Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Les- en cursusgeldwet, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met afschaffen lesgeld in het voortgezet onderwijs alsmede voor deelnemers van 16 en 17 jaar in het beroepsonderwijs (30199).

De voorzitter:

Ik wijs de woordvoerders erop dat er morgen in een procedurevergadering nog gesproken zal worden over een vervolg van het onlangs gehouden algemeen overleg over schoolkosten, zodat ik eenieder verzoek, zich vandaag zo veel mogelijk te beperken tot het onderwerp van dit wetsvoorstel. Elke woordvoerder bepaalt natuurlijk zelf zijn bijdrage, maar laten wij niet vooruitlopen op wat er morgen eventueel zal worden besloten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over het afschaffen van het lesgeld in het voortgezet onderwijs. Dit is eigenlijk al gebeurd, maar het moet nog wettelijk geregeld worden. Ik denk dat dit al de derde keer is dat ik uitspreek dat wij er heel erg blij mee zijn dat het nu eindelijk zover is. Dit behoeft op zichzelf ook geen toelichting.

Wat wel interessant is, zoals ik al een keer gezegd heb, is de toelichting op dit wetsvoorstel, en dan doel ik met name de beweegredenen voor het afschaffen van het lesgeld. Uiteraard lag er een motie aan ten grondslag, maar er wordt in de memorie van toelichting nog een aantal motieven genoemd. Allereerst dat er hiermee een belangrijke uitgavenpost voor gezinnen met kinderen wordt afgeschaft. In de tweede plaats lopen wij met deze maatregel in de pas met andere landen in de Europese Unie. In de derde plaats gaat het om een vermindering van administratieve lasten, ook een opgave waar dit kabinet zich voor heeft gesteld. En in de vierde plaats wordt er genoemd dat afschaffing van het lesgeld in lijn is met artikel 13 van het Internationaal Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten. Met dit artikel wordt beoogd, "funderend" onderwijs kosteloos aan te bieden.

Dit vind ik een uitermate interessante doelstelling, want de fractie van de ChristenUnie pleit met dit internationale verdrag in de hand al sinds jaar en dag voor afschaffing van het lesgeld. Maar wij hebben steeds te horen gekregen – in het verslag heb ik de uitspraak van minister Hermans hierover bij de behandeling van de OCW-begroting voor 2002 genoemd, maar het is vaker verwoord – dat wij dit verdrag hiervoor niet zouden mogen gebruiken. Nu gebruikt de regering het zelf ter onderbouwing van het schrappen van de verplichting om lesgeld te betalen. Ik kan dit alleen maar interpreteren als een beleidswijziging, een zuiverder en naar onze mening ook correctere interpretatie van het verdrag dan die van alle voorgangers van deze minister. Het verbaast mij dan ook ten zeerste dat de minister dit in de nota naar aanleiding van het verslag ontkent, want als zij zich aansluit bij de oude, in onze ogen verkeerde interpretatie van het verdrag, hoeft zij zich er niet op te beroepen om het lesgeld te kunnen afschaffen. Haar uitleg in de nota naar aanleiding van het verslag overtuigt onze fractie dan ook absoluut niet en ik verzoek de minister, in haar antwoord uit te leggen wat zij precies bedoelt en waarom zij zich bij het aangeven van de motieven voor het indienen van dit wetsvoorstel dan toch beroept op dit internationale verdrag. Wij vinden dit interessant, want dit verdrag heeft natuurlijk consequenties. Zodra je het interpreteert zoals wij het altijd gedaan hebben, overstijgt het de enkele maatregel van het afschaffen van het lesgeld, want dan heeft het ook consequenties voor andere schoolkosten. Daarbij denk ik met name aan de kosten van schoolboeken in het voortgezet onderwijs; voor het primair onderwijs is dit al geregeld, maar voor het voortgezet onderwijs nog niet. Bijna alle landen die dit verdrag hebben ondertekend, leggen het ook op deze wijze uit; slechts in vier (delen van) landen – Luxemburg, Vlaanderen, Noorwegen en Italië – wordt er wel voor schoolboeken betaald, in de andere niet, ook met een beroep op een wet als deze. Ik verzoek de minister, hierop uitvoerig in te gaan. Dat brengt ons namelijk bij het hart van de discussie over de schoolboeken. Mijn fractie heeft daarover de afgelopen jaren altijd gezwegen, omdat wij ons eerst hebben gericht op afschaffing van het lesgeld. Nu zijn wij in een volgende fase beland en daarom is het zeer interessant dat de minister zich beroept op dat internationale verdrag. Ik ben ook benieuwd hoe andere fracties daarover denken. De fractie van de VVD spreekt in het verslag heel nadrukkelijk over het kosteloos toegankelijk zijn van het secundair en deels van het tertiair onderwijs. Daar valt dit ook onder. Ik ben dan ook benieuwd hoe de heer Balemans daarop zal reageren.

Ik wil nog heel kort ingaan op de reiskostenproblematiek. De fractie van het CDA heeft dit punt genoemd in het verslag. Wij zullen dit onderdeel op een later moment verder moeten bespreken. Het zit indirect aan dit wetsvoorstel vast.

Bij het laatste overleg waren wij de enige fractie die over de reiskosten begon. Toen ging het over het speciaal onderwijs. Wij vinden het echter ook vreemd dat een leerling die na het voortgezet onderwijs naar het middelbaar onderwijs gaat omdat zijn diploma geen toegang geeft tot het hoger onderwijs, voor de reiskosten in een heel ander stramien terechtkomt dan leerlingen die wél naar het hoger beroepsonderwijs kunnen gaan. Die krijgen een ov-jaarkaart. Voor iemand die op het platteland woont, ver van de steden af, is het dubbel zo zuur als leeftijdsgenoten op het hbo die in de stad wonen waar die instelling is, wél een ov-jaarkaart krijgen en het hele land kunnen rondreizen, terwijl hij kosten moet maken om op school te komen, of eventueel de fiets moet pakken en zeer grote afstanden moet overbruggen.

Wij moeten daarover op een later moment verder spreken, maar ik wilde het hier wel gezegd hebben.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Mijn collega Stef Blok heeft in 2004 bij enige financiële debatten gepleit voor de afschaffing van het lesgeld. Wij zien dat de regering dat ook een goed idee vindt en dit in samenspraak met de Kamer heeft verankerd in een wet. De facto is het al afgeschaft, de jure zal dat met deze wet gebeuren. Dat betekent ruimte voor de mensen in hun persoonlijke budgetten.

Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat mijn fractie instemt met dit wetsvoorstel. Ik heb geen amendementen of moties voorbereid. Ik ben dus eigenlijk klaar met mijn inbreng. Wij steunen dit voorstel volmondig.

De heer Slob wilde nog iets weten over kosteloos toegankelijk. In een aantal landen gebeurt dat. De situatie in Noorwegen is echter niet helemaal vergelijkbaar met de situatie in Nederland. In Noorwegen is het onderwijs inderdaad volledig gratis, maar daar tegenover staat dat men 70% van het inkomen aan belasting betaalt. Dat systeem hebben wij hier niet. Ik vind het iets te gemakkelijk om een en ander te vergelijken met andere landen. Daar heersen andere regimes, andere betalingssystemen, andere subsidies of andere belastingstelsels. Dat kun je niet één op één vertalen. Ik volg de lijn van het kabinet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het voorbeeld van Noorwegen is mij ook bekend. Als wij het anders gaan doen, zal dat mogelijkerwijs consequenties hebben voor de inrichting van de financiële huishouding.

Wij hebben echter een internationaal verdrag ondertekend. Daarin wordt gesproken over kosteloos onderwijs. Wij zien in de praktijk dat de meeste landen geen lesgeld heffen. Nederland heeft dat altijd wel gedaan en was een vreemde eend in de bijt. Daarvan wordt nu afgestapt. Wij zien echter ook dat veel landen geen geld voor boeken vragen en zich daarbij baseren op afspraken in dat internationale verdrag.

Ik lees in het verslag dat de heer Balemans vindt dat onderwijs kosteloos toegankelijk moet zijn. Het gaat daarbij ook over het secundair en deels over het tertiair onderwijs. Daarover moeten wij dan toch met elkaar spreken?

De heer Balemans (VVD):

De term "kosteloos toegankelijk" ziet op het lesgeld, het geld dat betaald moet worden om een leerling op school toe te laten. Daarnaast zal men een aantal kosten moeten maken. Wij vinden dat best verlangd mag worden dat men voor schoolboeken een bepaalde prijs betaalt. Die discussies hebben wij overigens gevoerd in het licht van de hoogte van de kosten daarvan. Er zijn ook alternatieven genoemd, zoals een huurfonds voor boeken. Die discussie kan gevoerd worden in de tweede termijn van het algemeen overleg. Dus dat zal ik hier buiten beschouwing laten. Het gaat er echter om dat wij er voorstander van zijn om de toegang tot het onderwijs met zo min mogelijk kosten gepaard te doen gaan. Dit wetsvoorstel past in die gedachtelijn, omdat het voorstelt geen drempel op te werpen bij de entree tot de school. Mijn collega Blok heeft in het verleden de discussie over het lesgeld breder aan de orde gesteld. Hij stelde dat er kind- of leerlinggerelateerde kosten zijn die moeten worden betaald en die men soms weer terugkrijgt. Het is als het ware een vestzak-broekzaksystematiek. Aan de ene kant krijgt men wat en aan de andere kant moet men wat betalen. De heer Blok heeft voorgesteld om dat te stroomlijnen. Bij ons leefde toen al de gedachte om het lesgeld af te schaffen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Balemans zeggen dat de toegang tot de school met zo min mogelijk kosten gepaard moet gaan. Het gaat er echter om dat in het verdrag staat dat de toegang kosteloos moet zijn. Dat heeft niet alleen betrekking op het lesgeld, maar ook op de enorme prijs die ouders voor boeken moeten betalen. Dat is een zware last voor heel veel ouders.

De heer Balemans (VVD):

Ik denk dat de heer Slob en ik permanent de semantische discussie kunnen voeren over de kosteloze toegang tot het onderwijs en over de kosten die men in alle redelijkheid wel zou kunnen betalen. Voor de fractie van de VVD vallen boeken onder de laatste categorie. De heer Slob is het daar niet mee eens. Hij vindt dat kosteloos moet betekenen dat er over de gehele linie geen kosten berekend worden, van het begin tot het eind. In die gedachtegang zou een school ouders ook niet mogen vragen om mee te betalen aan een schoolreisje.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat verstaat de heer Balemans dan wel onder kosteloos toegankelijk? Toegankelijk betekent dat een leerling de eindstreep van de school moet kunnen halen. Nu is een schoolreisje niet per se nodig om de eindstreep te halen, maar het gebruik van de boeken wel. Er is dus een verschil in het type kosten.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil niet de discussie overdoen die wij bij het algemeen overleg over de schoolkosten hebben gevoerd. Het heffen van lesgeld aan de voordeur bepaalt voor een deel de toegankelijkheid. In de visie van de heer Slob zouden alle kosten door de overheid betaald moeten worden. Ik ben er niet van overtuigd of dat een goede oplossing is. Bovendien zijn er de nodige regelingen waarbij ouders een tegemoetkoming in de schoolkosten krijgen als zij die niet kunnen betalen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg u hoe u het zelf definieert. U zei dat het verdrag voor u betekent dat er toegankelijkheid moet zijn. Betekent toegankelijkheid ook niet dat een leerling de reële kans moet hebben om de school af te maken? Moet de overheid er niet voor zorgen dat er geen kosten of zo laag mogelijke kosten verbonden zijn aan zaken die noodzakelijk zijn om de school af te maken?

De heer Balemans (VVD):

Met uw toevoeging "zo laag mogelijke kosten" raakt u precies de essentie. Ik ben het met u eens dat wij ervoor moeten zorgen dat leerlingen geen belemmeringen in procedurele of structurele zin moeten ondervinden om de eindstreep te halen. Als ouders de kosten van boeken niet kunnen betalen, zouden zij daar een tegemoetkoming voor moeten krijgen. Met andere woorden: door die tegemoetkoming wordt voorkomen dat dit een bottleneck kan zijn om de eindstreep te halen. Daar heb ik geen problemen mee. Wij weten allemaal dat dit op diverse manieren te regelen is. Sommige mensen kopen de boeken, anderen huren de boeken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Was niet een van de redenen waarom de heer Blok tegen het lesgeld was, dat wij bezig waren met het rondpompen van geld? Zijn wij niet hetzelfde aan het doen als wij voor boekengeld ook een tegemoetkoming geven?

De heer Balemans (VVD):

Er is een substantieel verschil. Het lesgeld moet door iedereen worden betaald. Wie de boeken niet kan betalen, krijgt een tegemoetkoming. Die tegemoetkoming geldt niet voor iedereen, want wie niet aan de voorwaarden voldoet, moet het boekengeld gewoon betalen. Voor die groep is er dus geen sprake van het rondpompen van geld. Het is alleen om te voorkomen dat mensen de eindstreep niet kunnen halen doordat zij de boeken niet kunnen betalen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Gaat de redenering die ook uw fractie hanteert voor het afschaffen van het lesgeld niet net zo goed op voor de boeken? U zegt: dat is pas een kwestie van na de toelating. Feitelijk is dat natuurlijk niet juist, want de boeken moeten wel degelijk van tevoren worden aangeschaft. Of vindt u dat een school ook leerlingen moet toelaten die geen boeken bij zich hebben?

De heer Balemans (VVD):

De verplichting tot het betalen van lesgeld die tot voor kort gold, is een generieke maatregel die iedereen treft. Iedereen die kinderen op een school heeft, móét lesgeld betalen. Voor de financiering van schoolboeken zijn wel alternatieven. Je kunt de boeken kopen, je kunt de boeken huren, je kunt een beroep doen op een boekenfonds en dergelijke. Voor degenen die deze kosten niet kunnen opbrengen, is er een tegemoetkoming in die schoolkosten. Volgens mij is dat een fundamenteel andere aanpak van de situatie. In het ene geval heb je geen keuze en in het andere geval wel.

Mevrouw Vergeer (SP):

De keuze kan kennelijk niet zijn dat het gratis is. Dus u onderschrijft niet artikel 13 waarin staat dat er free education moet zijn.

De heer Balemans (VVD):

Wij hebben al vaker een discussie gevoerd over de precieze vertaling van het woord free en over kosteloos en gratis in het kader van het verdrag. Op dat punt is er verschil tussen de lijn van de heer Slob en die van mij. Ik proef uit de woorden van de heer Slob dat het hem meer gaat om gratis onderwijs van begin tot eind. Bij mij gaat het om kosteloos, de kosten onderweg zo veel mogelijk drukken en compenseren, waar dat niet kan. Het zou u moeten aanspreken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn conclusie is dat de VVD-fractie artikel 13 kennelijk niet onderschrijft, want ik kan uit het woord kosteloos niet anders halen dan dat je niet betaalt; in dit geval om onderwijs te genieten. De heer Balemans ontkent dat en zegt dat er gerust voor mag worden betaald.

De heer Balemans (VVD):

Wij onderschrijven artikel 13. Wij hebben alleen een andere interpretatie dan mevrouw Vergeer en onderschrijven die dus niet. Dat is iets anders dan het niet onderschrijven van artikel 13.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag inderdaad over het wetsvoorstel over afschaffing van lesgeld, maar de heer Slob zei terecht dat er in de nota naar aanleiding van het verslag en in de discussie die wij eerder hebben gevoerd over de schoolkosten enkele onderwerpen aan de orde zijn geweest die in wetsvoorstel en het verdrag aan de orde zijn. Het is voor mij onmogelijk die nu niet ook te benoemen en daarop niet in te gaan. Wij moeten morgen in de procedurevergadering van de commissie maar afspreken wat wij met het resterende deel doen.

Ik geef het kabinet een compliment voor het feit dat het de afschaffing van het lesgeld in het wetsvoorstel regelt. Ik denk dat het voor veel mensen van groot belang is. Woordvoerders van verschillende fracties hebben hiervoor in het verleden gepleit. De heer Blok is zonet genoemd, evenals de heer Crone. Ook van de kant van de SP-fractie is er eerder op aangedrongen en uiteraard ook door de heer Slob. Ik heb hem niet vergeten. Ik heb hem voor het laatst bewaard. Succes heeft vele vaders en moeders, maar de minister is in dit geval de echte moeder in die zin dat zij dit wetsvoorstel heeft geschreven.

Mijn partij ziet dit als een begin op weg naar een situatie waarin geld niet langer een belemmering is voor ouders die hun kind naar een bepaalde school willen sturen. Dit geldt gelukkig al in hoge mate voor het basisonderwijs hoewel daar nog wel veel gedoe is over de vrijwillige ouderbijdrage. In toenemende mate is er echter wel een belemmering bij de keuze van voortgezet onderwijs. Daarom is het zo belangrijk dat dit nu is geregeld voor de 16- en 17-jarigen, maar die worden ook ouder en ook voor die tijd worden er kosten gemaakt. Bovendien hebben wij eerder al gesproken over de stijgende kosten van boeken.

Het is dan ook de vraag of het onderwijs werkelijk kosteloos is in de zin van kosteloos toegankelijk zoals dit in artikel 13 van het verdrag staat. Daarom waren wij aanvankelijk erg verheugd over de toelichting van de minister op haar wetsvoorstel. Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag wat nu precies onder kosteloos moet worden verstaan. Wij leggen dit in ieder geval zo uit dat je zowel naar binnen moet kunnen komen, als de eindstreep moet kunnen halen. Natuurlijk kan er altijd worden gediscussieerd over de vraag welke kosten een school mag maken voor zaken die niet per se noodzakelijk zijn, maar de rest moet wat ons betreft zodanig geregeld zijn dat iedereen er aan kan deelnemen.

De heer Balemans volgde naar mijn mening een verkeerde redenering toen hij sprak over lesgelden en de WTOS. Ik ben van mening dat er ook een tegemoetkoming voor de lesgelden aan de WTOS kan worden ontleend. Hij wees erop dat dit twee verschillende zaken zijn. Je zou daardoor de kosten van schoolboeken niet op dezelfde manier kunnen behandelen, want daarvoor kun je een vergoeding krijgen op basis van de WTOS. Dit geldt echter ook voor de lesgelden. Hier zit dus geen verschil tussen. Bovendien hebben wij er vaak op aangedrongen dat er geen geld wordt rondgepompt. Als het anders kan worden geregeld door bijvoorbeeld geen lesgelden te heffen, zou dit een betere regeling zijn.

Wij werken op alle mogelijke manieren aan verlaging van de schoolkosten. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat ik het goed vind dat de minister er bij de partijen op aandringt dat zij hier zelf ook iets aan doen. Wij zijn echter van mening dat naast de activiteiten in het kader van het convenant, ook de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen. Dit is een eerste stap en er zullen nog andere stappen volgen.

De minister heeft in een brief aan de Kamer geschreven wat zij zal doen. In die brief spreekt zij vooral over onderzoek naar de situatie en problemen, maar niet over onderzoek naar de oplossingen die nodig zijn. Sommige dingen weten wij toch al. Wij weten al dat de kosten te hoog zijn en ook dat wij daar iets aan kunnen doen.

Over de vraag hoeveel het precies moet kosten, kunnen wij op een later moment nog van gedachten wisselen. De minister maakt in haar brief een aantal opmerkingen over mijn voorstellen waar ik het niet mee eens ben. Het bedrag waar zij op uit komt, is vier keer hoger dan het bedrag dat ik heb berekend. Zij gaat er bijvoorbeeld vanuit dat de schoolboeken ieder jaar moeten worden vervangen. Voor mij hoeft dit helemaal; je kunt best een paar jaar met die boeken doen.

Dit wetsvoorstel is een eerste goede stap, maar er moeten nog meer stappen volgen. Daarom vraag ik de minister om niet alleen te onderzoeken wat er aan de hand is, maar om ook de mogelijke oplossingen in kaart te brengen. Er kunnen dan verschillende varianten op tafel komen. Wij hebben er een genoemd en misschien heeft de minister er nog andere, maar daarover kunnen wij later de discussie aangaan. Ik vind dat wij niet alleen achterom moeten kijken, maar ook vooruit.

Daarom dien ik nu alvast een motie in om de minister op te roepen om ook onderzoek te doen naar mogelijke oplossingen. Deze motie is mede ondertekend door de heer Slob en mevrouw Vergeer. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schoolkosten voor ouders zo laag mogelijk gehouden moeten worden;

constaterende dat het afschaffen van het lesgeld in het voortgezet onderwijs een stap in de goede richting is;

van oordeel dat artikel 13 van het Internationaal Verdrag op het gebied van Economische, Sociale en Culturele rechten (IVESC) inzake kosteloos onderwijs tevens gevolgen moet hebben voor de manier waarop men omgaat met de kosten van schoolboeken;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar diverse mogelijkheden om schoolkosten voor ouders zo laag mogelijk te houden, waaronder een overheidsbijdrage aan de kosten van schoolboeken in het voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld via de lumpsum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Slob en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30199).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie maakt al sinds jaar en dag een punt van de reiskostencomponent in de WTOS. Mij valt op dat dit niet expliciet in de motie staat. Mag ik begrijpen dat het in de geest van de motie is om ook die component mee te nemen? Ik zal er straks zelf ook iets over zeggen, maar de motie wordt nu ingediend en ik spreek straks pas. Dan staat mevrouw Hamer er niet meer en ik kan moeilijk vanaf de katheder mevrouw Hamer gaan interrumperen. Daarom vraag ik er nu naar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is een terechte vraag en ik ben blij dat u hem stelt. In de motie wordt gesproken over diverse mogelijkheden om schoolkosten te verlagen. Dat is algemeen gesteld. In het voorbeeld wordt dit toegespitst op de schoolboeken, maar de reiskosten vallen er wat mij betreft onder. Mijn antwoord is dus ja.Hamer

Mijn laatste opmerking heeft trouwens betrekking op de reiskosten. Wij onderscheiden een aantal stappen. De grootste kostenpost betreft de lesgelden, gevolgd door de schoolboeken. Dat geldt voor iedereen, ook voor wie nog geen 16 is. Er zijn ook nog andere kosten, en wij hebben de voorzitter gesteund in haar afspraak om daar op een later tijdstip op terug te komen. Omdat ook de heer Slob verwees naar het punt van de reiskosten, wil ik nu melden dat dit punt ook is opgenomen in ons plan om toe te werken naar kosteloos onderwijs. Wij zijn van plan om bij de begrotingsbehandeling met name een punt te maken van de positie van mbo'ers, maar ook van andere scholieren. Wij komen er de komende tijd zeker op terug.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is blij met dit voorstel om het lesgeld voor de 16- en 17-jarigen af te schaffen, waarmee de regering uitvoering geeft aan de motie die mee is ingediend door mijn fractiegenoot De Nerée tot Babberich. Op grond van de WTOS gold voor de lagere inkomens, tot € 28.000, al geen lesgeld meer. Daarboven hadden wij een glijdende schaal. Dat was al een verbetering ten opzichte van wat er eerst was, want eerst was het zo dat men bij overschrijding van een bepaalde norm plotseling geen vergoeding meer kreeg. Via de WTOS hadden de mensen, als hun inkomen boven de norm lag, via een glijdende schaal nog recht op een deel van de vergoeding van lesgeld. De nieuwe maatregel komt met name ten goede aan de middeninkomens en de hogere inkomens, want de lagere inkomens waren al vrijgesteld.

Het is fijn dat wij op deze wijze weer een stukje dichter bij het ideaal van ook mijn fractie komen, namelijk kosteloos onderwijs. Wij begrijpen echter dat dit niet allemaal in één keer kan. Wij hebben voor ouders met kinderen dit jaar al het nodige bereikt; de regering heeft speciaal voor gezinnen met kinderen in de leerplichtige leeftijd via deze maatregel, maar ook via het zorgstelsel, het nodige kunnen doen. Dat zien wij ook terug in de inkomensplaatjes. Wij zijn dus tevreden, maar wij hopen dat wij straks ook verdere stappen kunnen zetten. Je moet ook nauwkeurig kijken, welke vergoedingen je wilt afschaffen. Daarom heb ik in de schriftelijke behandeling de vraag gesteld, of de minister zeker weet dat niemand tussen wal en schip komt te vallen, omdat hij of zij de kosten houdt, terwijl de vergoeding net weg is. Zij heeft geantwoord, er zeker van te zijn dat niemand tussen wal en schip komt te vallen. Dat constateer ik met vreugde en daar dank ik haar voor.

Dan kijk ik nog even naar de vavo-leerlingen. De minister heeft het net mogelijk gemaakt dat vavo-leerlingen op het vo blijven en dan op een gegeven moment hun lessen kunnen volgen op het mbo. Het zou nog wel eens kunnen dat deze regeling er toe uitnodigt, dat te doen. Zien wij dat goed? Immers, de vavo-leerling van 18 jaar hoeft geen lesgeld te betalen wanneer hij op het vo zit, maar op het mbo is hij niet vrijgesteld en moet hij wel betalen. Wordt daarmee niet onbedoeld iets verkeerds gestimuleerd? Graag hoor ik hierop een reactie.

Dan kom ik bij een voor mijn fractie belangrijk punt dat ik ook al aan de orde heb gesteld toen de WTOS van kracht werd, namelijk de reiskostenvergoeding. Ik heb de reiskostenvergoeding in de schriftelijke behandeling ook al naar voren gebracht en de minister merkte op dat het om een vrij kleine groep zou gaan, want over het algemeen zouden mbo en vo behoorlijk gespreid zijn. Dat is juist, maar wanneer je met name in het Noorden en Oosten op het platteland kijkt, dan zie je veel situaties waarin leerlingen van 16 en 17 jaar een lange reis moeten ondernemen om bijvoorbeeld op het mbo te komen. In die situatie worden er behoorlijk grote reiskosten gemaakt. Er is geen WTOS die daarvan voor de lagere inkomens wat afdekt, dus daar ligt wel degelijk een probleem. Als wij er dan ook nog voor willen zorgen dat er een soort leerwerkplicht komt tot 23 jaar – en je hebt hier soms te maken met leerlingen die nog niet eens een startkwalificatie hebben – dan ben ik bang dat hier een kostenpost ligt die voor sommige belemmerend is om dat onderwijs te gaan volgen. Daarom willen wij de minister vragen om dat nader in kaart te brengen. Laat haar eens onderzoeken of dit een reëel probleem is. De betroffen groep mag dan niet erg groot zijn, maar er zijn leerlingen voor wie dit een belemmering is om verder onderwijs te volgen. Wil de minister dat in kaart brengen en ons daar nader over rapporteren, zodat wij kunnen zien wat wij daaraan moeten doen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou de heer Mosterd willen vragen waar de CDA-fractie staat als het gaat om de interpretatie van het internationale verdrag. Ik herinner mij nog heel goed dat wij eind 2001 schouder aan schouder stonden met onze interpretatie daarvan. Waar staat de CDA-fractie op dit moment als het gaat om kosteloos onderwijs? Mijn tweede vraag heeft betrekking op uw uitspraak dat u stapje voor stapje verder gaat. Wat is de ambitie van uw fractie als het gaat om de schoolboeken?

De heer Mosterd (CDA):

Uiteindelijk is ons ideaal – dat heb ik gezegd – om naar het kosteloos onderwijs toe te gaan, alleen snappen wij dat dit een heleboel geld kost en dat je dat geld ook niet zomaar hebt. Dit is een heel substantiële stap waar wij heel blij mee zijn. Als wij kijken naar de begroting, is er juist voor gezinnen met kinderen het nodige gedaan, waarvoor wij erg dankbaar zijn. Misschien dat wij iets verderop, als wij de middelen hebben, wel weer verdere stappen kunnen zetten naar kosteloos onderwijs en dan ga ik met u mee. Dan verdiep ik mij helemaal niet zo in de interpretatie van wat dan ook voor regels. Dat is voor ons niet zo belangrijk. Voor ons is heel erg belangrijk dat wij graag naar kosteloos onderwijs toe willen. Dat is het punt en daar hebt u onze steun in, want dat wil de fractie van de ChristenUnie ook, heb ik begrepen. Als ik het zo hoor, willen heel velen die kosten zo laag mogelijk maken. Je hebt echter ook andere zaken waartegen je het moet afwegen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat betekent dat voor de beoordeling van de motie van mevrouw Hamer, waar ook mijn naam onder staat? Wat vindt de heer Mosterd daarvan?

De heer Mosterd (CDA):

U bedoelt de motie die net ingediend is? Ik mag zeggen dat daar heel sympathieke elementen in zitten. Ik heb de motie niet meeondertekend, dat is mij niet gevraagd. Wij zullen het nog eens nader in de fractie bekijken. Laat ik in ieder geval duidelijk zeggen dat er sympathieke elementen in zitten, ook in de aanvulling die net aan de heer Van der Vlies is gegeven. Dat punt bracht ik net ook naar voren, dus ik kan moeilijk zeggen dat ik niet vind dat er zeer sympathieke elementen in zitten. Ik wil het alleen even nabespreken in mijn fractie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoor de heer Mosterd zeggen dat hem niet is gevraagd om te ondertekenen. Dat is logisch, want hij deed niet mee aan het vorige overleg over schoolkosten. Tijdens dat overleg hebben wij over de oorsprong van deze motie gesproken. Ik wil in ieder geval zeggen dat hij van harte uitgenodigd is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het behoeft geen lang betoog om duidelijk te maken dat de fractie van de SGP dit wetsvoorstel heeft verwelkomd met de daarin vervatte doelstelling om het lesgeld in het voortgezet onderwijs en voor 16- en 17-jarigen in het beroepsonderwijs af te schaffen. Hier is jarenlang discussie over geweest. De SGP-fractie vindt het prima dat deze knoop is doorgehakt. Eerlijk gezegd, is dat zelfs eerder gebeurd dan ik tot voor kort voor mogelijk hield.

Wij harmoniseren ons bestel met dat in de omringende landen. Dat is winst. Wij komen ook een beduidende stap in de richting van te voldoen aan artikel 13 van het Internationaal Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten, de discussie over het zogeheten kostenloze onderwijs. Bovendien heeft het behoorlijke inkomenseffecten voor diverse grotere gezinnen met schoolgaande kinderen in deze leeftijd. Dat is natuurlijk ook belangrijk. Voor mijn fractie is dit proces alleen nog niet af, al was het maar vanwege de discussie over de schoolboeken en vooral die over de reiskostencomponent. Daar duidde ik net in een interruptie op het betoog van mevrouw Hamer al op. Ik heb niet precies de data in gedachten, maar ik herinner mij dat ik daar in het verleden al regelmatig met enkele andere fracties op heb gewezen.

Laat ik het eens heel helder proberen te zeggen. Collega Balemans zei net dat hij artikel 13 zo verstond dat men eigenlijk de school kosteloos moet kunnen binnenkomen via de deur waaraan het lesgeld tot voor kort werd geheven. Dat is nu afgeschaft. Enkele collega's zeiden dat dat waar was, maar dat leerlingen ook nog met succes door de school heen moesten kunnen komen. Dat moet zich zo onbelemmerd mogelijk voltrekken in de zin dat zij geen onoverkomelijke obstakels vinden in de vorm van de daaraan verbonden kosten. Je moet dus de school kunnen binnenkomen en kunnen doorlopen. Ik vind dat je ook bíj de school moet kunnen komen. Dan heb ik het over de reiskosten, de vervoerskosten. Die lopen flink op voor nogal wat ouders van leerlingen in dunbevolkte gebieden op het platteland – zulke regio's hebben wij nog in ons land – en voor ouders die vanwege identiteitskenmerken voor een nog verder afgelegen school kiezen. Vanwege de stichtings- en instandhoudingsnormen van diverse typen scholen kunnen deze scholen natuurlijk op grote afstand staan. Die ouders mogen natuurlijk wel een deel van de consequenties daarvan dragen, maar het moet ze mogelijk worden gemaakt. Dat is ook de essentie van de grondwettelijke vrijheid. Daarom heb ik bij herhaling op de reiskostencomponent gewezen in de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdragen en schoolkosten. Met de CDA-fractie heb ik in het verleden bij motie ook al eens om een onderzoek gevraagd. Ik weet niet of de heer Mosterd die motie heeft ondertekend, maar het was in ieder geval iemand uit de CDA-fractie. Naar aanleiding van die motie is er onderzoek gedaan. Na verloop van tijd kregen wij het bericht dat dit te moeilijk was. Het was misschien wel een punt, maar het was helaas niet gemakkelijk op te lossen. Die teneur kom ik nu ook tegen in de nota naar aanleiding van het verslag, op de pagina's 5 en 6. Daar komen wij dus echt niet verder mee. Er is wel onderzocht om meer maatwerk te bieden, bijvoorbeeld door het verstrekken van een jaartrajectkaart, maar dat is nauwelijks uitvoerbaar en het leidt ook tot onevenredig hoge uitvoeringskosten. Daarvan ben ik niet overtuigd, in dit in toenemende mate gecomputeriseerde tijdperk. Thuiswonende leerlingen hebben een thuisadres en een postcode. De school kent die gegevens, die allemaal in computers zitten. Zij moeten er heel gemakkelijk uit te tillen zijn. Natuurlijk is niet elke afstand declarabel, maar op een gegeven moment zou je voor de evident langere afstanden een tegemoetkoming moeten geven, wat mij betreft ook inkomensafhankelijk. Daarop moet iets te vinden zijn in deze tijd van computerisering. Ik ben er niet van overtuigd dat dit echt onuitvoerbaar zou zijn.

Daarom heb ik mevrouw Hamer gevraagd – zo bescheiden als ik ben – of dit zou kunnen meeliften met haar motie, waar ik ook best onder had willen staan als ondertekenaar. Ik was echter niet aanwezig bij het algemeen overleg over de schoolkosten. Dat geeft niets, want het gaat mij om de zaak en niet om de score in persoon. Zij heeft gezegd dat zij dit hierbij wil meenemen. Ik versta deze motie daarom zo dat ook de reiskostencomponent hierin volledig wordt meegenomen. De uitvoering van de motie, die ik zeker zal steunen, wil ik graag tegemoetzien, als het mogelijk is op korte termijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg hetzelfde tegen de heer Van der Vlies als wat ik daarnet tegen de heer Mosterd heb gezegd. Wij kunnen de motie altijd even wijzigen als er nieuwe namen onder komen. Een komma veranderen kan ook nog. Daar ben ik altijd toe bereid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sta niet als een verongelijkt kind langs de kant van de weg met het verzoek of ik nog kan meeliften; zo bedoel ik het niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zo had ik u ook helemaal niet begrepen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Het lesgeld dat een groot deel van de schoolkosten uitmaakte, wordt met dit wetsvoorstel gelukkig afgeschaft. Het is bekend dat de SP ook al jaren voor die afschaffing heeft gepleit. Nederland nam namelijk totdat het lesgeld werd afgeschaft in de Europese Unie een positie in die men onderwijs- en kindonvriendelijk zou kunnen noemen.

De afschaffing van het lesgeld betekent echter niet voor alle ouders dat de schoolkosten zijn gedaald. Voor een aanzienlijke groep ouders werd het lesgeld namelijk volledig gecompenseerd via de WTOS. In 2004 kregen 137.800 mensen een volledige compensatie van het lesgeld. Voor deze groep maakt het afschaffen van het lesgeld geen enkel verschil. De schoolkosten blijven voor hen onverminderd hoog. Dat moeten wij niet uit het oog verliezen. Ik pleit dan ook voor blijvende aandacht voor de schoolkosten.

De afschaffing van het lesgeld mag nu niet als excuus worden gebruikt om de ogen te sluiten voor de problemen waarvoor de ouders nog steeds staan als het gaat om de schoolkosten. Wij hebben daarover gesproken in het algemeen overleg. Daar bleek bij alle partijen aandacht voor dit probleem te zijn, ook bij de minister, maar naar mijn idee wordt de verantwoordelijkheid door het kabinet en door de minister heel gemakkelijk doorgeschoven naar scholen en naar ouders zelf. Uit ons eigen onderzoek in de schoolgidsen bleek bijvoorbeeld dat de scholen zich wat de vrijwillige ouderbijdrage betreft niet aan de bij wet vastgestelde voorschriften houden.

In ons pleidooi voor kosteloos onderwijs weet de SP zich ook gesteund door artikel 13 van het Internationaal Verdrag Economische, Sociale en Culturele rechten, waarin ook het recht op kosteloos onderwijs is vastgelegd. Minister Hermans had een interpretatie daarvan die niet de onze was. Het leek erop alsof de minister met die interpretatie wilde doorwerken. Nu blijkt echter uit de memorie van toelichting dat de minister het artikel toch op een andere manier wil interpreteren. De lijn is nu ingezet en moet ook worden doorgezet. Dit kosteloos maken, dus het afschaffen van het lesgeld, wordt genoemd in lijn met artikel 13. Laten wij dit nu doorzetten en toewerken naar free education. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Wat de andere schoolkosten betreft, heeft de SP onderbouwde voorstellen gedaan in het AO voor stappen op weg naar kosteloos onderwijs, onder andere invoering van het lage btw-tarief voor schoolboeken in de lumpsum van het voortgezet onderwijs en afschaffing van de ouderbijdrage. De motie-Hamel/Slob/Vergeer vraagt nu om een onderzoek naar deze oplossingen richting kosteloos onderwijs. De discussie zal dus ook zeker nog worden vervolgd. In de motie-Dittrich is compensatie voor het nieuwe zorgstelsel gevraagd voor studenten. De minister heeft daaraan aandacht besteed in de nota van wijziging. Wij zijn daar heel blij mee. Minister Hoogervorst heeft nog altijd geen oplossing geboden voor studenten die studeren zonder beurs. Ook in de nota van wijziging ontbreekt aandacht voor deze groep studenten. Er is wel compensatie via de basisbeurs. Komt er op de een of andere manier compensatie voor deze groep studenten?

Wat gebeurt er met die groep studenten die om welke reden dan ook de studie niet afronden? Het vreemde is namelijk dat voor die groep de zorgcompensatie, evenals de beurs, bij het niet afronden van een studie wordt omgezet in een lening. Dus ook de zorgtoeslag wordt dan plotseling een lening.

Ten slotte hebben wij ook grote zorgen over de reiskosten. Een aantal collega's heeft dit al gezegd. In hoeverre zijn reiskosten belemmerend? De minister krijgt vast, evenals de SP, hierover brieven en e-mail. Ik sluit mij aan bij de heer Van der Vlies dat er zeker onderzoek naar moet worden gedaan. Wij verwachten van de minister dat zij met een constructief voorstel komt om deze belemmeringen weg te nemen.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.35 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Om met de woorden van mevrouw Hamer te beginnen: succes heeft vele vaders en moeders. Eigenlijk heeft elke fractie zich op enig moment druk gemaakt over het lesgeld. Een paar fracties zijn genoemd, maar ik weet dat dit onderwerp ook in het CDA-programma staat. Dit betekent dat er een breed draagvlak is. Dit blijkt ook uit de alom aanwezige steun voor de motie.

Met dit wetsvoorstel wordt inderdaad een belangrijke uitgavenpost voor gezinnen met kinderen afgeschaft. De heer Mosterd heeft hier terecht op gewezen. Inderdaad gaat het om het realiseren van een lastenverlichting voor die groep. De groep die in feite al 100% wordt gecompenseerd op dit punt kan niet extra worden gecompenseerd voor iets waar zij geen kosten aan heeft. Dat is niet de bedoeling.

Ongeveer 160.000 ouders profiteren van deze regeling. Dat is veel. Het wetsvoorstel behelst de uitvoering van de Kamerbreed gesteunde motie. Wij schaffen het lesgeld af voor alle leerlingen in het voortgezet onderwijs en voor de 16- en 17-jarige leerlingen in het basisonderwijs.

De heer Mosterd heeft gevraagd hoe het zit met de vavo-leerlingen. Inderdaad hoeven leerlingen van 18 jaar en ouder die ingeschreven blijven staan in het voortgezet onderwijs en die een vavo-opleiding gaan volgen geen lesgeld te betalen. Het gaat hier om een zeer specifieke groep. Het gaat om risicoleerlingen. Juist voor deze risicoleerlingen kunnen de scholen voor voortgezet onderwijs samenwerken met bve-instellingen om vavo aan te bieden. Wij willen voorkomen dat deze leerlingen zonder diploma het voortgezet onderwijs verlaten. Dat wil de Kamer ook. De leerling blijft in deze constructie ingeschreven bij de school voor voorgezet onderwijs gedurende het vavo-traject. Er zitten wel grenzen aan het volgen van vavo door leerlingen in het voortgezet onderwijs van 18 jaar en ouder, omdat het vavo voor een andere groep is bedoeld. De 18-jarige leerling kan alleen via inschrijving in het voortgezet onderwijs een vavo-opleiding volgen, wanneer er voorafgaand zonder onderbreking in het voortgezet onderwijs les is gevolgd en wanneer de resterende cursusduur maximaal één jaar is. Dit zijn de twee randvoorwaarden. Dit lijkt mij in overeenstemming met de gedachte achter dit wetsvoorstel en achter de samenwerkingsconstructie dat deze jongeren, deze zeer specifieke groep, geen lesgeld hoeven te betalen, want zij zijn bezig met de afronding van hun opleiding, evenals hun leeftijdsgenoten in het reguliere voortgezet onderwijs.

Jongeren vanaf 18 jaar die via de educatie en dus inschrijving bij het ROC een vavo-traject volgen, vormen een andere groep en vallen onder een ander regime. Wij willen graag stimuleren dat de jongeren binnen het voortgezet onderwijs hun diploma behalen, door voor deze specifieke groep een regeling te maken. Op die manier dragen wij ook weer een steentje bij aan het voorkomen van voortijdig schoolverlaten.

Dan kom ik op de uitvoering. Na het besluit van de ministerraad waarover de Kamer is geïnformeerd, hebben wij meteen aan de IB-Groep opdracht gegeven om de motie uit te voeren. Nu regelen wij dit formeel, maar de motie is natuurlijk al langer in uitvoering genomen.

Zoals in de motie is aangeven, wordt voor de betreffende personen de bijbehorende tegemoetkoming afgeschaft. Het lesgeld wordt afgeschaft plus de bijbehorende WTOS-tegemoetkoming. Dat leidt tot minder uitvoeringslasten, minder administratieve lasten en ook wordt er minder geld rondgepompt.

De vragen van de heer Slob vat ik onder één noemer samen: hoe zit het nu met artikel 13 van het Internationaal Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele rechten? Ik zal niet al de vragen van de heer Slob memoreren, want zij gaan allemaal over dat onderwerp. In voornoemd verdrag staat letterlijk: "(...) het voortgezet onderwijs door middel van alle passende maatregelen en in het bijzonder door de geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs, algemeen beschikbaar en voor allen toegankelijk dient te worden."

Algemeen is aanvaard dat aan deze bepaling wordt voldaan door een systeem dat de toegankelijkheid waarborgt. Het is daarbij mogelijk om lesgeld te heffen – dat hebben wij ook al eerder met elkaar gewisseld – maar men moet er wel voor zorgen dat de belemmeringen die daardoor voor sommige groepen zouden kunnen ontstaan, worden weggenomen door het toekennen van een financiële compensatie. Daarom hadden wij, naast de Les- en cursusgeldwet, de WTOS. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Ik ben overigens ook van mening dat artikel 13 van het verdrag impliceert dat het onderwijs toegankelijk moet zijn. Dat wil zeggen dat er voor ouders geen financiële belemmeringen mogen zijn om hun kinderen naar school te laten gaan. Door het lesgeld voor velen af te schaffen, zijn er ook voor die personen geen belemmeringen meer die zouden moeten worden weggenomen op dat punt. Het is evident dat wij daarmee ook voldoen aan artikel 13 van het verdrag.

Aan de interpretatie van artikel 13 is niets veranderd, maar wel aan de wijze waarop voor het lesgeld invulling is gegeven. De Kamer heeft er gelijk in dat dit een wezenlijke verandering is. Het is in overeenstemming met artikel 13 dat er een stelsel bestaat waarbij bepaalde kosten worden gecompenseerd in de WTOS voor personen voor wie anders de toegankelijkheid zou worden belemmerd. Wij komen daar in een later stadium nog op terug, maar ik zal hierover straks nog enkele opmerkingen maken naar aanleiding van de motie van mevrouw Hamer.

Het is ook in overeenstemming met artikel 13 dat wij voor de 16- en 17-jarigen in het hoger onderwijs en voor de meerderjarige deelnemers in het basisonderwijs een stelsel houden waarbij collegegeld en lesgeld wordt gevraagd en waarbij studiefinanciering als compensatie wordt aangeboden. Dus in beide gevallen voldoen wij aan het verdrag.

Ik benadruk dat het verdrag ons niet verplicht de huidige stap te zetten; die stap zetten wij omdat wij er samen voor kiezen. Dat is een politieke keuze die door de Kamer is gemaakt en die door het kabinet financieel is ingevuld. Het is een politieke keuze om het anders te doen dan tot nu toe het geval is geweest. Er is niets mis mee om te constateren dat men op verschillende manieren aan artikel 13 kan voldoen, alleen hebben wij nu bewust de politieke keuze gemaakt om het op een andere manier te doen. En ik heb gemerkt dat de Kamer – die in feite ook de aanstichter is – het ermee eens is dat wij dat doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe ziet de minister haar uitspraken over waar artikel 13 ten diepste voor staat, in relatie tot de gerechtelijke uitspraak die in 1990 is gedaan over de interpretatie van dit artikel? Dit betrof de zaak-Flinterman tegen de Staat der Nederlanden. De rechtbank in Den Haag heeft toen een uitspraak gedaan over de manier waarop artikel 13 zou moeten worden geïnterpreteerd. Om de minister te helpen, zal ik even aangeven wat de strekking van de uitspraak was: artikel 13 verplicht de Staat, het secundair onderwijs geleidelijk kosteloos te maken. De rechter heeft ook uitgesproken dat landen die dit verdrag hebben ondertekend, beleidsvrijheid hebben bij de wijze waarop zij die geleidelijkheid inhoud geven. Maar het doel is wel duidelijk: geleidelijk kosteloos maken. De minister geeft toch weer een heel andere interpretatie aan artikel 13, gelet op haar woorden gaat het hier meer om de toegankelijkheid van het onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij geef ik er helemaal geen andere interpretatie aan. U noemt het woord beleidsvrijheid, ik heb heel duidelijk aangegeven hoe wij gebruik maken van die beleidsvrijheid. Er was een wettelijke verplichting tot het betalen van lesgeld; om de toegankelijkheid te waarborgen en daartoe de kosten van het volgen van onderwijs te verlagen hebben wij de WTOS gemaakt. De beleidsvrijheid bij het uitvoeren van het bepaalde in artikel 13 blijft natuurlijk bestaan, je merkt ook dat andere landen daarbij andere keuzen maken. En nogmaals, wij maken nu een andere politieke keuze voor het lesgeld dan de keuze die men tot nu toe steeds gemaakt heeft. Als wij deze beleidsruimte niet hadden, zouden wij sinds 1990 nog wel heel andere rechtszaken aan de broek hebben gehad, maar die zijn er niet geweest. Wat de Nederlandse overheid in de afgelopen jaren heeft gedaan, kon de toets der kritiek dus doorstaan, maar ik ben het met u eens dat het natuurlijk ook anders kan. Met de uitvoering van de motie over het lesgeld doen wij in feite ook iets anders. Ik kom zo dadelijk nog terug op de overige schoolkosten, want dat vind ik een ander onderwerp.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar, voorzitter, het gaat om het doel waarnaar je streeft. De minister baseert haar argumenten steeds op de toegankelijkheid van het onderwijs, zij beziet allerlei maatregelen die al dan niet genomen zijn, in dat kader. Maar in artikel 13 is het doel al geformuleerd: het recht op onderwijs en voor het secundair onderwijs geleidelijk aan kosteloosheid bewerkstelligen. En uiteraard hebben de verdragslanden de vrijheid om hierbij gefaseerd te werk te gaan, want iedereen zal begrijpen dat je zoiets niet van de ene dag op de andere kunt realiseren. Ik vind het belangrijk om gezamenlijk het doel scherp voor ogen te krijgen, want als wij het daarover eens zijn, komen wij er volgens mij ook wel uit hoe wij stapje voor stapje, de woorden van de heer Mosterd, verder kunnen komen. En wij hebben nu een belangrijke stap gezet op het punt van het lesgeld.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal daar zo dadelijk op terugkomen, ik heb al een antwoord geformuleerd dat verweven is in mijn reactie op de motie van mevrouw Hamer. Die wil ik aan het eind van mijn betoog geven; als u er niet gelukkig mee bent, kunt u er alsnog op reageren. Ik zou dit punt graag in één blokje verwerken, omdat de motie van mevrouw Hamer eigenlijk ook betrekking heeft op wat u vraagt. Ik loop er dus niet voor weg, ik kom er nog op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het wel jammer dat de discussie over het fundamentele punt van de interpretatie van het verdrag hierop blijft hangen; daarom had ik gevraagd om dit wetsvoorstel op de agenda te zetten. Het lijkt misschien een semantische discussie, maar het is toch wezenlijk, ook in verband met datgene waarmee wij in het vervolg nog aan de slag gaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het inderdaad een semantische discussie, daar heeft u gelijk in. Je kunt namelijk op verschillende manieren aan het verdrag voldoen, het hoeft niet op één bepaalde manier. Wij hebben nu voor het lesgeld een andere invulling gekozen. De kern van het verhaal is dat er in artikel 13 staat dat het onderwijs voor allen toegankelijk dient te worden gemaakt. U zegt dat het kosteloos moet zijn, ik zeg dat het voor allen toegankelijk moet zijn. Zodra er belemmeringen voor de toegankelijkheid zijn, moet je daar iets aan doen. U hebt net als anderen in het algemeen overleg over dit onderwerp een aantal suggesties gedaan; daar wil ik zo dadelijk op terugkomen, want die gaan verder dan de strekking van dit wetsvoorstel, wij nemen er eigenlijk al een voorschotje mee op een ander overleg. U kunt het mij nog vier keer vragen, maar dan antwoord ik toch steeds dat ik er straks op terugkom.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, de minister komt terug op de concrete voorstellen, maar niet op de kern van de zaak, op de interpretatie van artikel 13, waarbij ik mij zelfs beroepen heb op een uitspraak van de rechtbank in Den Haag in een concrete zaak. Het is toch van belang dat de minister er nu een duidelijke opvatting over geeft, nu wij er weer over spreken.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom er zo dadelijk op terug, ik heb mij voorgenomen om het hele blokje ineens aan de orde te stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, het is goed dat de minister terugkomt op de concrete voorstellen, graag zelfs, maar het is mij niet helemaal duidelijk waarom zij zegt dat het haar om de toegankelijkheid gaat, waarbij zij steeds naar de WTOS verwijst. In die wet gaat het om toegankelijkheid tot een bepaalde inkomensgrens, maar wij weten allen dat iemand met drie kinderen en met een inkomen boven die grens op veel hogere kosten kan uitkomen dan iemand met één kind die in het lage inkomenstarief valt. Het gaat er dus om, hoe wij toegankelijkheid definiëren.

Minister Van der Hoeven:

Ik zie het dilemma dat mevrouw Hamer schetst. Het heeft natuurlijk te maken met de gezinssituatie. Dat is inderdaad juist. De gezinnen met twee of drie kinderen die net boven de inkomensgrens van de WTOS zaten, profiteerden nergens van. Er was wel voldoende toegankelijkheid, maar in de praktijk bleek er sprake van een bijzonder hoge kostenpost. Ik denk dat het goed is dat wij nu deze stap gezet hebben, omdat men niet onder het betalen van het wettelijke lesgeld uit kon. Omdat het nu wettelijk bepaald is, hebben de overheid en de medewetgever een middel in handen om er daadwerkelijk iets aan te doen.

Dat ligt anders voor de manier waarop de overige schoolkosten gedefinieerd zijn en in de verschillende sectoren gestalte krijgen. Dat hebben wij namelijk niet wettelijk vastgelegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor de verdere discussie is het wel belangrijk of wij het eens zijn over de analyse dat de WTOS wel een deel van de problemen oplost, maar niet voor iedereen, en zeker niet voor de mensen die net boven die grens zitten en meer kinderen hebben. Het betalen van lesgeld was verplicht. Sommige andere kosten kun je ontlopen door je kind niet te laten meedoen, maar bepaalde kosten moet je maken. Je kunt niet zeggen dat je geen boeken aanschaft voor je kind. Die kosten hebben indirect een verplichtend karakter.

Deelt de minister mijn visie dat de WTOS niet in alle gevallen de oplossing is?

Minister Van der Hoeven:

De WTOS heeft inderdaad niet op alle terreinen een oplossing geboden. De WTOS is een algemene maatregel. Dat betekent dat die niet specifiek kan worden toegepast op de verschillende schooltypes en de daarmee gemoeide kosten.

Ik val de heer Balemans bij als hij zegt dat bij een internationale vergelijking niet alleen gekeken mag worden naar de mate waarin het onderwijs gratis is, maar ook naar de betekenis daarvan voor de belastingbijdrage die aan iedereen gevraagd wordt.

Mevrouw Hamer heeft hier inderdaad een punt. In het kader van de motie kom ik daarop nog terug.

De heer Mosterd (CDA):

Het is toch zo dat de telkinderen (het tweede en derde kind) meetellen in de totale kosten voor de WTOS? Als iemand voor het eerste kind de helft heeft betaald, wordt dat voor de volgende kinderen automatisch vergoed.

Minister Van der Hoeven:

Het verhaal van mevrouw Hamer was iets anders. Zij vroeg namelijk ook naar de overige kosten. Het ging niet alleen over het wettelijke lesgeld. Mevrouw Hamer heeft gelijk als zij stelt dat de overige kosten immers niet helemaal vergoed worden.

De heer Slob zegt dat volgens het verdrag de overige schoolkosten móeten worden afgeschaft. Dat is niet het geval. Nogmaals, een stelsel van kosten met een inkomensafhankelijke tegemoetkoming is in overeenstemming met het verdrag en wordt ook als zodanig beschouwd.

Mevrouw Hamer heeft een opmerking over de reiskosten gemaakt, maar de heren Mosterd, Slob en Van der Vlies hebben de reiskostenproblematiek in het voortgezet onderwijs en in het middelbaar beroepsonderwijs specifiek aan de orde gesteld. Zij hebben gevraagd of er in het kader van de uitvoering van de motie over de leerwerkplicht, geen sprake is van een belemmering om onderwijs te volgen. Wij hebben vaker gesproken over dit punt. Bij de invoering van de WTOS is in december 2000 uitvoerig bericht over de verschillende oplossingen voor deze problematiek. Toen is besloten om de WTOS-tegemoetkoming voor de beroepsopleidende leerweg met ruim € 100 te verhogen. De reiskosten zijn inderdaad vaker in kaart gebracht. Er is een schoolkostenonderzoek uit 2004 van het bureau Research voor beleid. Ik ben in ieder geval van plan om de reiskosten onderdeel te laten uitmaken van de schoolkostenmonitor 2006. De Kamer zal uiteraard worden geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Gevraagd is of de reiskosten voor het mbo voor leer-werkplichtigen een belemmering zijn om dat onderwijs te volgen. Het is een kleine groep met een specifieke problematiek. Mij lijkt het dan ook niet nodig om daarnaar een grootschalig onderzoek te doen. Wel zal ik overleg voeren met de BVE-raad en met de JOB, de organisatie van deelnemers in het mbo. Aan die organisaties zal ik in ieder geval vragen om mij over die problematiek te rapporteren. Vervolgens zal ik de Kamer daarover informeren en een mogelijke aanpak voorleggen. Op de uitvoering van de motie over de leer-werkplicht zal ik op een ander moment ingaan. Dat vergt sowieso veel meet- en zoekwerk.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar een 16- of 17-jarige die hbo of wo volgt en die nog steeds collegegeld verschuldigd is. Hij zal niet de voordelen hebben van het afschaffen van het les- en cursusgeld. De vraag is of die groep niet wordt benadeeld ten opzichte van 16- en 17-jarigen in het voortgezet onderwijs en in het mbo. Door het afschaffen van het lesgeld zal iedere leerling in staat worden gesteld om een bepaald opleidingsniveau te behalen waarmee hij kan gaan werken of verder kan studeren, zonder dat hij lesgeld betaalt. Het volgen van hoger onderwijs is ook een investering in zichzelf. De student zal van de opgedane kennis veel profijt hebben. Van hem mag best worden verwacht dat hij in zijn toekomst investeert door collegegeld te betalen. Daarmee is naar mijn idee niets mis, ongeacht of de student 17 of 21 jaar oud is. Daar staat wel iets tegenover, namelijk de studiefinanciering die iedere student in het hoger onderwijs ontvangt. Dat is dus niet afhankelijk van de leeftijd. Daarbij is rekening gehouden met de kostenpost van het collegegeld en de ov-studentenkaart. De studenten van 16 en 17 jaar die snel studeren en in het hbo of het wo terechtkomen, zullen dus niet worden benadeeld. Zij vallen namelijk onder een ander regiem.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd naar de kwestie van de basisbeurs ter compensatie van het zorgstelsel. Zij is benieuwd naar de regeling voor de studenten zonder beurs. Als studenten hun studie niet afronden, verandert de zorgtoeslag in een lening die zij dus moeten terugbetalen. Dat punt is ook aan de orde geweest tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van VWS. Daar hoort het namelijk thuis. Ik zal dit uiteraard opnieuw met de minister van VWS bespreken, want mevrouw Vergeer heeft deze vraag niet voor niets opnieuw gesteld. Tijdens het zojuist genoemde debat is overigens al toegezegd dat die vraag schriftelijk zal worden beantwoord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het punt is dat in de nota van wijziging van deze minister wel op de zorgtoeslag wordt ingegaan.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben dat punt inderdaad meegenomen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het leek erop dat dit onderwerp eerder bij het ministerie van VWS thuishoort. Naar mijn idee zou het toch goed zijn als de minister van Onderwijs tegen de Kamer zei dat zij het ermee eens is dat de studenten zonder beurs toch zullen worden gecompenseerd. Anders is er namelijk een belemmering om te studeren.

De kwestie van die lening is heel vreemd. Zij zouden de enigen in Nederland zijn die een zorgtoeslag moesten terugbetalen.

Minister Van der Hoeven:

Op die kwestie zal ik niet nader ingaan. Er is toegezegd dat de Kamer op deze vraag schriftelijk antwoord krijgt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Is de minister niet bereid om te zeggen wat haar intentie op dit terrein is?

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik zal die kwestie met de minister van VWS bespreken. Vervolgens zal die namens het kabinet zorgdragen voor beantwoording van deze vraag. Zoals ik al zei, is dat al toegezegd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het laatste onderwerp. Dat heeft betrekking op de motie van mevrouw Hamer en op wat wij besproken hebben in het algemeen overleg over de schoolkosten. In feite valt dit buiten de marge van het wetsvoorstel, maar het valt wel binnen de marges van het schoolkostenverhaal. Ik heb de Kamer in mijn brief laten weten welke zaken in onderzoek zijn. In de rapportage daarover zal ik daarbij aangeven wat ik van plan ben te doen. Mogelijk kan ik oplossingen bieden en mogelijk kan ik op bepaalde punten geen uitweg bieden omdat ik daar de financiële middelen niet voor heb.

Ik heb een probleem met het oordeel in de motie van mevrouw Hamer dat artikel 13 van het Internationaal Verdrag op het gebied van Economische Sociale en Culturele rechten inzake kosteloos onderwijs gevolgen moet hebben voor de manier waarop men omgaat met de kosten van schoolboeken. Ik weet nog niet of het gevolgen "moet" hebben. Bovendien wordt er alleen maar gesproken over schoolboeken, terwijl het om schoolkosten gaat. Mag ik de motie zo interpreteren dat er ook andere oplossingen kunnen zijn dan hetgeen in de motie staat? Als dat zo is, kan ik met de motie uit de voeten, maar niet als deze motie mij beperkt in de oplossingsmogelijkheden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In mijn toelichting op de motie heb ik gezegd dat er andere mogelijkheden zijn. Ik spreek in het verzoek ook van diverse mogelijkheden om schoolkosten zo laag mogelijk te houden. Ik heb de motie juist zodanig opgesteld dat er ook andere zaken onderzocht kunnen worden, bijvoorbeeld ook zaken die uit het onderzoek van de minister naar voren komen. Zo mag de minister de motie uitleggen.

Minister Van der Hoeven:

Dat helpt mij. Er zitten natuurlijk een aantal haken en ogen aan deze motie. Er zijn praktische, financiële en juridische consequenties aan verbonden. Die moet ik eerst in kaart kunnen brengen zonder dat ik valse verwachtingen ga wekken dat het allemaal geregeld wordt. Zo simpel zit het natuurlijk niet in elkaar. Nogmaals, ik zal de praktische, financiële en juridische consequenties van de motie in kaart brengen. Daarnaast zal ik andere oplossingen bekijken. Ik heb al een aantal toezeggingen gedaan. Ik noem het reiskostenverhaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft gezegd dat zij het woord "schoolboeken" in het oordeel van de motie graag vervangen zou zien door "schoolkosten". Dat vind ik prima. De motie is er om een stap verder te komen. Ik heb bij het algemeen overleg over schoolkosten gezegd dat ik accepteer dat wij van verschillende richtingen komen en dat er geen definitieve oplossing hoeft te zijn, maar dat het mij er vooral om gaat dat er een oplossing komt voor dit grote probleem. Natuurlijk wil ik graag dat de minister de financiële aspecten in kaart brengt, ook van ons voorstel. Daarover kunnen wij discussiëren en dat is beter dan elkaar te blijven bestrijden met veronderstellingen. In die zin hoop ik dat de mogelijkheden en de onmogelijkheden naar boven komen.

Minister Van der Hoeven:

Wij gaan elkaar niet bestrijden met veronderstellingen. Dat hebben wij in het verleden wel eens gedaan, maar ik denk dat het goed is om te constateren dat op het moment dat wij allebei uit de loopgraven komen, iedereen er plezier van heeft. Het is goed dat wordt gesproken over schoolkosten. Ik heb gezegd dat ik het niet eens ben met het oordeel dat artikel 13 gevolgen móét hebben. Los daarvan, laat ik, gehoord deze discussie, het oordeel over de motie over aan de Kamer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb de motie medeondertekend, met name omdat daarin sprake is van kosteloos onderwijs en kosten zo laag mogelijk houden. Is dat ook wat u positief vindt aan deze motie? Of ziet u een tegenspraak met uw eerdere uitspraak dat er een tegenstelling is tussen toegankelijkheid waarborgen en kosteloos maken?

Minister Van der Hoeven:

Dit is een typisch semantische discussie en daar heb ik geen zin in, omdat die niets oplevert, mevrouw Vergeer. Wij zijn het met elkaar eens over de manier waarop wij met dit probleem omgaan. Bij mij staat de toegankelijkheid heel hoog in het vaandel. In artikel 13 staat het woord kosteloos. Daarover hoeven wij dus geen discussie te hebben. Alleen, de manier waarop je dat doet, kan verschillen. Daarover hoeven wij ook geen discussie te hebben. Met het lesgeld hebben wij nu een andere weg ingeslagen dan wij tot nu toe hebben gevolgd. Ik heb al gezegd dat ik denk dat het gevolgen kán hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Helemaal in het begin van uw betoog zei u dat in het CDA-programma staat dat het lesgeld moet worden afgeschaft. Ik heb het even opgezocht. Het staat er heel mooi. Er wordt gerept van de belofte van de overheid om zowel het primair als geleidelijk ook het secundair onderwijs kosteloos en daarmee algemeen toegankelijk te laten zijn. Vervolgens staat er dat een betrouwbare overheid die wil investeren in mensen, het lesgeld zal moeten afschaffen en de kosten van de leermiddelen zelf moeten dragen. Graag hoor ik u dit bevestigen.

Minister Van der Hoeven:

Dit is heerlijk. Wij hebben allemaal een partijprogramma en verkiezingsprogramma. Op het moment dat je in de regering terechtkomt, maak je afspraken over wat je gaat doen en die leg je vast in een regeerakkoord. Dat hebben wij gedaan. Tegelijkertijd zijn er zaken die niet in het regeerakkoord staan. Daarbij hoort ook de afschaffing van het lesgeld. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen, wees blij dat het lesgeld mede dankzij de CDA-fractie wordt afgeschaft.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben blij dat de minister glimlachte toen zij de tekst van het CDA-programma hoorde, voorzitter. Daarin staat dus dat leermiddelen gratis moeten worden verschaft. Mag ik concluderen dat, helaas door het regeerakkoord, alleen de VVD-fractie op dit punt dwarsligt en dat wij anders gewoon in het voortgezet onderwijs gratis leermiddelen hadden gehad in Nederland? Immers, iedereen steunt de minister daarin, behalve de VVD-fractie.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, ik vind dat u een beetje onzin praat. Wij moeten elkaar serieus nemen. De gehele Kamer is het erover eens dat het lesgeld moet worden afgeschaft. De gehele Kamer doet van verschillende invalshoeken uit suggesties om de schoolkosten beheersbaar te maken. Daarmee gaan wij aan de slag. Ik heb van een aantal voorstellen gezegd dat ik die zal uitzoeken, de problemen in kaart zal brengen en met oplossingen zal komen. Mevrouw Hamer heeft er een aantal suggesties bij gedaan. U doet er suggesties bij en er komen er nog meer. U doet uw collega tekort als u het zegt, zoals u doet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik krijg bijna de neiging, te zeggen dat als ik een motie indien, waarin staat dat leermiddelen worden verschaft uit de lumpsum in het voortgezet onderwijs, die door de gehele Kamer, de VVD-fractie uitgezonderd, zal worden gesteund. Dus behalve de VVD-fractie steunt de gehele Kamer u.

Minister Van der Hoeven:

Dat moet u dan maar proberen, dan merkt u wel wie u steunt en wie niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het staat in alle verkiezingsprogramma's!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik behoor tot de categorie mensen die graag hun zegeningen tellen, zeker op een dag als vandaag, de Dankdag voor Gewas en Arbeid, maar wat dit onderwerp betreft, vind ik het jammer dat wij niet verder zijn gekomen wat het oordeel betreft dat in de motie is verwoord. Ik ben echter blij dat wij elkaar wel hebben gevonden in wat wij verder in het traject willen bereiken. Ik dank de minister dat wij zover zijn gekomen, want het was toch even afwachten wat de uitkomst van dit debat zou worden. Ik hoop dat wij met elkaar tot eenduidige conclusies kunnen komen als het resultaat van het onderzoek er ligt, waarbij ik ook de financiële en juridische implicaties uitgewerkt wil zien.

Minister Van der Hoeven:

Dit lijkt mij een goede gedachte, want dit is inderdaad iets om met elkaar over te praten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik dank de minister voor haar openheid, voor haar reactie op de motie en de ruimte die zij biedt. Ik ben blij dat wij op twee punten dichter bij elkaar zijn gekomen. In de eerste plaats hebben wij geconstateerd dat de WTOS niet voor iedereen een oplossing biedt. In de tweede plaats kunnen wij met het onderzoek een stap verder zetten op weg naar concrete oplossingen. Wij kunnen dan bezien waar de partijen elkaar kunnen vinden.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar steun. Ik heb er verder behoefte aan om te zeggen dat er geen sprake van is dat de VVD op dit dossier dwars ligt. Het oordeel van mevrouw Vergeer over mijn partij vind ik dan ook klinkklare onzin.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben blij dat de heer Balemans vind dat het onzin is wat ik heb gezegd, want dit betekent dat hij ook van mening is dat de leermiddelen gratis verschaft moeten worden.

De heer Balemans (VVD):

Ik vind dat mevrouw Vergeer onzin uitkraamt.

De heer Mosterd (CDA):

Ik dank de minister omdat zij bereid is de zaken verder op een rijtje te plaatsen. Ik heb nog diverse zorgpunten naar voren gebracht. Als wij de resultaten van haar werkzaamheden krijgen, zullen wij zien wat ons verder te doen staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Mosterd.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Het is uniek dat wij op deze manier eigenlijk ook een agenda voor de toekomst aangeven.

De voorzitter:

De motie Hamer c.s. (30199, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schoolkosten voor ouders zo laag mogelijk gehouden moeten worden;

constaterende dat het afschaffen van het lesgeld in het voortgezet onderwijs een stap in de goede richting is;

van oordeel dat artikel 13 van het Internationaal Verdrag op het gebied van Economische, Sociale en Culturele rechten (IVESC) inzake kosteloos onderwijs tevens gevolgen moet hebben voor de manier waarop men omgaat met de schoolkosten;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar diverse mogelijkheden om schoolkosten voor ouders zo laag mogelijk te houden, waaronder een overheidsbijdrage aan de kosten van schoolboeken in het voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld via de lumpsum,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (30199).

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie en het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer