Aan de orde is het debat over de giframp in Ivoorkust.

De voorzitter:

Ik herinner de Kamer eraan dat er spreektijden van vier minuten worden gehanteerd.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit is de tweede keer deze maand dat wij een spoeddebat voeren met de staatssecretaris van VROM over de vraag wat er is misgegaan met de export van giftig afval per schip. De vorige keer hebben wij gesproken over de Otapan die vol asbest zat. De VROM-Inspectie heeft in dat geval op een verschrikkelijke manier geblunderd met de exportpapieren. Vandaag spreken wij over de Probo Koala met giftig afval. Overduidelijk is dat er ook met dit afval uit Amsterdam iets vreselijk mis is gegaan. Wij moeten nog nagaan wat dat precies is. Of er overeenkomsten tussen deze twee gevallen zijn, zal moeten blijken. Eén verschil is al duidelijk: de Otapan drijft ondanks veel politieke en financiële schade nog relatief onschuldig op de Middellandse Zee rond. De kwestie met de Probo Koala heeft geleid tot dood en verderf in Ivoorkust. In de miljoenenstad Abidjan werd 400 ton uiterst giftige olie uit dit schip gedumpt. Dat had zeven doden en meer dan tienduizend sterfgevallen tot gevolg. Dat drama zorgt ervoor dat je hart even stil staat. De praktijk wijst uit dat dit in de moderne wereld nog gebeurt. Hoe konden wij dit laten gebeuren? Konden wij dit voorkomen? Zo ja, wie heeft zijn werk niet gedaan en wie is daarvoor verantwoordelijk?

Wij hoeven de echte boeven natuurlijk niet te zoeken, want die zitten bij het bedrijf Trafigura. Dat verdient miljarden per jaar aan de handel in obscure olie en heeft willens en wetens besloten om een lading giftig afval niet op een verantwoorde manier in Amsterdam te verwerken. Het heeft ervoor gekozen om de lading in een ontwikkelingsland te dumpen. Daardoor lieten kinderen het leven. De reden was dat daarmee slechts 500.000 dollar extra was te verdienen. Dat is een klein bedrag in vergelijking met de tientallen miljoenen dollars aan winst waarvan jaarlijks sprake is. Mensen die zich met dit soort zaken bezighouden, zijn niet minder dan schurken. Zij moeten worden vervolgd en vervolgens dienen zij te worden gestraft. Als parlementariër zal ik alles doen wat in mijn vermogen ligt om daaraan mee te werken. Ik weet echter al dat dit niet voldoende zal zijn. Ook over de hoofden van de Kamerleden heen zeg ik daarom dat die mensen moeten worden gepakt. Grijp die personen en breng hen voor het gerecht.

Wij ontkomen er niet aan om de vraag te stellen wat de verantwoordelijkheid is van diverse overheden en de inspectiedienst. Konden wij deze ramp inderdaad niet tegenhouden? Zowel het ministerie van VROM als de gemeente Amsterdam beweert dat. Ik ben er stellig van overtuigd dat er voldoende regels waren. Dat maakt deze zaak onverteerbaar. Op grond van de mij bekende feiten kan ik concluderen dat er meerdere mogelijkheden waren geweest om het afval tegen te houden. Ik begrijp dat het voor de minister lastig is om op diverse zaken in te gaan, omdat het strafrechtelijk onderzoek loopt. Toch zal ik mij daar niet zo maar bij neerleggen. In dit geval is het juist van belang om ook politieke verantwoording af te leggen.

Ik verzoek de minister om de in de reconstructie genoemde feiten te bevestigen of te ontkennen. Zodoende zullen veel zaken duidelijk worden. Mocht aan het eind van dit debat blijken dat nog niet alles duidelijk is, dan zullen wij dit debat niet zo maar sluiten. De onderste steen moet boven komen.

Op 2 juli vaart de Probo Koala de haven van Amsterdam binnen. Gezegd wordt dat er spoelwater aan boord is. Op 3 juli wordt het schip afgeladen en vervolgens begint het circus van inspectie- en politiediensten. Ook de brandweer wordt erbij betrokken. Sommige mensen vallen flauw als gevolg van de giftige dampen van de olie. Er ontstaan dus grote problemen.

Dan komt het cruciale telefoontje van de Dienst Milieu en Bouwtoezicht Amsterdam met het ministerie van VROM. Laatstgenoemde verwijst naar de inspectie. De medewerkers op de beleidsafdeling kunnen de vragen niet beantwoorden en verwijzen naar de regionale milieu-inspectie. Dat telefoontje speelt in dit debat een cruciale rol. Wat is er gezegd door de Dienst Milieu en Bouwtoezicht Amsterdam? Ik heb begrepen dat er is gezegd dat het een calamiteit betrof. De vraag was of een en ander kon worden tegengehouden op grond van de EVOA-wetgeving. De VROM-Inspectie heeft niet direct geantwoord, maar later per e-mail gesteld dat het wellicht tegengehouden kan worden. Daarna wordt het voor ons duister. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom is toen de conclusie getrokken dat het niet tegengehouden kon worden omdat het om scheepsafval ging? Waarom is toen bleek dat het om scheepsafval ging niet de Inspectie Verkeer en Waterstaat ingeschakeld? Die gaat immers over scheepsafval en kan daar dingen mee doen. Ook bij scheepsafval is het geen "free for all", maar geldt er een afgifteplicht waarvan slechts bij uitzonderingsgevallen gebruik mag worden gemaakt. Aan die uitzondering, namelijk genoeg ruimte in de tanks en een fatsoenlijke volgende haven, is echter niet voldaan.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Samsom heeft het over feiten zoals hij die kent. Dat is informatie die wij niet hebben. Hij zegt dat door een ambtenaar van de Milieudienst van Amsterdam gesproken zou zijn over een calamiteit. Ook zou er een e-mail gestuurd zijn door de VROM-Inspectie. Hoe komt de heer Samsom aan die feiten? Is hij bereid, die aan ons ter beschikking te stellen? Bovendien roep ik hem op om die feiten aan het Openbaar Ministerie door te geven.

De heer Samsom (PvdA):

Ik deel de feiten nu met de Kamer in dit openbare debat. Door het Openbaar Ministerie wordt meegeluisterd en meegelezen. Ik deel de feiten zoals ik die met de mij ter beschikking gestelde medewerkers in de afgelopen dagen heb opgediept. Ik heb al eerder gezegd alles te zullen doen om de waarheid boven tafel te krijgen. Als ik daarvoor een paar telefoontjes moet plegen, doe ik dat graag. Die telefoontjes hebben mij de genoemde feiten opgeleverd. Die roepen vragen op, zoals waarom er niet is ingegrepen.

Mevrouw Spies (CDA):

Met alle respect. De heer Samsom spreekt van feiten zoals hij die kent. Ik wil graag verifiëren of het ook volgens de CDA-fractie feiten zijn. De heer Samsom meldt vanachter het spreekgestoelte met een paar telefoontjes relevante informatie boven tafel te kunnen krijgen. Ik vind dat onvoldoende. Hij moet mij in staat stellen om dat te controleren.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb onderzoek gedaan. Ik kom dan ook met feiten zoals ik die ken. Of die feiten relevant zijn, mag mevrouw Spies beoordelen, vooral aan de hand van de antwoorden van de staatssecretaris. Die heeft niet een, maar wel duizend medewerkers tot zijn beschikking. Die kan dus iets meer boven tafel krijgen. Ik hoop hem met deze feiten aan te zetten tot het geven van antwoorden. Tot nu toe is dat heel slecht gelukt. Tot driemaal toe heb ik schriftelijke vragen gesteld. De eerste keer kreeg ik een antwoord dat vervolgens het verkeerde antwoord bleek te zijn, de tweede keer kreeg ik geen antwoord en de derde keer ook geen antwoord. Dan wordt het een wat lastige kwestie. Mevrouw Spies moet mij dan ook maar toestaan dat ik mijn toevlucht neem tot eigen onderzoek. Ik heb geprobeerd uit te zoeken hoe de feiten liggen. Ik leg die vervolgens in een publiek debat aan de staatssecretaris voor met de vraag of dit verhaal klopt en zo ja, waarom er niet ingegrepen is.

Er had geconcludeerd kunnen worden dat het om afval ging dat onder de exportvergunning viel. Dan was dit nooit gebeurd. Er is echter geconcludeerd dat het om scheepsafval ging. Dan had dit ook niet hoeven gebeuren. Ook bij scheepsafval gelden er regels. De uitzonderingen daarop gelden pas in specifieke en vooraf beschreven situaties. Deze feiten heb ik gewoon uit de wet.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Waarom laat de heer Samsom geen kopietje rondgaan van zijn verhaal? Wij hebben geleerd te controleren wat een ander zegt.

De heer Samsom (PvdA):

Het staat al op papier. Mijn spreektekst staat tot eenieders beschikking.

Ik doe niet ingewikkeld of gewichtig over mijn speurwerk. Het is gewoon bellen. Het spijt mij dat daar zo verschrikkelijk moeilijk over wordt gedaan. Parlementariërs hebben meerdere telefoons tot hun beschikking. Zij kunnen bellen en informatie naar boven halen die zij vervolgens in een debat kunnen voorleggen aan bijvoorbeeld de staatssecretaris van Milieu. Dat is geen staatsrechtelijk novum, maar mijn grondwettelijke plicht.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan wil ik nog steeds de feiten, namen en rugnummers weten. Ik wil namelijk de feiten die u boven water heeft gehaald, kunnen controleren. Als u suggereert dat u feiten naar voren brengt, maar ons niet in staat stelt om die te controleren, vraag ik mij af wie hier insinueert. Wat zijn suggesties en wat zijn de feiten?

De heer Samsom (PvdA):

U bent volwassen genoeg om uit mijn woorden te kunnen opmaken of het suggesties zijn of niet. Op 2 juli, om 12.00 uur, liep de Probo Koala Amsterdam binnen; is dat een suggestie?

Mevrouw Spies (CDA):

U bent tot op heden niet bereid geweest om de informatie die u hier als nieuw feit naar voren brengt, met ons te delen, en wel zo dat die controleerbaar is. Ik vraag u dat te doen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik deel die met u, u mag meeschrijven, u mag mijn spreektekst zien; dan kunt u controleren of die feiten kloppen. Ik heb het hier staan: op 4 juli is om 16.00 uur gebeld met het ministerie van VROM. Het afval zat toen nog in dat binnenschip waarin het is overgepompt. De strekking van dat telefoontje op 4 juli was: dit is een calamiteit; het spul was veel vuiler dan de kapitein had opgegeven; wat kunnen we doen om dit afval op een verantwoorde wijze te laten verwerken? Het antwoord van VROM: daarvoor moet u bij de regionale milieu-inspectie zijn. Dus is de regionale milieu-inspectie gebeld met precies dezelfde vraag. Hierop is per e-mail geantwoord: is deze calamiteit door de APS aan de milieudienst gemeld? Dat was een vraag in het antwoord. En: naar het oordeel van de milieu-inspectie is er sprake van acceptatie op het moment dat het spul in het binnenschip zit. Dan ontstaat een heel ingewikkelde kwestie: het gaat dus niet over de samenstelling van het afval, maar over wat je ermee doet; als het van een groot schip in een binnenschip wordt gegooid, is het vanaf dat moment geïmporteerd afval en zul je het ook weer moeten exporteren met de benodigde vergunningen. Je kunt dus zeggen dat er geen expliciet antwoord is gegeven op de vraag wat ze konden doen om het schip tegen te houden. Maar in alle eerlijkheid, dat stond er natuurlijk wel zo ongeveer in: namelijk dat dit bij de EVOA moest worden aangemeld. Vanaf dat moment is van de VROM-Inspectie niets meer vernomen door de Amsterdamse milieudienst. Voor zover ik kan nagaan, heeft die vervolgens zelf ook niets ondernomen, maar een andere route bewandeld, namelijk door het nog als scheepsafval te behandelen.

Voor wat daarna komt, heb ik geen telefoontjes meer nodig; dan pak ik gewoon de wet erbij. Wat mag je namelijk met scheepsafval doen? Scheepsafval moet je verplicht afgeven in de haven, tenzij je kunt aantonen dat je nog genoeg ruimte in je tanks hebt en de volgende haven die je aandoet, verantwoorde verwerkingsinstallaties heeft. In dit geval is van geen van beide sprake: de tanks waren voor driekwart vol en de stelregel is dat ze voor de helft leeg moeten zijn.

Dan heeft de kapitein ook nog eens een verkeerde aangifte gedaan bij het binnenvaren van de haven. Dat lijkt me overduidelijk: hij heeft een stof aangemeld die het uiteindelijk niet bleek te zijn. Vervolgens heeft hij aan de havenautoriteiten gemeld dat hij wegvoer, met dat afval aan boord. Daarbij heeft hij wéér de verkeerde informatie gegeven. In dat geval doe je dat bij de Port State Control, de Inspectie Verkeer en Waterstaat in het Nederlands. Waarom heeft die niet gereageerd – het was toen al 5 juli – op een melding die inmiddels overduidelijk vals was, omdat het niet om onschuldig spoelwater ging en iedereen had gezien wat in de haven van Amsterdam was gebeurd?

Dit zijn de feiten zoals ik ze ken, dit is het scenario. Er zitten nog witte vlekken in en ik vraag de staatssecretaris om deze op te vullen. Op basis van beide scenario's kan ik niet tot een andere conclusie komen dan dat er mogelijkheden waren om dit schip tegen te houden; in het ene geval door de VROM-Inspectie, in het andere geval door de Inspectie Verkeer en Waterstaat. Als iedereen zijn werk dus goed had gedaan, was sprake van giftig afval, dus een EVOA-verplichting. Dan was dit niet gebeurd. Met scheepsafval kom je hier ook niet weg, en was het ook niet gebeurd als iedereen zijn werk had gedaan.

Mijn fractie is, kort gezegd, woedend en beschaamd. Woedend op de boeven die dit op hun geweten hebben en beschaamd omdat uit alle feiten, zoals ik die ken, blijkt dat dit voorkomen had kunnen worden. Die schande kunnen we niet zomaar uitwissen. We kunnen haar wel groter maken door een misselijkmakend spelletje "wie veegt z'n straatje schoon" te gaan spelen. Hier past geen duikgedrag. Daarom leg ik alles voor, met diverse scenario's, en wil ik gewoon weten wat er is gebeurd. Hier past alleen maar volledige openheid van zaken en het dragen en nemen van verantwoordelijkheid. Laten we daar vanavond een begin mee maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even voor de volledigheid: bij de aanvraag van dit debat repte de heer Samsom vanmiddag nadrukkelijk van onjuiste informatie door de staatssecretaris. Hij noemde dat een zwaar feit. Ik heb hem dat nu niet horen herhalen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kan mij ook niet herinneren dat ik dat vanmiddag als een zwaar feit heb aangeduid. Het is wel een feit, want het is inmiddels duidelijk geworden dat de staatssecretaris in antwoord op vragen van mijzelf, mijn collega Koenders en mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat het om scheepsafval ging dat niet onder de EVOA-beschikkingen viel. Wij kennen inmiddels het persbericht van het Openbaar Ministerie waaruit blijkt dat het wel degelijk om gewoon afval ging. Ik heb ook publiekelijk gezegd dat die verkeerde informatie het kleinste probleem is dat de staatssecretaris op dit moment heeft. Dat is voor mij dus geen zwaar feit. Ik wil nu graag weten hoe het dan wel zit. Dat lijkt mij een vrij voor de hand liggende kwestie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Omdat de heer Samsom dit punt nadrukkelijk heeft opgevoerd, heb ik er specifiek op gelet. Het viel mij op dat de staatssecretaris in zijn beantwoording heeft laten weten hoe het is gegaan. Hij heeft gezegd dat het na de melding als zodanig is aangemerkt. Dat is toch een correcte weergave van hoe het is gegaan en geen onjuiste informatie?

De heer Samsom (PvdA):

Daarom zeg ik ook dat dit zijn kleinste probleem is. Als je de versie van de heer Van der Staaij aanhoudt, dan is er correct gemeld hoe het is gegaan, maar was het niet correct hoe het is gegaan. Dat is uiteindelijk vrij relevant. Dat de staatssecretaris het niet goed heeft gemeld, is niet zo'n groot probleem. Het is nu vooral zaak om uit te zoeken hoe het wel is gegaan en wie er verantwoordelijk is.

Mevrouw Spies (CDA):

"Het schip had de haven van Amsterdam nooit mogen verlaten en de Nederlandse regering had de ramp kunnen voorkomen als er op tijd was ingegrepen." Is dat een feit, een oordeel of een conclusie?

De heer Samsom (PvdA):

Dat lijkt mij een oordeel, een conclusie van mij die ik hier overigens heb herhaald. Ik heb die uitspraak herhaald, omdat ik twee scenario's heb geschetst van hoe het zou kunnen zijn gegaan. In beide scenario's was er meer dan een mogelijkheid geweest om het schip te verhinderen om met het afval de haven te verlaten.

