Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Enige wijzigingen in de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enige andere wetten (31226).

(Zie vergadering van 29 november 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer dat ik vandaag het wetsvoorstel hier mag verdedigen. Ik wil dat uiteraard niet doen dan na eerst de heer Luijben gefeliciteerd te hebben met zijn maidenspeech. Het getuigt van inzicht om dat in deze tijd te doen over het onderwerp "pensioenwetgeving". Dat is altijd een van de minder aantrekkelijke onderwerpen in de media, maar het is van des te groter belang in de samenleving, gegeven de vergrijzing en het toenemende aantal mensen dat daarmee te maken heeft. Je kunt bijna zeggen dat iedereen ermee te maken heeft als contribuant dan wel als beneficiant. Daarom moet er ook op dit terrein met prudentie worden gehandeld en besloten. Wij beslissen immers niet over het heden, maar over de toekomst. Er zijn grote belangen en grote kapitalen mee gemoeid en grote investeringen in zekerheid voor komende generaties en ook voor onze generaties. Daarom moet het zeker gewaardeerd worden, wanneer iemand met ervaring en verstand bereid is aandacht te wijden aan dat onderwerp. Ik zal niet zeggen dat ik het eens ben met alles wat de heer Luijben zei, maar dat doet geen afbreuk aan de waardering voor wat hij zei.

Aan de orde zijn enige wijzigingen in de pensioenwetgeving; "veegwet" is de oneerbiedige benaming die dat draagt. Het gaat om wijzigingen die nodig zijn in het licht van de eerste ervaringen met de invoering van de nieuwe Pensioenwet. Het impliceert echter ook dat deze wet niet de gelegenheid is om een aantal punten die in wezen besloten zijn in het kader van de Pensioenwet, nog eens over te doen. Dat beluister ik bij sommigen. Bij de heer Luijben was dat het sterkst, toen hij een betoog hield dat eigenlijk alle veranderingen in de afgelopen tijd achteruitgang waren en dat hij het liefst terug zou gaan naar een pensioen van 70% van het laatstverdiende inkomen, een goed aanvullend weduwen- en wezenpensioen, en dat was het dan wel. Dat vind ik een herkenbaar SP-geluid: wij zijn tegen verandering en voor behoud van het oude.

De heer Luijben (SP):

Ik had mij eigenlijk voorgenomen te starten met u dank te zeggen voor de mooie woorden die u tot mij sprak, maar het verdere verhaal wordt wat minder fraai. De SP is natuurlijk absoluut niet tegen vooruitgang; de SP is voor verbetering. Maar wanneer veranderingen verslechteringen zijn, denk ik dat wij best ons standpunt kunnen volhouden dat in dat geval de veranderingen geen verbeteringen zijn en dat wij daar dus tegen zijn. Ik heb vastgesteld dat buitengewoon goed geregeld was. Als u nu een vergelijking zou moeten maken tussen de voorzieningen die wij nu hebben en de voorzieningen die wij hadden in de periode waarover ik sprak, wat is dan naar uw gevoel de beste voorziening?

Minister Donner:

Dan moet ik zeggen dat datgene wat wij nu hebben, de beste voorziening is in de omstandigheden die wij nu hebben. Neem de 70% pensioen op het laatstverdiende inkomen. Dat bleek, zo was de ervaring, een steeds grotere molensteen te zijn om de nek van ieder ouderenbeleid dat wij voerden en het streven om ouderen binnen bedrijven te handhaven. De oudere die in dat kader genoegen zou nemen met gelijkblijvend of eventueel minder salaris, omdat hij minder dagen gaat werken of omdat hij minder productief is, zou daarmee in wezen een dief zijn van zijn eigen portemonnee na zijn 65ste. Dat is bijvoorbeeld een overweging geweest om het middelloon in te voeren. De tweede overweging was dat de gedane toezeggingen zodanig waren dat zij zonder aanpassing ertoe geleid zouden hebben dat wij nog veel grotere bedragen aan pensioenpremies zouden moeten betalen. Dit zou ten laste komen van de huidige economie en daardoor de welvaart nu schaden. Kortom, er zijn diverse overwegingen om de aanpassingen die gepleegd zijn, te laten aansluiten bij de economische omstandigheden waarin wij nu verkeren en bij het gegeven dat wij in toenemende mate ook te maken zullen krijgen met werkende ouderen. Kortom, wij scheppen een veel minder scherp onderscheid tussen gepensioneerden en niet-gepensioneerden. Daarnaast worden de overgangen makkelijker. Ook dat is voor de integratie in de samenleving beter.

In dit verband vroeg de heer Luijben ook wat ik vind van een nationaal pensioenfonds. Dit punt is al besproken in het kader van de Pensioenwet. Dit soort geluiden over een nationaal pensioenfonds hoor je regelmatig, met als argument dat het veel efficiënter is dan een groot aantal afzonderlijke pensioenfondsen en op het punt van de kosten grote voordelen oplevert. Ik denk dat dit op papier wel uit te rekenen valt, maar in de praktijk is doorgaans het omgekeerde het geval. Wij kennen allemaal het voorbeeld van een aantal landen in Midden- en Oost-Europa die op diezelfde basis georganiseerd waren. Alles wat met concurrentie te maken had, werd als verkwisting beschouwd; zaken konden beter centraal aangeboden en georganiseerd worden. Toch zijn die landen aan kosten ten onder gegaan omdat zij niet konden concurreren met een systeem van enige vrijheid. Derhalve moet ik zeggen dat ik in ons pensioenstelsel ook een trend in de richting van concentratie zie. Kleine pensioenfondsen gaan samen tot grotere omdat er een grotere expertise moet zijn. Een systeem waarbij alle eieren in een mandje zitten, is naar mijn gevoel veel riskanter. Als het goed gaat, heeft het grote winsten, maar als het slecht gaat, als er verkeerde beslissingen worden genomen, is er ook geen enkele reparatie meer mogelijk om het gelijk te trekken. In menselijke zaken ga ik altijd ervan uit dat het minstens zo vaak slecht gaat als dat het goed gaat. Dat is al erg ongereformeerd.

De heer Luijben (SP):

Het enige wat wij als SP-fractie aan de minister vragen is of het niet verstandig zou zijn om een onderzoek in te stellen naar de voor- en nadelen. Zijn commentaar gaat over wat hij denkt. Zou zo'n onderzoek toch niet verstandig zijn? Er zijn toch zelfs voor een leek à la minute een aantal voordelen op te sommen waar wij op dit moment mee stoeien. Ik noem de waardeoverdracht en de transparantie. Het zou geweldige voordelen opleveren voor de mensen in Nederland als zij te maken zouden hebben met maar één pensioen. Dan zouden zij precies weten wat zij zouden krijgen en welk gat er eventueel nog kan vallen. Dat zou toch fantastisch zijn? Het kan toch boeiend zijn om de voor- en nadelen naast elkaar te zetten? Ik heb het niet over de instelling van een nationaal pensioenfonds, ik heb het over het nagaan of.

Minister Donner:

Al dit soort argumenten kan ik mij helemaal voorstellen. Het lijkt aantrekkelijk. Als het in werkelijkheid aantrekkelijk was, zou de beweging gegeven de huidige organisatie allang in gang gezet zijn. Het huidige systeem is niet afhankelijk van wetgevers en ambtenaren. Het zijn de direct betrokken werkgevers en werknemers, en via de cliëntraden ook de rechthebbenden, die direct invloed op het beleid hebben. Nogmaals, als het aantrekkelijk was, zou de beweging allang in gang gezet zijn. Dat laat onverlet dat er op iedere universiteit een studie verricht kan worden. Een studie wordt echter pas door het kabinet in gang gezet als de verwachting is dat het iets kan opleveren voor beleidsmaatregelen. Het gaat om een zo radicaal ander soort pensioenstelsel dan wij nu hebben, dat ik geen aanleiding zie om er een studie naar in gang te zetten. Iedereen die het een interessant onderwerp vindt, mag het op de academie vanzelfsprekend ter hand nemen. Op dat punt gaat het om een zo radicaal ander soort pensioenstelsel dan het huidige, dat ik geen aanleiding zie om een studie ernaar in gang te zetten. Dat laat uiteraard onverlet dat iedereen die in dit onderwerp geïnteresseerd is, dit op de academie ter hand mag nemen.

Dat brengt mij in wezen toch bij een centraal punt, namelijk dat de pensioenen zoals wij die nu kennen, de vrucht zijn van een lange ontwikkeling. In wezen zie je de verschijnselen al in de middeleeuwen voorkomen. Een van onze grote voorlieden, Johan de Witt, is groot geworden door de actuariële berekeningen voor de pensioenen. Hij is slecht aan zijn eind gekomen, echter niet omdat hij het fout ingeschat; het ging veeleer om het individuele geval. Maar dat betreft geen statistische wetenschappen.

De essentie van het pensioen waarover wij nu spreken, is dat het een contract is. Het is geen publieke voorziening, maar een contract tussen pensioenuitvoerders en -rechthebbenden, tussen werkgevers die betalen en pensioenuitvoerders. Kortom, het zijn contracten. Dat bepaalt de wijze waarop de wetgever daarmee omgaat. Je kunt er niet mee omgaan als ware het de AOW, waarin een verandering aangebracht kan worden. Nee, het gaat om een fundamenteel gegeven in de maatschappelijke ordening, namelijk de manier waarop de inrichting van pensioenen in contracten en afspraken tussen partijen is vastgelegd. In beginsel respecteert de wetgever die afspraken, zeker als het afspraken uit het verleden betreft. De wetgever kan ze wat betreft de toekomst wel beïnvloeden.

Na deze algemene opmerkingen ga ik over tot de verschillende onderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Daarbij ga ik in de eerste plaats uit van onderwerpen die echt betrekking hebben op wat hier als regeling voorligt en die dus de veegwet betreffen. Dat zijn de vragen over de uitzendbranche, de wachttijd van 26 gewerkte weken, de WGA-aanvulling en de buffervrijval. Ten tweede is een groot aantal onderwerpen aangeroerd die wel te maken hebben met pensioenen, maar niet met deze wet. Dat zijn de onderwerpen eromheen, waarbij ik doel op zaken als Optas, vervallen partnertoeslag, informatie en pensioenbewustzijn. Deze onderdelen zijn niet strikt nodig voor de invoering. Ten slotte zijn er een aantal onderwerpen die besloten liggen in het kader van de Pensioenwet, zoals de medezeggenschap, de collectieve waardeoverdracht en de dekking van het partnerpensioen. Bij het partnerpensioen was er de discussie of daarin geen wijziging moet worden aangebracht.

De verandering in de wachttijd van twee maanden voor deelname aan een ouderdomspensioenregeling maakt een wachttijd van 26 gewerkte weken voor uitzendovereenkomsten mogelijk. De heer Luijben heeft aangegeven dat uitzendkrachten naar zijn mening niet anders behandeld zouden moeten worden dan andere werknemers. In eerlijkheid wijs ik erop dat in het BW in tal van andere regelingen de uitzendovereenkomst al anders wordt behandeld dan de vaste arbeidsovereenkomst vanwege het andere karakter ervan. Dat is ook de reden waarom wij in de oorspronkelijke Pensioenwet deze ruimte van de tweemaandenregeling mogelijk hebben gemaakt. Met name de uitzendbranche heeft hiervan gebruikgemaakt. Ik denk dat dit terecht is gebeurd, omdat men daar te maken heeft met steeds korte perioden die gewerkt worden. Het hoeft hierbij zelfs niet eens te gaan om aaneengesloten perioden. Iemand wordt in deze perioden ook heel concreet met het oog op een korte termijn aangesteld. Dat wil niet zeggen dat hieruit onmiddellijk pensioenrechten zouden moeten voortvloeien.

Bij de vaststelling van de Pensioenwet is dit een punt van overweging geweest. Dit wetsvoorstel is zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer met algemene stemmen aanvaard. Wel heeft de uitzendbranche aangegeven dat deze regeling van twee maanden minder praktisch is. Vandaar dat er is voorgesteld om te werken met 26 gewerkte weken. Dat sluit beter aan bij de gangbare praktijk in de uitzendbranche. Ik denk dat hiermee wordt aangesloten bij de oorspronkelijke bedoeling. Tevens moet men constateren dat inkorting van pensioenen in de uitzendbranche naar twee maanden de pensioenregelingen bijna onuitvoerbaar zou maken. Dan ontstaan bij de pensioenfondsen in de uitzendbranche grote problemen, omdat de uitvoeringskosten met ongeveer 50% toenemen vanwege een verdubbeling van het aantal mensen dat onder de regelingen valt. Dan zullen de administratiekosten wellicht hoger zijn dan de uitkeringen in geval van zulke kortlopende uitkeringen.

De heer Luijben (SP):

Vindt de minister het rechtvaardig dat mensen die tien keer achter elkaar een kortlopend arbeidscontract hebben, gedurende al die tijd – je praat immers over een aanzienlijke periode – geen mogelijkheden hebben om pensioen op te bouwen?

Minister Donner:

In de wetgeving voor tijdelijke arbeid is voor die gevallen waarin sprake is van meerdere maanden arbeid, verricht bij dezelfde werkgever, al een inkorting opgenomen. Wij hebben het hierbij over mensen die van de ene onderneming naar de andere gaan, die doelbewust voor korte tijd arbeid verrichten. Vaak gaat het hierbij om scholieren. Ik vind het inderdaad gerechtvaardigd dat deze vorm van arbeid anders wordt behandeld dan arbeid waarbij als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden toegang wordt verleend tot een pensioenuitkering. Het gaat hierbij om contracten. Het is niet de overheid die zegt: gij moet een pensioen hebben. Als hierover wel afspraken gemaakt worden, zegt de overheid dat in deze gevallen iets gedaan moet worden. Ik vind het niet onredelijk dat hierbij onderscheid gemaakt wordt.

De heer Luijben (SP):

Dat betekent dus dat u ermee akkoord gaat dat mensen die zich feitelijk optimaal inzetten om de arbeidsmarkt flexibel te maken, gestraft worden voor hun eigen optreden? Ze lopen immers voorzieningen mis die anderen wél krijgen.

Minister Donner:

Als de heer Van Dijck uitgaat van gelijke situaties, is elk verschil in behandeling ongelijk. De wetgever en de pensioenwetgever hebben al geconstateerd dat de situaties niet gelijk zijn. Het enige wat is gebeurd, is dat het verschil van twee maanden dat was aangebracht, minder werkbaar blijkt te zijn en ook niet aansluit bij de doelstelling. Natuurlijk kunnen wij het principiële debat weer opnieuw gaan voeren, maar de wetgever heeft een- en andermaal beslist dat er verschil is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij weten allemaal dat flexwerkers toch al erg benadeeld worden door alle stringente wetgeving, zoals de ontslagwet et cetera. Door deze regeling speelt de minister de uitzendbureaus in de kaart door het mogelijk te maken om een contract aan te gaan van 26 weken, dan weer een paar weken te stoppen en dan weer een contract van 26 weken. Wij weten allemaal dat flexwerkers al geen lening, geen hypotheek, geen WW en allerlei andere voorzieningen krijgen. Is het niet beter om voor de flexwerkers iets te verzinnen waardoor zij toch uiteindelijk, na tien jaar werken via een uitzendbureau, iets van pensioen hebben opgebouwd? Want door deze regeling kan het dus voorkomen dat mensen oneindig lang het pensioen wordt onthouden.

Minister Donner:

Dan heeft de heer Van Dijck het mis, want in de uitzend-cao zoals die gesloten is door de sociale partners, worden de korte dienstverbanden samengeteld voor de 26 weken. De figuur die de heer Van Dijck presenteert, doet zich niet voor. Maar uiteraard wordt men niet benadeeld door de rigiditeit van de vaste arbeidsovereenkomst en daardoor hebben wij een hoog percentage van mensen dat tijdelijk werkt. Die samenhang is er, maar dan komen wij weer in het bredere debat over de modernisering van de arbeidsovereenkomst terecht. Als wij daar consequenties aan verbinden, is het niet meer dan redelijk dat wij aansluiten bij een onderscheid dat er al was. De heer Luijben vreest een versnippering, maar die wordt ondervangen door de uitzend-cao, die de samenstelling oplevert voor de termijnen voor de toepassing hiervan.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Blok en de heer Van Dijck, die meenden dat ook andere branches wellicht problemen zouden hebben – de heer Blok noemde de horeca- en de schoonmaakbranche – maar zoals al aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, worden in die sectoren op dit moment helemaal geen wachttijden gehanteerd bij de pensioenregelingen en zijn er ook geen signalen dat het daar problemen oplevert. Kortom, voor de uitzendbranche is er speciaal reden om het op deze wijze te doen.

De heer Blok (VVD):

Als een branche geen problemen heeft, hoeft die ook geen gebruik te maken van het amendement dat ik heb ingediend. Maar als er in een branche problemen zijn, biedt het amendement de ruimte om een wachttijd te introduceren, alleen met toestemming van werkgevers en werknemers. Wat kan daarop tegen zijn?

Minister Donner:

Dan moeten wij het algemeen invoeren. Het is niet de bedoeling om nu bij de veegwet terug te komen van besluiten die wij hebben genomen bij de Pensioenwet, voordat de zaak wordt ingevoerd. Wij hebben concreet gezegd dat het in de uitzendbranche redelijk en aanvaardbaar is dat er een zekere uitzondering wordt gemaakt. De heer Blok zegt dat het in andere branches moeilijkheden kan opleveren, maar dan wil ik eerst eens zien wat de aard van die moeilijkheden is, voordat ik als wetgever daarmee eventueel rekening wil houden. Net zo goed als dat ik nu die twee maanden wil omvormen vanwege de problemen bij de uitzendbranche, omdat ik dat redelijke problemen vind. Maar dat betekent nog niet dat ik bij eventuele andersoortige moeilijkheden in de horeca- of de schoonmaakbranche, de werknemers in die sectoren op voorhand een blanco cheque geef opdat zij kunnen meedoen.

De heer Blok (VVD):

Er is zeker geen sprake van een blanco cheque, er wordt alleen ruimte geboden aan sociale partners om met toestemming van beide partijen zes maanden uitstel te hanteren. Dat verzoek heb ik van een aantal kanten gehoord. Als de behoefte niet bestaat, is er geen man overboord, want dan zullen cao-partners er geen gebruik van maken. Als die behoefte wel bestaat, creëren wij de ruimte. Wat kan een kabinet dat zich baseert op het vertrouwen in de samenleving nog meer wensen?

Minister Donner:

Vertrouwen moet ook altijd gestoeld zijn op een zekere zekerheid en ordening. Dan is vertrouwen pas mogelijk. Wat de heer Blok bepleit, zou inhouden dat er tot zes maanden geen regeling is, tenzij partners het anders afspreken. Nu gaan wij er in beginsel van uit dat er een regeling is en dat er voor één branche reden is voor een uitzondering. Er is dan geen reden, als er geen signalen zijn uit andere branches over moeilijkheden die wij even gerechtvaardigd achten, om een uitzondering algemeen te maken, kortom de uitzondering tot regel te maken.

De heer Blok (VVD):

De minister maakt er een karikatuur van. Hij zegt: dan wordt zes maanden uitstel de standaard. Dat getuigt van een ongelofelijk wantrouwen in werkgevers en werknemers in Nederland. Als werkgevers en werknemers die wachtperiode van zes maanden niet willen, houdt niets hen tegen om die niet in te bouwen. Alleen geeft het amendement werkgevers en werknemers het vertrouwen dat zij die afspraak kunnen maken als zij dat nodig vinden.

Minister Donner:

Dat kan wel zijn, maar u bepleit om van wat nu een uitzondering is de regel te maken. Dan gaat het er niet om of wij er vertrouwen in hebben dat de samenleving het desondanks zal houden bij de regeling. De regels die wij hebben, ondersteunen de praktijk en sluiten zo veel mogelijk aan bij wat daar normaal gevonden wordt. Dat is namelijk dat er geen uitzondering is. Er is één branche waar het notoir anders gaat. Overwogen is of het redelijk is om daar een uitzondering voor te maken. De heer Blok pleit ervoor, omdat wij dat voor één branche doen en omdat anderen misschien ook moeilijkheden zouden kunnen krijgen, om de uitzondering tot regel te maken. De heer Blok wil in feite dat er één regel komt en dat wij erop moeten vertrouwen dat de samenleving er geen gebruik van maakt. Ik denk dat er van de gelegenheid gebruik gemaakt zal worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kent de minister de brief van de Commissie Gelijke Behandeling, waarin wordt gesteld dat deze uitzondering betekent dat er sprake is van discriminatie tussen vaste werknemers en flexwerkers? Is het wel juridisch haalbaar om deze uitzondering in de wetswijziging op te nemen?

Minister Donner:

Als dat zo is, hoor ik het graag. Ik heb erop gewezen dat de wet op verschillende plaatsen onderscheid maakt tussen uitzendovereenkomsten en vaste overeenkomsten. Die behandelt de wetgever zelfs verschillend. Wanneer die kritiek gerechtvaardigd is, zou die andere wetgeving ook aan de orde zijn. Het is alleen de vraag – die heeft de heer Luijben aan de orde gesteld – of wat dit betreft de situatie niet gelijk is. Ik heb aangegeven dat de pensioenwetgever in de Pensioenwet al beslist heeft dat dit niet zo is. Er wordt nu al qua modaliteit een andere vorm aangewezen. Anders zouden wij de discussie overdoen.

Dat geldt in wezen ook voor de vraag van de heer Van Dijck waarom de wachttijd voor arbeidsongeschiktheidspensioen en nabestaandenpensioen niet ook op twee maanden wordt gesteld. Dat is een wijziging die bij amendement door de Kamer in de wet is opgenomen bij de behandeling van de Pensioenwet. Dus moet primair aan de Kamer gevraagd worden waarom zij dat bij amendement gedaan heeft. Het was wel bedoeld om schrijnende situaties te voorkomen.

Dan kom ik bij de WGA en het arbeidsongeschiktheidspensioen. Er is een vraag gesteld over de hiaatvoorziening. Bij de behandeling van de Pensioenwet is aan de orde gekomen dat pensioenfondsen van oudsher aanvullingen mogen uitvoeren op de WAO. Dat is niet veranderd bij de WIA. In de Pensioenwet is expliciet bepaald dat het arbeidsongeschiktheidspensioen ook onder het begrip pensioen valt. Ik denk dat de heer Blok ten onrechte in de veronderstelling verkeert dat het juist is om uit te gaan van de gedachte dat het hierbij om nieuwe activiteiten van de pensioenfondsen gaat. Bij de Pensioenwet hebben diverse fracties erop aangedrongen dat de mogelijkheid dat de pensioenfondsen een aanvulling verstrekken op de WIA blijft bestaan. De regering heeft indertijd, ook blijkens de Handelingen, verzekerd dat dit kon en heeft dit met cijfervoorbeelden aangegeven. Uit het cijfervoorbeeld dat eertijds is gegeven, blijkt dat de aanvulling op een gegeven moment afvlakt tot een bepaald niveau en niet verder stijgt met het werk. Dat is voor De Nederlandsche Bank aanleiding geweest om te constateren dat de aanvulling in dat geval voor een deel het werkloosheidsrisico afdekt. De DNB weigert derhalve om die regelingen goed te keuren. Dat is wat nu ten dele met dit wetsontwerp wordt verduidelijkt. Ook tegenover De Nederlandsche Bank wordt nu duidelijk gemaakt dat de aanvulling van het arbeidsongeschiktheidspensioen door de wijziging niet meer het verschijnsel zal vertonen dat het op een plateau komt en dan niet hoger wordt. Over de hele lijn zullen er bij iedere toename van werk inkomsten tegenover staan. Dat maakt dat ook in de ogen van De Nederlandsche Bank geen werkloosheidsrisico maar een ongeschiktheidsrisico wordt afgedekt. Om die reden, denk ik, dat deze regeling op dat punt verduidelijkt dat de fondsen mogen blijven doen wat zij al deden.

