum zou zijn uitgeruild. Waarom laat de regering deze indruk ontstaan? Waarom durft men de vele mensen die nee hebben gestemd uit onvrede over Europa of om welke reden dan ook, niet open tegemoet te treden?

Ik stel een gelijksoortige vraag aan de fractie van de PvdA. Waarom is zij teruggekomen op de beloftes uit het verkiezingsprogramma en op uitlatingen van de PvdA-partijleider Bos, dat er een referendum zou komen zodra het nieuwe verdrag ook maar enigszins op het oude zou lijken? Kan de PvdA-fractie hierover vandaag in het parlement verantwoording afleggen? Hiervoor is nu het moment gekomen. Heeft zij het referendum voor iets ingeruild? Toch niet voor de interactieve overheidswebsite www.nederlandineuropa.nl?

De heer Ormel (CDA):

Waarom is de fractie van GroenLinks voor een raadgevend referendum, terwijl de fractieleider op voorhand bij NOVA-Politiek zegt dat zij zich neerlegt bij de uitslag van zo'n referendum? Dan is het toch geen raadgevend referendum? Ik had meer van uw fractie verwacht.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Een raadgevend referendum geeft een advies van de burgers aan het parlement. Het is daarna aan de fracties in het parlement om daaraan een oordeel te verbinden. Mijn fractie neemt het referendum serieus, vooral omdat de wettelijke mogelijkheid voor burgers om zich bindend uit te spreken, nog niet bestaat. Onze fractie is voor zo'n mogelijkheid. Zolang die niet bestaat, willen wij op deze manier de directe democratie bevorderen.

De heer Ormel (CDA):

Voor de fractie van GroenLinks is een raadgevend referendum dus bindend. Dit is dus een nieuwe stijlstructuur.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

In dit geval kan de fractie van GroenLinks op voorhand aangeven dat zij een referendum serieus neemt, bij gebrek aan andere wettelijke mogelijkheden voor burgers om zich collectief uit te spreken. Dat is een overweging die onze fractie maakt. Wij gaan niet over andere fracties.

De heer Ormel (CDA):

U zwakt uw woorden af. U zegt niet dat u zich verbindt aan de uitslag, maar die serieus gaat nemen. Dat wil zeggen dat de fractie van GroenLinks een eventuele uitslag van een eventueel referendum naast zich neerlegt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat zegt de fractie van GroenLinks niet. De fractie van GroenLinks neemt de uitslag van een referendum serieus. Dat wil zeggen dat zij ernaar zal luisteren en die uitslag zal volgen. Een ja is een ja en een nee is een nee.

De heer Ormel (CDA):

Bindend dus!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nee, het is ons besluit en geen automatisch gevolg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb er een beetje moeite mee dat de discussie nu heel sterk wordt opgehangen aan de vraag of de burger serieus wordt genomen of niet. Als je tegen een raadgevend referendum bent zou je dat niet doen en ben je ervoor dan doe je het wel. Mevrouw Peters gelooft toch ook in de democratische legitimatie die zij als volksvertegenwoordiger heeft? Hoe staat zij tegenover de adviezen van de Raad van State, die zich afvraagt of een referendum nu wel werkelijk hét middel is om de burger te bereiken en serieus te nemen? Dat zou je toch in een veel eerder stadium, op een heel andere manier, moeten doen? Je moet toch tot gesprekken komen en met elkaar naar een besluitvorming toe werken?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben niet heel erg onder de indruk van de. website www.nederlandineuropa.nl. Ik vind het advies van de Raad van State een politiek advies, terwijl de Raad van State niet zo'n politiek orgaan zou moeten zijn. Het is geen afgewogen advies. Het geeft alleen maar argumenten tegen een referendum, terwijl je van een adviesorgaan zou mogen vragen voors en tegens af te wegen. Het advies is een doelredenering, om het de regering gemakkelijk te maken.

Mijn pleidooi is nu juist om de kiezer serieus te nemen. De kiezer mocht een tijd geleden iets zeggen. Wij vroegen een ja of een nee over de grondwet. Als je de kiezer nu serieus neemt, moet je vanwege dat precedent weer aan de kiezer vragen of aan zijn bezwaren tegemoet is gekomen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het ontzettend jammer dat het advies van de Raad van State wordt afgedaan met: dat is eigenlijk allemaal politiek. Ik heb een aantal inhoudelijke overwegingen weergegeven. Mevrouw Peters begint dan over een website.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nee, ik heb het erover hoe de burger meer bij Europa kan worden betrokken, niet door een website, maar door hem te betrekken bij de besluitvorming. Hoe opereert de Kamer daarin?

Ik vond de betrokkenheid van de burgers voorafgaande aan het vorige referendum, in de debatten tijdens de campagnes, intensiever dan lange tijd van de Nederlandse burgers is gezien. Ik pleit ervoor die spirit te behouden en dat weer te doen.

Een relevante vraag die de Raad van State mijns inziens stelt is of een ad hoc referendum wel een passend en geschikt instrument is om burgers bij besluitvorming te betrekken. De fractie van GroenLinks vindt in beginsel van niet. Een door de regering of het parlement georganiseerd referendum is geen ideaal instrument voor de versterking van de betrokkenheid van burgers bij democratische besluiten. De koninklijke weg zou zijn een door burgers zelf georganiseerd referendum. In een open democratie kunnen burgers wanneer zij dat zelf willen bij belangrijke kwesties een referendum organiseren en hun stem laten horen. Dat als regering of parlement voor burgers bepalen heeft iets aanmatigends. Alleen zijn in Nederland burgerreferenda wettelijk nog niet mogelijk. Bij gebreke aan die wettelijke mogelijkheid is mijn fractie de vorige keer teruggevallen op de minder ideale weg van een door het parlement geïnitieerd referendum. Getuige de hoge opkomst was dat een juiste keuze.

Nu is de situatie anders. Nu ligt er een initiatiefvoorstel van de fracties van GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid over een raadgevend referendum op burgerinitiatief. Voor het einde van deze maand kan de Tweede Kamer dat voor nadere bespreking in behandeling nemen. Voor het einde van het jaar kan de Tweede Kamer het voorstel geschikt maken voor referenda over verdragen. Eind maart zou de burger zich kunnen organiseren om een referendum te houden, op tijd voor de ratificatie. Wat is de mening van de regering over een dergelijke nieuwe wet? Zal zij contrasigneren? Is de PvdA bereid om met ons aan dit tijdpad mee te werken? Zij gaat haar leden en kiezers toch niet een tweede maal voor de gek houden? Zij gaat haar handtekening onder het voorstel voor een burgerreferendum toch niet betekenisloos maken? Of mag de kiezer alleen maar meedoen als hij ja zegt?

De voorzitter:

Uw laatste vragen zijn onderwerp van het volgende debat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nee, voorzitter, ik wil deze vraag niet pas in het volgende debat stellen. Ik wil nu, in dit debat, graag spreken over de derde overweging van de Raad van State, de vraag of referenda geschikte instrumenten zijn en of er bij gebreke aan wettelijke mogelijkheden een burgerinitiatief nodig zou zijn. Die vraag behoort in dit debat thuis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft gezegd dat de Nederlandse kiezer als een boze Bokito nee heeft gezegd tegen de Europese grondwet. Een dergelijke uitspraak getuigt niet van bijzonder veel respect voor de kiezer en voor de redenen om de grondwet af te wijzen. Die lijken er niet toe te doen en de WRR stelt voor om nu maar een "preferendum" te organiseren. In plaats van "nee" zouden wij daarbij mogen kiezen tussen tien kleuren "ja". Op onze vraag om een reactie op dit advies heb ik in een eerder debat geen antwoord gekregen, maar misschien kan de regering inmiddels wel reageren. Ik wil de regering nog voorhouden wat er uiteindelijk met Bokito is gebeurd, de gorilla uit Blijdorp die tot verbijstering van al degenen die hem onder controle dachten te hebben, uit frustratie uit zijn verblijf ontsnapte. De greppel tussen hem en het dierentuinpubliek is inmiddels een meter verbreed: een grotere kloof, een grotere afstand. De vergelijking blijkt in dit opzicht treffender dan de voorzitter van de WRR bedoeld zal hebben.

De regering schrijft: "Een gewoon wijzigingsverdrag zoals thans wordt voorzien, sluit aan bij de wijze waarop in de afgelopen vijftig jaar gestalte is gegeven aan de Europese samenwerking." Wat zij maar niet wil zien, is dat dáár nu de belangrijkste pijn zit. De burger is 50 jaar lang niet betrokken geweest bij de vormgeving van Europa en daar heeft hij nu genoeg van. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking wil opnieuw worden geraadpleegd over een wijzigingsverdrag, of dit nu een grondwet wordt genoemd of niet.

De burger is vijftig jaar lang buiten Europa gehouden en het Europa dat de politiek op eigen houtje heeft gecreëerd, bevalt hem niet. En terecht. Europa blijkt in veel gevallen namelijk niet meer dan een schuilplaats voor bewindslieden die geen trek hebben in eigen nationale verantwoordelijkheid voor belangrijke thema's als milieu, natuur en dierenwelzijn. Europa lijkt na vijftig jaar nog altijd het meest op een grabbelton, waarbij iedereen zo veel mogelijk zijn eigen belangen veilig probeert te stellen.

Een illustratie. Jaarlijks wordt er 58 mld. gespendeerd om de boeren in Europa via directe inkomenssteun, exportsubsidies, marktverordeningen etc. in het zadel te houden. Een roep om hervorming en een zodanige besteding van dit geld dat het ten goede komt aan alle burgers van Europa, wordt keer op keer door de in Brussel alom tegenwoordige landbouwlobby van tafel geveegd. En afgelopen maandag werd bij een bezoek van de vaste commissie voor Landbouw aan Europees landbouwcommissaris Fischer Boel in Brussel weer pijnlijk duidelijk waarom het in Europa gaat. De voorzitter van onze commissie sprak namens ons parlement over niet meer dan "hoe zorgt u voor het geld van onze boeren?". En in het onlangs gehouden spoeddebat over de misstanden bij het transport van dieren wilden de coalitiepartners niet eens hun verantwoordelijkheid nemen voor het kille feit dat Nederland de grootste exporteur van levende dieren ter wereld is. Zij wezen naar Europa, daar zouden strengere regels gemaakt moeten worden. En Europa wijst weer naar de lidstaten, die de controle en de handhaving zouden moeten verbeteren.

Het is een vicieuze cirkel; burgers en politieke partijen worden oneindig van het kastje naar de muur gestuurd, als zij pleiten voor beter beleid om onze collectieve waarden, zoals een schone leefomgeving, een beter klimaat en meer dierenwelzijn, veilig te stellen. De regering wil zelfs de burger niet meer horen, getuige de afwijzing van een referendum. Maar angst over wat je te horen kunt krijgen, kan voor een regering geen reden zijn om de oren dicht te houden. Wij pleiten ervoor, de burger een stem te geven en alsnog een referendum te organiseren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft zich verzet tegen het houden van een referendum over een Europese Grondwet. Een referendum past niet in het Nederlandse representatieve democratische stelsel. Het door de bevolking gekozen parlement is geroepen om de belangen af te wegen en knopen door te hakken. De roep om een referendum is een motie van wantrouwen richting het parlement. Het is blijkbaar of niet in staat een goed besluit te nemen, of het vertegenwoordigt het volk niet. Een referendum is bovendien een bot middel. Over een complex vraagstuk wordt een simpel "ja of nee" van de bevolking gevraagd. Aan de uitslag kun je tal van interpretaties knopen, wat ook wel is gebleken. Wij waren daarom tegen een referendum, en zijn daarom tegen een nieuw referendum. Ook het kabinet wil geen referendum. Dat standpunt prijs ik. Zou een kabinet voorstander zijn van een referendum, dan haalt het feitelijk de neus op voor het parlement. Het zoekt dan immers een andere legitimatie voor zijn beleid dan het parlement. Een ongewenste situatie. Wij hebben richting het kabinet derhalve weinig op te merken.

Dat ligt beduidend anders ten opzichte van die Kamerfracties die het eerste referendum mogelijk hebben gemaakt en nu terug lijken te deinzen voor een nieuw referendum, zoals PvdA en mogelijk VVD. Als SGP-fractie zijn wij doorgaans blij als fracties tot inkeer komen en consistente SGP-standpunten bijvallen, maar in dit geval niet. Hier zadelen deze fracties niet alleen zichzelf, maar ook de politiek als geheel op met een flink geloofwaardigheidsprobleem. Want, om PvdA-fractieleider Tichelaar te citeren: "Wie A zegt, moet ook B zeggen." Het afgeschoten grondwettelijk verdrag werd als zo belangrijk aangemerkt, dat een referendum noodzakelijk bleek. Inmiddels ligt er een nieuw verdrag. Als het gaat om de wijzigingen kun je natuurlijk naar boven en naar beneden afronden. Feit is dat het overgrote deel van het verdrag naar de inhoud gezien overeind is gebleven. Ook veel deskundigen zeggen dat het nieuwe conceptverdrag inhoudelijk weinig verschilt van het eerste verdrag. Zelfs de Raad van State zegt over de verschillen dat "die strikt juridisch neerkomen op accentverleggingen, vormveranderingen en het schrappen van symbolen". Vervolgens construeert de Raad van State wel een redenering, dat als je al die minieme wijzigingen op één hoop veegt, je toch een andere ambitie krijgt, maar dat is natuurlijk meer een politieke dan een juridische overweging. De vraag hoe je dat weegt, is onderwerp van politieke beoordeling.

De heer Ten Broeke (VVD):

U gaf net precies aan waar het in de representatieve democratie op aankomt. Vervolgens citeert u kennelijk met instemming de heer Tichelaar die een merkwaardige A=B-logica hanteert, wat volgens mij haaks staat op de logica die u in het begin van uw betoog zelf hanteert. Wie A zegt moet B zeggen, en dan kan A volgens uw betoog niets anders zijn dan: wie een referendum mogelijk maakt, wie om advies vraagt, zal dat advies vervolgens volgen. Dat is toch logisch?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als je A zegt, dus als je destijds over het Europees grondwettelijk verdrag een referendum wilde, moet je wel van heel goeden huize komen om na een "nee" van de bevolking zelf uit te maken of er al dan niet naar haar moet worden geluisterd. Dat wordt een heel lastige discussie. U kunt wel zeggen dat je elk moment wel weer kunt bijdraaien, maar als je op een rotonde de verkeerde weg kiest – dat heeft de VVD een aantal jaren geleden gedaan – kun je niet zomaar omkeren, want daar komen ongelukken van.

De heer Ten Broeke (VVD):

Volgens mij is hier geen sprake van een rotonde. Als je een referendum mogelijk maakt, moet de representatieve democratie het advies daarover serieus nemen. Dat laat je zien in de resultaten van een verdrag. Dát is de logica van uw redenering. Dan kun je niet tegelijkertijd de logica van Tichelaar volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn redenering is dat ik geen voorstander was en ben van het referendum. De VVD-fractie heeft een aantal jaren geleden gezegd dit punt zo belangrijk te vinden voor de toekomst van Europa, dat in dit bijzondere geval de burgers moeten worden geraadpleegd. De PvdA-fractie vindt hetzelfde en zegt: wij zitten met een legitimatiecrisis, laat die burgers nu maar eens "ja" zeggen en ons daarmee een legitimatie geven: dit is wat wij ook willen. Zowel de fractie van de PvdA als die van de VVD heeft tijdens de referendumcampagne voor gepleit om ja te zeggen tegen het Europees grondwettelijk verdrag. De burgers hebben echter nee gezegd. Vervolgens is er een wijzigingsverdrag tot stand gekomen. Diezelfde fracties hebben de indruk dat dat goed is. Zou het dan toch niet netjes zijn om de burgers te vragen of ook zij van mening zijn dat het mogelijk is om over dit product anders te oordelen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik meen dat het betoog van de heer Van der Staaij veel logica bevat. De heer Tichelaar heeft gezegd: "Wie A zegt, moet ook B zeggen."

Er zou gezegd zijn dat het referendum van toen eigenlijk bindend was. In verweer daarop heb ik de SGP-fractie aangehaald. Ik heb gezegd dat er ook fracties zijn geweest die zich niet aan de uitslag van het referendum hadden gebonden en dat het per definitie dus geen bindend karakter had. Wat vindt de heer Van der Staaij van de opstelling van de CDA-fractie die zich uiteindelijk vooraf had gebonden aan de uitslag van het referendum?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het begrijpelijk dat de CDA-fractie die positie innam, want het was weliswaar een raadplegend referendum maar het zou ook problematisch zijn geweest als niet naar de bevolking was geluisterd. Het doel zou dus pas echt bereikt zijn als werd gedaan alsof het een bindend referendum was. Dat zou de Grondwet echter niet toelaten. Er was dus een onmogelijke constructie gebruikt.