Mevrouw Spies (CDA):

Dus zonder alle feiten te kennen, want dat heeft hij net erkend, houdt de heer Samsom de stelling overeind dat de Nederlandse regering de ramp in Ivoorkust had kunnen voorkomen.

De heer Samsom (PvdA):

Zoals ik de feiten nu ken, is dat inderdaad het geval. Dat maakt mij ook zo getergd in dit debat. Ik mag best met die conclusie het debat in gaan als ik daarbij aangeef dat die conclusie tot stand is gekomen op basis van de feiten zoals ik ze nu ken. Daarbij komt nog dat ik tot nu toe niet erg ben bediend met feiten. Daarbij doe ik een klemmend beroep op de staatssecretaris om volledige openheid van zaken te geven. Ik kan niet anders dan concluderen – daarom is mijn fractie woedend en beschaamd – dat wij hier hadden kunnen handelen en dat niet hebben gedaan. Zoveel lijkt mij wel duidelijk na het persbericht van het Openbaar Ministerie. Er was sprake van afval dat onder de exportverplichting viel. Als daarvan toen ook sprake was geweest, hadden wij dit kunnen voorkomen.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Samsom zwakt het iedere keer af in de debatten. Dat verwijt heb ik hem de vorige keer gemaakt en dat maak ik hem vanavond weer. Kent hij het spreekwoord "blaffende honden bijten niet"?

De heer Samsom (PvdA):

Zij bijten graag als zij daarvoor een meerderheid van 76 zetels krijgen. Dat is nog altijd een democratische manier van bijten die ik graag huldig.

Mevrouw Spies (CDA):

Is de heer Samsom op basis van de feiten die hij hier naar voren heeft gebracht en gecomprimeerd, van oordeel dat de Nederlandse regering de ramp in Ivoorkust had kunnen voorkomen, ja of nee?

De heer Samsom (PvdA):

Ja. Dat is niet mijn eindoordeel, want daarvoor wacht ik de beantwoording van de staatssecretaris af. Ik heb telkenmale benadrukt dat ik tot nu toe niet echt bediend ben met feiten. Mijn eindoordeel staat er dus nog niet. Mevrouw Spies kent mij inmiddels een paar jaar. Ik ga graag met een positie een debat in, ook om dingen een beetje helder te krijgen. Ik koppel daar ook een aantal vragen aan. Die heb ik nu aan de staatssecretaris voorgelegd met de expliciete oproep om daarop te reageren en om zijn versie van het verhaal te geven. Op basis van de versie die ik nu ken, kan ik niet anders dan concluderen dat hier iets is gebeurd dat had kunnen worden voorkomen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Een rampzalig gifschandaal heeft plaatsgevonden in Ivoorkust. Het gesjoemel en gesleep met giftige stoffen door lui die zo veel mogelijk geld willen verdienen, heeft veel slachtoffers geëist. Degene die dat zijn geweten heeft, zeven doden en duizenden gewonden, is een zware misdadiger. Het is een wereld vol leugens en bedrog, maar wel met een wit boordje. Het gaat om firma's met postadressen en boten die vaker van eigenaar verwisselen dan er dagen in het jaar zijn. Het moest gewoon een keer flink fout gaan.

Heeft de overheid geblunderd of deugt de wetgeving niet? In ieder geval deugt de wetgeving niet. Het blunderen van de overheid wordt nu strafrechtelijk onderzocht, wat het knap lastig maakt. De vragen die de heer Samsom schriftelijk heeft gesteld, worden nu niet beantwoord. Met als gevolg dat de Kamer met meel in de mond praat omdat zij de feiten niet kent en de staatssecretaris geen antwoord geeft omdat hij zich achter een strafrechtelijk onderzoek verschuilt. Op dit moment is dat een veilige haven voor de staatssecretaris. Pas op het moment dat de feiten daadwerkelijk boven water komen, kunnen wij er openlijk over praten en vaststellen wie er schuld heeft aan deze situatie. Ik heb het gevoel dat dit zaakje heel erg stinkt. Op basis van wat er de laatste dagen naar buiten is gekomen, denk ik dat het anders had gekund en gemoeten. Trekt de staatssecretaris vandaag weer eens een keer het boetekleed aan?

Toen de Probo Koala werd leeggepompt, kwam er een kwalijke geur vrij. Al snel werd geconcludeerd dat deze stof in Nederland niet kon worden verwerkt. De eigenaar moest op basis van de Nederlandse regelgeving 24 uur van tevoren melden wat er in het schip zat. Als bekend was wat er kwam, hoe kan dan plotseling worden geconstateerd dat deze stof in Nederland niet kan worden verwerkt? Blijkbaar heeft de eigenaar fraude gepleegd en had hij direct kunnen worden aangepakt. Hoe kan het schip dan toch gewoon vertrekken? Als dit mogelijk is op basis van de huidige regelgeving, dan zit er een gat in de wet dat wij moeten dichten.

De stinkende lading werd teruggepompt, wat nooit had mogen gebeuren. Het schip had aan de ketting moeten worden gelegd. Het was helemaal niet duidelijk of in een volgende haven wel een goede verwerkingsmogelijkheid was. Het schip zou naar Estland gaan, maar er was helemaal geen duidelijkheid over de verwerking, voor zover mij ter ore is gekomen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Volgens mij had het schip wel degelijk kunnen worden vastgelegd op basis van de Wet milieubeheer. Waarom denkt de staatssecretaris dat dit niet kan? Indien er een gat in de wet zit, moeten wij dat samen aanpakken. Het heeft weinig zin om hier heel lang te gaan jijbakken over wie er wel of geen schuld heeft. De precieze feiten zijn mij niet bekend, maar het is duidelijk dat de wetgeving al voor de ramp niet deugde. Dit is een aanleiding om de gaten in de wetgeving harder dan ooit aan te pakken.

De VROM-Inspectie had het schip moeten stilleggen, maar zij heeft klaarblijkelijk geaccepteerd dat het om scheepsafval ging. Dit is een interessant soort afval. Het gaat niet alleen om vuilniszakken maar vooral om spoelwater, waar allerhande chemische stoffen in zitten. Hoe langer je dat spoelwater in een sloptank bewaart, hoe toxischer en venijniger het kan worden. Om dat te voorkomen en om te voorkomen dat eigenaren van schepen hun troep dumpen zoals in Ivoorkust is gebeurd, zijn de havenontvangstinstallaties ingericht. Schepen zouden verplicht moeten zijn om dit soort spoelwater daar af te geven. Er zitten echter een paar rare gaten in de wet. Het is enerzijds verplicht om dit soort troep af te staan in de haven, maar anderzijds toch niet echt. Zo hoeft het niet af te worden gegeven als de tank nog niet vol is. Dat is raar, want dan kan iedereen gewoon wegvaren met toxische troep aan boord, waarna het alsnog kan worden gedumpt. De controle op waar het uiteindelijk heen gaat, is er niet. De wet is dus lek, en daar moeten wij, de Kamer en de staatssecretaris, samen iets aan gaan doen.

Mijn voorstel is om elk schip te verplichten om zijn afval af te staan. Er kan dan best wat souplesse worden betoond, bijvoorbeeld als het gaat om douchewater of een zakje afval, maar laten wij ernaar streven om deze wet zo sluitend mogelijk te maken en schepen verplichten om slop- en spoelwater af te staan.

Indien een vervoerder als commerciële activiteit dit soort scheepsafval vervoert, valt hij niet onder de regelgeving, wat raar is. Dit vervoer valt onder de EVOA-regelgeving, op basis waarvan het overal heen kan worden gesleept en daar vervolgens wordt gedumpt. Laten wij al dit soort afval onder dezelfde noemer brengen en het verplicht in die havenontvangstinstallaties laten verwerken.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om te gaan afronden?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat wil ik best, maar volgens mij was mijn voorganger nog minstens een kwartier langer aan het woord dan ik nu ben.

De voorzitter:

Ik heb de Kamer gevraagd om toestemming om in zijn geval van de spreektijd af te wijken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan vraag ik nu ook de toestemming om van mijn spreektijd af te wijken.

De voorzitter:

Het spijt mij echt, maar zo ga ik vanavond niet voorzitten. Wij hebben spreektijden afgesproken van vier minuten. Ik ben coulant geweest op verzoek van de Kamer, maar dan verwacht ik dat de woordvoerders mij daarna niet in de problemen brengen door allemaal een kwartier te gaan spreken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil u geenszins in problemen brengen. Maar zoals u mijn voorganger wat meer spreektijd gaf, zou ik verwachten dat u – onpartijdig als u bent – dat ook bij mij zou doen.

De voorzitter:

Dit vind ik niet zo'n aardige opmerking van u. Ik ben buitengewoon onpartijdig, vandaar dat ik had voorgesteld om de heer Samsom te stoppen. Op verzoek van de Kamer heb ik hem de ruimte gegeven om zijn verhaal af te maken. Daarbij heb ik gezegd dat dit tot de consequentie zou leiden dat wij elders zouden moeten inperken. Ik wil nu gewoon dat u gaat afronden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik was aan het uitleggen dat slopwater ook commercieel vervoerd kan worden en dan helemaal niet onder de verplichting valt om te worden afgestaan. Daar moeten wij iets aan gaan doen.

Deze stoffen zijn versleept omdat zij in Nederland niet verwerkt konden worden. Ik zie de staatssecretaris heftig van nee schudden, maar dit is informatie die tot mij is gekomen. Misschien moet hij iets meer informatie met de Kamer delen, want daarin is hij toch wel ernstig tekort geschoten. Het gaat om de verwerkingscapaciteit. Als wij de regelgeving zó vormgeven dat in Nederland wordt verwerkt wat aan slopwater en scheepsafval binnenkomt, dan moeten wij een goede verwerkingscapaciteit hebben. Mij is ter ore gekomen dat de stof die in Ivoorkust deze rampzalige hoeveelheid doden en gewonden heeft veroorzaakt, in Nederland verwerkt had kunnen worden als wij de draaitrommeloven van de AVR gewoon open hadden gehouden. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de verwerkingscapaciteit voor chemische stoffen die wij in Nederland hadden, gewoon te sluiten. Het werd te duur. Hierdoor kunnen wij dit soort zware toxische stoffen niet meer verwerken.

De voorzitter:

U zou afronden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat vind ik een kwalijk verhaal. Het is een van de redenen waarom dit schip gewoon verder heeft kunnen gaan en deze stoffen heeft kunnen lozen. Als je echt rampen wil voorkomen ...

De voorzitter:

U moet mij nu niet tarten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mag ik mijn laatste zin afmaken?

De voorzitter:

Uw laatste zin dan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als wij dit willen voorkomen, moeten wij iets doen aan het eindeloze gesleep met afval en dus aan onze eigen verwerkingscapaciteit. Wij moeten proberen om de grenzen zo veel mogelijk dicht te gooien voor export van afval buiten Europa.

De voorzitter:

Ik hoop dat ook de volgende sprekers eerbiedigen wat wij eerder hebben afgesproken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter, ik doe mijn best. Het ergste wat er is gebeurd bij het feit waarover wij hier spreken, is natuurlijk dat er dodelijke slachtoffers in Ivoorkust zijn gevallen. Voorts wijs ik op de vele gewonden die zijn gevallen en de enorme onrust die daarna in het land heeft toegeslagen. De grote boeven zijn degenen die de opdracht hebben gegeven om dat giftige afval daar te dumpen. Dat zijn de grote boeven en dat zijn de mensen die zo snel mogelijk voor het gerecht gedaagd moeten worden. Zij moeten worden vervolgd en gestraft.

Het is nog maar twee weken geleden dat wij het over de Otapan hadden. Opnieuw raken wij verzeild in een affaire waarbij gif dat in Nederland is geweest, wordt gedumpt in de derde wereld. In beide gevallen was het te kostbaar om het gif hier te verwerken. Het is gewoon te duur, wij hebben het geld er niet voor over en daarom wordt het elders gedumpt, namelijk in de derde wereld. Op zich is dat een groot milieuprobleem dat dag in dag uit plaatsvindt en dat moet worden aangepakt. Wij worden nu geconfronteerd met twee affaires. Wij moeten willen betalen voor het afval dat wij zelf veroorzaken.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

U zegt steeds "wij". Wie bedoelt u daarmee? U gaat toch niet tegen elke Amsterdammer zeggen dat hij moet betalen voor een schip van buitenaf?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Met "wij" bedoel ik de rijke wereld versus de armen. Ik gebruik "wij" dus in overdrachtelijke zin. "Wij" in de rijke wereld dumpen in letterlijke zin ons afval in de derde wereld. Als u precies wil weten wie daarvoor moet betalen, dan is dat de vervuiler. Degene die het afval produceert, zal heffingen moeten betalen zodat wij de rekening van de schoonmaakkosten kunnen voldoen. Zie daarvoor ons verkiezingsprogramma, want wij doen daartoe een serie heel interessante voorstellen.

Nederland kent een aparte verantwoordelijkheid als het om Probo Koala gaat. Dit is het geval omdat het schip Nederlandse eigenaars heeft die in een gewone plaats als Amstelveen gehuisvest blijken te zijn en omdat het schip begin juli in de Amsterdamse haven is geweest en daar weer kon vertrekken met zijn giftige lading. Het schip had niet mogen vertrekken uit de Amsterdamse haven. De centrale vraag is dan ook waarom het schip toch mocht vertrekken. Wie waren op de hoogte? Waarom is er niet ingegrepen?

De fractie van GroenLinks vraagt de staatssecretaris als eerstverantwoordelijke om een feitenrelaas. Onze fractie wil vanaf 2 juli, het moment dat het schip Nederlandse wateren invoer tot en met de controles in Estland, weten wat er precies van minuut tot minuut is gebeurd. Welke controles zijn er geweest, welk overleg is er gevoerd, welke mails zijn er verstuurd, welke telefoontjes zijn er gepleegd en wat was de inhoud daarvan? Ik wil dus een feitenrelaas hebben, los van welk oordeel dan ook, om de onderste steen boven te krijgen.

Tevens vraag ik aan de staatssecretaris om een overzicht van de bevoegdheden in een dergelijke zaak van alle verschillende autoriteiten die in het spel zijn. Ik vraag ook een overzicht van de gebruikelijke procedures in een dergelijke zaak. Het liefst heb ik vanavond dat overzicht en het feitenrelaas. Anders moeten wij in tweede termijn nagaan hoe wij die zaken zo snel mogelijk kunnen krijgen. Dat feitenrelaas hoeft het strafrechtelijk onderzoek ook helemaal niet in de weg te staan. Het gaat mij immers juist om feiten en procedures.

Ik heb nog wel een vraag over het strafrechtelijk onderzoek. Ik ben er namelijk verbaasd over dat het Openbaar Ministerie dit onderzoek uitvoert. Uit alle berichten heb ik echter begrepen dat het Openbaar Ministerie vanaf de eerste dag betrokken is geweest bij het overleg in de Amsterdamse haven over de volgende stappen. Het Openbaar Ministerie zat daar letterlijk aan tafel en nu onderzoekt het OM de gang van zaken. Is dat niet te veel een slager die zijn eigen vlees keurt? Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie om dit onderzoek te laten overnemen door de onafhankelijke Rijksrecherche, zoals gebruikelijk is bij dit soort zaken?

Ik vraag om een feitenrelaas, maar tegelijkertijd kunnen wij er niet omheen dat er al heel wat feiten bekend zijn geworden en dat er al een beeld rijst. Wat de fractie van GroenLinks betreft, is het beeld dat het schip in Amsterdam aan de ketting had gemoeten. Het beeld is ook dat de VROM-Inspectie meer had moeten doen dan zij gedaan heeft en dat de Amsterdamse diensten meer hadden moeten doen dan zij gedaan hebben. Cruciaal is de vraag wat er precies is gewisseld tussen de Amsterdamse diensten en de VROM-Inspectie. De heer Samsom heeft deze vraag ook al gesteld. Wat werd er dus door wie gezegd in de telefoongesprekken? Ik hoor dat graag letterlijk van de staatssecretaris, want dan hoef ik het hier niet te zeggen. Ik krijg dan mevrouw Spies ook niet op mijn nek.

Mevrouw Spies (CDA):

Neemt de fractie van GroenLinks hiermee afstand van de conclusies die mevrouw Vos, verantwoordelijk wethouder in Amsterdam, inmiddels heeft geformuleerd? Mevrouw Vos zegt heel nadrukkelijk: het betrof hierbij scheepsafval en de wettelijke mogelijkheden ontbraken om daar iets tegen te doen. De wettelijke mogelijkheden ontbraken ook om het terugpompen van afval te verminderen. Dit zijn conclusies op basis van feiten die mevrouw Vos kent. Is het juist dat de fractie van GroenLinks dit nu nog niet deelt?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vind het nu nog te vroeg voor conclusies, bijvoorbeeld dat er onvoldoende regels waren. Ik ben heel blij dat wethouder Vos aan het begin van de avond een onafhankelijk onderzoek heeft aangekondigd naar de gang van zaken omtrent het schip. De centrale vraag daarbij is of de betrokken diensten wel alle mogelijkheden hebben benut en of zij juist gehandeld hebben. Wat mij betreft, is het duidelijk dat mevrouw Vos nog niet aan een oordeel toe is. Anders had zij een dergelijk onderzoek namelijk niet opgestart.

