Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 maart 2008 over de aanpak van Antilliaans-Nederlandse risicogroepen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Wij hebben met de bewindspersonen en in het bijzonder met minister Vogelaar over de probleemjongeren en de probleemgezinnen in de grote steden en de overige steden van ons land gesproken. Het gaat bij integratie vaak om probleemjongeren en probleemgezinnen. Wij focussen ons natuurlijk allemaal op het oplossen van de problemen die wij belangrijk vinden en de problemen die verhinderen dat alle mensen in ons land en in het bijzonder alle kinderen kansen krijgen in onze samenleving. Daar waren wij ook deze keer op gefocust. Ik vind dat goed, want het is de taak van de Kamer.

Ik vind dat wij ons moeten realiseren dat met name probleemgezinnen, chaotische gezinnen te maken krijgen met een overheid die voor hen ook chaotisch is. Zij treedt namelijk in velerlei gedaanten en op een wijze op die zij moeilijk kunnen bevatten en niet goed kunnen plaatsen. Dat optreden is dus ook weinig effectief. Vandaar dat ik er tijdens het overleg met de bewindslieden voor heb gepleit om op een andere manier jegens die probleemgezinnen op te treden. In plaats van met een chaotisch aanbod moet er met een persoon naar die gezinnen worden gegaan. Die dient alle overheden waar zij mee te maken krijgen, te vertegenwoordigen en alles wat zij moeten doen en wat er voor hen kan worden gedaan, naar hen toe te brengen. Ook dient die persoon te beschikken over alle benodigde informatie en over doorzettingsmacht. Om dat te onderstrepen heb ik de volgende motie geformuleerd. Ik leg haar aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanbod van hulpverleningsinstanties en het optreden van politie en justitie richting de leden van probleemgezinnen in veel gevallen onvoldoende effectief is;

voorts overwegende dat het zeer gewenst is, maximale duidelijkheid te geven aan de leden van de probleemgezinnen;

nodigt de regering uit om een proef van een halfjaar te nemen in een wijk van een van de grote steden, waarbij aan een aantal probleemgezinnen een begeleider wordt toegewezen die optreedt voor de gemeente, de woningcorporatie, alle hulpverleningsinstanties, politie en justitie en daarbij doorzettingsmacht krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(26283).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij horen de VVD eigenlijk te pas en te onpas het CDA aanvallen op het vlak van de aanpak van gezinnen. Telkens weer horen wij namelijk dat het CDA betuttelend is. Voor de goede orde: dat is een geuzennaam. Voelt de heer Kamp zich eigenlijk niet veel prettiger bij het CDA dan bij de VVD? Punt een tot en met tien in zijn overzicht van in het kader van de integratie te nemen maatregelen voor kwetsbare gezinnen stonden ook allemaal in het verkiezingsprogramma van het CDA. Wat nu wordt genoemd, is natuurlijk heel erg goed. Ik bestrijd de toon en de redenen waarom de motie wordt ingediend absoluut niet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De motie is natuurlijk wel een beetje merkwaardig omdat wij juist bezig zijn met doorzettingsmacht, gezinscoaches en, waar dat niet genoeg is, een gezinsvoogd. Waarom nu iets extra's eraan toevoegen?

De voorzitter:

Ik geloof dat ik niet duidelijk genoeg ben, maar de bedoeling was echt dat u afrondde. Het woord is aan de heer Kamp.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik voel mij vaak prettig bij het CDA. Ik voel mij in het bijzonder prettig bij het CDA als dat deze motie ook nog eens steunt. Gezinscoaches en gezinsvoogden komen voort uit de hulpverlening en doen een aanbod. Volgens mij is het echter van essentieel belang dat er ook wordt opgetreden namens de woningcorporatie, de politie, justitie en de ambtenaar die het leerplichtverzuim in de gaten houdt. Alles wat naar zo'n gezin toegebracht moet worden, zowel in aanbiedende als in eisende als in corrigerende zin zou via een persoon moeten verlopen. Ik denk dat je dan voor dat gezin de chaos van een overheid in vele gedaanten kunt terugbrengen tot iets wat zij kunnen bevatten. Dat biedt hun duidelijkheid. Zij kunnen er ook beter van worden. Dat bereik ik graag. Ik zou ook helemaal niet verrast zijn als het CDA deze motie steunt en ik zou mij dan nog prettiger bij het CDA voelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben er toch moeite mee wanneer wij niet kiezen voor het tanden geven aan een gezinsvoogd maar weer voor iemand daarnaast. Wij zullen ons hierop moeten beraden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp de problematiek die de heer Kamp aansnijdt zeer goed. Dit is een relevant thema. Wij zoeken allemaal naar oplossingen, maar er lopen al veel initiatieven. U weet dat burgemeester Cohen heeft gevraagd om doorzettingsmacht om in dit soort situaties de instellingen bij elkaar te roepen en zo nodig in gezinnen te kunnen interveniëren. U kent ook de reactie van minister Rouvoet daarop, die nu nagaat hoe dit kan worden uitgewerkt. Daar zitten nog wel wat juridische haken en ogen aan. Wat voegt uw motie nu toe aan de lopende initiatieven en zullen wij bij uw voorstel, dat een variant daarop is, niet op dezelfde juridische vragen stuiten?

De heer Kamp (VVD):

Nieuw is dat het niet alleen namens de hulpverleningsinstanties is maar ook namens de woningcorporatie, de sociale dienst, degene die verantwoordelijk is voor de arbeidsbemiddeling, de politie en de justitie. Bij die doorzettingsmacht gaat het er vooral om of de burgemeester in een ernstig geval een gezin uit huis mag zetten. Dit is bedoeld als een soort permanente vertegenwoordiging van al die overheden tegenover zo'n gezin. Het gaat erom dat er één persoon is die iedere keer direct tegen dat gezin zegt: "Vanochtend was uw kind niet op school, waar is het nu? Laten we het samen opzoeken, vanmiddag moet het wel naar school. Morgen moet uw andere kind zich melden voor een taakstraf, zorg dat hij er is. U had vanochtend eigenlijk bij een inburgeringscursus moeten zijn, hoe zit het dat u daar niet was? U hebt de afgelopen twee maanden de huur niet betaald, waar blijft die huur? Anders kunt u niet in dit huis blijven." Ik kan dat absoluut niet zelf doen. De bewindspersonen zullen dit moeten doen omdat het vrij lastig is om te regelen. Ik kan ook geen afspraken maken met gemeenten en deelgemeenten, maar ik ben heel blij dat mensen die leiding geven aan deelgemeenten in Amsterdam dit echt zien zitten en eraan willen meewerken. Ik hoop dat de Kamer hier ook iets in ziet en dat de bewindspersonen het vervolgens willen oppakken. Ik doe bij uitzondering een voorspelling. Dit gaat absoluut gebeuren. Een kind snapt dat dit de manier is waarop het moet gaan gebeuren. De vraag is alleen wanneer het gebeurt. Ik zou zo graag willen dat wij daarmee niet een of twee jaar wachten maar dat wij het nu gaan doen, dat minister Vogelaar het oppakt en dat dit haar succes wordt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De vraag is ook helemaal niet of dit zou moeten gebeuren, maar hoe wij het organiseren. Het kabinet heeft dit al opgepakt, onder andere door het initiatief van burgemeester Cohen. Wat voegt uw voorstel daaraan toe? Op die vraag heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen.

De heer Kamp (VVD):

Als de heer Dijsselbloem naleest wat ik heb gezegd, zal hij zien dat ik daarop inhoudelijk ben ingegaan. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat dit alleen iets is van minister Vogelaar, van de heer Dijsselbloem of van wie dan ook. Natuurlijk is dit ook van burgemeester Cohen en van de voorzitters van de stadsdelen Slotervaart en De Baarsjes. Het zijn hun wijken en hun problemen. De oplossing is uiteindelijk ook hun oplossing.

Mevrouw Langkamp (SP):

Het beeld dat de heer Kamp schetst, doet mij sterk denken aan de gespecialiseerde gezinsverzorger. Kan hij aangeven wat het verschil is tussen het beeld dat hij schetst en wat er nu in de praktijk gebeurt? Overigens hoop ik dat hij ook onze zorg deelt dat wij nog maar moeten zien hoe dit wordt vormgegeven na 1 januari 2009 als dit volledig overgaat naar de gemeenten in het kader van de Wmo.

De heer Kamp (VVD):

Wat u zegt, gaat over een onderdeel, namelijk de hulpverlening, maar er is meer dan hulpverlening. Het gaat ook om de sociale dienst, de toeleiding naar werk, de leerplichtambtenaar, politie en justitie, de woningcorporatie. Dit zijn allemaal instanties waarmee je te maken hebt. Voor de meesten van ons is het begrijpelijk hoe ieders eigen verantwoordelijkheid ligt, dat verschillende instanties hun eigen informatie hebben en dat er verschillende mensen vanuit verschillende invalshoeken bij zo'n gezin komen. Maar voor dat gezin is dat absoluut niet te begrijpen. Het zou goed zijn als wij nu eens vanuit dat gezin redeneren en nagaan hoe wij dat maximaal kunnen bereiken. Met dat doel heb ik deze motie geformuleerd.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik ben bang dat de heer Kamp toch een iets te beperkt beeld heeft van wat de gespecialiseerde gezinsverzorger doet. Die ziet er ook op toe dat het kind op tijd naar school gaat en belt ook met de corporatie als er problemen zijn, bijvoorbeeld over het betalen van de huur. Volgens mij hebben wij het over hetzelfde. Ik nodig de heer Kamp uit te bezien of het op die manier al niet is geregeld.

De heer Kamp (VVD):

Dit gaat over ook over politie, justitie en doorzettingsmacht. Afgezien van dat hulpaanbod moet je ook kunnen doorpakken. Het is essentieel om dat te combineren. Als je dat goed doet, hoef je uiteindelijk veel minder ernstige middelen in te zetten. Dan kun je in een vroeg stadium al corrigeren. Dat willen wij uiteindelijk allemaal.

Voorzitter. Ik dien mijn eerste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot deel van de Antilliaanse kinderen in ons land opgroeit in een eenoudergezin dat leeft van een bijstandsuitkering;

overwegende dat ook deze gezinnen behoefte hebben aan structuur, deze ouders aan het verkrijgen of behouden van het contact met de arbeidsmarkt en deze kinderen aan een voorbeeld en dat dus in algemene zin aan alleenstaande ouders de prikkel om te werken niet onthouden mag worden;

spreekt uit, van mening te zijn dat ook voor alleenstaande ouders de sollicitatieplicht moet blijven gelden, in samenhang met het zeker stellen van de opvang van hun kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(26283).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit lijkt mij een sympathieke motie. De heer Kamp spreekt over probleemgezinnen. Het lijkt mij goed als ouders de kinderen tijdens hun eerste levensjaren zelf opvoeden. De mogelijkheid moet blijven bestaan dat de ouders participeren, maar wat mij betreft moet dat op basis van vrijwilligheid. Op dit moment wordt echter op allerlei manieren aan die mensen getrokken. Hoe rijmt de heer Kamp dat? Aan de ene kant moet men werken, maar anderzijds moeten de kinderen wel goed worden opgevoed.

De heer Kamp (VVD):

Het goed opvoeden van kinderen doe je zeven maal 24 uur. Daar ben je de hele week druk mee, maar het lijkt mij ook goed als je tussen de nul en de 40 uur, afhankelijk van het aanbod aan kinderopvang dat voor jou kan worden georganiseerd, beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt en werkt. Dat is heel belangrijk voor het behouden of krijgen van aansluiting met de arbeidsmarkt. Bovendien krijg je structuur in je gezin en je bent een voorbeeld voor je kinderen. Het lijkt mij heel goed mogelijk een bepaald aantal uren te werken als je in die tijd opvang voor je kinderen hebt. Daarnaast kun je dan je kinderen opvoeden. Volgens mij ben je zelfs beter in staat je kinderen op te voeden met die structuur en die ondersteuning op het gebied van kinderopvang.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Weet de heer Kamp hoeveel alleenstaande Antilliaanse moeders momenteel niet deelnemen aan de arbeidsmarkt?

De heer Kamp (VVD):

De helft van de Antilliaanse kinderen groeit op in een eenoudergezin. De enige gemeente die daar onderzoek naar heeft gedaan, is de gemeente Groningen. Zij heeft vastgesteld dat 60% van de eenoudergezinnen van een bijstandsuitkering leeft.

Mijn laatste motie sluit aan op een motie die eerder door de Kamer is aangenomen. Daarin is de minister gevraagd om met een nulmeting te komen voor alle minderheidsgroepen, maar die nulmeting is er nog steeds niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zeer gewenst is, goed inzicht te verkrijgen in de aard en omvang van de integratieproblematiek betreffende een deel van de Antilliaanse Nederlanders in ons land;

overwegende dat daarbij onder andere gedacht dient te worden aan de gezinssituatie, het voortijdig schoolverlaten, de arbeidsdeelname en de betrokkenheid bij criminaliteit;

nodigt de regering uit, dit inzicht te verstrekken met een objectieve en kritische beschrijving, geïllustreerd met de relevante en actuele cijfers, voor zover van belang gedifferentieerd naar die gemeenten waar sprake is van concentratie van problemen en daarbij mede te betrekken de rapportages van de onderzoeken die tijdens het overleg met de regering op 18 maart jongstleden aan de orde zijn gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(26283).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De rapportages van de onderzoeken waar ik naar verwijs, heb ik nog een keer op papier gezet. Die overhandig ik u bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen ervoor zorgen dat de rapportages worden toegevoegd aan het verslag.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg zijn de kabinetsplannen voor de aanpak van Antilliaanse en Arubaanse probleemjongeren besproken. Hoewel deze personen de Nederlandse samenleving met enorm veel overlast opzadelen, blijkt het kabinet wederom gekozen te hebben voor een aanpak van pappen en nathouden. De minister voor Wonen, Wijken en Integratie heeft aangegeven dat zij het terugsturen van criminelen naar de Antillen en Aruba niet als oplossing ziet. Dit getuigt in de optiek van de PVV-fractie van weinig realiteitszin. Als alleen al in Rotterdam een groep van 200 Antilliaanse criminelen in een periode van twee-en-een-half jaar verantwoordelijk is voor maar liefst 7500 delicten, is de maat natuurlijk meer dan vol. Het is in dat geval bittere noodzaak om de betreffende criminelen terug te sturen, niet alleen om de samenleving tegen nog meer misdaad te beschermen, maar ook om een preventief effect te bewerkstelligen. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse samenleving zeer veel overlast ondervindt van Antilliaanse en Arubaanse criminelen;

overwegende dat de Nederlandse burgers tegen deze criminelen in bescherming dienen te worden genomen;

van mening dat de door het kabinet beoogde aanpak van het probleem hierin duidelijk tekortschiet;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat alle Antilianen en Arubanen direct na de eerste veroordeling inzake een ernstig misdrijf, dan wel na twee veroordelingen inzake lichtere misdrijven, terug worden gestuurd naar de Antillen of Aruba, zulks ongeacht leeftijd en verblijfsduur in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(26283).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is redelijk tevreden over de uitkomsten van het afgelopen algemeen overleg. Wij hebben hierin sterk benadrukt dat wij willen weten waarop wij het kabinet kunnen afrekenen na afloop van de nog resterende drie jaar. Ons is toegezegd dat de taskforce de opdracht krijgt om in de loop van dit jaar inzichtelijk te maken welke resultaten haalbaar zijn. De minister zal zich hieraan committeren en de Kamer hierover berichten, zodat wij het beleid straks ook kunnen toetsen. Wij zijn wel wat ongerust over de financiële reikwijdte ervan, want deze moet nog steeds inzichtelijk gemaakt worden.