Naar ik meen heb ik hiermee ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Luijben. Wordt in de WIA bij de sprong rond de 50% arbeidsparticipatie de uitkering opeens hoger, dan wordt het aanvullend pensioen uiteraard minder omdat de inkomsten uit arbeid op dat moment hoger worden. Dat is het enige moment waarop een relatie bestaat met het arbeidsinkomen. In de huidige voorstellen vlakt dat af en blijft op dat punt de groei in de uitkering plus arbeidsinkomsten gelijk. Dat is altijd de aard geweest van de ongeschiktheidsaanvulling.

De heer Blok (VVD):

De minister beargumenteert deze wijziging met de constatering dat pensioenfondsen zich ook in het verleden met arbeidsongeschiktheid bemoeiden. Nu is het verleden een slechte raadgever op het gebied van arbeidsongeschiktheid. Dat weet deze minister als geen andere, want hij heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de broodnodige verbouwing. Het is de vraag of het wenselijk is dat in een hele branche het arbeidsongeschiktheidsrisico grotendeels wegverzekerd kan worden. Juist in bedrijfstakken zoals onderwijs en zorg, die beide een verleden van hoge arbeidsongeschiktheidscijfers kennen en waarbij wij het ons niet kunnen permitteren dat veel mensen langs de kant staan, kunnen wij het toch niet willen dat dit weer collectief grotendeels wordt wegverzekerd?

Minister Donner:

Dat risico zat in de opzet en het rekenvoorbeeld die werden gegeven bij de behandeling van de Pensioenwet. Ik doel nu op het risico dat de aanvulling zo hoog was dat men al bijna rond de 50% arbeidsinzet zat en op het niveau kwam waar men afvlakte en derhalve alle verdere groei na de 50% arbeidsinzet niet meer inkomen opleverde. Dat was het risico. Door de bijstelling die nu wordt gepleegd, zullen gedurende de gehele periode steeds arbeidsinkomen én ongeschiktheidspensioen doorgroeien zodat meer werk meer inkomen betekent. Het risico waarover de heer Blok spreekt, wordt dus weggenomen. Wat nu gebeurt, is dat wat men nu niet meer kan werken, wordt afgedekt met een alternatief inkomen. Daar is een ongeschiktheidspensioen juist voor. Wat men door werk kan verdienen, wordt dus niet afgedekt. Dan dreigt immers wat de heer Blok zegt, namelijk dat men niet gaat werken omdat men al een inkomen heeft door de uitkering. Dat wordt nu juist met deze regeling en de WIA samen ondervangen.

De heer Blok (VVD):

De minister zegt dat het risico wordt weggenomen, maar dat is niet zo. Er komt hoe dan ook een collectieve regeling bovenop de WIA, maar het had nog erger kunnen zijn. Het alternatief zou zijn dat er een private regeling komt als men daarvoor kiest. In een private regeling zitten meestal meer prikkels. Die inkomensprikkel is niet alleen afhankelijk van dit stuk. De minister weet heel goed dat wij in het Nederlandse loongebouw allerlei wiggen hebben bij inkomensgroei, zoals de zorgtoeslag en de huurtoeslag. De totale beloning van extra werk wordt scherp minder door dit voorstel van de minister.

Minister Donner:

Nogmaals, ik denk dat de heer Blok twee zaken door elkaar haalt. De wijze waarop de regeling wordt ingericht, betekent dat het pensioen van iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, niet meer kan zijn dan het gedeelte waarvan is geconstateerd dat de geschiktheid er niet meer is. Het gaat alleen om het verzekeren van het gedeelte van het inkomen dat wegvalt door de ongeschiktheid. Dat is vanouds altijd de functie geweest van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. De pensioenfondsen kunnen daarbij optreden omdat dit in wezen een vorm van pensioen is. Het deel waarop nog geschiktheid is, wordt door deze regeling op geen moment opgevuld met een inkomen. De prikkel om gebruik te maken van de resterende arbeidscapaciteit is er in het hele traject, totdat er voor honderd procent gebruik van wordt gemaakt.

Het enige voordeel dat verzekeringsmaatschappijen kunnen bieden, is door de hoogte van de uitkering waarvoor iemand zich heeft verzekerd, een prikkel geven om iemand nog sneller naar de arbeidsmarkt terug te krijgen. Bij deze inzet geldt dat onverminderd, omdat het traject gelijk blijft. Voor de pensioenfondsen is er een prikkel om mensen tot meer dan 50% te re-integreren in de arbeidsmarkt. Voor het overige gaan de voorstellen op dezelfde wijze als voor verzekeraars. Deze discussie komt weer aan de orde als wij het hebben over de volledige privatisering van de WGA en de WIA. Op dit moment doen wij niets anders dan wat wij altijd hebben gedaan. Ik ben bang dat de woorden van de heer Blok berusten op een misvatting over de wijze waarop het werkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een goede zaak dat werken lonend moet zijn en dat dit wordt gerepareerd. De vraag blijft of het arbeidsongeschiktheidspensioen, dat eigenlijk geen pensioen is, maar een verzekering tegen een WGA-hiaat, wel thuishoort bij een pensioenfonds. Is er wel een gelijk speelveld voor mensen die niet collectief meedoen aan een pensioenvoorziening met het extra puntje op de i van de WGA-hiaatverzekering?

Minister Donner:

Zoals gezegd, het gaat om iets wat altijd al het geval was. Er heeft geen verschuiving plaatsgevonden. Wij hebben het niet over een verzekering. Er wordt geen risico afgedekt, want dat doe je met een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Het gaat om de financiering van inkomen dat men heeft verloren door arbeidsongeschiktheid. Dat wordt vastgesteld. Bij een werkloosheidsrisico wordt met een verzekering de terugval in inkomen afgedempt, maar dat gebeurt hier niet. Het bezwaar van De Nederlandsche Bank was dat dit bij bijna de helft van het traject kon leiden tot een lagere uitkering naarmate men meer werkt, zodat betrokkene er met meer werk niet op vooruitging, maar dat is er nu uitgehaald. Over het hele traject is dat niet meer het geval. Het gaat derhalve om de vraag die wij altijd bij arbeidsongeschiktheid hebben gesteld: op welke wijze kunnen wij iemand zekerheid geven over het inkomen dat hij niet meer kan verdienen? Dat berust op een andere vorm. Voor het ouderdomspensioen gold de constatering dat men na zijn 65ste niet meer kon werken en dat er derhalve op die wijze inkomen moest worden geregeld. Dat was oorspronkelijk ook de reden waarom men zei: tot op zekere hoogte gaat het hierbij niet om tijdelijke risico's, maar om duurzame zekerheden. Immers, men heeft geen kans meer om arbeid te verrichten. Derhalve heeft dit meer het karakter van pensioen. Het enige risico is namelijk de duur van het leven en niet meer het herstel van de arbeidsgeschiktheid. De redenering is derhalve nog even logisch als deze indertijd was. Ik meen hiermee ook de vragen van de heer Luijben en de heer Blok te hebben beantwoorden. Het is dus oorspronkelijk de bedoeling geweest en het is uitdrukkelijk zo aangegeven door de regering bij de behandeling van de Pensioenwet.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de excedentverzekering, de verzekering voor inkomens boven het maximumdagloon. Er is in principe geen verschil tussen een arbeidsongeschiktheidpensioen als aanvulling op het dagloon onder of boven de grens van het maximumdagloon in de WIA en de WGA. De strikte voorwaarde die de regering aan de aanvulling stelt, betekent echter dat de traditionele excedentverzekeringen die aanvullen tot een bepaald percentage van het laatstverdiende loon, ongeacht de mate waarin de betrokkene zijn restcapaciteit benut, niet meer door de pensioenfondsen moeten worden uitgevoerd. Dan wordt het een werkloosheidsvoorziening die wordt getroffen. Het pensioenfonds mag wel een aanvulling geven tot bijvoorbeeld 80% van het laatstverdiende loon bij volledige benutting van de resterende arbeidscapaciteit, maar bij een geringere benutting van die resterende arbeidscapaciteit moet automatisch het loon plus de aanvulling minder worden. Als in de loop van de tijd de benutting van de arbeidscapaciteit groter wordt, is het enige wat mag dat er over de hele route een dak op gelijke hoogte komt te liggen, terwijl het vroeger bij een bepaald niveau ging lopen zoals deze grafiek aangeeft. Ik hoop dat die duidelijk is.

De heer Omtzigt (CDA):

De grafiek is wel duidelijk, maar niet voor de lezer van de Handelingen, want daarin kan niet de beweging worden opgenomen die u erbij maakte.

Minister Donner:

Ik wil de grafiek wel aanleveren.

De heer Omtzigt (CDA):

Gaarne.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Minister Donner:

Er is ook een vraag gesteld over de aanvulling en de zorgverzekeringsbijdrage. Het Verbond van Verzekeraars stelt dat voor de werknemer een lager inkomen resteert als het arbeidsongeschiktheidspensioen wordt verstrekt door het pensioenfonds dan indien het wordt verstrekt door een verzekeraar. De reden daarvan is dat de wetgever bij de regeling van de zorgverzekeringsbijdrage dat lage en dat hoge tarief heeft ingevoerd. Het is dus geen gevolg van wat hier wordt voorgesteld. Per 1 januari 2008 zal het hoge tarief 7,2% zijn en het lage 5,1%. Het lage tarief is uit inkomenspolitieke overwegingen ingevoerd en is ook van toepassing verklaard op pensioenen, waarbij vooral is gedacht aan ouderdomspensioenen. Op grond van de fiscale regelgeving is er doorgaans sprake van een arbeidsongeschiktheidspensioen zodra de inkomensvoorziening bij de arbeidsongeschiktheid langer dan een jaar duurt. Over een arbeidsongeschiktheidspensioen is altijd het lage tarief verschuldigd. Wij hebben het nu dus over gevolgen van keuzen die in het kader van de zorgverzekering en in de fiscale wetgeving zijn gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):

U heeft zojuist toegezegd om bij de Handelingen een brief te voegen, of een brief aan de Kamer te doen toekomen, waarin u aangeeft hoe de excedentverzekering mag worden vormgegeven om onder de Pensioenwet te vallen. Ik vraag u om daarbij ook duidelijk te maken of en onder welke voorwaarden pensioenverzekeringen die arbeidsongeschiktheid van minder dan 35% dekken, daarin kunnen worden ondergebracht; ook die staan immers in een aantal pensioenregelingen.

Minister Donner:

Akkoord, maar dan hebben we het niet meer over de zorgverzekeringen.

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad.