De voorzitter:

Voordat er verder geïnterrumpeerd wordt, stel ik mij voor dat de heer Duyvendak zijn bijdrage afrondt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De vraag aan de staatssecretaris die voor de hand ligt, is: waarom deed de VROM-Inspectie niets na de melding uit Amsterdam? De vraag over Amsterdam is: waarom heeft men zich daar neergelegd bij het stilzwijgen van VROM? Kon er echt niets gedaan worden? De vraag is ook waarom het OM niets deed, evenals de inspectie van Verkeer en Waterstaat. Ik zou tegen al die diensten willen zeggen: uiteindelijk hadden jullie gewoon Greenpeace kunnen bellen, als jullie dachten dat jullie echt niets konden doen. Ik denk dat Greenpeace het schip heel graag geblokkeerd had en daarmee een vertrek had kunnen voorkomen.

Het moge duidelijk zijn dat de GroenLinks-fractie wil dat de onderste steen boven komt, juist omdat dit nooit meer mag gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

U vindt dus ook dat de gemeente Amsterdam iets te vroeg de conclusie heeft getrokken dat het haar schuld niet was? Dat is eigenlijk een schuldbekentenis, al hebben we het hier natuurlijk niet echt over een schuldbekentenis, want de gemeente is daar niet schuldig aan, maar goed, de gemeente heeft wel te snel een conclusie getrokken over de Amsterdamse milieu-inspectie. Vindt u ook niet?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kom nu niet tot de conclusie dat Amsterdam geen mogelijkheden en bevoegdheden had om iets te doen. Hoe het ook zit met de berichten van vanochtend, ik ben heel blij dat Amsterdam heeft besloten om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de vraag of er adequaat is gehandeld, of er voldoende regels zijn en zo ja, of die zijn toegepast et cetera. Ik hoop eigenlijk dat de staatssecretaris dit voorbeeld volgt.

De heer Van der Ham (D66):

Wethouder Vos heeft in eerste instantie in een persverklaring gezegd dat de gemeente Amsterdam geen blaam trof. Vanavond is zij daarop teruggekomen. Bent u het daarmee eens?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het zit iets ingewikkelder in elkaar. Wethouder Vos zei dat haar niet bekend was dat het hoofd van de Dienst Milieu en Bouwtoezicht verdachte was in het OM-onderzoek. Dit is in de loop van de dag in een persbericht van het OM bevestigd. Het is dus begrijpelijk dat zij dat heeft ontkend, want het bleek niet te kloppen. Ik deel nadrukkelijk niet het idee dat vanochtend in de media kwam, namelijk dat er geen regels en bevoegdheden waren om iets te doen. Ik vind het veel te vroeg om die conclusie te trekken. Ik ben dan ook blij dat Amsterdam een onafhankelijk onderzoek instelt.

De heer De Krom (VVD):

"De staatssecretaris had Greenpeace moeten bellen, dan had hij echt geweten hoe het zat", zegt u. Ik veronderstel dat de heer Samsom dat ook heeft gedaan, gezien de informatie die hij heeft. Is dat de zelfde Greenpeace als de Greenpeace die eerst vond dat er voor de Otapan in Turkije een goede oplossing was gevonden en daarna weer niet en vervolgens is vervallen in het voeren van een campagne tegen die oplossing? Bedoelt u die Greenpeace?

Ik hoor de heer Duyvendak zeggen dat mevrouw Vos nog helemaal geen conclusie heeft getrokken. Kom nou, mijnheer Duyvendak! U weet dat alles wat in de krant staat, waar is. Ik lees in de Volkskrant van vanmorgen dat wethouder Vos zegt dat er geen enkele reden is om wie dan ook van de milieudienst te verdenken van strafbare feiten. Volgens haar was dat onderzoek dus ook niet echt nodig geweest. Die conclusie is al getrokken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het was een suggestie om Greenpeace te bellen. Als iemand problemen heeft met het bellen naar die organisatie, kan die bij wijze van spreken ook naar GroenLinks bellen. Mijn partij wil ook wel in wat rubberbootjes klimmen om rond dat schip te varen of kettingen zoeken om dat schip te enteren. Had het openbaar gemaakt, had het naar buiten gebracht, had mensen ingelicht over wat er gebeurde of had de publieke opinie gemobiliseerd om te voorkomen dat dit schip vertrok. Dit zeg ik tegen al die diensten van Amsterdam, van Verkeer en Waterstaat, het OM en Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Nu heeft het schip in stilte kunnen wegglippen.

De heer De Krom (VVD):

Volgens mij maakt het niet veel uit of je Greenpeace of GroenLinks belt. Alleen het telefoonnummer is anders.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Vindt u het niet beter om de staatssecretaris te vragen of hij zich wil voegen in het onafhankelijke onderzoek dat Amsterdam net heeft aangekondigd te laten doen? Anders worden er twee onderzoeken gedaan. Dat lijkt mij een beetje overdreven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Met die gedachte heb ik uiteraard gespeeld, maar eigenlijk is het wel gebruikelijk in dit type kwesties waarin verschillende verantwoordelijken aan te wijzen zijn, dat iedere bestuurslaag zijn eigen onderzoek doet. Het gebeurt wel vaker dat een gemeente of een provincie een onderzoek doet naar een zelfde kwestie als het Rijk, maar ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Zo moet Amsterdam nagaan of de diensten hun werk goed hebben gedaan en de regels toereikend zijn en moet het Rijk een dergelijk onderzoek vanuit zijn perspectief doen. Het is onmogelijk om één rapport uit te brengen waarin het op verschillende plekken wordt verantwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Zoals andere woordvoerders al zeiden, werd hier enkele weken geleden een debat over een ander schip gevoerd. Dat had ook met chemisch afval en met de inspectie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer te maken. Het had er alle schijn van dat de negatieve gevolgen van onzorgvuldigheid en nalatigheid het milieu en de volksgezondheid ernstig in gevaar konden brengen. Helaas is deze schijn werkelijkheid geworden in Ivoorkust. Vier weken geleden is er vierhonderd ton chemisch afval in de havenstad Abidjan in Ivoorkust gestort. Zeven mensen zijn overleden en duizenden mensen zijn ziek geworden. Iedereen heeft het al gezegd: de eerste schurken zijn de mensen die daar een stuiver of een rooie cent aan wilden verdienen. In dit geval gaat het om rooie centen nat van het bloed. Daarom moet achter deze mensen aan gezeten worden.

Voorzitter. Nederland zal deelnemen aan het VN-onderzoek naar de ramp in Ivoorkust, maar neemt het ook zelf verantwoordelijk voor zijn handelen in Nederland, dus toen het schip nog in de haven van Amsterdam lag? Volgens de Baselconventie van 1989 is het verboden om gevaarlijk afval in ontwikkelingslanden te dumpen. Het is volgens artikel 4 van deze conventie verboden om gevaarlijke stoffen te vervoeren als het desbetreffende importland daarvoor geen toestemming geeft. Volgens hetzelfde artikel is Nederland verplicht om te voorzien in zorgvuldige berging of afbraak van gevaarlijke stoffen. Ook wordt Nederland gevraagd om met regelmaat te onderzoeken wat de toestand is van de aanwezige gevaarlijke stoffen, met name wanneer deze worden geëxporteerd. De staatssecretaris heeft al een paar keer gezegd dat de conventie voldoende waarborgen biedt, maar de vraag is of dit werkelijk zo is. Hoe kan het dat de Baselconventie genoeg waarborgen biedt als wij binnen een maand twee keer onderzoeken wat er mis is gegaan met het verschepen van chemisch afval en mensen zijn omgekomen?

Voorzitter. Het schip werd gecharterd door het in Londen gevestigde kantoor van het Nederlandse concern Trafigura Beheer. Dit concern bood de lading van het schip deze zomer ter verwerking aan aan Amsterdam Port Services. Er was een speciale bewerking nodig, een bewerking die meer geld ging kosten en daarom besloot Trafigura Beheer de lading terug te nemen en die elders te laten verwerken. Via Letland is die in Ivoorkust terechtgekomen. Vervolgens horen wij van verschillende overheden verschillende geluiden. De inspectie en het Openbaar Ministerie zeggen ook iets geheel verschillends. GroenLinks-wethouder Marijke Vos – zij kwam zojuist al ter sprake – zou als Kamerlid boven op de kast hebben gezeten, maar nu zij wethouder is, zegt zij dat haar apparaat geen blaam treft. Dat zegt zij althans in een eerste reactie. Nu blijkt dat weer anders te zijn. Volgens Marijke Vos ging het om scheepsafval en de Amsterdamse havenautoriteiten hadden daarom niet de bevoegdheid om het schip aan de ketting te leggen. Het Openbaar Ministerie, dat een onderzoek uitvoert, zegt echter dat het schip de Amsterdamse haven niet zonder vergunning had mogen verlaten. De inspectie van VROM zegt dat op basis van verkeerde informatie werd bepaald dat er geen vergunning nodig was, terwijl de gemeentelijke milieudienst van Amsterdam vermoedde dat het om echt chemisch afval ging. Het hele relaas hebben wij ook al van anderen gehoord, maar het echte feitenrelaas en de juiste tijdsbalk kennen wij niet. Wij weten ook niet van welke bevoegdheden men gebruik had moeten maken.

Voorzitter. Evenals andere woordvoerders wil ik het feitenrelaas krijgen. Ik wil weten wat er mis is gegaan en op welk moment welke overheid of welke instantie naar wie heeft verwezen, terwijl zij dat eigenlijk niet had moeten doen. Is er een soort vliegende keep binnen ons bestel die ervoor zorgt dat als de bureaucratie het laat afweten, er wordt ingegrepen, iemand die handelt op gut feeling, die met de vuist op tafel slaat en zegt: samenwerken, want er is stront aan de knikker? Het mag niet zo zijn dat elke inspectie zegt zich volgens de regels te hebben gedragen en dat dan de patiënt overlijdt. In dit geval zijn zeven mensen in Ivoorkust overleden.

Voorzitter. Wij hechten veel waarde aan het beantwoorden van deze vragen. Graag wil ik mij aansluiten bij de vragen die door andere woordvoerders zijn gesteld. Ik vraag mij af waarom de antwoorden die de staatssecretaris straks zou kunnen geven het strafrechtelijk onderzoek in de weg zouden staan. Sterker, antwoorden lijken niet alleen bij te dragen aan een rechtvaardige oplossing van deze zaak, maar zij kunnen misschien voorkomen dat wij hier over twee weken weer over een andere zaak staan te praten.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat in een geval zoals dit een aantal mensen overlijdt en heel veel mensen ziek worden. Het is natuurlijk nog erger als wij het mogelijke scenario in aanmerking nemen, want misschien is er veel meer gebeurd dan wij weten. Daarom wil ik niet alleen horen wat vanaf het eerste moment is gebeurd. Ik meen dat het schip van Gibraltar kwam en mijn vraag is: waar is het toen langs gevaren, hoe is de route geweest? Waren niet in de periode waarover wij nu spreken een heleboel Amsterdammers plotseling ziek? Er werd toen geschreven over de veteranenziekte. Men riep dat de ziekte te maken had met vervuilde lucht, maar wij weten niet wat er precies aan de hand is geweest. Misschien kan de staatssecretaris deze kwestie betrekken bij het onderzoek dat hij zal laten uitvoeren.

Een wethouder die zulke goede contacten heeft met Greenpeace, had op zo'n moment toch meteen moeten bellen om te vragen of men nog wat had gehoord? Je kunt ook de omgekeerde bewijslast hanteren: heeft de wethouder zich eigenlijk wel gerealiseerd waar zij het over had? Achteraf komt er inderdaad zo'n uitspraak in de Volkskrant dat er geen enkele reden is om wie dan ook te verdenken van strafbare feiten, zeker niet van een milieudienst. Was niet een poosje geleden die Amsterdamse milieudienst bij het andere schip net als VROM ook wat dubieus bezig? Er waren tenminste wat dingen waarvan je je kon afvragen of het zo had gemoeten.

Het vervelende is dat er nu een heleboel aan vastzit: er zijn mensen overleden. Ik wil wel eens weten in hoeverre de Nederlandse regering verantwoordelijk is. Waarschijnlijk zal de staatssecretaris, net als bij een onderzoek met verzekering en al, zeggen dat hij daar geen antwoord op kan geven. Maar zou er op enigerlei wijze in een speciale geheime commissie wel wat meegedeeld kunnen worden? Ik wil toch weten of wij voortaan een aantal schepen en/of een aantal bedrijven niet tenminste extra moeten onderzoeken. Moeten wij de regels aanscherpen? Hebben wij al die jaren, misschien veel te goed van vertrouwen, in Amsterdam en ook in Rotterdam dingen toegestaan? Waarom gebeurt het steeds in Amsterdam? Als Amsterdamse vind ik dat natuurlijk helemaal niet leuk. Hoe gaat dat dan in Rotterdam? Volgen zij dezelfde regels en gebeurt daar nooit wat? Hebben zij andere regels? Of is de controle daar zo goed dat iedereen uitwijkt naar Amsterdam, omdat daar niet zo goed wordt opgelet? Wij hebben een minder grote haven.

Mijn gevoel zegt mij dat er onzorgvuldig met dingen is omgesprongen. Zou u in het kader van bezuiniging – wij willen geld houden voor het land en niet alleen voor onderzoek – gezamenlijk met de gemeente Amsterdam een groot onafhankelijk onderzoek kunnen doen?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ook mijn fractie wil haar afschuw uitspreken over de gebeurtenissen in Ivoorkust. Het is duidelijk dat het nooit had mogen gebeuren. Het is wat ons betreft ook duidelijk dat geen enkel land of bedrijf de rest van de wereld mag opzadelen met afval dat zulke grote gevaren voor mens of milieu oplevert. Degene die opdracht heeft gegeven dit giftig afval in Ivoorkust te lozen, mag zijn straf niet ontlopen. Collega Samsom zei: pak ze en sleep ze voor de rechter. Ik sluit mij bij hem aan.

Bij het debat over de Otapan heb ik al aangegeven dat degene die de rotzooi veroorzaakt die ook moet opruimen: de vervuiler betaalt. Ik heb ook gesteld dat dit probleem alleen in internationaal verband structureel kan worden opgelost. Voor zover het de internationale gemeenschap nog niet duidelijk was dat actie dringend is gewenst, kan er nu helemaal geen twijfel meer over bestaan. Ik heb in het debat over de Otapan suggesties gedaan wat de IMO snel kan doen.

De vraag is wat er in Nederland nu precies rondom dit schip en zijn lading is gebeurd. De feiten moeten helder op tafel komen. Daartoe dient dit debat en dat verwacht mijn fractie ook van deze staatssecretaris. Op basis van telefonische informatie, aldus VROM, is door de VROM-Inspectie aangegeven dat een EVOA-vergunning niet nodig was. Was er dan sprake van onjuiste of onvolledige informatie door de gemeente Amsterdam? En zo ja, hoe is dat dan mogelijk? Collega Van Velzen sprak al over de stankoverlast en dergelijke.

Volgens de Volkskrant van vanmorgen heeft het hoofd van de Amsterdamse milieudienst toestemming gegeven om het gevaarlijke spul weer terug in het schip te pompen. Is dat zo? Kon dat zomaar of was er een vergunning voor nodig? Er staan nog veel meer suggesties in het krantenartikel van vanmorgen in de Volkskrant, bijvoorbeeld over te nauwe banden tussen deze medewerker en de afvalverwerker Amsterdam Port Services. Het lijkt mij ingewikkeld voor de staatssecretaris om daarop in te gaan terwijl het strafrechtelijk onderzoek nog loopt, maar voor zover hij het kan, verzoek ik hem dat te doen. Het strafrechtelijk onderzoek is ingesteld naar het handelen van de Amsterdamse dienst, de eigenaar van de lading, Trafigura, en het verwerkingsbedrijf APS. De uitspraken van wethouder Vos zijn mij daarbij opgevallen. Zij had haar oordeel blijkbaar al klaar. Tot mijn vreugde heb ik geconstateerd dat de fractie van GroenLinks daar vanavond afstand van neemt. Was het niet hetzelfde Kamerlid Vos, dat minister Verdonk na de Schipholbrand zo scherp en onmiddellijk verweet voor haar beurt te hebben gesproken?