Ik gebruikte de woorden "redelijk tevreden", want wij zijn tijdens het overleg ook heel kritisch geweest over het feit dat nog steeds jongeren naar Nederland komen die totaal onvoorbereid zijn. Zij spreken de taal niet, gaan niet naar school, hebben geen baan en vaak ook geen voogd. Hoewel wij vaak op dit punt zijn teruggekomen, hebben wij geen afdoend antwoord gekregen. Wij dagen de minister dan ook uit om aan de hand van de volgende motie alsnog uitgebreid op dit punt in te gaan. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komst naar Nederland van Antilliaanse en Arubaanse jongeren die nog leerplichtig zijn of die niet volledig hebben voldaan aan de socialevormingsplicht, in beginsel ongewenst is;

voorts overwegende dat hierop slechts een uitzondering kan worden gemaakt voor jongeren die in verband met een verhuizing van het betreffende gezin naar Nederland komen of voor jongeren die in Nederland een vervolgstudie willen doen;

van oordeel dat het voldoen aan de leerplicht en de socialevormingsplicht, juist ook met het oog op de perspectieven van de jongeren zelf, van groot belang is;

verzoekt de regering:

• - te bewerkstelligen dat Antilliaanse en Arubaanse jongeren die nog leerplichtig zijn of die niet volledig hebben voldaan aan de socialevormingsplicht, niet naar Nederland komen, met uitzondering van de eerder genoemde categorieën;

• - tevens te bewerkstelligen dat, wanneer deze jongeren toch in Nederland worden aangetroffen, zij (tijdelijk) kunnen worden teruggestuurd om hun vorming/scholing af te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(26283).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik wil benadrukken dat het ons hierbij niet gaat om een ongewenstverklaring. Deze is bestemd voor andere categorieën personen. Kunnen wij er niet met elkaar voor zorgen dat kinderen die totaal kansloos zijn en die in onze grote steden worden aangetroffen, uiteindelijk wel in een kansrijke positie terechtkomen? Deze weg zullen wij immers moeten bewandelen.

De voorzitter:

Ik excuseer de heer Kamp, aangezien hij een algemeen overleg moet bijwonen. Het groeten van bewindslieden is in de Kamer niet gebruikelijk, zo zeg ik hem.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In 2006 is een soortgelijke motie aangenomen. Wat is de toegevoegde waarde van deze nieuwe motie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorheen ging het met name om een algemene terugkeerrregeling. In deze motie gaat het specifiek om kansen voor kinderen. Dat is de toegevoegde waarde. In het verleden heb ik kinderen voor mij gezien die totaal kansloos naar Nederland waren gekomen. Ik daag het ministerie nu uit om met een oplossing te komen om kinderen tijdig kansen te bieden. Laten wij nog eens heel gericht bekijken hoe wij dit kunnen bewerkstelligen. Dat is iets anders dan een algemene terugkeerregeling.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het over de motie van de heer Leerdam. Deze ging over de socialevormingsplicht. Indien de jongeren hun socialevormingsplicht niet hebben afgerond wanneer zij naar Nederland komen, zouden zij volgens deze motie teruggestuurd worden. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg blijft dus wat de toegevoegde waarde van haar motie is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sinds die tijd is een hoop gezegd over deze terugkeerregeling. Er zijn dingen ingetrokken. Wij dagen het kabinet uit om hiernaar opnieuw te kijken. In het algemeen overleg hebben wij op dit punt onvoldoende antwoord gekregen. Niet zozeer de inhoud en de strekking van de motie zijn veranderd; het is de tijd die behoorlijk is veranderd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Op welke manier wil mevrouw Van Toorenburg de minister stimuleren om hieraan iets te doen? Dit is eigenlijk binnenlands beleid van Curaçao of de Nederlandse Antillen. De minister van Onderwijs van de Antillen heeft aangegeven dat zij heel stringent bezig is om de socialevormingsplicht te handhaven. Waarom roept mevrouw Van Toorenburg de minister dan op om van Nederlandse kant te gaan ingrijpen? Betekent dit dat zij het hele bestuur op de Nederlandse Antillen niet vertrouwt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, daar gaat het niet om. Het is een kwestie van en-en. Het gaat erom, te voorkomen dat kinderen naar Nederland komen die geen gebruik hebben gemaakt van de vormingsplicht. Die vormingsplicht zullen wij met elkaar moeten intensiveren. Als kinderen door de mazen van het net kruipen, moeten wij ervoor zorgen dat zij uiteindelijk een kans maken en niet, zoals veelal gebeurt, in wijken in Rotterdam, Amsterdam of Den Haag terechtkomen, waar zij uiteindelijk totaal kansloos blijken te zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg kort de ongewenstverklaring aanstippen die het kabinet beoogt voor criminele Antillianen en Arubanen. Hoe staat de CDA-fractie hier tegenover, gelet op wat mevrouw Van Toorenburg net zei? Is de CDA-fractie sowieso tegen het terugsturen van Antilliaanse criminelen of niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben hierover in het AO uitgebreid gesproken. Wij zullen meer zeggen over de ongewenstverklaring zodra de minister van Justitie met een voorstel naar ons komt. De CDA-fractie is in beginsel positief over deze ongewenstverklaring. Daarbij gaat het niet om jongeren die misschien één keer een delict hebben gepleegd, maar om jongeren die herhaaldelijk ernstige criminaliteit hebben begaan en onverbeterlijk zijn. Zoals ik al zei, wachten wij op een goed voorstel van het ministerie. Daar zullen wij dan naar kijken. Het gaat hierbij niet om de kinderen over wie ik het in mijn motie heb.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik steun in ieder geval de inzet van de minister voor het aanpakken van problemen waarmee Nederlands-Antilliaanse jongeren geconfronteerd worden. Ik vind het wel van belang dat wij op een goede manier toezien op het toekennen van financiële middelen. Sinds de jaren tachtig wordt ontzettend veel geld rondgepompt om deze problemen op te lossen. Gemeenten hebben alle autonomie daarin. Dat vind ik prima, maar ik ben een beetje ongerust over de wijze waarop de bestuurlijke arrangementen zullen worden afgesloten en de gemeenten daarover verantwoording moeten afleggen. Als wij daarop niet goed toezien, zie ik het weer gebeuren dat met het nieuwe programma allerlei doelstellingen niet worden gerealiseerd. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 50% van de Antillengemeenten de doelstellingen van de bestuurlijke arrangementen nog niet hebben gerealiseerd;

overwegende dat de minister voortvarend aan de slag wil met afspraken met de Antillengemeenten voor de periode vanaf 1 januari 2009;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat zo veel mogelijk de doelstellingen van de periode 2004-2008 worden gerealiseerd, de resultaten van deze periode te evalueren en een deel van de toe te kennen financiële middelen aan de Antillengemeenten voor de periode vanaf 1 januari 2009 afhankelijk te maken van de resultaten uit de huidige periode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(26283).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen voor mevrouw Ortega. Wil zij echt deze hele periode afwachten en daarna pas evalueren, terwijl wij nu al op basis van een tussentijdse evaluatie weten dat de doelstellingen veelal niet worden gehaald? Zegt zij nu echt dat als bepaalde projecten niet de voorgenomen doelstellingen hebben opgeleverd, de betrokken gemeenten bij wijze van sanctie bij de toedeling van nieuwe middelen zullen worden getroffen en dus minder geld zullen krijgen? Dat lees ik toch nog steeds in haar motie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil niet dat de minister wacht. Ik vind het wel goed dat de Kamer in ieder geval voor de zomer van volgend jaar volledig inzicht krijgt welke gemeenten wel of niet wat hebben gerealiseerd.

Ik wil inderdaad dat bij de nieuwe prestatieafspraken die de minister maakt met de gemeenten in ieder geval eisen van verscherpt toezicht of wat dan ook worden ingebouwd. Als bepaalde gemeenten heel veel steken hebben laten vallen, kan er op die manier voor gezorgd worden dat de prestatieafspraken voor de komende tijd wel volledig gerealiseerd worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zou het dan niet voor de hand liggen om met die gemeenten in de nieuwe afspraken meer op de inhoud te sturen? Daarbij gaat het dan om de vraag wat bewezen effectieve methoden zijn. U zegt echter in het dictum van uw motie dat de gemeenten die slecht hebben gepresteerd – dat betreffen overigens projecten die door de vorige minister allemaal zijn goedgekeurd – dat voor de volgende periode maar in hun portemonnee moeten voelen. Dat lijkt mij, ook in de bestuurlijke verhoudingen, een vreemde werkwijze.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wat betreft de bestuurlijke verhoudingen vind ik het ook vreemd dat wanneer er afspraken gemaakt worden en er belastinggeld wordt ingezet, de Kamer niet wil dat gemeenten verantwoording afleggen over wat zij met dat geld hebben gedaan. Wat mij betreft komt er dus volgend jaar een volledige evaluatie van wat er nu precies is gebeurd met die gelden en waarom gemeenten bepaalde doelstellingen niet hebben gerealiseerd. Op dit moment is voor de Kamer evenmin helder wat de oorzaken zijn van het niet realiseren van de doelstellingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Uw antwoord slaat op mijn eerste vraag: u pleit voor een goede evaluatie; wij moeten lessen leren. U hebt mijn tweede vraag nog niet beantwoord. Waarom wilt u gemeenten die minder hebben gescoord op hun projecten, in de nieuwe periode minder budget geven? De problemen in de verschillende steden zijn er echt niet minder om. Het is toch veel belangrijker om te sturen op de inhoud en daarop meer te focussen dan om te zeggen dat gemeenten het in het verleden slecht hebben gedaan en dus minder geld krijgen? Problemen verdwijnen niet door die benadering.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met u eens wat betreft het sturen op de inhoud. In het vorige debat heb ik al aangegeven dat de minister zal komen met een heel monitoringsysteem om inderdaad goed op die inhoud te gaan sturen. Maar ik blijf vinden dat op het moment dat er afspraken zijn gemaakt met gemeenten en zij deze niet nakomen, dat betekent dat het geld op een verkeerde manier is ingezet. Het is dan een beetje vreemd om wanneer er voor het volgende jaar opnieuw afspraken worden gemaakt, dan te zeggen: oké, hier heb je weer € 100.000; wij gaan inderdaad afspraken met elkaar maken en wij kijken niet meer terug wat er is gebeurd. Ik blijf erbij dat de minister in ieder geval rekening moet houden met de vorige afspraken, ook in financiële zin, als inderdaad gemeenten bepaalde doelstellingen niet hebben gehaald. Daar wil ik niet heel vervelend over doen; het gaat mij echt om gemeenten die in grote mate de doelstellingen niet hebben gerealiseerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil het graag even heel concreet hebben. Wij hebben straks een taskforce die inzichtelijk maakt wat de plannen, waar wij allemaal achter staan, uiteindelijk gaan kosten. Stelt u nu concreet voor om op het moment dat het geld wordt toebedeeld aan gemeenten, vervolgens te korten op dat wat mislukt is, zodat uiteindelijk de plannen die wij hier met elkaar willen realiseren niet worden uitgevoerd?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik stel concreet voor dat de minister iets moet inbouwen, voor mijn part een stok achter de deur of wat dan ook, zodat de gemeenten die inderdaad steken hebben laten vallen, beter hun best gaan doen. De minister kan ook zeggen: u hebt inderdaad in de periode 2004-2008 bepaalde projecten niet gerealiseerd, dus ik wil mijn geld terug hebben. Dat is ook een mogelijkheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar wij weten toch dat die projecten hebben gefaald en dat sommige gemeenten hebben geprutst? Daarom is toch juist het nieuwe beleid ingezet, dat straks een financiële onderbouwing zal hebben? Dat beleid kan ervoor zorgen dat die kinderen en die jongeren straks wel kansen krijgen. Waarom zouden wij ze opnieuw kansloos maken omdat bestuurders zitten te prutsen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Om er zorg voor te dragen dat bestuurders niet meer zullen prutsen!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit zijn leuke interruptiedebatjes.

Voorzitter. Wij kijken terug op een uitstekend algemeen overleg. Wij steunen de door de bewindslieden ingezette lijn. Een belangrijk element daarin is het versneld opschonen van de bestaande projecten om te kunnen zoeken naar de bewezen successen. Die kunnen dan breder worden ingezet.

Ik wil nog een opmerking maken in de richting van mevrouw Ortega-Martijn. Als het gaat om bestuurders die prutsen, moeten wij toch vaststellen dat deze periode van de nu lopende projecten is ingezet door de vorige minister, die helaas niet aanwezig is bij dit debat. Mevrouw Verdonk heeft, ondanks de kritiek die er ook toen was op veel ineffectieve projecten, gewoon het beleid voortgezet en heel veel projecten laten doorlopen, terwijl wij ook toen al wisten dat dat belastinggeld slecht werd ingezet. Dat is geen verwijt aan u, mevrouw Ortega, want u zat toen niet in de regering. Maar ik haal toch even de geschiedenis aan en de verantwoordelijkheid die deze Kamer en de vorige minister voor het huidige beleid hadden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik zat inderdaad niet in de Kamer, maar als Antilliaanse volg ik al jaren de ontwikkelingen op dit gebied. Ik wil u wel vragen wat dit betekent. Ik vind echter dat als ik een bestuurder van een gemeente ben en vind dat een bepaalde doelstelling te ambitieus is, ik dat moet kunnen aangeven. Ik vind het niet terecht dat nu alles op het conto van de vorige minister wordt geschoven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik dacht niet dat ik dat deed. Ik probeerde juist het beeld dat u hebt neergezet van prutsende bestuurders op lokaal niveau te nuanceren door te zeggen dat er ook hier in Den Haag een verantwoordelijkheid ligt en bij de toenmalige minister voor het toen ingezette beleid. De kwalificaties zijn van u. Ik wil juist proberen om de verantwoordelijkheid daar neer te leggen waar die ligt en dat is op meerdere plekken, ook hier in Den Haag.

Voorzitter. Wij zullen dit najaar aan de hand van definitieve voorstellen en concrete doelstellingen opnieuw met de bewindslieden spreken. Zij komen dan terug met een uitgewerkt plan dat ook door de taskforce zal zijn voorbereid. Dat zal dan ook moeten zijn voorzien van financiering voor de nieuwe periode. Dit is een problematiek die vraagt om een langjarige aanpak. Wij zien uit naar de voorstellen die dit najaar zullen komen.

Er zijn wat ons betreft twee vrij directe zorgen overgebleven. De eerste betreft de socialevormingsplicht. Daarom steun ik ook de motie van mevrouw Van Toorenburg. Het kan niet zo zijn dat wij gezamenlijk toestaan dat jongeren onder die socialevormingsplicht – de Antillen lopen daarmee overigens vooruit op Nederland; het is een soort leer-werkplicht die wij nog moeten invoeren – uit glippen en naar Nederland komen. Zij hebben hier dan geen perspectief op werk, want zij hebben geen opleiding en spreken nauwelijks Nederlands. Onze lijn is al heel lang om met de Antillen af te spreken hoe wij gezamenlijk de handhaving van die socialevormingsplicht kunnen oppakken. Wij ondersteunen de Antillen daar graag in. Dit is geen overigens kritiek op de minister van Onderwijs op de Antillen.

Mijn tweede punt betreft de uitvoering van de voogdijregeling. Daar heb ik een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ongewenst is dat minderjarigen zonder begeleiding en toezicht vanuit de Nederlandse Antillen en Aruba naar Nederland afreizen;

overwegende dat in een gewijzigd voogdijprotocol begin 2006 samenwerkingsafspraken zijn gemaakt met de Nederlandse Antillen over de voogdijregeling die getroffen moet worden voordat minderjarigen mogen afreizen;

overwegende dat in Nederland de Raad voor de Kinderbescherming toeziet op de voogdijregeling en vaststelt of de voogd daadwerkelijk zijn verantwoordelijkheid goed invult;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk aan de Kamer te rapporteren over de praktijk van de uitvoering van deze regeling in de afgelopen twee jaar;

verzoekt de regering, zeker te stellen dat ook na de staatkundige hervormingen afspraken conform het voogdijprotocol met alle landen binnen het Koninkrijk worden vastgesteld en nageleefd;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat de Raad voor de Kinderbescherming uiterlijk binnen een maand na aankomst van de minderjarige in Nederland vaststelt of de voogd zijn verantwoordelijkheid voor de minderjarige op goede wijze invult,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(26283).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In de beleidsbrief van de minister staat dat drie maanden na aankomst bekeken zou worden hoe het gaat met de voogdij. Moet ik, omdat u nu opteert voor één maand, aannemen dat u dat eigenlijk te lang vindt?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat klopt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Waarom vindt u dat te lang?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Omdat wij het hebben over minderjarigen. Ik vind dat wij niet het risico kunnen nemen dat pas na drie maanden bekeken wordt of de minderjarige inderdaad onder gezag en verantwoordelijkheid van de voogd in Nederland leeft. Wij weten uit het verleden dat dit lang niet altijd het geval is. Die voogdijregeling mag geen papieren regeling zijn waarbij iemand een handtekening zet maar vervolgens de andere kant op kijkt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met u eens. Zullen wij dan gewoon landelijk invoeren dat wij iedereen die een voogdij krijgt, na een maand gaan controleren?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien is dat heel verstandig. Het lijkt mij in ieder geval in dit geval verstandig, omdat wij het hebben over kinderen die vanuit de Antillen naar Nederland komen. U bent het als lid van de ChristenUnie, een gezinspartij, hopelijk met mij eens dat wij niet kunnen toestaan dat minderjarigen zonder een vast adres en zonder een volwassene die niet alleen op papier verantwoordelijk is maar ook echt die verantwoordelijkheid draagt, in Nederland gaan rondzwerven, zoals al te vaak is gebeurd. Ik mag toch hopen dat u dat met mij eens bent. Ik begrijp dus niet waarom u steeds uit uw stoel komt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Omdat ik het fijn vind om heen en weer te lopen. Daar gaat het mij niet om; ik vind het juist heel goed dat wij toezien op gezinnen en dat de kinderen in goede gezinnen terechtkomen. Het gaat mij er op dit moment om dat u wilt dat wij al na een maand gaan controleren of de voogdijgezinnen het goed doen. In die zin schept u ongelijkheid tussen bepaalde groepen. Vandaar mijn vraag of het dan niet beter is om dit landelijk in te voeren, zodat bij iedereen die voogdij krijgt, gecontroleerd wordt of het goed gaat binnen die gezinnen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zonder meer, maar laat u niet voortdurend op de kast jagen over een vermeende ongelijke behandeling van groepen. Wij hebben het echt over een urgent maatschappelijk probleem dat al jaren sleept. Wij praten al jaren over de voogdijregeling, ook met de vorige minister, de heer Donner. Geleidelijk geven wij daar een betere vorm aan, maar wij hebben er nog steeds te weinig vertrouwen in. Wij willen zeker weten dat minderjarigen echt onder het gezag en de verantwoordelijkheid van een volwassene in Nederland leven.

Minister Vogelaar:

Mevrouw de voorzitter. Misschien is het goed om vooraf aan te geven wat de taakverdeling tussen mij en collega Hirsch Ballin is. Ik zal ingaan op de moties op stuk nrs. 32, 33 en 34 van de heer Kamp en op de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Ortega-Martijn.

Het is wat vreemd om te reageren op de moties van iemand die niet meer in de vergaderzaal is. Ik begrijp echter dat dit bij de spelregels hoort.

De motie op stuk nr. 32 van de heer Kamp stelt een zeer urgente problematiek aan de orde. In de wijkenaanpak werkt men in een aantal wijken al conform de gevraagde aanpak. Ik zit een beetje met het volgende. In dit debat spreken wij niet over de wijkenaanpak, maar over de adequate omgang met Antilliaans-Nederlandse risicojongeren. Deze motie refereert daar echter op geen enkele manier aan. Het gaat in de volle breedte over een aanpak in de wijken.

Ik interpreteer de motie als volgt. Ik ga praten met de gemeenten die zich specifiek bezighouden met de aanpak van Antilliaans-Nederlandse risicojongeren. Ik zal hen in het licht van de nieuwe aanpak vragen of zij bereid zijn om het in de motie omschreven project voor probleemgezinnen uit te voeren, met één persoon met de overallverantwoordelijkheid. Zo wil ik de motie interpreteren, dus binnen het kader van de Antilliaans-Nederlandse risicojongeren. Over de wijkenaanpak spreken wij immers in een andere setting.

De voorzitter:

U laat het oordeel aan de Kamer?

Minister Vogelaar:

Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, met de door mij gegeven inkleuring. Ik vind het een belangrijk thema. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik zal het dan ook agenderen bij de betreffende gemeenten.

De motie op stuk nr. 33 wil de sollicitatieplicht behouden voor ouders, vaak moeders, van Antilliaanse eenoudergezinnen. In de WWB staat een sollicitatieplicht, waarvan alleen met dringende redenen in individuele gevallen ontheffing kan worden verleend. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat een wetsvoorstel voorbereiden om tot een ontheffing van de sollicitatieplicht te komen voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen jonger dan vijf jaar. Dat is een uitvloeisel van het coalitieakkoord. Aan die ontheffing wordt echter een scholingsplicht gekoppeld. Ik heb begrepen dat daarover vanmiddag een spoeddebat met de Kamer wordt gehouden.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Vogelaar:

Het lijkt mij niet relevant om binnen het kader van alleen Antilliaans-Nederlandse eenoudergezinnen hierover een motie te bespreken. Ik geef de Kamer in overweging om deze problematiek in de bredere context te bezien. Ik doel dan op een maatregel in de bijstand voor eenoudergezinnen. Ik verwijs dus naar het te houden spoeddebat met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Tegen die achtergrond ontraad ik het aanvaarden van deze motie.

In de derde motie van de heer Kamp komt wederom de problematiek van de informatievoorziening aan de orde. Daarover is in het AO uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik het ermee eens ben dat het wezenlijk is om te beschikken over relevante informatie. Ik heb eerder toegezegd dat de jaarlijkse jaarrapportage integratie van het CPB en het CBS daarin moet voorzien. Die wordt op mijn verzoek opgesteld. Ik beschouw de jaarrapportage die het afgelopen jaar bij mijn begroting is verschenen, als de nulmeting voor het generieke beleid voor integratie waar de heer Kamp om vraagt. Ik heb ook toegezegd dat ik in overleg zal treden met het SCP en het CBS om na te gaan in hoeverre wij tot een actuelere informatievoorziening op de verschillende terreinen kunnen komen dan tot op heden mogelijk is gebleken.

Ik wil de heer Kamp in zoverre tegemoetkomen dat ik bereid ben om af te spreken dat de gemeenten specifiek beleid zullen voeren voor de groep Antilliaans-Nederlandse risicojongeren. Ik wil bezien of de nulmeting onderdeel kan worden van de nieuwe afspraken die wij met de gemeenten maken en die met ingang van 1 januari 2009 van kracht moeten worden. Dit wil zeggen dat wordt vastgesteld waar de gemeenten nu staan op een aantal kernindicatoren en welke resultaten er moeten zijn gerealiseerd aan het einde van de periode waarvoor het nieuwe beleid geldt. Ik begrijp dat er ook behoefte aan is dat daarbinnen nog eens kan worden vastgesteld wat er aan het einde van deze kabinetsperiode moet zijn gerealiseerd, opdat ik daarop kan worden aangesproken. Dit is mijn inzet voor de gesprekken met de gemeenten. Bij de uitwerking van de plannen kom ik hierop terug en zal duidelijk worden in hoeverre ik in mijn opzet ben geslaagd. Ik hecht er ook aan dat wij helder afspreken waar wij staan nu en welke vooruitgang wij met elkaar moeten bereiken. Als dit is wat de heer Kamp beoogt, dan zie ik zijn motie als een ondersteuning van mijn beleid.

Hij dringt erop aan dat de gegevens worden gebruikt van de indrukwekkende lijst van onderzoeksrapporten die hij beschikbaar heeft gesteld. Ik wil daar natuurlijk naar kijken, maar een van de problemen waarmee wij worden geconfronteerd, is nu juist dat de gemeenten op verschillende manieren meten en dat zij verschillende indicatoren gebruiken. Het is dus niet mogelijk om de gegevens een op een te gebruiken. Als ik tot een aantal afspraken met de gemeenten wil komen, zal ik ook tot uniformering van de indicatoren moeten komen om de resultaten te kunnen vergelijken. Ik maak dus een kanttekening bij de lokale gegevens waaraan de heer Kamp refereert.

Met de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Ortega-Martijn zit ik een beetje in mijn maag. In mijn reactie op de motie van de heer Kamp heb ik al gezegd dat ik van plan ben om met de gemeenten resultaatafspraken te maken voor de nieuwe periode. Wij zullen ons natuurlijk inspannen om de beoogde resultaten te behalen. Dit zijn inspanningsverplichtingen, let wel, want er zijn geen resultaatafspraken gemaakt in de achterliggende periode. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat het, nu wij nog een goed half jaar te gaan hebben, niet realistisch is om te verwachten dat dit nog zal lukken, gelet op de gegevens waarover wij nu beschikken.

In het eerste halfjaar van 2009 komt er een evaluatie van de afgelopen periode, maar omdat er inderdaad alleen maar inspanningsverplichtingen zijn afgesproken en geen resultaatverplichtingen, kan ik naar mijn mening niet gedurende de rit de spelregels voor de gemeenten veranderen. Ik kan nu niet zeggen: dit zijn inspanningsverplichtingen, maar ik zal u daarvoor toch een financiële rekening presenteren bij de nieuwe afspraken. Dat kan niet. Ik ben wel van plan om resultaatafspraken te maken voor de nieuwe periode en ik zal de oude periode gebruiken om ervoor te zorgen dat er realistische resultaatafspraken komen. Ik wil niet alleen ambitieus, maar ook realistisch zijn. Ik heb eerder gezegd dat iedereen zich van tevoren had kunnen realiseren dat de inspanningsverplichtingen uit de vorige periode gewoon niet realistisch waren. Tegen deze achtergrond ontraad ik het aannemen van de motie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik bespreek de resterende moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 35 van de heer Fritsma. Ik aarzel even of ik moet beginnen met de overwegingen of met het dictum.

Als je overwegingen wijdt aan een belangrijk onderwerp als de bestrijding van criminaliteit en overlast, dan is het in ieder geval van belang dat de feiten helder zijn. In de brief over het project Veiligheid begint bij Voorkomen, waarover in het algemeen overleg is gesproken en die wij nu hier bespreken, is helder aangegeven dat er ernstige problemen zijn als gevolg van criminaliteit en overlast. Die worden in belangrijke mate veroorzaakt door jonge mannen in de leeftijdsgroep van 14 tot 24 jaar. Wij weten allemaal dat daarin Antilliaanse en Marokkaanse Nederlanders zijn oververtegenwoordigd. Als hier wordt gesproken over zeer veel overlast van Antilliaanse en Arubaanse criminelen, kan dat worden verstaan als een andere en niet-accurate beschrijving van de realiteit. Zeker als dat lijkt te staan tegenover Nederlandse burgers, wat in de volgende overweging het geval is; de Antilliaans-Nederlandse jongemannen die oververtegenwoordigd zijn in onze criminaliteitscijfers, zijn ook Nederlandse burgers.

Ik kom te spreken over de afkeuring van de aanpak van het probleem. Het probleem is goed beschreven en over de aanpak is een helder programma neergezet in de vorm van het project Veiligheid begint bij Voorkomen. Dat onderdeel van de overweging kan ik dus evenmin delen. Wat het recht op toegang en verblijf van Nederlanders binnen het Koninkrijk betreft, is in onze brief aangegeven wat de contouren zijn van de Rijkswet personenverkeer, inclusief de mogelijkheid van ongewenstverklaring in gevallen waarin duidelijk is dat een andere benadering niet op haar plaats is en niet het beoogde effect zal hebben. De ongewenstverklaring is dus gericht op zeer ernstige gevallen. Ik heb het voorbeeld gegeven van iemand met een duidelijk crimineel activiteitenpatroon dat zich van het ene deel van het Koninkrijk naar het andere uitstrekt. Daarnaast kiezen wij voor een zeer gerichte bestrijding van de criminaliteit. Niet door op een of andere manier te doen alsof het probleem wordt veroorzaakt door groepen die bepaald kunnen worden naar herkomst, maar door precies te kijken naar degenen die de problemen veroorzaken. Dat is de lijn van het project Veiligheid begint bij Voorkomen. Ik ontraad dus het aannemen van de motie.

De heer Fritsma (PVV):

Bij het zoeken naar een oplossing voor de problemen, kom ik er gewoon niet onderuit om naar herkomst te kijken. Ik vraag de minister wat er mis is met de constatering dat de Nederlandse samenleving zeer veel overlast ondervindt van Antilliaanse en Arubaanse criminelen. De cijfers wijzen dat gewoon uit. Deze categorie is zwaar oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers. Ik heb daarnet al aangegeven dat in Rotterdam 200 Antilliaanse criminelen verantwoordelijk zijn voor 7500 delicten in twee jaar tijd. Wat deugt niet aan de constatering dat de Nederlandse samenleving zeer veel overlast ondervindt van deze criminelen? Ik begrijp de kritiek daarop eerlijk gezegd niet.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben bang dat ik mijzelf ga herhalen. De Nederlandse samenleving ondervindt zeer veel overlast van alle criminelen. Wij kijken precies wat er aan de hand is met alle criminelen waarvan de Nederlandse samenleving overlast ondervindt. Dat lijkt mij de juiste beschrijving.

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk ondervindt de Nederlandse samenleving overlast van alle criminelen, maar wij kunnen toch niet ontkennen dat Antilliaanse en Marokkaanse criminelen daarin een ongelofelijk groot aandeel hebben? U lijkt dat punt te willen bagatelliseren.

Minister Hirsch Ballin:

Ik bagatelliseer helemaal niets. Ik meen dat de Handelingen dat ook zullen laten zien.

De motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Dijsselbloem gaat over Antilliaanse en Arubaanse jongeren die nog leerplichtig zijn of niet volledig hebben voldaan aan de socialevormingsplicht. Het is misschien goed om hierbij ook het coalitieakkoord te betrekken, waarin wij hebben uitgesproken dat wij overleg zullen voeren over de manier waarop de naleving daarvan zal worden verzekerd. Ik denk dat dat overleg betekent dat wij overleg moeten voordat wij een bepaalde mogelijke uitkomst van het overleg in een Kameruitspraak zouden omhelzen. Dat legt mij dus ook een beperking op om op dit moment te zeggen wat de juiste aanpak is.

Ik wil wel aangeven wat van onze kant de wenselijke benadering is, namelijk dat de naleving van de socialevormingsplicht en van de leerplicht in de Nederlandse Antillen, maar ook in Nederland, volledig is verzekerd. Wij zitten dan in het traject van het niet nakomen van wettelijke verplichtingen en het handhaven van die wettelijke verplichtingen in andere delen van het Koninkrijk. Dat kan trouwens met de leerwerkplicht zoals wij die hier gaan invoeren ook de andere kant op het geval zijn. Het kan ook zijn dat wij daar vanzelf het patroon in krijgen dat er niemand buiten de boot valt met de socialevormingsplicht of de leerwerkplicht. Ik meen dat dit de juiste benadering zou zijn. Daarvoor zet ik mij graag in, samen met de staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties, die – respectievelijk haar voorgangers – ook de socialevormingsplicht heeft aangemoedigd in de Nederlandse Antillen. Wij moeten hier dan ook niet zozeer spreken over verblijfsrechten maar over de naleving van de wettelijke verplichting naar Antilliaans en naar Nederlands recht van de socialevormingsplicht en de leerplicht.

Wat de naleving van die verplichting betreft is onze inzet uiteraard conform het coalitieakkoord om die te verzekeren. Hoe wij dat doen, vergt overleg. Misschien is het het beste dat de uitkomsten van dat overleg worden bericht voordat de motie in stemming komt. Dit nemen wij dus ter hand in overleg met de autoriteiten van de Nederlandse Antillen, in het bijzonder van Curaçao.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp niet goed waarom de minister een dergelijke uitspraak van de Kamer, ervan uitgaande dat die zou worden aangenomen, niet beschouwt als inzet in het overleg. Ik begrijp uit zijn woorden dat ook het kabinet vindt dat de leerplicht, de leerwerkplicht en de socialevormingsplicht moeten worden gehandhaafd. Het lijkt mij zeer voor de hand liggend dat wij elkaar daarin binnen het Koninkrijk over en weer ondersteunen. Wat kan het bezwaar zijn dat de Kamer uitspreekt wat de gewenste uitkomst zou zijn van het overleg? Het is toch niet ongebruikelijk dat de Kamer de minister in de vorm van een motie een steuntje in de rug geeft?

Minister Hirsch Ballin:

Het is een motie die zich richt tot de regering, als ik het goed lees tot de Nederlandse regering, waarin wordt gevraagd om iets te bewerkstelligen waarvan wij in het coalitieakkoord hebben gezegd dat wij daarover overleg zullen voeren. Het gaat om een zaak waarbij het doel helder is en niet omstreden, namelijk de naleving van de socialevormingsplicht, de leerplicht in de landen van het Koninkrijk. De manier waarop die naleving wordt bewerkstelligd vereist inderdaad overleg. De laatste alinea, het tweede onderdeel van het dictum, zou gemakkelijk kunnen worden misverstaan als iets wat aanhaakt bij de regeling van verblijfsrechten en toegang. Ik begrijp uit de toelichting van de heer Dijsselbloem dat dit niet de bedoeling is, maar het zou gemakkelijk zo kunnen worden opgevat. Het lijkt mij beter dat wij de aandacht nu richten op een overleg dat is gericht op het verzekeren van de naleving. Als iemand wordt verplicht zijn socialevormingsplicht op Curaçao tot een goed eind te brengen, of als iemand in Nederland wordt verplicht om zijn leerplicht ten einde te brengen, dan volgt daar vanzelf uit dat je daar ook moet zijn en dat je niet in een ander land van het Koninkrijk kunt verblijven. Mevrouw Van Toorenburg had het over wellicht tijdelijk. Er zijn volgens mij twee bezwaren tegen de manier waarop deze motie is geformuleerd, niet tegen de strekking, want die is niet omstreden. Ik begrijp heel goed dat een en ander in het verlengde ligt van het coalitieakkoord waarbij wij een gezamenlijke betrokkenheid hebben. De complicaties zitten in het eerste onderdeel van het dictum. Het betreft de suggestie die het woord "bewerkstelligen" in relatie tot het verzoek aan de regering zou kunnen hebben, namelijk dat wij het overleg overslaan, terwijl wij juist hebben afgesproken dat wij dat zullen hebben. Het tweede deel van het dictum wekt de indruk dat wij het over verblijfsrechten hebben, terwijl het in onze benadering zo zou moeten zijn dat wij verzekeren dat de socialevormingsplicht wordt nagekomen. Natuurlijk moet je op Curaçao zijn voor de socialevormingsplicht van Curaçao en in Nederland voor de Nederlandse leerplicht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De minister legt nu dingen in ons dictum die er niet staan. Dat helpt ons niet verder. Als wij de regering verzoeken iets te bewerkstelligen, dan is dat uiteraard langs de weg van het voeren van overleg met de regering van de Nederlandse Antillen. Daarover bestaat geen misverstand. De minister leest daarin dat hij niet meer mag overleggen of niet meer tot een gezamenlijke aanpak mag komen, maar ik snap niet hoe hij dat uit de tekst haalt. Dat legt hij er dus zelf in, maar wij als indieners van de motie maken nu duidelijk dat dit er niet in gelezen moet worden.

De minister spreekt voorts over de context van verblijfsrechten, maar dat staat ook niet in het tweede deel van het dictum. Er staat, geheel zoals de minister zelf formuleert, dat wanneer je valt onder een leerplicht, in dit geval de socialevormingsplicht op de Antillen, je je uiteraard op de Antillen aan die plicht moet houden en terug naar school moet. Die school staat op de Antillen, precies zoals de minister zelf zegt. Die school staat op Curaçao. Het woord verblijfsrechten komt er niet in voor. Wij kennen allemaal de gevoeligheid tussen Nederland en de Nederlandse Antillen op dit punt. Laten wij er geen dingen inleggen die er niet in staan. Het gaat om een gezamenlijke aanpak, een gezamenlijke handhaving van deze leerplicht.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb net uiteengezet waarom het mijn voorkeur heeft om dat overleg in te gaan. De doelstelling van het overleg is helder. Het is uiteraard van belang om moties goed te lezen, zeker wanneer die op verschillende manieren blijken te kunnen worden uitgelegd, in samenhang met de toelichting die daarop van de kant van de indieners is gegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij kunnen de minister alleen maar complimenteren met het feit dat hij strikt kijkt naar wat er staat, maar wij hebben duidelijk gemaakt wat wij hebben bedoeld. Daarom lijkt het mij goed, gelet daarop, dat de minister de motie opvat als een steun in zijn rug bij het uiteindelijk bereiken van het doel waarvoor wij gezamenlijk staan. Feitelijk is dat het uitvoeren van het beleid waarvoor de minister staat. Net als de minister voor WWI heeft gedaan, moet de motie goed worden gelezen. Dus kan de motie in die zin worden uitgevoerd.

Minister Hirsch Ballin:

Tegen zoveel steun in de rug kun je als minister haast niet op, maar het lijkt mij het beste als ik verwijs naar wat ik heb gezegd over onze inzet. Ik voeg eraan toe dat wij het verdere verloop van de behandeling van deze motie met belangstelling tegemoet zien.

De voorzitter:

U laat het oordeel dus aan de Kamer over.

Minister Hirsch Ballin:

Precies.

Dan kom ik toe aan de motie van de heer Dijsselbloem en mevrouw Toorenburg op stuk nr. 38. Deze richt zich in belangrijke mate tot collega Rouvoet, maar voor een deel ook, ik anticipeer op een eventuele toelichting van de heer Dijsselbloem, op de autoriteiten van de Nederlandse Antillen. Het gaat om minderjarigen die vertrekken en voor wie geen afdoende voogdijvoorziening is getroffen. Dat punt behoort al geruime tijd tot de doelstellingen van beide regeringen. De vraag is of de regeling de afgelopen twee jaar heeft beantwoord aan de doelstellingen. Voor de minister voor Jeugd en Gezin is het een lastig uit te voeren opdracht om ten aanzien van de uitvoering van deze regeling twee jaar terug te kijken zonder uitgebreide case studies te doen. Je kunt moeilijk in retrospectief vaststellen in welke gevallen de voogdijregeling aan haar doel heeft beantwoord en in welke niet. Ten aanzien van de termijn waarbinnen na aankomst van de minderjarige moet worden vastgesteld of de voogd zijn verantwoordelijkheid op een goede wijze invult, kan ik melden dat mijn collega voor Jeugd en Gezin momenteel op basis van de gemaakte afspraak na drie maanden laat beoordelen of een en ander beantwoordt aan de doelstelling. Eén maand zou hiervoor te kort zijn. Drie maanden is daarentegen wel doenlijk en is conform het protocol. Dit betekent dat ik namens mijn collega de aanvaarding van de motie zoals deze is ingediend, moet ontraden. Ik teken hierbij aan dat een termijn van drie maanden voor collega Rouvoet wel uitvoerbaar zou zijn en dat hij graag zal ingaan op de mate waarin de regeling tot nu toe heeft gefunctioneerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Deelt de minister onze zorg dan niet over de huidige praktijk waarin pas na drie maanden serieus wordt bekeken hoe het met zo'n voogdijregeling staat? In enkele maanden tijd blijken kinderen volledig af te glijden in wijken waarin zij geen enkele structuur hebben. Wij begrijpen de achtergrond van deze drie maanden, maar wij mogen kinderen toch niet zo lang in de steek laten?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan mij helemaal vinden in de zorgen die mevrouw Van Toorenburg verwoordt. Drie maanden is te lang, zeker ten aanzien van minderjarigen die onvoorbereid en wellicht zelfs met gebrekkige kennis van het Nederlands in Nederland belanden en in contact komen met verkeerde vrienden. Ook voor mijn collega's Rouvoet en Vogelaar is dit een punt van zorg. Dit zijn situaties waarin een verkeerde start wordt gemaakt in de Nederlandse samenleving. Wij weten wat in te veel gevallen het vervolg is. Dit betekent dat wij de verantwoordelijkheid hebben om uiterlijk binnen drie maanden, maar liefst nog eerder, te voorzien in een functionerende voogdijregeling. Dit betekent ook dat er een verantwoordelijkheid ligt bij de autoriteiten in het land van vertrek om hierop te letten, in dit geval de Nederlandse Antillen en in het bijzonder Curaçao. Ik merk op – dit verklaart tevens mijn voorzichtige reactie van zo-even – dat de motie een aantal elementen bevat waaraan mijn collega Rouvoet moeilijk kan voldoen. Ten aanzien van de doelstelling van de motie en de nadere toelichting bestaat echter geen enkel verschil van inzicht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben het over een heel kleine groep. Wij hebben immers bewerkstelligd dat kinderen voorbereid naar Nederland komen. De enkeling die een risico loopt met een voogd kunnen wij toch wel binnen een maand op ons netvlies hebben?

Minister Hirsch Ballin:

Hiervoor moet je wel voor ogen hebben wie het zijn. Ik zal deze wens graag aan mijn collega overbrengen. Mevrouw Van Toorenburg kan echter moeilijk van mij verwachten dat ik namens collega Rouvoet hierover een positief advies uitbreng.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In aanvulling op mijn collega stel ik een vraag over het tweede deel van het dictum, namelijk het tot stand brengen van afspraken met andere delen van het Koninkrijk. Als ik goed geïnformeerd ben, hebben wij een protocol met de Nederlandse Antillen. De Nederlandse Antillen houden echter op te bestaan. Dit is het eerste punt van zorg. Het tweede betreft de positie van Aruba. Kan de minister hier nader op ingaan?

Minister Hirsch Ballin:

Als wij het hebben over Nederlanders uit verschillende delen van het Koninkrijk, dan onderscheiden wij de Europese, de Nederlands-Antilliaanse en de Arubaanse burgers. In de praktijk zijn met deze beweging vanuit Aruba vrijwel geen problemen gebleken. Wij moeten eerst vaststellen dat het om een reëel probleem gaat. Als het een reëel probleem is, zetten wij ons er natuurlijk voor in om het op te lossen. In verband met de splitsing van de Nederlandse Antillen merk ik op dat vaststaat dat die afspraak zal moeten worden gecontinueerd, in ieder geval met het land dat in dit verband wél een belangrijk punt van vertrek naar Nederland is, te weten Curaçao. Ik bevestig graag dat wij ons daarvoor zullen inzetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.