Verder heb ik een vraag over de arbeidsongeschiktheidsverzekerings- en zorgverzekeringspremie. Ik merk dat daar een verschil zit. Hetzelfde probleem doet zich voor bij verevening van het pensioen. Als pensioen wordt doorbetaald als alimentatie aan de ex-echtgenoot, betaalt men twee keer zorgverzekeringspremie. Splitst men het pensioen volgens de Wet pensioenverevening, dan betaalt men maar één keer zorgverzekeringspremie. Is de minister bereid om een overzicht te maken van waar al deze rare valletjes zitten en om op korte termijn met zijn collega van VWS een voorstel naar de Kamer te zenden waarin deze worden weggenomen? Nu moeten mensen namelijk verevenen om de zorgverzekeringspremie te betalen, of gaan mensen naar het pensioenfonds in plaats van naar een verzekeraar om een lagere bijdrage te betalen. Dat kan toch niet de bedoeling van de wetgever zijn.

Minister Donner:

Ik word nu overvallen met een aantal vragen die voor een deel betrekking hebben op de Zorgverzekeringswet en dat is niet mijn onmiddellijke expertise. Als de heer Omtzigt mij een nadere uiteenzetting van deze problematiek toezegt, ben ik gaarne bereid om met mijn collega van VWS daarop te reageren. Maar wij zijn het erover eens dat de Veegwet daar niet op moet wachten?

De heer Omtzigt (CDA):

De Veegwet zullen wij daarvoor niet ophouden, maar wij willen wel op korte termijn horen waarom pensioenen en verzekeringen verschillend worden behandeld. Het Verbond van Verzekeraars heeft hierbij gewoon een duidelijk punt.

Minister Donner:

Dat is een bredere vraag, maar ik zal bezien of ik hier zo snel mogelijk een antwoord op kan vinden.

Ik kom nu bij de buffervrijval. De heer Van Dijck vroeg of de voorgestelde regeling niet gaat leiden tot abrupte kostenstijgingen. Welnu, de maatregel is juist bedoeld om die te voorkomen. Een buffervrijval ontstaat als het pensioen wordt uitbetaald. Het enige wat wordt geregeld, is dat deze pas kan worden gebruikt om de premie te verminderen als is zekergesteld dat de 130%-dekking van de andere pensioenen is verzekerd en als bovendien de toezeggingen van de verzekeraars consistent zijn gedekt. Voor de indexering is er een andere financiering, maar als de werkgever toezeggingen heeft gedaan met betrekking tot pensioenen, moeten deze dus consistent zijn gedekt. Inderdaad is die term nieuw; daarom spreken wij met de pensioensfondsen over de invulling ervan. Toch is dit bedoeld om te voorkomen dat eerst de premie wordt gekort, om korte tijd daarna omhoog te gaan omdat plotseling een extra reservering nodig blijkt of omdat de toezeggingen moeten worden gedekt. Juist het afdempen van al te grote verschillen wordt dus beoogd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De 30% is met name bedoeld om de indexering op te vangen. Pensioenen zonder indexering moeten ook voldoen aan de eis van 130%. Is dat geen onrechtvaardigheid?

Minister Donner:

Neen, want de eis van 130% is bedoeld als dekking voor de pensioenen. Zodra indexering wordt toegezegd, wordt deze onderdeel van het pensioen en ze zal dan op gelijke wijze moeten worden gedekt. Men kan daar niet meer van af. De meest voorkomende figuur is de voorwaardelijke indexering, die van jaar tot jaar wordt bepaald. Daarvoor is een andere regeling getroffen, omdat elk jaar wordt bezien of de indexering kan worden gegarandeerd. Als er een gegarandeerde indexering geldt, is het echter logisch dat dezelfde reserves gelden als voor de hoofdsom.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zegt dus dat de indexering al in de 100% is opgenomen en dat de 30% extra is?

Minister Donner:

De dekkingsgraad van 130% achten wij nodig in verband met wisselvalligheden op de financiële markten, om op termijn zeker te stellen dat een pensioentoezegging gedekt kan worden. Daarom valt een en ander ook vrij op het moment dat aan de hand van de uitkering duidelijk wordt hoe hoog de dekking wordt die werkelijk nodig is. Het geld valt terug aan degene die de premie heeft betaald. Wij doen dat echter niet voordat er is gecontroleerd of de nog uitstaande toezeggingen gedekt zijn tot 130%. Bovendien moeten de verschillende toezeggingen op consistente wijze zijn gedekt.

Vanuit dezelfde optiek is voorzien in de overgangstermijnen. Het begrip consistentie is relatief nieuw. Dat er bij de implementatie nieuwe vragen rijzen, is niet vreemd; dit hangt samen met de nieuwe manieren waarop sommige fondsen de indexatieambitie hebben geformuleerd en met de ontwikkeling van de modellen bij de pensioenfondsen. Daarom kan nog niet in alle gevallen duidelijk worden aangegeven wat met consistentie wordt bedoeld. Wij zijn bezig dat uit te werken en het is de bedoeling om een en ander op 1 juli 2008 bij de introductie van het indexatielabel nader in de regels vast te leggen. Dat is vroeg genoeg, omdat de buffervrijval in elk geval tot 1 januari 2009 nog op grond van het oude regime zal plaatsvinden.

Mevrouw Hamer pleit ervoor dat de buffervrijval in eerste instantie wordt gebruikt voor de financiering van de indexatie. Ik merk daarbij nogmaals op dat het alleen gaat om de indexatietoezeggingen die gedaan zijn. Met de consistentie-eis wordt dit gedekt. Het hangt af van wat er is toegezegd. De regeling die wij nu bepleiten, houdt inderdaad in wat mevrouw Hamer wil, maar dat betekent niet dat er verplicht moet worden geïndexeerd, of dat buffervrijval bij voorrang moet worden gebruikt om tot indexatie te komen. Dat blijft een zaak van afspraken tussen partijen. Indexatie kan voorwaardelijk zijn of gegarandeerd worden, maar wat er ook wordt toegezegd, de buffervrijval dient bij voorrang voor de financiering van de toezegging.

Dan kom ik toe aan de behandeling van een aantal onderwerpen die gerelateerd zijn aan de pensioenen, maar die niet direct met de invoeringswetgeving te maken hebben. Mevrouw Hamer wees op het belang van goede en begrijpelijke informatie voor de deelnemer. Ik ben het geheel met haar eens. Dat is ook de reden waarom de SER zich de vraag stelt, in aansluiting op een motie van deze Kamer, op welke wijze wij de voorlichting over pensioenen kunnen versterken. De SER is daar nu mee bezig en heeft het pensioenbewustzijn daarbij centraal gesteld. Vanaf 1 januari 2008 gaan de informatiebepalingen van de Pensioenwet in. Er is zelfs een nieuwe toezichthouder die onder andere moet toezien op de begrijpelijkheid van de informatie voor de deelnemer. De AFM zal daarop moeten toezien. Verdere verbeteringen komen er in de vorm van de indexatielabel die op dit moment wordt ontwikkeld en het pensioenregister dat per 2011 wordt ingevoerd.

Ik meen dus dat de zorg om begrijpelijke informatie over pensioenen duidelijk op de kaart staat. Het is niet realistisch om te verwachten dat wij ooit een situatie zullen bereiken waarin 100% van de mensen begrijpt hoe het precies zit en geïnteresseerd is in hoe het precies zit. Dat zeg ik ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Omtzigt. Ik kom daar in het bijzonder bij de partnertoeslag in de AOW op terug. Er is op zichzelf niets mis met de ambitie om het pensioenbewustzijn te verbeteren, maar het enige wat de overheid op dat terrein kan doen, is het bekende paard naar het water brengen. Wij kunnen mensen echter niet dwingen om de informatie die hun aangeboden wordt, ook tot zich te nemen. Als er in een enquête wordt gevraagd weet u hoe het zit?, dan moet ik u eerlijk bekennen dat ook ik zou invullen: ik zou het niet weten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het laatste lijkt mij voor uzelf dan zorgelijk.

Minister Donner:

Ja, maar dat ligt er niet aan dat mij onvoldoende informatie zou zijn aangeboden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, maar ik heb bijvoorbeeld gewezen op de enquête onder lezeressen van Margriet en Opzij. Dat is een doorsnee van zowel intellectueel vrouwelijk Nederland als de gewone huismoeder, zal ik maar even zeggen. Uit die enquête bleek dat heel veel vrouwen echt geen idee hebben hoe slecht hun positie wel niet is na hun 65ste. U hebt al eerder gezegd dat de SER met die plannen bezig is. Wilt u tegelijkertijd met de SER actie blijven ondernemen om die informatie zo aan te reiken dat het voor iedereen begrijpelijk is? Er moet bij mensen enige zorg gaan ontstaan op een moment dat het nog niet te laat is om er nog iets aan te doen.

Minister Donner:

U wijst er terecht op dat wij duidelijk moeten onderscheiden. Hoe ik ervoor zorg dat de informatie begrijpelijk wordt aangeboden, is één zaak. Ik heb aangegeven welke acties er op dat terrein plaatsvinden. Een heel andere vraag is de behoefte, althans de bereidheid van mensen om die begrijpelijke informatie ook tot zich te nemen. Een groot aantal Nederlanders maakt zich geen zorgen en gaat ervan uit dat het goed geregeld is. Enerzijds is dat een compliment voor het pensioenstelsel dat wij kennen, maar anderzijds ben ik het met u eens dat wij ons dan wel moeten afvragen of wij door de veranderingen die plaatsgevonden hebben, aanlopen tegen een aantal categorieën waarvoor het minder goed geregeld is en waarin men zich ook nu niet afvraagt hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik ben gaarne bereid om te bezien hoe wij dat bewustzijn met verdere acties – eventueel ook via interviews met de minister van Sociale Zaken in de Margriet – kunnen aanscherpen. Ik ben tot alles bereid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als dat kan helpen, lijkt mij dat een heel goed idee. Maar, even als serieus punt: ik denk echt dat heel veel vrouwen – hetzelfde geldt overigens voor jongeren – geen idee hebben van wat hun later boven het hoofd hangt, en daar gaat het mij vooral om. Ik ben blij met de toezegging dat u daarnaar wilt gaan kijken.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens.

De vraag van de heer Luijben over een nationaal pensioenfonds heb ik beantwoord, althans ik heb mijn opvatting daarover gegeven. Dan vroeg mevrouw Hamer mij nog een notitie over solidariteit in de pensioenregelingen, en dan met name verschillende vormen van solidariteit tussen jong en oud, tussen werknemers en zzp'ers, en tussen voltijd en deeltijd werkenden. Ik ben mij volledig bewust van ook dit aspect van de pensioenwetgeving. Ik wens wel vast te houden aan het uitgangspunt dat het in eerste instantie aan de sociale partners is om te bezien hoe het tweepijlersysteem en het arbeidsgerelateerde deel van het pensioen moeten worden ingericht en wat hierbij de verantwoordelijkheden zijn. Het lijkt mij echter ook zinvol als ik de notitie opstel die mevrouw Hamer vraagt. Ik zal proberen die voor de zomer van 2008 bij de Kamer te hebben.

De heer Omtzigt en mevrouw Hamer hebben vragen gesteld over eigendomsverhoudingen en over Optas. Ik vind het heel begrijpelijk dat zij zich naar aanleiding van de Optascasus zorgen maken over de vraag hoe wordt gegarandeerd dat pensioengelden hun bestemming houden. Dit is een belangrijk vraagstuk. Ik heb de Kamer al een brief toegezegd over de gang van zaken bij Optas. Deze brief zal de Kamer voor de behandeling van de begroting volgende week ontvangen. Het lijkt mij verstandig om de discussie hierover in dat kader te voeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien kan de minister hieraan toch een of twee woorden wijden. Vandaag spreken wij immers over de Pensioenwet en niet over de begroting. Hoe staat het met de onderzoeksvraag? Wordt in het feitenonderzoek de vraag meegenomen, waarom De Nederlandsche Bank toestemming heeft gegeven voor de omvorming van een pensioenfonds naar een verzekeraar? Wordt ervoor zorg gedragen dat de aansprakelijkheidsvraag wordt beantwoord? Tegenover wie hebben de mensen die een pensioen hadden onder Optas, nu een claim dat het pensioengeld goed moet worden beheerd? Worden deze vragen meegenomen?