Het is duidelijk dat ook de VVD-fractie dit tot op de bodem wil hebben uitgezocht, niet alleen hoe het hier in Den Haag is gegaan, maar ook hoe het in Amsterdam is verlopen en wie daarvoor verantwoordelijk was. Wij respecteren uiteraard dat het strafrechtelijk onderzoek nog loopt, maar voordat alle feiten op tafel liggen en de uitkomsten van de onderzoeken bekend zijn, kan en wil de VVD-fractie nog geen oordeel over deze zaak uitspreken. Het is aan de staatssecretaris om in deze vergadering uiteen te zetten wat die feiten precies zijn.

Ik beperk mij nu tot de volgende vragen. Wanneer was precies bekend wat voor stof er wél in het schip Probo Koala zat? Wie heeft dat vastgesteld of had dat moeten vaststellen? Welke actie is ondernomen of welke actie had moeten worden ondernomen? Hoe is het mogelijk dat terwijl een strafrechtelijk onderzoek was ingesteld, de Probo Koala alweer was uitgevaren en de politie het nakijken had? Volgens mevrouw Vos had Amsterdam niet de bevoegdheid om het schip aan de ketting te leggen. Klopt dat? Wat is precies de verantwoordelijkheid van de gemeente Amsterdam en van de VROM-Inspectie? Heeft de gemeente respectievelijk het ministerie correct gehandeld? Wat is er gebeurd en wat had er moeten gebeuren?

Wie draagt de verantwoordelijkheid voor de kosten van de schoonmaakoperatie in Ivoorkust? Kan Trafigura daarvoor aansprakelijk worden gesteld? Wat zou er zijn gebeurd als het schip wél in Amsterdam aan de ketting was gelegd? Hadden wij dan een tweede Otapansituatie gehad? Zouden de kosten van het fatsoenlijk verwerken van het afval op Trafigura kunnen worden verhaald? Graag alle feiten op een rijtje.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het is vreselijk dat giftig afval in Ivoorkust tot zo'n grote ramp heeft geleid. Zeven doden, een groter aantal gewonden, het is een huiveringwekkende situatie. Daar is iedereen het over eens. Vanzelfsprekend vindt ook onze fractie het van groot belang dat degenen die hiervoor verantwoordelijkheid dragen, daadwerkelijk worden aangepakt. Het verplicht ons ook de vraag onder ogen te zien hoe het er in Nederland met het schip aan toe is gegaan. Hoe kon het gebeuren dat het schip met deze lading mocht vertrekken?

Ik pas ervoor om met wijsheid achteraf een makkelijk oordeel uit te spreken. Met wijsheid achteraf hadden heel wat rampen voorkomen kunnen worden. Het gaat er niet om of iets voorkomen had kunnen worden, maar of de betrokken autoriteiten met de kennis van toen hadden behoren te voorkomen dat het schip vertrok. Is er in de omstandigheden van destijds, met de kennis van toen, adequaat gehandeld? De vragen die al zijn gesteld over de feitelijke gang van zaken moeten helder worden beantwoord. Dat hoeft wat mij betreft niet vanavond in het debat allemaal al plaats te vinden. Ik hecht aan een grondige en zorgvuldige vaststelling van feiten. Het werkt vaak verwarrend en het kan de integriteit van mensen onnodig in gevaar brengen als hier op basis van speculaties of gissingen de feiten worden gereconstrueerd en oordelen worden uitgesproken. Wij hechten aan een zorgvuldig onderzoek naar de gang van zaken. Vanzelfsprekend is de randvoorwaarde dat het lopende strafrechtelijk onderzoek naar het overpompen van de afvalstoffen niet mag worden gefrustreerd.

Ik heb nog maar een vraag toe te voegen aan de vragen die al over de feitelijke gang van zaken zijn gesteld. In hoeverre is er sprake van een duidelijke gemeentelijke verantwoordelijkheid dan wel van een rijksverantwoordelijkheid? Welke bevoegdheden had de gemeenten en welke bevoegdheden had het Rijk?

Dit spoeddebat kan helaas niet meer helpen om de ramp te voorkomen. Wel zijn wij verplicht om de vraag onder ogen te zien hoe in de toekomst zoveel mogelijk voorkomen kan worden dat schepen met een giftige lading kunnen vertrekken. Hebben de ervaringen tot nu toe geleerd dat lacunes in de regelgeving gedicht moeten worden? Is er voldoende controlecapaciteit bij de betrokken inspecties? Geven de incidenten van de afgelopen jaren aanleiding tot meer controle op de handel in afvalstoffen en op de illegale uitvoer ervan?

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd in Ivoorkust. Onschuldige mensen zijn gedood of gewond geraakt als gevolg van een boot die gevaarlijke, vieze troep heeft gedumpt. De CDA-fractie is geschokt door het leed dat veel mensen is aangedaan. Het is goed dat nu met man en macht wordt gewerkt om die troep zo snel mogelijk op te ruimen. Veel landen hebben hulp aangeboden. Gelukkig heeft ook de Nederlandse regering mensen beschikbaar gesteld om op zo kort mogelijke termijn alle denkbare hulp en assistentie te bieden.

Het spreekt voor zich dat ook degenen die deze ellende hebben veroorzaakt de dans niet mogen ontspringen. Het is onvoorstelbaar dat mensen zo gewetenloos kunnen handelen, dat zij zo veel onschuldige mensen slachtoffer laten worden van de ambitie om zelf op een voordelige manier van gevaarlijke rotzooi af te komen.

Wat is er precies gebeurd toen dit schip, dat onder Griekse vlag vaart, in Amsterdam lag? De CDA-fractie wil precies weten welke Nederlandse autoriteiten hierbij betrokken zijn geweest en wie waarvoor verantwoordelijk is. Er mag geen misverstand over bestaan dat ook hier de onderste steen boven moet komen. Wat is er gebeurd na binnenkomst van de Probo Koala in de Amsterdamse haven? Er was sprake van onderzoek door de brandweer, politie en de Dienst Milieu en Bouwtoezicht van de gemeente Amsterdam. Welk onderzoek is gedaan? Zijn er onder verantwoordelijkheid van de gemeente Amsterdam monsters van de lading genomen? Wat is de opstelling van de politie en het Openbaar Ministerie geweest? Bij de Moerdijk gaat een verdacht schip direct aan de ketting, maar hier was daar kennelijk geen aanleiding voor. Wat is de rol van APS? Heeft dat bedrijf in de gaten gehad om wat voor troep het hier ging? Heeft het dat gemeld of had het dat moeten melden?

Klopt het dat stank de aanleiding was voor de Amsterdamse autoriteiten en de politie om het schip beter willen bekijken? Kan stank voldoende reden zijn om een schip aan de ketting te leggen? Mag de VROM-Inspectie genoegen nemen met één telefoontje en de mededeling dat er sprake is van scheepsafval of hadden ook daar meer alarmbellen moeten gaan rinkelen? Is de Inspectie Verkeer en Waterstaat erbij betrokken geweest of had zij dat moeten zijn? Hoe kan het dat onder het toeziend oog van de Amsterdamse milieudienst weer delen van de lading zijn teruggepompt en dat de Probo Koala weer het ruimte sop heeft kunnen kiezen op weg naar een volgende haven? Wat is de rol van de eigenaar van het afval Trafigura in dit geheel?

Stuk voor stuk vragen die beantwoord moeten worden om antwoord te kunnen geven op de vraag of ook Nederlandse overheden iets verweten kan worden. Ik verwacht niet dat alle vragen vanavond beantwoord zullen worden. Daarvoor zullen wij het onderzoek van het Openbaar Ministerie moeten afwachten. Ik wil wel graag zekerheid dat deze vragen ook allemaal in het onderzoek meegenomen worden. Ik ben vooral ook heel nieuwsgierig naar de termijn waarop wij de resultaten van dit onderzoek tegemoet kunnen zien. Ik ben het wel een beetje zat dat wij iedere keer via de media, collega's en een Amsterdamse bestuurder te maken krijgen met conclusies en beweringen waarvan ik niet kan beoordelen of zij feitelijk juist zijn. Voor de CDA-fractie staat de zorgvuldigheid voorop. Wij willen eerst de feiten kennen voordat wij ons een oordeel over de gang van zaken vormen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Het CDA is een groot voorstander van één Europa. Het schip heeft door allerlei Europese wateren gevaren. Wordt het geen tijd om ook uw collega's in het Europees Parlement op dit punt te activeren?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik had in mijn laatste alinea nog een paar vragen staan: wordt het geen tijd om bijvoorbeeld ook scheepsafval onder het Verdrag van Basel te brengen, hoe kunnen wij de internationale samenwerking op het gebied van handhaving versterken en zijn er wellicht nog andere dingen denkbaar? Wij hebben eerder al gesproken over een mogelijk internationaal systeem van certificering. Dat lijkt mij een ideaal instrument, ook voor de sector zelf, om de zwarte schapen zo snel mogelijk zichtbaar te kunnen maken. Ik zal mijn collega's in het Europees Parlement zeker vragen om die richting te steunen. Aan de staatssecretaris vraag ik of hij de versterkte internationale samenwerking, waarvoor ik een aantal suggesties heb gedaan, zou willen bepleiten en op welke termijn daarmee volgens hem resultaten te boeken zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U stelt allemaal terechte vragen, maar vervolgens zegt u dat de antwoorden pas kunnen komen na afloop of in samenhang met het strafrechtelijk onderzoek. Dat snap ik niet zo goed, want wij hebben in Nederland heel vaak zo'n samenloop. Morgen komt bijvoorbeeld het feitelijk onderzoek naar de Schipholbrand van de raad van de heer Van Vollenhove, terwijl er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Wij vragen nu alleen een feitenrelaas, zonder oordelen. Dat kan toch heel goed los van het strafrechtelijk traject staan?

Mevrouw Spies (CDA):

Wat er zonder het strafrechtelijk traject kan, hoor ik vanavond graag. Daar vraag ik ook naar. Ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat ik niet verwacht dat alle vragen vanavond beantwoord kunnen worden. Ik kan niet precies beoordelen welke informatie wij vanavond al kunnen krijgen en welke informatie eventueel op een later moment. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat de onderste steen in dit hele traject zo snel mogelijk boven moet komen. Ik hoop dat de staatssecretaris meer helderheid kan geven over wanneer dat precies kan.

De heer Samsom (PvdA):

U zegt dat u geen conclusies trekt voordat u alle feiten kent. Dat is natuurlijk uw goed recht, maar u kent al een paar feiten. Op basis daarvan kunt u toch al een voorlopige conclusie trekken? Om maar iets te noemen: het feit dat het volgens het OM wel degelijk om gewoon afval ging dat onder de exportvergunning had moeten vallen. Die feiten kent u toch? Speelt u in dit debat niet het spelletje "zakdoekje leggen, niemand zeggen waar het antwoord is"? U weet zelf toch ook wel iets? Het verbaast mij dat u zo frank en vrij dit debat in gaat in de zin van: ik wil het eigenlijk alleen maar weten. U weet toch dat het fout is gegaan? Dan bent u toch ook gedreven om te weten waar en waarom het precies fout is gegaan?

Mevrouw Spies (CDA):

Natuurlijk. Spelletjes zoals "zakdoekje leggen, niemand zeggen" speel ik thuis graag, maar hier hebben wij het over dingen die iets serieuzer zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Dat bedoel ik.

Mevrouw Spies (CDA):

Bovenal mag Trafigura de dans niet ontspringen. Vervolgens heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat ik wil weten welke autoriteiten waarvoor precies verantwoordelijk waren en dat ik antwoord wil krijgen op de vraag of zij steken hebben laten vallen of niet. In tegenstelling tot u ga ik dit debat niet in met de conclusie dat de Nederlandse regering deze ramp had kunnen voorkomen. Op basis van de feiten die ik nu ken, vind ik die conclusie volstrekt voorbarig. Die conclusie vind ik niet zorgvuldig. Uw collega Wolfsen doet dat bijvoorbeeld buitengewoon correct bij het onderzoek naar de Schipholbrand, waarvan wij morgen de conclusies krijgen: hij pleit voor een zorgvuldige procedure, waarbij eerst alle feiten op tafel moeten komen voordat een politiek oordeel kan worden geveld.

De heer Samsom (PvdA):

Als het vanavond niet lukt, wilt u dan meewerken aan een onderzoek, los van het OM, om die feiten boven tafel te krijgen, zoals wij dat ook hebben gedaan bij de Schipholbrand?

Mevrouw Spies (CDA):

Als u mij nu vraagt of ik bereid ben om vanavond in te stemmen met het vragen om een onafhankelijk onderzoek naast het onderzoek van het OM en naast het onderzoek waarvan wethouder Vos ons vanavond via de mail op de hoogte heeft gebracht, denk ik niet dat dat op dit moment toegevoegde waarde heeft.

De heer Samsom (PvdA):

Dan vraag ik het u in de tweede termijn gewoon nog een keer, want u sluit toch niet uit dat het daarop kan uitdraaien?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik sluit op dit moment niets uit.

Hoe zit het met de Nederlandse wet- en regelgeving? Is die adequaat? Zijn er misschien mogelijkheden binnen die wet- en regelgeving om in de toekomst handhavend op te treden of zaken op basis van een preciezere definitie van scheepsafval eerder mogelijk te maken?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Spies heeft de staatssecretaris gevraagd of de wetgeving sluitend is. Wat is haar mening daarover? Is zij evenals ik van mening dat de huidige regelgeving over het afgeven van scheepsafval niet sluitend genoeg is? Zo ja, moeten wij daaraan niet iets doen om dit soort rampen in de toekomst te voorkomen?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik sluit zeker niet uit dat dat noodzakelijk is. Wij hebben dan echter wel dat feitenrelaas nodig. Ik heb onder andere gevraagd of stank de enige reden is om een schip aan de ketting te kunnen leggen. Als dat het geval is, zou dat een reden kunnen zijn om de wet- en regelgeving kritisch onder de loep te nemen. Dat is slechts een voorbeeld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het lijkt mij heel goed om naar aanleiding van een ramp na te gaan of de regels deugen. Los van de ramp kunnen wij nagaan hoe de regels in elkaar steken. Los van datgene wat er is gebeurd, constateer ik dat de regels met betrekking tot de scheepsafval niet sluitend genoeg zijn. Wat vindt mevrouw Spies daarvan?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kan het niet mooier maken dan het nu is. Als blijkt dat de Nederlandse wet- en regelgeving op dit moment onvoldoende is, zal de CDA-fractie er van harte aan meewerken om die aan te passen. Zij heeft die conclusie echter nog niet getrokken. Mevrouw Van Velzen heeft dat al wel gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Het is niet zo moeilijk om mij aan te sluiten bij wat de leden van de Kamer namens de bevolking hebben gezegd over wat er in Ivoorkust is gebeurd. Ik kom straks terug op de rol van het bedrijf. Ik heb niets af te dingen op de kwalificaties die de leden van de Kamer daarover hebben gebezigd. Dit kan absoluut niet. Ik hoop dat waar de focus in de Kamer op verantwoording ligt, die buiten de Kamer op de schuldige ligt. Al het mogelijke moet door alle bevoegde justitiële autoriteiten gebeuren, waar dan ook in de wereld, om hier een einde aan te maken.

De discussie moet geplaatst worden tegen de achtergrond van een mondialiserende wereld, waarbij door een snelle stroom de goederen uiteindelijk terechtkomen op die plekken in de samenleving waar die sociaal en ecologisch het minst weerbaar is. In de discussie over de Otapan heb ik omstandig beweerd dat dit de grote fundamentele en achterliggende oorzaak is. Er moet dan ook een "countervailing power" komen. Ik herhaal dat hier. Daar liggen de fundamentele krachten om weerstand te bieden.

Reeds eerder heb ik in de discussie over export van afval naar Duitsland tegen de wil van de Kamer in de controle op export van afval naar ontwikkelingslanden als belangrijker aangemerkt. Ik heb de kamer rapporten aangegeven over het EVOA-onderzoek. Nederland heeft het initiatief genomen om samen te werken met de Noordwest-Europese havens. Als wij er in Amsterdam of Rotterdam iets tegen doen, bestaat immers de kans dat het vervolgens in Antwerpen of Bremen gebeurt. Uit rapportages blijkt dat 40% van de EVOA-beschikkingen niet deugt. Het gaat om fouten en om fraude. Dat heeft de hoogste prioriteit voor mij, internationaal en bij de verdere vergroting van de samenwerking in het Noordwest-Europese havencluster. De VROM-Inspectie besteedt daar heel veel energie aan. Wij zijn ons ervan bewust. Wij weten echter ook dat er iets verkeerd kan gaan. Op de vraag of dat ook hier het geval is, kom ik later terug. De discussie en de ontwikkeling moeten in deze context worden gezien.

Ik ben blij dat de internationale gemeenschap waarvan wij deel uitmaken snel en adequaat heeft gehandeld. Het VN-team heeft buitengewoon adequaat en goed gewerkt vanuit humanitaire overwegingen. Ik ben er blij mee dat dit ook door Nederlandse medewerkers is geschied.