De heer Van der Ham (D66):

De SGP is het voorbeeld geweest van een fractie die zich vooraf uitdrukkelijk niet heeft gebonden aan de uitslag. Zij heeft daarmee zelf al aangetoond dat het niet per se hoeft en dat het dus een eigenstandige keuze is geweest van de CDA-fractie om de uitslag van destijds te volgen.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn woorden van steun aan de CDA-fractie. Ik luister altijd met veel genoegen naar de betogen van de heer Van der Staaij. Dit betoog kan ik echter niet goed volgen. Hij vindt het verschrikkelijk dat de fracties van de PvdA en VVD tot inkeer komen. De VVD-fractie is volgens hem de verkeerde weg ingeslagen maar zij moet naar zijn idee toch op die weg doorgaan. Dat vind ik vreemd. De heer Van der Staaij zegt tegen de heer Tichelaar dat hij, als hij A zegt, ook B moet zeggen. Misschien heeft de heer Tichelaar bedoeld dat hij, als hij de A van Amsterdam zegt, ook de B van Brussel moet zeggen. Het zou toch verheugend zijn als hij tot inzicht was gekomen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is zonder meer waar dat wij bekeerlingen over het algemeen met grote sympathie bejegenen. In dit geval vinden wij dat echter lastig. Dat hebben wij in het debat van destijds al opgemerkt. Als wij niet oppassen, veroorzaakt een dergelijk referendum meer schade dan dat het voordeel oplevert. Het was de fracties van de PvdA en de VVD te doen om een grotere betrokkenheid van de burgers bij Europa. Het was niet de bedoeling dat zij het verdrag "door de strot geduwd" kregen maar dat zij hun mening daarover konden geven. Als je daarmee de boer opgaat en vervolgens merkt dat jouw geluid door de burgers wordt afgewezen, is het riskant om vervolgens te kiezen voor de representatieve democratie. Ik spreek die fracties aan op hun logica van destijds waarvan ik de uitgangspunten niet deelde. Het lijkt mij desalniettemin problematisch om halverwege de snelweg om te keren. Ik ben dus van mening dat het verstandig zou zijn als de fracties van de VVD en de PvdA de bevolking zelf vroegen of zij van mening is dat de voorgestelde wijziging voldoende is, zeker nu is gebleken dat de uitslag van het vorige referendum anders was dan door de twee genoemde fracties gewenst was. Die fracties zouden zich dus des temeer moeten inzetten voor een referendum over deze wijziging. Ging het de bevolking inderdaad om die accentvermindering en die symboolverandering? Is zij tevredengesteld of juist niet?

Mijn conclusie is dat het houden van een nieuw referendum onwenselijk is. Dat was onze mening en daarin is geen verandering gekomen. Het niet houden van een nieuw referendum is door het bijdraaien van met name de fractie van de PvdA en mogelijk die van de VVD echter ongeloofwaardig.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Voordat ik aan mijn betoog begin, moet ik mijn bijzondere waardering uitspreken omdat bijna elke fractie het heel weinig over de eigen mening gehad heeft, maar veel meer over het standpunt van de PvdA. Ik zou zeggen: goed voorbeeld doet goed volgen, pak meer van die onderwerpen waarbij het standpunt van de PvdA wordt uitgedragen.

Vandaag staat een referendum over het hervormingsverdrag centraal. Laat ik vooropstellen dat de PvdA-fractie tevreden is met het nieuwe Europese wijzigingsverdrag dat in de plaats is gekomen van de Europese grondwet. Er is recht gedaan aan vele bezwaren van de Nederlandse bevolking die naar voren zijn gekomen bij het referendum in 2005. Belangrijkste daarbij is dat het wijzigingsverdrag een heel ander karakter heeft dan de Europese grondwet die in 2005 voorlag. Zo is er nu een duidelijke afbakening van de bevoegdheden van de lidstaten. Het motto is "Europa alleen daar waar het moet en Nederland waar het kan". Tegelijkertijd zijn er noodremmen ingebouwd tegen overbodige Brusselse bemoeienis. De weg naar een Europese superstaat wordt door dit nieuwe verdrag uitdrukkelijk afgesloten. Met dit verdrag kan Europa zich meer concentreren op het effectief aanpakken van problemen die Nederland niet alleen kan oplossen. Ik noem de asiel- en migratieproblematiek, de klimaatverandering, de dreiging van terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit.

Over de inhoud kunnen wij dus kort zijn. Een vertaling van het nee uit 2005 vormde de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen over het hervormingsverdrag. Nederland heeft vervolgens op alle belangrijke punten gekregen wat er is gevraagd. Maar misschien nog belangrijker: de grondwet is van tafel. Wij hebben te maken met een gewoon wijzigingsverdrag, een wijzigingsverdrag dat ook nog eens de route naar een federale staat heeft afgesneden.

Dan kom ik bij de referendumvraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik hoor u zeggen dat tegemoet is gekomen aan de bezwaren van de kiezers.

De heer Blom (PvdA):

Nee, ik heb gezegd "aan vele bezwaren".

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Aan vele bezwaren van de kiezers. U noemt op hoe goed dat allemaal is gedaan. Waarom laat u dat oordeel dan niet aan de kiezers zelf over? Hoe weet u dat dit de vele bezwaren van de kiezers waren? Waarom laat u dat ook niet aan hun oordeel over?

De heer Blom (PvdA):

Die referendumvraag zal ik zo beantwoorden. Zoals u weet zijn wij hier als parlementariër ingehuurd om te weten wat er binnen de Nederlandse bevolking speelt. Nu weet ik natuurlijk niet alles, want er is nog zoiets als een kloof tussen burger en politiek. Alhoewel, dat zou je ook kunnen relativeren. Het is mijn vak om te interpreteren wat de bevolking vindt. Als ik dat niet zou kunnen, kon ik helemaal geen lid van de Tweede Kamer zijn. Dus u weet waarschijnlijk helemaal niet wat er binnen de Nederlandse bevolking leeft.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind mij meer in de woorden van uw eigen partijleider, maar misschien bent u wel knapper dan uw partijleider en ik bij elkaar. Hij zei: de enige die van het nee een ja kan maken, is de kiezer zelf en niet het parlement.

De heer Blom (PvdA):

Nee, ik stelde u een vraag. Hebt u enig idee wat er binnen de Nederlandse bevolking leeft?

De voorzitter:

Ik vind het niet verstandig om het debat zo te voeren. De heer Blom vervolgt zijn betoog.

De heer Blom (PvdA):

Misschien is het goed om voor alle duidelijkheid nog eens te onderstrepen wat er in onze Grondwet over verdragen en referenda staat. Er zit namelijk geen woord Spaans bij. De bevoegdheid om Nederland aan verdragen te binden, berust bij de regering na voorafgaande goedkeuring door het parlement. Een referendum, in welke vorm dan ook, kent de Nederlandse Grondwet dus niet. Het advies van de Raad van State is hier glashelder over. Voor een "bindend" wetgevingsreferendum is een grondwetswijziging nodig. Sommige Kamerleden zullen echter terecht opmerken dat dit niet geldt voor een raadplegend referendum. Wanneer de wetgever ad hoc besluit tot het houden van een raadplegend referendum staat de Grondwet niet in de weg. Er zit echter wel een belangrijke voorwaarde aan vast. Die luidt dat om van het normale sluitende stelsel van goedkeuring van verdragen af te kunnen wijken, er een bijzondere rechtvaardiging moet zijn. De Raad van State heeft in 2005 aangegeven dat een volksraadpleging op grond van de inhoud van de toen voorliggende grondwet te billijken was.

De heer Van der Ham (D66):

Een van de speciale redenen om wel tot zo'n raadplegend referendum over te gaan, kan zijn dat de partijen die bij de verkiezingen de meerderheid hebben gekregen, zoiets hebben beloofd. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat er een referendum moet komen als er weer iets komt dat ook maar enigszins lijkt op wat vorig jaar het grondwettelijk verdrag heette. In dat verkiezingsprogramma staat dat voor een nieuw grondwettelijk verdrag een nieuw referendum nodig is. "Grondwettelijk" staat daarbij tussen haakjes. Het hoeft dus niet eens een grondwettelijk verdrag te zijn. Het mag ook een verdrag zijn. De erfopvolger van het grondwettelijk verdrag uit 2005 moet volgens dat verkiezingsprogramma dus onderworpen worden aan een referendum. Dat heeft de PvdA haar kiezers in het verkiezingsprogramma beloofd. Dan kun je toch overwegen om steun te geven aan een nieuw raadplegend referendum?

De heer Blom (PvdA):

Dat kan, maar dat doe ik niet. Over het "grondwettelijk" karakter zijn de meningen verdeeld. Je kunt het ook zo lezen dat het verdrag een grondwettelijk karakter moet hebben. Wij bestrijden dat het nieuwe verdrag een grondwettelijk karakter heeft: dus geen referendum. Ik wil het nog wel uitleggen, maar dan in de rest van mijn betoog.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat het verkiezingsprogramma van de PvdA op diverse wijzen gelezen kan worden. Je kunt lezen dat een referendum nodig is voor een nieuw grondwettelijk verdrag, je kunt ook lezen dat voor een nieuw verdrag een nieuw referendum nodig is. Verschillende interpretaties van het verkiezingsprogramma zijn mogelijk. Nu kiest u er nadrukkelijk voor dat het een grondwettelijk verdrag moet zijn. Vervolgens probeert u allerlei argumenten erbij te trekken die daaraan tegemoetkomen.

De heer Blom (PvdA):

Denkt u nou echt dat het woord "grondwettelijk" voor niks in het programma staat?

De heer Van der Ham (D66):

Het staat tussen haakjes. U zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt, maar anders had u het niet tussen haakjes gezet.

De heer Blom (PvdA):

Ik zeg dat het juist wel uitmaakt. Op het moment dat het verdrag een grondwettelijk karakter heeft, kan het volgens ons verkiezingsprogramma referendabel zijn. Wij bestrijden dat dit verdrag een grondwettelijk karakter heeft. Na het schrijven van het verkiezingsprogramma is er overigens ook nog het een en ander gebeurd.

De heer Van der Ham (D66):

In uw verkiezingsprogramma staat het tussen haakjes. Met andere woorden: het is of een verdrag, of een grondwettelijk verdrag. Het maakt niet uit. Over de erfopvolger van het vorige verdrag moet dus een referendum worden gehouden. Dat u die haakjes opeens laat vervallen, is op dit moment uw interpretatie van uw verkiezingsprogramma. Dat is wel heel erg zwak. Wees voortaan eens wat voorzichtiger met leestekens.

De heer Blom (PvdA):

En als ik u was, zou ik een cursus Nederlands gaan volgen, want uw redenatie klopt niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Blom vroeg net om citaten van hemzelf. Ik meen mij te herinneren dat ik ooit zat te luisteren naar de heer Blom, die sprak in het programma Standpunt nl. Dat was op 24 mei 2007. De heer Blom zei toen: indien de Raad van State zegt dat er geen grondwettelijke aspecten in zitten, hoef je ook geen volksuitspraak te hebben. Tot zover klopt het allemaal. Op dat moment zou ik graag een wet willen hebben, aldus de heer Blom, waarbij de bevolking het initiatief kan nemen om alsnog een referendum te houden; dat vind ik de koninklijke weg.

De heer Blom (PvdA):

Ja.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat initiatief ligt er. Dat heeft volgens mij de steun van in ieder geval één lid van de fractie van de PvdA.

De heer Blom (PvdA):

Nee, dat heeft de steun van de hele fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Gaat de heer Blom nog proberen om via die weg het referendum mogelijk te maken?

De heer Blom (PvdA):

Er is één klein probleempje en dat is dat in de Grondwet staat dat het parlement dat moet doen. Maak je een verdrag referendabel via de nieuwe initiatiefwet, dan zul je dus hoe je het ook wendt of keert, de Grondwet moeten wijzigen. De Grondwet wijst immers op de verantwoordelijkheden van het parlement. Die kun je ook met die nieuwe initiatiefwet niet passeren. Dat is op dit moment de status.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ken dat initiatiefvoorstel wel een beetje, want GroenLinks, D66 en de PvdA hebben dat voorstel ingediend. Daar hoef je niet de Grondwet voor te wijzigen. Het gaat wel om een raadplegend referendum, maar ook om een referendum dat door burgers zelf is georganiseerd. Ik heb de heer Blom daarom uitgenodigd om met ons mee te werken opdat wij dat wetsvoorstel snel kunnen aannemen zodat langs de koninklijke weg alsnog een referendum over deze grondwet of dit hervormingsverdrag of hoe het ook heet, gehouden kan worden.

De heer Blom (PvdA):

Daar is geen enkel verschil van mening over. Wij weten helemaal nog niet welke onderwerpen je dan referendabel zou moet maken. Dat weet mevrouw Peters ook niet, want dat staat namelijk nog niet in dat voorstel. Wel weet ik zeker dat in de Grondwet staat dat het parlement het moet doen als het daarbij gaat om Europese verdragen. Ik wil mij als Nederlander wel graag aan de Grondwet houden. Dat vindt mevrouw Peters volgens mij niet erg.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Blom zegt op de radio dat het de koninklijke route is om via een wetsvoorstel een referendum mogelijk te maken over het Europese verdrag. Hij zegt er tegelijkertijd bij dat die route niet begaanbaar is. Als er een initiatiefwetsvoorstel uit de Kamer komt waardoor die route wel begaanbaar wordt, namelijk een tijdelijke referendumwet, alleen over dit verdrag, dan zegt hij dat hij daar geen steun aan geeft. Hij wil wel steun geven aan iets waarvan hij bij voorbaat zegt dat het niet mogelijk is, maar van iets wat wel mogelijk is en tot een referendum leidt, zegt hij bij voorbaat: dat doen wij niet. Dat is toch een raar standpunt?

De heer Blom (PvdA):

Met alle respect, ik vind dat toch een soort kleuterschoollogica. In de Grondwet is vastgelegd dat Europese verdragen per definitie door het parlement moeten worden goedgekeurd. Dat kun je alleen veranderen door de Grondwet te veranderen. Een aantal jaren geleden lag er een wetsvoorstel om tot een correctief referendum te komen, maar de historie daarvan is bekend. Dat is namelijk afgewezen. Er is nog een voorstel geweest in de vorige kabinetsperiode, maar dat heeft het ook niet gehaald. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat wij altijd zullen meewerken aan zo'n voorstel, maar dan moet je wel een grondwetswijziging hebben. Zonder die grondwetswijziging red je het niet.

De heer Van Bommel (SP):

De kernvraag die Nederland bezighoudt, is of er wel of niet een referendum komt over dit Europese verdrag. U zegt dat u het eigenlijk wel wilt, maar op een manier die het niet mogelijk maakt.

De heer Blom (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van Bommel (SP):

Dat zei u op de radio wel, maar dat trekt u hier in.

De heer Blom (PvdA):

U bent een meester in het verdraaien van woorden, dat geef ik toe. Ik leg het nog een keer uit. In de Grondwet staat dat wij als parlement per definitie moeten beslissen of wij Europese verdragen wel of niet accepteren. Als je dat wilt veranderen, moet je de Grondwet wijzigen. Je kunt best een raadplegend referendum initiëren, zoals u wilt, maar dat willen wij niet, omdat wij dat alleen willen op het moment dat er een grondwettelijk verdrag voorligt. Er ligt geen grondwettelijk verdrag voor, dus willen wij geen referendum. Daar is toch geen woord Spaans bij?

De heer Van Bommel (SP):

Dit gaat alleen over de vraag of er wel of niet een referendum moet komen. U zegt dat u in principe wel een referendum wilt, maar op een manier die niet mogelijk is. Dat hebt u op de radio gezegd en ik stel vast dat u dat hier gewoon intrekt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is de nieuwe lijn van de PvdA-fractie dat referenda alleen aan de orde zijn wanneer verdragen een grondwettelijk karakter hebben?

De heer Blom (PvdA):

Nee, referenda zijn aan de orde als je exceptionele redenen hebt om een referendum te organiseren. Wij vonden twee jaar geleden dat die exceptionele reden er was. Toen hebben wij gesteund dat het initiatiefwetsvoorstel er kwam. Wij vinden op dit moment dat er geen exceptionele reden is, omdat het gaat om een gewoon wijzigingsverdrag, zoals het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Amsterdam en het Verdrag van Nice. Daarom vinden wij dat er deze keer geen referendum nodig is. Er is gewoon een verschil tussen 2005 en 2007.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ingewikkelde is dat ik dat debat hier vier jaar geleden ook heb gevoerd en dat een zekere mijnheer Timmermans toen woordvoerder was van de PvdA-fractie. Toen hem werd gevraagd waarom er geen referendum was over het Verdrag van Maastricht of van Amsterdam of over de euro, waarvan heel veel mensen het gevoel hadden dat deze hen door de strot werd geduwd, zei hij dat hij eigenlijk wel spijt had dat er toen geen referendum is geweest. Dat was de PvdA vier jaar geleden.

De heer Blom (PvdA):

Ik ga over een heleboel, maar niet over de spijt van de heer Timmermans. Daar kan ik helaas niet zoveel aan doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wanneer je een referendum organiseert, moet je daar een heel goede reden voor hebben. Wij vonden dat wij in 2005 die heel goede reden hadden. Wij vinden nu dat wij die heel goede reden niet hebben. De conclusie is dan dat wij geen referendum willen. Zo simpel is het.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk geen tweede ronde. U bent al een keer geweest.

De heer Van der Ham (D66):

De positie van de Partij van de Arbeid is cruciaal in dit debat. Het gaat om citaten die belangrijk zijn. De heer Bos heeft in Elsevier van 4 juli 2006 gezegd: als er iets komt wat ook maar enigszins lijkt op wat vorig jaar het grondwettelijk verdrag heette, zal dat weer via een referendum moeten lopen. De Raad van State heeft gezegd dat het op een aantal cruciale punten lijkt op het vorige verdrag. Er zijn wel verschillen, maar het lijkt op het vorige verdrag, zeker op een aantal juridische aspecten. Dat hebben andere mensen hier ook bepleit. Hoe kunt u dan volhouden dat het niet meer referendabel is?

De heer Blom (PvdA):

Als ik goed naar het advies van de Raad van State kijk, het goed lees, het goed interpreteer en het goed snap, zegt de Raad van State dat het wel degelijk een heel ander verdrag is en dat het gaat om een klassiek wijzigingsverdrag. Dat staat er letterlijk in. Wat dat betreft zeg ik niets nieuws. Wat er nu ligt, is geen grondwet, maar een gewoon verdrag. Wij hebben geen exceptionele reden om een referendum te organiseren. Omdat het een gewoon verdrag is, doen wij het niet.

Maar er is nog iets anders aan de hand met het referendum van 2005. Omdat partijen vooraf al hadden laten weten, zich aan de uitkomst van het referendum te houden, is er van een adviserend referendum een bindend en dus een ongrondwettelijk referendum gemaakt. Om al die redenen – de beoordeling van de Raad van State in 2005, het feitelijke bindende karakter van het toenmalige referendum, het Nederlandse "nee" dat verzilverd is in de onderhandelingen en vooral het ontbreken van een grondwettelijk karakter in het nu voorliggende verdrag – is het niet zo gek dat de coalitiepartijen hebben besloten om de Raad van State opnieuw om advies te vragen. En over dat advies van de Raad van State kunnen wij kort zijn.

Er is nogmaals benadrukt dat er sprake moet zijn van een bijzondere rechtvaardiging. Er is ook helder gemaakt dat die er niet is, omdat het nieuwe verdrag in tegenstelling tot de Europese grondwet geen grondwettelijk karakter heeft. In goed Nederlands wordt dat als volgt vertaald. Er is geen basis voor een referendum over dit Europese wijzigingsverdrag. Het argument dat in 2005 een referendum is gehouden en dat het daarom nu ook moet, is daarom niet gegrond. Dan heb ik het nog niet over de praktische gevolgen van de redenering. De facto betekent het namelijk een structurele referendumvoorziening, in dit geval bij goedkeuring van verdragen. Hoe je ook verder over referenda denkt, één ding is volstrekt duidelijk: dit past niet in het sluitende stelsel dat onze Grondwet kent.

Ik rond af. Het verleden heeft laten zien dat een raadplegend referendum al snel een bindend karakter krijgt doordat partijen zich vooraf verbinden aan de uitslag. Dat bindende karakter is strijdig is met onze Grondwet. Nu een bijzondere rechtvaardiging voor het houden van een raadplegend referendum ontbreekt, ziet mijn fractie geen reden om een initiatiefwet voor een raadgevend referendum over de goedkeuring van dit verdrag te steunen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dat zijn nogal grote woorden. Mag ik hieruit afleiden dat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat er in 2005 in strijd met de Grondwet is gehandeld en dat zij eigenlijk spijt heeft van steun aan dat wetsvoorstel en ook aan het deelnemen aan het referendum?

De heer Blom (PvdA):

Nee, in tegenstelling tot de heer Timmermans heb ik nergens spijt over. Ik heb dus ook geen spijt over de situatie in 2005. Ik leg nogmaals uit dat de situatie in 2005 een andere was dan de situatie van nu. In 2005 hebben wij de argumentatie op een rij gezet en zijn wij vervolgens tot de conclusie gekomen dat wij wel een referendum wilden hebben. Nu hebben wij de argumentatie op een rij gezet en zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij geen referendum willen hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zei "ongrondwettelijk". Ik ging in op wat u hier zelf te berde brengt. Dat raakt trouwens de meeste fracties in deze Kamer, ook de SP-fractie. U zegt dat deze Kamer in strijd met de Grondwet heeft gehandeld.

De heer Blom (PvdA):

Als je een referendum dat je raadgevend noemt, vervolgens als bindend verklaart, dan is dat ongrondwettelijk. Dat heb ik gezegd. Ik heb een citaat uit het advies van de Raad van State.

"Ten vijfde is het van belang of na een niet-bindend referendum door de wetgever nog een afzonderlijke beslissing wordt genomen over de voorliggende goedkeuringswet en of de wetgever daarbij een reële mogelijkheid heeft van de uitslag van het referendum af te wijken. Als de regering of fracties in een Kamer te kennen geven de uitslag van het referendum zonder meer te volgen, dan kan in die zin niet meer worden gesproken van een niet-bindend referendum." Dan is het dus niet-grondwettelijk. Dat is de letterlijke tekst uit het advies van de Raad van State.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Blom citeert tot twee maal toe het rapport van de Raad van State. Het antwoord dat hij zo-even gaf, geldt wat mij betreft ook voor de heer Van der Ham. Ik verwijs naar het debat dat wij eerder hebben gehad. Maar het andere punt vond ik eigenlijk nog veel interessanter. De heer Blom zegt dat wij een gesloten constitutioneel systeem hebben. De structurele referendumvoorziening die zou voortvloeien uit een tweede keer dat fracties individueel zouden zeggen dat het bindend is, zou daar inbreuk op maken. Ik snap dat hij dat bedoelt. Dat zegt ook de Raad van State. Maar wat ik niet snap, is dat dat de heer Blom dat zegt. Zijn partij is immers wel degene die van mening is dat die voorziening nu juist moet worden aangebracht.

De heer Blom (PvdA):

Ik ga toch niet iets doen wat niet grondwettelijk is zonder dat de Grondwet is gewijzigd? Wij zijn hier toch met z'n allen ook verantwoordelijk voor het volgen van de Grondwet? U moet mij niet kwalijk nemen dat ik dat als parlementariër graag wil doen. Daar ga ik dus niet van afwijken. Op het moment dat zou worden gezegd dat de Grondwet dus veranderd moet worden, wacht ik een initiatiefvoorstel af dat die grondwettelijke wijziging probeert te propageren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als u consequent bent, dan gaat u dat zelf voorbereiden. Of u zegt dat u dat wetsvoorstel dat nu voorligt – die koninklijke weg waar u het ook bij de KRO over had – zodanig aanpast dat rijkswetten daar ook onderdeel van uitmaken. Daar hoef je de Grondwet niet voor te wijzigen. Dan kan het referendum via de bevolking alsnog plaatsvinden.

De heer Blom (PvdA):

Neen. Ik leg het nog een keer uit. Wij zijn als parlement verplicht om die Europese verdragen goed te keuren of af te keuren. Voor elke andere manier om tot goedkeuring te komen, dienen wij de Grondwet te wijzigen. Als je dat doet, kun je het doen. Doe je dat niet, dan kun je het niet doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn en ben blij dat er gelegenheid is om te spreken over het advies van de Raad van State over het beoogde hervormingsverdrag en het nader rapport dat het kabinet aan de Kamer zond.

Wat betreft de werkverdeling zal ik mij in algemene zin uitlaten over de twee hoofdaspecten van het stuk van de Raad van State, de vraag wat het karakter is van het verdrag en kwesties rondom de goedkeuring van het verdrag. De staatssecretaris zal daarop aanvullende opmerkingen maken, en meer in het bijzonder ingaan op wat er is gezegd over de positie van Polen, het Verenigd Koninkrijk, de Europees Centrale Bank, diensten van algemeen belang plus een aantal andere onderwerpen die meer op zijn terrein liggen.

Het gaat om een complex onderwerp met een grote politieke lading. Dat vergt een zorgvuldige bespreking. De Raad van State heeft gezorgd voor een zeer gedegen advies. Daar wil ik vandaag namens het kabinet mijn dank voor uitspreken. Het kabinet heeft gekeken naar wat de Raad van State heeft gezegd en vervolgens geprobeerd zelf een zorgvuldige afweging te maken. Naast de nuttige beschouwing van de Raad van State over het Europees integratieproces en de Nederlandse plaats daarin, wil ik enkele elementen noemen die voor het debat van vandaag van bijzondere betekenis zijn.

In de eerste plaats het oordeel van de Raad van State over het karakter van het verdrag. De Raad onderbouwt zeer nauwkeurig waarom hij tot het oordeel komt dat dit verdrag zich kenmerkend onderscheidt van het grondwettelijk verdrag, en dat het verdrag is gezuiverd van aanknopingspunten voor een ontwikkeling van de EU in een meer statelijke of federale richting. Het is goed om hier te onderstrepen dat de Raad van State buitengewoon expliciet is. Natuurlijk geeft hij aan dat er sprake is van accentverschillen, maar als je die samen neemt, dan hebben wij te maken met een behoorlijke verandering.

Afzonderlijk gaat het om accentverleggingen, vormveranderingen en het schrappen van symbolen, maar de Raad van State zegt dan: dat gold ook voor de verschillen tussen Nice en het grondwettelijk verdrag, alleen dan in omgekeerde zin. Zo benadrukt de Raad van State dat die verschillen tezamen genomen betekenisvol zijn. Zij houden verband met fundamentele keuzes ten aanzien van het gezamenlijk toekomstbeeld van de EU.

Bovendien wijst de Raad van State op een aantal belangrijke inhoudelijke verschillen: de afbakening van bevoegdheden, het protocol over de diensten van algemeen belang, de noodremprocedures, de versterkte rol van nationale parlementen bij de subsidiariteitstoets. Ik hoor hier in het debat mensen zeggen – dat hoor je ook internationaal – van ach, het is allemaal hetzelfde. Het is bekend: 95%. U weet dat de staatssecretaris op basis van de opmerkingen van minister Plasterk heeft gezegd dat er maar 1% verschil is tussen het DNA van Bokito en dat van de staatssecretaris. Ik kan u namens het kabinet zeggen dat wij erg blij zijn met dat ene procent verschil.

Ik begrijp best dat sommigen in het buitenland dit beeld oproepen. De heer Giscard d'Estaing heeft zich voluit ingezet voor de conventie, dan begrijp ik die opmerking best. Ik begrijp al die landen ook wel die zeggen: wij hebben al geratificeerd, hoe kwalificeer je dat dan? Ik begrijp die opmerkingen, maar op dit moment richt ik mij op wat de Raad van State zegt: wat nu aan de orde is, is kenmerkend anders dan wat eerder voorlag.

Als de Raad van State tot de slotsom komt dat hier geen sprake is van een grondwet, dat er hier niet wordt gekozen voor een stap in federalistische of statelijke richting, dan denk ik dat daarmee een buitengewoon helder signaal is gegeven. Wat ons betreft, praten wij niet meer over een grondwet of een grondwettelijk verdrag zoals twee jaar geleden. Wij spreken over een hervormingsverdrag. Daarmee is de situatie nu dan ook anders dan twee jaar geleden.

Dat is ook de inzet geweest van de Nederlandse regering. Daarover is met u gesproken. Wij kregen te maken met iets heel anders. Ik moet zeggen dat ik blij ben met de uitkomsten daarvan, want wie had vier, vijf maanden geleden gedacht dat dit eruit zou komen. Toen werd nog gesproken over een miniverdrag; laten wij deel een maar apart nemen. Uiteindelijk is er een wijzigingsverdrag gekomen met elementen waar Nederland zich voor heeft ingezet. Wij hoeven de discussie niet over te doen, maar dat zijn wel belangrijke elementen in het debat die naar voren komen. Sommige elementen die wij eerder met elkaar hebben besproken, komen dan uiteraard terug, bijvoorbeeld het vraagstuk of Nederland soevereiniteit inlevert. Dat is het ankerpunt in de redenering van de heer De Roon om wel een referendum te willen houden.

Ik stel voorop dat de invoering van meerderheidsbesluitvorming niet synoniem is met de overdracht van soevereiniteit aan Brussel. De overdracht van bevoegdheden wordt in verdragen geregeld. De lidstaten besluiten welke bevoegdheden aan de Unie worden toevertrouwd. In het hervormingsverdrag is geen sprake van extra bevoegdheden voor Brussel maar gaat het om een slagvaardige democratische besluitvorming. Nederland behoudt op belangrijke terreinen het vetorecht. Dat hebben wij al vaak tegen elkaar gezegd. Dit geldt bijvoorbeeld op het gebied van familierecht, de vaststelling van financiële perspectieven, sociale zekerheid en bescherming van werknemers. Er zijn zelfs verbeterde noodremmen ingebouwd zoals ten aanzien van grensoverschrijdende sociale zekerheid en justitiële samenwerking in strafzaken. De meerderheidsbesluitvorming gaat gepaard met een nauwkeurige beschrijving van de beleidsterreinen en een duidelijke bevoegdheidsafbakening.

Het punt van verschil tussen de heer De Roon en het kabinet is gelegen in het feit dat Nederland op sommige terreinen juist voorstander is van meerderheidsbesluitvorming omdat deze de slagvaardigheid van de Unie vergroot. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan het asiel- en migratiebeleid, grensoverschrijdende misdaadbestrijding en de energie- en klimaatdoelstellingen. Het is ook in het belang van Nederland dat deze zaken Europees worden aangepakt. Ook in het coalitieakkoord en in het beleidsprogramma is duidelijk gesteld dat wij op deze terreinen meer samenwerking willen. De bestuurlijke pendant daarvan is dat je kiest voor meer meerderheidsbesluitvorming.

Het kabinet kiest dus voor een besluitvaardige Unie. Krampachtig vasthouden aan veto's kan ook tot verlamming leiden. Bedenk dat dan niet alleen wij een veto hebben, maar dat iedereen een veto heeft. Een Unie die geen besluiten kan nemen over bijvoorbeeld de bestrijding van terrorisme omdat een of twee landen voortdurend gebruik maken van hun vetorecht, is in onze ogen een onwenselijke situatie. Wij zijn er zelf bij. Je kunt verschillende opvattingen hebben over een veto of meerderheidsbesluitvorming, maar het is geen aantasting van de soevereiniteit. Op sommige punten willen wij juist tot meerderheidsbesluitvorming komen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een goed verhaal. Absoluut.

Minister Balkenende:

Dank u wel.

De heer Van der Ham (D66):

Het is een goed verhaal, zoals ik destijds ook het verhaal van minister Zalm van Financiën en minister-president Balkenende om 1 mld. van onze bijdrage aan de Unie terug te krijgen een mooi verhaal vond. Goed gedaan. De minister-president kan dan dus vol zelfvertrouwen naar de burgers toe gaan en zeggen dat hij zich het vuur uit de sloffen heeft gelopen voor hen, naar hen heeft geluisterd en hen vragen wat hij van het resultaat vindt? Hij kan toch om een oordeel vragen? Waarom dit gebrek aan zelfvertrouwen terwijl hij zo veel zaken heeft waarop hij trots kan zijn?

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist toegelicht dat ik eerst zal stilstaan bij het karakter van het verdrag en daarna zal ingaan op de vraag van de goedkeuring ervan. Daarbij komt de referendumvraag aan de orde. Ik wil graag eerst dit onderdeel van mijn betoog over het eerste deel van het advies van de Raad van State afronden. Daarna kom ik uiteraard terug op hetgeen de heer Van der Ham naar voren brengt. Ik begrijp dat hij staat te popelen, maar ik meen dat wij de zaken in de goede volgorde moeten behandelen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb op dit punt nog een vraag aan de minister-president. Heb ik hem goed begrepen dat voor hem een wezenlijk verschil tussen het oude en het nieuwe verdrag is, dat het nieuwe verdrag geen stap in statelijke of federale richting zet en daarmee dus zijn grondwettelijk karakter verliest? Is de minister-president het met mij eens dat er vele vormen van grondwetten zijn, die helemaal niet alleen maar over federaties hoeven te gaan? Een grondwet wordt gekenmerkt door bevoegdheidsverdeling, het geven van rechtsbescherming aan burgers en het benoemen van nieuwe organen, zoals het nieuwe verdrag zal doen. Dat zijn precies de kenmerken die het oude verdrag had en die het nieuwe verdrag ook krijgt. Los ervan of het federatief wordt of niet – dat kan, maar het hoeft helemaal niet – behoudt het nieuwe verdrag het grondwettelijk karakter en blijft het dus nog steeds een ingrijpende wijziging ten opzichte van de situatie van nu.

Minister Balkenende:

De essentie is de volgende. De Raad van State is daarover buitengewoon helder geweest. Wanneer je het karakter van het hervormingsverdrag vergelijkt met ofwel het grondwettelijk verdrag van 2005 ofwel met wijzigingsverdragen zoals die van Nice, Amsterdam en Maastricht, is het oordeel van de Raad van State dat dit wijzigingsverdrag moet worden gezien in de traditie van Amsterdam, Nice en Maastricht. Dat is een heel duidelijke boodschap. De Raad van State zegt eveneens dat, als je kijkt naar de wijzigingen die zijn aangebracht ten aanzien van het voorstel dat twee jaar geleden op tafel lag, zowel in onderlinge samenhang als qua pretenties die erin naar voren komen, er sprake is van een kenmerkend onderscheid ten opzichte van wat er lag. Wij bevinden ons daarmee niet op het speelveld met de pretenties van een grondwet zoals twee jaar geleden. Wij zitten nu op het speelveld van wijzigingsverdragen zoals wij die ook in het verleden hebben gekend. Dat is het wezen van het advies van de Raad van State. Dat zijn de bevindingen van de Raad van State. Het is exact de inzet geweest van de Nederlandse regering toen wij de vraag stelden of wij, volgens het coalitieakkoord, konden komen tot iets anders dan hetgeen in 2005 voorlag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik meen dat de heer Van der Staaij het zojuist mooi heeft verwoord. De pretenties, de ambities en de symboliek zijn misschien wel anders. Maar dat is niet doorslaggevend voor het antwoord op de vraag of het juridisch anders is. Wanneer wij het hebben over de relevantie van een verdrag, gaat dat vooral om de juridische werking ervan. Is de ministerpresident het met mij eens dat de essentie van het verdrag in juridische zin overeind is gebleven? En daarmee dus ook het ingrijpende karakter ervan?

Minister Balkenende:

Wij hebben al decennia lang te maken met Europese verdragen. Deze verdragen worden niet voor de eeuwigheid vastgesteld; na verloop van tijd worden ze gewijzigd. Ik heb zojuist drie voorbeelden gegeven van wijzigingen van verdragen. Wij zijn er nu zelf bij om te zeggen dat wij vinden dat Europa in beweging hoort te komen, want het Europa van de 27 is niet meer het Europa van de 15. Wij hebben dit eerder met elkaar besproken. Dit betekent dat wij op een aantal punten werken aan een meer slagvaardige en democratische Europese Unie. Dit is het wezen van de discussie. Het is niets nieuws; zo hebben wij het in het verleden ook gedaan. Je kunt hierover tevreden of ontevreden zijn. De heren Van Bommel en De Roon hebben hierover andere opvattingen dan het kabinet. Wat nu echter gebeurt, is naar zijn aard niet iets anders dan in het verleden naar voren is gekomen. Er wordt geen soevereiniteit prijsgegeven. Het gaat om de vraag wat nodig is voor de Europese Unie om die werkbaar en democratisch te laten zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik hoor u echter niet ontkennen dat het nieuwe verdrag in juridisch opzicht niet verschilt van de oude grondwet.

Minister Balkenende:

Dit is onzin. Ik heb zojuist met referte aan het advies van de Raad van State betoogd dat dit een ander verhaal is dan dat van twee jaar geleden. Wij moeten nu niet een spel spelen door te zeggen: ach, het is zo ongeveer hetzelfde. Natuurlijk zijn er overeenkomsten; dat is maar goed ook. In het verdrag van destijds zaten immers ook goede elementen. Wij hebben het echter wel willen ontdoen van de constitutionele aspecten en van een aantal ongewenste elementen. Daarover hebben wij met de Kamer gecommuniceerd. Door goed onderhandelen hebben wij uiteindelijk een resultaat geboekt dat volledig tegemoetkomt aan de inzet van Nederland. Hierover hebben wij het vandaag. Daarom zeggen wij voluit dat dit iets anders is dan het verdrag waarover wij het in 2005 hadden. Dit is ook relevant voor het vraagstuk van het referendum, maar daarover spreek ik straks.

De heer Van Bommel (SP):

Het verschil tussen het grondwettelijk verdrag en het verdrag dat nu voorligt, is niet zwart-wit. Er zijn veel zaken overgenomen. Een heel belangrijke kwestie die is overgenomen, is het juridisch bindend worden van het handvest van de grondrechten. Dit handvest was in de oorspronkelijke beoordeling van de Raad van State een van de belangrijke constitutionele aspecten van het oude verdrag. Het is niet integraal opgenomen, maar het nieuwe verdrag verwijst er slechts naar. Deze verwijzing maakt echter dit handvest van de grondrechten juridisch even bindend als de integrale opname. Hiermee is een belangrijk grondwettelijk aspect uit het eerdere verdrag overgenomen in het nieuwe verdrag. Dit heeft u in eerdere debatten erkend. Dit betekent dat er dus geen sprake is van een volledig ander verdrag. Het nieuwe verdrag verschilt op een aantal punten inderdaad van het oude, maar dit belangrijke grondwettelijke aspect is overgenomen in het nieuwe verdrag. Daarom moeten wij een discussie voeren over de vraag in welke mate dit verdrag grondwettelijk is.

Minister Balkenende:

Toch ben ik het niet met u eens. De Raad van State zegt duidelijk dat er geen wezenlijk verschil is ten opzichte van de bestaande situatie. Wij moeten overigens niet over het hoofd zien dat het handvest geen horizontale werking heeft. Het gaat in dit handvest over rechten die de Europese instellingen en de lidstaten moeten respecteren bij de uitvoering van het Europese beleid. In de praktijk betrekt het Europees Hof het handvest van de grondrechten nu bij al zijn uitspraken. Zo is de situatie. Als ik daarbij constateer dat de Raad van State vaststelt dat er geen wezenlijk verschil is ten opzichte van de bestaande situatie, moeten wij hieraan niet meer verbinden dan nodig is. U doet dat wel. Het handvest is een deel van de rechtsorde in Europa. Het is op deze manier opgenomen in het wijzigingsverdrag. Dit heeft onze instemming. Er ontstaat nu niet plotseling iets heel anders.

De heer Van Bommel (SP):

Als de situatie inderdaad is zoals u nu schetst, dan heeft de Raad van State een raar advies gegeven. Ik ben het overigens niet eens met deze lezing. Als het echter zo zou zijn, zou de Raad van State in eerste instantie een verkeerde beoordeling hebben gemaakt van de opname van het handvest van de grondrechten. Verder zouden dan de Britten, die op dit punt een uitzonderingspositie hebben bedongen, eigenlijk iets binnengehaald hebben wat in de praktijk helemaal niets betekent. Sterker nog, dan zou ook de verwijzing in het nieuwe verdrag van nul en generlei waarde zijn. Als u immers zegt dat het allemaal bij het oude blijft, hoeft het handvest ook niet te worden opgenomen in een nieuw verdrag.

Minister Balkenende:

Ik heb erover gezegd wat ik erover wilde zeggen. Duidelijk is wat het handvest betekent. Ik heb uitgelegd hoe het Hof rekening houdt met het handvest en dat dit nu zijn beslag heeft gekregen in een verwijzingsartikel. Dat betekent niet dat de rechtsorde plotseling is veranderd of dat er dramatische dingen gebeuren. Dat is mijn punt. Dit betreft ook de positie van het Verenigd Koninkrijk, waarop de staatssecretaris nader zal ingaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook voor ons was het handvest van groot belang, vanwege de grondwettelijkheid, het verlenen van grondrechten aan burgers en de mogelijke bindende directe werking daarvan. Heb ik goed begrepen dat in het advies van de Raad van State de directe werking eigenlijk niet relevant is en dat er misschien zelfs helemaal geen sprake van is? Mag ik de minister-president ook zo verstaan? Juist sinds de integrale opname van het handvest in 2004 in de oude grondwet zijn er uitspraken geweest in eerste aanleg en van het Europese Hof van Justitie, die maken dat al aan het handvest is gerefereerd. Wordt daarmee de "smoking gun" van de heer Van Bommel niet van tafel gehaald?

Minister Balkenende:

De heer Ten Broeke formuleert het heel goed. Ik heb aangegeven dat het handvest geen horizontale werking heeft, maar dat het Hof van Justitie rekening houdt met tal van zaken. Dat is precies wat de heer Ten Broeke aangeeft. In individuele zaken kunnen zulke punten aan de orde komen. Er wordt een referentie gemaakt in het wijzigingsverdrag. Het is precies zoals de heer Ten Broeke aangeeft.

De heer De Roon (PVV):

Voor de reeks van interrupties begon, heb ik de minister-president horen zeggen dat op sommige punten Nederland een voorstander is van meerderheidsbesluitvorming in Europa. Hij heeft die punten ook opgesomd. Hoe weet hij nu dat Nederland daar voorstander van is? Hij is er kennelijk voorstander van en de regering is er kennelijk voorstander van. Maar wat de rest van Nederland ervan vindt, wil hij blijkens zijn afwijzing van een referendum helemaal niet weten.

Minister Balkenende:

Daar kom ik zo op, want dat is een algemene vraag over het referendum. Het ging nu over de soevereiniteitsaspecten. Wat is de inzet van Nederland geweest?

Ik herinner mij een debat tussen de heren Tichelaar en Marijnissen over de 95% waarvan de heer Tichelaar zei dat dit kennelijk window-dressing was. Het is goed om daar hier nog eens de nadruk op te leggen, omdat sommigen zeggen dat het niet zoveel uitmaakt. De heer Marijnissen zei later dat hij dat niet wilde zeggen, dat hij kennelijk toch verkeerd was begrepen en dat hij zich niet had uitgelaten over het verschil. Het verschil is wel degelijk substantieel. Even later zei de heer Marijnissen dat er een substantieel verschil was tussen de grondwet van destijds en wat er nu ligt. Ik onderstreep dit graag, omdat eruit blijkt dat wij over iets anders spreken. Ik zie er een bevestiging in van de analyse door het kabinet, maar ook van de opmerking van de Raad van State dat er sprake is van een kenmerkend onderscheid.

De heer Ten Broeke sprak over de onderhandelingspositie van Nederland. Ik heb begrepen dat hij vandaag geen uitspraak doet over het fenomeen referendum. Hij komt pas aan een oordeel toe als het definitieve resultaat daar is. Het kabinet heeft een andere overweging gemaakt, waarop ik straks ook terugkom in relatie tot een vraag van de heer Van der Ham. Het is wel goed dat wij een scherp oog houden op het Nederlandse belang.

Het is goed om op te merken dat in de brief aan de Kamer het kabinet in de samenvattende paragraaf heel duidelijk heeft gesteld, dat het geen referendum wenst – het gaat om deze woorden – "aangenomen dat een wijzigingsverdrag gestalte krijgt conform het IGC-mandaat". Dat is voor ons een voorwaarde. Wij hebben steeds gezegd dat wij wat in juni is bereikt ook nu vertaald willen zien in goede verdragsteksten. Dat is een harde voorwaarde, waaraan de Kamer mij kan houden. Zonder Nederlandse instemming wordt er geen nieuw verdrag ondertekend.

Op 3 oktober zijn de besprekingen van de juristen afgerond. Alle voor Nederland belangrijke punten zijn op de juiste manier in de tekst terechtgekomen. Er zijn geen echte open punten meer. Er is wel een beperkt lijstje van punten van individuele lidstaten waarvoor niet of nauwelijks steun was en die mogelijk op politiek niveau nog aan de orde worden gesteld. Daar zijn geen punten bij die raken aan de hoofdpunten van de Nederlandse inzet. De Kamer mag ons houden aan wat in juni is bereikt. Onze inzet was, is en blijft dat die resultaten zullen worden omgezet in een verdragstekst, die dan eind oktober in Portugal aan de orde komt. Ik deel absoluut niet de opvatting dat wij geen onderhandelingspositie zouden willen. Wij willen gewoon vasthouden aan wat wij nu hebben bereikt, omdat wij tevreden zijn met het resultaat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb er tamelijk veel vertrouwen in dat u daar inderdaad aan zult vasthouden, zo kennen wij u ook. Onze fractie heeft ook waardering uitgesproken voor het resultaat. Maar ik maak mij nu niet zozeer zorgen over de punten die de Nederlands inzet of het Nederlandse onderhandelingslijstje betreffen, als wel over andere punten die Nederland wel degelijk raken, zoals de positie van de Europese Centrale Bank, het opt out van de Britten, het mogelijk aantasten van de positie van het Europese Hof en misschien nog zelfs weer de stemmenweging die de Polen wensen of waarvoor zij weer compensatie eisen. Dit zijn wezenlijke punten, punten waarmee het verdrag behoorlijk in de war geschopt kan worden. Ook hierbij wens ik een sterke Nederlandse inbreng en een rechte rug. De energie zou niet besteed moeten worden aan de vraag of er een referendum moet worden gehouden. En als de regering dit nu gewoon boven de markt had gehouden, dan zou dat hebben geholpen, denk ik.

Minister Balkenende:

Dat laatste betwijfel ik, want de inzet van de regering is ook in het buitenland glashelder geweest. En ik ben blij dat wij uiteindelijk dit resultaat hebben kunnen boeken en het met de Kamer hebben kunnen bespreken. Ik ben ook dankbaar voor uw woorden van waardering voor het resultaat. Het is waar dat er nog een aantal punten besproken zal moeten worden; de staatssecretaris zal erop ingaan. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat onze opvatting nog steeds hetzelfde is als in juni.

De heer Ormel bevindt zich blijkens zijn opmerkingen over het advies van de Raad van State en het geboekte resultaat op één lijn met de regering. Mevrouw Wiegman en enkele anderen schetsten hetzelfde perspectief. Op de vraag van mevrouw Peters of er tegemoetgekomen is aan het nee van de bevolking, kom ik nog terug, want die houdt verband met de vraag of er een referendum zou moeten worden gehouden.

Mevrouw Ouwehand vraagt terecht om een reactie van de regering op het rapport van de WRR. Die reactie heeft de Kamer vandaag elektronisch bereikt, morgen zal zij die op papier ontvangen.

De heer Blom is in algemene zin nog ingegaan op de vraag of er hierbij sprake is van grondwettelijke aspecten en op de vraag of het wenselijk is om een referendum te houden.

De heer Van der Ham vroeg zich af wat de betekenis is van het advies dat de regering aan de Raad van State heeft gevraagd. De regering is op grond van het tweede lid van artikel 15 van de Wet op de Raad van State volledig bevoegd om de raad over alles om advies te vragen. Dit kan altijd en de regering heeft het ook nu gedaan. Wij vonden – een aantal maanden geleden konden wij het nog niet voorzien – dat de resultaten van de Raad in juni behoorlijk vastgelegd zijn. Wij hebben de vaste overtuiging dat wat er in juni overeengekomen is, zal overeenkomen met de nieuwe verdragstekst. In zo'n situatie hoef je ook niet te wachten tot die tekst er is. Natuurlijk, formeel zal de Raad van State te zijner tijd nog worden gehoord, dat is de standaardprocedure, maar wij hadden er nu al behoefte aan om te weten waar wij aan toe waren met het toch strakke mandaat van de Europese Raad in juni. Dit is ook al eerder gebeurd, bijvoorbeeld bij het resultaat van de Europese Conventie. Ook daarover is indertijd de Raad van State om een oordeel gevraagd voordat de IGC die daarover ging, was afgesloten. Het is dus niet nieuw en wij hadden nu behoefte aan een oordeel over het karakter van het wijzigingsverdrag en over het proces van goedkeuring.

De Raad van State stelt heel duidelijk dat de Nederlandse Grondwet een sluitend stelsel voor de goedkeuring van verdragen kent; die goedkeuring verloopt via het parlement. Daarom leg ik er nog eens de nadruk op dat de Raad van State expliciet zegt dat de zware procedure van een meerderheid van twee derde in beide Kamers – het derde lid van artikel 91 – niet van toepassing is omdat er geen sprake is van een afwijking van de Nederlandse Grondwet. Dit raakt ook aan de soevereiniteitsvraag die de heer De Roon opwierp.

Verder maakt de Raad van State duidelijk dat er in de Grondwet bij het proces van goedkeuring niet voorzien is in een referendum. Dat wil zeggen: bindende referenda. Als je dat wel doet, moet je eerder de Grondwet wijzigen. Maar het is volgens de Raad wel mogelijk een referendum te houden bij de goedkeuring van een verdrag, zij het dat het dan een niet-bindend referendum moet zijn. In ons huidige stelsel is een bindend referendum ongrondwettelijk. De Raad zegt vervolgens: los van het feit dat het niet-bindend moet zijn, moet wel sprake zijn van een bijzondere rechtvaardiging. De Raad is heel duidelijk: het feit dat een keer een referendum is gehouden, is onvoldoende reden om het dan maar weer te doen in een volgende situatie. Dan wordt namelijk een structurele referendumvoorziening gecreëerd, en dat is niet naar de geest van de Grondwet. Kortom, de Raad van State zegt dat je, als je het überhaupt zou willen, moet kijken naar bijzondere rechtvaardigingsgronden.

De Raad van State werpt vervolgens vijf vragen op. Wat is de aard van het verdrag, is sprake van bilaterale of multilaterale aspecten, is het een passend en geschikt instrument voor het betrekken van burgers, kan een heldere en reële keuze worden voorgelegd en is het echt niet-bindend? Uiteraard waren die vragen voor het kabinet relevant om zijn beschouwing te geven over de wenselijkheid van een referendum. Wij komen op basis van deze vraagstelling van de Raad van State tot de conclusie dat er geen bijzondere aanleiding is voor een referendum. Een paar argumenten hebben voor ons de doorslag gegeven, wat is neergelegd in de brief. Het verdrag is geen grondwet. Het onderscheidt zich kenmerkend van het grondwettelijk verdrag, het is een gewoon verdrag, net als Nice, Amsterdam en Maastricht.

Ik kom toe aan de punten 2 tot en met 4. Wij vinden dat geen reële vraag aan de bevolking kan worden voorgelegd. Waarom? Omdat wij ons maximaal hebben ingezet om een resultaat te boeken conform de inzet van ons coalitieakkoord. Als je de suggestie wekt dat iets moet worden heronderhandeld, wat zou je dan moeten willen? Het kabinet staat voor het resultaat. Datgene wat wij wilden binnenhalen, is ook binnen gehaald en het is naar vorm, inhoud en samenstelling anders dan wat er in 2005 voorlag. Tegen die achtergronden hebben wij gezegd dat wij een referendum niet wenselijk vinden. Bovendien is er altijd nog de kans dat het feitelijk wel een bindend referendum zal gaan worden. Dat is in tegenspraak met het wezen van de representatieve democratie. Al die elementen moeten worden gewogen.

