Aan de orde is het debat over de wijze van uitvoering van herbeoordelingen door het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb mij even afgevraagd of dit nu een liggend of een staand debat zou worden. Afgelopen zondag zei de minister in Buitenhof immers dat er voor WAO'ers die herkeurd worden altijd kansen zijn. "Al kost het tienduizenden euro's om een werkplek te creëren voor iemand die alleen nog liggend werk kan doen, dan moet dat", zo zei de minister daar. Welke werkgever zal bereid zijn dit buitenissige voorbeeld te organiseren? Ziet u al dat iemand in een ziekenhuisbed deze zaal wordt ingereden om aan de interruptiemicrofoon het werk liggend te doen? In diezelfde week is duidelijk geworden dat 70% van de werkgevers überhaupt geen WAO'er in dienst wil nemen!

Dit geeft wel aan hoe ongepast deze woorden van de minister waren en in welke bochten hij zich moet wringen om de herkeuringen te legitimeren. Mijn fractie heeft zich om principiële redenen altijd tegen herkeuringen als gevolg van nieuwe polisvoorwaarden verzet. Dat is dus geen nieuws, maar als het dan toch moet, dan moet het in ieder geval wel zorgvuldig, gericht op activering en rekening houdend met de menselijke maat. De minister heeft die menselijke maat "de kritische succesfactor van de totale uitvoeringsoperatie" genoemd. Uit onderzoek onder verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen van het UWV blijkt echter dat er sprake is van een vertrouwenscrisis tussen de top en de uitvoerders, dat professionals worden geconfronteerd met ethische dilemma's omdat ze mensen moeten goedkeuren waarvan ze weten dat zij geen perspectief op arbeidsparticipatie hebben en dat artsen zich onder druk gezet voelen om de kwantitatieve politieke doelstellingen halen die ten koste gaan van de kwaliteit van hun werk. In zijn brief biedt de minister enig soelaas – ik moet dat toegeven – door extra financiële middelen – 87 mln. – aan te kondigen en het proces over langere tijd uit te smeren. Hij had dat ook al bij een eerder debat als mogelijkheid genoemd. Dan moeten artsen en arbeidsdeskundigen per geval meer tijd kunnen besteden. Maar, hoe veel meer tijd dan en op basis waarvan concludeert de minister dat met deze maatregelen er wel sprake zal zijn van zorgvuldigheid en een menselijke maat? Ik wil daar graag een duidelijk en beredeneerd antwoord op.

De verantwoordelijkheid voor de keuringen schuift de minister in zijn brief voor mij wel heel gemakkelijk af op het UWV. Hij zou alleen verantwoordelijk zijn voor de infrastructuur, het UWV voor de keuringen. Maar het UWV handelt natuurlijk wel binnen de kaders die door de politiek worden gesteld. Ik vraag de minister nogmaals hoe hij zijn eigen beleid beoordeelt tegen de achtergrond van de kritiek van de professionals. Hij schrijft in zijn brief simpelweg dat hij de stelling verwerpt dat bij de herbeoordelingen kwantiteit boven kwaliteit gaat. Uit dat UWV-onderzoek blijkt nu precies het tegenovergestelde: "De houding van de professionals ten opzichte van de organisatie is negatief. Tegelijkertijd wordt gesteld dat het management ook met onmogelijke eisen wordt opgezadeld door de Raad van Bestuur die kwantitatieve afspraken maakt met de politiek die niet haalbaar zijn. De managers zouden uitsluitend in kwantiteit en niet in kwaliteit geïnteresseerd zijn." Gelet op deze conflicterende uitspraken – zijn uitspraken in de brief en de uitspraken uit het onderzoek van het UWV – vraag ik de minister waarop hij zijn stelling baseert dat het niet over kwantiteit zou gaan maar over kwaliteit. Ook op dit punt verzoek ik hem om een beredeneerd antwoord. Slechts aangeven in een brief dat hij het niet ermee eens is en dat hij de stelling verwerpt, is mij te kort door de bocht.

Ik kom op het streven om uit te gaan van wat mensen kunnen en op het perspectief op werkhervatting. Ook dat zijn geen nieuw punten. Mijn fractie heeft bij herhaling aangedrongen op convenanten en op concrete werkplannen maar de minister vond die niet nodig. Nu blijkt uit onderzoek van het RWI dat zelfs in de periode voorafgaand aan de strengere herkeuringen slechts 17% van de mensen aan het werk kwam. Daarvan verloor 25% dat werk na korte tijd. Van de streng herkeurden is slechts 5% aan werk gekomen. Ik heb de minister al vaker gevraagd naar zijn ambities. Afgelopen zondag zei de minister in Buitenhof dat aan de mensen in een reïntegratietraject een percentage van 30 verbonden kan worden. Daarbij moet het percentage mensen van wie het aantal uren wordt uitgebreid worden opgeteld. Ik vraag de minister of het zijn ambitie is om dit jaar 30% plus ongeveer 10%, dus 40%, van de mensen die een reïntegratietraject krijgen aangeboden, concreet perspectief op werk te bieden.

Ik heb een kleine rekensom gemaakt over de reïntegratiemiddelen voor herkeurden. Iemand die zijn uitkering geheel of gedeeltelijk verliest, kan voor reïntegratie op een bedrag van € 1500 tot € 2000 rekenen, namelijk 188 mln. en 250 mln. voor 120.000 mensen, 35% van alle herbeoordelingen. De reïntegratiemiddelen voor een gemiddeld traject bedragen € 3800. De middelen voor een individueel reïntegratietraject, een IRO, bedragen € 4500. De herkeurden krijgen dus veel minder. Ik stel voor om de reïntegratiemiddelen voor degenen die te maken hebben met de herbeoordeling volgens het strengere schattingsbesluit op het gemiddelde niveau van de IRO-kosten te brengen, het bedrag van € 4500. Afgezet tegen het bedrag van tienduizenden euro's uit het voorbeeld van de minister zelf is dat een schijntje. Daar kan geen enkel bezwaar tegen zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Een rapport van verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen kan maar een uitkomst hebben: niet stoppen met herbeoordelen maar ingrijpen en bijsturen, op kwaliteit en op menselijke maat. Mijn fractie reageert niet pavloviaans door te roepen dat de herbeoordelingsoperatie moet worden stopgezet. De fracties die dat bepleiten onder het mom van sociaal beleid laten uitkeringsgerechtigden zonder het geringste uitzicht op werk en zelfrespect verpieteren in de uitkeringssituatie.

In dit hele traject staat de CDA-fractie naast de cliënten.

De heer De Wit (SP):

Ik voel mij aangesproken. Welke zekerheid hebt u dat de situatie van mensen er beter op wordt met de operatie die u voor ogen hebt, die herbeoordelingen? Hebt u het rapport van de RWI gezien? Hebt u de resultaten van de herkeuringen tot nu toe gezien?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daarover spreken wij vanavond. Natuurlijk heb ik dat rapport gelezen. Ik heb geconstateerd dat sprake is van een vertrouwensbreuk tussen professionals, verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen en de top van het UWV. Daar gaat dit debat over. Ik meen echter dat de operatie niet moet worden stopgezet maar zorgvuldig moet worden voortgezet, zodat mensen de bejegening, de begeleiding en de beoordeling krijgen waar zij recht op hebben. Ik meen verder dat voor een aansluitend traject moet worden gezorgd. Ik grijp deze gelegenheid aan om dat traject te verbeteren in plaats van te roepen: stop er maar mee en laat mensen in die uitkeringssituatie zitten.

De heer De Wit (SP):

Wat zeggen de artsen over de mensen die zij moeten herkeuren? Ik geef u het antwoord en vraag u om uw reactie. Zij zeggen: wat moeten wij hiermee? Mensen die zo lang in de uitkeringssituatie gezeten hebben, moeten de markt op worden gestuurd. Waar kunnen zij aan het werk?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is een van de punten waarover de CDA-fractie uitermate kritisch is. Sommige verzekeringsartsen denken dat het bij hun professionaliteit hoort om rekening te houden met de competenties en de kansen op de arbeidsmarkt. In het verleden heeft dat tot een parlementaire enquête geleid, omdat dit te vaak gebeurde en de WAO vol liep. Het verslag van de enquête-Buurmeijer staat vol met dit soort verhalen. Als mensen competenties tekort komen om zich te kunnen redden op de arbeidsmarkt, moeten wij werken aan die competenties. Ik vraag de minister dan ook bij dezen om zodanige afspraken met het UWV te maken dat hieraan onmiddellijk en resoluut een einde komt. Verzekeringsartsen moeten een zorgvuldige, medisch onderbouwde herbeoordeling uitvoeren die zij moeten uitleggen en toelichten, ook aan de cliënt, maar zij hebben zich daarbij te houden. Zij zijn geen poortwachter tot de arbeidsmarkt.

De heer De Wit (SP):

Is er met die zorgvuldiger wijze die mevrouw Verburg voorstaat, perspectief op werk?

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer De Wit doelt natuurlijk op het RWI-rapport. Mevrouw Bussemaker had het daarover; ook de heer De Wit zal er ongetwijfeld op terugkomen. Uit het RWI-rapport blijkt dat er in het verleden voor mensen met een WAO-verleden onvoldoende kansen waren om weer aan de slag te komen. Wij moeten dan niet stoppen met proberen, wij moeten deze mensen maatschappelijk en sociaal niet afschrijven. De sociale partners, de werkgevers en werknemers die mede verantwoordelijkheid hebben genomen voor de herbeoordelingsoperaties, houden op 23 november een werktop als uitvloeisel van het Najaarsoverleg. Wij moeten de werkgevers, de werknemers en de minister oproepen om sluitende afspraken te maken over de reïntegratiekansen van werkzoekenden. De overheid moet zelf ook een goede werkgever zijn en mensen kansen bieden. De overheid moet hierin het goede voorbeeld geven. De werktop is wat de CDA-fractie betreft alleen geslaagd als er sluitende, realistische en goede afspraken zijn gemaakt over de reïntegratiekansen en de effectieve plaatsing van mensen met een WAO-verleden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Verburg zei dat er bij het UWV met onmiddellijke ingang een einde aan gemaakt moet worden. Waar had zij het toen precies over?

Mevrouw Verburg (CDA):

Over deze situatie, over het feit dat er een vertrouwensconflict is tussen de professionals op de werkvloer en de raad van bestuur. Dat is voor ons het slechte en onrustbarende nieuws. Het goede nieuws uit het rapport is dat de raad van bestuur dat zelf heeft onderkend, gezien het feit dat hij dit onderzoek vorig najaar zelf heeft geïnitieerd. Wij willen dus dat er een einde komt aan het conflict tussen de raad van bestuur en de professionals. Er moeten afspraken worden gemaakt op basis van kwaliteit en niet op basis van kwantiteit. Wij vinden dat cliënten zorgvuldig moeten worden bejegend, dus goed moeten worden geïnformeerd en fatsoenlijk moeten worden behandeld. Zij hebben recht op een zorgvuldig en goed onderbouwd oordeel. Wij vinden echter wel dat keuringsartsen in hun beoordeling geen rekening mogen houden met zaken zoals onvoldoende competenties of de situatie op de arbeidsmarkt. Dan wordt er namelijk conjunctuurgevoelig gekeurd. Daarmee hebben wij in het verleden heel slechte ervaringen opgedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Bussemaker, ik sta nog een afrondende vraag toe.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Verburg wil kwaliteit vooropstellen en een einde maken aan de vertrouwenscrisis. Als het UWV nu zou zeggen dat het beleid moet worden aangepast om aan die kwalitatieve criteria te voldoen, is mevrouw Verburg dan bereid om dat te doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het kan niet anders dan dat het beleid wordt aangepast. De minister heeft in zijn brief geschreven dat hij daarover een goed gesprek heeft gehad met een delegatie van de raad van bestuur. UWV- en andere keuringsartsen hebben ons een brief geschreven: er is geen crisis maar er moeten wel veel zaken worden verbeterd en wij voelen ons als professionals verantwoordelijk om daaraan een grote bijdrage te leveren. Ik hoor dan ook graag van de minister wat voor concrete en vertrouwenwekkende afspraken hij heeft gemaakt met de top van het UWV om dat daadwerkelijk te realiseren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag dit omdat mevrouw Verburg al heel vaak in debatten heeft gezegd dat de procedure zorgvuldig moet zijn en moet voldoen aan de menselijke maat. Nu blijkt dus dat dit niet het geval is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat staat niet in het rapport.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Uit dat interne UWV-rapport blijkt dat de kwantiteit boven de kwaliteit wordt gesteld.

De voorzitter:

Wacht even. Ik had gezegd dat het de laatste keer was, maar u gaat er toch op door. Ik stel voor dat mevrouw Verburg nu haar betoog vervolgt. U hebt straks mogelijkerwijs nog een tweede termijn. Hebt u op dit punt nog een vraag, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag zit in de buurt van die van mevrouw Bussemaker. Ik proef bij mevrouw Verburg ongeduld over de houding van werkgevers, over de mate waarin zij bereid zijn om ex-WAO'ers een kans te geven. Zie ik dat goed? De rapporten die de laatste tijd zijn verschenen over het niet aan het werk kunnen komen van WAO'ers, zijn tamelijk heftig. Wat moeten wij doen, naast de sluitende aanpak die het resultaat moet zijn van de werkgelegenheidstop die binnenkort wordt gehouden?

Mevrouw Verburg (CDA):

Eigenlijk geeft de heer Vendrik zelf het antwoord al: ja, ik ben ongeduldig. Uit onderzoek van IntermediairPW blijkt dat 80% van de werkgevers zegt: ik wil geen werknemers met een WAO-verleden. De 20% van de werkgevers die wel dit soort werknemers in dienst heeft, is daar echter zeer tevreden mee. Hun inzet en motivatie zijn buitengewoon groot. Die voorbeelden moeten dus voorop worden gezet. De heer Vendrik heeft mij ook goed beluisterd ten aanzien van werkgelegenheidstop. Deze aanpak moet daarvan een van de uitkosten zijn. Het slagen of falen van die top hangt daarvan af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat is dan volgens de CDA-fractie een "sluitende aanpak"? Moet elke WAO'er die nu wordt herkeurd, zijn of haar gehele uitkering of een gedeelte daarvan verliezen? Moet elke WAO'er een baan krijgen? Welke resultaten horen bij een "sluitende aanpak"? Ik begrijp dat mevrouw Verburg daarnaar op zoek is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als ik hier al de eindconclusies van die werktop zou dicteren, dan hoefde die niet meer te worden gehouden. Gelet op het SER-advies over de WIA, gelet op de medeverantwoordelijkheid voor de herbeoordeling, gelet op de betrokkenheid van de voorlieden van werkgevers en werknemers, gelet op de essentie van die werktop, heb ik er echter vertrouwen in dat constructieve afspraken zullen worden gemaakt. Dit kan leiden tot veel meer kansen voor mensen met een WAO-verleden op de arbeidsmarkt. Ik heb veel vertrouwen in die top en verwacht er veel van.

De termijn van de herbeoordelingsoperatie mag doorlopen tot eind 2007; dit is anderhalf jaar langer. Dit maakt sturen op kwaliteit nog beter mogelijk. Wat betekent dit voor het oplossen van die vertrouwenbreuk tussen de professionals en de leiding van het UWV? Kan de minister de garantie geven dat de raad van bestuur van het UWV de vertrouwensbreuk herstelt en de sturing op kwaliteit echt waarmaakt?

Is de voorzitter van de raad van bestuur inmiddels af van zijn onzalige opvatting dat de politiek alles maar over het muurtje van het UWV kwakt en "de politiek hard bezig is om de grenzen van het UWV te verkennen"? Alsof niet alle indicatoren in nauwe samenwerking met het UWV zijn ontwikkeld, alsof niet op elke stap een uitvoerbaarheidstoets is gevraagd en uitgevoerd door het UWV. Een opmerking zoals geciteerd, komt in dat licht niet bepaald gezaghebbend over. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is mevrouw Verburg van mening dat de politiek, in casu de minister, de eindverantwoordelijkheid heeft voor de besluiten voor de herkeuringen in dezen die hij de Kamer heeft voorgelegd?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is zij dan ook van mening dat de minister aangesproken mag worden waar het systeem faalt en – dit zijn zijn eigen woorden – niet voldoet aan de menselijke maat?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja, daar zijn wij hier vanavond mee bezig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat moet de minister dan volgens mevrouw Verburg in zijn beleid veranderen om die menselijke maat ook daadwerkelijk mogelijk te maken?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zal ik u vertellen, want ik ben daar al op twee punten over bezig. De minister heeft in zijn brief duidelijk gemaakt dat het UWV verantwoordelijk is voor de uitvoering, want het is een uitvoeringsorgaan. Zo heet het ook, want de afkorting staat voor Uitvoering Werknemersverzekeringen. Daar zijn de professionals. Daar is de deskundigheid. Voor elke stap in dit hele traject, zowel bij de herbeoordeling als bij de invoering van de WIA, zijn in nauwe afstemming met het UWV protocollen en indicatoren ontwikkeld. Mevrouw Bussemaker is er altijd als de kippen bij om als eerste te vragen hoe het met de uitvoeringstoets zit en of het UWV dat wel kan. Bij elke stap die de Kamer heeft gezet, heeft zij steeds een "ja" gekregen. Dan ga ik ervan uit dat zo'n professionele uitvoeringsinstelling dat ook inderdaad kan. Ik zeg daarom: minister hier is blijkbaar het nodige fout gegaan, hoe herstelt u dat? De minister geeft een aantal voorzetten in zijn brief, maar ik wil nog wat nadere garanties en toelichtingen hebben.

De heer De Wit (SP):

Ziet mevrouw Verburg niet over het hoofd dat het niet zozeer gaat om het feit dat er allerlei dingen tussen de minister en de raad van bestuur zijn afgesproken, maar dat het probleem juist is dat er niet gesproken is met de mensen die het werk moeten doen? Zij zeggen: jullie laten je oren veel te veel naar die politiek hangen en ons is nooit gevraagd of wij de mensen wel op een fatsoenlijke manier kunnen keuren en kunnen bekijken wat er nog mogelijk is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zie in mijn leven ongetwijfeld veel over het hoofd, maar op dit punt zie ik niets over het hoofd. De brief en het onderzoek zijn wat mij betreft volstrekt helder. Er is sprake van een vertrouwensbreuk tussen de uitvoerende professionals op de werkvloer en de top van het UWV. Dat is het slechte nieuws en daar kunnen wij niet voldoende zorgvuldige aandacht aan besteden. Het goede nieuws is dat de raad van bestuur dat als verantwoordelijke voor die uitvoering zelf heeft onderkend. Ik herhaal dat nog maar eens. Daarom vraag ik de minister of hij concreet kan aangeven welke afspraken zijn gemaakt en welke maatregelen zijn of worden genomen om die vertrouwensbreuk ongedaan te maken en om ervoor te zorgen dat professionals tot hun recht kunnen komen en de verantwoordelijkheid voor die kwaliteit ook waar kunnen maken. Waar verzekeringsartsen – want het schijnt niet voor alle verzekeringsartsen te gelden – het gevoel hebben dat zij dat niet kunnen, moeten zij daartoe wel in staat worden gesteld, al dan niet via Sociaal-medische zaken of andere trajecten. Ik laat dat graag aan de minister over, want ik ga niet op die stoel zitten.

De 87 mln. extra maakt de stap naar een vertrouwens- en kwaliteitsimpuls in de uitvoering van de herbeoordeling en de WIA mogelijk. Ik heb al gevraagd welke concrete acties genomen zullen worden om ervoor te zorgen dat die kwaliteit ook zonder meer wordt geleverd. Hierdoor worden cliënten in gelijkwaardige situaties ook gelijkwaardig beoordeeld en bejegend. Met betrekking tot dat verschil in bejegening zouden wij graag het volgende zien. Als er cliënten zijn die zich niet gelijkwaardig beoordeeld en bejegend voelen, is de minister dan bereid om de bezwaarprocedure soepel en zorgvuldig toe te passen? Zodanig dat er sprake is van een eenvoudige mogelijkheid tot een second opinion door het UWV en zo nodig tot een dubbele keuring. Dit om elke schijn van onzekerheid en gebrek aan vertrouwen in het UWV weg te nemen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Welke conclusie verbindt mevrouw Verburg aan het feit dat van alle mensen die volgens het nieuwe schattingsbesluit herkeurd zijn, al 25% in beroep gaat? Betekent dit in haar ogen niet dat er al sprake is van het probleem waarover zij het heeft?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar kijk ik anders naar. Ik kan mij voorstellen dat mensen proberen of er nog meer mogelijk is en of er andere mogelijkheden zijn. Dat past er gewoon in. De bezwaar- en beroepsprocedures moeten worden afgewikkeld. Ik roep de minister op om mensen die denken dat zij de dupe geworden van verschillende behandeling in gelijkwaardige situaties de kans te bieden om soepel gebruik te maken van de bezwaar- en beroepsprocedure.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voor uw betoog zou het interessant kunnen zijn als de minister informatie levert over de uitkomst van de beroepsprocedures. Hierbij zou ook kunnen worden aangegeven of mensen in beroep zijn gegaan in de hoop dat zij er iets bij zouden krijgen of dat er ook mensen zijn die klachten hebben over de kwaliteit van de keuring.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vervolg mijn betoog. Wij willen graag de toezegging hebben dat er bij het UWV sprake is van een zorgvuldig aaneengesloten traject van informatie, beoordeling met een zorgvuldige onderbouwing, reïntegratieadvies door een arbeidsdeskundige, zo nodig gevolgd door een individueel reïntegratieonderzoek en een reïntegratiecoach. Het traject van herbeoordeling tot de start van de reïntegratie moet volgens ons binnen tien weken kunnen zijn afgerond. Kan en wil de minister dit toezeggen? De zekerheid moet worden gegeven dat cliënten niet zonder inkomen komen te zitten doordat bijvoorbeeld de WAO-uitkering wordt stopgezet en de tijdelijke regeling of een andere uitkering nog niet is gestart. Op dit punt overweegt mijn fractie in tweede termijn een motie in te dienen.

Dit weekend loste FNV Bondgenoten een soort WIA schot hagel door te roepen dat wellicht duizenden WIA-gerechtigden tot de zomer van 2006 zonder ander inkomen dan de bijstand komen te zitten omdat het UWV niet tijdig zou kunnen starten met de beoordeling. Dat moet uit de lucht. Het UWV heeft nu zoveel extra adem en extra geld gekregen dat het risico van het oplopen van WIA-keuringsachterstand moet worden uitgesloten. Wij vragen de minister om dit te doen. Jegens FNV Bondgenoten moet ons daarbij van het hart dat wij het teleurstellend vinden dat een zo grote en gezaghebbende bond zich bezighoudt met niet-gefundeerde onzekerheidszaaierij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In een eerder debat over de WAO waarin wij ook spraken over de kansen van ex-WAO'ers op de arbeidsmarkt zei u dat u op dit punt de minister wilde gaan afrekenen. Nu liggen er twee rapporten die deze uitspraak nog wat extra reliëf geven. Kunt u uw uitspraak hier herhalen? Welke afspraak wilt u met deze minister maken? Welk debat gaat u volgend jaar met hem voeren over werkhervatting en kansen op werk voor ex-WAO'ers?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet waar u zit met uw oren en uw hoofd. Mijn hele betoog gaat over de zorgvuldige bejegening en de kwaliteitsaanpak. Wij krijgen brieven van UWV-artsen en anderen waarin staat dat er geen crisis is en dat het wellicht allemaal wel meevalt. U hoort mijn hele betoog opgebouwd worden langs de lijn van zorgvuldigheid en een menselijke bejegening. Ik weet dat er in de praktijk, waar wij het op zich vanavond niet over hebben, dossiers na de beoordeling van de arbeidsdeskundige ergens een kast ingaan en dat er geen reïntegratie wordt ingekocht. Daar willen wij een einde aan maken. Mijnheer Vendrik, het zou u sieren als u ook naast cliënten zou gaan staan. U zou kunnen zeggen dat u ervoor gaat zorgen dat het proces goed loopt en zij de kansen krijgen die optimaal mogelijk en nodig zijn. Dat proces moet worden aangestuurd. Wij gaan bij de kop van het proces beginnen en niet bij de staart. Ik ga naar uw betoog luisteren en ik hoop dat u zo verstandig bent om op dat punt aan te sluiten bij de CDA-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil niet onaardig zijn, maar wat u in antwoord op mijn vraag hebt gezegd, hebt u inderdaad gezegd. Dat heb ik beluisterd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat ik niet heb gehoord is wat het resultaat ervan zou moeten zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik wil van de minister horen wat hij gaat doen om dat traject goed te laten lopen. Daarover hebben wij zelf dingen gehoord uit het UWV. In het rapport dat is gevraagd door de raad van bestuur en dat ons al voor de presentatie onder ogen is gekomen, staat ook duidelijk hoe het daarmee staat. Het traject moet zorgvuldig zijn en mensen die worden herbeoordeeld moeten optimale kansen en optimale begeleiding krijgen om aan het werk te komen. En daar is veel voor nodig, ook de inzet van werkgevers en werknemers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Verburg heeft eerder laten weten dat zij deze minister wil afrekenen op resultaten bij werkhervatting van ex-WAO'ers. Zo heb ik haar begrepen, maar als het anders is, moet zij mij dat even vertellen. Nu zijn er twee rapporten over de werkhervatting en de kansen op werk voor WAO'ers. Ik vraag haar daarom, haar uitspraak in dit verband hier te herhalen en toe te lichten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal daar klip en klaar op reageren. Het RWI-rapport gaat over het verleden. Dat moet voor ons politici een aanmoediging zijn om het vanaf nu beter te doen. Immers, dat rapport beslaat de periode van 2001 tot 2004. Op 1 oktober 2004 is pas de herbeoordeling van start gegaan en in de praktijk was dat zelfs nog later het geval.

Het tweede rapport is voor ons een aansporing om ervoor te zorgen dat de minister zodanige afspraken met het UWV maakt dat er nu wel kansen komen, iets waarvan in het verleden geen sprake was. Daarvoor is sturing nodig, alsook een zorgvuldige behandeling en kwaliteit van de zijde van het UWV. Tegelijkertijd is daarvoor een afspraak nodig die deugt en die hout snijdt. Bovendien moet die afspraak zich in de praktijk bewijzen. Die afspraak moet gemaakt worden op de werktop van 23 november aanstaande.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind het ook heel belangrijk dat er op de werktop afspraken gemaakt worden over een sluitende aanpak. Wij hebben dat ook al enkele malen voorgesteld. Zo hebben wij vorig jaar al voorgesteld dat de minister in een convenant afspraken met werkgevers en werknemers maakt en dat hij met hen een plan maakt voor werk voor WAO'ers. Toen hebt u dat niet gesteund, maar wat heeft ertoe geleid dat u nu zegt dat de werktop pas geslaagd is, als er een sluitende aanpak komt voor werk voor WAO'ers?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker en ik zijn het op sommige punten met elkaar eens, maar op andere punten zijn wij het volkomen oneens. Wij geloven namelijk niet in van boven opgelegde quoteringsregelingen. Wij hebben dat zien mislukken, als het ging over allochtonen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar gingen mijn voorstellen niet over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij geloven evenmin in convenanten, maar wij geloven wel in het volgende. Als sociale partners van mening zijn dat de WAO veranderd moet worden en dat zij tegen deze achtergrond in de SER afspreken dat de weg wordt vrijgemaakt voor de WIA en als zij de herbeoordelingsoperatie steunen, mag je er vertrouwen in hebben dat er op een werktop gezaghebbende, geloofwaardige en effectieve afspraken gemaakt worden. Als er dan geen boter bij de vis wordt geleverd, is er volgens mij geen sprake van een geloofwaardige trits. Ik heb daar dus wel vertrouwen in. Ik spreek dat hier ook graag uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik herinner mij nog dat deze minister ongeveer twee jaar geleden een geweldige rel met de Sociaal-Economische Raad over had over keiharde afspraken over de instroom in de IVA: het mocht niet meer dan 25.000 worden. Het lukt helemaal nooit om met deze minister keiharde afspraken te maken, waarmee hij desnoods een rel riskeert met de hele Sociaal-Economische Raad, om mensen aan het werk te krijgen. Dit is tekenend voor het WAO-debat. Dit is meer dan ooit een reden om vanavond met spoed bijeen te komen en te debatteren over de WAO.

Het rapport, waarin de professionals aan het woord zijn, biedt een werkelijk ontluisterend en snoeihard beeld van de werkcultuur bij het UWV. De hoofdconclusie is dat de organisatie niet deugt. De missie van het UWV (werk boven inkomen) is mislukt. Die politieke missie kan niet door het UWV uitgevoerd worden. Het is heel duidelijk wat er over de rol van het topmanagement in het rapport staat. Dat is niet mis te verstaan. Dit geldt ook voor de rol die de politiek heeft gespeeld, met deze minister voorop.

Er zijn recent twee rapporten verschenen over kansen op werk van WAO'ers, in het recente verleden en in de nabije toekomst. Die rapporten liegen er ook niet om. Zij schragen de hoofdconclusie van het rapport Het woord is aan de professionals. De operatie werk boven inkomen is mislukt.

De fractie van GroenLinks vindt dat deze dodelijke conclusie niet zonder consequenties kan blijven, zeker nu de minister ervoor gekozen heeft om bestaande WAO'ers, zo'n 300.000, met nieuwe, aangescherpte keuringsregels opnieuw te herkeuren. Ook de eerste resultaten hiervan – het zijn maar resultaten, maar toch – wijzen alweer op dezelfde onderbouwing van de conclusie die ik noemde. Nog geen 5% heeft werk. Voorlopig geldt dus voor 95%: geen werk en geen WAO-inkomen.

De minister trekt in zijn brief één politieke conclusie. Het UWV krijgt 87 mln. extra en meer tijd om de herbeoordeling af te ronden. Dat is boeiend. De stelling van de verzekeringsartsen en van de arbeidsdeskundigen, namelijk dat in het UWV kwantiteit boven kwaliteit gaat, wordt door de minister zonder nadere motivering verworpen. Het lijkt mij niet samen te gaan: geld geven om het proces zorgvuldiger te maken en meer kwaliteit te organiseren en tegelijkertijd een van de conclusies van het rapport niet te steunen. Hoe kan dat?

De minister stelt dat de 87 mln. nodig is om het UWV in staat te stellen zorgvuldig en met de menselijke maat de herbeoordelingen te laten uitvoeren. Daar heb je hem weer: de menselijke maat. Ooit heb ik de minister ernaar gevraagd, in een van de eerste WAO-debatten die wij met elkaar voerden. Hoe zat het met de menselijke maat? Die komt in elk debat met de minister en in bijna elk vraaggesprek terug. De minister wenst een menselijke maat.

Mijnheer de voorzitter, ik geloof het niet meer. De verzekeringsartsen en de arbeidsdeskundigen die hun opinie hebben weergegeven in het rapport geloven het ook niet meer: het WAO-beleid van de minister, de uitvoering door het UWV, de aansturing door de top van het UWV en dan de beroemde menselijke maat. Er is geen menselijke maat in beleid en uitvoering. Het rapport geeft het knalhard aan.

Mag ik in dit verband een reactie van de minister op de uitspraak van de heer Linthorst in Aanrader van oktober 2005? Hij zegt dat de maatschappelijke gevolgen van sommige herbeoordelingen risico's zijn die de politiek bewust heeft ingecalculeerd. De politiek, dat moet deze minister zijn. Hij heeft risico's bewust ingecalculeerd. Hoe zat het dan met de menselijke maat? Dat gaat toch over risico's? Is, zoals in het artikel dat ik zojuist aanhaalde, het oordeel van de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV, dat de professionaliteit ook van de arbeidsdeskundigen verlangt dat zij blind zijn voor de maatschappelijke gevolgen van hun handelen? Is dat echt waar? Is dat het oordeel van de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV? Maar waar is dan de menselijke maat? Die menselijke maat betekent toch dat je juist je ogen wijd openhoudt voor de maatschappelijke gevolgen, dat je daar juist niet blind voor bent?

Ik vraag de minister een reactie op de hoofdconclusie dat de operatie Werk boven inkomen tot op heden is mislukt. 87 mln. gaat dat niet veranderen. Als dat de enige conclusie is van de minister, rest mij geen andere keus. Dan vraag ik de minister om dan maar te stoppen met de herkeuringen en met de nieuwe WIA. Als dat het antwoord van de minister blijft, overweeg ik sterk om in tweede termijn een motie in te dienen waarin wordt gevraagd om een parlementair onderzoek naar de rol van de politiek, de werkcultuur bij het UWV, de opvattingen van het topmanagement ter zake en de gevolgen van dit alles voor honderdduizenden mensen die afhankelijk zijn van de WAO, opdat de menselijke maat een keer recht wordt gedaan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wat is er aan de hand met het UWV? Misschien moet ik vragen: wat is er niet aan de hand?

1. Na de klachten over de IND zijn de klachten over het UWV de grootste hoeveelheid die bij de Nationale Ombudsman terechtkomt. Dan hebben wij het over de bejegening van mensen, over de beslissingen en over de beslistermijnen.

2. Er loopt een onderzoek van de rijksrecherche naar beweerde fraudepraktijken en witwaspraktijken bij het UWV.

3. Er loopt een onderzoek van een onafhankelijke commissie naar beweerde belangenverstrengeling bij de huisvestingsproblematiek van het UWV.

4. De Stichting Collectieve Rechtsvordering spant een procedure aan tegen de staat, omdat zij vindt dat de herkeuringen niet in stand kunnen blijven, juridisch niet deugen en onmiddellijk stopgezet moeten worden. Dit wordt inmiddels gesteund door 3000 deelnemers.

5. Het beoordelingssysteem ligt nog steeds volop onder schot, niet alleen van de Stichting tot bescherming van arbeidsongeschikten, maar ook van TNO, het Bureau sociaal-medische zaken van het UWV zelf en de Inspectie Werk en Inkomen, die al in 2002 grote vraagtekens zette bij het beoordelingssysteem.

6. In het rapport van de keuringsartsen en de arbeidsdeskundigen staat niet meer en niet minder dan dat de artsen zeggen dat zij gedwongen worden om méér te kijken naar kwantiteit dan naar kwaliteit. Zij verwijten de raad van bestuur dat deze de oren meer laat hangen naar de politiek, die vraagt naar aantallen mensen uit de WAO, dan dat hij er oog voor heeft dat zij hun beroep moeten kunnen uitoefenen. Zij voelen zich gemangeld tussen aan de ene kant de druk om mensen uit de uitkering te krijgen en aan de andere kant hun professie en hun deskundigheid. Zij stellen ronduit de vraag: wat moeten wij doen met mensen van wie wij zien dat zij niet aan de slag komen en dat er geen werk voor hen is? Moeten wij deze mensen goedkeuren?

Voorzitter. Artsen en arbeidsdeskundigen zijn daarmee verworden tot robotten die de wensen van de politiek uitvoeren en ik kan mij voorstellen dat arbeidsdeskundigen en verzekeringsartsen daardoor in de knel komen. Zij zien hoe jonggehandicapten, die zij moeten goedkeuren, geen kans maken op de arbeidsmarkt en feitelijk vervolgens ook hun baan verliezen als zij worden goedgekeurd, omdat de werkgever zijn subsidies verliest. Ik kan mij voorstellen dat je je dan geen arts meer voelt, maar een beul. Juist dat veroorzaakt de spanningen waar dit rapport zo duidelijk over spreekt. Het betreft spanningen tussen deze mensen en de raad van bestuur; het is een vertrouwenscrisis. De minister kan dat niet afdoen met de mededeling dat dit de gebruikelijke spanningen zijn tussen professionals en het management.

Waar ik bang voor ben, is dat dit rapport als een afleidingsmanoeuvre dienst doet en als een soort zoethoudertje, wanneer ik kijk naar de reactie van de minister die in feite zegt dat er niets aan de hand is en dat hij geen reden ziet tot het treffen van maatregelen. Echter, hoe kan het dan dat de minister in de laatste brief zegt dat de IWI, de Inspectie Werk en Inkomen, toch een onderzoek instelt naar de herbeoordelingen? Hoezo dan en waarom? Waarom die 66 mln. extra voor uitbreiding van het aantal artsen? Waar is dat voor nodig, als er niets aan de hand is met de kwaliteit van de keuringen?

Is het wellicht zo dat de minister op deze manier de artsen afkoopt? Ik heb dit al eerder gevraagd. Immers, deze artsen hebben kenbaar gemaakt vier dagen te willen werken in dienst van het UWV, waarbij het UWV hen op de vijfde dag kan inhuren als freelance arts. Het is in dit verband interessant dat in de definitieve versie van het rapport die wij van de minister hebben gekregen, een passage staat die niet voorkomt in het uitgelekte rapport. Deze passage luidt als volgt: "Als gevolg van het tekort aan artsen worden externe artsen ingehuurd tegen enkele veelvouden" – ik herhaal: enkele veelvouden – "van het salaris van de eigen artsen." Waar is dat bedrag van 66 mln. voor nodig? En waar is het bedrag van 21 mln. op het gebied van ICT voor nodig?

Als uitgangspunt voor de hele operatie, zowel bij de WIA als ook hier, geldt het uitgangspunt van dit kabinet: werk boven inkomen. Als ik echter kijk naar het rapport van de Raad voor Werk en Inkomen en naar de desastreuze cijfers over de keuringen 2001-2004, dan is mijn conclusie slechts dat het niet gaat om werk boven inkomen, maar dat het motto van dit kabinet zou moeten zijn: geen werk, geen inkomen.

Tot slot: ik ben van mening dat twee dingen nodig zijn. In de eerste plaats wijs ik erop dat uit alle resultaten tot nu toe blijkt dat de herkeuringen onmiddellijk stopgezet dienen te worden. Ik verwijs naar de cijfers over de herkeuringen sinds oktober 2004. In de tweede plaats wijs ik erop dat de tijd rijp is voor een parlementair onderzoek naar de wetgeving voor de herkeuring, de wijze waarop de regels worden toegepast en naar de ernstige gevolgen die dit heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank u voor het feit dat u mijn naam alsnog aan de sprekerslijst hebt willen toevoegen. Ik leefde in de veronderstelling dat die erop stond, maar dat blijkt niet het geval te zijn. De omissie is geheel aan mijn kant.

De SGP-fractie heeft zich van meet af aan voluit gerealiseerd dat het traject van de herkeuringen een gevoelige operatie zou zijn, maar daarom nog niet onverantwoord, laat staan een niet te accepteren operatie. De eisen die mijn fractie eraan stelde, waren helder en betroffen: de zorgvuldigheid, de professionaliteit, de menselijke maat, het zorgen voor een positieve bejegening en als de herkeuring tot resultaat zou hebben dat de desbetreffende persoon voor een deel of geheel weer beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, het voorzien in een zeer heldere begeleiding voor reïntegratie.

De vraag of aan al deze vereisten is voldaan, is ter discussie komen te staan door de signalen die naar buiten zijn gekomen over, wat ik maar even noem, een vertrouwensbreuk tussen het management en de werkvloer van het UWV. Wij hebben dat van meet af aan diep betreurd. Zoiets is bij zo'n gevoelig dossier uiterst contraproductief en komt nooit goed uit, maar de feiten liggen er. De minister heeft erover gesproken met het UWV en daarbij zijn bepaalde afspraken gemaakt. De kernvraag is natuurlijk of die afspraken perspectief bieden op herstel van de werkverhoudingen, op herstel van de integriteit van de organisatie en ook van de kwaliteit van de organisatie. Kennelijk zijn er grote spanningen geweest bij het zorgvuldig uitvoeren van de opdracht. Wat mij dwarszit is de vraagstelling of de cijfermatige taakstellende noties niet zijn gaan heersen over de kwaliteit, de onafhankelijkheid en de objectiviteit van de medische professie. Dat zou niet moeten kunnen en al helemaal niet zo mogen zijn. Dat spanningsveld wil ik de minister nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Hij is eindverantwoordelijk en onomstotelijk zou moeten kunnen worden vastgesteld dat de kwaliteit en de integriteit van de herkeuring heersen over de kwantitatieve taakstellingen die naar beste vermogen inschattingen zijn, en niet meer dan dat. Zij zijn niet afrekenbaar. Het zou heel erg zijn als vastgesteld moest worden dat het laatste het geval is, zeker voor betrokkenen. Het zou ook strijdig zijn met het idee dat uitgegaan moet worden van de menselijke maat.

Dan is er nog de vraag of voldoende arbeidsplaatsen beschikbaar zijn. Op dat punt blijkt dat nog een hele slag gemaakt moet worden, en dan druk ik mij eufemistisch uit. Het is heel nuttig dat er een werktop is afgesproken. Die zou resultaatgericht moeten zijn. De minister heeft op dit punt zijn verantwoordelijkheid. Mijn diepe wens is dat goede, werkbare en, kan het zijn, haalbare afspraken tot stand komen, waarbij het commitment van werkgeversorganisaties, -kringen en -branches, inclusief het commitment van de overheid als grootste werkgever van het land, niet blanco kan zijn of kan blijven. Er zal verantwoordelijkheid moeten worden aanvaard voor de afhandeling van dit lastige en gevoelige dossier.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Dit was mij wel een spoeddebat. Dit debat had perfect in een algemeen overleg gekund; er is niks spoedeisends aan. Maar wij hebben met elkaar besproken dat wij het zo doen, dus ik zal ook een aantal woorden hieraan wijden.

Ik heb werkelijk met stijgende verbazing geluisterd naar mijn linkse vrienden en vriendinnen. Wat een wantrouwen naar het UWV! Wat een wantrouwen naar de wijze waarop daar zaken worden georganiseerd! Wij hebben recentelijk een discussie gehad in het parlement over de WIA: moest er een publieke uitvoering of een private uitvoering komen? Als ik u nu zo hoor, deugt het UWV niet en zouden wij bijkans moeten overgaan naar een private uitvoering.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nou!

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat doen wij dus niet, want dat is te duur.

Ik vind dat de kritiek van links niet vrijblijvend is. Je kunt niet overal over mopperen en zeuren alsof het een spelletje is. Of u gaat staan achter het UWV, waar u zo veel vertrouwen in heeft, mevrouw Bussemaker. Maar dan geeft u het UWV ook de kans om deze operatie te doen slagen. Het is het een of het ander. Je kunt niet continu alleen maar blind kritiek uiten. Als u vindt dat die keuringsartsen die bij het UWV werken bijkans de grenzen passeren van wat zij beroepsmatig kunnen, dan kunt u het UWV niet steunen. Ik heb hier een persbericht; dat zult u ook hebben gezien. Ik wil daaruit citeren, want ik heb mijn stukken ook gelezen. In het persbericht van de verzekeringsartsen van het UWV staat met zo veel woorden: "Wij hebben niet kunnen constateren dat de druk binnen de organisatie en op de uitvoering heeft geleid tot nadeel voor de cliënten. Wij zijn ervan overtuigd dat de kwaliteit van de beoordelingen voldoende vaststaat en dat de artsen integer en met voldoende autonomie hun werk doen."

Dat is precies wat ook de VVD-fractie had gehoopt. Wij hebben allemaal gezegd dat de kwaliteit voor de kwantiteit gaat. Als deze artsen dat nu zelf zeggen in een persbericht, waar zijn wij dan mee bezig behalve de repeterende wekker te spelen dat u het niet eens bent met die herbeoordelingen? Zeg dat dan nog een keer, maar hang er geen spoeddebat aan op dat eigenlijk nergens op slaat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zal het nog een keer tegen mevrouw De Vries zeggen. Inderdaad, wij zijn tegen die herbeoordelingen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Nou, vooruit.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar ik heb ook gezegd: als ze doorgaan, ook al zijn wij ertegen, dan moet dat zorgvuldig en volgens de menselijke maat gebeuren. Ik wil wel eens weten wat uw conclusie is uit het onderzoek van het UWV dat kwantiteit boven kwaliteit gaat. Ik ben het van harte met u eens dat de menselijke maat en de kwaliteit centraal moeten staan. Ik ben het ook met u eens dat absoluut niet is bewezen dat een private uitvoering beter zal zijn. Juist omdat ik de menselijke maat centraal stel, of het nu publiek of privaat is – u kent mijn mening daarover – zal ik altijd blijven vragen wat de gevolgen zijn voor de cliënten, voor de mensen die het kwetsbaarst zijn. Ik zou graag zien dat u ook daarop ingaat: niet alleen op dat ene persbericht, maar ook op al die andere klachten die u ook zullen moeten bereiken, die wij via e-mail krijgen en die blijken uit het interne UWV-onderzoek.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik mag kennelijk niet citeren uit dat ene persbericht, maar het is toch een persbericht van die verzekeringsartsen zelf? Ik verzin het niet. Wij hebben hier al zo vaak over gesproken. Er mag politiek verschil van mening zijn; dat is prima, dat is goed. Maar ga nu niet alles gebruiken om die zaak te frustreren. U weet ook hoe er in de coalitie werd gedacht over het UWV. Bent u nu blind of niet?

Ik heb een vraag aan de minister: staat u achter het bestuur van het UWV? Volgens mij is dat het geval, maar ik wil het nog een keer van u horen. Wilt u nog eens herhalen dat kwaliteit inderdaad boven kwantiteit gaat? Wij hebben dat al vaak gehoord, maar kennelijk moet het hier keer op keer herhaald worden. Naar het oordeel van de VVD-fractie is de minister goed bezig. Wij moeten er maar eens een keer klaar mee zijn.

Wij hebben het regelmatig over communicatie met arbeidsongeschikten en gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Vrij recent hebben wij in een algemeen overleg gediscussieerd over het WAO-café. Hoe staat het met de subsidieaanvraag? Zijn er goede vooruitzichten, opdat het WAO-café voorlopig nog even door kan gaan? Het is onze indruk dat er zeer goed werk wordt verricht voor mensen die herkeurd worden. De zaak wordt positief benaderd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw De Vries zei dat ik maar doorzeurde over kwaliteit versus kwantiteit. Nu vraagt zij echter zelf aan de minister of hij wil verzekeren dat kwaliteit boven kwantiteit gaat. Ik vraag haar wat voor haar de criteria zijn om zeker te weten dat kwaliteit boven kwantiteit gaat.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb de vraag gesteld, omdat alle voorgaande sprekers erop zijn ingegaan. Vaak was de intentie dat het allemaal niet zou deugen. Mevrouw Bussemaker leeft ook met wantrouwen jegens het UWV. Ik heb het persbericht niet geschreven, ik ben er niet eens bij betrokken geweest, maar ik had het wel kunnen schrijven. Er staat dat men niet heeft kunnen constateren dat de druk binnen de organisatie en op de uitvoering heeft geleid tot nadeel voor de cliënten. Men is ervan overtuigd dat de kwaliteit van de beoordeling voldoende vaststaat en dat de artsen integer en met voldoende autonomie hun werk doen. Dat is op dit moment genoeg.

De heer De Wit (SP):

Ik heb de indruk dat mijn rechtse collega vooral kijkt naar het persbericht van de officiële clubs, de UWVA en de NVGG. Wat vindt mevrouw De Vries van die 60 verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen? Zij zeggen dat zij hun professie niet kunnen uitvoeren. Betekent het dat je het UWV wilt afschaffen als je je daarover druk maakt?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik mag niet hopen dat de heer De Wit het UWV wil afschaffen. Ook in zijn betoog druipt het wantrouwen ervan af. Hij baseert zich kennelijk alleen op die 60 artsen. Dat is niet de maat voor het functioneren van het hele UWV. Hoe kan de heer De Wit dan achter het UWV staan? Het UWV deugt volgens hem dus niet. Ik zie het persbericht en neem aan dat het weloverwogen is. Als men het eens geweest was met die 60 artsen, had de tekst anders geluid. In iedere organisatie zijn er mensen die het ergens niet mee eens zijn of die ergens moeite mee hebben. Daar is op zichzelf niets mis mee. Die mensen moeten de discussie aan. Volgens mij vindt die discussie binnen het UWV volop plaats. Daar zal men mij niet over horen. Het moet verbeteren, het moet goed. Dat is echter wat anders dan een klaagzang dat het allemaal verschrikkelijk is wat er gebeurt. De heer De Wit grijpt alles aan om die herbeoordelingen te stoppen. Dat is zijn goed recht, maar dat is niet wat de VVD-fractie wil.

De heer De Wit (SP):

Ik ben inderdaad tegen de herkeuringen en vind dat ze moeten stoppen. Als mensen herkeurd worden, moet dat zorgvuldig gebeuren door artsen die daar de ruimte voor hebben, die een visie hebben. In het rapport wordt pijnlijk blootgelegd dat dat niet het geval is. Ik hoop dat mevrouw De Vries daar ook kennis van heeft genomen en dat zij niet alleen het ene persbericht heeft bekeken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb overal kennis van genomen. De artsen behoren op basis van hun deskundigheid te beoordelen. Zij zijn daarbij vrij in hun oordeel. Ik ga er niet van uit dat de raad van bestuur gaat zeggen: en vanaf is het nu anders. De artsen zijn vrij om hun oordeel te geven op basis van hun deskundigheid. Als wij daarvan in de Kamer al niet meer uit mogen gaan, dan weet ik het ook niet meer. Wat mij betreft is er dus niet veel aan de hand. Ik ben wel zeer benieuwd naar wat de minister besproken heeft met het UWV. Maar ik meen het serieus: wat u ter linker zijde aan wantrouwen jegens het UWV uitstraalt, vind ik niet sporen met de principiële vraag aan wie u de uitvoering van de WIA wil toevertrouwen.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.10 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Een spoeddebat dient om opheldering te verkrijgen over urgente zaken. Er kan in de Kamer een verschil van mening leven over de noodzaak van dit debat. Nu het gehouden wordt, stel ik het echter zeer op prijs om een toelichting te kunnen geven en om opheldering te kunnen verschaffen. Dat is noodzakelijk, gehoord de verschillende inbreng.

Ik vraag de voorzitter of de brief van het bestuur van de UWVA is binnengekomen, de Vereniging van verzekeringsartsen bij UWV, die begint met de zin: "De afgelopen week hebt u in de diverse media vernomen ..." In de eerste alinea staat: "Daar een persbericht niet geschikt is om meer achtergronden van een en ander te vermelden, hebben wij het zinvol geacht u door dit schrijven de achtergrondinformatie te verschaffen." Deze brief is bij mij in afschrift binnengekomen. De aan mij gerichte aanbiedingsbrief van het afschrift is gedateerd op 31 oktober. Ik verkeer in de veronderstelling dat de Kamer deze brief heeft ontvangen.

De voorzitter:

Ik zie enkele leden met deze brief wapperen. Ik ga ervan uit dat de leden de brief hebben ontvangen. Sommigen hebben hem echter niet.

Minister De Geus:

Ik doel niet op het persbericht, maar op de brief. Ik stel vast dat de Kamerleden de brief ter beschikking hebben.

Ik kan op de meeste vragen antwoord geven. Ik vraag de Kamer of ik de vraag over het WAO-café schriftelijk mag beantwoorden, aansluitend aan dit debat. Deze vraag ligt immers buiten de directe scope. Ik ben echter graag bereid om deze vraag te beantwoorden.

Er is gevraagd of er sprake is van een vertrouwenscrisis. Het uitgelekte rapport stelt dat er sprake is van een dergelijke crisis. Natuurlijk is er vervolgens direct contact geweest tussen mijzelf en de raad van bestuur van het UWV. Die herkent dat beeld niet. Het is goed dat de UWVA, de beroepsgroep in volle breedte, hierover een brief schrijft. In de eerste zinnen van de genoemde brief staat: "Gesteld is dat de artsen die werkzaam zijn in crisis zouden leven met het management van het UWV. Dit is niet het geval." In de brief wordt vervolgens een zeer uitgebreide onderbouwing gegeven, waarbij wordt ingegaan op de professionele autonomie en alles wat het beroep raakt.

Mevrouw Bussemaker vraagt of er op kwantiteit wordt gestuurd. Die vraag kwam bij verschillende woordvoerders terug. Ook de heer Van der Vlies vraagt of er niet te veel is gestuurd op cijfermatige taakstellingen. Mijn antwoord is dat er niet wordt gestuurd op kwantiteit. Ik kan dat antwoord plausibel maken door erop te wijzen dat de verwachting voor de herbeoordelingen was dat die in 25% van de gevallen zouden leiden tot vermindering of verlies van uitkering. Dat dat percentage hoger is, komt voort uit de praxis van de herbeoordelingen. Als het percentage 20 of 21 was geweest bij dezelfde moeite, had men gezien het doel van 25% kunnen veronderstellen dat ik de boel aan het opjagen zou zijn. Dat is niet zo. Te zien is dat de getallen zich anders ontwikkelen. Ik heb toen dat hogere percentage bekend werd overigens direct gevraagd naar de verklaring daarvoor. Daar is een verklaring voor gegeven, bestaande uit vier factoren. De eerste is dat de criteria anders zijn geworden, dus het aangescherpte schattingsbesluit als zodanig. De tweede is dat iedere herbeoordeling na enige tijd een bepaalde mutatie teweegbrengt. Let ook op de 3% waarin de uitkeringen verhoogd zijn. De derde is dat een herbeoordeling nu altijd in het spreekuur plaatsvindt en dat er dus geen papieren herbeoordelingen meer zijn. De vierde is ten slotte dat nu veel intensiever naar moeilijke gevallen wordt gekeken. Terwijl die in het verleden nog wel eens werden afgedaan, wordt nu bijvoorbeeld gekeken naar dubbele keuringen. Gelet op deze achtergrondinformatie is het ook heel plausibel dat de afwijking van die realisatiecijfers niet voortkomt uit een politieke sturing of een sturing vanuit het management.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Onze fractie heeft van mensen die aan een herkeuring worden onderworpen te horen gekregen dat de artsen zeggen: Ze kunnen het krijgen in Den Haag. Als u bezwaar hebt tegen de herkeuring, ik doe niet meer dan uitvoeren wat Den Haag van ons wil! Dat sluit aan bij hetgeen uit het rapport naar voren komt, namelijk dat de artsen opgejaagd worden omdat er kwantiteit moet worden geleverd. Den Haag kan het krijgen, Den Haag schrijft dit voor!

Minister De Geus:

U zegt enerzijds dat Den Haag voorschrijft en anderzijds dat dit het gevolg is van sturing op kwantiteit. Dat laatste heb ik net uitvoerig toegelicht, dus hoef ik dat niet te herhalen. Dat het UWV doet wat Den Haag wil, daar mogen wij best trots op zijn. Het is heel goed dat het UWV doet wat Den Haag wil.

De heer De Wit (SP):

Dus worden de keuringsartsen niet gehinderd door dat percentage van 25 maar wordt er zelfs op een hoger percentage aangestuurd! Daar gaat het om!

Minister De Geus:

Het antwoord daarop is "neen"!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het verbaast mij hoe snel de minister denkt beargumenteerd te hebben dat er bij het UWV geen sprake van een vertrouwenscrisis is, want hij gaat niet serieus in op het uitgelekte onderzoek waarbij gesproken is met 60 verzekeringsartsen en 60 arbeidsdeskundigen. Dat rapport liegt er toch niet om? Ik heb er geen behoefte aan om uit dat rapport te blijven citeren, maar de minister kan toch niet op basis van een enkele brief van de organisatie van de artsen zeggen dat die vertrouwenscrisis van de baan is?

Minister De Geus:

Ik kom straks nog wel op de afspraken die ik al met de raad van bestuur van het UWV heb gemaakt en die ik er nog mee zou willen maken. Ik heb gezegd – en dat blijkt ook onomwonden uit de brief van de vereniging van de verzekeringsartsen bij het UWV – dat de berichten die in de media zijn gekomen, ook over dat onderzoek, geen representatief beeld geven van de verhouding tussen de professionals en het management van het UWV.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In die brief wordt ook verwezen naar de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de politiek en naar de afspraken die op dat niveau gemaakt zijn. Ik vraag u nogmaals om eens serieus op dat onderzoek in te gaan. U gaat daar niet op in maar verwijst alleen maar naar die brief en bagatelliseert daarmee dat onderzoek!

Minister De Geus:

Over dat onderzoek heb ik u al eerder geschreven dat dit gelukkig op initiatief van de raad van bestuur van het UWV is ingesteld. Dat is nu het mooie: de raad van bestuur stuurt niet alleen top-down, maar zoekt ook de dialoog met de eigen professionals. Het is helemaal niet vreemd als er spanningen optreden, want het UWV heeft een behoorlijk zware taak en het is ook een moeilijk beroep. Als er zaken naar voren komen, is het aan de raad van bestuur van het UWV om de balans tussen de wettelijke taak en de professionaliteit aan te brengen. Straks kom ik nog wel terug op de afspraken die ik met het UWV heb gemaakt en die ik er nog mee zou willen maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister noemde mijn naam. Hij zei dat ook ik had gevraagd naar de cijfermatige taakstellingen. Ik heb echter gezegd dat ik er niet aan moet denken dat cijfermatige taakstellingen heersen over de kwaliteit die ik versta als een onafhankelijke, objectieve, medische professie die in vrijheid en ruimte een eigen oordeel velt over een gekeurde. Ik kom even terug op de cijfermatige inschatting van 25%. De minister zegt dat er geen aanleiding was om aan te jagen omdat het percentage hoger ligt. Als het percentage lager was uitgevallen, als resultaat van die onafhankelijke, medische professie, dan hadden wij daar genoegen mee moeten nemen. Dat begrijp ik uit de woorden van de minister.

Minister De Geus:

Zo is het, klip en klaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de discussie kwaliteit versus kwantiteit gebruikt de minister een ramingfout als reden om te kiezen voor kwaliteit. De uitkomst van de herkeuring is nog succesvoller dan hij al inboekte. Het departement van SZW stelt die ramingen op in samenwerking met het ministerie van Financiën. Zij maken ook wel eens een foutje, maar daar gaat dit debat niet over. Het debat kwaliteit versus kwantiteit betreft de verplichting om coûte que coûte 300.000 mensen in de WAO binnen een bepaalde termijn te herkeuren. Daar doelen de artsen op. En zij doelen op het tempo waarmee dat gebeurt. Ik hoor graag de reactie van de minister op deze opmerking.

Mijn tweede vraag luidt als volgt. Als de minister echt geïnteresseerd is in kwaliteit dan laat hij niet alleen een dubbele keuring uitvoeren bij zachte diagnoses. Als de eerste keuring tot een recht op een WAO-uitkering leidt, dan moet er ook een dubbele keuring plaatsvinden als de eerste keuring niet tot een recht op een WAO-uitkering leidt. Dan is de minister geïnteresseerd in kwaliteit. Als hij geïnteresseerd is in kwantiteit laat hij een dubbele keuring alleen uitvoeren als iemand recht blijkt te hebben op een WAO-uitkering na de eerste keuring.

Minister De Geus:

Het percentage van 25 heb ik genoemd omdat het is opgenomen in de begrotingen. Die 25% is niet buiten het UWV om door ambtenaren verzonnen. Zij hebben heus wel contact gehad met elkaar. Toen de resultaten in hoge mate bleken af te wijken van de raming is naar verklaringen gezocht. Ik heb die verklaring nog maar eens genoemd omdat met name de heer Van der Vlies vroeg of er cijfermatige taakstellingen zijn bepaald. Mijn antwoord daarop is ontkennend: er wordt op kwaliteit gestuurd. Ik heb aangegeven dat als het percentage 20 was geweest, daarmee genoegen genomen had moeten worden. Nu blijkt dat het UWV het verwachte percentage ruim overschrijdt, kan worden geconstateerd dat de politieke druk niet wordt uitgeoefend op het realisatiecijfer. Zo heb ik dat percentage genoemd en dat is een raming.

Op het andere punt van de heer Vendrik kom ik straks terug. Mevrouw Verburg heeft daarover een meer indringende vraag gesteld. Zij vroeg naar de werkwijze in het geval dat na een keuring vragen onbeantwoord blijven; hoe staat het in dat geval met second opinions en dubbele keuringen? Dat is ook de pointe van de vraag van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is inderdaad de pointe van mijn tweede vraag. Mijn eerste vraag gaat over het feit dat de kwantiteitsdiscussie een ander onderwerp betreft. Die gaat namelijk over 300.000 WAO'ers, ongeacht de persoon in kwestie, de aandoening, de geschiedenis en de kans op werk. Zij moeten allemaal herkeurd worden. Dat is sturen op kwantiteit.

Minister De Geus:

De intensiteit van die keuring vraagt meer tijd en meer capaciteit. Ik heb schriftelijk aangegeven dat dat geresulteerd heeft in een langere planning en in meer menskracht en middelen. Dat is u ook bekend. Een en ander is het gevolg van de sturing zodat een bepaalde taak binnen een bepaalde tijd wordt uitgevoerd. Dat is op zichzelf heel normaal in mijn verhouding met de raad van bestuur van het UWV. Bij een wettelijke taak hoort altijd de vraag binnen welke tijd die moet worden uitgevoerd en welke mensen en middelen daarvoor ter beschikking staan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb heel nadrukkelijk de vraag gesteld hoe de minister beoordeelt dat hij met de uitbreiding van de capaciteit wel aan de kwaliteitseisen kan voldoen.

Minister De Geus:

Ik heb indringend gesproken met de raad van bestuur van het UWV. Dat was overigens niet naar aanleiding van dit rapport, maar naar aanleiding van "na de zomer". Toen wij in de zomer de gegevens van de eerste twee kwartalen hadden, hebben wij ons afgevraagd of wij met de herbeoordelingsoperatie op het goede spoor zaten. Wij hebben hierover trouwens al gesproken in een AO. Dat is dus niet nieuw. Ik heb toen gezegd dat het erg lang zou duren als wij in dit tempo zouden doorgaan, en dat wij de druk op de organisatie niet konden opvoeren om binnen dezelfde tijd en met dezelfde menskracht de herbeoordelingen te doen. Ik heb toen aangekondigd dat ik bereid was om het UWV daarvoor meer tijd te geven. Vervolgens hebben wij een aantal weken nodig gehad om goede afspraken te maken over de consequenties in termen van mensen en middelen. Het doet mij deugd dat die afspraken vorige week zijn rond gekomen. Ik heb daar dus een afspraak over met het UWV. Ik kom daar zo meteen op terug, omdat mevrouw Verburg nadrukkelijk heeft gevraagd naar de afspraken die ik heb gemaakt met het UWV.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar de 17% en de 25%. 17% is aan de slag gekomen in het oude regime; dat is een laag percentage. Dat geeft aan dat er op dat moment nog geen heel goed werkend systeem was om mensen weer terug in het arbeidsproces te krijgen. Sinds 2004 is het beleid op een aantal punten vernieuwd. Wij hebben de IRO gekregen, wij hebben de reïntegratiecoach gekregen, wij hebben meer maatwerk gekregen en wij hebben een scholingsprotocol gekregen voor moeilijk plaatsbaren. Met allerlei instrumenten richten wij ons dus veel meer op het resultaat en op de menselijke maat.

Mevrouw Bussemaker wees ook op de 25% die het werk na drie jaar alweer kwijt is. Ook van de mensen die gewoon aan het werk zijn en niet gehandicapt zijn, raakt een deel het werk op een gegeven moment weer kwijt. Ik weet niet of dat percentage van 25 daar zeer van afwijkt. Ik weet wel dat het beeld dat de Raad voor Werk en Inkomen rapporteerde, voor mij geen ideaalplaatje is. Sterker nog, het toont aan dat het echt anders moet. Het gaat nu dus ook anders. Mevrouw Bussemaker vroeg ook naar de ambities voor dit jaar. Ik heb nooit een concreet getal genoemd als het gaat om de vraag hoeveel mensen er vanuit de herbeoordeling aan het werk zouden moeten zijn. Dat is ook best moeilijk, omdat het samenhangt met conjuncturele omstandigheden. Ik heb een en andermaal gezegd dat het ambitiecijfer voor de mensen die, komende uit de WAO, vanuit een reïntegratietraject een plaatsing halen, ook geldt voor de mensen die in de reguliere herbeoordeling zitten. Dat percentage is voor dit jaar 30, maar dat kan dus al naar gelang de conjunctuur in een ander jaar een ander cijfer zijn. Het kan ook 40% zijn, of 25% of 55%, al naar gelang de conjunctuur. De plaatsingspercentages en de ambities daarover zijn dus niet anders dan die voor alle beoordelingen en alle reïntegratietrajecten vanuit de WAO. Dat is dus de ambitie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Begrijp ik goed dat de minister nu toch zegt dat het de ambitie is om 30% van de mensen die zijn herkeurd, ook volgens het strengere regime, te begeleiden naar werk?

Minister De Geus:

Neen. De ambitie is dat 30% van de mensen die in een reïntegratietraject zitten, geplaatst wordt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Alle herkeurden die een belangrijk deel van hun uitkering verliezen, hebben recht op een reïntegratietraject.

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is dus de doelstelling van de minister om van alle herkeurde WAO'ers die in aanmerking komen voor een reïntegratie, 30% geplaatst te krijgen.

Minister De Geus:

Nee, want van een recht wordt niet door iedereen gebruikgemaakt. Uit de voorlopige indicatie op basis van de cijfers tot en met 30 september blijkt dat van de 70.000 herbeoordeelden 30.000 hun uitkering geheel of gedeeltelijk verliezen. Zij zullen indien nodig begeleid worden naar werk. Ongeveer eenderde van die groep is op dit moment echter al aan het werk bij de eigen werkgever. Bij hen is de inspanning erop gericht om de resterende verdiencapaciteit te benutten. Het doet mij deugd, te kunnen melden dat driekwart van dat een derde deel die verdiencapaciteit volledig benut. Daarnaast zit eenderde in een reïntegratietraject, IRO's of andere trajecten. Het kan ook zijn dat er al wel een visie is maar dat het traject nog niet is gestart. Op dat eenderde is dus mijn plaatsingsambitie van 30% van toepassing. Deze twee groepen moeten bij elkaar worden opgeteld. Verder is er nog eenderde waarbij om allerlei redenen geen reïntegratieactie aan de orde is, bijvoorbeeld omdat mensen verkiezen om op een andere wijze zelf werk te zoeken. Zo'n 10% kiest ervoor om niet beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt; dat mag want er is geen plicht tot uitkering. Ook mensen die in een bezwaarprocedure zitten, vallen in deze categorie. De ambitie van 30% die ik zonet heb genoemd, spitst zich dus toe op het een derde deel dat in een reïntegratietraject zit.

Mevrouw Bussemaker heeft voorgesteld om de middelen anders te verdelen. Dat lijkt mij niet verstandig omdat circa € 4200 voor IRO's en circa € 3800 gemiddeld voor andere trajecten, nodig zijn voor de mensen die in de reïntegratietrajecten zitten. Zoals ik net al schetste, bestaat de totale populatie zeker niet alleen uit mensen die in een reïntegratietraject zitten. In dat licht is het verstandig om de middelen toe te spitsten op de mensen die het echt nodig hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit wil ik graag corrigeren. Ik heb niet voorgesteld om de middelen anders te besteden, maar slechts gevraagd of het klopt dat voor een IRO gemiddeld € 4500 beschikbaar is en voor een herkeurde WAO'er maar € 2000. Indien dat inderdaad zo is, wil ik graag dat de minister dit schriftelijk uiteenzet.

Minister De Geus:

Ik kan het u mondeling zeggen. De kosten voor het een derde deel dat bij de eigen werkgever aan het werk is en waarbij de uren worden uitgebreid, zijn veel minder dan € 2000. In dat geval is namelijk geen reïntegratietraject nodig. De mensen die niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt – dat is weliswaar heel spijtig – kosten niks. De kosten kunnen dus nooit op basis van het gemiddelde worden berekend. De gemiddelde kosten van een IRO liggen inderdaad iets hoger dan van de andere trajecten, maar beide liggen om en nabij € 4000.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoor dan graag nog van de minister, nu of schriftelijk, hoe hoog precies de kosten zijn van de reïntegratietrajecten voor degenen die deze echt nodig hebben. Het zou om hetzelfde bedrag moeten gaan als wat gemiddeld aan een reïntegratietraject wordt besteed, namelijk € 3850.

Minister De Geus:

Het is niet zo dat iemand die geen reïntegratietraject volgt, aanspraak kan maken op het geld dat daarmee gemoeid is. Ik zeg echter toe dat ik de Kamer op de hoogte zal stellen van de kosten die worden gemaakt voor reïntegratietrajecten. Die zitten namelijk in de kwartaalrapportages van het UWV. Daaruit blijkt inderdaad dat de IRO's iets duurder zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar nu de herkeurde WAO'ers. Ik heb vaker van de minister gehoord dat deze cijfers in de kwartaalrapportages staan. Hij weet echter dat dit soort gegevens vaak lastig te vinden is met de hoeveelheid informatie die wij krijgen.

Minister De Geus:

De cijfers slaan toch op de herkeurde WAO'ers?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat mij om de herkeurde WAO'ers. Ik wil weten wat het gemiddelde bedrag is dat uiteindelijk beschikbaar is voor degenen die in aanmerking komen voor reïntegratie.

Minister De Geus:

Er wordt geen verschil gemaakt tussen herkeurde WAO'ers en anderen. U deelde het getal dat voor de herbeoordeling beschikbaar was door de hele populatie waardoor u op € 1500 à € 2000 kwam. Ik heb u uitgelegd dat hierin geen rekening wordt gehouden met de groepen die niet in een reïntegratietraject zitten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb even zitten meerekenen met de cijfers die de minister hier noemt.

De voorzitter:

Er is net toegezegd dat de minister die ook zou leveren.

Minister De Geus:

Ik heb een heel specifiek cijfer genoemd dat in de kwartaalrapportages zit, namelijk de gemiddelde kosten voor een reïntegratietraject en een IRO van om en nabij de € 4000.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister ernaar streeft dat 30% van de 30.000 mensen van wie de uitkering is ingetrokken dan wel is verlaagd na een reïntegratietraject werk heeft. 10.000 mensen doen dat op eigen kracht via de bestaande werkgever en 10.000 mensen verdwijnen als het ware uit het zicht omdat zij niet beschikbaar zijn op de arbeidsmarkt, het op eigen kracht doen of wat dan ook. Is de minister tevreden als van de groep van 30.000 mensen die herkeurd is en als gevolg daarvan een lagere of geen uitkering krijgt, 3000 mensen door zijn inspanning een baan vinden? Is dat het resultaat dat deze minister wil boeken? Is dat zijn ambitie?

Minister De Geus:

Nee. Mijn ambitie is dat van die 30.000 mensen zoveel mogelijk mensen die kunnen werken, ook weer aan het werk gaan. Een aantal kiest er eigener beweging voor om zelf de weg te zoeken naar de arbeidsmarkt of als zelfstandige te beginnen. Ik kan geen verantwoordelijkheid aanvaarden voor degenen die niet beschikbaar wensen te zijn voor de arbeidsmarkt. De mensen die bezwaar maken, zullen later nog instromen in een van de andere categorieën. Voor de categorie van mensen die aan het werk is, bestond de geweldige uitdaging of het zou lukken om ook de volledige verdiencapaciteit te benutten. Ik vind het een bemoedigend cijfer dat, tot het derde kwartaal, de participatie bij zo'n driekwart van degenen die bij de eigen werkgever aan het werk waren, is opgevoerd tot de volledige benutting van de capaciteit. Er zijn ook nog situaties waarin de discussie loopt over het realiseren van nog meer uren bij de eigen werkgever. Ik vind de ambitie om van de 10.000 mensen die aan het werk zijn, de volledige verdiencapaciteit te benutten wel degelijk een participatiedoelstelling. Die reken ik dus echt mee bij deze hele operatie. Het zou het UWV en de arbeidsdeskundigen ook tekort doen als wij dat buiten beschouwing zouden laten.

Er is ook nog een derde groep van tot nu toe een derde van die 30.000 mensen die in het traject zitten. Daarvan is de ambitie om het reguliere, afgesproken en de Kamer bekende – want het staat al lang in het jaarplan van 2005 – plaatsingspercentage te halen van 30. Dat betekent dat deze mensen na ommekomst van de twee jaar die maximaal staat voor een reïntegratietraject, aan de slag zijn voor ten minste 50% van hun verdiencapaciteit en voor de duur van ten minste zes maanden. Natuurlijk hopen wij dat de mensen die nog niet tot de gelukkigen behoren op een later moment ook die mogelijkheid krijgen. Het heeft ook te maken met de stand van de conjunctuur. Dit plaatsingspercentage valt onder de prestatieafspraken die in het jaarplan staan voor de mensen die uit de WAO en de WW komen.

Mijn ambitie betreft dus de verschillende groepen die ik net heb genoemd. In de eerste groep zitten mensen die zelf werk zoeken. Dat is ook heel goed. In de tweede groep zitten mensen die hun verdiencapaciteit maximaal moeten benutten. In de derde groep gaat het om de realisatie van de plaatsingspercentages voor de mensen die in een traject zitten.

Mevrouw Verburg heeft gezegd dat je moet ingrijpen en bijsturen als je zo'n rapport ziet. Zij heeft vervolgens als eerste gewezen op de werktop. Ik denk dat die link naar de werktop belangrijk is. De link is ook door verschillende woordvoerders gelegd. Voor het realiseren van feitelijke plaatsingen, dus de 30% die ik net noemde en de urenuitbreiding, en een eventuele verhoging daarvan hebben wij immers de werkgevers en de werknemers nodig.

Ik ben ook van plan om de publiekscampagne voort te zetten. De Commissie het Werkend Perspectief heeft daarover een brief gezonden. Er is een permanente campagne nodig omdat de beeldvorming bij werkgevers erg belangrijk is. Het gaat om de vraag of zij een WAO'er in dienst moeten nemen. Als er aan een bedrijf dat een WAO'er in dienst heeft genomen, wordt gevraagd of die het goed, beter of slechter doet, wordt in 85% van de gevallen door de werkgever gerapporteerd dat de WAO'er ten minste even goed of beter doet dan een gemiddelde werknemer. Dat is een prachtig resultaat. Met dat soort zaken moet campagne worden gevoerd en moeten werkgevers die nog huiverig zijn over de streep worden getrokken. De Commissie het Werkend Perspectief heeft mij en de Kamer daarover geschreven. Ik ben van plan om dat te doen.

Ik denk dat het tijd is om heel concrete afspraken te maken op de werktop. Er werd gevraagd waarom dit nu wel zou lukken. Dit keer is het initiatief tot het houden van een werktop door de sociale partners genomen. Het is niet zo dat de overheid iets heeft bedacht en de sociale partners vraagt om haar daarbij te helpen. Men heeft WAO'ers, naast de schoolverlaters, als tweede doelgroep gedefinieerd waarover concrete afspraken moeten worden gemaakt. Dat zullen wij heel graag doen en het is ook heel hard nodig. Dat heeft te maken met cao's, met de werkvloer en met attitude. Er moeten inderdaad concrete afspraken worden gemaakt op de werktop.

Mevrouw Verburg vroeg naar de afspraken met het UWV. Ik wil de zes afspraken die ik voor ogen heb heel precies aanduiden. Er zijn in de eerste plaats afspraken die zaken bevestigen die al zijn overeengekomen, maar waarvan het goed is om die nog eens te onderstrepen. De eerste afspraak is dat er wordt gestuurd op kwaliteit. De tweede is dat het de verantwoordelijkheid is van de raad van bestuur van het UWV om de balans te vinden tussen wettelijke taken en professionaliteit, inclusief de zorg voor een vertrouwensbasis in de interne organisatie.

Er komen vier nieuwe afspraken. Ik heb daar al verkennend over gesproken met de raad van bestuur van het UWV en ik wil deze finaliseren nadat wij dit debat hebben gevoerd. Er moet worden afgesproken dat de verschillen tussen artsen en regio's moeten worden gevolgd. Ik zeg hiermee niet dat er een bepaalde bandbreedte moet worden aangelegd. Als er een bandbreedte is en er in een bepaalde regio of bij een bepaalde arts bepaalde ziektes net even iets meer voorkomen, wil ik niet dat er getalsmatig wordt gestuurd. Ik vind wel dat de verschillen moeten worden gevolgd en dat er globaal naar moet worden gekeken. Daar waar er indicaties zijn dat de professionaliteit wellicht op een bepaalde manier in het geding is, kan er intercollegiaal over worden gesproken. Ik zou willen afspreken met het UWV om dat maandelijks te doen.

De andere afspraak die ik zou willen maken is om de planning van de herbeoordelingsoperatie evenwichtig en met gebruikmaking van mensen en middelen te leiden tot 1 juli 2007. Daar waar ik extra middelen beschikbaar heb gesteld en ruimte heb gegeven, vind ik dat het UWV de planning op 1 juli 2007 moet zetten. De volgende afspraak is tweeledig. Het gaat om sturing op de tijdigheid in de twee ketens. Mevrouw Verburg wees op de keten van inkomen, maar ik wijs op de keten in werk. Het gaat mij om de twee ketens. De keten in inkomen betreft de aansluiting tussen het WAO-inkomen en een eventueel volgend inkomen uit de WW of de TRI. Ik vind dat het UWV daarbij moet sturen op de tijdigheid van die aansluiting. Daar mag dus geen licht tussen zitten. Dit betreft de keten van de inkomensvoorziening.

De andere keten gaat over de gerichtheid op werk, dus de reïntegratie. Daarbij geldt een eerste tijdigheid voor degenen die herbeoordeeld worden, en wel dat er binnen vier weken na de herbeoordeling een reïntegratievisie gereed is. Op dit moment bestaat daarvoor geen norm. Ik wil wel van het UWV weten welke doelstelling daarbij geldt en in hoeverre bekend is dat men die kan halen. Ik vind dat het in principe binnen vier weken moet gebeuren.

Vervolgens moet de reïntegratie binnen vier weken daadwerkelijk gestart zijn. Ik wil ook weten welke norm daarbij gehanteerd wordt. Ik stuur dus ook op de tijdigheid in de werkketen. Hiermee heb ik de vier nieuwe afspraken genoemd die ik zou willen maken.

Mevrouw Verburg heeft geïnformeerd naar het citaat van de heer Linthorst over de politiek die de grenzen van het UWV verkent. De heer Vendrik heeft nog een vraag gesteld over het interview met de heer Linthorst. Laat ik voorop stellen dat ik de vraag van mevrouw De Vries of ik het UWV steun, alleen maar kan beantwoorden met de woorden: de raad van bestuur van het UWV heeft mijn volledige vertrouwen. Mijn antwoord op haar vraag kan dus "ja" zijn, maar ik antwoord in een terminologie die mij bestuurlijk past. Ik steun het UWV dus.

Als het gaat om het interview kan ik zeggen, dat iedere vogel zingt zoals die gebekt is. Als De Telegraaf meeluistert, worden de gesproken woorden op een bepaalde manier geïnterpreteerd. Ik zeg niet dat de heer Linthorst iets niet gezegd heeft, maar een heel gesprek is iets anders dan wat daarover in de krant komt te staan. Ik begrijp het citaat wel heel goed. De politiek vraagt namelijk heel veel van het UWV en misschien zelfs het uiterste. Het gaat niet zozeer over de vraag of er veel gevraagd wordt, als wel over de vraag of er te veel gevraagd wordt. Welnu, dit laatste heb ik de heer Linthorst niet horen zeggen. Bij de verschillende uitvoeringstoetsen zijn deze vragen steeds aan de orde geweest. Deze zomer bleek er bij de herbeoordelingen toch een risico te zijn. Toen heb ik dat niet over mijn kant laten gaan; daarom heb ik het initiatief genomen voor nadere afspraken, zowel in tijd als in middelen. Die heb ik zojuist weergegeven.

De heer De Wit (SP):

Zijn er met de raad van bestuur en de heer Linthorst in het bijzonder afspraken gemaakt naar aanleiding van de vraag of het al dan niet te veel was? Het antwoord van de raad van bestuur op de desbetreffende vraag was: dat doen wij wel; dat is prima. Dat is het punt echter niet. Blijkt echter niet juist uit het rapport van de artsen en de arbeidsdeskundigen dat er aan hen niets gevraagd is? Zij zeggen sectorbreed (artsen die uit allerlei sectoren komen) dat zij in de problemen komen. Hun reactie is: u kunt dit wel met de top afspreken, maar ons wordt niets gevraagd en wij komen in de problemen; wij kunnen onze professie niet meer uitoefenen, want wij worden gemangeld tussen de werkdruk en de cijfers.

Minister De Geus:

Denkt u nu werkelijk dat de raad van bestuur afspraken met mij zou maken, als die niet zouden berusten op interne voorbereiding?

De heer De Wit (SP):

Dat moet ik wel aannemen, want uit het rapport blijkt dat er niets is afgestemd.

Minister De Geus:

Zo is het gelukkig niet.

De heer De Wit (SP):

Dan vraag ik u om een reactie op het rapport te geven, waarin de betrokkenen aangeven dat zij in de knoei komen, omdat zij op kwantiteit moeten letten. Bovendien staat daarin dat zij niet in staat gesteld worden om hun eigenlijke werk zorgvuldig te doen. Er is geen visie en er is geen uniformiteit. Wat wilt u nog meer?

Minister De Geus:

Ik wil dat er op kwaliteit gestuurd wordt. Dat gebeurt ook. Ik heb zojuist gezegd dat de representatieve vereniging dit ook zegt. Wat ik niet wil is dat er op kwantiteit wordt gestuurd. Ik heb dat omstandig en uitvoerig betoogd. Eigenlijk zijn wij dan weer terug bij een ander onderdeel van het debat. Ik dacht dat de heer De Wit zou ingaan op de citaten. Ik kom nu toch op de second opinion en de dubbele keuring.

De dubbele keuring is een beslissing vanuit het uitvoeringsorgaan en niet vanuit de verzekerde zelf. Er kan een vraag om een dubbele keuring zijn. De verzekeringsarts neemt de beslissing over een dubbele keuring. Als er behoefte is aan een second opinion, is die in heel veel gevallen mogelijk. Als er twist over is, kan daar in bezwaar over beslist worden. Bij bezwaar volgt als het over medische zaken gaat heel vaak een second opinion. Dat komt dus nog voor het moment van een eventueel beroep aan de orde.

De zorgvuldigheid die mevrouw Verburg vraagt, is op twee manieren geborgd. De dubbele keuring wordt in heel veel gevallen ambtshalve of in overleg met betrokkene toegepast. Waar betrokkene vraagt om een second opinion wordt die soms gegeven. Daar kan een twist over zijn. Het is mogelijk dat de betrokkene niet echt twijfelt, maar dat het een maniertje is om een procedure te rekken. Dan moet erover beslist worden in bezwaar. Soms komt er dan toch een second opinion uit. Hier is vooral van belang dat de cliënt serieus genomen wordt, in de persoonlijke situatie. Dan zijn wij bij de menselijke maat.

Mevrouw Verburg vroeg informatie over de beroepsprocedures. Ik zeg toe dat die in de kwartaalrapportage wordt opgenomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Uit het rapport is gebleken dat soms in gelijkwaardige situaties sprake zou zijn van diametraal op elkaar staande beoordelingen. Als er cliënten zijn die menen daarvan het slachtoffer te zijn geworden, moeten zij via een soepele bezwaar- en beroepsprocedure een second opinion kunnen krijgen.

Minister De Geus:

Dat komt dan bij de tweede afspraak, die ik zojuist noemde. Ik heb gezegd: volg de verschillen. Waar geen goede verklaring voor die verschillen is, moet dat worden terugvertaald naar de individuele behandeling van de gevallen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zowel met terugwerkende kracht als in de komende periode?

Minister De Geus:

Cliënten mogen nooit de dupe worden van verschillen die niet aanvaardbaar zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat de Kamer niet moest denken dat de top van het UWV met hem in gesprek treedt zonder ruggespraak, met de medewerkers op de werkvloer. Nu staat op pag. 4:

"Op onverbloemde wijze wordt er veel wantrouwen, onbegrip, boosheid en teleurstelling geuit ten opzichte van de lijnorganisatie. De algemene teneur is dat de raad van bestuur de oren veel te veel richting politiek laat hangen, in plaats van op te komen voor de belangen van de cliënt en de professionals."

Dan gaat het nog even door, over hetzelfde punt.

"In het huidige beleid vinden zij er niet zoveel van terug." Het gaat daar over terugkoppeling. "Men vraagt zich dan ook hardop af of deze raadpleging als de zoveelste zoethouder gaat fungeren."

Aldus de geïnterviewde verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen, over de wijze waarop de top van het UWV communiceert met de werkvloer. Het is het een of het ander. Of wat hier staat klopt niet. Of, als wel klopt wat er staat, dan zou ik mij als minister van Sociale Zaken buitengewoon veel zorgen maken over dit soort signalen. Dan is misschien een brief die wat afdoet aan het woord "crisis" niet voldoende om de minister gerust te stellen. Mij stelt het in ieder geval al helemaal niet gerust als ik dit soort dingen lees.

Minister De Geus:

Ik kan niet ontkennen dat de heer Vendrik de meest gevoelige zin uit het rapport haalt. Complimenten daarvoor, want als dat waar zou zijn, hadden wij crisis. Het is niet waar. De ontkenning door de raad van bestuur is één ding, maar wij kregen ongevraagd een brief van de Vereniging van verzekeringsartsen bij UWV. Daar citeer ik dan ook maar uit.

"Het mag duidelijk zijn dat een zichzelf en de cliënten respecterend en professioneel handelend arts zich niet tot zoiets zal laten dwingen wat indruist tegen zijn beroepseer en zijn beroepsgeweten. Ook tuchtrechtelijk bezien is zoiets onaanvaardbaar. Indien een arts volgens de regels der kunst, zich houdend aan richtlijnen en standaarden, zijn werk verricht, zal dit niet kunnen leiden en mogen leiden tot dwang vanuit het management."

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit gaat niet over die passage uit het rapport. Dit schrijft de vereniging in reactie op één UWV-arts die voor de camera van het RTL Nieuws heeft gemeld dat deze persoon zich gedwongen voelt mensen goed te keuren.

Minister De Geus:

Daar ziet u al dat mijn citaat kennelijk een bredere betekenis heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zie niet in waarom dat het geval is. Wat ik lees uit deze brief, is dat van de beweringen die daar gedaan worden, geen afstand wordt gedaan. Van de feitelijke beweringen, de klachten die van de werkvloer komen over de wijze waarop zij in contact staan met de top van het UWV, wordt in deze brief op geen enkele manier afstand gedaan. Als dat wel zo is, moet de minister mij dit aanwijzen. Ik heb de brief overigens goed gelezen, want ik had hem al eerder ontvangen dan vlak vóór dit debat. Wat de minister nu citeert, gaat over het RTL Nieuws en niet over het rapport. En wat betreft het woord "crisis" of "vertrouwenscrisis" vraag ik mij af: what is in a name? Laten wij het over de feiten hebben die in het rapport staan. Als deze waar zijn, hebben wij een groot probleem.

Minister De Geus:

Er wordt niet gestuurd op kwantiteit; er wordt gestuurd op kwaliteit. Dat is mij ook gebleken in het gesprek met de raad van bestuur van het UWV. Nadat het rapport was uitgelekt en ik vervolgens ongevraagd een brief kreeg van de vereniging van verzekeringsartsen bij het UWV, heb ik daarin allereerst gezien dat er geen sprake is van een crisis tussen de professionals en het hoger management. Dat is een algemene zinsnede die natuurlijk op datzelfde slaat. Dat ik vervolgens geciteerd heb uit een reactie op datgene wat één van de UWV-artsen gemeend heeft te moeten stellen, doet er niet aan af dat wat ik citeer, een heel brede betekenis heeft. Daar wordt immers gezegd: het mag u duidelijk zijn dat een zichzelf en de cliënt respecterend en professioneel handelend arts zich niet zal laten verleiden tot dwang om mensen goed te keuren. Daar gaat het gehele rapport om. De arts laat zich niet verleiden tot wat indruist tegen beroepseer en beroepsgeweten. Er staat vervolgens dat ook tuchtrechtelijk bezien, zoiets onaanvaardbaar is. Indien een arts volgens de regels der kunst, zich houdend aan richtlijnen en standaarden zijn werk verricht, zal dit niet kunnen en mogen leiden tot dwang vanuit het management, zo staat er. Ik heb dit geciteerd omdat dit korte betoog, weliswaar in antwoord op een individueel citaat bij de RTL, uitmondt in een algemene conclusie, namelijk dat het voor de arts niet zal kunnen en mogen leiden tot dwang vanuit het management. Dat gebeurt ook niet, zo wordt elders in de brief gesteld. Deze artsen zijn volledig overtuigd van hun professionele beroepseer. Daar weiden zij over uit en zij schetsen waaruit die bestaat. Zij geven daarbij ook aan dat er te dien aanzien geen crisis is in de verhouding met de raad van bestuur. Ik wijs op de afspraken zoals ik die zonet heb geciteerd en die ik heb gemaakt en nog verder wens te maken met de raad van bestuur van het UWV. Het gaat dan om de balans tussen wettelijke taken en professionaliteit: daarop dient te worden gestuurd. Daarbij hoort ook de zorg voor de vertrouwensbasis in de interne organisatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, staat u mij nog één interruptie toe.

De voorzitter:

Nee, u heeft straks nog een tweede termijn. Ik heb u tot drie keer toe toegestaan om allerlei citaten naar voren te brengen en de minister heeft daarop geantwoord. Ik stel voor dat u voor het overige uw tweede termijn gebruikt.

Het woord is aan mevrouw Bussemaker voor een interruptie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat de minister nu zegt tegen de heer Vendrik, is vergelijkbaar met wat hij tegen mij zei, toen ik vroeg naar de verhouding tussen kwantiteit en kwaliteit. De minister zei dat hij het niet met de constatering eens was. Hij gaf aan dat er op kwaliteit wordt gestuurd en niet op kwantiteit en daarmee was het onderzoek van tafel. Ik lees daarom nu ook maar even een passage uit het onderzoeksrapport voor: "De managers zouden uitsluitend in kwantiteit en niet in kwaliteit geïnteresseerd zijn. Bovendien slagen zij er niet in om de noodzakelijke randvoorwaarden te leveren die de professionals menen nodig te hebben om inhoudelijke kwaliteit jegens hun cliënten te kunnen bieden. Zij voelen zich niet serieus genomen bij de beroepsuitoefening en schamen zich om deel uit te maken van het UWV als organisatie." Dat is wat ik de minister ook voorleg. Het rapport is met zijn simpele stelling dat er op kwaliteit en niet op kwantiteit wordt gestuurd, niet van tafel. De minister kan dit wel vinden, maar hij onderbouwt het op geen enkele wijze.

Minister De Geus:

Ik heb uw stellingen weerlegd, ook met citaten van de kant van de raad van bestuur van het UWV en aan de hand van signalen vanuit de verzekeringsgeneeskundige groep. Ik meen dat de verzekeringsgeneeskundigen de opstelling van de raad van bestuur van het UWV weten te waarderen als het gaat om het evenwicht tussen het uitvoeren van de wettelijke taken en het handhaven van de professionaliteit. Toen dat evenwicht deze zomer verloren dreigde te gaan omdat er misschien te veel in te korte tijd zou moeten gebeuren, is de raad van bestuur zelf opgekomen voor de professionals en voor het in acht nemen van de balans. De raad is met mij in gesprek getreden en heeft gezegd: minister, wij kunnen in de ons toegemeten tijd niet uitvoeren wat ons is opdragen. Er zou namelijk intensiever gewerkt moeten worden. Daarmee zou ook meer tijd gemoeid zijn en meer geld. Dan komt de vraag aan de orde of de raad van bestuur daarmee de randvoorwaarden in acht neemt. Het antwoord daarop is: ja. Vervolgens is de vraag aan de orde of de minister een gesprekspartner en bondgenoot is. Het antwoord op die vraag is ook: ja.

Voorzitter. De heer De Wit vroeg: waarom is de IWI nodig? Van de zomer heb ik gemerkt dat deze grote operatie niet zonder risico's is. Zij kent verschillende aspecten. Daarbij denk ik niet alleen aan de uitvoering, maar ook aan de menselijke maat en aan de reïntegratieketen. Al deze aspecten moeten zeer, zeer, zeer zorgvuldig in aanmerking worden genomen. Daarom geldt van mijn kant extra zorg en aandacht via de IWI. Dat staat volledig los van dit uitgelekte rapport en van de brief van de vereniging van UWV-verzekeringsartsen. Deze notie heeft nadrukkelijk te maken met de afweging die wij na de zomer hebben gemaakt.

Waarom is 66 mln. nodig? Zonder dat bedrag is de uitloop in de tijd niet mogelijk. Is dat een afkoop van artsen? Nee, natuurlijk niet, maar hiermee wordt wel een respectvol antwoord gegeven op de gestelde vraag. Als de opdracht niet binnen de gestelde tijd kan worden uitgevoerd, zal meer geld nodig zijn. Er moet bovendien intensiever worden gewerkt.

De vraag van de heer Van der Vlies over de cijfermatige aspecten heb ik beantwoord. Ook heb ik iets gezegd over de concrete afspraken. Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over het WAO-café. Ik heb toegezegd die vraag schriftelijk te zullen beantwoorden. De opmerking over steun aan het UWV heb ik ook beantwoord. Ik heb volledig vertrouwen in de professionals van het UWV en in hun raad van bestuur.

De heer De Wit (SP):

Kunt u iets meer zeggen over de aanwending van de 66 mln.? Zojuist heb ik geciteerd uit de definitieve versie van het rapport die uiteindelijk ter beschikking is gekomen. Daarin staat dat enkele veelvouden moeten worden uitgetrokken en dat de artsen die worden ingeschakeld veel meer dan het normale tarief zullen krijgen. Hoe kan dat? Gaan de artsen meer vragen voor dit soort werk? Zullen de reguliere artsen van het UWV zeggen: oké, ik ga vier dagen werken en de vijfde dag mag je mij inhuren, maar dan voor het dubbele tarief of voor nog meer? In het rapport staat dat de artsen veel meer gaan vragen dan het normale tarief. Hoe kan dat?

Minister De Geus:

Wij weten allemaal dat ingehuurde krachten duurder zijn dan krachten in loondienst. Dat sprake is van een veelvoud van het normale tarief lijkt mij zwaar overdreven. Wellicht is de gedachte daaraan ingegeven door de opwinding over het verschil in kosten.

De heer De Wit (SP):

Kunt u meer inzicht geven? Hoeveel artsen worden ingeschakeld en hoeveel kost dat?

Minister De Geus:

Dat komt allemaal in het jaarverslag aan de orde. Daarin wordt gezegd hoe het geld wordt besteed. Er gelden de normale afspraken voor de manier van verantwoording.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor, die te houden met spreektijden van een derde van de spreektijd in eerste termijn. In dit geval bedraagt de spreektijd in tweede termijn dan een minuut. Ik stel dus voor om de spreektijd tot een minimum of tot het indienen van een motie te beperken.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik vind de antwoorden van de minister specifiek ten aanzien van het onderzoek buitengewoon teleurstellend. Wat hij doet is eigenlijk alleen maar andere stellingen in het geweer brengen. Op deze manier komt er geen verdieping in het debat. Eigenlijk zou er een nieuw onderzoek moeten komen. Dat geldt in het bijzonder voor de verhouding tussen kwantiteit en kwaliteit. Ik vind het jammer dat de minister helemaal niet is ingegaan op mijn opmerking over de menselijke maat, juist omdat hij die zelf in de debatten de kritische succesfactor van de hele operatie heeft genoemd. In dat kader dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herbeoordelingsoperatie op basis van het nieuwe schattingsbesluit hoge eisen stelt aan zorgvuldigheid en de professionaliteit van de uitvoerders;

overwegende dat de kwaliteit en niet de kwantiteit voorop moet staan in het uitvoeringswerk van verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen;

overwegende dat de menselijke maat de kritische succesfactor is van de totale uitvoeringsoperatie;

constaterende dat er recentelijk signalen zijn dat deze menselijke maat en de kwaliteit van de keuringen bedreigd worden;

verzoekt de minister, de Kamer periodiek te informeren over de wijze waarop de menselijke maat als kritische succesfactor van de gehele uitvoeringsoperatie gehaald wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Vendrik en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(28333).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wat de werkhervatting betreft, ben ik blij met de woorden die de minister sprak over de werktop. Ik wil hem er toch iets nader over meegeven, mede namens mevrouw Verburg, die de motie heeft meeondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Bussemaker

overwegende dat de kansen op werkhervatting van (herbeoordeelde) WAO'ers versterkt moeten worden;

constaterende dat sociale partners nodig zijn om het perspectief op werk voor deze groep te verbeteren;

overwegende dat binnenkort een zogenaamde werktop zal plaatsvinden tussen regering, werkgevers en werknemers;

roept de deelnemende partijen op, te komen tot concrete en effectieve afspraken ten aanzien van reïntegratie van herbeoordeelde WAO'ers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(28333).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb de woorden van de minister over de werktop gehoord. Is dit niet een typisch voorbeeld van een volstrekt overbodige motie?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee. Wij vragen bij de talloze debatten over de herkeuringen, al meer dan een jaar, om concrete en effectieve afspraken met sociale partners. Die zijn tot nu toe niet gekomen. Er zijn geen convenanten, er is alleen een regiegroep gevormd en er zijn nog geen concrete en effectieve afspraken. Ik laat mij de kans niet ontnemen om, nu er zo'n werktop komt, er zo veel mogelijk aan bij te dragen dat die afspraken wel worden gemaakt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Waarom vindt zo'n top plaats: toch niet om niks te doen? U wilt dat er effectieve afspraken komen. Ik vind dat de motie overbodig is, zeker na hetgeen ik de minister heb horen zeggen. Ik zeg het niet vaak, maar ik vind dit echt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw De Vries kent als geen ander de discussie over het primaat van de politiek. Wij weten dat bij dit onderwerp sociale partners bikkelhard nodig zijn om echte afspraken te maken. Wij weten ook dat de politiek een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat het buitengewoon nuttig kan zijn, bij uitstek bij dit thema, om aan te geven wat wij vinden. Dat doen wij door via deze motie op te roepen tot het maken van effectieve afspraken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wil mevrouw Bussemaker zeggen dat er allerlei streefgetallen moeten komen? Dat zou ik ook boeiend vinden in de richting van mevrouw Verburg. Mevrouw Bussemaker gebruikte het woord "convenant", waardoor ik weer werd gealerteerd. Zij heeft dat al vaker gezegd en de minister heeft al zo vaak gezegd dat hij geen getallen zal vastleggen. Wil zij met deze motie zeggen – dat verwoordt zij er overigens niet in, maar zit dat erachter? – dat zij allerlei streefgetallen wil hebben en dat er zoveel mensen aan het werk moeten komen? Zo ja, dan wil ik mevrouw Verburg er ook nog wel even over horen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Die zitten niet in deze motie. Er staat wat er staat: effectieve en duidelijke afspraken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Er staat helemaal niets in!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is veel meer dan wij nu hebben, want nu hebben wij helemaal niks. Ik zou graag meer willen: geen quotum, zoals mevrouw De Vries denkt, maar wel veel meer dan wij nu hebben. Dat is tot nu toe niet gelukt. Ik ben blij met elk stapje om werk voor WAO'ers dichterbij te brengen. Ik ben buitengewoon blij dat ik dat samen met mevrouw Verburg kan doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch heb ik de indruk dat met de ene hand iets wordt gegeven wat met de andere hand wordt teruggenomen. Mevrouw Bussemaker zegt dat zij de minister erkentelijk is voor zijn opmerkingen over de werktop. Ik heb de minister horen zeggen: ik ben uitgenodigd door de sociale partners, het initiatief ligt daar en de taakstellende inzet is dat er constructieve afspraken worden gemaakt. Wat doet de motie daar nu nog aan toe?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is mij een beetje te algemeen en te vaag. Wij roepen bij dezen ook de sociale partners op. Zij zitten niet in deze zaal, maar wij kunnen hen wel iets meegeven. Dat doen wij door middel van deze motie. Wij zeggen met de motie ook iets tegen de minister. Minister, als u terugkomt van die werktop, zullen wij u in het bijzonder op dit punt aanspreken. Herinnert u zich wat daarover bij dit debat is gezegd!

De heer Van der Vlies (SGP):

Een motie wordt ingediend als er licht schijnt tussen de opstelling van een deel van de Kamer en de woorden van de minister. Als wij een motie indienen na de inbreng van de minister, dan hebben wij daar nog kanttekeningen bij. Wij hebben dan niet het volledige vertrouwen dat de inzet van de minister eruit komt. Ik zou zeggen: de sociale partners luisteren mee, laten wij daar stevig dit debat voor gebruiken. De piketpalen zijn geslagen. Dat moet het zijn. Als de minister terugkomt met een resultaat dat daarvan afwijkt, dan zal hij het weten. Dat vind ik een veel steviger opstelling.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daarom begon ik met te zeggen dat ik blij was met wat de minister over de werktop zei, maar dat ik het nog niet voldoende vond. Gehoord deze discussie ben ik gaarne bereid om in tweede termijn nog eens goed naar de minister te luisteren. Dan kunnen wij altijd nog zien wat wij met de motie doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik stond nog even na te denken over de interrupties van de heer Van der Vlies over de motie van mevrouw Bussemaker, mede namens mij ingediend. Ik ben het volstrekt met de heer Van der Vlies eens. Als de minister het appel heeft opgepikt en zich er moreel volledig aan gebonden acht, dan is onze morele oproep goed doorgekomen en dan zullen mevrouw Bussemaker en ik elkaar wel vinden in het intrekken van de motie.

Het is van belang om zorgvuldig met elkaar van gedachten te wisselen over het proces, de bejegening en de zorgvuldigheid waarmee beoordeling en herbeoordeling plaatsvindt, alsmede over de manier waarop de ketenaanpak zorgvuldig handen en voeten krijgt. De minister heeft zes afspraken gemaakt met de raad van bestuur van het UWV. Volgens mij snijden deze afspraken hout. Ze kunnen voldoende zijn om de sfeer van wantrouwen weg te nemen. Wij wensen iedereen daar succes mee en wijzen iedereen op de eigen verantwoordelijkheid om daaraan een maximale bijdrage te leveren in het belang van het hele proces.

Twee van de afspraken die de minister heeft gemaakt, hebben te maken met de keten en de aansluitende trajecten. Die afspraken vinden wij ambitieus en juichen wij toe. Daarnaast is afgesproken dat ervoor gezorgd zal worden dat er geen gat valt nadat sprake is van een vermeerderde arbeidsgeschiktheidsverklaring. Wij willen hier als Kamer graag over geïnformeerd worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat WAO-gerechtigden die door het UWV worden herbeoordeeld een goede begeleiding en behandeling verdienen;

van oordeel dat er zowel voor als na de herbeoordeling sprake moet zijn van een zorgvuldig aaneengesloten traject van informatie, begeleiding en indien nodig reïntegratie;

voorts van oordeel dat bij toegenomen arbeidsgeschiktheid er zekerheid moet zijn over een inkomen uit arbeid, WW of TRI, zodat cliënten niet het risico lopen om maandenlang geen inkomen te hebben;

verzoekt de regering, de Kamer per kwartaal te informeren over de resultaten van de hiertoe gemaakte afspraken met het UWV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Bibi de Vries, Bussemaker en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(28333).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat mevrouw De Vries helaas op één punt gelijk krijgt: dit debat maakt de zaak alleen maar erger. Het punt is namelijk dat de minister in dit debat ronduit achter de raad van bestuur van het UWV gaat staan en dat alle bevindingen uit het rapport gewoon terzijde worden geschoven. Dat soort dingen maakt de zaak inderdaad erger.

Zo-even reageerde de minister op een bevinding in het rapport door een andere passage voor te lezen. Er staat nergens in het rapport dat de artsen gedwongen worden door de raad van bestuur om iedereen maar goed te keuren. Dat was één uitspraak van één arts bij RTL5 en daarop is die reactie van toepassing. Dat veralgemeniseert de minister vervolgens door te zeggen dat de beroepsvereniging UWVA daarmee dus afstand neemt van het gehele rapport. Voorzitter, het staat er niet en daarom blijft dit rapport ook overeind. Als dit de manier is om van een lastig en ingewikkeld rapport af te komen, dan is inderdaad de conclusie van mevrouw De Vries gerechtvaardigd. Dan wordt het dus alleen maar erger. Dan hebben 60 artsen en arbeidsdeskundigen meegewerkt aan het onderzoek, hun hart gelucht en aangegeven wat zij anders willen, en dan is de boodschap van dit debat vanavond dat de minister de raad van bestuur van het UWV steunt en dat het rapport in de onderste la verdwijnt. Dat maakt de zaak erger. Mevrouw De Vries verwijt de linkse oppositie bezig te zijn om het UWV te killen. Nee, mevrouw De Vries zo ligt het niet, wij zijn juist bezig om het UWV te redden door de bezwaren van de werkvloer serieus te nemen. Daar gaat dit rapport over. Daarom vind ik dat het serieus genomen moet worden. De mensen in de uitvoeringspraktijk zijn het hart van het UWV, niet de raad van bestuur. Als zoiets ernstigs aan de hand is als in dit rapport beschreven wordt, dan hebben wij daar aandacht aan te besteden. Dat zijn geen details maar hoofdlijnen, nog los van het gegeven dat 300.000 Nederlanders op dit moment in de herkeuring afhankelijk zijn van de cultuur die in dit rapport beschreven wordt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De heer Vendrik heeft er geen bal van begrepen. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat het wantrouwen dat de linkse oppositie ten aanzien van het UWV vandaag tentoon heeft gespreid niet spoort met haar opstelling ten aanzien van het debat over de WIA waarin zij vond dat vooral het UWV het moest doen. Dat is de opmerking die ik heb gemaakt, dus de heer Vendrik heeft zitten slapen, geloof ik.

Verder heeft de heer Vendrik gezegd dat ik gezegd zou hebben dat het alleen maar erger zal worden. Dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik dit debat helemaal niet nodig vond als spoeddebat. Dat is iets anders dan wat de heer Vendrik mij in de mond legt. Ik heb niet gezegd dat het alleen maar erger wordt. Bovendien ben ik blij dat de minister hier volmondig aangeeft het bestuur van het UWV én de verzekeringsartsen en de arbeidsdeskundigen en hun bestuur te steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet ik constateren dat mevrouw De Vries samen met minister De Geus de uitkomsten van dit debat zodanig vormgeeft dat het nog erger wordt. Dan werkt zij er inderdaad aan mee.

Voorzitter. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd om een reactie op de uitspraken van de heer Linthorst. Ik heb die reactie nog niet mogen vernemen. Mocht ik geen antwoord krijgen ...

Minister De Geus:

Dat krijgt u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

als je je niet aan de standaarden zoals wij die stellen bij het UWV kan houden, als je er morele bezwaren tegen hebt, dan moet je maar weg. Voorzitter, is dan de conclusie dat de mensen die in dit rapport hun hart hebben gelucht, eigenlijk maar weg moeten? Dat is toch geen manier waarop je met professionals omgaat? Ik herinner mij overigens dat de heer Linthorst vorig jaar ook een dergelijke uitspraak heeft gedaan.

De loop van dit debat en de beantwoording van de minister over het rapport maken de zaak alleen maar erger. Mijn wantrouwen is groter geworden, met name over wat dit betekent voor honderdduizenden Nederlanders die van het UWV afhankelijk zijn voor hun inkomen en voor hun werk. Dat werk is er vaak niet. Ook de operatie Werk boven inkomen is niet geslaagd. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in diverse recente rapporten kanttekeningen worden geplaatst en twijfels naar voren komen inzake de uitvoering van de herkeuring van de WAO en de politieke missie Werk boven inkomen;

van mening dat het belang van honderdduizenden Nederlanders in de WAO in het geding is;

stelt een parlementair onderzoek in naar de slagingskans van de politieke missie Werk boven inkomen inzake de herkeuring van de WAO en daarbij te betrekken de rol van de politiek, de rol van de werkgevers, de werkcultuur bij het UWV en de rol van het management;

verzoekt het presidium, zo snel mogelijk een werkgroep in te stellen die de voorbereiding van het parlementair onderzoek ter hand neemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(28333).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij praten over de herkeuringen. Het systeem van de herkeuringen ligt onder vuur vanuit allerlei verschillende invalshoeken. De effecten van de herkeuringen zijn desastreus. Meer dan 50% van de mensen verliest de uitkering geheel of ten dele. Het bekende cijfer over reïntegratie, namelijk 4,7%, wordt door de minister vervangen met een indeling van drie keer een derde. Als ik hem goed begrijp, betekent dit voor mensen die vanuit de herkeuring werk vinden dat zij op 10% uitkomen. Dat is altijd nog minder dan de 17% die de Raad voor Werk en Inkomen noemt. Ik wil graag opheldering op dit punt. De cijfers zijn niet zodanig dat gesteld kan worden dat de operatie zal slagen. De indruk is juist dat het niet zo is. De cijfers wijzen ook niet uit dat de minister gelijk heeft.

Wat betreft het onderzoeksrapport wijs ik op wat met de keuringsartsen en de arbo-artsen is onderzocht. Om het beeld te verkrijgen wat deze ervan vinden, zijn in juni 2005 en september 2005 raadplegingen gehouden onder vijf groepen verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen. In totaal gaat het om zestig van ieder, verspreid over het gehele land. Voor de samenstelling van de gespreksgroepen zijn de regiostafverzekeringsartsen en regiostafarbeidsdeskundigen gevraagd om zorg te dragen voor een evenwichtige afspiegeling. Het is dus niet waar dat er zestig mensen op een hoop zijn geveegd. Er is aan artsen en arbeidsdeskundigen verspreid over het gehele land gevraagd wat hun mening is. Die vinden wij in het rapport. Daarin staat dat er sprake is van een crisis en dat deze mensen hun beroep niet kunnen uitoefenen. Deze ernstige situatie kan niet weggepoetst worden met de mededeling van bestuur en artsen, de officiële clubs, dat er geen crisis is. Er is wel degelijk een crisis. Er heerst wantrouwen en er is een gebrek aan mogelijkheden om de professie uit te oefenen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wat een onzin is dit! De heer De Wit klampt zich aan een strohalm vast om te bewijzen dat er sprake is van ellende. Ik mag toch aannemen dat de officiële clubs hun vak serieus verstaan, met een eigen tuchtrecht enzovoorts? Daar hoort toch niet zo'n verhaal bij?

De heer De Wit (SP):

Ik verzin geen verhaal. Ik lees voor wat er in het rapport staat inzake de verantwoording van het onderzoek. Dit is de manier waarop het onderzoek is opgesteld. Ik herhaal dat de NVVG en de UWVA, de officiële clubs van de artsen, zeggen dat er geen crisis is. Er ligt echter een deugdelijk rapport. De situatie op dit moment deugt niet. Ik steun dan ook van het harte het verzoek van de heer Vendrik om een parlementair onderzoek in te stellen. Ik vind dat de keuringen op dit moment dienen te stoppen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel meer mensen dan verwacht door de herbeoordeling van de arbeidsongeschiktheid geconfronteerd worden met stopzetting van de WAO-uitkering of met een lagere uitkering;

constaterende dat veel minder mensen dan verwacht na de herbeoordeling werk vinden;

overwegende dat reïntegratie-inspanningen boven verlies of verlaging van uitkering horen te gaan;

overwegende dat de bereidheid van werkgevers om mensen met een WAO-uitkering of WAO-verleden in dienst te nemen achterblijft bij de mensen die op werk zijn aangewezen;

verzoekt de regering, de herbeoordelingen volgens het nieuwe schattingsbesluit stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28333).

Voordat ik het woord geef aan de minister, wijs ik hem er ongetwijfeld ten overvloede nog op dat de motie van de heren Vendrik en De Wit die gericht is aan het Presidium uiteraard door het Presidium van een reactie zal worden voorzien.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik moet de heer Vendrik mijn verontschuldigingen aanbieden omdat ik inderdaad ben vergeten een van zijn vragen te beantwoorden, namelijk over de opmerking van de heer Linthorst dat de maatschappelijke gevolgen van de taakuitoefening buiten de afwegingen van de raad van bestuur als zodanig vallen. Uiteraard, want de maatschappelijke gevolgen van die taakstelling worden politiek bepaald. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen rekening moet worden gehouden met de menselijke maat en met menselijke aspecten. Iedere cliënt moet natuurlijk in zijn eigen eigenheid worden gezien. Maatschappelijke gevolgen, bijvoorbeeld dat zich op de arbeidsmarkt mensen zullen melden die tot nu toe niet gewerkt hebben, vallen inderdaad buiten de taakstelling van het UWV. Ik grijp nog maar even terug op een ander aspect van dit debat; het betekent dat de resultaten op de arbeidsmarkt ook afhankelijk zijn van inspanningen van werkgevers en werknemers en van de overheid. In die zin is de taakstelling van het UWV nooit totalitair maar altijd in zekere zin ook beperkt en zijn er maatschappelijke gevolgen die buiten de scope van het UWV vallen.

De heer Vendrik koppelde daar de vraag aan of het dan de bedoeling is dat mensen die zich niet kunnen vinden in het aangegeven evenwicht tussen professionaliteit en wettelijke taken maar ontslag moeten nemen. Neen, en dat is niet alleen mijn antwoord, maar was dat ook van de heer Linthorst. Het gaat om mensen die in dienst zijn van het UWV, die daar een contractuele relatie mee hebben. Die gaat verder dan alleen een privaatrechtelijk contract, het gaat ook om toewijding aan de publieke zaak. Als er spanningen optreden, zal er eerst een dialoog moeten zijn. Die is begonnen en dat is goed. In die dialoog moeten mensen ook hun zorgen en spanningen kwijt kunnen. Het is daarom ook goed dat niet onmiddellijk is gereageerd met ontslag. Dat zou een mooie boel zijn! Zo gaat het niet! Het kan wel betekenen dat iemand onvrede heeft zich, ook na de dialoog, uiteindelijk toch niet kan vinden in de balans tussen taakstelling en professionaliteit zoals die door de raad van bestuur randvoorwaardelijk is aangegeven en dan ontslag neemt. Dat kan in elke organisatie, dus ook bij het UWV. Ik hoop het niet, maar kan het niet uitsluiten. Vooropstaat in ieder geval dat er binnen de organisatie ruimte moet zijn voor dialoog met mensen die dergelijke spanningen voelen. In de afspraken waarover ik sprak, heb ik niet alleen gewezen op de balans tussen wettelijke taak en professionaliteit, maar ook op de taak om een vertrouwensbasis in de interne organisatie te hebben. Bij die vertrouwensbasis hoort onder andere ruimte voor dialoog. Juist het ter sprake komen van kritiek bevestigt het bestaan van die vertrouwensbasis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Arbeidsdeskundigen en verzekeringsartsen lopen in hun praktijk aan tegen schrijnende situaties. Mensen verliezen bijvoorbeeld na herkeuring hun uitkering en doen hun uiterste best om via reïntegratie een baan te vinden terwijl er geen baan te vinden is. Soms moet een arts volgens de regels mensen goedkeuren die naar zijn persoonlijke mening in de WAO thuishoren. Dergelijke maatschappelijke overwegingen mogen echter kennelijk niet in het proces van het UWV betrokken worden. Dat zijn de risico's die de politiek heeft genomen en die worden buiten de organisatie gelegd. Wij willen echter wel dat mensen zich met engagement inzetten voor de publieke zaak.

Minister De Geus:

U geeft precies de pointe weer. Als volgens de regels van wet en de interne wet iemand kan worden goedgekeurd maar de arts het gevoel heeft dat hij in de WAO thuishoort, dan ga ik ervan uit dat die persoon niet in de WAO blijft. Het gevoel dat iemand in de WAO thuishoort, kan niet bestaan als volgens de regels gekeurd is. Perspectieven op de arbeidsmarkt zijn voor een groot deel conjunctureel gekleurd. Die zijn ook gekleurd door oordelen, vooroordelen en attitudes bij werkgevers. Het is natuurlijk goed om vanuit het UWV, vanuit arbeidsdeskundigen en vanuit de reïntegratievisie zicht te hebben op hetgeen zich op de arbeidsmarkt afspeelt. Oordelen over de kansen op werk behoort, gegeven het complex van de arbeidsmarkt, niet tot de taken van het UWV. De Kamer heeft tussen de claimbeoordeling en de reïntegratie, publiek en privaat, ten principale een knip gemaakt. Bepaalde zaken vallen buiten de scope en daarover hoeft de arts of arbeidskundige niet te oordelen. Mensen worden eerlijk geïnformeerd over claimbeoordeling. Zij worden daarbij tijdig naar een bepaald traject geloodst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, staat u mij alstublieft toe om te interrumperen. De minister beantwoordt nu een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik vind één interruptie daarop wat mager.

De voorzitter:

Ik heb u met handgebaren proberen duidelijk te maken dat ik u niet laat interrumperen. Ik heb negentien interrupties van uw kant toegestaan. Met alle respect voor de kennis en kunde die u aandraagt, stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt en afrondt.

Minister De Geus:

In de motie van mevrouw Bussemaker, de heer Vendrik en de heer De Wit wordt de regering verzocht om de Kamer te informeren over de wijze waarop de menselijke maat als kritische succesfactor gehaald wordt. Niet voor niets zijn prestatie-indicatoren aangegeven. De menselijke maat is een kwalitatief begrip en het is moeilijk om dat meetbaar te maken. Met de afspraken over prestatie-indicatoren informeer ik de Kamer over de totaliteit van die gegevens. Het is vervolgens aan de Kamer om die te appreciëren. Ik zie niet in op welke andere manier over die menselijke maat kan worden gerapporteerd dan door die gegevens van mijn eigen oordeel te voorzien. Ik doe dat al. Ik ontraad het aannemen van de motie. Zij wekt de schijn van zekerheid alsof de menselijke maat als kwalitatief begrip anders te kwantificeren is dan in de rapportage is gedaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat verstaat de minister onder de menselijke maat? Ik wil dat in herinnering roepen, omdat hij dat heel vaak heeft gezegd. In een vorig debat heeft de minister gezegd dat het hanteren van de menselijke maat is het aangeven van de mogelijkheden van lichaam en geest van elk individu zorgvuldig te bekijken en dat vervolgens wordt bekeken of dat individu met eventuele beperkingen naar de arbeidsmarkt kan worden begeleid. Dat is de toets die ik van de minister wil zien. Daarbij hoort ook een relatie met zijn eigen voornemens.

Minister De Geus:

Dat is dus de kwalitatieve aanduiding van het werk waarvoor het UWV in zijn totaal staat. Niet alleen de verzekeringsgeneeskundige, maar ook de arbeidsdeskundige en de reïntegratiecoach vervullen rollen om de genoemde doelstellingen waar te maken. Die doelstellingen zijn kwalitatief gegeven. Als je die meetbaar wilt maken en er per kwartaal over wilt rapporteren, kom je bij andere zaken, zoals de vraag hoe het zit met de aansluiting.

Dan kom ik direct bij de motie die hierover is ingediend en waarvan mevrouw Bussemaker medeondertekenaar is. Ik heb het dan over de motie-Verburg c.s. die ook door mevrouw Bibi de Vries en de heer Van der Vlies is ondertekend. In deze motie wordt de regering verzocht om de Kamer per kwartaal te informeren over de resultaten van de hiertoe gemaakte afspraken met het UWV. Die derde afspraak moet nog worden gemaakt. Dat zal ik doen gehoord dit debat, want ik neem graag de gevoelens van uw Kamer mee. Ik heb wel appreciatie gehoord over de afspraken die ik in eerste termijn zei te willen maken. Daar speelt ook deze motie op in. Het gaat om de tijdigheid ten aanzien van twee aspecten: de werkkant en de inkomenskant. De tijdigheid van beide trajecten speelt een rol. Dat kan in de kwartaalrapportages worden meegenomen. Als dat de strekking is van deze motie, om juist die aspecten van de tijdigheid mee te nemen, laat ik het oordeel aan de Kamer over de vraag of deze rapportage zou moeten worden toegevoegd. Ik wil in ieder geval afspreken dat het gebeurt. Als de motie ertoe strekt dat de Kamer er in de kwartaalrapportage over geïnformeerd wil worden, laat ik het oordeel over de motie gaarne aan de Kamer.

De heren Vendrik en De Wit hebben gevraagd om een parlementaire enquête. Ik wil het aannemen van deze motie ten stelligste ontraden ...

De voorzitter:

Dat verzoek is niet aan u gericht, maar aan het Presidium.

Minister De Geus:

Dan kom ik bij de motie van de heren De Wit en Vendrik met het verzoek om de herbeoordeling volgens het nieuwe schattingsbesluit stop te zetten. Ook het aannemen van die motie wil ik ten stelligste ontraden. Wij zijn met een operatie bezig die van groot belang is, zowel voor betrokkenen als voor de samenleving als geheel. Dat debat hebben wij uitvoerig gevoerd.

Mevrouw Bussemaker en mevrouw Verburg hebben een motie ingediend over de werktop. Mevrouw Bibi de Vries had in principe gelijk met haar opmerking dat het volstrekt overbodig is om dit te doen, omdat inmiddels besloten is dat de werktop er komt. Als ik heel eerlijk ben, moet ik echter zeggen dat er bij de afspraak om tot de werktop te komen, nog niet met zo veel woorden is gestipuleerd dat het concrete en effectieve afspraken zouden moeten zijn. Ik heb dat net wel gezegd, dus dat is een uitspraak van de regering aan uw Kamer dat het moet gaan om concrete en effectieve afspraken. Die toezegging zou de motie dus overbodig maken. Als de Kamer vanuit haar overwegingen dat er binnenkort een zogenaamde werktop zal plaatsvinden partijen oproept tot iets waarvan zij weet dat die partijen er al bereid toe zijn, is dat een beetje op het randje als het gaat om de vraag of de minister de Kamer hierover correct heeft geïnformeerd. De Kamer roept dan namelijk tot iets op waaraan zij eventueel twijfelt. Die formulering is dus ook weer wat minder gelukkig. Als Kamerbreed de wens leeft dat er op die werktop afspraken worden gemaakt en dat die concreet en effectief zijn, zou ik zeggen: laat er dan ook enige souplesse vanuit de Kamer naar de sociale partners zijn. De Kamer weet al dat de afspraak is gemaakt om tot zo'n werktop te komen. Dat is niet een zogenaamde werktop; dit punt komt daar aan de orde. Ik geef mevrouw Bussemaker in overweging om de zaak zo te redigeren dat het een aanmoediging wordt voor de sociale partners om in te spelen op de gemaakte afspraken. Wellicht kan zij leven met mijn toezegging dat ik het gevoelen van de Kamer meeneem – dit spoort met het gevoelen van de regering – dat de afspraken die hierover worden gemaakt, concreet en effectief moeten zijn.

Mijn antwoord op die tweede motie duurde even iets langer, maar als wij elkaar op dit punt niet goed verstaan, kan de toon een vijand zijn voor het resultaat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister helpt mij niet voldoende om mijn motie in te trekken, hoewel ik daar eventueel best toe bereid ben. Hij heeft wel gezegd dat hij tot concrete afspraken wil komen, maar dit staat nog niet op de agenda van de werktop. Bovendien hebben nog niet alle deelnemende partijen dit met zoveel woorden gezegd. Als de minister de motie zo interpreteert dat hij meeneemt naar die werktop dat de Kamer vindt dat er concrete en effectieve afspraken moeten worden gemaakt en dit meegeeft aan de deelnemende partijen, ben ik bereid om de motie in te trekken. De minister weet dan dat hij na afloop van die werktop daaraan door deze Kamer zal worden herinnerd.

Minister De Geus:

Die toezegging wil ik doen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bussemaker/Verburg (28333, nr. 68) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik neem aan dat er geen behoefte meer is aan een derde termijn, zodat wij aan het einde zijn gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd dat hij nog schriftelijk zal antwoorden op de vragen van mevrouw Bibi de Vries over WAOcafe.nl. Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.45 uur