Ook voor mij staat de vraag centraal of wij dit hadden kunnen voorkomen. Ik wil dat ook weten. Ik wil ook dat de onderste steen boven komt. Wie wil dat niet weten, aangezien het schip in Nederland is geweest? Vandaar ook het strafrechtelijk onderzoek naar feiten en rollen dat inmiddels loopt. Ik heb herhaalde malen aangegeven terughoudend te moeten zijn bij een groot aantal vragen. De simpele reden is overigens dat ook ik veel antwoorden niet heb. Er zijn zaken die nu in onderzoek zijn. Ik weet niet wat de feiten, de rollen en de conclusies zijn.

Het blijkt voor de Kamer en de media moeilijk om uitspraken in de discussie goed op te pakken. Het voorbeeld van de heer Van der Staaij was mooi: ik schrijf in één simpel zinnetje aan de Kamer dat op basis van de toen bekende informatie op die bepaalde wijze is gehandeld. Daarop moet ik lezen dat ik de Kamer verkeerd zou hebben geïnformeerd. Afgezien van het feit dat het inhoudelijk niet juist is, tot de categorie onzin behoort, zet het een toon in dit debat waar ik grote bezwaren tegen heb. Niet alleen voor mijzelf – je krijgt in de loop van de tijd wel een dikke huid – maar ook voor de vele betrokken medewerkers van VROM.

Ik vind dat dit niet kan. Vandaar dat ik het volkomen terecht vind dat dit debat nu wordt gevoerd, en wel om een paar redenen. Ten eerste is het een expressie van het belang dat we in Nederland allemaal hechten aan een goede maatschappelijke verantwoording van wat is gebeurd. Ik zie dit als een onderdeel van het proces.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat ook hij veel niet wist. Dat is goed mogelijk en dat wil ik niet betwisten. Het OM doet nu een onderzoek, maar gaat dat niet over de vraag of er strafrechtelijke feiten zijn gepleegd? Dat is toch een ander type onderzoek dan naar politieke verantwoordelijkheid? Je ziet in andere onderzoeken, zoals naar de Schipholbrand, Volendam, Enschede en veel kleinere zaken, dat op strafrechtelijke onderzoeken een feitenonderzoek volgt, met oordelen, dat meer op de politieke lijn ligt. Is dat hier ook niet nodig?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik spreek straks over het Openbaar Ministerie. Op basis van de mij bekende feiten en hetgeen in het persbericht stond, meen ik dat dit niet te onderscheiden valt. Ik citeer uit het persbericht uit vanmiddag: "Het onderzoek, onder leiding van het Functioneel Parket, richt zich op de gang van zaken, zoals: aard en herkomst van de stoffen die in Amsterdam stankoverlast hebben veroorzaakt, of dat dezelfde stoffen zijn als die in de Ivoorkust terecht zijn gekomen en of er een relatie is met de stoffen die op de Martens 7 zijn aangetroffen. Aan de hand van de uitkomst van dit feitenonderzoek zal moeten worden nagegaan welke instanties, volgens de milieuregelgeving, een rol hadden."

Wat is er aan de hand, wie speelt in deze situatie een rol? Ik denk dat het ondoenlijk is om in een onderzoek die zaken uit elkaar te trekken. Het kan alle kanten opgaan. Ik zal dadelijk aantonen dat het alleen maar tot beschadiging leidt en niet tot een volledige waarheidsvinding. Dat is namelijk een deel van het probleem aan het worden. Ik zal het wat scherp zeggen, omdat ik vind dat dit in ons land niet zou moeten kunnen, ook niet met betrekking tot een aantal aanwezige leden van dit parlement. Laat ik het voorbeeld maar eens noemen en even van mijn hart geen moordkuil maken, om aan te tonen dat wat nu gebeurt, beschadigend werkt op de uitkomsten van het onderzoek en de zuivere beoordeling. De tweede reden voor dit debat is namelijk dat van begin af aan, de heer Samsom voorop en niemand anders, vanaf de eerste minuut, de vinger op de VROM-Inspectie heeft gericht: dáár zat de schuldige, geen enkele discussie verder, bij VROM zat het fout. Zo is het voortdurend gezegd. Laten we maar een open debat voeren. Ik moet lezen dat vanmiddag op de radio is gezegd dat op dit moment iedereen elkaar de bal toespeelt, diensten proberen hun eigen straatje schoon te vegen. Om eerlijk te zijn, als je weet wat er is gebeurd, is dat een vrij misselijkmakende zaak. We moeten niet proberen om onze eigen straatjes schoon te vegen, we moeten uitzoeken wie hier fouten heeft gemaakt en wie hiervoor de verantwoordelijkheid draagt. Ik ben dat met iedereen eens, maar als er één iemand in deze zaal niet moet zeggen dat dit onafhankelijk onderzoek zou moeten plaatsvinden, dan is dat de heer Samsom. Hij heeft continu op de VROM-Inspectie gewezen, nooit heeft hij gezegd dat dit serieus moet worden bekeken alvorens een oordeel wordt geveld. Daar heb ik een fundamenteel bezwaar tegen, omdat hij daarmee geen zuiver inhoudelijk debat voert, niet wil weten hoe het zit, ook niet wéét hoe het zit, maar wel met dergelijke suggesties komt. Daar neem ik afstand van. Vandaar dat ik behoefte had aan dit debat; zo kon ik nog eens neerzetten dat ik vind dat dit niet kan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik denk dat beide heren dit maar even moeten bedisselen, maar ik had nog iets anders. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat een strafrechtelijk onderzoek door het OM niet samen kan gaan met een politiek verantwoordingsonderzoek, dan wel het geven van een feitenrelaas. Ik begrijp ook niet wat de staatssecretaris beweert. Laat ik de bouwfraude in herinnering roepen: waaruit bestaat de fraude, wie pleegt die? Er zijn destijds goede afspraken gemaakt tussen enquêtecommissie en de justitiële onderzoekers. Dat is goed gegaan, terwijl het een veel ingewikkeldere zaak was, met veel meer partijen. Dat kan dus heel goed, het is echt een kwestie van politieke wil. Ik krijg een beetje de indruk dat de staatssecretaris zich wil verschuilen achter het justitieonderzoek. Kom daarachter vandaan! Laten wij de politieke feiten boven tafel zien te krijgen.

Staatssecretaris Van Geel:

Er is niemand die liever wil dat morgen alle feiten op tafel liggen zodat een oordeel kan worden geveld. Ik heb uiteengezet hoe het onderzoek van het Openbaar Ministerie verloopt, welke vragen daar zijn gesteld en wat de rol is van de verschillende instellingen. Ik heb het net geciteerd. Ik zie niet goed in hoe deze problematiek en de vragen die de heer Samsom stelt, nu kunnen worden losgekoppeld van dat integrale onderzoek. Ik zie niet in hoe dat zou kunnen. Daar blijf ik bij. Ik heb verteld waarop dat onderzoek is gericht. Mijn fundamentele bezwaar is dat ik heb gemerkt dat sommige woordvoerders een oordeel vellen voordat de feiten op tafel liggen. Ik vind dat niet correct, noch ten opzichte van de gang van zaken noch ten opzichte van mijn eigen medewerkers.

De heer Samsom (PvdA):

Dat moest er even uit, denk ik, en dat mag ook best. Ik ben begonnen met te vragen, overigens samen met de collega's Koenders en Van Velzen, of er sprake was van een exportvergunning. Achterafgezien was dat overigens nog niet eens zo'n domme vraag. De staatssecretaris heeft toen geantwoord – toen gaf hij nog wel antwoord – dat daar geen sprake van was. 26 minuten nadat hij die antwoorden heeft gegeven, heb ik nieuwe vragen ingediend die waren gericht op de Inspectie Verkeer en Waterstaat, want als het de ene inspectie niet is, zou het wel eens de andere inspectie kunnen zijn. Ik doe gewoon mijn werk. De staatssecretaris heeft daar vervolgens helemaal geen antwoord op gegeven, helemaal niets. Hij heeft mij dus ook geen enkele aanleiding gegeven om er anders over te gaan denken, terwijl hij dat wel had kunnen doen.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter, als ik voor de helderheid mag...

De heer Samsom (PvdA):

Nee, laat ik even...

De voorzitter:

Beste heren, het is voor mij niet te verstaan als u door elkaar heen praat.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wilde dit nog even afronden met de mededeling dat deze zaak wat mij betreft echt wel klaar is. Laten wij gewoon verder gaan met de zoektocht naar de waarheid. Daar wilde ik het even over hebben...

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, u moet nu wel uw vraag stellen.

De heer Samsom (PvdA):

Ook ik heb vanmiddag het persbericht van het OM gelezen. Ik heb toen bij juristen nagevraagd of het OM strafrechtelijk onderzoek kan doen naar het handelen van diensten. Dat kan alleen als er echt vermoedens zijn dat bepaalde functionarissen binnen een dienst zeer buitensporig buiten hun boekje zijn gegaan. Volgens mij leest de staatssecretaris het onderzoek van het OM te letterlijk. Daarom herhaal ik de vraag of de staatssecretaris wil uitzoeken of er feitelijk onderzoek mogelijk is naast het strafrechtelijk onderzoek. Als dat niet gebeurt, lopen wij het risico dat de politieke verantwoordelijkheid buiten beeld blijft.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat laatste is absoluut niet de bedoeling. Ik heb juist benadrukt dat ik vind dat hier namens de Nederlandse samenleving een debat moet worden gevoerd over hoe dit is gelopen. Daar loop ik niet voor weg. De heer Samsom geeft zelf al aan hoe moeizaam het is om tot zulke discussies te komen. Ik heb mij juist niet geschaard bij degenen die zeiden dat het aan Amsterdam lag, dat het aan een andere milieudienst lag. Ik heb mij gedragen door te zeggen dat ik alleen antwoord geef op de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik heb nooit ballen bij andere diensten neergelegd. Dat heb ik nooit gedaan. Ik vind dat ik dat niet moet doen, dat ik zuiver moet zijn, dat ik moet afwachten hoe het onderzoek verloopt. Als het strafrechtelijk onderzoek is afgerond, is er natuurlijk nog een heleboel te doen wat in politieke zin relevant is. Ik wil het strafrechtelijk onderzoek echter niet voor de voeten lopen. Het kan en mag niet gebeuren dat mijn uitingen of mijn eigen onderzoek dat onderzoek zouden verhinderen. Dat is mijn vertrekpunt. De Kamer krijgt alles wat dient ter politieke verantwoording. De volgorde is echter dat eerst het strafrechtelijk onderzoek ongehinderd moet kunnen plaatsvinden en er vervolgens een verantwoording plaatsvindt van de rol van de overheid. In dit geval betreft dat in het bijzonder de rol van het Rijk in zijn functie als eerste- of tweedelijns toezichthouder. Ik heb daar dus geen enkele moeite mee, maar ik wijs alleen op de volgorde. Ik heb ook gewezen op het feit dat ik juist niet heb gedaan wat mij nu impliciet wordt verweten, namelijk dat ik straatjes schoonveeg. Ik wens niet het verwijt te krijgen dat ik de bal neerleg bij Verkeer en Waterstaat.

De heer Samsom (PvdA):

Mijn opmerking in het journaal van vanavond was gebaseerd op het feit dat de woordvoerder van de staatssecretaris twee dagen geleden in Het Parool heeft gezegd: "De VROM-Inspectie is alleen maar gezegd dat het hier om onschuldig spoelwater ging. Wij zijn daardoor volledig op het verkeerde been gezet." Daarmee wordt de bal toch wel heel impliciet, of expliciet zelfs, bij Amsterdam neergelegd. Daarop heb ik gewezen, ook omdat Amsterdam de bal weer terug probeerde te leggen; ook daaraan had ik een broertje dood. Dit moet nu uit de wereld zijn, zodat verder kan worden gegaan met het onderzoek. Is de staatssecretaris inderdaad niet van zins om een eigen onderzoek te starten zolang het OM-onderzoek nog loopt? Als dat zo is, wil ik daar straks met meer klem om vragen, eventueel in een motie.

Staatssecretaris Van Geel:

Ja, dat heeft de heer Samsom goed begrepen. Hij wil dit punt nu afronden, maar ik blijf erbij dat ik mij buitengewoon heb gestoord aan de wijze waarop hij eenzijdig en eendimensionaal probeerde om de schuld bij de VROM-Inspectie te leggen. Dat was buitengewoon vervelend, vooral voor mijn ambtenaren; zelf kan ik er goed tegen. Wellicht trok de heer Samsom zijn woorden zonet impliciet wat terug; dat stel ik dan op prijs.

Ik heb wetenschap van een aantal feiten, dus die kan ik in dit debat vermelden. Aan de zinsneden zoals verwoord in de brief aan de Kamer, heb ik niets toe te voegen. Daarin staat dat de verantwoordelijke gemeentelijke dienst de VROM-Inspectie heeft gevraagd of het schip op basis van EVOA-regels kon worden tegengehouden. Ons antwoord was dat dit niet kon. De VROM-Inspectie heeft verder geen enkele rol gespeeld in welke beslissing dan ook die over dat schip is genomen. Daarover kan ik dus niet oordelen. Ik kan niets zeggen over wat de gemeente Amsterdam, het OM, de brandweer, het KLPD of het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft gedaan. Dat weet ik niet!

Er is meer wat ik niet weet. De heer Samsom gaat ervan uit dat het OM nu helderheid heeft over de vraag of het gaat om afvalstoffen of om scheepsafvalstoffen. Hij weet dat blijkbaar allemaal al, maar ik niet. Conclusies die hij nu al formuleert, zijn op feiten gebaseerd die ik niet ken. Op zaken die niet aan mij bekendgemaakt zijn en op resultaten die ik niet ken, ga ik mij niet baseren. Ik wacht af wat de analyse oplevert en wat daarvan de consequenties zijn. In goed overleg met het OM hebben onze mensen die in Abidjan zijn geweest, wel een lijst meegekregen van stoffen die erin zitten. Dit was echter op grond van humanitaire redenen, zodat men daar weet welke medicatie nodig is. De conclusie of het gaat om afvalstoffen in algemene zin of om scheepsafvalstoffen, is echter nog niet getrokken. De heer Samsom bouwt hele casussen op grond van de veronderstelling dat alles al helder is. In een interruptiedebat met mevrouw Spies ging hij daar gewoon van uit. Hij weet het blijkbaar allemaal al, ik niet. Laten wij afwachten tot alles helder en duidelijk is voordat wij tot zulke oordelen komen. Zijn oordelen hebben verstrekkende consequenties voor posities en verantwoordelijkheden. Laat hij zich nu eens gewoon gedragen als een Kamerlid dat een controlerende taak vervult, in plaats van suggesties en insinuaties op te roepen!

De heer Samsom (PvdA):

Oeh, het wordt nu bijna onprettig. Volgens mij moeten wij dit maar even laten liggen. Mijn casus is gebouwd op twee mogelijke veronderstellingen. Ofwel het is gewoon afval en dan had de VROM-Inspectie iets moeten doen, ofwel het is scheepsafval en dan had er iets anders kunnen gebeuren. Daar ben ik uitgebreid, in een veel te lange spreektijd, op ingegaan. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook nog op ingaat. Mijn casus is dus niet gebouwd op die simpele, enkele veronderstelling. Sterker nog, die is ook gebouwd op die tweede veronderstelling.

Staatssecretaris Van Geel:

Daar ga ik dadelijk op in.

De heer Samsom (PvdA):

Hoe kan het dat de VROM-Inspectie op basis van dat ene telefoontje concludeert dat het gaat om scheepsafvalstoffen en dat de EVOA er niet van op toepassing is? Zo'n telefoontje wordt niet gepleegd bij elke scheepsafvalstof die bij APS wordt aangeboden. Er was dus een calamiteit. Had de VROM-Inspectie niet, misschien net als bij Otapan, beter moeten opletten en zich moeten afvragen: wat is hier aan de hand? Misschien had zij wel moeten gaan kijken. Waarom is dat niet gebeurd? Dat was mijn vraag en die van vele collega's. Waarom is de betrokkenheid van de VROM-Inspectie opgehouden na dat ene telefoontje?

Staatssecretaris Van Geel:

Die betrokkenheid is inderdaad daarna volledig opgehouden. De VROM-Inspectie is niet betrokken geweest bij de discussie of de beslissing over het vertrekken van het schip of het overladen van het afval. Tijdens dat telefoontje is informatie verstrekt en op grond van die informatie kwamen wij tot die conclusie.

Ik lees ook de kranten. Mij is onmiddellijk voorgeworpen dat het zo stonk. Het is in algemene zin heel simpel. Ik spreek niet over deze specifieke situatie, want ik weet ook niet wat erin zat. Dat zal uit het onderzoek blijken. Het blote feit dat iets stinkt of heel erg stinkt is niet relevant voor de beoordeling of er sprake is van een scheepsafvalstof. Er kan een ongerust telefoontje komen dat het stinkt, maar dat is geen relevant feit voor de beoordeling of het al dan niet een scheepsafvalstof is. De betrokkenheid betreft simpelweg dat er op enig moment een telefoontje is ontvangen waarin de vraag werd gesteld of dit schip op grond van EVOA-regelgeving kon worden tegengehouden. Wij hebben toen geantwoord dat wij dat niet op grond van EVOA konden als er sprake was van scheepsafval. Punt.

De heer Samsom (PvdA):

Welke informatie is er in dat telefoontje verstrekt?

Staatssecretaris Van Geel:

Dat heb ik precies verteld en ik zeg ook niets meer en niets minder. Dit is de informatie die wij hebben gekregen. Ik kan daar niets aan toevoegen of op afdingen. Ik weet niet wat de medewerker van Amsterdam straks gaat zeggen als er een strafrechtelijk onderzoek komt. Ik ga over mijn eigen antwoorden en onze eigen rol. Deze rol is zoals ik heb omschreven. Niet minder en niet meer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Toch snap ik het nog niet helemaal. U zegt dat u alleen de feiten en omstandigheden kunt melden die u kent. Daar zit natuurlijk wel wat in. Wat weet u dan? Wat is u gemeld over de precieze inhoud van de melding vanuit Amsterdam? Wie belde er? Hoe laat was dat? Wat meldde die persoon? Met wie sprak hij? Wat is precies de reactie van het ministerie dan wel de VROM-Inspectie geweest?

Staatssecretaris Van Geel:

Dat heb ik gezegd zoals ik dat heb gezegd. Meer heb ik u niet mee te delen. Op grond van de verstrekte informatie is de conclusie getrokken dat het om scheepsafvalstoffen ging. Gevraagd werd of de EVOA gehanteerd kon worden om het schip tegen te houden. Ik heb begrepen dat dit uitdrukkelijk wél de wens van de gemeente Amsterdam was. Wij hebben toen in technische zin geantwoord dat EVOA niet het instrument was om dat schip tegen te houden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijn vraag is feitelijk wat Amsterdam aan het ministerie en de VROM-Inspectie heeft gemeld over wat er aan de hand was met het schip, hoe het rook, calamiteiten en noem maar op. Ik neem aan dat dit is geregistreerd, want anders moet u melden dat het niet is geregistreerd.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Amsterdam heeft de zojuist door mij geformuleerde vraag gesteld. Ik heb het antwoord gegeven zoals dat door ons is gegeven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Amsterdam heeft dus niets gemeld aan het ministerie of de VROM-Inspectie over wat er was gebeurd en de aard van de lading. Zij hebben alleen maar een vraag gesteld.

Staatssecretaris Van Geel:

Zij hebben een vraag gesteld over de inzet van het instrumentarium met betrekking tot een schip met de bedoeling om dat tegen te houden. Ik heb gezegd wat het antwoord is geweest. Meer kan ik ook niet toevoegen. Nogmaals: ik heb alle mij bekende informatie gegeven. De formulering heb ik ook keurig verwoord. Dat is wat ik weet en ik kan geen antwoord geven op vragen waarvan ik het antwoord niet weet. Ik weet niet wat er in Amsterdam is gebeurd en hoe dat is verlopen. Dat antwoord kan ik niet geven.

Vervolgens kom ik op de vraag of het anders had gekund. Dit heeft puur feitelijk betrekking op de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ga dus niet zeggen wat er in deze casus had moeten gebeuren. Hier zijn ontzettend veel instanties bij betrokken: de gemeente Amsterdam, het Gemeentelijk Havenbedrijf, de dienst milieubeheer, de milieupolitie, de brandweer, het Openbaar Ministerie, VROM als het gaat om de EVOA-beschikking en Verkeer en Waterstaat voor wat betreft MARPOL, het internationale verdrag over de afgifte van scheepsafvalstoffen. Dat zijn ontzettend veel instanties. Ik heb onze rol geduid. Ik weet niet of het waar is, maar het lijkt sommigen – mij niet – helder te worden wat de rollen van de individuele instanties zijn geweest. Ik heb daar geen oordeel over, want ik kan dat niet beoordelen. Het moet worden uitgezocht en daarom heb ik geen enkele behoefte om te zwartepieten. Ik wil hier alleen verantwoording afleggen over de rol van de VROM-Inspectie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat wij het partijtje "wie heeft het verkeerd gedaan" tussen de heer Samsom en de heer Van Geel nu wel kunnen afsluiten, want het lijkt wel een beetje – met alle respect – of de staatssecretaris vooral naar de Tweede Kamer komt om de heer Samsom terecht te wijzen. Wat mij betreft kan hij dat ook gewoon één op één doen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik vind het veel ernstiger, omdat het hier ook gaat om de rol die de Kamer in dit soort processen wenst te vervullen. In dit soort ingewikkelde processen die buitengewoon grote consequenties hebben met buitengewone gevolgen, dient de zorgvuldigheid voorop te staan. Men moet niet onmiddellijk oordelen op basis van onjuiste en onvolledige informatie. De afgelopen dagen heb ik nog geen artikel in de krant gezien dat volgens mijn informatie klopt.

De voorzitter:

Wij moeten nu oppassen, ook staatsrechtelijk, wie hier nu wie de maat gaat nemen. Ik stel voor dat dit nu stopt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over de inhoud. U geeft aan dat Amsterdam de behoefte had om het schip vast te leggen, maar dat dit in eerste instantie niet mogelijk was, omdat het om scheepsafval zou gaan. Wij kennen de feiten niet, u niet en ik niet. Stel dat het om scheepsafval ging en de gemeente Amsterdam moest constateren dat zij met de handen op de rug gebonden stond? Bent u dan bereid om een analyse van de bestaande wetgeving te maken, los van wat er allemaal mis is gegaan en los van het ongeval? Wilt u dus laten bekijken of de wetgeving afdoende mogelijkheden biedt om schadelijk afval daadwerkelijk af te nemen, wanneer de mensen die er verstand van hebben, de plaatselijke inspectiediensten en de VROM-Inspectie, van mening zijn dat er sprake is van schadelijk afval? Ik heb echt de indruk dat de wetgeving nu helemaal niet adequaat genoeg is.

Staatssecretaris Van Geel:

De heer Samsom heeft gelijk met wat hij hierover heeft gezegd. Dat zal ik niet vaak zeggen in dit debat. In het MARPOL-verdrag is behandeling van scheepsafval geregeld. Nu vraagt u mij of Verkeer en Waterstaat hiernaar gekeken heeft. Op dit moment is het voor mij niet aan de orde om dat aan te geven. Technisch gezien, is er bij afval een EVOA-beschikking nodig voor het vervoer. Ik denk aan de ontwikkelingslanden. Voor scheepsafvalstoffen geldt de MARPOL-regeling. Daarin is aangegeven op welke wijze die stoffen verwerkt mogen worden en wat ermee moet gebeuren. De heer Samsom heeft terecht aangegeven hoe dat in elkaar zit.

Ik doe echter niet mee aan het uitdelen van zwarte pieten, niet aan collega-departementen, niet aan gemeenten en niet aan anderen. Ik wil namelijk ook eerst weten hoe het zit. Ik kan dan nagaan of er dingen fout zijn gegaan en of er verbeteringen mogelijk zijn. Ik ben dus niet van het soort dat te snel conclusies trekt in een bepaalde richting op basis van verkeerde informatie. Ik heb dit nu drie keer herhaald.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is wel duidelijk. Op het moment dat mij ter ore komt dat dit schip vertrekt met wat nog scheepsafval moet zijn, terwijl niet duidelijk is waar het naartoe gaat, zonder dat er garanties zijn dat het afval afdoende en duurzaam verwerkt wordt, heb ik grote twijfels over de werking van de wetgeving. Ik vraag mij dan dus af of die wel deugt. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek en dat moeten wij inderdaad afwachten. Ik heb het niet over het uitdelen van zwarte pieten aan andere ministeries. Bent u toch bereid om op basis van deze casus na te gaan of de wetgeving wel afdoende is? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het Openbaar Ministerie nagaat of de wetgeving aangescherpt moet worden.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb vooralsnog niet het idee dat de grootste problemen in de wetgeving liggen, die internationaal is afgesproken. Het MARPOL-verdrag is vrij helder en dit geldt ook voor de EVOA-beschikking. Toen ik het had over de EVOA-beschikking heb ik gezegd dat het grote probleem in Europa is dat deze regeling absoluut onvoldoende gehandhaafd wordt. Hierover zijn er niet alleen discussies in Nederland. Ik heb ook aangegeven, buiten deze kwestie om, hoeveel zorgen mij dit baart. Ik heb voorts aangegeven hoeveel prioriteit het bij de VROM-Inspectie heeft om daar via internationale samenwerking wat aan te doen. Het ligt dus niet zozeer aan de regelgeving. Nogmaals, ik weiger om de zwarte piet aan collega's of anderen te geven. Daar doe ik dus niet aan mee.

De heer Van der Ham (D66):

U kunt inderdaad niet veel zeggen over deze "case", omdat daarnaar een onderzoek wordt ingesteld. Stel u echter voor, dat er morgen in Rotterdam een schip is, waarvan onder anderen omwonenden denken dat er iets mis mee is. De milieudienst Rotterdam heeft daar ook een onderbuikgevoel bij, onder andere uit ervaring. Men denkt dus dat het niet snor zit. Wat adviseert u dan om te doen? Het zou om een vergelijkbare case kunnen gaan, waarbij afval naar een ander land wordt verscheept, met vreselijke gevolgen. Misschien is het waar dat de wetgeving afdoende is, maar dat het probleem vooral in de handhaving is gelegen of misschien soms in het doorbreken van de bureaucratie. Wat zou u die milieudienst adviseren? Wat zou er kunnen gebeuren?

Staatssecretaris Van Geel:

Dit is geen theoretische situatie. De VROM-Inspectie krijgt per jaar namelijk honderden telefoontjes met vragen, zoals "hoe zit dit?" en "hoe zit dat?". Daarop volgen honderden antwoorden waarin wordt aangegeven hoe iets in elkaar zit, juist omdat er doorgaans goed wordt samengewerkt. Wij zijn ook bezig met een groot samenwerkingsproject inzake professionalisering handhaving. Daarbij zijn de samenwerkingsrelaties van grote betekenis. Daarbij speelt de ketenhandhaving ook een rol. Daarover hebben wij gediscussieerd en daarbij is in een amendement van de heer Samsom aangegeven dat er meer aan ketenhandhaving gedaan moet worden. Daarvoor zijn ook extra middelen ingezet. Dit is overigens nog een compliment aan het adres van de heer Samsom. Dergelijke dingen doen wij samen. Een fundamenteel punt moeten wij toch eens onder ogen zien. Dat zeg ik niet om eronder uit te komen. Wij zijn op handhaving uit. Wij kunnen niet zeggen dat de handhavers schuldig zijn aan dit soort misdrijven – dit zijn niet zo maar overtredingen – als zij die niet hebben weten te voorkomen. Als iemand met 140 kilometer per uur en een dronken kop een ongeluk op de snelweg veroorzaakt, is die daar schuldig aan en niet de politie omdat die had moeten handhaven en het ongeluk voorkomen. Die sfeer ontstaat in dit land, als wij niet oppassen. Er moeten keuzes gemaakt worden op het vlak van de handhaving. Er moeten prioriteiten worden gesteld. Dat gebeurt op grond van informatie die binnenkomt. Het zal altijd voorkomen dat wij dingen hadden moeten doen die wij niet hebben gedaan en omgekeerd. Dat zeg ik nu niet over deze specifieke situatie, want daar onthecht ik mij even van. Dit is in ieder geval in het algemeen het lot van handhavers en mensen die keuzes moeten maken uit de dingen waarop zij reageren. Daar wil ik begrip voor vragen. Nogmaals, dit is niet van toepassing op deze situatie, want die wordt nog onderzocht, maar dit geldt wel in het algemeen. Dit besef moet ook in dit huis doordringen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, houdt u het kort. Ik vraag de staatssecretaris ook om korter te antwoorden.

De heer Van der Ham (D66):

Als de sfeer rond een schip maakt dat er zo veel seinen op rood staan en mensen uit ervaring kunnen zeggen: "There is something rotten in the state of Denmark", om Shakespeare er even bij te halen, maar er vanwege bureaucratische grenzen niet kan worden ingegrepen, lijkt u dan niet dat er bij de inspectie iets extra's moet komen, een soort noodrem, waardoor alle seinen echt op rood gaan staan en er kan worden ingegrepen zonder dat instanties naar elkaar gaan wijzen? Deze vraag sluit aan op die van mevrouw Van Velzen. Ik weet niet of dit in dezen het geval is geweest, maar ik wil weten of dit u in het algemeen een zinnige bijdrage aan de inspectie lijkt.

Staatssecretaris Van Geel:

In het algemeen wordt er tussen de handhavende instanties in Nederland ontzettend veel informatie uitgewisseld om te kunnen inschatten wat al dan niet kan en moet gebeuren. Dat gebeurt op grote schaal, honderden keren per jaar, tussen de VROM-Inspectie en andere instanties. Zij moeten schattingen maken. Ik heb op grond van de feiten en omstandigheden die mij nu bekend zijn, uitgelegd dat de informatie is verstrekt, maar dat deze niet onder de EVOA-beschikking viel.

De tweede vraag wordt mij wel vaker gesteld, namelijk of het feit dat iets stinkt en problemen oplevert, niet een relevant feit is om te beoordelen of iets al dan niet een afvalstof is. Dat is het niet.

In deze concrete situatie weet ik nog niet of het afval of scheepsafval is. Ik wacht af alvorens een oordeel te vellen.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris zegt dat het handelen van de inspectie wordt bepaald door de informatie die zij krijgt. Dat hoor ik hem zeggen. De informatie die de milieudienst van de gemeente in het bewuste telefoontje aan het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft verstrekt, is wel van belang. Mij is nog steeds niet duidelijk welke informatie via de telefoon is gegeven. Wat heeft het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer te horen gekregen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd wat mijn ministerie te horen heeft gekregen. Het ministerie heeft het schip niet bezocht, omdat het geen verzoek heeft gekregen om onderzoek te doen. Het ministerie heeft ook geen monsters genomen. Blijkbaar hebben anderen dat gedaan, om het voorzichtig te zeggen. Wat de anderen met die gegevens hebben gedaan, zal nog wel blijken uit het komende feitenonderzoek. Ik heb uitgelegd dat na het telefoontje het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer helemaal niet betrokken is geweest bij de besluitvorming over dat schip. Ik heb ook gezegd dat er tien instanties bij betrokken waren en dat ik niet aan zwartepieten doe. Ik wil weten welke rol iedere instantie op zichzelf heeft gespeeld alvorens een oordeel te vellen. Ik sta hier nu alleen maar om buitengewoon symbolisch te laten zien dat het kabinet dit een buitengewoon ernstige zaak vindt en om adequate informatie te verstrekken over de rol die is vervuld, voor zover mogelijk.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Samsom heeft ons net van de hem bekende feiten op de hoogte gebracht. Hij gaf iets meer kleur aan het telefoongesprek. Zijn de staatssecretaris de zelfde feiten bekend als de heer Samsom, namelijk dat de milieudienst Amsterdam heeft gezegd dat zij een calamiteit had, buiten de andere informatie die zij heeft doorgegeven? Ik neem aan dat de heer Samsom mij corrigeert als ik het fout zeg. Kent de staatssecretaris de zelfde feiten en sfeertekening op basis waarvan hij zegt dat Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in een telefoontje alleen een melding van scheepsafval heeft ontvangen?

Staatssecretaris Van Geel:

Het antwoord luidt "neen". De voorzitter heeft mij gevraagd heel kort te antwoorden ...

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben er stil van.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik licht mijn antwoord graag nog in één zin toe. Op het moment dat ik mij zou laten verleiden tot speculaties over wat de gemeente Amsterdam zou hebben gevraagd en tot sfeerbeelden, zou ik mij begeven op een terrein dat ik niet ken en dat nog wordt onderzocht. Daaraan zal ik dus niet meedoen.

De heer De Krom (VVD):

Dit is bizar. Wij spreken over een telefoongesprek. De heer Samsom heeft bronnen waaruit hij precies weet wat is gezegd. De staatssecretaris weet het niet.

Staatssecretaris Van Geel:

Neen.

De heer De Krom (VVD):

Ik sla hiervan stijl achterover. Ik ben eens te meer benieuwd hoe de heer Samsom aan zijn informatie komt. Ik wil daarover ook beschikken. Wat zijn uw bronnen, mijnheer Samsom?

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ook ik spreek mijn verbazing hierover uit. Wil de staatssecretaris het niet zeggen omdat het onderzoek nog loopt, of wil hij ons doen geloven dat hij weliswaar al wekenlang vragen krijgt gesteld uit de Tweede Kamer, maar niet zo nieuwsgierig is geweest om het dossier te bekijken? Ik kan niet anders concluderen dan dat hij het ergens op een stapel heeft gelegd en het niet zo belangrijk vindt. Of zegt hij het niet omdat hij het onderzoek wil afwachten?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd wat het antwoord op een vraag is geweest. Ik weet niet hoe de inkleuring is geweest of wat de gemeente Amsterdam precies heeft gezegd. Op basis van wat in juli gezegd is, was sprake van scheepsafvalstoffen. Ik wacht het onderzoek af, waaruit zal blijken wat precies aan de hand is geweest. De kern van mijn betoog is dat het mogelijk moet zijn om ten aanzien van cruciale punten af te wachten wat de resultaten van het onderzoek zijn voordat een oordeel kan worden geveld over de gang van zaken.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

De staatssecretaris geeft geen antwoord. Hij heeft nu zes maal op verschillende manieren hetzelfde gezegd. Kent hij het dossier maar kan en wil hij even niets zeggen, of zegt hij dat hij het dossier niet kent, dat het ergens ligt en dat hij niet van plan is om er in te kijken, al gaan wij met ons allen op onze kop staan?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb daarop antwoord gegeven. Dat antwoord was "neen". Meer weet ik niet. Als uit het onderzoek nieuwe zaken naar voren komen, zal ik daarvan kennis nemen. Op dit moment heb ik de informatie zoals ik die heb geschetst, niet de inkleuring die de heer Samsom eraan geeft. Dat was de vraag van mevrouw Spies.

De heer Samsom (PvdA):

De staatssecretaris weet dus kennelijk dat het onderzoek zich ook op dit telefoontje zal gaan richten. Dat lijkt mij merkwaardig. Weet hij het zeker?

Staatssecretaris Van Geel:

Neen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat weet u ook al niet. Dan wordt het toch een moeilijke zaak. Dit is wel serieus bedoeld. U zegt dat het onderzoek dit zal uitwijzen. Ik heb daarbij mijn oprechte twijfels omdat ik weet wat het OM allemaal wel en niet mag onderzoeken ten aanzien van het functioneren van overheidsdiensten. Weet de staatssecretaris zeker dat dit in het onderzoek van het OM naar boven zal komen? Zo neen, is hij dan bereid om er zelf achteraan te gaan? Ik hoop dat hij het toch wel zal willen weten.

Staatssecretaris Van Geel:

Het spijt mij als de voorzitter mij verwijt dat ik in herhalingen verval, maar herhaalde vragen lokken herhaling van dezelfde antwoorden uit. Ik heb al een aantal maal gezegd eerst te willen weten wat het OM zal onderzoeken. Daarna zullen er wellicht nog feiten en omstandigheden blijken te zijn die in het kader van een politieke verantwoording nader moeten worden besproken. Dat heb ik eerder gezegd en nu nog eens moeten herhalen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het spijt mij dat het moet, maar ik wil toch nog even terugkomen op het telefoontje. Ik snap het echt niet meer. Voor de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is het cruciaal wat Amsterdam in dat gesprek heeft gemeld omdat dit het enige moment is waarop zijn ministerie bij deze zaak betrokken is geweest. De precieze inhoud van het bericht uit Amsterdam is het belangrijkste politieke feit voor de staatssecretaris. Daarom kan ik mij niet voorstellen dat hij aan zijn ambtenaar geen verslag zou hebben gevraagd van wat Amsterdam precies gemeld heeft.

Staatssecretaris Van Geel:

De heer Duyvendak gaat toch niet het hele dossier met een zo grote importantie terugbrengen tot de vraag naar de precieze kleurstelling van een vraag van de gemeente Amsterdam? Hij ziet toch ook dat dit een complex en samenhangend dossier is. Ik kan hem verzekeren dat de kleurstelling die de heer Samsom inbrengt, niet de kleurstelling is geweest die mij bekend is. Het is een neutrale vraagstelling geweest. Ik zal het scherper formuleren: de bewoordingen die de heer Samsom gebruikt, herken ik niet.

Mevrouw de voorzitter. Ik wijs erop dat dit een merkwaardig debat is. De heer Samsom beweert iets en ik zeg vervolgens welke informatie ik heb. De vraag aan de heer Samsom zou dan zijn: komt u nu met de informatie, zodat wij die ook kennen. Mevrouw Spies heeft dat al drie keer gevraagd. Toch blijft het na deze vraag mistig en dat vind ik betreurenswaardig op. De heer Samsom roept namelijk wel een bepaald beeld op, maar komt niet met informatie waarmee alles duidelijk wordt. Ondertussen zorgen zijn opmerkingen voor een sfeer die doet denken aan insinuaties. Daarom zeg ik: noem man en paard en wees duidelijk, geef aan wat de gemeente Amsterdam heeft gezegd. Daarover heb ik geen informatie. Er is een neutrale vraagstelling gebruikt. Ik herinner aan mijn bewoordingen van zojuist en waarmee ik gezegd heb wat mij bekend is. Als de heer Samsom meer weet, zou hij sportief moeten zijn en moeten zeggen wat hij weet. Hij zou de vraag die mevrouw Spies al drie keer heeft gesteld moet beantwoorden, maar dat doet hij niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris neemt nu vrijwillig meel in de mond. Hij zegt: ik wacht het onderzoek af, ik wacht het onderzoek af, ik wacht het onderzoek af. Hij weet echter niet waarop het onderzoek van het OM zich zal richten. Wil hij ons toezeggen dat als bij dat onderzoek een onderdeeltje wordt overgeslagen of als op de terechte vragen die vanavond zijn gesteld en die ook de staatssecretaris beantwoord wil hebben, niet wordt gereageerd, hij dan meteen naar de Kamer komt om mee te delen dat hij zelf een onafhankelijk onderzoek zal laten uitvoeren? Als hij dat niet toezegt, weet ik wel hoe het gaat. Dan voert het Openbaar Ministerie een onderzoek uit waarmee drie kwart jaar, een jaar gemoeid is. Misschien komen wij er dan na een jaar achter dat de meest cruciale vragen niet worden beantwoord. Dan weten wij nog niet waar het mis is gegaan, wat wij kunnen doen en wat er mis was met de politieke besluitvorming.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Het spijt me, maar ik moet voor de derde keer zeggen dat ik de mensen die het strafrechtelijk onderzoek gaan uitvoeren, niet voor de voeten ga lopen. Wel ben ik bereid om voorzover dat in mijn vermogen ligt en het mijn verantwoordelijkheden betreft de Kamer alle beschikbare informatie te sturen, zodat zij een oordeel kan vellen en kan nagaan wat de gang van zaken is geweest. Ik wijs er wel op dat wij het hier over veel schijven en verantwoordelijkheden hebben, maar nogmaals, ik vind dat ik de mensen van het OM die het strafrechtelijk onderzoek uitvoeren, niet voor de voeten mag lopen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt eerst over dat telefoongesprek: ik weet het niet. Daarna zegt u: ik herken het niet. Kunt u wat duidelijker zijn? Hebt u wel informatie, maar geeft u die niet? Of weet u echt niet hoe het zit, omdat u alle feiten nog niet weet?

Staatssecretaris Van Geel:

Gelet op de kleurstelling van de woorden van de heer Samsom zeg ik: dit herken ik niet, weet ik niet, nooit van gehoord. Punt!

De heer Van der Ham (D66):

Dan een andere korte vraag: worden de gesprekken met de milieudienst en de inspectie opgenomen?

Staatssecretaris Van Geel:

Dat zou ik echt niet weten. Mag ik weten wat de relevantie van deze vraag is?

De heer Van der Ham (D66):

Erachter komen wat er is gezegd. Dit is wellicht ook goed om te weten voor uw interne onderzoek.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik weet niet wat er in dit land allemaal wordt opgenomen. Ik vind dat het politieke debat met mij gevoerd moet worden en ik geef u de relevante informatie op het moment waarop ik de mensen die het strafrechtelijk onderzoek uitvoeren niet meer voor de voeten kan lopen. Dat is het, niet meer en niet minder. Ik meen dat dit een zeer zuivere lijn is en die wil ik blijven volgen. Ik laat mij daar niet van afbrengen. Dit is de enige zuivere weg en die moeten wij bewandelen om de feiten ter tafel te krijgen en om, zoals mevrouw Spies zei, de onderste steen boven te krijgen. Daarbij moeten wij wel in de goede volgorde handelen en ons niet baseren op verkeerde conclusies. Als het Openbaar Ministerie resultaten bekend maakt, hoop ik dat het mij ook informeert. Zo werken wij toch in dit land. Wij discussiëren toch niet aan de hand van halve persberichten en korte contacten. Wij informeren elkaar eerst op een fatsoenlijke manier. Daarom zeg ik op de suggesties: ik weet dit niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wijs erop dat ik niet heb meegedaan aan een bepaalde beeldvorming, maar mijn vragen betroffen het volgende. Als je het alarmnummer 112 belt, wordt het contact opgenomen, zodat men later kan verifiëren wat er precies is gebeurd of gedaan. Je zou kunnen zeggen dat de VROM-Inspectie een alarmfunctie heeft en je kunt je dan voorstellen dat gesprekken worden opgenomen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik weet niet of dit gebeurt.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De reden waarom ook ik bij de interruptiemicrofoon ben gaan staan is dat ik een beetje nieuwsgierig ben naar de afloop van dit debat. Er zijn een heleboel feitelijke vragen gesteld, maar de staatssecretaris zegt: ik weet het niet, ik wil het strafrechtelijk onderzoek afwachten et cetera. Ik vraag mij dan ook af: wat ben ik aan het doen? Dit is een spoeddebat en er moet met spoed van alles op tafel komen, maar dat gebeurt niet. Als dat dan niet gebeurt, laten wij dan stoppen. Ik heb liever dat de staatssecretaris eerst duidelijk maakt wat de rest van het traject wordt.

Staatssecretaris Van Geel:

Er zijn vragen gesteld over de rol van de gemeente Amsterdam, over de rol van het Openbaar Ministerie, over de rol van Verkeer en Waterstaat en over de samenwerking daartussen. Die vragen vallen buiten mijn strikt formele bevoegdheden voor milieubeheer en voor de VROM-Inspectie. Ik kan ze niet beantwoorden. Ze behoren niet tot mijn kennis, niet tot mijn verhaal. En ik heb dit spoeddebat niet aangevraagd.

De voorzitter:

Nee, dat is een recht van de Kamer.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb het ook niet aangevraagd. Inmiddels wordt wel duidelijk dat wij hier in de rondte praten. Ik zou liever zien dat de staatssecretaris nu aangeeft wanneer wij wel de informatie krijgen waarom de Kamer vanavond in dit debat heeft gevraagd, op welke manier en op welk tijdstip.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wil oprecht graag kijken welke informatie wanneer aan u kan worden verstrekt voor zover dat het Openbaar Ministerie en het strafrechtelijk proces niet hindert. U moet daarbij wel de verantwoordelijkheid scherp in de gaten houden. Ik heb geen verantwoordelijkheid voor datgene wat in de gemeente Amsterdam gebeurt en voor besluiten die daar zijn genomen. U kunt mij om informatie vragen en vervolgens weer zeggen: u had dit en u had dat. Die informatie heb ik niet, maar ik kijk welke informatie ik u kan verstrekken binnen de randvoorwaarden die ik zojuist heb geformuleerd om uiteindelijk tot een oordeel te kunnen komen. Dat antwoord heb ik nu voor de derde keer klip en klaar gegeven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu antwoord geeft op de resterende vragen die hij kan beantwoorden, want anders blijft u hier bij de microfoon staan. U moet in uw tweede termijn maar zelf aangeven wat u daarvan vindt.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik heb in deze fase van het proces heel weinig toe te voegen aan datgene wat ik heb gezegd. U stelt mij vragen. Ik heb geantwoord wat onze rol was en heb dat buitengewoon scherp gedefinieerd in de discussie. Er zijn nog heel veel antwoorden die ik u niet kan geven. Ik heb de randvoorwaarden en het proces aangegeven waarlangs ik meen dat wij die informatie moeten krijgen om uiteindelijk niet alleen een politiek oordeel te vellen, maar ook conclusies te trekken. Sommigen hebben die al getrokken, namelijk dat de regering dit had kunnen voorkomen. Met mevrouw Spies en anderen vind ik dat wij alle informatie moeten krijgen, maar het zou iedereen sieren om pas een oordeel te vellen wanneer die informatie er is.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de staatssecretaris hiermee zijn antwoord heeft gegeven. Als u nog vragen heeft, lijkt het mij logisch dat u die in tweede termijn stelt. Het heeft geen zin om hier in een cirkel te blijven ronddraaien, maar ik moet toch vaststellen dat dit nu gebeurt. Als u nog punten heeft, stel ik voor dat u die in tweede termijn aan de orde stelt.

De heer Samsom (PvdA):

Volgens mij heeft dat heel weinig zin. Wij kunnen in tweede termijn allemaal mopperen over de vragen die niet zijn beantwoord of weer als bliksemafleider van dit debat fungeren, wat ik graag doe, maar dat is allemaal niet zo zinvol. Ik zou de staatssecretaris een iets scherpere toezegging willen ontlokken. Hij zegt dat hij zal onderzoeken wat er mogelijk is, maar wij hebben dat al een paar keer gevraagd. In de brief die wij vandaag hebben gekregen, zegt hij: ik kan u niet antwoorden, maar ik wil het graag in de Kamer komen toelichten. Daarom staat hij nu hier; hij wilde het heel graag toelichten.

Staatssecretaris Van Geel:

Precies.

De heer Samsom (PvdA):

Dat blijkt allemaal wat beperkter dan wij hadden verwacht. Wanneer kunt u nu precies weten wat u kunt onderzoeken zonder het OM in de weg te zitten? Dat kan volgens mij heel snel, dus maak de termijnen alstublieft niet te lang. Wanneer kunt u dat vervolgens onderzocht hebben? En bent u bereid dat te doen?

Staatssecretaris Van Geel:

Op basis van welke verantwoordelijkheidsverdeling vraagt u dat dan? Moet ik een discussie voeren over datgene wat er in de gemeente Amsterdam moet gebeuren? Moet ik er onderzoek naar verrichten? Moet ik nog een keer vertellen wat de rol van de VROM-Inspectie is tot en met transcripties van wat er is gebeurd? Wat vraagt u dan? Ik heb gezegd dat ik zal kijken – ik noem geen termijn – wat er kan gebeuren zonder het strafrechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie in de wielen te rijden. Dan zal ik u aangeven wat de verantwoordelijkheidsverdeling is en waar wij al dan niet aan informatie kunnen komen. Dat zal ik doen, maar een absolute randvoorwaarde blijft dat ik een strafrechtelijk onderzoek niet voor de voeten loop. Ik vind ook dat u uiteindelijk een oordeel moet kunnen vellen, als zo veel mogelijk of alle informatie er is. Binnen die bandbreedte, tussen die twee polen zullen wij een oplossing moeten zoeken.

De voorzitter:

Ik waardeer de poging van de heer Samsom om een tweede termijn te voorkomen, maar uit informele contacten heb ik begrepen dat dat niet zal lukken. Het lijkt mij beter om vóór de tweede termijn van de Kamer even te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik zou veel over dit debat kunnen zeggen. Dat doe ik niet, want dit debat gaat nog verder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Samsom

verzoekt de regering, het initiatief te nemen om, na overleg met het college van B en W van Amsterdam en met inachtneming van het onderzoek van het Openbaar Ministerie, een onderzoekstraject te formuleren om de precieze gang van zaken en verantwoordelijkheden rond de kwestie-Probo Koala te onderzoeken en de Kamer daarover binnen een week te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Van der Ham, De Krom, Spies, Van Oudenallen, Van der Staaij, Van Velzen en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 137(22343).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De strekking van de motie is helder. Het debat heeft duidelijk gemaakt dat er nog heel veel feiten boven water te krijgen zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Samsom is het debat begonnen met een, zoals hij zelf zei, stevige positionering. Hij zei dat de Nederlandse regering de ramp in Ivoorkust had kunnen voorkomen. Tussen de start van het debat en het eind van het debat heeft de heer Samsom dus een forse draai gemaakt. Immers, hij dient een motie in waarin verzocht wordt om meer feiten. Een oordeel over de gang van zaken ontbreekt.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ken mijn plaats. Als ik een mening heb, betekent dat nog niet dat de rest van de Kamer die ook heeft. Ik heb gezegd dat ik alles maar dan ook alles zal doen om de onderste steen boven te krijgen. Als ik de staatssecretaris moet aanzetten tot extra onderzoek – het behoeft weinig toelichting dat er nog heel veel onduidelijk is – dan doe ik dat. Ik wil dat alles boven water komt. Zoals ik de feiten nu ken en uitgebreid heb geschetst, kom ik tot de conclusie dat deze ramp had kunnen worden voorkomen. Om die conclusie politiek relevant te maken, is de heer Samsom en is zijn fractie niet voldoende. Laten wij dit debat voortzetten op basis van een onderzoek, hopelijk zo snel mogelijk uit te voeren door de staatssecretaris.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vraag de heer Samsom om de feiten zoals zij hem bekend zijn, ter beschikking aan de staatssecretaris te stellen. Als de heer Samsom een uiterste poging wil doen om alle feiten boven tafel te krijgen, dan is het minste wat hij kan doen, de hem bekende feiten ter beschikking aan de staatssecretaris te stellen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat wil ik graag doen, maar elke keer als ik dat doe, ontsteekt de staatssecretaris in grote woede. Dat neem ik echter graag voor lief.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben bereid om een bemiddelende rol te spelen tussen beide hanen.

De voorzitter:

Die woorden laat ik aan u.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb mijn handtekening ook onder de motie gezet, maar ik wil er bij interruptie wat inkleuring aan geven met de vraag of de heer Samsom daarmee kan instemmen. De feitelijke vragen die vandaag gesteld zijn, moeten zoveel mogelijk beantwoord worden, los van de vraag wiens competentie het betreft. Dat is één. Het gaat erom, de echte feiten boven tafel te krijgen en geen verhalen over wie wat zou hebben gezegd. Wat stond er in de ladingbrief en waarom weet de staatssecretaris niet of het om scheepsafval gaat of om een andere stof? Ik doe een ultieme noodoproep aan de staatssecretaris om uit zijn rol te treden van het lamme konijn dat naar het grote licht staart. Ik vraag hem om nu echt op onderzoek te gaan naar de feiten. Hoe kan zo iets in de toekomst voorkomen worden? Is de heer Samsom dat met mij eens?

De heer Samsom (PvdA):

Deze toevoegingen neem ik graag over. Als wij overvragen, horen wij dat wel van de staatssecretaris.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Er moet mij iets van het hart. Ik vind het nogal bizar. Er moest een spoeddebat komen. Er was dus haast bij, maar wat is nu de conclusie van vanavond? Wij zijn geen steek verder dan toen wij begonnen. Wij hebben alleen een motie waarin om meer feiten wordt gevraagd. Ik zeg collega Spies na dat de heer Samsom de conclusies al voor zichzelf had getrokken. Dit spoeddebat eindigt met een vraag om meer informatie. Met alle respect, maar dat is toch een beetje raar. Wij hadden die informatie tevoren moeten vragen, want nu krijgen wij dit debat nog een keer, maar dan wel met alle feiten. Ik heb het gevoel dat ik hier mijn tijd heb staan te verdoen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb die feiten tot drie keer toe gevraagd, maar niet gekregen. Ik heb mijn werk wat dat betreft in ieder geval gedaan. U zegt wel dat ik de feiten ken, maar ik constateer dat u daar niet in meegaat. Ik constateer ook dat u wel steun geeft aan het gevraagde onderzoek. Ik zal alles doen om de feiten boven water te krijgen. Ik wil voorkomen dat zo iets ooit nog eens gebeurt. Als ik u mee kan krijgen in een vraag om een onderzoek, dan neem ik een bizar debat – en dat was het – graag voor lief.

De heer De Krom (VVD):

Er is geen enkel misverstand over dat die feiten op tafel moeten komen. De zaak moet tot op de bodem worden uitgezocht. Ik sluit mij graag aan bij de bemiddelingspoging van collega Spies. U kunt echter ook gewoon zeggen dat u alle feiten waaronder u beschikt, inclusief de bronnen, met uw collega's zult delen. Dat zou ik zeer elegant vinden.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb de feiten met u gedeeld, maar u vond ze kennelijk niet indrukwekkend. Nogmaals, ik ken mijn plek. Ik heb precies gezegd wat ik weet. Daarbij heb ik natuurlijk niet alles genoemd, want dan had ik mijn spreektijd nog meer overschreden. Ik zal u alles opsturen wat ik nog meer te weten ben gekomen. U maakt van mij een veel te belangrijk persoon in dit debat. Het spijt mij, maar ik ben de enige die hier hard op zoek is en alles wil doen om te voorkomen dat zo iets zich nog een keer voordoet. De staatssecretaris is de belangrijke persoon in het debat.

De heer Van der Ham (D66):

Iedereen heeft zijn eigen kleur in de toon waarop het kabinet wordt aangevallen en dat mag ook. Ik vond het overigens wel een belangrijk spoeddebat. Wij hebben te horen gekregen waar de informatie vandaan moet komen. Ik heb de motie graag medeondertekend omdat de staatssecretaris, zonder hem voor alles verantwoordelijk te maken, wordt gevraagd om de regie te nemen om al die losse eindjes aan elkaar te knopen. Daardoor kan uiteindelijk de juiste informatie boven tafel komen. Daarom was het een belangrijk spoeddebat.

De heer Samsom (PvdA):

Waarvan akte.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik denk dat de heer Samsom zich zojuist versprak toen hij zei dat hij de enige was die zich hier druk over maakt.

De heer Samsom (PvdA):

Dan heb ik mij versproken. Ik heb gezien dat u net zo hard bezig bent met deze zaak als ik.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Mijnheer Samsom, ik ben een nieuwkomer in de Kamer. Ik sta hier nu twee uur en een kwartier. Is dit te doen gebruikelijk of weet u een manier om het een volgende keer beter te doen? Ik vind het zonde van ieders tijd. Het is kapitaalvernietiging eerste klas.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben altijd bereid te leren, mevrouw Van Oudenallen. Volgende keer doen wij het zeker beter, maar dan maken wij ongetwijfeld weer andere fouten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn vraag of het niet verstandiger is om de Rijksrecherche in plaats van het OM met het onderzoek te belasten, is niet beantwoord. Het OM is vanaf het begin bij de zaak betrokken geweest. Misschien moet de staatssecretaris deze zaak doorgeleiden naar een collega, maar ik krijg er wel graag antwoord op.

Vervolgens kom ik op een belangrijker kwestie. Cruciaal voor de beantwoording van de vraag naar de verantwoordelijkheid van het Rijk is wat het ministerie hoorde in het beruchte telefoontje met de gemeente Amsterdam. Op dat telefoontje is immers de reactie gekomen dat er niets gebeurd is. Welke informatie is er gegeven die tot die conclusie leidde? De heer Samsom is in zijn termijn kort ingegaan op de informatie die hij daarover had. Hij gebruikte het woord "calamiteit" en dergelijke. De staatssecretaris zei dat hij dat niet herkende. Hij zei dat vanuit Amsterdam een informatieve vraag is gesteld waarop een helder antwoord is gekomen. Mevrouw Spies is daarop doorgegaan en heeft gevraagd of het klopte dat ...

De voorzitter:

Komt u met uw punt. U moet niet het hele debat gaan herhalen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw Spies heeft naar de kleurstelling gevraagd en toen heeft de staatssecretaris opnieuw gezegd dat hij die niet herkent. Dan is het belangrijk om wat meer te vertellen over wat nu blijkens de in Amsterdam gemaakte reconstructie in dat telefoontje is gezegd. Ik geef de bron erbij. Volgens de reconstructie door de gemeente Amsterdam is er, eerst tegen het ministerie van VROM en na doorverwijzing tegen de VROM-Inspectie, gezegd dat er heel grote problemen waren met het schip en dat er een grote stankoverlast was. Er is precies gemeld om welke gevaarlijke chemicaliën het ging. Er is gesproken van "een calamiteit" en er is met nadruk gezegd dat voorkomen moest worden dat het schip zou vertrekken; "hoe kunnen wij dat met elkaar bereiken?" Dat is mijn informatie. Dat is dus iets heel anders dan een puur informatieve vraag. Het gaat zelfs nog verder dan de kleurstelling die de heer Samsom eraan gaf. Het was een alarmerend telefoontje waarin een beroep op VROM werd gedaan. De staatssecretaris gaf zojuist een heel andere indruk van dat telefoontje. Ik wil graag van hem weten of dit dat telefoontje is, of het zo binnengekomen is en of het ook zo is geregistreerd en tot hem is gekomen. Een dergelijk telefoontje had immers mogelijk tot een andere reactie van het ministerie moeten leiden. Ik krijg daar graag opheldering over, liefst in dit debat, anders op een andere manier. Dit blijft immers een van de cruciale momenten die wij te reconstrueren hebben.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: daar ben ik het volstrekt mee oneens. Ik heb aangegeven welke rol van VROM aan de orde is. Ik heb volstrekt duidelijk aangegeven welke vraag bij ons binnenkwam. Ik heb ook aangegeven dat de gemeente Amsterdam het schip wilde tegenhouden. Dat heb ik allemaal zojuist verteld. Uiteindelijk hebben wij gezegd dat de EVOA-regeling valt onder de verantwoordelijkheid van VROM en dat zij daar niet het instrument voor was. Misschien zijn er nog wel twintig telefoontjes geweest van de gemeente Amsterdam aan tal van instanties over wat er zou gebeuren. Vandaar dat ik alleen inga op de eigen verantwoordelijkheid van de VROM-Inspectie. De rest weet ik niet. Dat zal wel blijken uit de reconstructie die de gemeente Amsterdam blijkbaar zelf maakt. De heer Duyvendak heeft daar buitengewoon veel moeite mee. Dat heeft alles te maken met het feit dat deze discussie zich vanaf het begin op dat punt heeft gefocust. Ik hoop dat dat nu ook even gezegd kan worden. De heer Duyvendak weet helemaal niet hoe het in elkaar zit en wat bij verschillende instanties aan de orde is geweest. Dan is dit toch niet het moment om tot het oordeel te komen wat cruciaal is geweest? Hij weet helemaal niet hoe het gelopen is. Wacht in dit soort situaties nou even af in plaats van de verantwoordelijkheden direct naar VROM te schuiven. Probeer nu eens echt serieus te wachten totdat de feiten in de gemeente Amsterdam op tafel liggen. Dat wil ik toch gezegd hebben.

Dan de motie. De heer Van der Ham zei, toen hij het had over verantwoordelijkheden, een heel waar ding. Ik heb twee dingen aangegeven. Ik loop vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid het strafrechtelijk onderzoek van het OM niet voor de voeten. Ook ik hoop oprecht dat dat onderzoek zo snel mogelijk wordt afgerond. Vervolgens heb ik op basis van de vraag van mevrouw Spies wie hier allemaal bij betrokken zijn, niet in de sfeer van schulddiscussies maar gewoon in de sfeer van verantwoordelijkheden aangegeven dat hier tientallen instanties bij betrokken zijn waarover ik vanuit mijn positie als staatssecretaris van VROM geen enkele jurisdictie of bevoegdheid heb. Welke motie de Kamer ook indient, ik laat mij niet in de val lokken dat ik verantwoordelijk ben voor al die onderdelen en bevoegdheden van gemeenten, departementen of wat dan ook. Ik ga ook niet over de informatie daarover. Het is belangrijk om diegenen verantwoordelijk te stellen die dat daadwerkelijk zijn. Ik ben gaarne bereid om na te gaan of, nadat het strafrechtelijk onderzoek is afgerond, de ontbrekende informatie bij de verschillende instanties kan worden vergaard. De betreffende instanties dienen dan wel verantwoordelijk te blijven. Ik zal deze motie aan de andere leden van het kabinet voorleggen, omdat die veel departementen raakt.

De heer Duyvendak heeft gevraagd of niet de Rijksrecherche met het strafrechtelijk onderzoek kan worden belast in plaats van het Openbaar Ministerie. De vragen die relevant zijn om de motie uit te voeren, leg ik voor aan de andere leden van het kabinet. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik aan de motie de betekenis geef die ik zojuist heb verwoord. De Kamer kan niet anders van mij verwachten. Het moet duidelijk zijn dat ook ik wil dat er helderheid komt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het gaat erom wie de regie neemt. Ik ben van mening dat de staatssecretaris voor Milieu de ultieme persoon is om dat te doen. Vanavond hebben wij geconstateerd dat de staatssecretaris in de kramp schoot en dat hij nog minder informatie gaf dan hij in de eerste uren had kunnen geven. Wij willen graag dat dit verandert. Is de staatssecretaris bereid om niet af te wachten tot het Openbaar Ministerie met een onderzoek is begonnen en de periode van een week die in de motie is vermeld te eerbiedigen?

Staatssecretaris Van Geel:

Misschien zou ik niet zo krampachtig hebben gereageerd als er niet onmiddellijk nadat er iets was gebeurd een verantwoordelijkheidsdiscussie werd gevoerd. Het was beter geweest als de Kamer had afgewacht tot de feiten bekend waren. Dat zou dit proces op een aanzienlijk hoger niveau hebben gebracht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag. Is hij bereid om de in de motie genoemde periode te eerbiedigen en de Kamer dus binnen een week van informatie te voorzien? Die heeft hij vanavond immers nauwelijks gegeven.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik geef antwoord. Ik zal het Openbaar Ministerie niet voor de voeten lopen en leg de vragen die moeten worden gesteld om de motie uit te voeren aan de andere leden van het kabinet voor. Ik trek de discussie over de verantwoordelijkheid van alle betrokken instanties niet naar mij toe. Binnen de door mij genoemde voorwaarden probeer ik alle informatie te verzamelen die relevant kan zijn en ik pleit ervoor dat eenieder zijn verantwoordelijkheid behoudt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het volstrekt onacceptabel dat de staatssecretaris zegt dat hij het onderzoek van het Openbaar Ministerie afwacht, terwijl de Kamer hem vraagt om binnen een week de benodigde ontbrekende informatie aan te leveren. Als wij het onderzoek van het Openbaar Ministerie afwachten, zijn wij een jaar verder.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik raad mevrouw Van Velzen aan om de motie die zij heeft ondertekend nogmaals goed te lezen. Daarin staat niet dat ik dat onderzoeksresultaat binnen een week af moet hebben. Met de motie vraagt de Kamer mij om binnen een week aan te geven welk onderzoekstraject er moet gelden. Dat is toch iets anders dan dat het onderzoeksresultaat bekend moet zijn?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wil afwachten hoe het Openbaar Ministerie een en ander zal aanpakken. Als de staatssecretaris snel bekendmaakt wat het onderzoekstraject zal zijn, ben ik tevreden.

De heer Van der Ham (D66):

Laten wij proberen om niet kribbig te doen. Dat is belangrijk voor de Kamer en de staatssecretaris. Laatstgenoemde heeft gezegd dat hij de regie wil nemen bij het opzetten van het onderzoekstraject. Dat wordt in de motie ook gevraagd. Het is juist dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moet dragen. De Kamer hecht eraan om niet met de vinger naar instanties of personen te wijzen. Het gaat om het vinden van een oplossing voor de problemen. Het is immers van belang om dergelijke problemen in de toekomst te voorkomen. Wij moeten daarom goed kunnen blootleggen wat er in dit geval is misgegaan. Daarvoor hebben wij iemand nodig die de regie neemt en wij hebben begrepen dat de staatssecretaris die rol graag op zich neemt. Dat wil niet zeggen dat hij straks de ballen naar zijn hoofd krijgt. Hij wil immers niet voor alle zaken verantwoordelijk worden gesteld.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor zaken waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Dat lijkt mij duidelijk. Ook ik ben bijzonder geïnteresseerd in het verloop van dit proces. Ik zal trachten om de motie uit te voeren binnen de randvoorwaarden die ik zojuist heb gesteld. Voor mij zijn die namelijk hard.

De heer De Krom (VVD):

Ik hecht eraan te zeggen de interpretatie van de motie te delen. Zo is de motie exact bedoeld. De staatssecretaris is niet verantwoordelijk voor de gang van zaken in de gemeente Amsterdam of voor het onderzoekstraject in die gemeente. De motie vraagt om af te bakenen waar precies wat ligt en om de boel aan te jagen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik stel het op prijs dat de heer De Krom mijn interpretatie van de motie deelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hecht eraan mee te delen dat het wat mij betreft om een heldere en procedurele motie gaat. Er is nader onderzoek nodig. Wij komen er vanavond niet aan toe om alle feiten boven tafel te krijgen. Wij mogen bovendien het OM niet voor de voeten lopen. Daarom is het van belang om op korte termijn helder te krijgen hoe het onderzoekstraject eruit ziet. Ik conformeer mij aan de interpretatie van de motie door de staatssecretaris.

Mevrouw Spies (CDA):

Met de door de heren De Krom en Van der Staaij gedeelde interpretatie is er nu de toezegging van de staatssecretaris dat die de motie binnen de door hem aangegeven kaders zal uitvoeren.

Staatssecretaris Van Geel:

Na consultatie van het kabinet.

De heer Van der Ham (D66):

De motie is nog niet in stemming gebracht. De ondertekening daarvan laat echter een Kamermeerderheid zien. Ik neem aan dat de Kamer voor de stemming een antwoord krijgt op de gestelde vraag.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal trachten aanstaande vrijdag in het kabinet te spreken over het verdere uitspreken van het kabinet over de motie. Mijn inzet en mijn randvoorwaarden heb ik reeds gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal over de motie worden gestemd.

Sluiting 22.17 uur