Minister Donner:

Ik heb het concept van de onderzoeks­opdracht nog niet gezien, maar ik ga ervan uit dat deze vragen er in staan. Dit zijn vragen die ik ook intern heb gesteld.

De heer Blok wees erop dat veel samenwonenden niet weten dat zij zich moeten aanmelden voor het nabestaandenpensioen. De Stichting Pensioenkijker heeft een boekje uitgebracht over trouwen, kinderen en samenwonen. Hierin staat uitdrukkelijk vermeld dat samenwonenden zich moeten aanmelden bij de pensioenuitvoerder. Aan mensen die trouwen, kan men deze informatie tegelijk met het trouwboekje uitreiken. Bij samenwonenden gaat dit minder goed. De informatie waarop ik wees, wordt actief verspreid door notarissen als er contracten worden gesloten. Ook de koepels van beroepsgenoten hebben dit onder de aandacht gebracht van de individuele notarissen. Ten slotte kan ik melden dat de koepels in de nieuwste versie van het UPO duidelijk aangeven of er een partner bekend is bij het pensioenfonds. Ik neem aan dat het UPO een partnerschapsovereenkomst is, maar ik zie aan de heer Blok dat ik het daarbij niet bij het rechte eind heb.

De heer Blok (VVD):

Wij beiden worden geacht verstand van pensioenen te hebben. Het UPC staat voor Uniform Pensioenoverzicht.

Minister Donner:

O, mooi. Hierin wordt duidelijk aangegeven of er een partner bekend is bij het pensioenfonds. Er wordt dus zo veel mogelijk aan gedaan.

De heer Omtzigt vroeg naar de informatievoorziening over de AOW-toeslag. Ik heb al eerder toegezegd dat ik zal bezien in hoeverre aanvullende publieke informatie noodzakelijk is. In het eerste kwartaal van 2008 zal ik hierover berichten. Op een aantal vlakken is al actie ondernomen. Dat houdt in de eerste plaats in dat op de website van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de eerste bladzijde aandacht wordt besteed aan de afschaffing van de AOW-toeslag. In de tweede plaats is een radiospotje ontwikkeld waarin de mensen worden geattendeerd op de afschaffing van de AOW-toeslag. In de derde plaats is een aantal artikelen voorbereid dat aan redacties wordt aangeboden, voor de doelgroep van 40 jaar tot 57 jaar. Er is dus een aantal acties dat loopt. Ik ben gaarne bereid om begin volgend jaar te kijken welke aanvullende mogelijkheden er nog zouden zijn.

De heer Omtzigt zinspeelde op de doelstelling dat 75% van de mensen met de maatregel bekend zou moeten zijn. Dat is dan een resultaat. Ik kan het aanbod van informatie sturen. Ik kan ervoor zorgen dat het de mensen onder ogen komt, maar ik kan er niet voor zorgen dat de mensen het ook in zich opnemen en niet zeggen dat zij zich er niet van bewust zijn als hen daarnaar wordt gevraagd. De mensen die zeggen het niet te weten kunnen het bericht al tien keer onder ogen hebben gehad.

De heer Luijben (SP):

Het is natuurlijk fantastisch dat er allerlei pogingen worden gedaan om de voorlichting te versterken. Daarvan zijn wij ook voorstander. Maar stel nu dat wij in staat zijn om binnen twee jaar de 75% te bereiken die de heer Omtzigt wil bereiken. Mensen die op dat moment kennisnemen van de afschaffing van de AOW-toeslag hebben dan nog maar enkele jaren de tijd om zich financieel daarop voor te bereiden. Een groot aantal mensen zal daartoe niet meer in staat zijn. Het gevolg daarvan is dat zij in grote financiële moeilijkheden kunnen komen. Dat betekent armoede.

Wat denkt de minister te doen om de armoede die dan ontstaat aan te pakken?

Minister Donner:

Nu gaat de heer Luijben de discussie over de afschaffing van de toeslag opnieuw voeren. Al deze punten zijn destijds aan de orde gekomen, met de overwegingen waarom daar niet zo voor gevreesd zou moeten worden. Uiteraard kunnen wij niet voor alle gevallen garanties afgeven. Er waren gewoon goede argumenten om de toeslag af te schaffen. Die leidde vaak tot verdubbeling van kosten of van betalingen. De heer Omtzigt vroeg naar de bekendheid met de maatregel, maar de heer Luijben stelt ten principale aan de orde of er wel verstandig aan is gedaan om de toeslag af te schaffen. Dat is een ander debat.

De voorzitter:

Ik dacht dat dit debat ook gevoerd was.

Minister Donner:

Er is een vraag gesteld over onderzoek naar de witte vlek op pensioengebied. Ik erken dat dit onderzoek in september aan de Kamer zou worden aangeboden. Bij de voorbereiding van het onderzoek is geconcludeerd dat een herhaling van de opzet van het laatst gehouden onderzoek, van 1997, zowel uit een oogpunt van administratieve lasten als van betrouwbaarheid niet haalbaar was. Er zou steeds maar een beperkte steekproef worden gehouden, waaruit dan exponentieel algemene conclusies zouden worden afgeleid. In de nieuwe onderzoeksopzet wordt gebruikgemaakt van reeds door de overheid uitgevraagde gegevens in de loonaangifteketen. Die biedt een veel exacter beeld van de spreiding. Die informatie berust niet meer op een steekproef. Het onderzoek kan ook regelmatig herhaald worden.

Uiteraard – de heer Omtzigt raadt het al – moet met die opzet worden gewacht totdat wij een werkende loonaangifteketen hebben. Ik heb goede hoop dat dit vroeg in 2008 het geval zal zijn. Wij spreken daar later nog over. Ik moet eerst de kwaliteit van de gegevens in de loonaangifte bekijken. Die moeten zodanig zijn dat sprake is van een betrouwbaar element. Bij het verzekeren van een werkbare en vervolgens stabiele keten is dat niet de eerste invalshoek. Derhalve ga ik ervan uit dat het onderzoeksrapport pas in de loop van volgend jaar en mogelijk pas in oktober 2008 kan worden opgeleverd.

De heer Van Dijck sprak over het niet uitbetalen van een klein pensioen, een pensioen van minder dan € 13, als dat wordt afgekocht. Hij vroeg mij waarom ik principieel tegen het niet uitbetalen van dat bedrag ben, terwijl de Belastingdienst uit efficiencyoverwegingen in het algemeen een drempel van € 13 hanteert. Ik heb niet gezegd dat ik principieel tegen het hanteren van een dergelijke drempel ben, maar dat er hierbij een principiële kwestie aan de orde is. Dat is dus iets anders. De Belastingdienst zegt als het ware: beneden de € 13 zeuren wij niet. Dat doet die dienst ook niet als hij iets te vorderen heeft beneden de € 13. Als een bedrag lager is dan € 13, wordt het ook niet uitbetaald. Dit idee is te vergelijken met het afronden in winkels als het om een cent gaat. In iedere winkel is de kleinste eenheid 5 cent. Ik kom overigens net uit België en daar wordt nog keurig uitbetaald in centen. Dat geeft een gevoel van betrouwbaarheid, maar goed, ik klaag niet.

Bij pensioenen gaat het om de afweging tussen het recht op uitbetaling van een bedrag van minder dan € 13 en het tegemoetkomen aan de administratief-technische belangen van de pensioenuitvoerder. Ik meen dat de pensioengerechtigde rechten heeft opgebouwd en dat die rechten blijven gelden. Daarom meen ik dat het bedrag moet worden uitbetaald. Nogmaals, dit is een afweging, maar ik meen dat hierbij de administratieve lasten van de uitvoerder geen geldig argument kunnen vormen om het bedrag niet uit te betalen. Ik meen dus dat er een principieel verschil is tussen het een en het ander. Je kunt niet een vergelijking treffen met de handelwijze van de Belastingdienst bij het vorderen en uitbetalen van kleine bedragen. Er is een afweging gemaakt en er is mijns inziens geen aanleiding om die tot een ander conclusie te laten leiden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U wijst erop dat aan opgebouwde rechten niets mag worden afgedaan. Echter, als het gaat om mensen in de uitzendbranche, maakt u wel de keus om met het oog op verlichting van de administratieve lasten de wachttijd tot 26 weken te verlengen. Dat is eenzelfde principiële kwestie.

Minister Donner:

Dat klopt, maar als iemand voor uitzendarbeid kiest, weet hij dat op voorhand. Bij pensioenopbouw weet je niet op voorhand dat het bedrag klein zal zijn. Dan vind ik dat je een andere afweging kunt maken. Ik heb er ook steeds met nadruk op gewezen dat de uitzendkracht een uitzonderlijke positie heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat snap ik, maar veel mensen kiezen niet voor de uitzendbranche. Veel mensen doen juist noodgedwongen uitzendwerk. Zij kunnen dus niet kiezen tussen werk in vaste dienst en uitzendwerk. Zij kunnen alleen maar als flexwerker ergens terecht.

Minister Donner:

U vergelijkt appels met peren. Op uitzendwerk is het criterium van 26 weken van toepassing, maar dan hebben wij het over een bepaalde groep, bijvoorbeeld over studenten. Zij werken met enige regelmaat. Zij vormen echter niet de categorie die noodzakelijkerwijs is aangewezen op uitzendarbeid. Deze mensen kiezen ervoor. Natuurlijk, een aanzienlijk deel van onze beroepsbevolking verricht arbeid in tijdelijk dienst, maar dat betreft een andere discussie en die mensen zullen ruimschoots kunnen voldoen aan het criterium van de 26 weken. Voor hen wordt het probleem daardoor opgevangen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het bedrag van € 13 gebruikt ter illustratie. Stel dat bij een bedrag van lager dan € 13 de aanspraak vervalt, dan zou je de administratieve lasten lager maken. Spreekt u dat aan of zegt u: aanspraak is aanspraak, ook als is het € 1, de mensen hebben er recht op en de administratie handhaaf ik?

Minister Donner:

Ik weet niet of het ooit is berekend. Ik heb het in ieder geval niet paraat. Die keuze is door de wetgever gemaakt. Er is dan ook niet primair van uitgegaan dat werd uitgerekend hoeveel een en ander zou opleveren. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om na te gaan of die informatie beschikbaar is.

