Aan de orde is het debat over de verkoop van de aandelen van Schiphol.

De voorzitter:

Inmiddels is hierover een brief ontvangen van de minister van Financiën.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik had graag een andere brief van de minister ontvangen. Wij hebben vaak gediscussieerd en gedebatteerd over de hypothetische vraag wat de minister doet wanneer de gemeente Amsterdam haar blocking vote, haar vetorecht, gebruikt bij de verkoop van de aandelen van Schiphol. De laatste keer dat dit aan de orde was, was op 23 juni 2005. Toen zei de minister: als dat mocht gebeuren, dan wend ik mij tot de Kamer. De minister heeft toen meer interessante uitspraken gedaan. Zo zei hij: wij hebben Amsterdam nodig; de Staat kan zonder Amsterdam niet tot statutenwijziging overgaan. Verder zei hij: ik zal heel vriendelijk kijken naar Amsterdam.

Niet alleen de SP-fractie, maar ook de rest van de Kamer heeft de minister in de afgelopen weken meermalen gevraagd of hij van plan was om die blocking vote te vernietigen. De minister heeft, zo helder als hij meestal is, toch wel lang gewacht om daarover uitsluitsel te geven. Zojuist kwam de brief binnen met het hoge woord: de minister vindt de opstelling van Amsterdam onaanvaardbaar. Hij dreigt met vernietiging daarvan bij Koninklijk Besluit.

Ik ga even terug in de herinnering. In 2003 heeft de minister de statuten bekrachtigd. Hij heeft toen het vetorecht daar niet uit gehaald. In mijn ogen heeft de minister toen opportuun gehandeld. Hij was van mening dat hij het wel met het college van B en W kon regelen. Hij zegt dat ook op 23 juni 2005: de gemeenteraad is weliswaar tegen de vervreemding, maar hij doet zaken met het college. Nu hij kennelijk geen zaken kan doen met dat college, wil hij het middel van het Koninklijk Besluit gaan gebruiken.

Ik vraag mij af welke consequenties dit in andere situaties heeft voor de positie van de overheid als aandeelhouder. Dit besluit valt immers onder de Gemeentewet. Wat staat er in de weg om een dergelijke regeling bij wet ook op te nemen voor aandeelnemingen in private organisaties, zoals Connexxion? De minister maakt zich als aandeelhouder bepaald niet populair, wanneer hij zegt dat de minderheid geen stem heeft.

Het middel van het Koninklijk Besluit lijkt een beetje als een duveltje uit een doosje te komen. Ik vraag mij toch af of de minister dit niet eerder heeft kunnen bekijken. Heeft hij in het debat van 23 juni 2005 niet geweten dat deze mogelijkheid er was? Was hij dit vergeten? Dat lijkt mij niet iets voor deze minister. Ik zou misschien moeten concluderen dat de minister ons heeft voorgelogen, maar ik hoop niet dat dit waar is, toen hij zei dat hij zonder Amsterdam niet tot statutenwijziging kon overgaan. Is dat zo of wist de minister dit echt niet op 23 juni 2005?

Ik heb twee vragen aan de minister. Over de eerste vraag gaan wij nog een aardig robbertje vechten. Die vraag is om niet dit middel van de Gemeentewet te gebruiken. Wil de minister zich aan zijn woord houden, zoals hij dat op 23 juni 2005 heeft geformuleerd? Ik doel op zijn woorden: dan wend ik mij tot de Kamer. Wil de minister dus, voordat hij enige stap onderneemt, wanneer de gemeente Amsterdam in dit geval haar vetorecht gebruikt, naar de Kamer komen om te discussiëren over de vraag hoe verder te handelen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het moge bekend zijn dat de fractie van GroenLinks een fel tegenstandster was en is van de privatisering, ook een minderheidsprivatisering, van Schiphol. Het gaat bij de luchthaven Schiphol om grote publieke belangen als de leefbaarheid van de omgeving, het milieu, maar ook het economisch en het ruimtelijkeordeningsbelang. Laat ik de bezwaren van mijn fractie tegen privatisering samenvatten. Ook al krijg je slechts minderheidsaandeelhouders, de financiële prestaties van de luchthaven zullen prevaleren boven de andere, publieke belangen. Die zijn dus in het geding. Amsterdam heeft als mede-eigenaar van Schiphol in de aandeelhoudersovereenkomst geregeld dat zij een blokkerend veto mag uitspreken tegen wijziging van de statuten. Voor privatisering van een minderheid is een dergelijke statutenwijziging nodig. Dit vetorecht is lang geleden bedongen, namelijk toen het Rijk zich "inkocht" als mede-eigenaar van de luchthaven. Op dat moment was die nog helemaal in handen van Amsterdam. Met dat vetorecht zijn welbewust de machtsverhoudingen tussen het Rijk en Amsterdam vastgelegd. Amsterdam heeft in de onderhandelingen destijds haar belangen versus het Rijk vastgesteld via dat vetorecht op een statutenwijziging. Nu kunnen het gemeentebestuur van Amsterdam en minister Zalm het niet eens worden over het voornemen van de minister om tot verkoop van aandelen over te gaan. Daar lijkt het tenminste op. Amsterdam lijkt daadwerkelijk het haar toegekende vetorecht eens te willen gebruiken. Dat lijkt mij in alle opzichten legitiem. Zo'n veto roep je niet in het leven om het desnoods helemaal nooit te gebruiken. Minister Zalm schrijft in de brief die wij net hebben gekregen, openlijk en glashelder dat hij in voorkomend geval een Koninklijk Besluit gaat nemen om het veto van Amsterdam te vernietigen. Ik ben blij met die openheid. Minister Zalm zegt namelijk: ik ben op oorlogspad, het rechtse landsbestuur zet binnenkort een links stadsbestuur opzij, uit haar macht. Ik vind dat onacceptabel.

Minister Zalm gaat wel een race tegen de klok tegemoet, want dit kabinet zit nog maar even. Er komen verkiezingen aan enzovoort, dus de vraag is of de tijd niet aan de kant van Amsterdam staat en of de minister dit allemaal voor de verkiezingen rond krijgt.

Mijn fractie zei dat de handelswijze van minister Zalm absoluut onacceptabel was en wel om politieke redenen. Minister Zalm dient de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen te accepteren, hoe vervelend hij het ook vindt dat er een links stadsbestuur in Amsterdam zit. Dat zit er nu eenmaal en het beschikt over het vetorecht. De minister heeft dat te respecteren. Mij is volstrekt onduidelijk welk grote landsbelang en welk algemeen belang gebaat is bij het Koninklijk Besluit. Je kunt voor of tegen privatisering zijn, maar zoveel eenduidigheid was daar niet over in de Kamer. Een dergelijk paardenmiddel onder de noemer van het algemeen belang tegen een medeoverheid inzetten, lijkt in dezen echt overdreven.

De laatste politieke reden van bezwaar is dat dit kabinet voortdurend zegt te willen decentraliseren en vertrouwen in andere overheden en niet alles van bovenaf te willen regelen, maar het lijkt er steeds meer op dat het kabinet dit wil zolang het goed uitkomt. Komt dat het kabinet slecht uit, dan is het harder en feller tegen andere overheden dan een kabinet ooit is geweest. Dit bleek ook toen bomen voor de NAVO-vliegtuigen in Schinveld werden gekapt.

De herinnering aan het debat over de topinkomens, waarbij vaak sprake is van deelnemingenbeleid en aandeelhoudersschap, is ook pijnlijk. Altijd heeft minister Zalm geweigerd om in te grijpen en om de aandeelhouders tot de orde te roepen enzovoort. Nu plotseling is de werkelijkheid heel anders.

Dit lijkt mij juridisch nog lang geen gelopen race. Dan druk ik mij nog zachtjes uit. Eigenlijk is het leerstuk voor iedere rechtenstudent dat het onjuist is om publiekrechtelijk je wil door te zetten als je dat privaatrechtelijk niet lukt en dat niet eens kan. Hier lijkt de overheid misbruik te maken van haar publiekrechtelijke macht om in te grijpen in een privaatrechtelijke verhouding: een aandeelhoudersovereenkomst tussen Amsterdam en het Rijk. Mijn voorspelling is dat minister Zalm nat zal gaan bij de rechter.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft in de Tweede Kamer voor de minderheidsprivatisering gestemd. Daar had zij allemaal goede argumenten voor. Binnen D66 is er wel veel discussie over. Zo heeft de fractie van D66 in de Eerste Kamer tegengestemd. Bij ons is het kwartje de kant opgevallen van de minderheidsprivatisering, maar het is voor ons zeker geen geloofsartikel. In alle debatten heb ik de minister van Financiën voorgehouden dat de Tweede Kamerfractie van D66 weliswaar akkoord gaat, maar dat hij niet moet gaan doordrammen. Wanneer andere democratisch gelegitimeerde organen er niet zo veel voor voelen, zullen wij dat moeten respecteren. Zij zitten er niet voor niets. Daarom zijn de bepalingen immers niet in de statuten opgenomen. Naar onze mening opereert de minister van Financiën daarom op dit moment buitenproportioneel tegenover de gemeente Amsterdam.

Het is juist dat de gemeente Amsterdam een positie heeft ingenomen die anders is dan die van de Tweede en Eerste Kamer. Maar daartoe heeft Amsterdam het volste recht. Het is eigenlijk heel gek dat verschillende vennoten, die gelijkwaardig zijn, elkaar met publiekrechtelijke middelen zouden gaan bestrijden en dat een beroep wordt gedaan op artikel 268 van de Gemeentewet om toch je zin door te drijven. Dat vind ik niet alleen buitenproportioneel, ik vind het ook ondemocratisch.

Wanneer wij dadelijk op het betoog van de minister kunnen interrumperen, zullen wij er ongetwijfeld verder op doorgaan dat de fractie van D66 geen steun kan geven aan het inzetten van artikel 268 van de Gemeentewet om de gemeente Amsterdam te overrulen. Wij zullen dat niet steunen. Wanneer in de eerste termijn mocht blijken dat de minister toch wil vasthouden aan dit voornemen, zullen wij proberen dat met een motie te voorkomen. In ieder geval roepen wij de minister op om dit middel niet in te zetten.

Met zes zetels heeft de fractie van D66 de minister in de Tweede Kamer aan een meerderheid geholpen voor de minderheidsprivatisering van Schiphol. Maar wij hebben destijds uitdrukkelijk gezegd dat wij daarmee geen steun geven aan een ramkoers, aan het slijpen van de messen en messen op de keel zetten van andere overheden. Ik constateer dat de minister dat toch doet. Daarvoor krijgt hij van de fractie van D66 absoluut geen steun. Naar onze mening moet hij terug naar de onderhandelingstafel, opnieuw praten met Amsterdam en ophouden met het slijpen van de messen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit debat gaat niet meer over de wenselijkheid van de vervreemding van Schiphol. Voor de PvdA is dat onwenselijk, maar dat debat hebben wij gehad. Een zeer kleine Kamermeerderheid, die inmiddels al niet meer bestaat, heeft er toestemming voor gegeven. De privatisering is nu dus in principe mogelijk. In dit debat gaat het over de vraag op welke manier de regering van deze mogelijkheid gebruik wil maken. In de discussies in deze Kamer is het vanaf het allereerste begin duidelijk geweest dat het instemmen met de mogelijkheid van vervreemding door beide Kamers slechts de eerste stap is. De tweede stap is een statutenwijziging. Daarvoor is de instemming van de gemeente Amsterdam een noodzakelijke voorwaarde. Deze instemming is er vooralsnog niet en lijkt er ook niet te zullen komen.

De crux van dit debat is dat is gebleken dat de minister serieus overweegt om deze instemming af te dwingen met een Koninklijk Besluit op grond van de Gemeentewet. Dat is het nucleaire bestuurswapen. Op deze manier zou de regering het Amsterdamse gemeentebestuur de vrijheid kunnen ontnemen om in de algemene vergadering van aandeelhouders te stemmen zoals het zelf zou willen. Wij hebben de grootst mogelijke bezwaren tegen deze gang van zaken, niet alleen omdat op deze manier wordt geprobeerd om de door mijn fractie niet gewenste beursgang van Schiphol te forceren. Dat debat hebben wij immers al gehad.

Onze bezwaren richten zich vooral tegen het feit dat de regering ander beleid doorkruist, dat in deze Kamer zeer uitvoerig is besproken en zeer zorgvuldig is vastgesteld. In deze Kamer hebben wij verschillende malen wetgeving aangenomen die zich verzet tegen dit type maatregelen. Dat gebeurde met steun van de fracties van het CDA en de VVD.

Als de regering gebruik zou maken van dit dwangmiddel zou zij indruisen tegen de Machtigingswet Oprichting Schiphol die al in 1957 door deze Kamer is vastgesteld. Daarin zijn de rechten van de gemeentelijke aandeelhouders bekrachtigd. Na het aannemen van deze wet zijn hun rechten in de statuten vastgelegd. Hierover is verschillende malen in de Kamer gesproken. Voor het laatst gebeurde dat in 2003, toen de privatiseringsdiscussie al volop speelde. Niemand heeft toen deze bepaling aan de orde gesteld.

Misschien nog wel belangrijker is dat de minister op deze manier zou handelen tegen letter en geest van het rijksdeelnemingenbeleid dat vele malen in de Kamer is besproken en waarmee ook de coalitiefracties van harte akkoord zijn gegaan. De kern van dit deelnemingenbeleid is dat de Staat, daar waar hij aandeelhouders is in een privaatrechtelijke onderneming, uitsluitend privaatrechtelijke middelen inzet. Dat boekje zou de minister hier te buiten gaan. Tart u mij niet, mijnheer de minister, want ik heb talloze citaten in nota's en Kamerdebatten gevonden waarmee u dat zelf, want u bent zo iemand, hard onderstreept. Je moet niet het een met het ander vermengen. Als je privaatrechtelijk in een deelneming zit, ga je de boel niet bestuursrechtelijk verstieren.

Voorzitter. De minister rechtvaardigt zijn besluit tot het inzetten van het nucleaire bestuurswapen met een beroep op het algemeen belang en het recht, want dat in dit geval ook moge zijn. Hij legt daarbij de wetswijziging die privatisering mogelijk maakt wel erg in zijn voordeel uit. Ik zei al: de wetswijziging maakt privatisering mogelijk, niet noodzakelijk. Ik zou in het kader van het algemeen belang nog wel een testje wil uitvoeren om na te gaan of er nu een Kamermeerderheid te vinden is om privatisering coûte que coûte door te zetten. Ik luisterde zojuist naar de bijdrage van de woordvoerder van de fractie van D66 en die gaf heel erg te denken. Dus volgens mij is er geen Kamermeerderheid te vinden voor het kost wat kost doorzetten van een privatisering.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gezegd dat als die wet aan de orde was, wij ervoor zouden stemmen. Destijds en vooral in de debatten daarna heb ik gezegd dat wel op een nette manier moet worden gehandeld. Wij respecteren namelijk andere overheden. Ons standpunt is dus niet gewijzigd, maar wij vinden dat de ramkoers van de minister van Financiën, de heer Zalm, niet gehonoreerd moet worden.

De heer Samsom (PvdA):

Precies! Dat bedoelde ik: u hebt ingestemd met een mogelijke vervreemding van aandelen, maar niet at all cost. En zeker mag dit een gewaardeerde gemeente van het land niet door de strot worden geduwd.

Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over een moeizame passage aan het eind van de brief. Het lijkt erop dat de minister met die passage aanstuurt op een achterdeurconstructie. Hij zal het besluit van de gemeente Amsterdam niet vernietigen voorafgaande aan de aandeelhoudersvergadering. Dat betekent dus dat in de aandeelhoudersvergadering de gemeente Amsterdam een blocking vote gebruikt. Daarna zou de minister dan wel tot vernietiging van het besluit overgaan. Daarmee zouden maanden gemoeid zijn, want daarvoor moet er een nieuw besluit worden genomen en een nieuwe aandeelhoudersvergadering et cetera worden uitgeschreven. Is het dan niet veel verstandiger om het verlies te nemen en om te zeggen: ik heb het geprobeerd, er was een wet die het ook mogelijk maakte, maar er was een gemeente die op grond van het recht mijn plannen tegenhield, wij wachten hiermee tot de verkiezingen en daarna zien wij verder? Waarom probeert de minister nog om een stijlfiguur te vinden waarmee hij zijn gezicht kan redden? Wij weten dat het voor hem iets heel belangrijks was en dat hij een harde poging heeft gedaan, maar zij is mislukt. Laten hij dat gewoon toegeven en na de verkiezingen met ons verder praten.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Wat is er aan de hand? Volgens mij dat wij heel snel verkiezingen hebben en dat daarom iedereen verkiezingspraatjes gaat houden. Daarmee wordt de discussie verward en hierdoor wordt niet duidelijk dat er op een bepaald niveau geen overeenstemming kan komen. Er kan namelijk geen overeenstemming komen tussen de gemeente Amsterdam en de minister. De minister zou in dit verband namens de regering en de Tweede Kamer spreken. Is er een andere mogelijkheid nu de gemeente Amsterdam niet wil? Of zegt de minister echt: nee, dit is de enige manier? Als dat zo is, kan ik alleen maar in navolging van andere sprekers zeggen dat dit eigenlijk geen manier van handelen is. Wat de minister nu doet, moet namelijk het uiterste middel zijn. De vraag is dan ook of er een algemeen belang aan de orde is. Of gaat het hier om een zakelijk belang? Komt de minister niet te veel op voor de mensen die Schiphol zakelijk zeer belangrijk vinden en die last hebben van een roodgroen gemeentebestuur? Kan de minister ons op de een of andere manier overtuigen en zeggen waarom volgens hem dit het enige middel is en waarom het zo belangrijk is wat hij wil? Heeft de minister in 2003 misschien iets over het hoofd gezien? Was er toen een ander bestuur, een bestuur waar gemakkelijker mee te praten was? Zit men de minister een beetje te plagen en denkt men alleen maar aan de verkiezingen? Kan de minister van dit alles nog iets anders maken dan ik heb gedaan?

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Bij de regeling van werkzaamheden heeft mijn fractie al aangegeven dat dit debat wat ons betreft op dit moment niet nodig is. Wij volgen de trias politica. Als wetgevend orgaan hebben wij gesproken: er ligt een wet. Het is aan de minister om de wet uit te voeren. Ik hoor graag van hem in hoeverre hij bij die uitvoering tegen problemen oploopt. Wij hebben bewust afgesproken dat er overleg zou plaatsvinden met de stad Amsterdam. Daarbij waren wij van mening dat dat overleg soepel zou verlopen, aangezien het publieke belang – een gunstig vestigingsklimaat – ook in het belang van Amsterdam was. Via de Nota Mobiliteit is daarnaast geregeld dat er wat geld richting Amsterdam zou gaan. Uit de media begrijpen wij dat het overleg wat minder soepel verloopt. Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen.

In zijn brief geeft de minister, als vertegenwoordiger van de uitvoerende macht, aan dat het mogelijk is dat hij op een bepaald moment in het traject moet overgaan tot het gebruik van middelen die de wet hem gegeven heeft. Daar staat rechtsbescherming tegenover. Wij vragen de minister om een harde toezegging. Ik weet niet precies hoe wij het moeten noemen: bestuursdwang of spontane vernietiging. Dat laatste klinkt wel heel erg agressief. Als de minister dit middel gaat toepassen, moet hij de aangesprokene de kans geven zich tot waar mogelijk te verweren. Het mag niet zo zijn dat wij achteraf moeten constateren dat de aangesprokene weliswaar een recht had, maar dat de regering al is overgegaan tot uitvoering.

Het spitst zich toe op de aandeelhoudersvergadering, maar ik vraag mij af of er andere middelen zijn, zoals een Ondernemingskamer. In principe gaat het om een wens van het bedrijf zelf. De raad van bestuur, de raad van commissarissen en de meerderheidsaandeelhouder hebben zich uitgesproken. Mogelijk kunnen wij de minderheidsaandeelhouder overtuigen dan wel via de Ondernemingskamer laten overtuigen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb een tweetal vragen. Vraagt de heer Haverkamp aan de minister om, mocht het komen tot juridische procedures, Amsterdam tot in het laatste hoger beroep in de gelegenheid te stellen de procedures te voeren voordat er iets onomkeerbaars gebeurt? Daarnaast vraag ik de heer Haverkamp om een politiek oordeel over het feit dat deze minister van Financiën deze agressieve daad pleegt. Hoe beoordeelt de heer Haverkamp het politiek dat de minister van Financiën het Amsterdamse gemeentebestuur domweg opzij zet?

De heer Haverkamp (CDA):

Laten wij eerst vaststellen dat de minister nog niemand opzij gezet heeft. Hij geeft slechts aan dat het een mogelijkheid kan zijn als Amsterdam een bepaalde koers blijft varen. Wij hebben in dit huis wetgeving vastgesteld waarin staat dat er, in het geval van een lagere overheid die zich verzet tegen het beleid van een hogere overheid, een ontsnappingsprocedure is. De heer Van der Ham kan het wetsartikel citeren dat daarin voorziet. Die zaak ligt bij de uitvoerende macht; ik ga daar niet in treden. Wij hebben een wet vastgesteld op grond waarvan de minister zaken moet gaan doen met Amsterdam. Wij wachten het moment af waarop hij die zaken heeft gedaan. De precieze uitvoering is aan de minister.

Stel dat in het traject om te komen tot afspraken met Amsterdam de minister inderdaad naar het fameuze artikel grijpt dat bekend staat als "spontane vernietiging". De minister legt geen agressie in zijn daden, maar zo kennen wij dit artikel van het Burgerlijk Wetboek. Het Burgerlijk Wetboek regelt tegelijk de bescherming van degene op wie het wordt toegepast. Het is niet goed om over te gaan tot spontane vernietiging van een besluit, waardoor je eigenlijk iemand de handen op de rug bindt, en vervolgens snel door te gaan met het nemen van andere besluiten, terwijl de handen op de rug gebonden zijn. Als je de handen vervolgens losmaakt, staat de desbetreffende persoon voor een fait accompli. In zo'n situatie vind ik dat de verschillende bestuursorganen het zuiver moeten spelen en zo iemand de kans moeten geven om de rechtsbescherming te halen die hij heeft volgens dezelfde wet heeft waarmee je hem om de oren slaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vraag u om een precisering. Wij weten immers allemaal dat minister Zalm een race tegen de klok aan het lopen is. Vindt u dat de gemeente Amsterdam eerst alle beroepsmogelijkheden moet kunnen benutten die er in Nederland zijn, voordat de minister iets onomkeerbaars mag doen?

De heer Haverkamp (CDA):

Ik spreek eerst de wens uit dat dit allemaal niet nodig is. Ik had ook verwacht dat dit niet nodig zou zijn. Daarom wil ik van de minister horen hoe het overleg heeft plaatsgevonden, want ik vermoed dat er voldoende ingrediënten zijn om met elkaar tot overeenstemming te komen. Mocht dit echter niet het geval zijn, dan verwacht ik dat de minister, als hij gebruikmaakt van de wet, Amsterdam daadwerkelijk de bescherming biedt die deze wet de stad in zo'n situatie zou moeten bieden. Ik heb het dan niet over alle beroepsmogelijkheden, want dat zijn er wel heel veel. Laten wij ons even beperken tot het artikel in de wet waarin de bedoelde bescherming genoemd wordt.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kan het voor u iets specifieker maken. Er is namelijk maar één beroepsmogelijkheid, namelijk via de Raad van State. De gemeente Amsterdam moet dus na een "spontane vernietiging" van het besluit naar de Raad van State. U wilt nu in dit verband van de minister de keiharde toezegging dat hij geen nieuwe algemene vergadering van aandeelhouders laat uitschrijven – hij kan dit niet alleen, maar hij kan daarin wel sturen – voordat de zaak bij de Raad van State is beslecht. Deze toezegging wilt u toch in eerste instantie?

De heer Haverkamp (CDA):

Nee, ik wil van de minister de toezegging dat er door hem geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik laat het aan hem over of dat door het bijeenroepen van een aandeelhoudersvergadering gebeurt of op een andere manier. Het gaat mij erom dat, als de minister Amsterdam met een wetsartikel om de oren slaat, de beschermingsmogelijkheden die ditzelfde wetsartikel biedt, ook aan Amsterdam ten dienste staan. De minister mag niet snel even wat dingen regelen.

De heer Samsom (PvdA):

Dan moet de minister het ongeveer zo toezeggen als ik het zojuist uitlegde.