Maar dat is niet het enige. Sommigen zeggen: je hebt het in 2005 gedaan, nu moet het weer. Maar dan is de vraag of de situatie in 2007 hetzelfde is als in 2005. Toen hadden wij een Grondwet met die pretenties, maar daar is nu geen sprake van: wij hebben nu een normaal wijzigingsverdrag. Er is al eens onderhandeld, wij hebben rekening gehouden met opvattingen, gevoelens en kritiek van de Nederlandse bevolking. Ik denk dat een nieuwe ronde van onderhandelingen niet zal leiden tot veranderingen. Sterker nog: je moet eerder vrezen dat, als het hele proces wordt losgetrokken, dat ten koste kan gaan van je onderhandelingsresultaat, en dat willen wij niet. Verder hebben wij de ervaring dat, ook al noem je het niet-bindend, er materieel gezien een bindende werking vanuit zal gaan. Ik zie ook niet snel dat men, ongeacht de uitkomst, daarvan zal gaan afwijken.

Een volgend belangrijk punt is de vraag of het kabinet zich voldoende heeft vergewist van wat de bevolking bezig heeft gehouden. Heeft het kabinet de kritiek ter harte genomen? Wat zijn de consequenties die het kabinet heeft verbonden aan het "nee" van destijds? Daar kom ik nog op.

De heer Ten Broeke (VVD):

De premier zegt iets dat voor ons van groot belang is, namelijk de inschatting of een heronderhandeling nog zin zal hebben. Begrijp ik hem goed dat hij eigenlijk niet zou willen heronderhandelen? Klopt dat? Is zijn inschatting dat de andere 26 ook niet met ons zullen onderhandelen?

Minister Balkenende:

Volgens mij is sprake van een zelfdragende carrosserie: je kunt daar elementen uit gaan halen, maar dan weet je niet wat er gebeurt. Ik noem een voorbeeld: de versterking van de rol van de nationale parlementen. Wat hebben de staatssecretaris, minister Verhagen en ik niet moeten doen om die verandering er überhaupt door te krijgen! Dat is een zwaar bevochten punt. Op het moment dat landen weer willen onderhandelen, is er een risico dat alles weer ter sprake kan komen. Onze inzet is nu juist om wat is vastgelegd in juni direct te vertalen in de wijzigingstekst.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb de indruk dat de term "zwaar bevochten" in dit geval niet overdreven is. Ik ben u erkentelijk, zeker voor dat gevecht dat u hebt willen leveren, met name met onze zuiderburen. Voor mij is van belang dat u eigenlijk zegt: het enige wat een referendum zou kunnen opleveren is, als het een nee zou opleveren, dat mensen de voordelen kunnen wegstemmen, want heronderhandeld wordt er niet, niet door ons en ook niet door de 26 andere landen die met ons aan tafel zouden moeten aanschuiven.

Minister Balkenende:

Ik begrijp uw vraag wel, maar laat ik er het volgende over zeggen. Ik sta hier om het standpunt van het kabinet te verdedigen dat er geen referendum zou moeten komen. Wij vinden dat onwenselijk en wij vinden het ook niet nodig, omdat wij een antwoord hebben gegeven op wat er uit de Nederlandse bevolking naar voren kwam en omdat onze inzet is gehonoreerd. Het is aan de Kamer om op een gegeven moment te besluiten of er wel of niet een referendum moet komen. Een ding staat wel vast: zodra de situatie gaat ontstaan, wellicht begin volgend jaar, dat wij niet tot ratificatie kunnen komen, betekent dit dat het proces van wijziging van verdragen in Europa in de versukkeling kan komen. Het is maar de vraag wat de uitkomsten zullen zijn van het gehele proces. Dat is een afweging die iedereen voor zichzelf moet maken, maar ik ga er niet op speculeren. Ik sta hier om een goed resultaat te verdedigen. Wij kunnen daar trots op zijn. Dat moeten wij niet laten wegspoelen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Is er ook een afspraak gemaakt tussen de regeringsleiders op de Top om voor een bepaald moment klaar te zijn met die ratificatie?

Minister Balkenende:

Nee, maar u kent wel de algemene inzet. De bedoeling is dat alles is geregeld voordat een nieuw Europees Parlement gaat functioneren.

De heer Van der Ham (D66):

U stelde dat u niet wilt onderhandelen over het verdrag omdat dit het hoogst haalbare is. Die woorden sprak u twee jaar geleden ook. Toen stond u ook voor het verdrag. Toen zei u ook dat er waarschijnlijk niets beters uit zou komen. Wij weten natuurlijk niet per definitie of het niet beter zou kunnen worden, mocht er weer een nee uitkomen. Ik denk echter dat dit niet hoeft te gebeuren, omdat u de neestemmers heel erg tegemoetgekomen bent. Kunt u daarop reflecteren?

Er zijn landen die erover denken een referendum te houden over dit verdrag. Ik geloof dat Ierland een van die landen is. Kunt u daarop ingaan? Zijn er afspraken gemaakt met de verschillende landen, misschien ook met u, om er alles aan te doen om referenda tegen te houden? Hoe reflecteert u dan op het feit dat zij dat in Ierland blijkbaar waarschijnlijk wel gaan doen?

Minister Balkenende:

Eerst wat betreft de situatie van twee jaar geleden. Toen was ik inderdaad ingenomen met de resultaten. Van de vijf prioriteiten hebben wij er vier en een half binnengehaald. Dus dat was voor de toenmalige regering acceptabel. Dat gold ook voor een brede meerderheid van deze Kamer, ook voor maatschappelijke organisaties. Kortom, er was een breed draagvlak voor de inhoud, maar wij hebben ook kunnen constateren dat een duidelijke meerderheid van de Nederlandse bevolking nee zei. Toen ontstond een nieuwe situatie. U weet ook wat mijn eerste reactie was na dat nee: het is van belang dat degenen die ja hebben gezegd en nee hebben gezegd weer samen kunnen optrekken. Wij hebben onder ogen moeten zien waarom er nee is gezegd. Ik heb meer dan eens gezegd dat het een wake up-call was, zowel voor de regering als voor het parlement. Toen was de vraag aan de orde of wij zouden oppakken wat er aan signalen en kritiek van de bevolking naar voren is gebracht en of wij die zouden beantwoorden. Daar kom ik zo op terug.

Wij hebben destijds onderhandeld na de conventie. Wij hebben een periode van reflectie gehad. Ik ben buitengewoon verheugd dat er onder het goede voorzitterschap van Duitsland een resultaat is geboekt dat er zijn mag. Dat zegt u eigenlijk ook. U bent met het kabinet verheugd over de uitkomsten daarvan. Maar ik zie niet een situatie waarin wij een eindeloos proces van verdere onderhandelingen krijgen. De vraag is of wij zoiets moeten willen. De regering staat voor het resultaat en zij verdedigt dat voluit, maar zij ziet geen enkele noodzaak om dan nog eens en langer te gaan werken. Het grote gevaar na het nee van Nederland en Frankrijk was dat er een situatie in Europa zou ontstaan dat dingen onvoldoende werden aangepakt. Ik heb aangegeven dat wij op sommige terreinen vooruit moeten. Ik noem de klimaatproblematiek, terrorismebestrijding. Er zijn ook vraagstukken op het gebied van immigratie. Op dat gebied moet er een versterkte samenwerking komen. Ik denk dat wij juist door de wijziging van de verdragen slagen kunnen maken. Ik zie daar grote voordelen in. Tegen die achtergrond wil ik ook graag tempo in het proces. Voor mij stond een aantal maanden geleden ook niet vast wat eruit zou komen. Toen wij het coalitieakkoord sloten, hoopten wij dat wij een resultaat konden boeken met een kenmerkend onderscheid, maar wij wisten dat niet. Uiteindelijk is het wel die kant uitgegaan.

Er is een "nee" geweest van de bevolking. Dat hebben wij buitengewoon serieus genomen. Dat heeft geleid tot een andere inzet. De Grondwet is passé. Wij hebben te maken met iets anders. Zeker nu Nederland zoveel binnen heeft gehaald, gaan wij er een punt achter zetten. Er is nu een wijzigingsverdrag.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft andere opvattingen over wat uiteindelijk het resultaat moet zijn: wel of niet een referendum.

Ik heb ook gevraagd hoe andere landen omgaan met het referendum.

Minister Balkenende:

Tot nu toe is bekend dat in één land een referendum zal worden gehouden: Ierland. Dat gebeurt niet omdat men dat zo nodig wil, maar door een uitspraak van het hoge gerechtshof. In Ierland is echter sprake van een bijzondere situatie. Dat is de heer Van der Ham ook bekend. Van andere landen is dat nog niet bekend. In Spanje is bij het referendum "ja" gezegd. Toen ik met Zapatero sprak, was voor mij de vraag wat Spanje zou gaan doen. Ik krijg op het ogenblik helemaal geen signaal van Spanje dat erop wijst dat het een referendum zal organiseren. Dat geldt ook voor andere landen. Luxemburg is een ander voorbeeld van een land waar bij het referendum "ja" is gezegd. Bij Denemarken spelen constitutionele aspecten een rol. In sommige landen zijn constitutionele aspecten in het geding, waardoor een referendum gehouden moet worden op basis van grondwettelijke regels of uitspraken van een hoogste rechter. Ik zie dat de landen die een politieke weging moeten maken, geen referendum zullen houden.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft Frankrijk niet genoemd.

Minister Balkenende:

Ja, de heer Sarkozy heeft voor zijn verkiezing gezegd dat er geen referendum komt en er komt ook geen referendum.

De heer Van der Ham (D66):

Precies. De minister vat het heel goed samen. Sarkozy heeft de Franse bevolking voor de verkiezingen heel uitdrukkelijk beloofd dat als het resultaat dat er nu ligt uit de onderhandelingen zou komen, er geen referendum zou komen. Zijn tegenspeler zei overigens dat er zonder meer een referendum zou moeten komen. Sarkozy kreeg een meerderheid van de stemmen en heeft dus ook het mandaat van de kiezers gehad. Deze minister is er als CDA-politicus ook zeer duidelijk over geweest: geen referendum. Bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid, een coalitiegenoot, heeft dat echter behoorlijk in het midden gelaten. Eigenlijk deed de ChristenUnie dat ook wel voor een deel. Een meerderheid van de Kamer heeft de suggestie gewekt dat er een referendum over het nieuwe verdrag zou komen. Je kunt niet zeggen dat een meerderheid – en zeker de Partij van de Arbeid, een onderdeel van de coalitie – eenzelfde mandaat als Sarkozy heeft. De situatie is wat dat betreft niet helemaal te vergelijken met Frankrijk.

Minister Balkenende:

De heer Van der Ham moet ervoor oppassen dat hij mij nu niet aanspreekt als CDA-politicus. Hij spreekt mij namelijk aan als premier, op de verantwoordelijkheid die ik heb voor een kabinet. Hij mag mij vragen hoe deze discussie in de huidige coalitie is gevoerd. De inzet was dat de verdragswijzigingen naar inhoud, vorm en presentatie anders moesten zijn dan wat er lag. Dat moest het resultaat zijn. Vervolgens is gezegd dat de Raad van State om advies zou worden gevraagd. Dat is wat wij met elkaar hebben afgesproken. Daarna zijn wij het traject van de onderhandelingen ingegaan. Daarmee is op onderdelen een nieuwe situatie ontstaan. De heer Van der Ham heeft net met de heer Blom gediscussieerd over de betekenis van het feit dat het woord "grondwettelijk" in het verkiezingsprogramma tussen haakjes is gezet. Als de Raad van State commentaar geeft op het advies dat er nu ligt, is dat relevant voor allen, dus ook voor de PvdA-fractie. De Kamer moet het kabinet aanspreken op hetgeen is afgesproken in het coalitieakkoord, op de manier waarop is onderhandeld en op de huidige situatie. Dat is wat ik hier voluit verdedig.

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer een belangrijke overeenkomst met de situatie in 2005. Het kabinet doet immers opnieuw aan bangmakerij: als de bevolking bij een referendum niet instemt met hetgeen voorligt, dan kan het resultaat nooit beter worden dan het nu is, dan gaan misschien landen dwarsliggen op het punt van terrorismebestrijding en dan kan zelfs het lidmaatschap van de Europese Unie, zo stelt de staatssecretaris, ter discussie komen te staan. Rampspoed dus. Het wordt nog net geen oorlog en het licht gaat niet uit. Die overeenkomst is er dus in ieder geval. Ik vraag mij dan ook af of de minister-president het zich niet aantrekt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking, ondanks al die inspanningen en woorden van het kabinet, wél een referendum wil over dit verdrag. Dat blijkt althans uit iedere peiling. Trekt de minister zich dat niet aan? Kennelijk is hij dan in zijn missie helemaal niet geslaagd. In tegendeel zelfs.

Minister Balkenende:

De heer Van Bommel gebruikt in dit debat grote woorden, ook nu weer. Ik heb net aangegeven dat ik een beetje weg wil blijven van speculeren wat er zou kunnen gebeuren met een uitslag van een referendum. Ik heb gezegd dat wij de signalen van de Nederlandse bevolking serieus hebben genomen. Op tal van punten hebben wij antwoorden gegeven op zorgen en kritiekpunten die naar voren zijn gebracht. Ik sta voor dat resultaat. Dat heeft niets te maken met de kwalificaties die hij eraan verbindt, maar dat heeft te maken met staan voor je zaak. Wat hij zegt over opiniepeilingen, dat mag zo zijn, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om deze vragen. Wat was het oordeel destijds? Is de situatie nu hetzelfde als in 2005? Nee, dat is zij niet. Is het kabinet in staat aan te geven wat er met de opvattingen en gevoelens van de bevolking is gedaan? Daar is veel mee gedaan. Er zijn de nodige zaken binnengehaald. De politieke voorman van de SP heeft gezegd dat er een substantieel verschil is tussen het grondwettelijk verdrag en wat nu voorligt. Dat zijn de feiten waar het om gaat. Dan moet de heer Van Bommel niet komen met dat soort grote woorden.

De heer Van Bommel (SP):

Zelfs bij een substantiële wijziging is niet gezegd dat het veel beter is geworden. Daar neem ik kennis van, maar daar kan ik niet zoveel mee. Ik haal die opiniepeilingen aan, omdat die boodschap aan de Nederlandse bevolking en aan de Kamer dat het alleen maar slechter kan worden, kennelijk helemaal niet is begrepen. U zegt dat het alleen maar slechter wordt. U haalt erbij dat wij terrorisme niet meer zouden kunnen bestrijden, wanneer een of twee landen op dat punt kunnen dwarsliggen. U doet aan bangmakerij en de bevolking heeft het kennelijk niet begrepen.

Minister Balkenende:

Met dit soort dingen hoopt u misschien de media te halen, maar u moet deze woorden niet gebruiken. Ik sta hier om aan te geven wat het kabinet heeft gedaan met de opvatting van de Nederlandse bevolking. Er is een resultaat gekomen dat vier of vijf maanden geleden nog niet denkbaar was en dat antwoorden biedt. Wij staan voor dat resultaat. Vervolgens krijg je de vraag of er een referendum moet komen. Daarbij is het advies van de Raad van State zeer behulpzaam. Is de situatie hetzelfde als twee jaar geleden? Nee, dat is zij niet. Zijn er antwoorden gegeven op kritiek en zorgen van mensen in Nederland? Ja, die antwoorden zijn gegeven. Is er sprake van bijzondere omstandigheden om het wel te organiseren? Wij vinden van niet. De heer Van Bommel kan er anders over denken, maar wij zeggen dat het resultaat dat nu voorligt, iets is waarmee wij verder kunnen. Als wij Europa meer democratisch en meer slagvaardig willen maken, kun je niet alles bij het oude laten. De heer Van Bommel vindt dat de veto's moeten blijven zoals zij zijn, maar daarover verschillen wij van mening. Het is niet meer dezelfde discussie als in 2005. De heer Van Bommel kan niet zeggen dat wij nog een keer gaan doen wat wij toen hebben gedaan.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president suggereert dat dit praatje voor de bühne bedoeld zou zijn, maar ik reageer op zijn woorden dat het alleen maar slechter kan worden. Hij komt met het voorbeeld van terrorisme. Als er iets is bedoeld om mensen op de bühne te bereiken, dan is het wel dit dreigement, deze bangmakerij of deze waarschuwing dat terrorisme niet effectief te bestrijden zou zijn. Daarmee heeft hij de bevolking helemaal niet bereikt. Integendeel.