De carenztijd is het laatste punt dat in verband met deze wet aan de orde is gesteld. Dat is de periode waarin een verzekeringspolis bepaalde risico's nog niet of niet volledig verzekert. De heer Omtzigt heeft aangekondigd dat hij misschien in tweede termijn op dat onderwerp terugkomt. De discussie over dat punt hangt onder andere samen met de evaluatie van de Wet op de medische keuringen. Ik heb gezegd dat het kabinet daarover minder snel een standpunt heeft ingenomen dan ik had gedacht. Om die reden heb ik specifiek over de carenztijd een brief aan de Kamer geschreven met het vermoedelijke kabinetstandpunt. Overigens heb ik niet het signaal ontvangen dat carenztijden bij pensioenregelingen in de praktijk een groot probleem opleveren. Bij het breed platform Verzekerden en Werk zijn daarover geen klachten bekend. Ik erken dat een carenztijd strikt genomen een belemmering kan zijn voor de arbeidsmobiliteit van werknemers. Die is ook bedoeld om de problematiek van de "brandende huizen" te voorkomen. Ik geef toe dat de carenztijd ook kan worden beschouwd als een middel om het verbod op keuringen te omzeilen. In die zin hangt deze kwestie dus samen met de keuringen. Ik heb geprobeerd om de heer Omtzigt van de beschikbare informatie te voorzien die betrekking heeft op pensioenen. De informatie die ik zojuist heb gegeven, dient als aanvulling daarop.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor zijn brief over de carenztijd. Is hij bereid om te onderzoeken of het mogelijk is om het probleem op te lossen van iemand die onder de definitie "brandend huis" valt en naar een ander pensioenfonds of verzekeraar overstapt door een betaling van de oude aan de nieuwe regeling. De oude regeling is figuurlijk gezegd immers blij dat die persoon vertrekt. Ik gebruik de woorden "brandend huis" overigens niet graag voor een persoon, maar uit verzekeringstechnisch oogpunt is het misschien noodzakelijk om dat te doen. Wil de minister ervoor zorgen dat wordt nagegaan of die oplossing mogelijk is en dat daarover wordt gerapporteerd in de notitie aan de Kamer naar aanleiding van de brief?

Minister Donner:

Ik ga graag na of dat mogelijk is, want het is een terechte vraag, die betrekking heeft op de carenztijden. Ik begrijp echter niet waarom van "carenztijd" wordt gesproken. Moet het niet worden uitgesproken als een Frans woord?

De voorzitter:

Dat is een interessant onderwerp voor een nadere studie.

Minister Donner:

Ja. Dat is een interessant onderwerp dat kan worden besproken in een algemeen overleg.

De heer Blok heeft het amendement ingediend op stuk nr. 9 dat betrekking heeft op de medezeggenschap. Het is zijn intentie om de ongelijke positie van gepensioneerden bij de ondernemings- en bedrijfstakpensioenfondsen op te heffen. Bij de ondernemingspensioenfondsen kunnen gepensioneerden namelijk kiezen uit een adviesrecht of bestuursverantwoordelijkheden en bij de bedrijfstakpensioenfondsen hebben zij alleen adviesrecht. Ik ontraad de Kamer om dat amendement aan te nemen, afgezien van het feit dat die discussie in het kader van de Pensioenwet heeft plaatsgevonden. De vormgeving van de medezeggenschap in de Pensioenwet volgt immers uit het medezeggenschapsconvenant van de Stichting van de Arbeid en de ouderenorganisaties. Dat convenant heeft een breed draagvlak. Daarom alleen al moet je oppassen met het aanbrengen van wijzigingen in die afspraak. Verder hebben de convenantpartijen met de afspraak uitdrukkelijk recht willen doen aan de bestaande verschillen tussen beide soorten pensioenfondsen, zoals in de bestuurssamenstelling. Zo zitten bij de bedrijfstakpensioenfondsen vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers in het bestuur, waarbij de vakbonden ook de pensioengerechtigden vertegenwoordigen. Maatwerk staat daarbij voorop, aangezien het bestuur er vrijwillig voor kan kiezen pensioengerechtigden in het bestuur van het bedrijfstakpensioenfonds te laten plaatsnemen. In 2008 zal de medezeggenschap geëvalueerd worden. In dat kader heeft de regering al de bereidheid uitgesproken om de wetgeving aan te passen of aan te vullen, indien de uitkomsten van de evaluatie daartoe aanleiding geven. Het zou voorbarig zijn om nu al vooruit te lopen op de mogelijke uitkomsten van die evaluatie, ook omdat je daarmee het convenant openbreekt. Ten slotte ziet de Vereniging van bedrijfstakpensioenfondsen niets in het amendement. Tot dusverre heb ik ook nog niet van de zijde van de gepensioneerden hiervoor een pleidooi gehoord. Is het daarom verstandig om dit eigener beweging in de wet neer te zetten, terwijl wij de evaluatie nog krijgen? Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Blok (VVD):

Dat de kalkoen een mening heeft over de kerstmaaltijd is bekend, en dat geldt ook voor de Vereniging van bedrijfstakpensioenfondsen. Als de minister geïnteresseerd is in de mening van gepensioneerden wil ik graag mijn mailbox leeg laten lopen in de richting van de zijne. Dat er een convenant is, is waar, maar daar eindigt het verhaal niet op het moment dat de wetgever zich ermee is gaan bemoeien. Vanaf dat moment is het namelijk onze verantwoordelijkheid, en is het dus de vraag aan de orde of wij als Tweede Kamer en de minister namens het kabinet het van belang vinden dat ouderen zeggenschap krijgen, ook in bedrijfstakpensioenfondsen. Dat is een zelfstandige keuze, die helemaal niet afhangt van al of niet aanwezige convenanten. Vindt de minister het van belang dat ouderen ook deel kunnen nemen in besturen van bedrijfstakpensioenfondsen?

Minister Donner:

Op dat punt vindt er zoals gezegd volgend jaar een evaluatie plaats. Uitgangspunt met betrekking tot de pensioenen is: het zijn contracten en derhalve is de invulling primair een kwestie van de contracten. Ik constateer dat die partijen in de besturen van bedrijfstakpensioenfondsen zitting hebben, en dat het daar al mogelijk is om desgewenst ook de gepensioneerden op te nemen in de besturen. De reden voor een wetgever om in te grijpen in de afspraken en iets af te dwingen waartoe men niet eigener beweging komt, moet nog blijken uit de evaluatie. Noch de kalkoen, noch degenen die bevoordeeld zouden moeten worden – de ouderen en hun organisaties – hebben aangegeven dat behoefte bestaat aan een dergelijke wijziging. Het gaat om een convenant, waar alle partijen bij betrokken zijn geweest en om daarin nu eenzijdig in te grijpen, gaat mij te ver. Dan moet worden aangegeven welke concrete problematiek aan de orde is, anders dan alleen het theoretische verschil in behandeling.

De heer Blok (VVD):

Ik ben onthutst over de luchthartigheid waarmee de minister hier overheen gaat. Ouderen zijn in veel pensioenfondsen de grootste groep en als zij het nog niet zijn, zullen ze het in de meeste pensioenfondsen binnenkort zijn. Wij kennen allemaal de geschiedenis van de medezeggenschap van ouderen: er is een enorm verzet vanuit vakbonden en werkgevers om ouderen een plaats te geven. Die onderhandelingen richting het convenant vonden plaats met volstrekt scheve krachtsverhoudingen: werkgevers en werknemers die elkaar vaker nodig hebben en ouderenorganisaties die de vragende partijen zijn. Dan is het toch juist aan de politiek, zeker aan het CDA, om een keuze te maken en te zeggen: ouderen hebben recht op bestuursdeelname? Als dat kan in de ondernemingspensioenfondsen kan dat toch zeker ook in de veel grotere bedrijfstakpensioenfondsen?

Minister Donner:

Dat moge zo zijn, en het is dan ook de aanleiding voor de evaluatie. Ik ben het met de heer Blok eens dat de politiek op dit soort punten een verantwoordelijkheid heeft. De politiek heeft die verantwoordelijkheid genomen, ook bij het indienen van de voorstellen voor de Pensioenwet en de besluitvorming daarover. Dat was zelfs in een andere samenstelling van het kabinet, dat meende dat het verantwoord was om uit te gaan van het convenant zoals het gesloten was door de Stichting van de Arbeid en de organisaties die erbij waren. Gelijktijdig was de argumentatie: laten wij, wanneer het werkt, het dan ook evalueren. Ik zie geen reden om, nu wij bezig zijn met wetgeving voor de invoering van die wet, nu anders te beslissen. Ik erken de algemene argumentatie, maar die is nu juist reden om bij de evaluatie te bezien of een en ander moet leiden tot dwingend ingrijpen van de wetgever.

De heer Omtzigt (CDA):

Als gepensioneerden een vereniging hebben opgericht, hebben zij het recht om via het pensioenfonds c.q. de verzekeraars de andere gewezen deelnemers en gepensioneerden mee te delen dat die vereniging bestaat. Ik heb klachten ontvangen dat opgerichte verenigingen niet geholpen werden om bekendheid te geven aan een vereniging, zodat zij niet boven de 5%-limiet konden uitkomen. Waar kunnen die gepensioneerden een klacht indienen of waar kunnen zij hun recht halen?

Minister Donner:

Dat is een geldig punt. De Pensioenwet bevat inderdaad geen bepaling over de oprichting van een vereniging van pensioengerechtigden. Er is van uitgegaan dat een fonds medewerking verleent aan een verzoek van gepensioneerden om een oproep tot het oprichten van een dergelijke vereniging te plaatsen in het informatieblad van het fonds, of de oproep vergezeld te laten gaan van een mening van het fonds. Eerlijkheidshalve wordt op dat punt geen toezicht uitgeoefend. Naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt heb ik geconstateerd dat dit een punt is dat bij de evaluatie aan de orde moet komen. Er moet inderdaad aandacht aan besteed worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister dat hij het meeneemt bij de evaluatie, die begin 2008 wordt uitgevoerd. Wat ons betreft is dat op tijd. Mag ik daaruit concluderen dat de minister de mening deelt dat pensioenfondsen in elk geval vanaf nu hun best moeten doen om deze verenigingen de mogelijkheid te bieden om zich bekend te maken via de pensioenfondsen c.q. de verzekeraars?

Minister Donner:

Dat is juist. Als die behoefte er is, mag dat niet geobstrueerd worden. Men moet daaraan meewerken, en dan moet maar blijken of er behoefte bestaat aan een dergelijke vereniging.

Dan kom ik te spreken over de vragen over het partnerpensioen voor WW'ers. Het partnerpensioen op opbouwbasis geeft na het einde van de deelneming aan de pensioenregeling recht op een partnerpensioen bij het overlijden van de deelnemer. Dat recht is gerelateerd aan wat er tijdens het dienstverband is opgebouwd. Bij een partnerpensioen op risicobasis heeft men na het einde van de deelneming in de pensioenregeling geen recht op partnerpensioen als de ex-werknemer overlijdt. Bij amendement is indertijd in de wet, artikel 55, lid 5, opgenomen dat de ex-werknemer die een partnerpensioen op risicobasis had en in de WW komt, wel een partnerpensioen zal behouden, dus zijn partner krijgt een uitkering als de WW'er overlijdt. Dat amendement regelt voorts dat die WW'er nooit beter af zal kunnen zijn dan de WW'er die een partnerpensioen op opbouwbasis had. Het amendement heeft het effect gehad dat alle WW'ers in een gelijke situatie zijn gekomen. Nu stelt de heer Omtzigt dat het de bedoeling was om het partnerpensioen van de WW'er even hoog te laten zijn als het partnerpensioen van de werkende. Op dat punt verschil ik van mening met hem. Dan zou iemand die in de WW komt, bevoordeeld worden ten opzichte van andere ex-werknemers, mensen die helemaal stoppen met werken, die zelfstandige worden of die een nieuwe dienstbetrekking aanvaarden waar het partnerpensioen geen arbeidsvoorwaarde is.