Ik heb nog een tweede vraag, die gaat over de politieke appreciatie van dit paardenmiddel, dit nucleaire wapen. Uw vicefractievoorzitter zei onlangs op de radio over deze kwestie dat het hierbij ging om zo'n belangrijk besluit dat je dit niet met dwang en drang moet doordrukken. Zij vond dat er in zo'n situatie meer tijd nodig is voor overtuiging van de gemeente Amsterdam en dat daarvoor deze tijd genomen moet worden. Dan kan de gemeente worden overtuigd of kan zelfs het besluit worden heroverwogen. Dat zei uw vicefractievoorzitter op 24 augustus om 16.39 uur op Radio 1. Bent u het hiermee eens? En, zo ja, waarom zegt u dat nu niet tijdens dit debat tegen de minister? Wat uw vicefractievoorzitter toen zei, is namelijk nogal iets anders dan afwachten wat er gebeurt. Een prominent Kamerlid van de CDA-fractie heeft gezegd dat het onverstandig is de dingen te gaan doen waarover de minister het nu heeft. Je zou dat niet moeten doen, je zou rustig de tijd moeten nemen en zelfs het besluit moeten heroverwegen.

Voorzitter: Hamer

De heer Haverkamp (CDA):

De CDA-fractie heeft in de Kamer lang gesproken met de minister over het wetsvoorstel inzake de economische regulering van Schiphol. Toen hebben wij met hem de afspraak gemaakt dat hij met Amsterdam in constructief overleg zou treden. Ik ga er nog steeds van uit dat dit constructief overleg mogelijk is. Ik wil van de minister horen hoe hij op dit moment dit overleg ervaart. Onze voorgangers in dit parlement hebben met elkaar echter ook andere wetgeving aangenomen, waarin staat dat als er een verschil ontstaat tussen verschillende overheden, er teruggegrepen kan worden op, in uw woorden, een paardenmiddel. Deze wet biedt echter ook rechtsbescherming. Laat daarom de minister zijn afspraken met de Kamer nakomen en daarbij de middelen gebruiken die volgens hem noodzakelijk zijn. Er moet daarbij echter voldoende bescherming zijn voor de stad Amsterdam.

De heer Samsom (PvdA):

Nog eens, uw vicefractievoorzitter zei dat je dit besluit niet met dwang en drang moet doordrukken en dit nucleaire wapen niet moet inzetten, ook niet met gebruik van alle rechtsmiddelen. Nee, je moet het gewoon niet doen. Dat is wat zij zei. Ik vraag u, of u het daarmee eens bent. Zo ja, waarom vraagt u dat de minister nu niet, zoals de fracties van de SP, GroenLinks en D66 inmiddels hebben gedaan?

De heer Haverkamp (CDA):

Het citaat dat u geeft, laat heel duidelijk zien dat mijn vicefractievoorzitter er van uitging dat er goed overleg met de stad Amsterdam mogelijk was en dat onze fractie geen overhaaste besluiten wilde nemen. U noemt als datum 24 augustus. Wij hebben intussen de correspondentie tussen de minister van Financiën en het stadsbestuur van Amsterdam ontvangen. Er was nog sprake van een vervroegde commissievergadering en van een vervoegde aandeelhoudersvergadering. Wij hebben steeds gezegd dat men met elkaar in overleg moest treden. Ik begrijp uit de correspondentie die de minister van Financiën naar de Kamer heeft gestuurd dat hij de aandeelhoudersvergadering heeft uitgesteld die hij eerder geagendeerd had en ook dat hij de commissievergadering die belegd was door de Amsterdamse VVD-fractie niet heeft beschouwd als hét moment; men heeft ook nog de kans gekregen om een gemeenteraadsvergadering te beleggen. Er is dus voldaan aan de voorwaarde zoals mijn vicefractievoorzitter die heeft geformuleerd, namelijk dat er de mogelijkheid moet zijn tot tijdig overleg. Vervolgens heb je te maken met de andere afspraken die wij al eerder hebben vastgelegd in de wet; de minister voert uit wat wij hem hebben meegegeven.

De heer Van der Ham (D66):

Vindt u in zijn algemeenheid dat de rijksoverheid c.q. de minister van Financiën andere vormen van besturing of beïnvloeding kan gebruiken dan die via een vennoot? Een en ander is ook vastgelegd in allerlei notities van diverse kabinetten. Steunt u in principe de lijn van die notities over de staatsdeelnemingen? Of kunt u zich meer vinden in de wat geïmproviseerde ramkoers van minister Zalm?

De heer Haverkamp (CDA):

Wij steunen niet de visie zoals die is neergelegd in die notities. Dat wil echter niet zeggen dat wij vóór de ramkoers zijn. Wij vinden het aandeelhouderschap van de minister ten aanzien van Schiphol zo belangrijk dat hij het in ieder geval niet mag opgeven. Anders dan de minister zijn wij van mening dat wanneer je als overheid aandelen bezit in een bedrijf, je je best via die aandelen mag inzetten voor het publieke belang. De minister ziet daarin een sterkere scheiding dan mijn fractie.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk mag de minister als aandeelhouder heel veel invloed uitoefenen. Alleen, wat er nu gebeurt, is dat hij buiten zijn aandeelhouderschap om nog iets anders gaat doen, namelijk iets voor elkaar proberen te krijgen via de Gemeentewet. Dat is een andere route. In alle notities die de afgelopen tien jaar zijn geschreven over staatsdeelnemingen staat dat men zich moet richten op het aandeelhouderschap van de overheid en dat men dat niet mag vermengen met anderen vormen van beïnvloeding.

De heer Haverkamp (CDA):

De minister schrijft in al die notities dat hij zich opstelt als gewone aandeelhouder. Daarom is de discussie over de economische regulering zo heftig geweest tussen de minister en mijn fractie. Wij zeggen namelijk tegen de minister het volgende: u bezit bepaalde aandelen, dat is historisch zo gegroeid, wij verwachten van u dat u dat aandelenbezit inzet voor onder andere het publiek belang, daarom mag u wat ons betreft ook niet meer dan de helft verkopen. Dus wat dat betreft hebben wij een andere visie op het aandelenbezit van de Nederlandse overheid dan de minister van Financiën. Wij onderschrijven die notities dus niet.

Vervolgens is de vraag wat er moet gebeuren als de minister een meningsverschil heeft met een collega-aandeelhouder. Binnen het vennootschapsrecht zijn er in zo'n geval mogelijkheden om iets te ondernemen. Ik wil dan ook weten of de minister die mogelijkheden heeft onderzocht.

De heer Van der Ham (D66):

Binnen de vennootschap zijn er inderdaad allerlei middelen om te proberen, je zin te krijgen. Moet de minister zich daartoe beperken of kunt u het billijken dat de minister via een omweg probeert om zijn zin door te drijven, namelijk via de Gemeentewet?

De heer Haverkamp (CDA):

Het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben er nu een debat over.

De heer Haverkamp (CDA):

Dat wil nog niet zeggen dat ik gerechtigd ben om daar een oordeel over te geven. De minister moet de wet uitvoeren. Daarom heb ik hem ook gevraagd of hij wil aangeven op welke punten de wet hem in die uitvoering belemmert.

Als de minister dit wetsartikel wil gebruiken, dan is het niet aan de Kamer om daarover recht te spreken. De heer Samsom heeft terecht gezegd dat de Raad van State daarover moet oordelen. Ik treed daar niet in. Dat is de trias politica. De minister moet de wet uitvoeren en de Raad van State moet beoordelen of de minister al dan niet terecht tot spontane vernietiging is overgegaan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog een principiële vraag. Het gekozen bestuur van Amsterdam is tegen de privatisering. Wat vindt u ervan dat die mening wordt overruled door de rijksoverheid, los van uw eigen opvatting over deze kwestie? U bent normaal gesproken voorstander van de lokale autonomie, maar waarom nu even niet?

De heer Haverkamp (CDA):

Je kunt het ook omdraaien. Hoe kan het dat iets dat door de Tweede Kamer is vastgesteld vervolgens wordt overruled door het gemeentebestuur van Amsterdam? Ik heb al gezegd dat er spelregels zijn afgesproken voor de wijze waarop hogere en lagere overheden met elkaar omgaan. Die spelregels liggen vast in het Burgerlijk Wetboek. Nu is het aan de minister om met die spelregels in de hand het probleem op te lossen.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat nu niet alleen om de vraag hoe overheden zich tot elkaar verhouden, maar ook om de vraag hoe vennoten zich tot elkaar verhouden. De minister husselt beide vragen door elkaar en daardoor is dit probleem ontstaan. Als het alleen om de positie als vennoot ging, waren wij er snel uit. Amsterdam heeft dan het recht om te handelen zoals het doet. Het probleem is ontstaan doordat de gemeente via een andere weg wordt overruled. U haalt beide vragen volgens mij ook een beetje door elkaar.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik vraag de minister of hij heeft onderzocht of dit verschil van mening tussen vennoten opgelost kan worden via de Ondernemingskamer. Binnen een bedrijf gaat men op een bepaalde manier met elkaar om. Als de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de meerderheidsaandeelhouder iets vinden, mag je van de minderheidsaandeelhouder verwachten dat hij het gesprek positief aangaat. Daarom ben ik ook zo benieuwd hoe die gesprekken zijn verlopen. Ik hoor dat ook graag van de minister en niet alleen van de pers.

Daarnaast is er de uitvoering van de wet. De minister heeft op dat punt andere middelen dan een normale aandeelhouder.

Mevrouw Gerkens (SP):

In het debat van 23 juni is dit ook aan de orde geweest. Toen hebt u de minister daar scherp op ondervraagd. Op uw vraag naar het doel van het vetorecht, antwoordde de minister dat dit hem niet bekend was en dat dit nog van voor de oorlog dateerde. Uw conclusie was toen dat de statuten vóór de dualisering zijn vastgesteld. Nu blijkt dat de statuten in 2003 nogmaals zijn bekrachtigd.

Uw analyse op 23 juni was scherp en juist. De gemeenteraad was tegen privatisering. Het college van burgemeester en wethouders vond dat er wel zaken gedaan konden worden. Volgens u moest men dus proberen om het conflict intern op te lossen. Nu ziet het ernaar uit dat het college de raad zal steunen. Vindt u niet dat de minister eerst met de Kamer moet overleggen over de nieuwe situatie? U hebt uw besluit over de privatisering van Schiphol gebaseerd op wat er tijdens dat debat naar voren is gekomen. Nu er een nieuwe situatie is ontstaan, moeten wij daar toch met de minister over kunnen praten?

De heer Haverkamp (CDA):

Wat is uw concrete vraag?

Mevrouw Gerkens (SP):

Als ook het college van B en W van Amsterdam niet akkoord gaat met vervreemding van de aandelen, moet de minister dan niet terugkomen naar de Kamer alvorens verdere stappen te zetten, zodat een debat kan worden gevoerd over hoe moet worden omgegaan met die situatie?

De heer Haverkamp (CDA):

De vraag is wat vervolgens in dat debat onze mogelijkheden zijn. Ik probeer aan te geven dat wij in dit land een scheiding der machten hebben. De minister is de uitvoerder van de wet en heeft daardoor bepaalde mogelijkheden. Of hij die mogelijkheden wel of niet goed inzet, is vervolgens ter beoordeling aan de rechtsprekende macht, de Raad van State. Als wij daar als Kamer tussenin gaan zitten, krijg je natuurlijk een hele vermenging. De vraag of wij dat debat wel of niet gaan voeren, is helemaal niet opportuun. Het is aan de minister om dit uit te voeren. Ik wil echter wel met u de volgende vraag aan de minister stellen. Als hij er niet uit komt met het stadsbestuur van Amsterdam en als de gemeenteraad komende donderdag via een motie – in het kader van de dualisering neemt immers niet de raad zelf het besluit, maar roept de raad het college ertoe op om iets niet of wel te doen – moet het college van B en W dan een besluit nemen? En hoe gaat de minister dan handelen? Gaat hij dan over tot spontane vernietiging of moet er nog overleg plaatsvinden, zoals in zijn brief staat? Stelt hij ons ervan op de hoogte als hij spontane vernietiging overweegt?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een beetje vreemd, want dat is volgens mij een andere koers dan de koers die u tot nu hebt gevaren. U hebt prachtige woorden gesproken over het huwelijk, namelijk dat je in een huwelijk niet kunt spreken van "frustreren" omdat je er samen uit moet komen. Dat is nog steeds uw insteek, maar als er niet samen uit gekomen kan worden, zou het dan niet verstandig zijn als de Tweede Kamer als een soort mediator gaat kijken naar de situatie die er dan ligt?

De heer Haverkamp (CDA):

Om die huwelijksmetafoor te gebruiken: als wij de kans hebben om als mediator op te treden en als er nog een kans is dat beide echtelieden weer samen verder gaan, moet je die kans met beide handen aangrijpen. Daarvoor is voor ons echter wel van belang om te weten wat er precies is gebeurd tussen de twee echtelieden. Daarom is het goed om van de minister te horen wat zich de afgelopen tijd allemaal in de sponde heeft afgespeeld.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik begin het debat met een positieve noot, want het hele debat over de gedeeltelijke privatisering van Schiphol heeft natuurlijk veel goeds opgeleverd. Men zal zich afvragen: wat bedoelt hij daarmee? De PvdA – en impliciet natuurlijk ook GroenLinks – hebben Schiphol de afgelopen weken veel liefdesuitingen gegeven: het belang van de mainport, het grote belang voor de werkgelegenheid, het grote belang van Schiphol voor de regio et cetera. De PvdA en GroenLinks, zoals vertegenwoordigd in het college van Amsterdam, houden werkelijk niet op de zegeningen van de luchthaven voor Amsterdam en Nederland te tellen. Laat mij volstaan met de constatering dat dit de laatste jaren wel eens anders is geweest. Sterker nog: het linkse gemeentebestuur van Amsterdam vindt alle door mij genoemde argumenten nu ineens zo belangrijk dat het, zo meent dat gemeentebestuur althans, voor Schiphol van levensbelang is dat de luchthaven volledig in de warme moederschoot van de overheid blijft. Dat is zelfs zo belangrijk dat een democratisch genomen besluit van de Staten-Generaal, van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer, hooghartig ter zijde wordt geschoven. Ik kan mij na elf jaar debatteren niet voorstellen dat deze Kamer dat dan accepteert. Dan neem je jezelf niet erg serieus.

In het verlengde daarvan kan ik mij ook niet voorstellen dat het kabinet, als het gemeentebestuur inderdaad besluit tot het gebruiken van een veto, dit zomaar laat passeren. Ik zei al dat wij hier de afgelopen tien tot elf jaar toch niet voor jan joker over deze hele zaak gedebatteerd. Ik voeg daar overigens meteen een vraag aan toe: als Amsterdam zijn veto gebruikt, kan de wet, zoals wij die hebben aangenomen, dan nog wel volledig worden uitgevoerd?

Als de belangen van de gemeente Amsterdam en/of de belangen van de inwoners van de gemeente Amsterdam inderdaad worden geschaad, zou ik mij nog iets kunnen voorstellen van de positie van de gemeente Amsterdam, maar ik zou echt niet weten waarom dat zo zou zijn. Het gaat in dit geval om de verkoop van een aandeel van het Rijk. De overheid blijft voor meer dan de helft eigenaar van Schiphol. Amsterdam zal blijven beschikken over haar eigen aandelen. Wij dienen daarover geen besluit te nemen. De waarde van de aandelen zal er niet onder lijden. Het is nog sterker: de kans dat zij meer waard worden, is reëler. De publieke belangen zijn verankerd in wet- en regelgeving. In de wet is een reeks van waarborgen opgenomen om de continuïteit van het bedrijf en de mainportfunctie zeker te stellen. Ik vraag mij dan ook af waar de belangen van Amsterdam worden geschaad. Wat is het belang voor de burgers van die gemeente om dat vetorecht inderdaad te gebruiken?

Mijn fractie kan zich vinden in de brief van de minister van Financiën. Ook zij wil dat het geschil op een fatsoenlijke manier wordt beslecht. Zij kan zich dan ook voorstellen dat de rechter in deze zaak als onafhankelijke scheidsrechter het laatste woord moet spreken.

De heer Samsom (PvdA):

Naar de mening van de heer De Krom moet ik twijfelen aan mijn communicatieve vaardigheden, omdat ik aan hem kennelijk nooit duidelijk kon maken dat de PvdA-fractie belang hecht aan Schiphol. De fractiegenoten in Amsterdam hebben dat kennelijk wel gedaan en de heer De Krom is daarvan diep onder de indruk. Zodoende trekken wij gezamenlijk op.

Begrijp ik goed dat de heer De Krom de houding van de gemeente Amsterdam afkeurt, omdat hij als lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van mening is dat zij niet handelt in het belang van de Amsterdammers? Ik meen dat de gemeenteraad van Amsterdam daarover gaat. De heer De Krom mag zijn woordje doen over de belangen van het Rijk. In zijn betoog haalt hij twee zaken op subtiele wijze door elkaar en daarmee maakt hij een grote fout. Is de heer De Krom van mening dat de gemeente Amsterdam dit besluit niet mag nemen omdat het niet in haar belang is, of omdat de Staat daarbij geen belang heeft?

De heer De Krom (VVD):

Ik tel wederom mijn zegeningen. Van de PvdA-fractie verneem ik dat wij op het punt van het Schiphol-dossier gezamenlijk zullen optrekken. Dat is goed nieuws. In het verleden is dat immers anders geweest. Ik herinner mij nog levendig het debat over de rekenfout en dat de PvdA-fractie niet heeft meegewerkt om die te herstellen. Dat zou tot gevolg hebben dat 15.000 mensen op straat kwamen te staan. Ik maak uit de woorden van de heer Samsom op dat dit alles verleden tijd is. Dat is goed nieuws en dat steek ik in ieder geval in mijn zak.

Elf jaar lang heeft de Tweede Kamer een debat gevoerd over gedeeltelijke privatisering van Schiphol. Wij hebben uitvoerig over de wet gesproken. Die is zowel door de Tweede Kamer als door de Eerste Kamer aangenomen. Het is dus van algemeen belang en in het belang van het Rijk dat die wet wordt uitgevoerd. Ik constateer dat de gemeente Amsterdam uitvoering van die wet blokkeert als zij van haar vetorecht gebruikmaakt.

De heer Samsom (PvdA):

Wij moeten nog bepalen wie met wie optrekt. Gezamenlijk optrekken is uiteraard altijd goed.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer De Krom heeft terecht opgemerkt dat wij elf jaar lang hebben gedebatteerd over de privatisering van Schiphol. Dat is dus een moeizaam proces geweest. Uiteindelijk heeft dat een democratische uitkomst opgeleverd. Nu wil hij toch dat de gemeente Amsterdam die beslissing binnen drie maanden neemt. Zou het niet rechtvaardig zijn als zij de tijd kreeg om rustig over de privatisering van gedachten te wisselen?

De heer De Krom (VVD):

Kom nou! Laten wij elkaar niets wijsmaken. Het is de linkse fracties in de Tweede Kamer niet gelukt om dit tegen te houden. Het gebeurt dus gewoonweg via de achterdeur. Die argumenten liggen al elf jaar op tafel. Wat een flauwekul!

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het een onzinnig argument.

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw Gerkens moet het debat eindelijk een beetje serieus voeren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik voer het debat op een serieuze manier, maar de heer De Krom doet dat niet. Hij neemt de stad Amsterdam niet serieus, want hij zet haar onder druk. Zij heeft haar eigen vetorecht. Dat heeft de minister in 2003 al bevestigd, toen de discussie over de privatisering al volop in gang was. Geef de gemeente Amsterdam de tijd om haar proces door te maken zoals de Tweede Kamer dat heeft gedaan. Houd op met die arrogantie!

De heer De Krom (VVD):

Niets wist het linkse gemeentebestuur in Amsterdam ervan te weerhouden om te zeggen dat zij wat dit betreft geen medewerking zullen verlenen. Mij staat nog helder voor de geest dat dit in ons reces was.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat heeft het gezegd. Dat staat in het collegeprogramma.

De heer De Krom (VVD):

Daarover kon het heel snel beslissen. Wij hebben gezegd dat wij het gemeentebestuur van Amsterdam in alle fatsoen de ruimte geven om ook met de gemeenteraad daarover te overleggen. Voor zover ik weet, moet dat overleg echter nog plaatsvinden. Als mevrouw Gerkens nog nieuwe argumenten kan aandragen, verneem ik dat graag. Ik heb die in ieder geval niet gehoord. Laten wij elkaar dus niets wijs maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Bij het debat op 23 juni 2005 heeft de minister het verhaal van het Koninklijk Besluit niet op tafel gelegd. De discussie was wellicht heel anders gelopen als dat wel was gebeurd. Het standpunt van de heer De Krom was niet veranderd. De situatie in Amsterdam was echter een andere geweest. Nu heeft het college van Amsterdam een standpunt ingenomen en komt de minister als een duveltje uit een doosje met het Koninklijk Besluit. Vervolgens moet de gemeente Amsterdam van de heer De Krom in een paar dagen een besluit nemen. Volgende week woensdag is de raadsvergadering. Volgende week vrijdag de aandeelhoudersvergadering. Is dat een democratisch proces? Ik noem dit onder druk zetten!

De heer De Krom (VVD):

Tot 23 juni 2005 zei Amsterdam het besluit van de Staten-Generaal af te wachten. Dat besluit is inmiddels genomen. Vervolgens heeft Amsterdam gezegd het veto te gebruiken. In mijn optiek is het dus het gemeentebestuur van Amsterdam dat uitvoering van een in deze Kamer democratisch aangenomen wet blokkeert. Mevrouw Gerkens probeert de zaken om te draaien.

Mevrouw Gerkens (SP):

Op 23 juni was de uitspraak van de gemeenteraad van Amsterdam bekend. Ik heb toen meerdere malen aan de minister gevraagd wat hij doet als Amsterdam de "blocking vote" gebruikt. De minister heeft toen geen enkele keer gezegd dat het allerlaatste middel vernietiging van dat besluit bij Koninklijk Besluit is. Ik vind dat verkeerde informatie van de minister aan de Kamer. Het debat is toen anders gevoerd. De heer De Krom wil nu de boel erdoor jassen.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb zelden zo'n onzin gehoord. Het overleg liep nog. De minister begint dat overleg natuurlijk niet met te dreigen. Wat een flauwekul!

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister had de mogelijkheden in de Kamer kunnen noemen. Hij heeft ook gedreigd met de Zuidas, ook al zie ik hem nu ontkennend schudden. Ik kan de stukken erbij halen. Er zijn meerdere dreigementen geuit. Het Koninklijk Besluit zat daar niet bij.

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw Gerkens en ik verschillen hierover van mening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb mij later aangemeld als spreker. Ik heb afgewacht wat de verschillende posities zijn.

De positie van de SGP-fractie is de volgende. Wij hebben indertijd tegen de wet gestemd. Wij meenden daarvoor onze redenen te hebben. De argumenten hoef ik hier niet te herhalen. Alles wat de beslissing van de Kamer bij meerderheid bevordert, zou ik dus moeten afvallen. Alles wat de besluitvorming hindert, zou ik bij moeten vallen. Zo kan men redeneren. Bij de laatste bijeenkomst over dit onderwerp zijn de diverse verkiezingsprogramma's voor de gemeenteraadsverkiezingen van Amsterdam bekeken. Later zijn ook de collegeonderhandelingen gevolgd. Toen is vastgesteld dat het zo zou kunnen zijn dat Amsterdam dwars gaat liggen. Een meerderheid van de Kamer heeft echter vervolgens, na weging van een en ander, gesproken. Wij hebben tegengestemd.

Indertijd is afgesproken om intensief te overleggen. Nu is de fase aangekomen waarin de druk op Amsterdam wordt opgevoerd. Er moet nog een beslissing vallen. Mijn fractie zal niet alles bijvallen en uitvergroten wat zand in de machine strooit en het meerderheidsbesluit van de Kamer belemmert. Het gaat mijn fractie erom dat de overeengekomen spelregels, die toch in onze wet- en regelgeving vastliggen, bij een dergelijke kwestie zorgvuldig worden nagekomen, een en ander in het licht van de staatsrechtelijke en de formeel-juridische verhoudingen. Ik vraag de minister dan ook of dit het geval is. Ik denk dat dit een beslissend criterium is, dus deze vraag moet worden beantwoord.

Zo sta ik in deze kwestie. Ik zag al dat de minister een zeker ongeduld had om de Kamer tegemoet te treden, dus ik geef graag het woord terug aan de voorzitter, zodat de minister dat snel kan gaan doen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ook aan de heer Haverkamp van het CDA stelde ik deze vraag. Er zijn de afgelopen jaren een aantal notities verschenen over staatsdeelnemingen. Daarin wordt heel duidelijk gesteld dat er geen grijs gebied moet ontstaan tussen de overheid als vennoot en de overheid "als overheid". Een van de klachten van Amsterdam is er dat een dergelijk grijs gebied ontstaat wanneer de minister, die als vennoot zijn zin niet kan krijgen, dat via een bocht alsnog probeert. Ik steunde de wet destijds. Wat vindt de heer Van der Vlies van de notities die in het verleden hierover zijn uitgekomen? In die notities werden duidelijke grenzen getrokken. Onderschreef hij deze toen en welke opvattingen huldigt hij nu? Wat vindt hij van de reactie van de minister?

De heer Van der Vlies (SGP):

Tot nu toe heb ik geen aanleiding gevonden om kritiek te uiten op die notities; die zijn indertijd geaccordeerd en mijn fractie had toen geen behoefte om contrair te gaan. Maar in de samenleving kom je een dergelijke tweepettenstructuur wel vaker tegen: aandeelhouder en hoeder van besluitvorming via de Gemeentewet en het ultieme recht om zaken ter vernietiging voor te dragen aan de Kroon. Dat is hier aan de orde. Vandaar ook mijn opmerking om elkaar scherp te houden met betrekking tot de naleving van de spelregels die we – en ik herhaal mezelf nu – in het licht van de staatsrechtelijke en formeel-juridische verhoudingen zijn overeengekomen in onze wet- en regelgeving en de notities, die daarop een toelichting zijn. Ik heb hierover dus een vraag, geen opvatting.

De heer Van der Ham (D66):

Toch is het van belang om uw positie te kennen, omdat de opstelling van uw fractie hierin de doorslag kan geven. In de Nota deelnemingenbeleid Rijksoverheid staat de zin: "Het kabinet is van mening dat de staat als aandeelhouder in het algemeen dezelfde rechten behoort te hebben als andere aandeelhouders en deze op vergelijkbare wijze behoort uit te oefenen. De staat ziet in beginsel af van bijzondere voorrechten." U onderschrijft dit in principe?

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard ken ik deze zin. Ik heb de minister gevraagd om uitvoerig in te gaan op zijn interpretatie daarvan en de wijze waarop hij ermee wenst om te gaan. Voordat ik mijn eindoordeel vorm, wil ik zijn antwoord kennen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ken u zo niet. U kent de regels van dit huis als geen ander, u kent de spelregels, u kent de brief van de minister waarin staat hoe hij met die spelregels wil omgaan. U zou dus een begin van een opvatting moeten hebben over de vraag of daar op de juiste wijze mee wordt omgegaan. U heeft precies dezelfde positie als mijn fractie, ik heb alleen betoogd waarom wij vinden dat de handelwijze van de minister en de spelregels niet met elkaar stroken. Heeft u daar een andere opvatting over, of heeft u nog geen opvatting omdat de zaak te gecompliceerd is? In dat laatste geval wacht ik met veel spanning uw tweede termijn af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer Samsom, u heeft toch wel begrepen dat mijn vragen voortkomen uit op zijn minst enige spanning tussen een en ander? Het verschil tussen uw fractie en de mijne is dat ik hoor en wederhoor wil toepassen en goed wil luisteren, en niet al voor het debat uit met een opvatting in mijn zak kom binnenstappen.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, het verschil is dat ik de opvatting uit die ik heb, en dan wederhoor toepas.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik doe dat wel aan het einde.

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoor u echter goed: er zit spanning tussen en u wacht het debat af.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Geldt dan ook het omgekeerde, dus dat de gemeente Amsterdam zowel aandeelhouder is als een overheid? Misschien kan de minister ook op deze vraag antwoord geven. Speelt Amsterdam niet een vreemd spel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben niet in een positie om het stadsbestuur te bekritiseren. Ik heb daar ook geen aanleiding toe. Het stadsbestuur weet heel goed wat de Gemeentewet aan implicaties heeft in het onverhoopte geval dat een besluit dat daar tot stand is gekomen, onwelgevallig is voor een overheid die daarop toezicht heeft te houden. Dat weet men en dat wist men ook toen men het gedeelde aandeelhouderschap aanvaardde.

De heer Haverkamp (CDA):

Is het de Raad van State die moet toetsen of de spelregels goed worden nageleefd of is dat de Tweede Kamer? Als het de Raad van State zou zijn, wat de CDA-fractie heeft betoogd, wat is dan eventueel de rol van de Tweede Kamer in dit proces?

De heer Van der Vlies (SGP):

De bevoegdheid van de rijksoverheid is, ultiem geredeneerd, om een genomen raadsbesluit ter vernietiging voor te dragen aan de Kroon. Binnen de Kroon is er een orgaan aangewezen dat daarover oordeelt. Dat is de Raad van State. De Tweede Kamer komt er niet bij voordat de Raad van State heeft gesproken. Op zijn best kunnen wij na afloop van het proces de minister, die uiteindelijk toch politiek verantwoordelijk is, ter verantwoording roepen door hem te vragen wat er is gebeurd en waarom dat zo is gebeurd. Dat is in het verleden echter niet vaak gebeurd. Dat is maar goed ook, want het gaat hier inderdaad over de scheiding der machten.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik geloof dat het de heer Samsom was die zei dat wij twee dingen uit elkaar moeten halen: enerzijds de inhoudelijke opvattingen over de privatisering van het minderheidsaandeel Schiphol en anderzijds de verhouding tussen het Rijk en Amsterdam. Dat lijkt mij een zuivere benadering. Ik proefde deze houding ook bij de heer Van der Vlies, die zo ver gaat om te zeggen dat hij niet iedere gelegenheid zal aangrijpen om zijn zin te krijgen, omdat de staatsrechtelijke zuiverheid hem ook veel waard is.

Laat ik beginnen met de vraag waarom deze kwestie niet eerder is opgebracht. Ik herinner mij dat ik hier eerder heb gezegd dat ik goede hoop had om er met Amsterdam uit te komen. Er lag ook een brief van de burgemeester van Amsterdam namens het college, waarin hij zei dat als het Rijk zijn besluit had genomen en de Tweede en de Eerste Kamer daarmee akkoord waren, het college het zou voorstellen aan de gemeenteraad. Uiteraard kan het college niet spreken namens de gemeenteraad, want de gemeenteraad spreekt namens zichzelf. Er waren volgens mij voldoende aanknopingspunten om een positieve verwachting te hebben. Op de vraag waarop ik die verwachting baseerde, heb ik toen een zin geuit waarvan een deel van de Kamer zeer opgewonden raakte. Ik zei toen iets in de trant van: tenslotte heb je elkaar bestuurlijk ook wel eens nodig, ik wil nu iets van Amsterdam, Amsterdam wil ook wel eens iets van mij. Alleen die opmerking al werd als fantastische blackmail en dreiging beschouwd. Als ik toen had gezegd dat als Amsterdam niet zou luisteren, ik ook nog de Kroonvernietiging had en ook nog de aandelen kon verwateren of van Schiphol slechts een holding kon laten overblijven, zou de Kamer helemaal hebben gezegd dat het een schande was en dat je zo niet met elkaar omgaat. Dat klopt ook, want zo ga je niet met elkaar om. Ik heb dat dus allemaal niet genoemd, omdat ik wilde proberen om er met Amsterdam uit te komen. Ik heb ook beschreven welke handreikingen ik Amsterdam heb gedaan. Uit gesprekken met de verantwoordelijke wethouder heb ik de indruk gekregen dat het college van B en W een andere positie inneemt dan in 2003 en dat er geen vrijheid bestaat om mee te werken aan een statutenwijziging waardoor ook private aandeelhouders aandeelhouder van Schiphol kunnen worden.

Hoe moet dit alles worden geduid? Het is geen regulier conflict tussen aandeelhouders. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gaan over de beloning van de directie, het dividendbeleid of strategische investeringen. Het betreft een politiek-bestuurlijke kwestie: hoe gaan wij in de toekomst om met de governance van Schiphol? De heer De Krom heeft terecht aangehaald dat er al jaren over wordt gedebatteerd. Er bestonden in de Nederlandse politiek grote meningsverschillen over de vraag of het verstandig was om (een deel van) de aandelen te verkopen. Zelfs was er verschil van mening over hoe de aandelen moesten worden verkocht. Uiteindelijk heeft dit alles geleid tot een besluit, een wetsvoorstel van de regering dat is gesteund door de Tweede en de Eerste Kamer. Het gaat om een mainport, dus om een nationale kwestie. Een gemeenteraad kan dan niet de jarenlange politieke discussie en de genomen besluiten ter zijde schuiven en de rijksoverheid de voet dwars zetten.

Is het voordragen voor vernietiging bij de Kroon de enige methode? Het is niet de enige maar wel meest zuivere manier. Het gaat namelijk niet om een zakelijk meningsverschil tussen twee aandeelhouders maar om een principieel verschil van mening over de governance van de nationale luchthaven. Daarom is de Kamer ook duidelijk ideologisch gespleten op dit punt. Op landelijk niveau zijn conclusies getrokken die werden gesteund door meerderheden in beide Kamers. Mag een gemeenteraad dan zeggen: wij denken er anders over dus het gaat niet door?

De rijksoverheid heeft andere technieken tot haar beschikking om te proberen haar zin te krijgen. Ik kan tegen een gemeenteraad zeggen: als jullie op dit punt niet meewerken, werk ik op dat punt niet mee. Het op die manier vermengen van dossiers is in mijn ogen echter niet zuiver. Ik zal daarom de ontwikkeling van de Zuidas niet afhankelijk stellen van een verkeerd inzicht van een linkse gemeenteraad. Er zijn nog andere kunstjes die wij zouden kunnen toepassen, zoals de verwatering van aandelen. De gemeente Amsterdam kan namelijk niet verhinderen dat er extra aandelen Schiphol worden uitgegeven die worden toegewezen aan de Staat. Daarop bestaat namelijk geen vetorecht, het kan bij reguliere meerderheid geschieden. Ook dat is echter niet zuiver. Het gaat om de vraag of de gemeente Amsterdam wel of niet het recht heet om een rijksbesluit op dit vlak te blokkeren. Ik ben van mening dat de gemeente dat recht niet heeft; enkele woordvoerder vinden dat zij dat wel heeft.

Ik vind dat – dit is ook een antwoord op de strategische vraag van de heer Van der Vlies – het kabinet in zijn recht staat. Indien de gemeenteraad negatief besluit, zal ik uiteraard zorgvuldig handelen en onder andere eerst overleggen met het gemeentebestuur. Als dat echter niets oplevert, zal ik het besluit ter vernietiging voordragen. Het valt te verwachten dat de gemeente Amsterdam daar geen genoegen mee neemt en in bezwaar zal komen tegen die vernietiging. De rechtelijke procedure die dan volgt, zal maanden duren. In die zin heb ik de race tegen de klok al verloren. Ook al slaag ik erin om in oktober het besluit ter vernietiging aan de Kroon voor te leggen, de Raad van State zal niet voor 22 november een uitspraak doen. Zelfs als wij alles winnen en een nieuw kabinet dezelfde lijn wil volgen, zal dit kabinet de beursgang van Schiphol en de verkoop van aandelen niet meemaken. Dat betreur ik, maar gezien de heikele politieke aspecten die eraan zitten, is het goed dat de bodemprocedure wordt afgewikkeld voordat de Staat actie onderneemt. Het is ook mogelijk om na de vernietiging van het besluit onmiddellijk actie te ondernemen en dan volgt er maar een kort geding. Als de bodemprocedure er vervolgens echter toe leidt dat Amsterdam gelijk krijgt, is dat natuurlijk niet meer terug te draaien.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Een stukje terug in uw betoog zei u dat u het helder en eerlijk wilt houden. Steden kunnen in het grootstedelijk belang over een stadsdeel heengaan. Is er geen gebrek aan de mogelijkheid om als regering over een stad heen te gaan? In zo'n geval is er geen sprake van zware procedures bij de Kroon, maar kan er worden gezegd: om die reden moeten wij dit doen. Is het geen idee om hierin voor meerdere projecten in de toekomst te voorzien?

Minister Zalm:

Als je als rijksoverheid een gemeente overrulet, moeten er wel waarborgen zijn dat dit niet licht gebeurt en dat de gemeente ergens in beroep en bezwaar kan gaan. Daarin hebben wij voorzien. Spontane vernietiging door de Kroon is de uitdrukking daarvoor. Ik denk bij "spontaan" weliswaar aan heel andere dingen, maar het is juristentaal. Deze procedure waarborgt dat het niet licht gebeurt. Als de Staat er misbruik van maakt of onzorgvuldige afwegingen maakt, kan dit ook worden gecorrigeerd. Die weg wil ik ook in dit geval volgen.