Minister Balkenende:

Met alle respect, ik geloof wel dat wij op een goede manier met elkaar moeten discussiëren. In antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke heb ik een voorbeeld gegeven van iets wat zwaar bevochten is, namelijk de rol van het nationale parlement. Toen heb ik gezegd: als er aan dit bouwwerk wordt getornd, als er stenen uit worden gehaald, weet ik niet wat er gebeurt. Ik heb het helemaal niet gehad over terrorisme, klimaat of wat dan ook. Ik heb alleen gezegd: wanneer de zaak gaat schuiven, weet je niet wat eruit komt, dan wordt het een ongewis proces. De vraag is of het resultaat dat er nu ligt, acceptabel is of niet. De heer Van Bommel vindt dat niet en wij vinden dat wel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik laat mij niet wegzetten als een leugenaar. De minister-president heeft het wel over terrorismebestrijding gehad in de discussie over de vetorechten. Daarbij heeft hij gezegd: als wij het vetorecht willen handhaven, kan het zijn dat een of twee landen bij terrorismebestrijding gaan dwarsliggen. Daarmee doet hij aan bangmakerij.

Minister Balkenende:

Nee, u doet aan bangmakerij. U moet mij goed citeren. Ik heb gezegd: wanneer je te maken hebt met maatregelen die Europa veiliger moeten maken, bijvoorbeeld op het gebied van terrorismebestrijding, moet je niet hebben dat een of twee landen alles kunnen tegenhouden, omdat zij dat vetorecht kunnen gebruiken. Bij de strijd tegen klimaatverandering of terrorisme, bij de immigratiepolitiek en het asielbeleid kan het zijn dat wij met elkaar stappen moeten nemen die gebaat zijn bij meerderheidsbesluitvorming. Wanneer je zegt dat dit niet nodig is, is mijn zorg dat het laatste land altijd kan remmen. Als je een transparante en slagvaardige Unie wilt, kan dat zeer onwenselijke gevolgen hebben. Dat heb ik gezegd. Dat heeft niets met bangmakerij te maken. Ik heb gesproken over de wenselijkheid van sommige meerderheidsbesluitvorming, die niet ten koste gaat van soevereiniteit.

Voorzitter. Ik heb al het een en ander gezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Peters of er al een antwoord is gegeven op wat de bevolking naar voren heeft gebracht. Eerst even formeel. Men weet dat er destijds onderzoeken zijn gedaan. Er zijn focusgroepen geweest, er is gezocht naar debat. Er is met de Kamer gesproken. Kamerleden zijn zelf ook het land in geweest. Kortom, de formele kant is een kwestie geweest van zorgen dat wij inspelen op datgene wat naar voren komt. Toen was het punt: het verdrag adresseert de zorgen achter het "nee" op een groot aantal punten. Het zet het beeld recht dat wij op weg waren naar een Europese staat die zich in de plaats zou stellen van een nationale staat. Het zorgt voor meer betrokkenheid van de parlementen. Het verheldert de bevoegdheidsverdeling en maakt het daarmee mogelijk dat wij binnen die duidelijk ingeperkte bevoegdheden op een effectievere manier gaan beslissen. Het legt vast dat de lidstaten zelf bepalen hoe zij hun publieke diensten inrichten en het geeft de uitbreidingscriteria een stevige verankering.

Maar, zeg ik, dat is wat het verdrag betreft. Het is niet alleen dat. Het "nee" kwam ook voort uit ongenoegen over een aantal zaken die mensen in de dagelijkse praktijk hebben ervaren en waarvan zij zeiden dat die moesten worden aangepakt. En ook daar is de afgelopen jaren het nodige aan gebeurd. Onze betalingspositie die excessief was, is heel duidelijk verbeterd. Er is meer openbaarheid. Minder regels is een prioriteit geworden en de Unie richt zich veel sterker op de echt grote grensoverschrijdende thema's die wij samen moeten aanpakken, zoals klimaat, energie, terrorisme en grote criminaliteit. Bovendien is er binnenlands het nodige gebeurd om het debat over en de kennis omtrent Europa te versterken.

Ik noem deze punt als antwoorden op zorgen en opvattingen van de Nederlandse bevolking. Kortom, wij praten niet alleen over de verdragswijziging – ik heb al aangegeven dat dit iets anders is dan 2005 – maar wij hebben ook op tal van andere terreinen antwoorden gegeven op opvattingen van de Nederlandse bevolking.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik begrijp uw antwoord toch niet helemaal. Of u bent volledig tegemoet gekomen aan de bezwaren van de bevolking en waarom bent u dan bang voor een referendum? Waarom laat u het laatste woord daarover dan niet over aan de kiezers, die per slot van rekening de enigen zijn die u daarvoor de pluim kunnen geven dat u inderdaad aan hun bezwaren tegemoet bent gekomen? Of u heeft niet helemaal voldaan aan de bezwaren van de bevolking. En daarom aarzelt u en zei u zo-even: ik wil het niet op het spel zetten, ik wil geen "nee" riskeren. U houdt er dus rekening mee dat er een "nee" kan komen, dat u dus niet aan de bezwaren tegemoet bent gekomen.

Minister Balkenende:

Nee, ik vind dat wij een heel goed verhaal hebben te vertellen over het inspelen op opvattingen van de Nederlandse bevolking. Ik heb de hele lijst aangegeven. Maar het is in ons land wel zo dat wij zeggen: wat is nu de werking van de representatieve democratie? Is het nu zo dat er automatisch een keuze moet worden gemaakt voor het organiseren van een referendum? Het kabinet zegt: dat ligt niet zo. Ik verzet mij dan ook ten stelligste tegen het beeld dat je alleen maar een draagvlak bij de bevolking kunt genereren door een referendum te organiseren. Als wij dat menen, dan moeten wij vandaag de Grondwet gaan veranderen. Dan moeten wij zeggen: wij kiezen voor een ander besluitvormingsstelsel in Nederland. Daar heeft de heer Ormel volkomen gelijk in. Je moet kijken hoe het grondwettelijke bestel in Nederland is. Dat is er een van representatieve democratie. Natuurlijk kunnen burgers een oordeel geven, via de eerstkomende verkiezingen. Natuurlijk is er sprake van gedachtewisselingen. Natuurlijk is er sprake van maatschappelijk debat. Maar ik verschil met u van mening dat, wanneer je antwoorden geeft op de zorgen van de bevolking, dat automatisch zou moeten leiden tot het organiseren van een referendum. Die keuze maken wij gewoonweg niet.

Voorzitter. Ik kan komen tot een afronding van mijn verhaal. Ik heb gesproken over het karakter van het wijzigingsverdrag. Ik ben ingegaan op de overwegingen van de Raad van State ten aanzien van de wenselijkheid van een referendum. U heeft gemerkt hoe wij daartegen aankijken. Maar belangrijker is dat wij graag willen dat Europa weer verder in beweging komt. Wij willen dat Europa met 27 lidstaten die dingen doet die in het belang zijn van de burgers. Die discussie over de regels en de instellingen heeft lang genoeg geduurd. Er is zoveel te doen. Daarvoor willen wij beschikken over het nieuwe verdrag dat de Unie democratischer en slagvaardiger maakt en meer helderheid schept over wat de EU wel en niet moet doen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij moeten sowieso de discussie blijven aangaan, zoals de minister-president zegt. De Raad van State heeft in zijn advies ook gesteld dat het debat moet worden opgezocht.

Wil de minister-president waar het gaat om de discussie met de burgers ingaan op de woorden van de heer Bolkestein dat als de regering niet besluit tot een referendum de mensen allicht zullen denken dat de dames en heren politici via de achterdeur doen wat hen door de voordeur niet is gelukt? Dit zal volgens de heer Bolkestein het eurocynisme vergroten. Is dat niet een zeer nare start voor de gewenste discussie met burgers over Europa?

Minister Balkenende:

De vraag is of wij veel hebben aan een discussie over een referendum als zodanig. Moet het niet veel meer gaan over de vraag wat Europa betekent voor Nederland en voor al de Nederlanders? Waarvoor hebben wij Europa nodig? Dat is een discussie over de inhoud. Daarbij gaat het om de vraag wat wij gezamenlijk in Europa kunnen bereiken om veiligheid te bewerkstelligen, een beter klimaat te regelen en ervoor te zorgen dat er faire economische verhoudingen zijn in dit deel van de wereld. Op de problemen die er waren, zoals de excessieve betalingspositie, hebben wij antwoord gegeven. Zouden wij er niet veel meer aan hebben om de discussie te richten op datgene waarvoor Europa is bedoeld en op wat er de afgelopen jaren is gedaan als antwoord op de opvattingen van de Nederlandse bevolking? Ik denk dat die discussie veel vruchtbaarder is dan een discussie over een referendum. Dat geeft de Raad van State in feite zelf ook aan. Op pagina 5 van het advies wordt duidelijk vermeld dat er relativerende kanttekeningen zijn te plaatsen bij het instrument referendum. Graag herhaal ik wat de Raad van State daarover heeft opgemerkt. Er zijn tal van andere mogelijkheden om de communicatie te versterken en het debat te zoeken. Daar is geen referendum voor nodig.

De heer Van der Ham (D66):

De Raad van State heeft een aantal juridische argumenten aangevoerd, maar wij bedrijven hier politiek. Ik heb de regering gecomplimenteerd met de positie inzake de betalingsbijdrage, waarbij Nederland 1 mld. terugkrijgt. Ik heb de regering ook gecomplimenteerd met de schets van het verdrag dat wat ons betreft niet europositief genoeg is, maar wel tegemoetkomt aan de neestemmers. Het is toch van belang dat burgers kunnen uitspreken dat zij het daarmee eens zijn, zoals zij in eerste instantie hebben gedaan in opiniepeilingen? Zij zeiden op de vraag wat zij dachten van de onderhandelingen, dat Balkenende een goede klus heeft geklaard. Het zou toch fantastisch zijn als burgers dat via een referendum in de richting van de minister-president konden uitspreken? Dan zou het debat over Europa terug zijn bij de burgers en uit de hoek van de ambtenaren en politici worden getrokken. Europa zou dan een groter draagvlak hebben. De minister-president zou dit zichzelf moeten aandoen.

Minister Balkenende:

Ik kan mij ook een andere lijn voorstellen, waarbij partijen zeggen: oké, wij hebben een referendum gehad, maar willen weten wat er is gedaan met dat nee, wat nu het resultaat is en of de regering in samenspel met het parlement heeft gezorgd voor verandering. Je kunt dan de conclusie trekken dat er geen referendum meer nodig is, omdat de inhoud goed is. Wat zou het mooi zijn als de heer Van der Ham en ik samen die conclusie konden trekken.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het geheel met de minister-president eens, maar ik wil naar de praktijk kijken. Wij hebben hier vanmiddag een al uren durend welles-nietesspelletje over het al dan niet houden van een referendum. Dat haalt de pers. Daarover wordt gesproken. Verleden week hadden wij een overleg met het kabinet over het Groenboek Immigratie, een uitermate belangrijk punt waarop Europa grote stappen zet. Daarover lezen wij niets. Denkt het kabinet na over de manier waarop wij de media nadrukkelijker kunnen bereiken over dergelijke concrete punten?

Minister Balkenende:

Ik geef een citaat van de Raad van State dat deze vraagstelling en die van de heer Van der Ham raakt. De Raad van State stelt: "De bedoeling van de initiatiefnemers van het referendum van 1 juni 2005 was om het politieke en publieke debat uit te lokken en daarmee duidelijkheid te krijgen over de vragen die aan de orde zijn." De Raad van State stelt vervolgens: "Die duidelijkheid is er echter niet gekomen." Er volgen enkele argumenten. Ten slotte schrijft de raad: "Het referendum mobiliseerde wel de publieke belangstelling voor de EU maar het politieke debat bleef beperkt."

Dit lezende, zeg ik dat de heer Ormel volkomen gelijk heeft dat de essentie nu is dat het grote gevaar is dat wij een welles-nietesgevecht krijgen over het referendum. De grote vraag is evenwel wat in het belang is van Nederland, van de Nederlandse economie, van het leven van mensen en van het hier wonen in de Europese context. Ik ben het ermee eens dat die inhoud vaak wordt verdrongen. Ik begrijp op basis van de voorgeschiedenis wel dat de aandacht zeer sterk uitgaat naar dit onderwerp. De echte betekenis van Europa wordt echter bepaald door de inhoud, door onze positie in Europa, door wat wij hebben bereikt en door wat wij doen met signalen van de bevolking. Ik ben het helemaal met de heer Ormel eens dat het wenselijk is om te praten over de inhoud, de missie van Europa en de bijdrage van Nederland daaraan. Dat doen wij omdat Nederland hierbij een open en actieve rol kan vervullen met het oog op de belangen van onze burgers.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben verheugd dat u mij bijvalt, maar toch constateer ik dat kabinet en parlement op dit punt steken laten vallen. Ik verwijs naar het groenboek over immigratie. Het lukt ons niet om dat in gezamenlijkheid aan de Nederlandse bevolking duidelijk te maken.

Minister Balkenende:

Laten wij ook daarover dan een goed debat voeren.

De heer De Roon (PVV):

U wilt zo graag met de burger communiceren over de inhoud, over de betekenis van Europa voor de burgers. Maar hoe kunt u nu denken dat de burger uw communicatie hierover zal vertrouwen zolang hij uw procedurele opstelling in het constitutionaliseringsproces van Europa niet vertrouwt? Volgens recente peilingen is 77% van de burgers van mening dat u tegen een referendum bent omdat u bang bent voor een "nee".

Minister Balkenende:

De heer De Roon kent mij. De afgelopen jaren heb ik erg veel meegemaakt in bejegening, kritiek en acties. Ik ben gewend om datgene te doen wat volgens mij noodzakelijk is. Vandaar ook het succesvolle hervormingsbeleid van de afgelopen jaren waarop erg veel kritiek werd uitgeoefend. De gemakkelijkste weg is om te zeggen: de opiniepeilingen geven aan dat erg veel mensen voor een referendum zijn, dus moeten wij dat maar doen. Het gaat echter om iets anders. Het gaat om de vraag hoe wij ervoor stonden in 2005, welke antwoorden er moesten worden gegeven en of die antwoorden deugen. Ik sta voor dat resultaat en niet voor de abstracte vraag naar een referendum. Ik ben trots op hetgeen wij in juni hebben bereikt. Laat dat resultaat de opmaat zijn voor een hopelijk snelle afronding van deze discussie, want wij willen vooruit met Europa. Daar hebben wij meer aan dan aan discussies over wel of geen referendum. Er is wis en waarachtig meer te doen!

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik wil beginnen met de vragen van de heer Ten Broeke over de IGC. Deze IGC is niet te vergelijken met welke eerdere IGC dan ook omdat het vooral een technische operatie is waarbij het in de Europese Raad bereikte akkoord, dat toch al redelijk gedetailleerd was, moet worden omgezet in verdragsteksten. Dat is dan ook gebeurd. Dat laat onverlet dat allerlei landen die ontevreden waren over bepaalde delen van het onderhandelingsresultaat toch nog proberen om zo'n IGC te gebruiken om nog een paar puntjes te scoren. Een overgrote meerderheid van de lidstaten heeft vanaf het begin volgehouden dat wij maar één mandaat hebben van de Europese Raad, namelijk het technisch omzetten van het akkoord in verdragsteksten. Proberen de Britten dan niet nog meer binnen te halen? Natuurlijk. Is dat gelukt? Nee! Proberen de Polen op het punt van Ioannina iets in wetten vastgelegd te krijgen? Natuurlijk. Is het hen gelukt? Nee! Is er getornd aan de positie van de Europese Centrale Bank? Nee. De bank blijft onafhankelijk, zoals in het verdrag is vastgelegd. De president van de bank heeft wel de wens geuit om de positie van de bank elders in het verdrag te situeren. Nederland staat daar sympathiek tegenover, maar als wij zeggen dat het mandaat moet worden uitgevoerd en dat wij daar niet aan moeten tornen, moeten wij natuurlijk niet zelf allerlei zaken inbrengen. Maar als het die kant opgaat, vinden wij dat prima. Het laat echter onverlet dat aan de inhoudelijke positie van die bank op geen enkele manier afbreuk wordt gedaan. De onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank staat buiten deze discussie. Verder heeft de heer Ten Broeke gevraagd hoe het zit met dat nieuwe instrument voor het buitenland, dat onder gezamenlijk beheer van het raadssecretariaat en de Commissie zou vallen. Daarin zit al een deel van het antwoord op de vraag: omdat de vicevoorzitter van de Commissie er de baas over is, houdt de Commissie er natuurlijk controle op.

Die dienst staat ten dienste van twee structuren, de raad buitenlandse zaken en de Commissie, maar het is geen dienst die beleid maakt. Het is een uitvoerende dienst van het beleid dat door de raad wordt gemaakt en gaat dus absoluut niet over het handelsbeleid. Daar gaat overigens de Commissie over en niet de raad. De dienst gaat ook niet over andere elementen van het buitenlands beleid. Genoemd zijn het handels- en het energiebeleid. Dat is communautair beleid. Het wordt communautair vastgesteld en de dienst mag helpen om het uit te voeren en uit te dragen in andere landen, maar krijgt geen zeggenschap over de inhoud ervan.

Dan kom ik op de vraag of de Polen dezelfde opt-outs krijgen als de Britten. Nee, daar is geen steun voor, want dat is niet zo afgesproken en het staat niet in het mandaat. Men vraagt het misschien wel, maar het staat niet in het mandaat, dus een overgrote meerderheid van de lidstaten werkt daar niet aan mee. Kunnen de Britten straks profiteren van twee situaties door eerst alles kapot te amenderen en er vervolgens alsnog uit te stappen? Nee, dat gaat ook niet gebeuren. Het enige wat zij kunnen doen, is op een gegeven moment iets tegenhouden, maar dan vallen zij er zelf ook meteen helemaal buiten. Dat maakt opting-out als regeling ook zo onaantrekkelijk, vanuit Nederlands perspectief: je plaatst jezelf uiteindelijk buiten de discussie, en dat is – zeker in de situatie waarin Nederland verkeert, wij zijn geen eiland, wij liggen midden in Europa – een onwenselijke situatie.