Bovendien zou de wetgever daarbij ingrijpen in de afspraken tussen sociale partners over het pensioen, bijvoorbeeld dat men nu kan kiezen om het op risicobasis te doen. Men zou zelfs het bezwaar aan kunnen voeren dat de overheid eerst wettelijke nabestaandenregelingen heeft afgeschaft en dat zij deze nu op kosten van de pensioenfondsen opnieuw probeert in te voeren voor de gevallen waarin mensen in de WW terechtkomen. Een dergelijke wijziging van de Pensioenwet strookt overigens niet met het feit dat de regering begin volgend jaar van de SER de uitkomst krijgt van de beraadslaging naar aanleiding van motie nr. 73 van de leden Omtzigt en Verbeet, ingediend bij de behandeling van de Pensioenwet. Daarin werd de regering verzocht, in overleg te treden met sociale partners en de SER om afspraken te maken over een fatsoenlijke dekking. Het beeld dat het nu gaat om een dubbele dekking is niet juist, want de FVP is een financieringsmethode; het zijn de fondsen die uitbetalen. Het is dus niet zo dat betrokkenen het dubbel krijgen. Het fonds zal waarschijnlijk in de loop van 2008 die financiering nog kunnen doen, maar daarna niet meer. Derhalve is het in alle gevallen van belang dat de bepalingen nu in de wet komen via artikel 55, lid 5. Wij kunnen altijd aan de hand van de bevindingen van de SER bezien wat er op dit punt terecht is. Wanneer wij daarin op dit moment een keuze maken, brengen wij iemand die in de WW terechtkomt in een totaal andere positie dan andere personen, terwijl het om hetzelfde gaat, namelijk de vraag hoe het zit met de dekking en de risico's voor nabestaanden. Ik raad daarom aan, de discussie over de hoogte en over de vraag voor wie het moet gelden, te voeren naar aanleiding van de SER-bevindingen. Ik vind dat wij het wat artikel 55, lid 5 betreft moeten laten bij de keuze die gemaakt is in het kader van de Pensioenwet, namelijk om op dit punt de verschillende verzekerden op voet van gelijkheid te brengen.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij de behandeling van de invoeringswet Pensioenwet heeft de toenmalige minister De Geus naar aanleiding van een vraag van de heer Depla van de PvdA de invoering van artikel 55, lid 5 uitgesteld van 1 januari 2007 naar 1 januari 2008, juist omdat de FVP een jaar langer door zou gaan. Nu lijkt hetzelfde zich voor te doen. Zou het dan niet logischer zijn om de invoeringsdatum van dat artikel te laten samenvallen met de sluitingsdatum van de FVP? Dus dan bepaalt de minister het gewoon bij Koninklijk Besluit. Als de FVP nog langer doorgaat, is er wat later een Koninklijk Besluit waarbij het desbetreffende artikel ingaat en waarin een kanbepaling is opgenomen, zodat bij ministeriële regeling regels kunnen worden gesteld voor de dekking. Dan hebben wij even de tijd en dan kunnen wij het SER-advies afwachten. Dan is de FVP nog open en dan vindt hier in februari of maart een discussie plaats over het nabestaandenpensioen.

Minister Donner:

Nu worden twee dingen door elkaar gehaald. Het doet er niet toe of je artikel 55 lid 5 in werking laat treden of niet. Dat is een kwestie van duidelijkheid over dit punt. Dat biedt in ieder geval dekking op korte termijn.

Nu een andere delegatie. Worden op een gegeven moment regels gesteld inzake de dekking bij de inwerkingtreding, dan hebben wij het over meer dan een inwerkingtredingsbepaling. Ik kan mij voorstellen dat je de bepaling nu in werking laat treden. Dan moeten wij een algemene clausule opnemen, namelijk dat de inwerkingtreding voor de verschillende artikelen verschillend kan zijn. Dat is mogelijk. Ik zie nog niet wat het aan de situatie verandert als je de inwerkingtreding uitstelt. Het betekent immers niet dat een dubbele dekking ontstaat. Het gaat puur om de financiering van het geheel.

Het tweede wat de heer Omtzigt zegt, is dat bij de inwerkingtreding ook een delegatiebepaling wordt opgenomen waaruit voortvloeit dat bij ministeriële regeling nadere voorschriften kunnen worden gegeven. Dan moet ik weten waar het over gaat. Het kan nooit zo zijn dat bij ministeriële regeling plotseling de dekking afwijkend wordt. Dan zal de situatie ontstaan dat degene die in de WW terechtkomt, anders wordt behandeld dan degene die op andere wijze het werk beëindigt. Ik noem de flexibiliteit bij inwerkingtreding, zij het dat ik nog niet onmiddellijk zie wat het voordeel is van nu al beslissen dat het uitgesteld moet worden. Dat moeten wij maar in tweede termijn uitdiscussiëren. Iets anders is de vraag of wij het in een ministeriële regeling of andere regelingen over de hoogte gaan hebben. Dan hebben wij het immers over de uitvoering, en die moet onder artikel 55 lid 5 plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie in ieder geval één voordeel van het uitstellen van de tweede termijn. De FVP heeft hierover een brief geschreven van vier of vijf kantjes met een buitengewoon ingewikkelde juridische beschrijving om aan te tonen waarom het beter is om die dekkingen niet naast elkaar te laten bestaan. Misschien kan de minister daarop in tweede termijn antwoord geven. Ik zal ervoor zorgen dat de minister die brief krijgt. Dat is ook de reden dat wij hierover een vraag stellen.

De minister zegt bezwaar te hebben tegen het feit dat iemand met een WW-uitkering meer krijgt dan iemand die gewoon met verlof gaat. Die situatie bestaat al dertig jaar. Ik concludeer daaruit dat de minister dan ook bezwaar heeft tegen de huidige situatie.

De voorzitter:

Op het andere punt komt de minister terug in tweede termijn?

Minister Donner:

Ja.

De heer Omtzigt en mevrouw Hamer zijn ingegaan op de collectieve waardeoverdracht. Daarbij gaat het niet om de contracten zoals die onder de Pensioenwet afgesloten worden, maar om de contracten die bestaan op het moment van inwerkingtreding van de Pensioenwet. Het probleem is duidelijk. De heer Omtzigt heeft het al een- en andermaal aangegeven. Als de werkgever nu uit een contract tussen werkgever en verzekeraar stapt, moet hij in sommige gevallen hoge kosten betalen voor de wisseling. Dat zijn de exitclausules van de pensioenverzekeringsovereenkomsten. Voor de overeenkomsten die onder de nieuwe Pensioenwet worden afgesloten, geldt dat de exitclausules redelijk moeten zijn.

De heer Omtzigt vraagt om in te grijpen in bestaande contracten. Hij beoogt mogelijk te maken dat de wetgever ingrijpt in bestaande pensioenovereenkomsten en overeenkomsten tussen werkgevers. Daarmee hebben wij nog niet bepaald wat de hoogte is van de kosten die in rekening kunnen worden gebracht. Als wij aan de kosten komen, is het risico dat een dergelijke bepaling in strijd is met het eerste protocol van het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, dat de eigendom beschermt, doordat wij als wetgever achteraf gaan ingrijpen bij wat in rekening kan worden gebracht.

Nogmaals, het gaat hier om contracten die zijn gesloten. Een wetgever kan wel bepalen dat contracten beëindigd en opnieuw gesloten moeten worden. Voor deze systematiek is gekozen bij de invoering van de Pensioenwet. Ik moet zeggen dat het een juridisch heel vergaande ingreep in de contractvrijheid is om als wetgever in lopende contracten in te grijpen en te zeggen dat zij blijven doorlopen, maar dat de voorwaarden worden veranderd. Dat is het enige wat men zou kunnen doen als men in lopende contracten exitclausules zou willen toevoegen. Daarvan heb ik nog niet veel voorbeelden gezien.

De heer Omtzigt (CDA):

U refereerde aan de Zorgverzekeringswet. Daarbij werden particuliere contracten van mensen die in het buitenland woonden, opgezegd zonder dat er een nieuw contract voor in de plaats kwam. De wetgever heeft dus zelfs wel eens contracten opgezegd zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Het eerste protocol van het EVRM voorziet er toch in dat de gemaakte kosten in rekening mogen worden gebracht? Als wij in de wet bepalen dat de hele actuariële waarde moet worden overgeheveld, min aantoonbaar gemaakte kosten, waar lopen wij dan aan tegen de bepalingen uit het eerste protocol van het EVRM?

Minister Donner:

Een wetgever kan op een gegeven moment constateren dat bepaalde contracten die gesloten zijn, voortaan ongeldig zullen zijn. Dat kan een wetgever wel doen, maar wat een wetgever niet kan doen, is aan een contract zoals het is gesloten in het evenwicht tussen partijen, met alle voorwaarden die erbij zitten, extra voorwaarden toevoegen en zeggen dat het contract desondanks doorloopt. De partij die dit niet zou willen uitvoeren, heeft immers niet de mogelijkheid om het contract op te zeggen, anders dan onder de voorwaarden waaronder het contract is gesloten. Het is iets fundamenteel anders of je zegt dat alle contracten zijn afgesloten en dat nieuwe contracten aan deze voorwaarden moeten voldoen. Dat is inderdaad in de sfeer van de zorgverzekering gedaan. Er moesten nieuwe contracten komen. Dat is ook gedaan bij de invoering van de Pensioenwet. Als in bestaande contracten een bepaling wordt opgenomen dat er overgedragen moet worden en dat alleen kosten in rekening gebracht mogen worden voor zover zij aantoonbaar zijn, dan wordt in feite gezegd dat het contract blijft voortbestaan, maar dat er een paar voorwaarden aan worden toegevoegd. Dat is in een rechtsstaat juridisch erg moeilijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan ben ik buitengewoon benieuwd wat u vindt van de actie van het laatste kabinet om het maximumrentepercentage op lopende leningen te verlagen. Dat was ook ingrijpen in contractvoorwaarden.

Minister Donner:

Dat klopt. Er zijn clausules bij opgenomen dat de contracten opgezegd kunnen worden. De logische methode is dat de wetgever zegt geen contracten meer te willen met dit soort clausules. Dan gaan wij ingrijpen om potentieel alle lopende contracten binnen een korte periode te beëindigen. Zij moeten onder de nieuwe wet opnieuw worden gesloten. Dat is een juridische mogelijkheid, maar beleidsmatig denk ik nog steeds dat het onverstandig is.

De heer Omtzigt (CDA):

U kunt dus in juridisch opzicht met de mogelijkheid leven dat wij de contracten waarin geen redelijke exitclausule staat als beëindigd beschouwen en dat wij contracten met een exitclausule als rechtsopvolger beschouwen. Dan zijn wij er op dit punt wel uit met de regering.

Minister Donner:

Dat is juridisch de vorm die wordt gehanteerd als u in een lopend contract een clausule wilt bepalen. Als u nu als wetgever bepaalt dat een aantal pensioenverzekeringsovereenkomsten beëindigd zijn, dan zijn ook alle aanspraken die daaruit voortvloeien beëindigd. Daar wil ik u wel op wijzen. Kortom, u wilt een majeure ingreep in het hele pensioenstelsel plegen. Daarom kan – zoals in de Pensioenwet zelf gedaan is – gezegd worden: op een bepaalde termijn moet er over de lopende contracten heronderhandeld worden, moet er een andere exitclausule in komen. Dat is een mogelijke methode en daar is voor gekozen. Maar lopende contracten met terugwerkende kracht beëindigen, en a fortiori als u zegt dat ze allemaal beëindigd zijn, dan hebben we een majeure crisis in pensioenland. Dat is ook de eerbiedigende werking van de wet opzij zetten en gaan ingrijpen in contracten die gesloten zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Op welke termijn moeten de contracten volgens de Pensioenwet een exitclausule bevatten?

Minister Donner:

Dat moet het geval zijn in 2009.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus in 2010 kan onder de wet die er nu is, elk contract onder redelijke voorwaarden worden opgezegd, zoals in artikel 25, onderdeel H.1 bepaald is?

Minister Donner:

In 2010 zullen de contracten overgesloten moeten worden en aan die bepaling moeten voldoen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er nu genoeg gesproken is over dit punt. Ik verzoek de minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Donner:

Ik denk dat het goed is om hier uitvoerig bij stil te staan, omdat dit een fundamenteel punt was in de discussie. Ik ben gaarne bereid om nog verdere informatie te geven. Ik huiver enigszins om vrolijk in contracten te gaan ingrijpen.

De heer Luijben heeft een voorstel gedaan voor een tripartiete pensioenfondsbestuur. Het moge uit mijn formulering duidelijk zijn dat ik dat op dit moment afraad, omdat wij moeten evalueren voordat wij deze verdergaande stap nemen.

Er zijn nog een paar zaken die zijdelings verband houden met de Veegwet. De heer Omtzigt heeft gesproken over de administratieve afhandeling bij individuele waardeoverdracht en heeft gevraagd of ik een initiatief wil nemen om met alle betrokken partijen tot een protocol te komen over een snellere afhandeling van de waardeoverdracht. Ik constateer dat genoemde partijen zelf al het initiatief hebben genomen om tot verbeteringen te komen. Ik ben gaarne bereid om het resultaat te beoordelen en om in aansluiting en aanvulling daarop te kijken of er reden is om met het veld te gaan praten over aanvullende afspraken.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd of de indexatie niet direct hoeft te worden afgefinancierd, maar jaarlijks kan worden ingekocht. Ik ben in antwoord op de vragen over de buffervrijval al ingegaan op het onderscheid tussen de voorwaardelijke indexatietoezeggingen en de onvoorwaardelijke indexatietoezeggingen. De voorwaardelijke kunnen inderdaad jaarlijks worden afgefinancierd, de onvoorwaardelijke moeten gefinancierd worden door het afstorten van een adequaat bedrag.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd of ik contact heb gehand met het Verbond van Verzekeraars over de bekendheid van verzekeraars met de pensioenwetgeving betreffende de directeur-grootaandeelhouder. Er is geregeld contact tussen het ministerie van Sociale Zaken en het Verbond van Verzekeraars. Daarbij is recentelijk gebleken dat sommige verzekeraars het overgangsrecht niet goed hebben geïnterpreteerd. De misverstanden op dat punt zijn inmiddels uit de weg geruimd.

De heer Omtzigt vroeg mij wie erop toeziet of een directeur-grootaandeelhouder onder de Pensioenwet valt, wie toezicht houdt op de communicatie daarover door verzekeraars en hoe de rechtsbescherming is geregeld van de voormalige echtgenoot van een directeur-grootaandeelhouder als die niet onder de Pensioenwet valt. De Nederlandsche Bank houdt toezicht op de uitvoering van pensioenregelingen. Dat geldt ook voor de informatie die verzekeraars in het kader van het overgangsrecht aan de directeuren-grootaandeelhouders verstrekken. De AFM zal vanaf 1 januari 2008 toezicht houden op de uitvoering van de informatiebepalingen. De directeur-grootaandeelhouder valt onder de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. De ex-echtgenoot van de directeur-grootaandeelhouder heeft dus in principe recht op de helft van het ouderdomspensioen dat de dga heeft opgebouwd tijdens het huwelijk. De dga valt niet onder de Pensioenwet en hoeft dus het pensioen niet onder te brengen bij een pensioenfonds of een verzekeraar. Hij kan zijn pensioen dus ook in de onderneming hebben zitten. Of de dga verplicht is, bij scheiding het aan de voormalige echtgenoot toekomende deel af te storten bij een verzekeraar, hangt af van de omstandigheden in dat specifieke geval. Daarop wordt in de jurisprudentie ingegaan.

De heer Omtzigt (CDA):

De dga viel onder de PSW en valt straks niet onder de PW. Kan de minister schriftelijk aangeven hoe de jurisprudentie eruit ziet? Als het pensioen in de onderneming zit, zou dit ertoe kunnen leiden dat de ex-echtgenoot niet bij de pensioenrechten kan. De minister heeft aangegeven dat de informatieverstrekking door een aantal verzekeraars onjuist was. Misschien kan hij De Nederlandsche Bank vragen hierop toezicht te houden.

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister Donner:

Het was niet primair een probleem van De Nederlandsche Bank, de verzekeraars hebben het verkeerd geïnterpreteerd. Het is nu via de koepels rechtgezet. Om hieruit af te leiden dat De Nederlandsche Bank geen goed toezicht heeft gehouden, gaat te ver. Ook goede informatie kan verkeerd worden geïnterpreteerd. In ieder geval is het probleem opgepakt.

Gaarne zal ik mij oriënteren op de jurisprudentie en zal ik bezien of die schriftelijk dan wel mondeling kan worden doorgegeven. Ik wijs er wel op dat het primair een kwestie is die valt onder de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding en niet zozeer onder de Pensioenwet.

De heer Omtzigt vroeg hoe het bij ontslag zit met de berekening van de waarde van een premieovereenkomst die is gebaseerd op beleggingen. Het is een wettelijke plicht om bij uitdiensttreding in een overzicht aan te geven hoeveel het beleggingspotje aan pensioen zal opleveren. De regeling is helder en houdt niet in dat bij uitdiensttreding precies wordt aangegeven hoe hoog de pensioenuitkering is die betrokkene te zijner tijd zal ontvangen. Dat is niet altijd mogelijk. Wel ontvangt de deelnemer elk jaar informatie over de waarde van zijn pensioen. Bij de bedoelde premieovereenkomsten zijn er drie mogelijkheden bij uitdiensttreding. Ofwel, de ingelegde premies worden verder belegd, dan kan men volstaan met aan te geven wat op dat moment de waarde is van het totaal aan ingelegde premies plus het rendement. Ofwel, er wordt met de premies een verzekerd kapitaal ingekocht dat beschikbaar komt op de pensioendatum. De hoogte van het kapitaal wordt daarbij vastgesteld. Ofwel, er wordt met de premies een levenslange uitkering vanaf de pensioendatum gekocht. De hoogte van die levenslange uitkering wordt dan vermeld in de overeenkomst. De hoogte zal derhalve steeds duidelijk zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

In mijn eerste termijn vroeg ik om een rekenvoorbeeld van de financiering met staffels: wanneer is het wettelijk toegestaan en wanneer niet? Ik krijg graag een antwoord vóór de tweede termijn.

Minister Donner:

Dat zullen we doen.

Ik ga verder met de amendementen. Op het amendement-Blok op stuk nr. 5 ben ik eerder ingegaan: moet de uitzondering worden verbreed tot ten hoogste zes maanden voor iedereen? Ik ontraad het, omdat dit probleem zich beperkt tot de uitzendbranche. Wel is het wezenlijk dat in het amendement wordt gepleit voor ten hoogste zes maanden. Dat is in het geval van de uitzendbranche iets anders dan de 26 gewerkte weken in het amendement. Een en ander geeft de verschillende situaties voor de verschillende branches al aan. Ik wijs er dus op dat dit amendement in technische zin iets anders voor andere branches introduceert dan voor de uitzendbranche.

Op het amendement-Blok op stuk nr. 9 ben ik ook al ingegaan. Ik wil het ontraden, omdat het een fundamentele wijziging van de medezeggenschap inhoudt. Indertijd hebben de partijen hiervan bewust afgezien. Het lijkt me ook dat dit naar aanleiding van de evaluatie aan de orde moet komen.

Op het amendement-Blok op stuk nr. 12, dat ertoe strekt te voorkomen dat pensioensfondsen arbeidsongeschiktheidsverzekeringen kunnen aanbieden, ben ik ook al ingegaan. Ik heb uiteengezet dat pensioensfondsen dat altijd al deden en dat er een onduidelijkheid in is geslopen, mede naar aanleiding van een rekenvoorbeeld bij de behandeling van de Pensioenwet. Daar vindt nu een wijziging plaats en daarmee wordt aangesloten bij hetgeen altijd al was geaccepteerd. Ook dit amendement ontraad ik dus.

Zoals gezegd, wil ik het amendement-Luijben op stuk nr. 16 ontraden, omdat we moeten wachten op wat de evaluatie oplevert.

Het amendement van de leden Omtzigt en Hamer op stuk nr. 17 betreft het voorhangen van de regeling waarin de consistentie van de buffervrijval wordt geregeld. Bij de opgenomen delegatiebepaling wordt een voorhangregeling bepleit van vier weken voordat de regeling wordt vastgesteld. Nogmaals, ik ben van mening dat deze zaken rustig aan de regering kunnen worden overgelaten, zonder voorhang. Als de Kamer daarentegen van mening is dat zij iets aan de regering moet delegeren, maar toch een vinger in de pap wil houden, levert dat staatsrechtelijk en juridisch enige frictie op, maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Ik ontraad de aanneming van het amendement Omtzigt/Hamer op stuk nr. 18 zoals het nu luidt. Het betreft met name de regeling om bij kleine pensioenen de administratieve lasten te verlagen. Welnu, als het e-mailadres fout is, krijgt betrokkene helemaal geen informatie meer. Ik heb al eerder aangegeven dat ik wil bezien of de administratieve lasten kunnen worden vereenvoudigd. Wij kunnen er echter niet van uitgaan dat iedereen e-mail heeft of zijn e-mail leest. Dat laatste is iets minder een probleem, maar ik zou met de indieners graag willen bespreken hoe het amendement anders kan worden geformuleerd, zodat ik in elk geval niet om technische redenen de aanneming ervan moet ontraden.

Het gewijzigde amendement Hamer/Omtzigt op stuk nr. 22 betreft de bepaling dat de regering regels kan stellen met betrekking tot de definitie van een arbeidsongeschiktheidspensioen. Het amendement regelt eigenlijk de voorhang van de desbetreffende algemene maatregel van bestuur. Er wordt een wel zeer barokke voorhangprocedure voorgesteld: de AMvB moet eerst vier weken worden voorgehangen voordat hij wordt vastgesteld, en gedurende vier weken nadat hij in het Staatsblad is gepubliceerd, mag hij niet in werking treden. Ik pleit ervoor, te bezien of niet voor de voorhangprocedure kan worden gekozen die eerder aan de orde is geweest. Mede met het oog op de invoering van de wet heb ik de AMvB al voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Het advies heb ik al ontvangen, vooruitlopend op de wettelijke machtiging. Dit kan echter niet de Kamer beperken in het regelen van een voorhangprocedure. Ik ben graag bereid om het concept aan de Kamer bekend te maken, als wij het erover eens kunnen worden dat, als dit niet tot bezwaren leidt, de voorhangprocedure pas in de toekomst in werking treedt. Er wordt al twee keer advies gevraagd aan de Raad van State. Ik pleit ervoor om de AMvB niet ook nog eens twee keer bij de Kamer voor te hangen, als het niet nodig is. Als de Kamer het kabinet niet vertrouwt, moet zij het wegsturen, maar niet haar wantrouwen in de wet zetten.

Het amendement van de heer Luijben op stuk nr. 20 voorziet in het tegenovergestelde van het amendement van de heer Blok, namelijk een wijziging waarmee de uitzendbranche ook komt te vallen onder het regime van een maximale toetredingswachttijd van 2 maanden in plaats van 6 maanden. Dit leidt tot een verdubbeling van het aantal mensen dat onder die regeling zal vallen. Dit stuit op grote administratieve lasten. Ik heb uitgelegd waarom de regeling niet helemaal vergelijkbaar is met andere regelingen op dit terrein. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

Ik ben ingegaan op de overwegingen rond eventuele collectieve waardeoverdracht. Als daarover een amendement wordt ingediend, zal ik de aanneming daarvan ontraden, maar ik moet het eerst zien voordat ik weet of dit geldig is.

Hiermee heb ik op alle vragen antwoord gegeven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn wordt volgende week gehouden.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.30 uur geschorst.