Ik stel vast dat de race tegen de klok is verloren, omdat ik die zorgvuldigheid voorop stel. Ik stel ook vast dat minderheidsprivatisering mogelijk is als de Staat de bodemprocedure wint. Als er tegen die tijd een kabinet zit dat hier heel anders over denkt, dan hoeft het echter niet. Er is terecht gezegd dat de wet minderheidsprivatisering mogelijk maakt. Het besluit van Amsterdam betreft nu juist het onmogelijk maken van minderheidsprivatisering. Wijziging van de statuten betekent tenslotte niet dat je moet privatiseren. In die zin vind ik dat het besluit van de gemeente Amsterdam rechtstreeks in strijd is met de wet, die juist de mogelijkheid van minderheidsprivatisering wil openen. Een besluit om niet mee te werken aan statutenwijziging, beoogt precies het tegendeel te bewerkstelligen. Ik meen dat hiermee rijksbeleid wordt gefrustreerd en dat een dergelijk besluit voor vernietiging in aanmerking zou moeten komen. Natuurlijk heb ik allerlei juridisch advies ingewonnen. Daarbij is gezegd dat dit de beste route is. Dit is in ieder geval vanwege de aard van het conflict en de achtergrond van het verschil van mening beter dan de route via de Ondernemingskamer. Vervolgens heeft Amsterdam er recht op dat alle procedurele waarborgen in acht worden genomen.

Dat is sneu voor mij in die zin dat ik niet als minister van Financiën in dit kabinet de beursgang van Schiphol zal meemaken. Ik zeg eerlijk dat het de mogelijkheid biedt dat de procedure wordt gestaakt in het geval dat een bepaalde verkiezingsuitslag een coalitie oplevert die tegen privatisering van Schiphol is. Het nieuwe kabinet kan dan het besluit van het vorige kabinet terugdraaien. Als de rechter de Staat in het gelijk stelt en een nieuw kabinet wél verder zou willen gaan, dan is dit mogelijk. Als ik geen actie onderneem tegen het gemeenteraadsbesluit van Amsterdam door te zeggen dat ik dit doorkruising van rijksbeleid vind, dan is dat bovendien een belangrijk precedent voor de toekomst. Als hier wetgeving wordt aangenomen, een gemeenteraad neemt toch een ander besluit en daartegen kom je niet in verweer, dan ben je geen goede hoeder van de constitutionele verhoudingen. Dat staat los van de inhoudelijke kant.

Ik kan de posities volgen die de verschillende partijen innemen. Het gaat hier om de verhouding tussen rijksoverheid en lagere overheid. Dit is een vrij principiële kwestie en het is dan ook goed dat wij deze kwestie voorleggen aan het hoogste gezag in de beroep- en bezwaarprocedure, namelijk de Raad van State.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De kwestie is principieel. Hier spelen belangen van het Rijk, maar natuurlijk ook echte belangen van Amsterdam. Het is de vraag hoe je die belangen tegen elkaar afweegt. Die vraag laat ik nu even rusten, want uw toezegging is nu politiek relevanter. Ik wil het iets preciezer horen. U zegt dat de minister van Financiën geen onomkeerbare stappen neemt totdat de procedure bij de Raad van State helemaal is afgerond.

Minister Zalm:

Dat is juist.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Moet er ook weer een missionaire minister van Financiën zijn? Stel dat de kabinetsformatie lang duurt, er een uitspraak van de Raad van State is en u nog demissionair minister van Financiën bent, wacht u dan op een missionaire minister van Financiën in een nieuw kabinet, voordat er weer gehandeld wordt?

Minister Zalm:

Die casus moeten wij tegen die tijd bespreken. Het lijkt mij wel voor de hand liggen dat je, als je demissionair bent, even overlegt met de formerende partijen. Er zullen wel al partijen aan het formeren zijn, want dat gaat vrij snel. Aan die partijen kan gevraagd worden of zij er nog prijs op stellen dat wij een beetje opschieten. Het kan ook een van de eerste punten zijn waarover afspraken worden gemaakt. Daar houd ik dus uiteraard rekening mee, als ik demissionair ben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U gedraagt zich demissionair.

Minister Zalm:

Na 22 november gedraag ik mij demissionair. In een bodemprocedure verwacht ik geen uitspraak voor 22 november, zo voeg ik er eerlijkheidshalve aan toe. In politiek opzicht kan die zaak dan weer worden opengebroken, zo stel ik met leedwezen vast.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dit betekent in de praktijk dat het al of niet verkopen van de aandelen van Schiphol onderdeel wordt van de verkiezingsstrijd en van de kabinetsformatie.

Minister Zalm:

Ik weet niet of het een onderdeel wordt van de verkiezingsstrijd, maar het lijkt mij dat het prettig zou zijn dat er bij de kabinetsformatie daarover een afspraak werd gemaakt. Als er niets afgesproken wordt, gaan wij, zoals gebruikelijk, door op de lijn van de regering.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil het nog iets specifieker maken. Het is heel duidelijk dat wij nu zaken doen; het gaat snel de goede kant op. Daarvoor spreek ik mijn dank uit. U zegt dat u, op het moment dat u demissionair bent, hierover overlegt met de formerende partijen. Zou het niet zuiverder zijn om u als demissionair minister demissionair te gedragen, dus dat u op het moment dat de uitspraak er is en u de theoretische mogelijkheid hebt om alsnog door te zetten, naar de Kamer in nieuwe samenstelling gaat? Formeel bent u daartoe niet verplicht bij dit soort procedures. Een Koninklijk Besluit kan spontaan iets vernietigen, zo blijkt nu maar weer. Als wij nu met elkaar afspreken, dat u dan naar de nieuwe Kamer komt, is dat heel helder. U kunt dan als demissionair minister met de nieuwe Kamer overleggen over de vraag of het verstandig en opportuun is om daarmee door te gaan.

Minister Zalm:

Het is praktisch en politiek wel duidelijk. Ik moet ook letten op staatrechtelijke aspecten. De wetgeving is in de Kamer aan de orde geweest en ik ben bezig met de uitvoering daarvan. Ik heb een conflict met de gemeente en dat kan ik winnen of verliezen. Als ik win en als ik dan weer naar de Kamer moet, is dat op zich staatsrechtelijk een rare figuur. Ik zit inmiddels wel twaalf jaar in de politiek, dus ik ben niet helemaal meer een vakidioot. Ik begrijp dus donders goed dat ik, als er een heel andere politieke constellatie is, niet op eigen houtje dingen kan doen die tegen die politieke constellatie in gaan. Dat is dus glashelder.

De heer Van der Ham (D66):

Er is al een beetje gesuggereerd dat er misschien met deze procedure te leven is. Waarom wordt er toch niet nog wat meer tijd genomen om met de wethouder van Amsterdam om de tafel te gaan zitten om te kijken of u er nog uitkomt? Die hele procedure is dan misschien niet nodig.

Minister Zalm:

Ik kom er dus niet uit met de wethouder van Amsterdam. De wethouder van Amsterdam is zo flexibel als wat, echter op één voorwaarde: geen minderheidsprivatisering. Het schiet dan niet op.

De heer Van der Ham (D66):

Toch zegt hij: geef mij meer tijd. U zegt nu dat het tijdsprobleem er eigenlijk al niet meer is, omdat u het toch niet meer redt voor het einde van deze periode. Waarom dan niet meer tijd genomen om te kijken hoe ver u kunt komen? Dat is ook de wens van Amsterdam. Daar wordt er gezegd: er zijn allerlei opties mogelijk. Waarom daarvoor dus niet de tijd genomen?

Minister Zalm:

Laat ik daar glashelder over zijn: Amsterdam wil tijd rekken en de procedure frustreren, hopend op een andere verkiezingsuitslag. Gezien de positie van Amsterdam is dat begrijpelijk, maar ik trap daar niet in. Ik ga niet nog een maand met elkaar praten, als er geen enkel uitzicht op is dat wij tot overeenstemming komen. Naar mijn oordeel is er geen uitzicht op overeenstemming. De hamvraag is: is er een constellatie mogelijk dat er toch ingestemd wordt met een minderheidsprivatisering? Het antwoord daarop van Amsterdam is: nu niet, misschien over een jaar. Daar heb ik echter niets aan. Nogmaals, het heeft geen zin. Je bedriegt elkaar en ik bedrieg ook de Kamer om tijd te rekken en met Amsterdam overleg te plegen, terwijl wij weten dat hierover geen overeenstemming bereikt kan worden. Gelet op de geschiedenis en op de afspraken met de Kamer, kan ik niet volstaan met het verkopen van de aandelen van Amsterdam of een jaar lang analisten naar Schiphol laten meekijken, betaald door de Staat, dan wel enorm veel vreemde financiering toepassen. Er zijn tal van mogelijkheden waarbij het duidelijk is dat ik die niet wil en niet kan uitvoeren, gelet op de geschiedenis. Het is ook duidelijk dat Amsterdam zich heeft ingegraven door het collegeakkoord en het door haar ingenomen standpunt dat zij niet meewerkt aan een minderheidsprivatisering. Er worden geen spijkers met koppen geslagen. Het Rijk wordt aan het lijntje gehouden. De door mij voorgestelde procedure, namelijk dat ik niet iets voor vernietiging ga voordragen en ik geen aandelen ga vervreemden zodra dat gelukt is, lijkt mij zorgvuldig. Mocht Amsterdam bezwaar en beroep instellen, dan wacht ik de uitspraak af, want die moet de doorslag in dit conflict geven. De facto bestaat dus de mogelijkheid dat het niet doorgaat vanwege een bepaalde verkiezinguitslag en indien partijen het eens worden. Dat bedoel ik praktisch en operationeel, niet principieel. Het zou voor mij in bepaalde opzichten een teleurstellende afloop zijn, maar het blijft een principiële kwestie. Het omgekeerde kan net zo goed gebeuren. Het kan voorkomen dat een rechtse gemeente het Rijksbeleid probeert te frustreren en dat een links kabinet dan zegt dat het dat niet kan hebben, omdat het bijvoorbeeld een wet op milieugebied heeft aangenomen. Los van de inhoudelijke kwestie gaat het dus om de constitutionele vraag in hoeverre je lagere overheden rijksbeleid laat frustreren. Ik vind dat die vraag aan de Raad van State moet worden voorgelegd. Dit staat weer los van de inhoudelijke meningsverschillen die ik natuurlijk respecteer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kan ook nog een paar leuke voorbeelden bedenken, maar doe dat maar niet.

Ik kom terug op de halve toezegging van de minister aan de Kamer dat hij al dan niet naar de Kamer terugkomt, zodra de Raad van State een besluit heeft genomen, hoe dat dan ook uitpakt. Wij gaan er overigens nu al van uit dat er een procedure wordt gestart, maar goed. Telt de minister zijn knopen indien er een procedure wordt aangespannen en de zaak bij de Raad van State aanhangig wordt gemaakt op een moment waarop er een demissionair kabinet en een andere constellatie zijn? Op 23 juni 2005 heeft de minister toegezegd, zich tot de Kamer te wenden als Amsterdam een veto uitspreekt. Is het niet juister dat de minister zich hoe dan ook, zodra de Raad van State uitspraak heeft gedaan, tot de Kamer wendt om haar te informeren over de ontstane situatie? De Kamer kan dan wellicht zeggen: fijn, gaat u vooral zo door of: wij willen hier een debat over. Is het niet juist dat u er eerst bij de Kamer op terugkomt, gezien die toezegging?

Minister Zalm:

Ik vind dit gek. Volgens mij sta ik nu in de Kamer, nog voordat Amsterdam heeft besloten om gebruik te maken van haar vetorecht. Ik overleg met de Kamer en zeg haar wat mijn standpunt is. Ik begrijp dus niet dat ik niet zou hebben voldaan aan de wens van de Kamer dat ik er bij haar op terugkom alvorens Amsterdam te gaan overrulen. Ik sta in de Kamer nog voordat ik Amsterdam al dan niet via een procedure probeer te overrulen. Ik zeg hier wel bij dat ik de privatisering alsnog ter hand kan nemen als Amsterdam niet in bezwaar en beroep gaat. Daar voel ik mij dan volledig toe gerechtigd. Een eventueel bezwaar en beroep, aangetekend door Amsterdam, duurt enkele maanden. In die tijd kan ik geen activiteiten ondernemen. Ik kan Schiphol dan geen beursgang laten maken en wat daar al niet mee samenhangt. Voor het gemak en om er gelijk van af te zijn, zeg ik dan: ik kom niet terug naar de Kamer. Als Amsterdam bezwaar en beroep aantekent, onderneem ik geen activiteiten meer met het oog op de vervreemding van de aandelen. Dat is wellicht het helderst en duidelijkst. Bovendien is het staatsrechtelijk zuiver. Dat is mijn praktische en operationele verwachting. Als u dit in de vorm van een toezegging wilt hebben, zeg ik dit bij dezen toe. Dat doe ik liever dan dat ik voor een reeds door de Kamer geaccordeerd besluit bij de Kamer terug moet komen, want dat vind ik staatsrechtelijk een rare figuur.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt dat hij nu uitleg is komen geven, maar hij zei zelf dat hij terug zou komen naar de Kamer. De Kamer heeft echter veel moeite moeten doen om hem vandaag hier te krijgen.

Minister Zalm:

Nee, dat is niet zo. Als mijn conclusie was geweest dat ik er met Amsterdam niet uitkwam, had ik de Kamer daarover én over de door mij te zetten stappen uiteraard geïnformeerd. Ik had die conclusie bijna getrokken. De Kamer heeft enigszins snel om de brief in kwestie gevraagd. Die heeft zij gekregen. Ik had alleen het plan om nog een brief aan Amsterdam te sturen en om die in bijlage mee te sturen met de brief aan de Kamer, maar dat is in het water gevallen, dus nu moet de gemeente Amsterdam het doen met de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd. Dat is wat onelegant, maar daar heeft de Kamer mij toe gedwongen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik heb de minister duidelijk horen zeggen dat hij van mening is dat de gemeente Amsterdam het beleid frustreert. Welke schade kan Amsterdam met dit frustrerende beleid voor Schiphol veroorzaken?

Minister Zalm:

Ik meen dat het in ieder geval voor de Amsterdamse burgerij een nadeel zal zijn, al is het maar omdat de superdividenduitkering op het spel wordt gezet. De verkoop van de aandelen zou voor de gemeente Amsterdam aanzienlijk wat middelen hebben opgeleverd om bijvoorbeeld iets meer te doen aan stadsvernieuwing en openbaar vervoer of aan het bevorderen van andere goede doelen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

De Noord-Zuidlijn?

Minister Zalm:

Als zich daarbij nog een gaatje voordoet, zou dat hiermee ook heel goed kunnen worden gedicht. Dat is allemaal kennelijk niet nodig. Links Amsterdam heeft geen geld nodig. Dat is een heel positief signaal. Het gaat de goede kant op. Voor het geval zij nog eens langs komen, onthouden wij natuurlijk dat men in Amsterdam geen geld nodig heeft. Ik meen dat de Amsterdamse bevolking meer wordt benadeeld dan Schiphol.

In het verleden hebben wij uitgebreid gediscussieerd over het nut van een minderheidsdeelneming van private partijen. Zelf zie ik veel voordelen. Het is goed voor de governance van Schiphol dat vreemde ogen meekijken die niet alleen toezicht houden op de strategie van de onderneming maar ook bewaken dat efficiënt en doelmatig wordt gewerkt.

Wij zijn bijna een Havana aan de Noordzee omdat Nederland het enige land is dat nog geen private aandeelhouders op de luchthavens toelaat. De Duitse socialisten hebben deze stap al wel gezet, net als de Fransen, de Engelsen en de Belgen. Straks zijn wij het enige resterende West-Europese land dat het niet doet.

Ik meen dus dat om veel redenen een goed besluit is genomen. Op dit moment doet dat er niet zo gek veel meer toe, tenzij Amsterdam alsnog akkoord gaat. Officieel moet de gemeenteraad nog worden gehoord. Die gelegenheid hebben wij het college willen geven. Gelet op de samenstelling van de gemeenteraad van Amsterdam heb ik er echter niet zo veel hoop op dat deze corrigerend zal optreden. Ik heb mijn knopen geteld en ik heb hier openhartig mijn kaarten op tafel gelegd. Ik ben bedroefd over de situatie, maar sometimes you win and sometimes you loose.

Ik benadruk de principiële kant van de zaak. Wij kunnen een gemeenteraad niet zomaar rijksbeleid laten frustreren. Ik zal dus actie ondernemen hoewel ik weet dat door het tijdsverloop de privatisering van het minderheidsaandeel Schiphol mij niet meer zal zijn gegund.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zit nog met één vraag. In mijn bijdrage heb ik gesteld dat het nog maar de vraag is of Amsterdam, vanuit zijn autonome rol, het rijksbeleid niet kan en mag frustreren. De gemeente heeft dit door advocatenkantoren laten uitzoeken en zegt het te kunnen doen. Hoewel ik de minderheidsprivatisering in de Kamer heb gesteund, ben ik dat eigenlijk wel met Amsterdam eens. Het is een staatsrechtelijke discussie. Wil de minister van de Raad van State ook antwoord krijgen op de vraag of de gemeente Amsterdam in zijn recht staat?

Minister Zalm:

Ja, mijn juristen – zij zijn niet de minsten – en ook de ingehuurde juristen alsmede de in deze materie gespecialiseerde professoren zeggen dat de Staat het gelijk aan zijn kant heeft en dat zo'n besluit vernietigbaar is. Volgens hen zal die vernietiging tijdens de procedure stand houden. Er zijn natuurlijk juristen met een andere mening. Net als je veel verschillende economen hebt, heb je veel verschillende juristen. Dus ook zij hebben soms verschillende opvattingen. Wij menen sterk te staan. Tegelijk vind ik dat wij de bodemprocedure volledig moeten afwikkelen en dat wij niet een short cut moeten maken door bijvoorbeeld een kortgedingprocedure uit te lokken. Tegen de wethouder heb ik ook van tevoren gezegd wat wij overwegen te doen en dat wij eventueel de volledige bodemprocedure willen afwikkelen voordat de Staat actie onderneemt. Dat lijkt mij fair, gelet op de grote verschillen van mening en inzicht. Wellicht krijgt op deze manier, zij het op een andere wijze, de oppositie materieel een beetje haar zin. Niet principieel, maar wel operationeel is een nieuw venster geopend. Tijdens de formatie kan namelijk een andere coalitie ontstaan, eentje die met D66 erbij helemaal links georiënteerd is. Die kan dan de privatisering van Schiphol qua minderheidsaandeel blokkeren.

De heer Van der Ham (D66):

Uitdrukkelijk is het dus uw bedoeling om via de bodemprocedure de jurisprudentie te krijgen om bij toekomstige problemen of clashes wat meer houvast te hebben.

Minister Zalm:

Dat klopt. De nota Deelnemingenbeleid ging natuurlijk niet over dit soort kwesties, maar misschien is dit niet meer relevant, gelet op het stadium van dit debat. De nota Deelnemingenbeleid heeft nooit een conflict tussen twee publieke aandeelhouders beschreven, een conflict waaraan ook nog eens een wettelijke procedure vooraf is gegaan, een procedure met een behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer. De nota Deelnemingenbeleid biedt dus op dit punt niet de informatie waaraan wij iets zouden hebben.

De voorzitter:

Gelet op de status van dit debat, wil ik eigenlijk voorstellen om geen tweede termijn te houden. Ik begrijp evenwel dat de aanvrager van het debat nog een tweede termijn wil.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar als mevrouw Gerkens die mag houden, wil ik dat ook graag doen.

De voorzitter:

Dan krijgen alle woordvoerders in tweede termijn één minuut spreektijd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik vroeg om een tweede termijn omdat ik niet al mijn reacties met interrupties kon geven. De minister herinnerde eraan dat toen hij zei dat de bereidheid van twee kanten moest komen, de hele Kamer over hem heen viel. Daarom was hij meer op zijn woorden gaan letten, vooral omdat hij destijds helemaal geen stoere taal uitgeslagen had. Ik zal herhalen wat de minister destijds zei: Ik verwacht niet in die situatie te komen. Als dat onverhoopt wel gebeurt, wend ik mij tot de Kamer. Vervolgens merkte hij op: Ik heb dan natuurlijk wel wat appeltjes te schillen met de gemeente Amsterdam. Dan kan het kabinet ook wel bepaalde dingen gaan frustreren.

Voorzitter. Ik vind dit wel degelijk stevige taal. Hij had ook wel het Koninklijk besluit kunnen noemen en meer zaken die hij nu wel noemt. Ik kan niet anders dan concluderen dat de ministers destijds de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd.

De minister heeft aangegeven op welke manier hij de procedure gaat volgen. De SP heeft liever dat hij het besluit niet zal vernietigen, maar als hij gaat doen wat hij zegt, neemt hij daar alle tijd voor. Hij heeft toegezegd geen onomkeerbare stappen of andere stappen te nemen. Met de procedure zal dus de nodige tijd gemoeid zijn. Ik kan dan maar één conclusie uit dit debat trekken: deze minister privatiseert Schiphol niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik mij erin verheug dat minister Zalm zo goed in staat is zich in te beelden hoe het zal zijn als wij een links kabinet hebben. Blijkbaar zit hij daar vaak aan te denken. Steeds heeft hij het in zijn voorbeelden namelijk over de mogelijkheid van een links kabinet. Blijkbaar is dit ook voor hem een reële optie. Dat verheugt mij oprecht, zeker in het licht van dit debat. Daarin heeft hij namelijk ruiterlijk toegegeven dat hij met de privatisering van Schiphol de race tegen de klok heeft verloren. Ik prijs hem dan ook voor zijn openhartigheid en zijn helderheid en voor het feit dat hij zijn kaarten op tafel heeft gelegd. Bij interruptie heb ik al geconstateerd dat dit onderwerp de facto ingezet wordt bij de verkiezingen en de formatie. Het is dan aan de nieuwe Kamer om te bepalen of de privatisering al dan niet moet worden doorgezet.

Tot slot: wij zijn het principieel oneens met de minister als hij zegt dat het Rijk in feite heeft op te treden tegen een andere overheid die zich verzet om een procedure bij de rechter te beginnen en om een besluit te vernietigen. Naar onze mening is dat in lang niet alle gevallen zo. In dit geval heeft Amsterdam legitieme, eigen belangen in de sfeer van de ruimtelijke ordening, het milieu et cetera. Daardoor mag die gemeente zich bij deze zaak verweren en voor haar belangen opkomen. Bij veel andere zaken zal dat niet zo zijn, maar hier gelden voor Amsterdam echte belangen. Mogelijk zal de Raad van State hierover straks een oordeel uitspreken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mijn voornaamste bezwaar is dat een lokale overheid die grote belangen kan hebben bij een luchthaven, kan worden overruled door een nationale overheid die zich wil manifesteren als aandeelhouder en als superieure overheid en die via een omweg probeert toch nog haar zin te krijgen. Het is een enorm probleem om dat juridisch uit te pluizen. Het wordt uiteindelijk, althans in de lijn van de minister, neergelegd bij de Raad van State, die er een oordeel over zal vellen. Omdat er nog heel veel mogelijkheden zijn om een discussie te voeren en omdat er geen onomkeerbare beslissingen kunnen worden genomen, neem ik aan dat iedereen zich in deze route zal kunnen vinden.

De minister zegt wellicht terecht dat het overleg met de stad Amsterdam niet vruchtbaar kan worden. Ik kan dat niet inschatten; ik weet dat niet. Ik weet niet precies wat de geheime agenda van de heer Asscher is. Als de minister het zo inschat, kan ik niet anders dan dat te constateren en ernaar te luisteren.

De positie van de fractie van D66 is helder. Wij zien op zichzelf de voordelen van een minderheidsprivatisering. Daarom hebben wij uiteindelijk voor deze wet gestemd. Maar wij vinden de autonomie van gemeenten zeer belangrijk. Uiteindelijk zal het oordeel hierover worden geveld door de Raad van State. Wij zullen zien welk oordeel hij velt.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister danken en een compliment maken. Hij heeft ruim op tijd ingezien hoe dit loopt en hoe je dit zuiver houdt. Wij hebben dat in dit geval gedaan, mede dankzij deze minister. Daarvoor past een welgemeend compliment.

Wij blijven van mening dat deze procedure nergens toe leidt, maar zijn gevoelig voor het argument van de minister om dit te testen. De vraag is of dat in dit geval moet gebeuren en hoe blij Amsterdam daarmee moet zijn. Ik kan ook knopen tellen en ga ervan uit dat de test doorgaat.

Het belangrijkste politieke feit van vandaag is dat, wat er ook uit die procedure komt, deze minister Schiphol niet zal privatiseren, maar dat wij er na de verkiezingen eventueel op terugkomen. Met "deze minister" bedoel ik dan niet alleen de heer Zalm, maar eventueel ook degene die daar zal zitten, mocht er onverhoopt nog iets tussendoor gebeuren. Wij hebben die casus nog niet behandeld, maar dat is wel heel vergezocht.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Het zou interessant zijn, als het ging om iets wat links heel graag zou willen en de minister hier zou zeggen dat hij deze procedure zal volgen om dat voor elkaar te krijgen.

Als Amsterdammer vind ik het toch een kwalijke zaak om hier van de minister te horen dat het de Amsterdamse burger schaadt. Wij krijgen al zo veel problemen met de Noord-Zuidlijn, waarover in het verleden heel slechte afspraken zijn gemaakt en waarvoor Amsterdam zal bloeden. Ik zal dit nog een keer doorgeven aan de mensen in Amsterdam en roepen: geen rechtszaken, geen toestanden. Ik sprak al over grote landelijke projecten en geen moeilijke procedures. Sommige dingen moeten heel duidelijk zijn. Misschien moet er eens naar de kaart van Nederland worden gekeken om te zien wat er bij de regering ligt. Als zij een stad overrulet, dan moet zij dat duidelijker en gemakkelijker kunnen dan nu het geval is.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. In mijn betoog heb ik aangegeven dat ik van de minister de toezegging wilde hebben dat hij de koninklijke weg zou bewandelen, ook als hij gebruik zou maken van een Koninklijk besluit. Die toezegging heeft de minister gedaan. Ik werd nogal wat geïnterrumpeerd. Ik ben blij dat ook mijn collega's er nu van overtuigd zijn dat het in de scheiding der machten het juiste middel is om in te zetten. Wij moeten gewoon de Raad van State afwachten. Ik herinner de minister aan mijn vraag naar een rol van de Ondernemingskamer. Stel dat dit niet de meest geëigende manier was. Dan zitten wij nog steeds met de vraag van de aandeelhouders. Een raad van commissarissen, een raad van bestuur en een meerderheidsaandeelhouder willen iets. Is het mogelijk om beide middelen tegelijkertijd in te zetten, zodat de minister niet opnieuw in de tijdsval loopt?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan collega Van der Vlies, die precies de juiste vragen heeft gesteld over de staatsrechtelijke zuiverheid. Dat is precies waar het om gaat. Ik dank de minister voor het antwoord op die vragen. Naar mijn stellige overtuiging was het glashelder.

Ik ben het eens met de gekozen lijn, die elegant en fatsoenlijk is. Zo horen wij het te doen. Het enige wat mij rest is de gemeente Amsterdam veel succes te wensen met de uitvoering van het project Topstad Amsterdam. Het uitgesproken wantrouwen in private investeringen zal volgens mij niet helpen, maar ik wens het linkse college veel succes.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik weet niet hoe vaak de heer De Krom zich verplaatst in de mogelijkheid van een links kabinet na de verkiezingen. Stel dat er straks een links kabinet is en stel dat dat om welke reden dan ook een besluit wil vernietigen van de gemeente Wassenaar. Roept de heer De Krom de minister dan niet naar de Kamer?

De heer De Krom (VVD):

Ik kan mij bij die situatie gewoon helemaal niets voorstellen! Als er een links kabinet komt, ga ik emigreren.

De voorzitter:

U moet ervoor oppassen dat wij u daar niet aan gaan houden, mocht het ooit gebeuren!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Laat ik maar zeggen dat de SGP-fractie in zo'n geval op de barricaden blijft!

Ik besloot mijn korte interventie met de opmerking dat ik scherp zal luisteren naar de mate waarin de overeengekomen spelregels worden nageleefd tegen het licht van de staatsrechtelijke en formeel-juridische verhoudingen. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. Dat heeft hij naar behoren gedaan. Hij heeft een stuk vertrouwen van de Kamer gekregen door expliciet te zeggen dat hij de bodemprocedure zal afwachten en niet al tot uitvoering zal overgaan gedurende de procedure. Dat lijkt mij een heldere toezegging die vertrouwen geeft. Inderdaad is dan de constatering dat wij daarmee over de datum van 22 november heen zullen gaan, maar dat is dan zo. Wij moeten maar afwachten wat er daarna gebeurt.

Minister Zalm:

Voorzitter. Tegen mevrouw Gerkens zeg ik dat ik misschien helemaal niet op die "what if"-vraag had moeten ingaan. De woorden "appeltje schillen" waren al aanleiding voor een enorme consternatie. Als ik gezegd zou hebben "als Amsterdam niet meewerkt, vernietig ik het besluit", zou mevrouw Gerkens misschien wel helemaal uit het gebouw getorpedeerd zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik sluit niet uit dat ik dan als gestoken door een wesp zou hebben gereageerd, maar dan was de discussie zuiverder geweest. Dan had ook de heer Haverkamp, die toen heel indringend heeft gevraagd hoe de verhoudingen lagen en waarom de keuzes zo waren gemaakt, misschien op een heel andere manier naar het debat gekeken. Die informatie had de minister aan de Kamer moeten geven, en dat heeft hij niet gedaan.

Minister Zalm:

De heer Rosenmöller heeft terecht gezegd dat het politiek relevant is als je een "what if"-vraag beantwoordt. Minister Donner heeft daar onlangs nog hardhandig kennis mee gemaakt. Als je wordt gevraagd of de sharia in Nederland moet worden ingevoerd als twee derde van de bevolking daar voor is, moet je daar geen antwoord op geven, maar zeggen dat het een irrelevante vraag is. Ik was en ben erop uit om dit in goed overleg met Amsterdam rond te krijgen. Ik wil een pakket op tafel krijgen wat voor Amsterdam en voor mij interessante aspecten heeft. Ik kom nu tot de conclusie dat dit niet lukt en dan is het moment aangebroken om een beleidsconclusie te trekken. Ik heb de Kamer beloofd dat ik bij haar terug zou komen als ik geen overeenstemming met Amsterdam zou bereiken. Daar was ik ook mee bezig. Dankzij de interventie van mevrouw Gerkens is dit nu een dag eerder geworden. Dit spoeddebat heeft mij in de verhouding tot Amsterdam in een wat onelegante positie gebracht. In mijn opvatting is de Kamer echter constitutioneel hoger dan Amsterdam, dus zij gaat voor. Ik heb niet eerst een brief aan Amsterdam kunnen schrijven en parallel daaraan een brief aan de Kamer. Dat is een beetje sneu voor Amsterdam dat via een brief aan de Kamer moet vernemen wat mijn positie is. Ik had het liever eerst rechtstreeks met de gemeente Amsterdam opgenomen en daarna met de Kamer. Maar goed, de Kamer heeft zelf deze volgorde bewerkstelligd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik merk dat u mij daar zeer erkentelijk voor bent. U heeft echter ook gezegd dat u Amsterdam nodig heeft voor wijziging van de statuten. In de Eerste Kamer heeft u dit herhaald en toen lag het collegeakkoord al op tafel. Het was helemaal geen "what if"-vraag meer. In de Eerste Kamer wist u al dat Amsterdam de zaak zou blokkeren.

Minister Zalm:

Ik heb Amsterdam nog steeds nodig om de statuten te kunnen wijzigen. Daar is niets mee miszegd. Ik heb niet geantwoord op de vraag wat er zou gebeuren als Amsterdam zijn veto zou gebruiken. Die "what if"-vraag moet je natuurlijk niet beantwoorden. Die vraag komt nu echter wel aan de orde. Ik informeer de Kamer daarover door middel van de brief. Wij bereiden ons voor op een daadwerkelijk veto van Amsterdam. Als de statuten niet worden gewijzigd, heeft Amsterdam geen commissaris bij Schiphol meer. Er zijn nog meer dingen die voor Amsterdam sneu zijn, maar dat zij dan zo. Men zal begrijpen dat ik dan niet akkoord gaan met die punten.

De heer Van der Ham vraagt zich af of de nationale overheid lagere overheden op deze manier kan overrulen. Dit doen wij natuurlijk niet omdat wij van mening zijn dat wij een aardiger idee hebben dan een gemeente. Dit is het sluitstuk van een jarenlange politiekbestuurlijke discussie over Schiphol, over de borging van het publieke belang en over de rol van de private sector. Een en ander heeft tot wetgeving geleid, inclusief een uitgebreide memorie van toelichting. Er is zelfs een debat gevoerd over de wijze waarop private aandelen verkocht moeten worden. Dat is toch wel iets anders dan het willekeurig overrulen van een gemeente.

De Raad van State zal uitsluitsel moeten geven. Het is op zichzelf interessant om te zien hoe de Raad van State hierover oordeelt, zelfs al zou je een volledig linkse Kamer hebben. De beantwoording van de vraag of een gemeente zo iets mag doen, is van fundamenteel belang voor de constitutionele verhoudingen in Nederland. De uitspraak kan nieuwe jurisprudentie tot gevolg hebben. Ik vind het aardig dat ook de heer Samsom daar geen punt van wil maken.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt gezegd dat de notities over staatsdeelnemingen niet echt relevant zijn voor een zo omvangrijke staatsdeelneming als bij Schiphol. Dat maakt het voor lagere overheden heel lastig om hun positie in te schatten. Op dit moment baseren zij zich op die notities. Ik neem aan dat ook de Raad van State de notities in zijn oordeel zal betrekken. Men zal ook aandacht hebben voor de wijze waarop lagere overheden zich op deze gang van zaken hebben kunnen voorbereiden. Ik vraag mij af of u wel zo sterk staat.

Minister Zalm:

Er is een enorm verschil tussen een algemene beleidsnotitie en een wetgevingsproces dat jaren in beslag neemt. De wet is in beide Kamers behandeld en daarbij zijn de voornemens van de rijksoverheid steeds glashelder geweest. Ik wijs erop dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer de wet heeft gesteund. Ik vind dus dat dat een volstrekt andere relevantie heeft. U onderschat ook de positie van de Kamer als u zegt dat een notitie van de minister van Financiën meer waard is dan wetgeving die door de Tweede Kamer is aangenomen. En een lex specialis gaat altijd boven de algemene wet. Dit was natuurlijk een "specialis".

De heer Van der Ham (D66):

Vanzelfsprekend onderschat ik de positie van de Tweede Kamer niet, maar ik vraag mij wel af wat de positie is van de overheid als vennoot en tegelijkertijd als medeoverheid. Van die wrijving hebt u nu last. Daar krijgen wij nog geen duidelijkheid over door uw antwoorden, maar hopelijk wel door een oordeel van de Raad van State.

Minister Zalm:

Volgens mij is het glashelder: een wet gaat altijd boven een beleidsnotitie, recentere wetgeving gaat voor oudere wetgeving en speciale wetgeving gaat voor algemene wetgeving. In dit geval is het drie keer raak. Volgens mij hebben wij hier dus echt een duidelijke positie.

Tegen mevrouw Van Oudenallen zeg ik dat ik naar aanleiding hiervan niet de behoefte heb om het in het algemeen voor het Rijk makkelijker te maken om lagere overheden te overrulen zonder waarborging van de belangen van lokale overheden. Die algemene discussie zou misschien eens gevoerd moeten kunnen worden, maar de gevallen waarin wij dit toepassen, zijn uitzonderingen. Ik vind het op zich goed dat de lagere overheden op dit punt rechtsbescherming hebben, al is het maar tegenover een regering die anders is samengesteld dan deze regering.

Dan het punt van de heer Haverkamp. Wij hebben de route van de Ondernemerskamer overwogen. Als wij dat dubbel gaan doen, moet je ook dubbel wachten. De vraag gaat ook niet over een regulier conflict tussen twee aandeelhouders, maar echt over de constitutionele verhouding. Ook de juristen die wij hebben geraadpleegd, zeggen dat het voor vernietiging voordragen aan de Kroon en de daarvoor geldende beroepsprocedures de zuiverste lijn vormen.

Ik ben het met de heer De Krom eens dat de heer Van der Vlies de prachtvraag stelde waarmee de hoofdprijs verdiend is. Ik ben blij dat ik hem bevredigend heb kunnen beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.45 uur geschorst.