Stelt u zich eens voor dat alle landen om ons heen – grenzen zijn er niet meer – allerlei afspraken maken waar wij geen enkele invloed meer op hebben, die wij niet mede kunnen vormgeven. Dat lijkt mij een onwenselijke situatie. Daarom vindt de Nederlandse regering het niet in het belang van Nederland om hetzelfde te doen als de Britten. De Britten moeten zelf weten wat zij doen, dat hebben wij zo afgesproken, maar Nederland zal dat zeker niet doen.

De heer Ten Broeke had nog een vraag over de diensten van algemeen economisch belang. Hij veronderstelde dat wij de markt enorm zouden schaden door de diensten van algemeen economisch belang. Hij veronderstelde eveneens – althans dat meen ik begrepen te hebben, al kan ik mij niet voorstellen dat hij dat bedoeld heeft te zeggen – dat de onderscheiding die ik van de vorige Franse president heb ontvangen, ermee te maken zou hebben dat ik hier Franse belangen zou hebben gediend. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat bedoeld heeft, maar hoor daar graag nader over in tweede termijn. Die onderscheiding had niet eens te maken met mijn huidige functie. Dat was nog iets van vroeger. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat bedoelde, maar ik hoor het graag van hem.

Dat protocol schetst de krijtlijnen waarbinnen nationale overheden de ruimte hebben om diensten van algemeen economisch belang zelf in te kleden. Dat betekent dat wij met onze diensten van algemeen economisch belang in de volksgezondheid, in de volkshuisvesting of bij de pensioenen sociale doelen kunnen dienen, zonder dat dit per definitie valt onder marktregels die onbeperkt daarop zouden kunnen ingrijpen. Wij hadden behoefte aan die krijtlijnen, die waren er niet, daar is jarenlang over gesteggeld. Het Europees Parlement heeft vaak geprobeerd dat voor elkaar te krijgen, maar dat is nooit gelukt. Het is de Nederlandse regering gelukt in de onderhandelingen en ik kan u niet verhelen dat ik daar buitengewoon trots en tevreden over ben. Het betekent namelijk dat wij de specifieke Nederlandse arrangementen zeker kunnen stellen, arrangementen die zich vaak kenmerken door een mengeling van publiek en privaat, iets wat niet in alle lidstaten voorkomt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal er in tweede termijn zeker even op terugkomen. Als de door u geschetste indruk is ontstaan, is die – door mijn eigen schuld overigens – verkeerd ontstaan. Natuurlijk heb ik niet de suggestie willen wekken dat er een relatie zou zijn tussen die onderscheiding en de Franse appreciatie van de diensten van algemeen economisch belang. Dat neemt niet weg dat ik mij wel enige zorgen maak over hoe dat in het buitenland straks kan worden uitgelegd, en vooral gebruikt dan wel misbruikt. U geeft ook nu weer een uitleg die misschien voor de Nederlandse situatie nog wel zou kunnen, maar ik maak mij zorgen over hoe dat in Duitsland en in Frankrijk gaat. Wij hebben het daarover eerder gehad. Ik hoop dat het kabinet daarover ook nog met een brief zal komen, al of niet na het SER-advies dat nog volgt. Een punt dat ik graag dadelijk in tweede termijn nog wil aanroeren, is dat ik het vreemd acht dat het kabinet woningbouwcorporaties voortdurend zo nadrukkelijk noemt in het kader van de diensten van algemeen economisch belang. De staatssecretaris doet dat zelf met enige regelmaat. Dat zijn de publieke diensten die hij graag wil vrijwaren van de regels van de interne markt. Neelie Kroes mag daar niet aankomen. De staatssecretaris is daar trots op. Dat is prima, maar dan kun je niet tegelijkertijd vennootschapsbelasting gaan heffen over alle diensten, zowel de commerciële als de niet-commerciële diensten. Dat lijkt mij met elkaar in strijd. Het is dus van tweeën een. Of dit kabinet erkent dat woningbouwcorporaties gewone commerciële ondernemingen zijn en dus vennootschapsbelastingplichtig zijn, of het zijn de zogenaamde publieke diensten van algemeen economisch belang en vallen daarmee onder het protocol waarop de staatssecretaris zo trots is. Het is een van beide.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ben het niet met de heer Ten Broeke eens. De fiscale regeling doet geen uitspraak over de vraag of het al of niet een dienst van algemeen economisch belang is. Zoals de heer Ten Broeke weet, is er tevens een Nederlandse regeling in de maak hoe wij met dit soort diensten zullen omgaan in de Nederlandse juridische context. Daarover voeren wij nog de discussie met de Kamer. Wij hebben met het protocol geprobeerd om de krijtlijnen aan te geven waarbinnen staten moeten handelen wanneer zij diensten van algemeen economisch belang de publieke functie geven die zij eraan willen toekennen. Dat zal ook gaan lukken. Overigens is dat in goed overleg met de Europese Commissie tot stand gekomen. De Europese Commissie zegt hiermee te kunnen werken. Er is dus echt ruimte voor publieke dienstverlening op het nationale niveau, zonder dat deze kan worden gebruikt als alibi om de interne markt te ondermijnen. Je kunt dus niet hele sectoren van de economie onder het algemeen belang brengen. De Europese Commissie is met ons van mening dat de regeling zoals wij die hebben getroffen in het protocol dat ter tafel ligt haar voldoende mogelijkheden biedt om in te grijpen in die gevallen waarin in deze of gene lidstaat een misbruik dreigt te ontstaan van dit protocol om hele sectoren van de gewone economie onder diensten van algemeen economisch belang te brengen. De Commissie is er tevreden mee. Zij is de hoedster van eerlijke mededinging in Europa. Wie ben ik dan om het oneens te zijn met de Commissie?

De heer Ten Broeke (VVD):

De Commissie heeft geen uitspraak gedaan over de vraag of het vervolgens logisch is of je over alle activiteiten vennootschapsbelasting gaat heffen.

Staatssecretaris Timmermans:

Daarover gaat de commissie niet.

De heer Van Bommel (SP):

Gelukkig maar. Belastingen regelen wij in dit land nog zelf. Ik wil het hebben over de arrangementen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de arrangementen zoals wij die in Nederland kennen, worden beschermd door het protocol. Natuurlijk had ook ik het voorbeeld van de volkshuisvesting in gedachten. Mag ik dat zo uitleggen dat, volgens de staatssecretaris, er in de toekomst zo mee zal worden omgegaan dat, wat Nederland betreft, zowel de publieke voorziening vanuit de publieke taak als de commerciële taak van woningbouwcorporaties buiten de marktregels van mevrouw Kroes zullen worden gehouden?

Staatssecretaris Timmermans:

Neen, dat mag de heer Van Bommel niet. Hierover is uitvoerig overleg gevoerd met de ministers van VROM en van Wonen, Wijken en Integratie. Dit kan woningbouwcorporaties geen alibi geven om onder het mom van een sociale doelstelling gewoon projectontwikkelaartje te spelen. Dat kan natuurlijk niet! Zij zullen dus in hun activiteiten een duidelijke scheiding moeten aanbrengen. Als zij het geld dat zij met commerciële activiteiten verdienen terugploegen in hun sociale activiteiten, is dat uitstekend. Dat moeten wij zien veilig te stellen. Dit protocol kan echter geen alibi vormen om stiekem op de vastgoedmarkt de concurrentie aan te gaan met de gewone vastgoedondernemers met publiek geld of met een uitzonderingssituatie in de publieke sector. Dat mag niet het geval zijn. Daarop zal de Europese Commissie toezien. Vandaar dat de Commissie heeft uitgesproken dat de sociale activiteiten prima zijn, ook wanneer deze privaat zijn georganiseerd en ook als er met winsten uit de commerciële activiteiten wordt geopereerd. Dat wordt veilig gesteld. Op het moment dat onder het mom van de sociale doelstelling commercieel wordt geopereerd met winstbejag, zou ik het ook een goede zaak vinden als de Europese Commissie zou ingrijpen. Het dwingt de woningbouwcorporaties om zich op hun sociale taak te concentreren. Ik meen dat daarover tussen ons beiden geen misverstand bestaat.

De heer Van Bommel (SP):

Dat klopt. Over de sociale taken zullen wij het snel met elkaar eens worden. Op dit moment leveren binnen het Nederlandse arrangement de commerciële taken juist geld op om de sociale taken te kunnen waarmaken. Juist hierom benadrukte ik het woord "arrangement". Als straks de commerciële taken door Brusselse concurrentieregels gevolgd kunnen worden, zult u zien dat de positie in de markt van de woningcorporaties minder sterk wordt, omdat zij juist ook de sociale taak op zich nemen. Zij zullen worden weggespeeld door anderen die zich alleen richten op de commerciële taken. Daarmee krijgt Brussel vat op de mogelijkheden van de Nederlandse woningcorporaties. Dat vind ik negatief. De sociale taken zouden u ook moeten aangaan.

Staatssecretaris Timmermans:

Dit is nu bangmakerij. De heer Van Bommel maakt mensen bang. Hij roept dat het protocol over diensten van algemeen economisch belang ertoe zal leiden dat onze woningbouwcorporaties worden uitgehold. Dit is bangmakerij. Er is namelijk geen enkele reden om dit aan te nemen. Wel rust er een plicht op de woningbouwcorporaties om hun activiteiten duidelijk gescheiden te houden. Dit weten de corporaties inmiddels. De minister heeft dit ook helder aangegeven. Een en ander laat echter de mogelijkheid open om geld dat verdiend is met commerciële activiteiten, terug te laten vloeien in sociale woningbouw. Mijnheer Van Bommel moet de mensen niet bang maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het lijstje dat de heer Timmermans heeft behandeld was uitputtend. Ik kom echter nog even terug op het punt van de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Ik geef toe dat de houding van de staatssecretaris hierin heel ferm is. Ik hoop dat hij dit tot het laatst volhoudt, want dat hebben wij nodig en is zeer belangrijk. Hij haalt echter de heer Trichet aan. Ik kan met evenveel gemak de heer Sarkozy aanhalen, die ook meeonderhandelt. Ik hoop dat de staatssecretaris mij niet euvel duidt dat ik er nog lang niet gerust op ben. De houding die de staatssecretaris zojuist aannam, is de juiste. Het is ongelooflijk belangrijk dat de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank blijft bestaan. Ik ben er nog lang niet gerust op dat dit het eindresultaat zal zijn.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Ten Broeke opereert volgens het principe "eerst zien, dan geloven". Dit is een oud Hollands beginsel dat ik van harte onderschrijf. Ik heb echter toevallig afgelopen vrijdag uitvoerig met mijn Franse collega gesproken. Bij de Fransen staat sterk de wens op de voorgrond om dit proces heel snel af te sluiten, om zich strikt te houden aan het mandaat van de Europese Raad en om hieraan geen andere elementen meer toe te voegen. Dit is overeenkomstig onze ervaring in de IGC. De Fransen staan schouder aan schouder met ons bij het afslaan van iedere poging van andere landen om alsnog dingen te regelen. Ik maak mij dus eerlijk gezegd geen zorgen over dit punt. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat de heer Ten Broeke het aloude Hollandse principe hanteert dat ik het eerst maar eens moet laten zien. Dat zal ik met plezier doen.

De voorzitter:

In een korte tweede termijn wil ik iedere spreker slechts één minuut spreektijd toestaan. Ik zal bovendien geen interrupties in deze tweede termijn toestaan.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De minister-president heeft laten weten dat hij bij een nieuw "nee" als uitkomst van een tweede referendum, niet weet waarover hij verder nog zou moeten onderhandelen. Hij zei dat hij gekregen heeft wat hij wilde hebben. Voor de fractie van de PVV is het de vraag of de burger vindt dat de minister-president in de onderhandelingen heeft binnengehaald wat de búrger wil hebben. Eén ding is duidelijk; de regering wil dit niet weten. Het is ook niet zo verwonderlijk, want in 2005 heeft de regering bij het eerste referendum een draai om de oren gekregen. Het is begrijpelijk dat men dit niet nog eens wil. Intussen heeft de 77% van de bevolking wel gewoon gelijk; de regering is bang voor het oordeel van de burger. De fractie van de PVV niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Europees Hervormingsverdrag een groot deel van het door de bevolking met overweldigende meerderheid bij referendum verworpen ontwerp voor een Europese Grondwet overeind blijft;

overwegende dat de bevolking buitenspel wordt gezet indien zij zich niet bij referendum over het Europees Hervormingsverdrag zou mogen uitspreken;

verzoekt de regering, een raadplegend referendum uit te schrijven over het Europees Hervormingsverdrag, alvorens wordt overgegaan tot ratificatie van dat verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31091).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In eerste termijn en in het advies van de Raad van State is een tweetal zaken van groot belang gebleken. Ten eerste is er het al dan niet aanwezig zijn van een grondwettelijk aspect. Ik heb betoogd dat het handvest van de grondrechten in het eerdere advies van groot belang was en nu wat mij betreft vanwege de bindendheid ook van groot belang zou moeten zijn. Daarmee wordt ook aan dit verdrag een soort grondwettelijk karakter gegeven. Dat is weliswaar minder, maar de juridische binding is hetzelfde.

Het tweede punt is de soevereiniteit. Gezegd wordt dat meerderheidsbesluitvorming de Unie slagvaardiger maakt. Het kabinet kan dat wel wensen, maar het raakt wel aan de soevereiniteit, aan de zelfstandige mogelijkheid van Nederland om besluiten te nemen op belangrijke terreinen.

Dat zijn voor de SP-fractie twee heel belangrijke aspecten, die direct te maken hebben met het onderhavige verdrag en ook direct te maken hadden met het grondwettelijke verdrag. Wat ons betreft, is een referendum dan ook wenselijk. Ik betreur het dat de regering aan de ene kant zegt dat het verdrag nu zoveel beter is, dat de bevolking op alle fronten is tegemoetgekomen en dat dus nergens voor gevreesd hoeft te worden, maar aan de andere kant in één adem door zegt toch geen referendum te willen. Dat zal het cynisme onder de Nederlandse bevolking niet alleen ten aanzien van Europa maar ook ten aanzien van de politiek alleen maar vergroten.

De heer Ormel (CDA):

De fractie van het CDA bedankt de regering voor haar beantwoording in eerste termijn. Zij is het volledig eens met de insteek van de regering.

Over de motie van de Partij voor de Vrijheid, waarin wordt opgeroepen tot een raadplegend referendum, wil ik zeggen dat dit volgens de Grondwet niet kan. "Regels zijn regels" geldt kennelijk niet voor de Partij voor de Vrijheid.

De fractie van de SP is het op tal van punten oneens met het bereikte resultaat. Zij wenst een referendum. Zij geeft op voorhand aan zich neer te leggen bij de uitkomst van het referendum. Als de uitkomst van een eventueel referendum "ja" is, zou de SP opeens voor zijn waar zij nu tegen is. Met andere woorden: slappe knieën bij de SP en geen "regels zijn regels" bij de PVV.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik heb zojuist gezegd geen interrupties meer toe te staan. Iedereen was het ermee eens.

De heer Van Bommel (SP):

Ik word rechtstreeks aangesproken, in een heel beledigende zin. Dat zou net zo goed voor het CDA moeten gelden, want dat heeft zich bij het vorige referendum ook op voorhand neergelegd bij de uitspraak. Treft de heer Ormel niet zijn eigen oordeel van destijds?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Sinds 1972 zijn in Europa 41 referenda gehouden. Daar kwam 31 keer een "ja" uit. De regering mag dus enig vertrouwen hebben dat er niet per definitie "nee" uit komt als zij een referendum uitschrijft of als de Kamer daartoe beslist. Er kan een "nee" uit komen, zeker, maar dat is niet het einde van de wereld. Als de regering werkelijk zo trots is op de uitkomsten van het onderhandelingsresultaat, moet zij dat durven. Wij hebben daar in dit debat een aantal keren toe opgeroepen en daarvoor argumenten aangedragen. Helaas kunnen wij de regering niet overtuigen. Wellicht kan dat straks wel via een initiatiefwetsvoorstel. Ik hoop dan op de steun van die paar leden van de fractie van de PvdA die er voorstander van zijn.

Ik wil nog wel wat meer informatie over de deal die in het kabinet is gesloten. Is er tussen de regeringspartijen een deal gesloten over het ontslagrecht en het referendum? Wat vindt de minister-president van het mailtje dat Diederik Samsom, Kamerlid van de Partij van de Arbeid, heeft gestuurd aan allerlei burgers, waarin daaraan wordt gerefereerd? Neemt hij daar afstand van?

Het fantastische verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid moeten wij toch heel anders gaan lezen. Allerlei leestekens zijn in de afgelopen maanden toch iets anders gaan betekenen dan zij destijds betekenden. Helaas, maar dat heeft ons weer veel geleerd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, ik zou eerst even iets willen rechtzetten. Ik heb zelf de indruk gewekt dat er tussen het protocol, de Franse beoordeling daarvan en de onderscheiding van staatssecretaris Timmermans een relatie zou bestaan. Ik betreur dit, dat is natuurlijk niet het geval. De heer Timmermans – ik heb het al vaker gezegd – is voor mij juist de verpersoonlijking van de omslag die Nederland bij het Europese beleid moet maken en nu gelukkig ook lijkt te gaan maken. Dit lijkt nu ook in het nieuwe verdrag tot uitdrukking te zullen komen. Hier houden wij de regering aan en hierin steunen wij haar ook, maar de staatssecretaris zei terecht: eerst zien, dan geloven. Dit geldt ook voor mijn opmerking over de Europese Centrale Bank. Daarom wil ik hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beraadslagingen over de definitieve tekst van een Europees Hervormingsverdrag in een finaal stadium verkeren;

constaterende dat van Franse zijde pogingen in het werk worden gesteld om de Europese Centrale Bank in het nieuwe Hervormingsverdrag te benoemen als een Europese instelling, gelijkwaardig met de Europese Commissie en het Europees Parlement;

constaterende dat daarmee de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank wordt aangetast, terwijl die onafhankelijke positie essentieel is voor een goed Europees rentebeleid, een sterke positie van de euro en dus ook voor de kracht van de Nederlandse economie;

spreekt uit dat de Nederlandse regering niet akkoord dient te gaan met een verwijzing in het Europees Hervormingsverdrag naar de Europese Centrale Bank die afbreuk doet aan de onafhankelijkheid daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31091).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Onze fractie verschilt met de regering van mening over de grondwettelijke aard van het nieuwe verdrag. Wij vinden dat het verdrag grondwettelijk is vanwege het handvest, dat juridische kracht krijgt, vanwege het aanwijzen van nieuwe organen en vanwege het verdelen en afbakenen van bevoegdheden. Daarom vinden wij een referendum ook op zijn plaats. Als de regering erop wijst dat er bij eerdere gelegenheden geen referenda gehouden zijn, zoals bij het verdrag van Nice, dan vinden wij dat geen bezwaar. Dat verdrag was inderdaad ook grondwettelijk van aard, maar het zou dan ook misschien wel goed zijn geweest om ook daarover een referendum te houden. De koninklijke weg vinden wij evenwel een burgerinitiatief: laat burgers die zich betrokken voelen, zich organiseren en er zich over uitspreken. Ik herhaal dan ook mijn vraag of de regering dit een zinvolle manier vindt om het draagvlak bij de burgers voor Europa en voor de politiek te vergroten. En tot de fractie van de PvdA zou ik willen zeggen: doe mee met ons, maak het mogelijk dat om zo'n wetsvoorstel in deze Kamer te behandelen, want het is grondwettelijk zolang het om een raadplegend referendum gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat onze fractie een tegenstander van het houden van een referendum blijft. De opmerkingen van de minister-president over de grondwettelijke positie van het representatieve stelsel vormen eigenlijk een bevestiging van onze opvatting. Maar ik blijf ook bij mijn opvatting dat degenen die destijds vonden dat er over het grondwettelijke verdrag een referendum moest worden gehouden, een wel heel kwetsbare opstelling kiezen als zij aangeven, nu geen referendum meer te willen. Het kroonargument dat er zo goed naar de burger geluisterd is en dat er aan hun bezwaren tegemoetgekomen is, blijft makkelijk om te keren met de tegenwerping dat dit dan juist een uitgelezen kans is om dit expliciet door de burgers te laten uitspreken. Het argument dat er nu een wezenlijk ander verdrag komt, is uiteindelijk een kwestie van politieke appreciatie; er zijn geen heldere criteria voor. En aan de andere kant van de weegschaal blijft wel het historische precedent van het vorige referendum liggen, dat met een nee geëindigd is, waarmee het nog steeds een zware hypotheek op deze discussie legt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wat ons betreft komt dat referendum er. Als het kabinet zich zelfverzekerd voelt over het resultaat dat het heeft behaald in Europa, hoeft het niet bang te zijn voor de mening van de burgers. De Partij voor de Dieren zal zich vooraf neerleggen bij de uitslag van het referendum. Wat ons betreft, is de discussie over de vraag of dat wel of niet grondwettelijk is toegestaan een non-discussie: het staat fracties vrij om zich vooraf neer te leggen bij de uitspraak van de burgers, maar daarmee is dat nog niet voor alle fracties bepaald.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn, die in het verlengde lag van die in de eerste termijn. Dat geldt voor de opmerking van de heer Van Bommel over het grondwettelijk karakter en de soevereiniteit. Op dat punt verschillen wij van opvatting. Er is gezegd dat het niet houden van een referendum het cynisme bij de burgers zou voeden. Ik zie dat anders. De heer Van der Ham ging in op de situatie van een goede uitslag van het referendum. Ik ben het niet eens met wat hij daarover heeft gezegd, en leg daarbij een heel ander accent. Hij vroeg of er een deal is met andere onderwerpen. Dat is niet zo: elk onderwerp wordt zelfstandig besproken. Er is geen sprake van koppelverkoop.

De heer Van der Ham (D66):

Expliciet zegt u hier: ik werp de opmerkingen van het lid Samsom in die richting verre van mij.

Minister Balkenende:

Ik weet niet precies wat hij heeft gezegd. U vraagt mij als voorzitter van de ministerraad of sprake is van een koppeling aan andere onderwerpen. Het antwoord is "nee".

Mevrouw Peters heeft haar opvattingen herhaald over de vraag of het grondwettelijk karakter wel of niet aan de orde is. Zij heeft een andere taxatie van wat in het verleden had kunnen gebeuren. Ik ben nog een antwoord schuldig op een vraag over de huidige initiatieven voor een raadgevend correctief en een correctief referendum. Die zaken zijn bij uw Kamer aanhangig. De Kamer heeft nader verslag uitgebracht, en de initiatiefnemers zijn nu aan zet voor de reactie hierop. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet juist om vooruit te lopen op de gedachtewisseling tussen de initiatiefnemers en deze Kamer. Tijdens de plenaire behandeling van de voorstellen zal de minister van BZK namens het kabinet een nader standpunt innemen. Dit is de gangbare weg.

Ik kom toe aan de motie van de heer De Roon. Ik begrijp zijn motie, op basis van zijn inbreng in eerste termijn. Maar er valt veel tegenover zijn constatering te stellen. Er ligt echt iets anders dan in 2005. Hij vindt dat de bevolking buitenspel wordt gezet indien zij zich niet bij referendum zou mogen uitspreken. Ik vind dat een depreciatie van de vertegenwoordigende democratie. Dat zou betekenen dat je voor elk onderwerp dit argument zou kunnen hanteren. Ik neem daar afstand van. Ten slotte wordt de regering verzocht om een raadplegend referendum uit te schrijven. Dat zullen wij uiteraard niet doen, en tegen die achtergrond ontraad ik aanneming van deze motie.

De heer Van der Ham (D66):

De Raad van State heeft gezegd dat er meer contact met burgers moet komen over de EU. Bent u van plan daarop een actieplan te ontwikkelen? Gaat u dat advies van de Raad verder uitwerken?W

Minister Balkenende:

De Raad van State was er duidelijk over hoe je ervoor kunt zorgen dat gehoor gegeven wordt aan de opvattingen van de bevolking. Wij willen bijvoorbeeld in lesprogramma's meer aandacht besteden aan Europa. De afgelopen tijd is er het nodige gedaan aan onderzoek binnen focusgroepen. Ik wijs erop dat de staatssecretaris zich voortdurend bezighoudt met het entameren van het debat. Dat is dus niet iets wat je zo maar op één moment doet; het is een voortdurend proces. Misschien is het goed als de staatssecretaris, die belast is met communicatie, daar nader op ingaat. De heer Ormel heeft terecht gezegd dat wij ons behoorlijk druk moeten maken om een versterking van de communicatie met name over de inhoud. Dat verdient Europa ook.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. De positie van de PVV en van de SP begrijp ik heel goed. Zij wijzen de fundamenten van de Europese samenwerking, die al vijftig jaar bestaan, af, want die vinden zij niet goed vanuit hun perspectief voor Nederland. Zij zien in het referendum het laatste redmiddel om tot stand te brengen wat zij willen, want zij zien dat er in ons parlement een ruime meerderheid is die wel gelooft in de fundamenten van de Europese samenwerking. Dat zij coûte que coûte, los van de feiten en los van de veranderde omstandigheden, zullen vasthouden aan een referendum en dat zij iedere redenering – of het een drogredenering is of niet – aangrijpen om daar steun voor te vinden, onder het motto "val mij niet lastig met de feiten, ik weet wel wat ik wil", dat begrijp ik vanuit hun perspectief op de Europese samenwerking. De SP is daar ook heel duidelijk in. De SP gelooft niet in een Europa gebaseerd op de communautaire methode. Zij willen heel vaag in algemene termen "lekker samenwerken met andere Europese landen", liefst zonder regels. Oké, dat begrijp ik.

Wat ik niet begrijp, is de telraamlogica van D66: er zijn zoveel referenda gehouden die tot een ja hebben geleid, dus ga nu alsjeblieft daarmee door; dat is goed, want dan breng je Europa dichterbij de burger. Dan zeg ik tegen de heer Van der Ham: lees toch eens dat advies van de Raad van State nog eens een keer goed. De Raad van State analyseert duidelijk dat een heleboel "fuss" rondom het referendum is ontstaan, maar dat heeft niet echt geleid tot een verdieping en verbreding van de kennis over Europa. Daar zijn heel andere dingen voor nodig. Dan zeg ik meteen tegen de heer Van der Ham: dat is mijn verantwoordelijkheid en daar kom ik heel graag met hem over te spreken. Er moet namelijk ontzettend veel gebeuren in de komende jaren. Het referendum is echter geen panacee voor al die problemen. De heer Van der Ham wil een referendum dat gaat bevestigen wat in de Kamer kennelijk mogelijk is, afwachtend wat het eindresultaat is, namelijk een ja. Hij wil ook een ja, maar langs een andere weg. Die logica begrijp ik niet.

De redenering van GroenLinks vind ik al helemaal niet meer te volgen. Vorige keer waren er volgens de Raad van State uitzonderlijke omstandigheden. Die zijn er volgens de Raad van State nu niet meer. Dan zegt GroenLinks: ja, maar eigenlijk zijn er vanaf het Verdrag van Rome altijd al uitzonderlijke omstandigheden geweest, want ieder Europees verdrag had vanaf het begin van de Europese samenwerking grondwettelijke aspecten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Dat is een redenering waar het voorvoegsel "drog" niet eens meer bijpast. Dus dat zijn zaken die ik niet kan volgen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik voel mij persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:

De staatssecretaris is enigszins aan het uitlokken. Dat voel ik ook wel een beetje. Het nut daarvan ontgaat mij ook enigszins.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb het advies van de Raad van State goed gelezen, ook het vorige advies. Ik ken mijn geschiedenis goed. Ik weet dat de staatssecretaris destijds als lid van de Tweede Kamer een motie heeft ingediend die het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag tot gevolg heeft gehad: het wetsvoorstel dat ik mede met een partijgenoot van de staatssecretaris en van GroenLinks heb ingediend. Nu is de staatssecretaris de eerste om te bepleiten dat er geen referendum moet plaatsvinden. Ik ben geen referendumadept. Ik vind niet dat overal referenda over moeten worden gehouden. Ik volg eerder de lijn van de heer Van der Staaij die zegt dat als je het de eerste keer doet – en een van de pleitbezorgers daarvan was de heer Timmermans zelf als Kamerlid – je een tweede keer aan de bevolking moet vragen wat men ervan vindt. Dat is niet onlogisch. Het is zelfs beschaafd om dat op die manier te doen.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is niet beschaafd. Dat is een armzalige redenering, alsof je totaal niet met veranderde omstandigheden rekening zou mogen houden. Het is een armzalige redenering als je niet in ogenschouw wilt nemen wat er nu anders is ten opzichte van twee jaar geleden. Het is ook onbehoorlijk bestuur als je de argumenten die worden opgevoerd zo maar terzijde legt, in de trant van: wie toen een referendum wilde, moet per definitie nu een referendum willen. Ik vind dat helemaal niet fatsoenlijk. Ik vind dat armzalig.

De heer Van der Ham (D66):

Het belangrijkste verschil is dat u nu staatssecretaris bent en niet meer in de Kamer zit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris niet uitlokt tot het herhalen van de eerste termijn, maar de vragen die in tweede termijn zijn gesteld, beantwoordt en commentaar geeft op de motie.

Staatssecretaris Timmermans:

Het belangrijkste verschil is dat de regering de veranderde omstandigheden weegt, terwijl de heer Van der Ham dat niet wenst te doen. Overigens geldt dat ook voor de heer Van der Staaij, want hij zegt: beter ten hele gedwaald dan ten halve gekeerd. Hij vond het toen al fout, maar als je het een keer fout hebt gedaan moet je dat in zijn redenering vooral zo blijven doen. Dat komt voor zijn rekening.

Dan ga ik in op de motie over de Europese Centrale Bank. Het dictum van de motie is de Nederlandse regering natuurlijk uit het hart gegrepen. Ieder kabinet dat met de ECB en de totstandkoming daarvan te maken heeft gehad, heeft gevochten voor de onafhankelijkheid van de ECB. Die zullen wij nooit prijsgeven, onder geen enkele omstandigheid. Ik heb wel een probleem met de overwegingen van de motie. Daarin staat namelijk dat Frankrijk zou pogen om de positie van de ECB te verzwakken. Die pogingen zijn mij oprecht niet bekend. Daarover is ook niet gesproken op de IGC. Ik kan daarom moeilijk mijn steun uitspreken voor de motie. Het dictum van de motie is wel een ondersteuning van het beleid van de regering. Wij zullen ervoor zorgen dat artikel 108 in het huidige EG-verdrag zonder enige aanpassing terugkomt in het nieuwe verdrag. Daarmee is de positie van de Europese Centrale Bank juridisch gewaarborgd. Daar wordt niets aan afgedaan. Daar kan de Kamer de regering op afrekenen. Ik weet dat er een initiatief is van de heer Trichet. Hij spreekt echter niet namens de Franse regering, maar namens de Europese Centrale Bank. Hij is overigens de tweede president van de Europese Centrale Bank. Hij pakt de Franse regering een stuk harder aan dan de vorige president van de ECB. Je kunt hem dus bepaald niet zien als een agent van de Franse regering. De heer Trichet heeft gezegd dat het hem beter zou uitkomen als de plek van de ECB in het verdrag een andere zou zijn. Wij hebben toen echter ook meteen vastgesteld dat, wat de plek in het verdrag ook is, er niets verandert aan de onafhankelijkheid van de ECB. Voor Nederland is dat een groot goed dat wij altijd zullen beschermen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat de heer Trichet geen zetbaas is van de Franse regering, is mij bekend. Dat moet vooral zo blijven. Ik interpreteer zijn pogingen om die status opnieuw in het verdrag te krijgen, met die onafhankelijkheid, als tegendruk. De heer Sarkozy heeft wel degelijk uitlatingen gedaan dat hij het rentebeleid aangepast wil hebben, en dat hij de positie van de Europese Centrale Bank het liefst op een andere manier ingekaderd zou willen zien. Hij heeft daarbij een relatie gelegd met het verdrag. Ik kan natuurlijk niet kijken naar wat er exact in de IGC gebeurt, maar u kunt mij niet euvel duiden dat ik dit soort signalen wel serieus neem, om precies die reden die u zelf belangrijk vindt. Ik weet het goed gemaakt. Ik trek de motie in op het moment dat u zegt dat u nooit zult accepteren dat er iets verandert aan die onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank. Als u hier garandeert dat die onafhankelijke positie volledig overeind blijft, zodat wij daarover achteraf geen tranen hoeven te laten, dan wil ik die motie graag terugtrekken.

Staatssecretaris Timmermans:

Natuurlijk zullen wij ervoor zorgen dat in het nieuwe verdrag de positie van de Europese Centrale Bank net zo onafhankelijk is als in de huidige verdragen. Daaraan mag niet worden getornd. Ik kan niet spreken over wat er over tien of twintig jaar gaat gebeuren. Wij hebben het nu over de IGC en het nieuwe verdrag dat er moet komen. De Nederlandse regering zal niet accepteren dat de positie van de centrale bank wordt verzwakt ten opzichte van de huidige verdragen. Dat beloven wij u. Daar staan wij voor. Het is gelukkig ook niet aan de orde, want de Franse regering heeft niets ondernomen om de positie van de ECB ter discussie te stellen in de IGC. Ik ga niet over uitlatingen in de publiciteit.

De heer Ten Broeke (VVD):

Goed, dan ga ik ervan uit dat u een verdrag niet ondertekent waarin ook maar enig spoor zou zijn van het aantasten van die onafhankelijkheid. Met die belofte neem ik graag genoegen. Nogmaals, de publieke uitlatingen van de president en in omgekeerde richting van de Franse bankpresident leiden ertoe dat ik daar wel zorgen over heb. Wij houden dat goed in de gaten, maar de motie zal ik niet indienen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ten Broeke/Van der Ham (31091, nr. 6) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik stel voor, dat wij komende dinsdag over de andere motie stemmen. Verder stel ik voor om de spreektijd in het komende debat terug te brengen van drie naar twee minuten.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet