Aan de orde is de heropening van het debat over de toekomst van de landelijke publieke omroep.

(Zie notaoverleg van 10 oktober 2005.)

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat er één termijn is, met spreektijden van vier minuten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Vandaag hebben wij het over de wijze waarop het kabinet de NPS-programma's wil behouden, terwijl de stichting NPS moet worden opgeheven. Mijn eerste reactie is dan: waarom gemakkelijk doen, als het moeilijk kan? Wat ligt er nu meer voor de hand dan zowel de stichting NPS als haar programma's te behouden? Daarom wijs ik de staatssecretaris nogmaals op het voorstel van de SP-fractie om de NPS niet te laten concurreren met de omroepverenigingen, maar aan de NPS en de NOS een eigen net te geven onder de raad van bestuur, met interne pluriformiteit, en aan de omroepverenigingen de twee andere netten, met externe pluriformiteit.

De staatssecretaris heeft in het notaoverleg gezegd dat de NPS-organisatie, dat wil zeggen niet de stichting, maar de mensen, de financiële middelen en de programma's die nu bij de NPS thuishoren, in september 2008 één op één zullen overgaan. In de brief staat echter, dat het C-deel één op één overgaat. De staatssecretaris moet dus nog eens uitleggen of het alleen over C gaat, of ook over de mensen, middelen en programma's van de delen A en B.

Ik wil het eerst even hebben over C. Dat deel gaat dus één op één over in september 2008. Betekent dit dat de C-programma's vanaf september 2008 nog allemaal te zien zullen zijn, en dat daarna pas de ingangsperiode tot 2011 ingaat, waarin wordt bezien welk deel in het kerndeel van de interne organisatie thuishoort? Welke criteria hanteert de raad van bestuur voor die periode tussen 2008 en 2011?

Er wordt 80 à 90 mln. uitgegeven aan kunst en cultuur in brede zin. Het kwetsbare deel moet worden geoormerkt en van prestatieafspraken worden voorzien. Bij het kwetsbare deel noemt de staatssecretaris voorbeelden als jazz, opera en ballet, maar ook drama en jeugddrama, wat heel erg duur is. Laten wij eerst vaststellen dat de staatssecretaris alleen de kwetsbare kunst wil beschermen. Als zij daarvoor 35 tot 40 mln. oormerkt, is dat dan genoeg? Hoe heeft zij dit berekend?

Dan kom ik nu op de A-functies en de B-functies. Zoals de staatssecretaris het nu formuleert, is er geen zekerheid over het voortbestaan van de programma's in de functies A en B, terwijl de staatssecretaris dat wel beoogt. Zij zegt namelijk dat de programma's in functie A en B zullen worden overgenomen. Waarop baseert de staatssecretaris die zekerheid? Er is geen financiële onderbouwing voor de stelling dat de programma's zullen worden overgenomen. Nova wordt voor 5 mln. gefinancierd door NOS/NPS, en voor 4 mln. door VARA en VPRO. Hoe moet Nova worden gefinancierd als de NOS niet mag samenwerken met licentiehouders? Wat is de kraamkamerfunctie die zij wil behouden, en hoe waarborgt zij die?

Wat is nu in zijn algemeenheid de boodschap van de staatssecretaris voor de publieke omroep en de raad van bestuur wat de NPS betreft? Is die boodschap dat alle NPS-programma's in de categorieën A, B en C tot september 2008 gewoon te zien zijn, en gaat de ontwikkelfunctie ook gewoon door tot die datum? Treedt er daarna een overgangsperiode in, waarin wordt bezien hoe een en ander wordt ondergebracht?

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik kan het vrij kort houden, want wij hebben het voorliggende totaalplan de vorige keer al uitgebreid afgewezen. Wat nu resteert, zijn de voorstellen van de staatssecretaris voor de NPS, waarmee zij ons tijdens het debat op 10 oktober plotseling verraste en waarvan wij zeiden: schrijf dat nu eens voor ons op, zodat wij begrijpen wat er aan de hand is.

Volgens mij blijft de verwarring bestaan, maar laat ik eerst uitleggen waar de verwarring vandaan kwam. Ik heb nog eens teruggelezen hoe dat debat op 10 oktober ging. De staatssecretaris begon haar betoog door te zeggen: "Laat ik maar met de deur in huis vallen, de NPS-programma's en de NPS-programmamakers krijgen van mij drie jaar langer de tijd!" Vervolgens nuanceerde zij dat in hetzelfde debat. Toch niet alle NPS-programma's en programmamakers gingen over, maar alleen die programma's en programmamakers die horen bij de functie C, dus cultuur, educatie en informatie. Weer later, nog steeds in hetzelfde debat, zei de staatssecretaris: nee, ook de NPS gaat per 1 september 2008 één op één over. Dat nuanceerde zij echter even later in het debat weer. Toch niet alles ging één op één over, namelijk niet de programma's die hoorden bij functie A en B. Alleen de programma's die horen bij functie C gingen één op één over. Weer later, nog steeds in hetzelfde debat, zei de staatssecretaris: "Heel kort samengevat: de NPS gaat één op één over. De programma's gaan één op één over. De programmamakers gaan één op één over."

Voorzitter. Vandaar de verwarring, maar nu staat het op papier en nu weten wij het. De NPS, noch de programma's, noch de programmamakers gaan één op één over. Terwijl de omroepverenigingen drie jaar de tijd krijgen om te wennen aan de nieuwe situatie en om hun plek te vinden in het nieuwe bestel, moet de NPS per 1 september 2008 in zijn totaliteit weten waar zij aan toe is. De culturele programma's gaan over, maar een ander deel absoluut niet, namelijk de programma's die vallen onder de categorie opinievorming en maatschappelijk debat. Dat zijn – laten wij ze gewoon bij de naam noemen – Nova, Zembla en Buitenhof. Voor die programma's valt het doek op 1 september 2008. De collega's Atsma en Örgü lieten daar de vorige keer ook geen misverstand over bestaan: die programma's zijn voorbehouden aan licentiehouders, wat hun uitleg van het bereikte akkoord betreft. Wij weten wat dat betekent. Er is geen budget voor, dus voor die programma's gaat de stekker eruit.

Voorzitter. Dat stelt mij teleur. Het stelt mij teleur omdat ik er eigenlijk van uitga dat de staatssecretaris dat ook geen wenselijke situatie vindt. Ik neem aan dat de staatssecretaris mijn mening deelt dat eigenlijk voor alle programma's van de NPS per 1 september 2008 een behoorlijke overgang gerealiseerd zou moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de NPS in 2008 op te heffen;

constaterende dat het kabinet de programma's en medewerkers van de NPS een hierop volgende overgangstermijn van drie jaar wil gunnen, door hen één op één over te brengen naar de nieuwe organisatie van de publieke omroep, voorzover de programma's behoren tot de functiecategorie "cultuur, educatie en informatie";

overwegende dat het uit het oogpunt van zorgvuldigheid en behoorlijk bestuur redelijk is om diezelfde overgangstermijn te hanteren voor alle overige programma's en medewerkers van de NPS;

verzoekt de regering, in de uitwerking van haar voorstellen het voorgestelde overgangsregime te laten gelden voor alle programma's en medewerkers van de NPS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Halsema en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(30300 VIII).

Ik leg het volgende aan de leden voor. Mevrouw Vergeer dacht dat dit debat in twee termijnen zou plaatsvinden. Er is echter maar één termijn. Door dit misverstand heeft mevrouw Vergeer haar moties niet ingediend. Ik stel de Kamer voor, mevrouw Vergeer nu even haar moties te laten indienen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik heb mij inderdaad vergist in het aantal termijnen. Ik ben blij dat ik alsnog mijn moties kan indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris stelt dat alle NPS-programma's die vallen onder functies A en B vanaf 1 september 2008 "zullen" worden overgenomen door de NOS ofwel andere licentiehouders ofwel elders onder de stichting Publieke Omroep een plek zullen krijgen;

constaterende dat de staatssecretaris geen zekerheid verschaft dat dit daadwerkelijk uitgevoerd zal worden;

van mening dat voor een zorgvuldige overgang van de programma's een garantie op overname gewenst is en dat de staatssecretaris hiervoor verantwoordelijk is;

verzoekt de regering, een bepaling op te stellen waaruit blijkt dat de raad van bestuur de opdracht krijgt om een overname van programma's die vallen onder functies A of B, te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(30300 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris stelt dat zij verantwoordelijk is voor de zorgvuldige overgang van de NPS-programma's;

van mening dat voor een zorgvuldige overgang het van belang is dat de NPS, tot 1 september 2008, haar huidige wettelijke taak volledig kan uitvoeren;

constaterende dat de staatssecretaris stelt dat reeds vóór 1 september 2008 moet worden bepaald welke NPS-programma's in C vallen;

van mening dat de NPS de komende jaren in een onwerkbare situatie wordt geplaatst en dat een zorgvuldige overgang in het geding komt, wanneer de NPS reeds voor 1 september 2008 moet onderhandelen met de raad van bestuur over de te vormen "harde kern" van functie-C-programma's;

verzoekt de regering, een nadere bepaling op te stellen waaruit blijkt dat vanaf 1 september 2008 alle programma's die behoren tot functie C en de daarbij behorende mensen en middelen één op één overgaan naar de interne voorziening binnen de publieke omroep en dat men tot 2011 de tijd krijgt om toe te werken naar de definitieve vorm van de interne voorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(30300 VIII).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft niet om dit debat gevraagd. Zij heeft er echter wel begrip voor dat het verzoek om een extra debat te houden, is gehonoreerd. Er zijn namelijk inderdaad nog wel vragen te stellen over wat er in de afgelopen weken is gepasseerd, overigens niet alleen naar aanleiding van de discussie over de NPS, maar ook naar aanleiding van een enkel ander onderwerp dat tijdens het wetgevingsoverleg aan de orde is geweest.

De CDA-fractie heeft er geen geheim van gemaakt dat wat haar betreft de NPS per 1 september 2008 zal zijn opgeheven. Ik heb een- en andermaal herhaald dat de programma's niet ter discussie hoeven te staan. Als de raad van bestuur van mening is dat bepaalde programma's niet mogen verdwijnen en er is belangstelling voor het maken van deze programma's, dan is er immers geen enkele reden voor de raad van bestuur om te zeggen dat die programma's niet meer kunnen worden gemaakt en uitgezonden. Op basis van dit vertrekpunt hebben wij de woorden van de staatssecretaris geïnterpreteerd. In onze ogen zit daar geen woord Spaans bij.

Mijn fractie hoort in dit verband wel graag hoe de budgetten eruit zullen gaan zien, die in de functies A, B en C van de NPS kunnen worden geoormerkt. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de hoogte van de bedragen voor de functies A, B en C? Als dit bekend is, weten de licentiehouders, de publieke omroep en andere partijen die programma's willen maken, waarop ze kunnen rekenen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is dus ook uw streven dat alle programma's die de NPS nu uitzendt, er in 2008 nog zullen zijn en dat de transitieperiode pas daarna ingaat?

De heer Atsma (CDA):

U hebt mij blijkbaar verkeerd begrepen, want ik heb dit zeker niet gezegd. Niet de Tweede Kamer maar anderen bepalen of programma's wel of niet moeten blijven bestaan. Wij vinden het geen probleem dat programma's na 2008 blijven bestaan. Bovendien kunnen zendgemachtigden, licentiehouders en anderen daarvoor gewoon hun belangstelling kenbaar maken. Dat is altijd het standpunt van mijn fractie geweest. Wij hebben de staatssecretaris zo begrepen dat de transitieperiode bedoeld is voor programma's waarvoor geen belangstelling bestaat.

Mevrouw Vergeer (SP):

U hebt voor ogen dat bepaalde programma's binnen een jaar worden overgenomen, terwijl de staatssecretaris volgens mij heeft gezegd dat het voortbestaan van de programma's tot 2008 niet ter discussie staat. Daarna komt er pas een overgangstermijn.

De heer Atsma (CDA):

Dan herhaal ik wat ik eerder heb gezegd. Dat geldt voor andere programma's ook. Wij geven geen garantie voor het tot in lengte van jaren uitzenden van programma's. Dat hebben wij nooit gedaan. Sterker nog, de vraag is wat er gebeurt met programma's van omroepen, licentiehouders, die nu door de bezuinigingen geschrapt worden. Deze vraag stel ik ook aan de staatssecretaris. Moeten die programma's ook blijven bestaan? Ik vind het buitengewoon lastig om als Kamerlid een oordeel te vellen over individuele programma's. Wij hebben dat nooit gedaan en ik vind ook dat wij dat niet moeten doen. Dat hebben wij niet gedaan bij het programma B&W, dat inmiddels van de buis is verdwenen, en ook niet bij het Lagerhuis en Kopspijkers. Dat doen wij bij geen enkel programma. Het zou goed zijn als de Kamer aan Hilversum overlaat wat aan Hilversum is.

Mevrouw Vergeer (SP):

De bezuinigingen treffen iedereen, ook de omroepverenigingen en de NPS, maar daar hebben wij het niet over. Wij hebben het over de boodschap van de staatssecretaris voor de NPS-programma's tot 2008. Is het de intentie dat deze programma's tot die tijd behouden worden? Dat wil zeggen dat de NPS kan doorgaan met haar ontwikkelfunctie. Is het verder de intentie dat de Stichting Publieke Omroep een interne voorziening heeft voor de programma's die men graag wil behouden, maar die nergens anders terecht kunnen?

De heer Atsma (CDA):

Zo zegt u het misschien wel goed. Het gaat om programma's die nergens anders terecht kunnen. Met andere woorden, als er in 2007 een licentiehouder is die dat programma wel wil maken, dan kan dat programma per 1 september 2008 door een andere licentiehouder worden uitgezonden, dus niet door wat er van de NPS resteert en ook niet door de interne werkmaatschappij.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat kan dus niet voor die tijd.

De heer Atsma (CDA):

Daar gaan wij niet over. Dat kan nu ook gebeuren. Het zou toch raar zijn als wij ons daarover uitspreken. Het is een zaak van de NPS om te kijken of bepaalde programma's in de komende twee jaar kunnen overgaan naar de VARA of een andere omroep. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen uit het oogpunt van continuïteit en zeker ook met het oog op de mensen en de programmamakers. Als je het programma op tijd ergens anders kunt onderbrengen, dan moet dat zeker een optie zijn. Waarom niet? Dat zien wij nu ook met bepaalde programma's.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is dus niet de opdracht ...

De voorzitter:

U hebt een eerste termijn gehad en u hebt nu vier keer geïnterrumpeerd. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik hem goed beluisterd heb, is de heer Atsma het helemaal niet eens met het voorstel van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft gezegd dat de programma's van de NPS, weliswaar beperkt tot functiecategorie C, per 1 september 2008 één op één moeten overgaan naar de Stichting Publieke Omroep. De heer Atsma zegt dat het alleen mag voor die programma's waarvoor omroepverenigingen en andere producenten geen interesse hebben. Begrijp ik het goed dat de CDA-fractie de staatssecretaris niet steunt in haar voorstel voor uitstel?

De heer Atsma (CDA):

Als licentiehouders en derden belangstelling tonen voor bepaalde programma's, dan zou het voor de hand liggen dat daar serieus over wordt nagedacht. Per 1 september 2008 is er immers een totaal andere situatie.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de KRO en de EO dus zeggen dat zij het programma nog wel twee jaar willen maken, dan is er geen sprake van een één op één overgang naar de publieke omroep. Dan mogen zij dat gewoon doen.

De heer Atsma (CDA):

De afspraak is ook dat die budgetten zouden opengaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Hebt u het dan over de afspraak tussen de coalitiepartijen?

De heer Atsma (CDA):

Nee, dat is gewoon de afspraak. Leest u het Paasakkoord er nog maar even op na. Daarin staat waar de budgetten naar toe gaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is dus de afspraak tussen de coalitiepartijen. U hebt hier herhaaldelijk gezegd dat het Paasakkoord de status heeft van het regeerakkoord. Daar mag dus niet van afgeweken worden.

De heer Atsma (CDA):

Ik geef mijn interpretatie.

De heer Van Dam (PvdA):

Wat u nu zegt, fascineert mij. Daar wil ik dus nog even op doorgaan. U hebt herhaaldelijk gezegd dat het Paasakkoord de status heeft van een regeerakkoord. Als een regeringspartij zegt dat het voorstel van de staatssecretaris daarmee niet in lijn is, dan heeft dat normaal gesproken bepaalde consequenties binnen een coalitie. Begrijp ik het goed dat u hier zo zwaar aan tilt dat dit voorstel van de staatssecretaris niet in lijn is met de afspraken van het Paasakkoord?

De heer Atsma (CDA):

Nee, dat zijn omschrijvingen, invullingen en benaderingen die volstrekt voor rekening van de heer Van Dam komen. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat de afspraak is dat het budget van de NPS wordt verdeeld over de drie functies en de verschillende licentiehouders en/of andere instellingen die programma's mogen maken. Vervolgens heb ik gezegd dat het per 1 september 2008, dus binnen enkele jaren, zou moeten kunnen wanneer een van die betrokkenen belangstelling heeft om een van de programma's over te nemen. Het staat nergens dat het niet zou kunnen. Sterker, ik zou het heel logisch vinden dat dat gebeurt uit een oogpunt van continuïteit als wij daaraan allen zozeer hechten, als wij kijken naar de belangen van de programmamakers, kortom, als het past binnen het format van een net en binnen de doelstellingen van licentiehouders. Als zich morgen iemand meldt om bijvoorbeeld Sesamstraat over te nemen – ik heb begrepen dat dat is gebeurd – dan is daar natuurlijk helemaal niets op tegen. Sterker nog, ik heb er zojuist al op gewezen dat ook nu programma's soms van de ene zendgemachtigde naar de andere gaan.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma zegt dat er een afspraak is en wij zullen straks wel horen hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt. De heer Atsma heeft ook gezegd dat wij ons vanuit Den Haag niet moeten bemoeien met de vraag of een programma wel of niet moet voortbestaan; dat moeten wij aan Hilversum overlaten, waar men dit zelf maar moet bepalen. Mag ik dit nu zo interpreteren dat wij het niet vanuit Den Haag moeten blokkeren als men in Hilversum naar tevredenheid in samenwerking bepaalde programma's maakt en als men die samenwerking graag wil voortzetten?

De heer Atsma (CDA):

Nu koppelt de heer Van Dam weer twee volstrekt verschillende zaken aan elkaar. Ik heb gezegd dat wij ons in deze Kamer niet bemoeien met afzonderlijke programmatitels en met de vraag of die wel of niet moeten blijven bestaan. Dan had wat mij betreft Kopspijkers nooit van de Nederlandse buis hoeven te verdwijnen, maar dat is een afweging die de VARA heeft gemaakt. Daar gaan wij niet over. Dat is nog nooit het geval geweest en dat doen wij nu dus ook niet. In dat kader moet u mijn opmerking zien dat er kennelijk geen markt voor is als Hilversum geen belangstelling heeft voor een of meerdere programma's die nu door de NPS worden gemaakt. Dan moeten wij de vraag stellen of wij er dan koste wat kost aan zouden willen vasthouden dat die programma's moeten blijven bestaan. Dan hebben wij licentiehouders en buitenproducenten die geen belangstelling hebben en een raad van bestuur van de publieke omroep die vindt dat het kennelijk niets toevoegt aan het geheel van het publieke bestel. Dan mogen wij de vraag stellen of het dan nog relevant is om dat type programma's te willen houden. Wij gaan daar echter niet over.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma zegt dat wij daar niet over gaan en dat wij dat niet beïnvloeden, maar dat is natuurlijk precies wat hier wel gebeurt. Er ligt een plan waardoor bepaalde programma's onmogelijk worden gemaakt. Begrijp ik de heer Atsma nu goed dat als bijvoorbeeld de NOS en de VARA zeggen dat zij een programma dat zij nu samen maken ook graag samen willen voortzetten, omdat zij het afzonderlijk niet kunnen betalen, zij dan gewoon de ruimte horen te krijgen van Den Haag om zelf die afweging te maken?

De heer Atsma (CDA):

Nee, die afweging kunnen zij niet zelf maken. U doet nu weer precies wat u niet moet doen, namelijk verschillende licentiehouders en/of zendgemachtigden door elkaar husselen. Wij hebben heel nadrukkelijk afgesproken dat de NOS een specifieke functie krijgt. Die is wezenlijk anders dan die van de VARA. Als u vraagt of de VARA en de NOS van alles samen kunnen doen, antwoord ik dat dat in onze beleving niet kan. Daarin zijn wij volstrekt helder. De VARA kan prima van alles samen doen met de VPRO of met de EO. Daar is niets op tegen.

Wij hebben in het notaoverleg ook gesproken over de positie van Radio 4, de klassieke radiozender die zou dreigen te verdwijnen. De staatssecretaris heeft ook in onze richting gezegd dat zij er niet over piekert om daar een streep door te halen. Ik heb begrepen dat in Hilversum de gedachten om te komen tot het schrappen van de etherverspreiding van Radio 4 wel degelijk doorgaan, in die zin dat men een ander format zou willen toekennen aan deze zender, door er in plaats van klassieke muziek een ander genre op te zetten. Dat is nu juist niet onze bedoeling. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de media blijkt dat er mogelijk plannen zijn om de etherverspreiding van de klassieke zender Radio 4 te beëindigen;

overwegende dat Radio 4, als zender met overwegend "klassieke" muziek, een belangrijke bijdrage levert aan een breed en gevarieerd programma-aanbod via de radio;

spreekt uit dat het schrappen van de kabel- en/of etherverspreiding van Radio 4 met het huidige programma-aanbod niet aan de orde kan zijn;

roept het kabinet op, dit standpunt kenbaar te maken aan de raad van bestuur van de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Van Dam, Bakker, Halsema, Slob, Kraneveldt, Örgü en Vergeer.

Zij krijgt nr. 48(30300 VIII).

Mevrouw Örgü (VVD):

De VVD-fractie ziet ook graag een heropening van het debat, niet alleen over de brief van de NPS, maar ook over een ander onderwerp waarover ik de staatssecretaris vragen zal stellen.

De VVD-fractie is tevreden dat de staatssecretaris de NPS toch afschaft en in haar brief daarover duidelijkheid heeft verschaft en dat zij voor de kunst- en cultuurprogrammering een oplossing heeft gezocht. Zij geeft aan dat nu al over de kunst- en cultuurprogramma's moet worden onderhandeld en dat de NPS en de raad van bestuur daarover afspraken kunnen maken, zodat de invulling van die programma's vanaf 2008 beter kan worden gerealiseerd. De kwetsbare programmering gaat ons immers ook aan het hart.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma heeft ons zojuist verteld hoe de coalitieafspraak ongeveer in elkaar zit. Kunt u zich vinden in het verhaal van de heer Atsma? Hij heeft feitelijk aangegeven dat er geen sprake van kan zijn dat programma's waarvoor belangstelling is uiteindelijk uitstel krijgen.

Mevrouw Örgü (VVD):

De VVD-fractie heeft uit de brief van de staatssecretaris begrepen dat de raad van bestuur en de NPS over de kunst- en cultuurprogramma's tot 2008 afspraken kunnen maken, maar dat de raad van bestuur na 2008 de richting aangeeft en het voortouw neemt om de programma's te laten maken. De door hem gekozen programma's worden dan uitgezonden. Ik lees niet in de brief dat alle huidige programma's van de NPS dan ook worden gemaakt. Daar gaat de politiek niet over, dat moet Hilversum zelf beslissen.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik het goed begrijp, geldt ook voor de VVD-fractie dat de overgang gewoon in 2008 doorgaat en dat er geen sprake is van het geven van zekerheid tot 2011.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat is toch duidelijk? De NPS wordt afgeschaft. De brief van de staatssecretaris geeft daar klip en klaar antwoord op.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hoop dat de staatssecretaris dit net zo duidelijk vindt als u, want volgens mij bedoelt zij iets anders.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb de staatssecretaris begrepen zoals ik dat zojuist heb verwoord.

Het volgende onderwerp dat ik wil behandelen, is het themakanaal van de AVRO. De AVRO gaat een digitaal themakanaal beginnen dat te zien zal zijn bij Casema. Alleen AVRO-leden krijgen toegang tot dit kanaal. De staatssecretaris antwoordt op mijn schriftelijke vragen dat zij daaraan niets gaat doen, omdat de beelden eerder zijn uitgezonden en omdat men de beelden kan terugzien op www.uitzendinggemist.nl. De VVD-fractie begrijpt dit niet. De beelden zijn met belastinggeld gemaakt en kunnen dus niet alleen aan AVRO-leden worden aangeboden. Bovendien biedt de AVRO haar leden iets aan wat een economische waarde heeft. Volgens de Mediawet mogen omroepverenigingen hun leden geen financiële voordelen verstrekken. Het is duidelijk dat dit hier wel gebeurt. Kan zij aangeven hoe deze actie van de AVRO past in het toekomstbeeld dat de staatssecretaris heeft voor de crossmediale publieke omroep? Blijft in het plan van de staatssecretaris de regeling in stand dat omroepverenigingen hun leden geen op geld waardeerbare voordelen mogen verstrekken?

De heer Atsma (CDA):

Maar hoe kijkt mevrouw Örgü dan aan tegen het uitgeven van een radio- en televisiegids? Die zou men ook op geld kunnen waarderen. Ik kan mij voorstellen dat omroepverenigingen een gids één op één koppelen aan een lidmaatschap, want het is belangrijk dat omroepen de ruimte krijgen om hun eigen omgeving te creëren.

Mevrouw Örgü (VVD):

Natuurlijk mag een omroepvereniging een omgeving voor zichzelf creëren, maar hier gaat het om een principezaak. Het gaat hier om programma's die gemaakt zijn van belastinggeld en die op een open net worden uitgezonden of in elk geval zodanig aangeboden worden dat iedereen ernaar kan kijken. Naar programma's op uitzendinggemist.nl kan iedereen kijken. Echter, de AVRO wil met Casema afspreken dat alleen AVRO-leden de programma's kunnen zien en de rest van het land niet. Wat ons betreft kan dat niet door de beugel en wij willen dat dit ook in de toekomst niet mogelijk is. Met de toekomstplannen van de staatssecretaris zou dit ook niet mogelijk zijn, maar daarover wil ik duidelijkheid hebben. Ik stel die vraag nog een keer omdat ik op mijn schriftelijke vragen geen duidelijk antwoord heb gekregen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal niet terugkomen op het notaoverleg, maar ik denk dat wij genoeglijk duidelijk hebben gemaakt dat wij grote bezwaren hebben tegen de omroepplannen van dit kabinet en dat wij een grote voorkeur hebben voor drie geprofileerde, reclamevrije netten. Ik zal nu alleen iets zeggen over de brief die is binnengekomen over de NPS.

Die brief is een vervolg op de uiteenzetting die de staatssecretaris heeft gegeven tijdens het notaoverleg. Tijdens het notaoverleg dacht ik: wat een rommelige uiteenzetting van de staatssecretaris, maar misschien ligt het aan mij en ben ik niet slim genoeg, misschien speelt vermoeidheid haar parten. Nu ik de brief heb gelezen, stel ik vast dat het er niet beter op wordt, want het enige wat de staatssecretaris heeft gedaan is de rommel nog eens vastleggen. Jongens, jongens, wat een organisatorische chaos! Volgens mij is de enige ratio van de voorstellen met de NPS dat er politiek pleisters geplakt moesten worden, niet meer en niet minder.

Als je alles bij elkaar neemt en nagaat wat de opbrengst is van al dit gedoe geef ik mevrouw Örgü gelijk dat de NPS wordt afgeschaft. Er wordt tijdelijk een klein hekje gezet om een beperkt aantal culturele programma's. Alle andere programma's zijn overgeleverd aan de goden van de NOS en de licentiehouders. Dat betekent een – misschien uitgesteld – faillissement van een groot aantal programma's die volgens mij hun waarde hadden bewezen.

Ik stel twee zaken vast: de eerste is dat de politiek de NPS en een groot aantal programma's om zeep helpt. Daarmee doet de heer Atsma precies wat hij bij anderen bestrijdt: hij bemoeit zich rechtstreeks met programmakeuzen en programma's van het publieke bestel waarover hij niet behoort te gaan. In een eerder stadium heeft mevrouw Örgü gezegd dat als de staatssecretaris van plan is om de NPS langer te laten voortbestaan of een betere overgangsregeling wil, zij heibel zoekt. De heer Atsma heeft een waarschuwing van gelijke strekking afgegeven. Mijn tweede vaststelling is nu dat de staatssecretaris opnieuw haar rug niet recht heeft gehouden tegenover de coalitiepartijen. Dat is niet de eerste keer en ik betreur dat.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Wij hebben nu een uitwerking op papier gekregen van de tegemoetkomingen van de staatssecretaris aan de Kamer op 10 oktober jl. Inderdaad ontstonden er in dat debat allerlei vraagtekens, maar als ik de formulering ervan omroeppolitiek bekijk, constateer ik dat er adequaat is opgeschreven wat er toen is gezegd. Ik zal er zo dadelijk nog wel een kanttekening bij plaatsen, maar de staatssecretaris zegt in wezen dat je voor programma's die in categorie A of B vallen, gewoon een standpunt moet bepalen, dat je in 2008 moet beslissen wat je met die programma's doet. Dit geldt dus zeker voor de samenwerkingsprogramma's in deze categorieën, want de bestaande samenwerking is in het nieuwe bestel vanaf 2008 gewoon geen logische werkvorm. Dit kan betekenen dat bijvoorbeeld programma's die bijdragen aan pluriformiteit, multiculturele programma's, in 2008 gewoon een plek krijgen, op voorwaarde dat er dan hiaten in de pluriformiteit aan te duiden zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het stond al vast dat er een andere bestemming voor die programma's zou moeten worden gevonden dan de huidige "hybride" bestemming, maar wat moeten wij ons hier nu bij voorstellen? Betekent dit dat de programma's in de categorieën A en B tot 2008 gewoon blijven zoals ze zijn en dat de raad van bestuur de opdracht heeft om ze vanaf dat moment ergens onder te brengen?

De heer Bakker (D66):

Wij praten dan over programma's als Nova, Buitenhof en Zembla. In het nieuwe bestel zal er een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de rol en de functie van de NOS, met als voorwaarde interne pluriformiteit. Men is dan natuurlijk volledig vrij in de vormgeving van de programma's, want daar gaan wij helemaal niet over. Daarnaast hebben de "licentiehouders", de omroepverenigingen, een functie opinie en debat. Juist vanwege het scheiden van deze functies ligt het niet voor de hand om programma's als Nova, Buitenhof en Zembla in 2008 als vreemde eenden in de bijt nog drie jaar te laten voortbestaan, dus vindt de staatssecretaris dat men dan moet beslissen wat men met die programma's wil doen: min of meer definitief onderbrengen bij de NOS of bij een of meer omroepverenigingen; samenwerking is immers niet verboden. Zo heb ik het op 10 oktober begrepen, al is het waar dat het af en toe wel een beetje door elkaar liep.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan concludeer ik dat die programma's tot 2008 blijven bestaan, maar dat de raad van bestuur door de staatssecretaris geacht wordt, ervoor te zorgen dat ze op dat moment worden ondergebracht bij een licentiehouder of bij een intern pluriforme organisatie.

De heer Bakker (D66):

Dat klopt voor de programma's in de categorieën A en B, ik kom zo dadelijk nog even op de relatie met en de rol van de raad van bestuur, want die vind ik essentieel, juist in verband met deze heropening.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij er met name om dat de raad van bestuur een opdracht van de staatssecretaris heeft om daarvoor te zorgen.

De heer Bakker (D66):

Daar kom ik zo dadelijk nog op terug.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter, in de woorden van de heer Bakker en in de toekomstvisie van het kabinet lijkt er een scheiding te bestaan tussen journalisten van de NOS, die zich moeten houden aan journalistieke principes, en de journalisten in functie B, voor wie dit blijkbaar niet geldt, die eigenlijk min of meer columnisten zouden moeten zijn. Dat begrijp ik niet goed. Dat kan ik misschien nog begrijpen van de CDA-fractie, maar niet van de D66-fractie. Ik kan mij voorstellen dat juist de heer Bakker met mij zou zeggen dat de kijker van de publieke omroep er recht op heeft om te weten dat in alle programma's in elk geval de journalistieke principes van hoor en wederhoor en het scheiden van feiten en opinies – de heer Bakker noemt dat nu met een mooi woord "interne pluriformiteit" – gerespecteerd worden. Als ik de heer Bakker evenwel goed begrijp, zegt hij nu dat hij een strikte scheiding wil tussen de A-programmering waarvoor de journalistieke principes wel moeten gelden, en de B-programmering waarvoor die niet behoeven te gelden.

De heer Bakker (D66):

Dat zeg ik natuurlijk niet. De heer Van Dam weet dat ook wel en in die zin is het een heel retorische vraag. Hij wil toch niet beweren dat het niets uitmaakt in welk klimaat en vanuit welke achtergrond programma's worden gemaakt? Is het niet uitgerekend de PvdA die al vijftig jaar lang de gedachte van omroepverenigingen verdedigt? Ik heb mij daar nooit tegen verzet, omdat ik het van belang vind dat mensen die zich organiseren op titel van een publieke omroep, hun programma's van daaruit en dus vanuit een zekere identiteit kunnen brengen. Dit is vele malen beter, zo zeg ik tegen de heer Van Dam, dan een omroep die gedomineerd wordt door uniformiteit en staatssturing. En dus is er in het plan een combinatie gezocht van die vertegenwoordiging van leden en achterbannen, waarbij de journalistieke onafhankelijkheid altijd en overal vooropstaat en getoetst kan worden, zij het vooral door journalisten zelf. De heer Van Dam weet ook dat, als er in de landen om ons heen, bijvoorbeeld Groot-Brittannië, discussies zijn over journalistieke producten, die discussies plaatsvinden in het parlement. Hier vinden die discussies plaats in Hilversum en dat moet vooral zo blijven.

De heer Van Dam (PvdA):

Juist voor die programma's waarbij de journalistieke onafhankelijkheid gewaarborgd wordt via een redactiestatuut – ik noem Nova, het programma dat het meest getroffen zal worden door deze plannen – is geregeld dat voor elke kijker duidelijk is wie de afzender is, namelijk onafhankelijke journalisten. Ik snap niet zo goed welk probleem er moet worden opgelost door te zeggen dat juist zo'n samenwerkingsprogramma, waarvan de journalistieke onafhankelijkheid gewaarborgd is, niet meer mag.

De heer Bakker (D66):

Eerlijk gezegd, geloof ik dat de heer Van Dam hier voor de zevende keer naar de bekende weg vraagt. Er is gekozen voor een model waarin er een functie is voor de NOS – die heeft alle mogelijke formats en alle mogelijke ruimte – en een functie voor de omroepverenigingen. Je kunt kiezen voor een ander model. Dat heeft de PvdA vijftig jaar lang niet gedaan, maar nu doet zij dat wel. Neem mij niet kwalijk dat ik dat nu niet meteen volg. Natuurlijk is het van belang dat redactiestatuten en dergelijke de journalisten beschermen. Dat is bij kranten zo en dat is bij televisie ook zo. Dat is echter niet iets wat wij hier moeten regelen en afdwingen. Journalisten zijn daar zelf mans en vrouws genoeg voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een wonderlijke verschuiving van positie. Nu is de PvdA eindelijk zo ver dat zij de interne pluriformiteit wil gaan versterken en dan keert u terug naar de verzuiling.

De heer Bakker (D66):

Nee, dat is niet zo. U houdt een inleiding ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag gaat hier ook over en ik wil het dus graag even afmaken. U zei letterlijk dat samenwerking geen optie meer is.

De heer Bakker (D66):

Op A en B.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, op A en B. Dit heeft directe consequenties voor programma's als Zembla, Buitenhof en Nova. Als ik u goed begrijp, worden alle omroepverenigingen en programmamakers die het beste de opdracht van Paars II hebben uitgevoerd, namelijk beter en meer gaan samenwerken – u hebt daarmee ingestemd – nu als eerste genekt. Nou, dat is echt zorgvuldig bestuur!

De heer Bakker (D66):

Volgens mij was het al een opdracht van Lubbers III en gaat de hele samenwerkingsgedachte verder terug, maar dat laat ik maar even daar. Ik kom eerst even terug op uw eerste zin. U zei: nu de PvdA zo ver is dat zij de interne pluriformiteit wil versterken, keert u terug naar de verzuiling. Het is natuurlijk zeer toe te juichen dat de heer Van Dam dat wil, maar het is ook een kenmerk van dit plan. Waar het gaat om de A-functie, wordt een groot deel van het budget op basis daarvan georganiseerd. Er wordt echter geenszins teruggekeerd naar de verzuiling. Omroepverenigingen raken bijna tweederde deel van hun gegarandeerde budget kwijt. Dat noem ik niet terug gaan naar de verzuiling, maar wel een waarborging van de participatie van de samenleving in het bestel. Ik heb mij daartegen nooit verzet. Integendeel, ik vind dat juist een belangrijke buffer tegen allerlei staatsinvloeden en politieke invloeden. Kortom, dat verwijt treft geen doel.

Er is gezegd dat samenwerking tussen de onafhankelijke NOS waar interne pluriformiteit vooropstaat, en de omroepverenigingen die nu juist de pluriformiteit in de samenleving vertegenwoordigen, niet voor de hand ligt. Of programma's als Nova of Buitenhof, die allebei voorgangers hebben in een eerder bestel, in 2008 hier of daar zullen neerdalen of in een andere vorm terugkomen, is niet aan ons. Dat is aan Hilversum, daar moet men dan de mind opmaken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Bakker erkent precies wat ik bedoel. Hij zegt namelijk dat samenwerking niet logisch meer is. Al die programmamakers en omroepverenigingen die gehoor hebben gegeven aan de oproep van Rick van der Ploeg destijds, aan de oproep van de Partij van de Arbeid en van de VVD om meer te gaan samenwerken, om netten te gaan profileren, trekken nu aan het kortste eind. Ik vind dat onzorgvuldig bestuur. Ik vind het wel degelijk herzuiling, omdat er een premie gezet wordt op omroepverenigingen met een geïsoleerde culturele identiteit die een specifieke groep mensen moeten gaan aanspreken, en niet op omroepverenigingen die kwalitatief ambachtelijk goede programma's maken.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij was dat vooral een constatering van mevrouw Halsema. Natuurlijk is in het bestel samenwerken op netten niet verboden. Alleen voor A en B wordt gesteld dat de verschillende functies, achtergronden en taken niet door elkaar heen gemixt moeten worden. Dat raakt inderdaad een aantal programma's. Het gebeurt niet om die programma's de nek om te draaien, maar juist om hen een heldere plaats in dat nieuw bestel te geven.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb bijna de neiging om de heer Bakker te vragen, of hij met mij van mening is dat omroepverenigingen ook kwalitatief hoogwaardige en zo hij wil ambachtelijke programma's maken.

De heer Bakker (D66):

Ja.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Halsema suggereert een beetje dat dit niet het geval is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voordat de heer Atsma mij op een uitermate onzorgvuldige manier interpreteert, merk ik op dat hij een premie zet op identiteit en niet op ambachtelijk programma's maken.

De heer Bakker (D66):

Wat is er mis met identiteit?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omroepverenigingen zijn altijd dé makers geweest. Zij kunnen dat heel goed. Daarom is het des te meer schandalig dat daarvoor geen geld meer beschikbaar gesteld wordt.

De heer Atsma (CDA):

Over een premie op identiteit gesproken, de heer Bakker heeft zojuist nog even aangegeven wat de uiterste consequenties zijn voor een aantal omroepverenigingen. Dat is niet niks! Hoezo een premie op identiteit? Ik zou het eerder willen omdraaien. Zij krijgen het fors voor de kiezen.

Ik ben naar de interruptiemicrofoon gelopen omdat de heer Van Dam in zijn vraagstelling aan de heer Bakker suggereerde dat het CDA niet zou hechten aan hoor en wederhoor, aan journalistieke onafhankelijkheid en aan journalistieke principes. Ik neem daarvan volledig afstand en neem aan dat de heer Van Dam dit zo niet bedoeld heeft.

De voorzitter:

Akkoord, maar dat is een constatering en geen vraag. Ik stel voor dat de heer Bakker zijn betoog vervolgt.

De heer Bakker (D66):

Het was wel boeiend om te horen met welk een dédain mevrouw Halsema hier sprak over een premie op identiteit. Ik weet dat de ideologische veren van GroenLinks op dit moment sterk ter discussie staan in de eigen achterban, maar de samenleving wil op de televisie toch ook identiteit zien. Zij wil een weerspiegeling van de samenleving zien. Ik schaam mij er niet voor dat omroepverenigingen en hun achterbannen ook in de toekomst een rol hebben. Ik vind het heel belangrijk dat het nieuwe bestel, anders dan de afgelopen dertig jaar, een open bestel zal zijn, waarin ook nieuwe groepen zich kunnen laten zien. De staatssecretaris neemt dit ook serieus zoals wij hebben gezien bij de toelating van Llink en Max.

Dan kom ik bij de één op één overgangsperiode ten aanzien van C-programma's. Ik merk daarbij op dat ook in C een aantal samenwerkingsprogramma's zit, bijvoorbeeld Andere Tijden. Wat gebeurt er precies met dat soort programma's? Hier is namelijk geen sprake van een scheiding zoals bij A en B en van het stoppen van de samenwerking tussen enerzijds de omroepverenigingen en anderzijds de NPS/NOS. Ik vind dat de staatssecretaris de zaak in omroeppolitieke zin adequaat op papier heeft gezet. De volgende vraag is echter hoe een en ander wordt uitgewerkt. Nu komt namelijk de bestuursmatige en de bedrijfsmatige verantwoordelijkheid aan de orde van bestuur en directie van de NPS, van de staatssecretaris en van de raad van bestuur. De raad van bestuur moet in onderhandeling gaan en onderzoeken hoe al die elementen worden uitgewerkt in de komende tijd. Dat kan niet tot 2008 wachten. Ik zou graag willen dat er binnen een redelijke termijn een plan van aanpak komt, waaruit blijkt dat het kapitaal van al die programma's en al die dingen die wij allemaal zo op prijs stellen in de mensen zit. De mensen moeten aangeven hoe dat proces verdergaat. Het is niet goed als wij drie jaar lang in onzekerheid moeten leven, want onzekerheid holt de steen uit, holt ook kraamkamerfuncties en dergelijke uit. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat er in 2008 niets meer over te dragen valt.

Voorzitter. Ik rond af. In de brief van de staatssecretaris heb ik niet de toezegging gelezen over het hekje om de kunst- en cultuurprogramma's. Wanneer gaat dat gebeuren? Als nu iets een kerntaak is van de publieke omroep, juist omdat het commercieel niet interessant is, maar wel van grote waarde, dan is het Radio 4. Ik heb daarom met veel warmte de motie van de heer Atsma mede ondertekend.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wilt u dat de programma's in functie C tot 2008 doorgaan, zelfs verder ontwikkeld worden? Ik verwijs naar de kraamkamerfunctie. Heb ik goed begrepen dat u vindt dat pas vanaf september 2008 bekeken moet worden welk deel onder de interne voorziening valt?

De heer Bakker (D66):

Inderdaad. Dat is een proces dat in 2008 start en in 2011 moet zijn afgerond. Ik ben het echter met de heer Atsma eens dat er niets op tegen is als een programma eerder een veilige haven wordt geboden op een andere plek.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dus dat is de opdracht voor de raad van bestuur. Vindt u dat de staatssecretaris daar voldoende financiële middelen voor levert? Zij heeft het over bepaalde bedragen waarbij ook het dure drama moet worden gegarandeerd. Hebt u daar nadere vragen over aan de staatssecretaris?

De heer Bakker (D66):

Ik heb met veel interesse de tekst gelezen die de heer Dielissen van de NOS een paar dagen geleden in de Gelderlander schreef. Hij stelt dat het met de plannen wel zal lukken, maar dat het geld het grote probleem vormt. Iedereen kan zien dat een dramatische terugloop van reclame-inkomsten in de komende jaren tot problemen zal leiden in Hilversum. Ik vind het geen logische keuze om dan de politiek maar bij te laten passen. Dat is nooit gebeurd, dus waarom zou dat nu ineens wel gebeuren. Ik vind dat men de keuzes onder ogen moet zien. Een keuze zou zijn dat er minder netten komen. Mevrouw Örgü zou dat misschien nu al willen. Een andere keuze zou zijn om op een andere manier inkomsten te verwerven. Het is natuurlijk niet zo dat alleen maar met voetbal reclamegelden binnen te halen zijn. Dat kan ook op andere manieren. Dat is dus een opdracht op zichzelf. Levert de staatssecretaris daar genoeg geld bij? De staatssecretaris levert in 2008 en in 2015 nog steeds het geld dat zij nu ook levert. Externe ontwikkelingen leveren een probleem op. Ik zou graag zien dat men in Hilversum een beetje aanvallend en proactief is ten aanzien van het probleem en dat men niet zegt: belastingbetaler, pas maar bij!

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn vraag ging over het geld dat wordt geoormerkt voor de kwetsbare kunst. Mijn vraag ging niet over hoe er uit andere bronnen geld kan komen. Dat is een andere discussie. Het gaat mij erom of het geoormerkte geld voldoende. De staatssecretaris onderbouwt dat namelijk niet, maar noemt wel het dure drama erbij.

De heer Bakker (D66):

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris: de bedragen waarom ik een hek wil zetten, komen voort uit wat nu echt aan kunst en cultuur wordt uitgegeven. Dat zou moeten kunnen, maar ik ben het wel met u eens dat er meer inzicht nodig is in hoe groot de ruimte binnen dat hekje is. Het is de vraag of die ruimte groot genoeg is. Gelet op de grote neiging bij Hilversum om wat weerloos en van grote waarde is de nek om te draaien, is het bovendien de vraag hoe kan worden gegarandeerd dat er binnen dat hekje plaats is en blijft voor echte kunst en cultuur. Dat is wat wij willen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. In het debat van 10 oktober hebben wij het plan van het kabinet voor de publieke omroep naar de prullenbak verwezen. Het plan verzuilt. De heer Bakker is het daar niet mee eens. Hij zegt dat het een teken van ontzuiling is dat de omroepen minder geld krijgen. Misschien kunnen wij het erover eens zijn dat het een teken van versnippering is als meer omroepen, want er kunnen er bij komen, minder geld moeten uitgeven.

De opheffing van de NPS was natuurlijk een belangrijk onderdeel van het debat van 10 oktober. Om allerlei redenen, die ik niet herhaal, hebben wij gezegd dat wij daarvan geen voorstander zijn. Omdat een opheffing van de opheffing er bij deze coalitie niet inzit, was ik op 10 oktober in ieder geval blij met de toezeggingen van de staatssecretaris. Ik had de indruk dat zij begreep dat een ijskoude sanering per 1 september 2008 niet echt getuigt van behoorlijk bestuur. Ik had graag gezien dat zij haar toezeggingen niet had beperkt tot de programma's in functie C, maar ik werd door haar ook een beetje verward en wist niet of het voor alle programma's gold of alleen voor de programma's in functie C. Ik deelde wat dat betreft de verwarring van de heer Van Dam en van de NPS zelf. Na afloop van het debat heb ik met NPS-mensen gesproken die zich afvroegen wat zij over de NPS hadden gehoord. Zij wisten nog steeds niet hoe het precies zat. De staatssecretaris had beloofd een brief te sturen over wat haar als redelijk en billijk transitietraject voor de NPS voor ogen staat. Gezien ons eerder ingenomen standpunt is het logisch dat wij niet echt blij zijn met de brief die wij hebben gekregen.

Wij hebben aan de staatssecretaris dan ook nog enkele vragen. Hebt u na het Kamerdebat van 10 oktober eigenlijk nog contact gehad met de NPS? Ik vermoed van niet, want uit de reacties van de NPS blijkt dat men daar net zo teleurgesteld is als wij en nog steeds met een heleboel vragen en onzekerheden zit. De NPS verwijt u een gebrek aan betrokkenheid en een kille zakelijke benadering. Ik wil hierop een reactie van u horen. Alleen programma's in categorie C (cultuur, educatie en andere informatie) gaan per 1 september 2008 één op één over, tenminste als deze dan nog bestaan. Want hoe moet de NPS een gezonde bedrijfsvoering en een programmeringsbeleid voeren als het over drie jaar over en sluiten is en de stichting dus moeilijk behoorlijke meerjarenafspraken kan maken? Vervolgens moet het dan nog resterende deel van deze programma's tussen 2008 en 2011 worden omgevormd tot een interne voorziening bij de publieke omroep. Kortom, er zal op dat moment nog slechts een deel van deze programma's resteren. En wie garandeert dat buitenproducenten en licentiehouders hierop na 2008 zullen inschrijven?

En dan de programma's in de functies A en B. In hun huidige vorm kunnen informatieve programma's als Nova en Buitenhof niet meer binnen de samenwerking tussen VARA, VPRO, NPS en NOS worden gemaakt vanwege de knip tussen de functies A en B. Het mag niet meer. Het is echt een illusie om te denken dat deze programma's hetzij bij de omroepverenigingen hetzij alleen bij een van de werkmaatschappijen van dé publieke omroep ondergebracht kunnen worden. Het unieke van deze programma's is juist de samenwerking tussen programmastichtingen die vallen onder de paraplu van de publieke omroep en twee omroepverenigingen.

Krijgen de medewerkers van de NPS een behoorlijk sociaal plan als zij niet tot functie C behoren? Hoe bepaal je überhaupt of iemand tot functie C, A of B behoort? Immers, de meeste medewerkers zullen waarschijnlijk in alle functiecategorieën werkzaam zijn. Hoe bepaal je dan wie wel en wie niet één op één wordt overgenomen? Welke overgangsregeling krijgen de NPS-medewerkers die erbuiten vallen? Wat gebeurt er met de ondersteunende afdelingen en de stafafdelingen?

Kortom, voorzitter, er zijn nog heel veel vragen die natuurlijk voor de NPS zo snel mogelijk moeten worden beantwoord, maar eigenlijk in de brief niet worden aangekaart.

De staatssecretaris zei op 10 oktober dat de mensen, de financiële middelen en de programma's die nu bij de NPS thuishoren op 1 september 2008 één op één overgaan. Of dat alleen in programmacategorie C is, moet de staatssecretaris nog maar zeggen. Wat ons betreft, doet zij het niet alleen met programmacategorie C, maar met alle programmacategorieën. Daarom hebben wij ook de motie gesteund die de heer Van Dam heeft ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Mevrouw Vergeer vroeg waarom de stichtingsvorm moet worden opgeheven. Op 10 oktober heb ik al gezegd dat er straks nog maar één stichting is en dat er geen enkele reden is om de Educom-stichtingen te handhaven. Waarom zou je dan wel de NPS-stichting handhaven? Meer kan ik er niet over zeggen. Er is geen enkele uitzondering, ook niet voor het volstrekt onomstreden Educom-deel. Verder merk ik op dat wij in het kader van een multimediale context denken vanuit programma's, vanuit functies en niet vanuit netten. Dat laatste is achterhaald. Het is een uitkomst van een functie en niet een beginpunt. Wij praten niet meer over extern versus intern, maar over programma's die gemaakt moeten worden.

Ik denk dat het belangrijkste punt uit het betoog van mevrouw Vergeer de fasering is tot 2008-2011 als het gaat om het onderscheid tussen A-, B- en C-programma's. Misschien had ik het in mijn brief moeten doen, maar ik wil nu toch even aangeven waarover het precies gaat. Op basis van de huidige indeling valt 75-80% van de programma's van de NPS onder functie C. Er is sprake van een één-op-éénsituatie voor wat betreft de organisatorische eenheid van de functie C-programma's. Dit betreft dus circa 80% van de huidige NPS-organisatie. Het spreekt vanzelf dat ik het nu niet alleen over de programmamakers heb, maar ook over de mensen die de programma's mogelijk maken.

De resterende 20% betreft dus de categorie A+B. Als je "B" eng interpreteert, gaat het alleen maar om een participatie van de NPS aan actualiteitenprogramma's. Ik heb er op 10 oktober geen enkel misverstand over laten bestaan dat het vanaf 1 september 2008 voor de kijker volstrekt duidelijk is wie de afzender is. De vraag is nu wie bedoelde programma's gaat betalen en waar ze worden ondergebracht. Het huidige beeld is als volgt: Nova is 75% NPS en 25% VARA, de NOS verzorgt Den Haag vandaag, Buitenhof is 33% NPS, 33% VARA en 33% VPRO, Zembla is 50% NPS en 50% VARA, Andere tijden is 50% NPS en 50% VPRO. De discussie moet niet worden gevoerd vanuit de NPS-organisatie. Het gaat om het NPS-budget en daar horen redactiemensen bij. Het zijn samenwerkingsprogramma's. Het is dus belangrijk dat per 1 september 2008 bekend is wie in de nieuwe situatie de programma's verzorgt. Het is aan de raad van bestuur en de licentiehouders om daarover te spreken. Het budget blijft daarbij beschikbaar vanuit de NPS. Dus als de NOS het overneemt in functie A is het heel simpel, want dan kan het NPS-budget daar naartoe over. Als men daarvoor kiest, want wij weten allemaal dat wij daar als politiek niet over gaan, kan het budget dus gewoon worden toegevoegd. Vervolgens is het aan de raad van bestuur om te bekijken hoe bijvoorbeeld het aandeel van 25% van de VARA in Nova zal worden gefinancierd. De raad van bestuur ziet zich echter iedere dag voor de vraag gesteld hoe programma's moeten worden gefinancierd en dit is in de toekomst dus ook het geval. Ik gebruik dit programma als voorbeeld om aan te geven waar wij het in dit debat over hebben.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De staatssecretaris zegt dat het geen programma's van de NPS zijn, maar samenwerkingsprogramma's. Dit is nu juist de crux. Die samenwerking tussen NOS, NPS, VARA en VPRO kan dus niet meer. Ik vind het vreemd dat zij die knip verdedigt met het argument dat de kijker dan kan zien waar iets vandaan komt. De kijker kan nu toch ook in zijn programmablad lezen dat een programma is gemaakt door bijvoorbeeld, NPS, VARA en VPRO. Die kijker is toch niet gek.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, de kijker is zeker niet gek. In de nieuwe functionele benadering van de publieke omroep is gekozen voor een andere verantwoordingslijn. Die lijn moet consistent vorm krijgen in de organisatie. Zo is er straks in het kader van de nieuwsvoorziening de wettelijke opdracht om het programma conform intern pluriforme uitgangspunten vorm te geven. Als je een programma maakt als licentiehouder wordt de primaire verantwoordelijkheid afgelegd aan de achterban, dus aan de leden. Dit maakt nogal wat uit. Als de samenwerking dan blijft voortbestaan, gaan die verantwoordingslijnen door elkaar lopen. Ik sta er vierkant achter dat er een helder onderscheid wordt gemaakt.

De consequentie hiervan is dat er keuzen moeten worden gemaakt. Die moet je niet over zes jaar maken. Bij dit type programma's is het goed om die al op korte termijn te maken in de aanloop naar 2008. Daar zitten mensen aan vast en ik heb de zorg voor die mensen. Ik zal een voorbeeld geven. Als de NOS een programma overneemt en dit alleen zal financieren, zullen ook de mensen die officieel op de loonlijst van de NPS staan, meegaan. Dit is een kwestie van een goed sociaal plan en goede afspraken. Daar moet het gesprek van de NPS en de raad van bestuur ook over gaan. Waarom zouden wij die beslissing nog drie jaar uitstellen? Die beslissing moet simpelweg genomen worden. Het is dan een kwestie van budgetoverheveling en daarmee moeten ook de medewerkers worden geborgd. Er moeten financiële afspraken worden gemaakt en er moet worden afgesproken welke medewerkers een plekje krijgen in het nieuwe bestel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De staatssecretaris zegt dat over de programma's die op basis van externe pluriformiteit worden gemaakt, verantwoording moet worden afgelegd aan de achterban. Over de andere programma's die de raad van bestuur laat maken, moet tegenover het hele kijkerspubliek verantwoording worden afgelegd. Dit loopt tegenwoordig toch allemaal door elkaar?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, en dit is precies wat wij niet willen. Wij verschillen op dit punt van opvatting. Wij willen niet dat het onduidelijk is waar programma's over gaan en met welke insteek ze worden gemaakt. Het moet voor de kijker volstrekt duidelijk zijn met welke insteek een programma wordt gemaakt. Dit is mijn keuze en ik sta hier vierkant achter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid wil ik nog vragen of dit met zich meebrengt dat er geen samenwerkingsprogramma's in functie C kunnen worden gemaakt. De staatssecretaris noemde het programma Andere tijden als voorbeeld van een samenwerkingsprogramma. Dit kan niet meer op deze manier worden gemaakt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Er kunnen zich twee situaties voordoen. Als de raad van bestuur vindt dat bijvoorbeeld Andere tijden een programma is dat met het oog op de continuïteit van de programmering tot de interne voorziening dien te behoren, zullen de financiële middelen geheel aan die interne voorziening worden gegeven, want de VPRO heeft dit geld niet meer. Dit geld valt toe aan de raad van bestuur. Het gaat allemaal over geld. Het kan zijn dat de raad van bestuur vindt dat een en ander via open concurrentie kan plaatsvinden, en dat de VPRO met het beste voorstel komt, vanuit zijn ervaring en historie. Dan krijgt de VPRO de opdracht om het programma Andere Tijden te maken. Het kan niet zo zijn dat een interne organisatie gaat samenwerken met een buitenproducent. Als de VPRO een C-programma maakt, is hij in die hoedanigheid officieel een buitenproducent. Hier kan geen verbinding tussen worden gemaakt, want dan kan de zuivere boekhoudkundige scheiding bijna niet meer worden gemaakt. Ik zou daar geen voorstander van zijn. Ik moet laten uitzoeken of men dit juridisch en financieel-technisch allemaal kan regelen. Mijn intentie is echter dat het zo wordt opgelost.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn idee betekent dit dat het budget voor een programma als Andere Tijden voor de helft geborgd gaat worden door de publieke omroep, maar voor de andere helft niet, want die werd in het verleden door de VPRO betaald. De VPRO heeft daar het geld niet meer voor. Programma's waarvoor de garantie was gegeven dat zij zouden worden overgeheveld naar functie C, staan dus wel degelijk op de tocht, omdat maar de helft van het budget wordt geborgd.

Staatssecretaris Van der Laan:

Neen, het totale budget voor een programma in functie C, ongeacht of het door de NPS, de VPRO, de VARA of door wie dan ook wordt gemaakt, gaat per 2008 direct over naar de raad van bestuur. Dat budget is dus volledig beschikbaar. De vraag is, wie het uiteindelijk gaat uitvoeren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zou haast zeggen dat ik het een beetje begin te begrijpen, hoewel het niet meevalt. De programma's gaan u aan het hart. Het budget voor programma's in functie C komt na 2008 bij de publieke omroep terecht, maar wie het gaat uitvoeren is op dat moment niet duidelijk. Tot 2008 is het dat wel, want dan berust de uitvoering nog gewoon bij de NPS. Na 2008 moet worden gezocht naar een organisatie die een en ander gaat uitvoeren, maar het budget blijft behouden. Uw opdracht aan de raad van bestuur is, er met het budget voor te zorgen dat de programma's gemaakt blijven worden. De vraag is alleen nog, wie het gaat doen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb het natuurlijk niet over individuele titels. De taak om een programma als Andere Tijden te maken, is blijvend mogelijk. De raad van bestuur zal er niet voor kiezen om per 1 september 2008 alle programma's opzij te schuiven en een hele reeks nieuwe programma's te maken. De goede en succesvolle programma's zullen zij zeker willen behouden. Het budget is er gewoon, want er verandert niets aan de beschikbaarheid van het budget voor het desbetreffende programma. Alleen moet worden bepaald of het een zaak is van de interne voorziening, of dat er sprake is van concurrentie. Vanaf 1 september 2008 gaat er een geleidelijke overgang ontstaan naar de nieuwe situatie van enerzijds een interne voorziening voor een deel van de continuïteit in de programmering, en anderzijds een steeds verdergaande overdracht naar de open concurrentieprocedure. Dat proces kan vanaf 1 september gaan aanvangen.

De heer Atsma zei dat er een overname kan plaatsvinden. Welnu, dat kan, maar dan wel geleidelijk. Het is niet zo dat vanaf 2008 die termijn helemaal niet meer geldt. Het jaar 2008 is al het eerste afbouwjaar. Vanaf eind 2008 vindt er bij de omroepverenigingen een directe overheveling van het budget plaats naar de 87,5%. In 2008 kan een programma of een programmamaker al naar een ander overgaan, indien de situatie daartoe aanleiding geeft. Het moet geleidelijk gaan, dus tot 1 september 2008 blijven wij er met onze vingers vanaf.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij was dat niet helemaal precies wat de heer Atsma in eerste termijn zei, maar hij moet maar voor zichzelf spreken. Als ik het nu goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat alles van de NPS één op één overgaat, alleen bij de samenwerkingsprogramma's kan dat niet, dus die gaan niet één op één over. Dus dat is de verklaring.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, het kan gewoon niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat geldt ook voor samenwerkingsprogramma's in functie C. Begrijp ik dat ook goed?

Staatssecretaris Van der Laan:

Bij een programma als Andere Tijden ligt de situatie...

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Of de argumentatie gaat voor alle samenwerkingsprogramma's op, of er moet een andere argumentatie worden gebruikt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik even nadenken.

Kan ik hier later op terugkomen? Ik wil hier heel even over nadenken, want ik heb nog niet goed doordacht hoe dat precies gaat werken voor de enkele NPS-programma's in de functie C waar samenwerking bestaat. Als je praat over de mensen, dan zeg ik: je praat over de overgang van de programma's. Dan is er vanaf 1 januari 2008 daarvoor een integrale verantwoordelijkheid bij de raad van bestuur voor alle programma's in functie C. Ik houd mij voor nu bij wat ik net heb gezegd.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zoals zij heeft aangegeven daar straks op terugkomt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Met alle respect, maar ik vind dit echt te gek voor woorden. Wij hebben op 10 oktober een debat gehad over de toekomst van de publieke omroep; toen had de staatssecretaris dat ook al kunnen bedenken. Toen hebben wij gezegd: het is nu wel wat onduidelijk, misschien kunt u het op papier zetten. Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris nu wel weet wat zij op papier heeft gezet?

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Daar gaat het niet om.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar nee, nu zegt de staatssecretaris: ik heb het nog niet goed doordacht. Voorzitter, met alle respect. Kan de staatssecretaris terugkomen als zij het allemaal wel heeft doordacht? Dan kunnen wij misschien een debat voeren.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Voor de programma's behorend bij functie C is volstrekt duidelijk dat die één op één overgaan. Er zijn individuele programma's waarbij er sprake is van samenwerking. Ik heb net aangegeven hoe ik denk dat die keuzes zullen worden gemaakt. Ik ga dus hier niet zeggen of dat betekent dat die mensen één op één overgaan, want ik kan niet bepalen dat een programma voor de ene helft door een NPS wordt gemaakt en voor een andere helft door de VPRO. Het is uiteindelijk een zaak van de raad van bestuur hoe men dat denkt te regelen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij gaan weer even terug naar de argumentatie van de staatssecretaris. Straks is de vraag welke programma's wel en welke niet overgaan. Blijkbaar gaat de NPS dus niet helemaal één op één over. Vervolgens legt de staatssecretaris uit: nee, dat klopt, want programma's die in samenwerking worden gemaakt, kunnen niet één op één over, los van de vraag of het gaat om functie B of functie C, althans zo begreep ik de uitleg van de staatssecretaris. Nu ligt dat misschien toch weer anders, dus blijkbaar was óf die argumentatie niet goed – er is gewoon een andere argumentatie voor functie B en dat weten wij ook allemaal – óf de staatssecretaris moet het nu echt nog een keer goed uitleggen. Is het nu zo dat samenwerkingsprogramma's niet overgaan of is er gewoon een inhoudelijke reden om programma's uit functie B geen drie jaar uitstel te verlenen?

Staatssecretaris Van der Laan:

De functie-A- en B-programma's een andere plek te geven binnen de publieke omroep dan de eenheid rondom functie C, want daar komt het op neer, is hét argument om dit te willen, punt. Daarom wordt dat uitgezonderd van één op één. De situatie is dat er bij een aantal individuele programma's in functie C sprake is van samenwerking. Hoe dat uiteindelijk wordt vormgegeven, beslist de raad van bestuur. Wat mij betreft, is het uitgangspunt een één-op-éénovername door de raad van bestuur, gelet op het feit dat ook het budget toevalt aan de raad van bestuur. Dat geldt ook voor de paar samenwerkingsprogramma's die er bestaan. Dat is wat mij betreft het uitgangspunt. Echter, de raad van bestuur beslist er uiteindelijk over hoe men dat wil organiseren.

Mevrouw Örgü (VVD):

De staatssecretaris legde uit dat de raad van bestuur nog van 2008 tot 2011 kunst- en cultuurprogramma's van de NPS kan tenderen. Dat is wat er in de brief staat. Zij heeft echter zojuist in haar beantwoording gezegd dat het budget voor programma's die onder de categorieën A en B vallen en waarover voor 2008 afspraken worden gemaakt ook één op één zou worden overgezet.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is juist.

Mevrouw Örgü (VVD):

Hoe kan dat? Waar haalt u het geld vandaan?

Staatssecretaris Van der Laan:

Uit de NPS. De NPS heeft geld om programma's te maken; de NPS participeert in programma's, die enerzijds een plek kunnen krijgen indien het intern pluriform wordt vormgegeven binnen A en anderzijds binnen B voor de aanvullende taken of wanneer de licentiehouders die programma's overnemen. In het kabinetsplan hebben wij aangegeven dat het budget van de NPS wordt verdeeld over A, B en C, uitgaande van de programma's die nu min of meer kunnen worden verdeeld. Het uitgangspunt daarbij is: geld volgt programma. Dat is vanzelfsprekend. Dus als een programma definitief overgaat naar de licentiehouders, is het logisch dat de licentiehouders dan ook dat geld krijgen. Anders kan men dat programma inderdaad niet meer maken. Als het gaat om overname door de NOS van zo'n programma, gaat het budget daarvoor ook naar de NOS. Ik spreek dan over de verdeling van de budgetten van de programma's op 1 september 2008. Daarmee wordt dan geld voor A, B en C verdeeld over de drie plekken vanuit de NPS. Dat geld is van de NPS. Het valt niet vrij. Wanneer men vindt dat programma's moeten worden gecontinueerd, volgt het geld het programma.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat begrijp ik niet, want het geld dat bij A en B hoort, is volkomen anders ingedeeld. Dat geld bestaat vanaf 2008 dus niet meer, in ieder geval niet meer in de vorm zoals de staatssecretaris nu noemt. Ik zou daarom graag van haar horen hoe zij de budgettering vanaf 2008 ziet.

Staatssecretaris Van der Laan:

Vanaf 2008 zijn er drie soorten budgetten, namelijk een budget voor A; een budget voor B aanvullende programmering door de raad van bestuur en een budget voor B voor het deel dat naar de licentiehouders gaat; en ten slotte een budget voor C. Wij spreken hier over een overgang van de NPS naar een nieuwe situatie, waarbij er programma's onder A, onder B of onder C zullen komen te vallen. Het lijkt mij logisch – maar het is aan de raad van bestuur om daarvoor uiteindelijk een voorstel te maken – dat wij vanuit de budgettaire consequenties kijken aangezien wij het er allen in deze Kamer over eens zijn dat de continuïteit van de programmering en van de programma's belangrijk is. Er is straks inderdaad nog maar één budget bij de publieke omroep, waar men verantwoording zal afleggen voor de wijze waarop men dit aan A, aan C en aan een stukje B heeft besteed. Daarnaast is er rechtstreekse financiering door de licentiehouders. Dat is de situatie. Wat dit precies betekent voor de concrete euro's, is echt van later orde.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dan is het toch wel heel belangrijk dat de staatssecretaris naast het belang van continuïteit van programma's ook helderheid verschaft. Voor mij is die helderheid er op dit moment niet als het om de budgettering gaat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat klopt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Als het totale bedrag naar de raad van bestuur gaat, ligt het primaat bij de raad van bestuur om te oordelen wat men met dat bedrag doet. Het primaat ligt niet bij een afgeschafte NPS op dat moment.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik vind daarom dat de staatssecretaris niet nu al kan stellen dat programma's die bij A en B horen al direct vanaf 2008 worden doorgeplaatst. Daarover beslissen wij niet; dat doet de raad van bestuur.

Staatssecretaris Van der Laan:

Mevrouw Örgü heeft daarin volledig gelijk. Zojuist zijn zorgen geuit hoe het budgettair gaat. Ik heb gezegd dat het mij logisch lijkt, dat er in ieder geval budget beschikbaar is vanuit het NPS-budget op het moment dat er wordt gesproken van de continuïteit van programma's, en dat in verband met die programma's naar dat budget wordt gekeken. Zij heeft volledig gelijk dat het uiteindelijk aan de raad van bestuur is om te bepalen hoe hij uiteindelijk het totaalbudget zal gaan besteden. Het is in alle fatsoen en redelijkheid een zaak tussen de raad van bestuur en de NPS om daarvoor een goede oplossing te vinden en een zorgvuldige overgang voor A en B mogelijk te maken. De raad van bestuur heeft natuurlijk in 2006 niet de vrije keus om het budget uit te geven. Dit geldt ook voor de omroepverenigingen. Zij krijgen ook een overgangsperiode en krijgen 50% in één keer, de rest is direct voor de raad van bestuur. De raad van bestuur gaat niet blanco bedenken welke programmaopdrachten hij zal gaan vervullen, maar hij zal bekijken wat er aan bestaande programmering is, wat daarin succesvol is en hoe dat verder wordt opgelost. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de raad van bestuur daarvan een zorgvuldig proces maakt. Ik heb alleen aangegeven wat in mijn ogen een logische situatie zou zijn, maar dat is inderdaad aan de raad van bestuur.

De voorzitter:

Ik stel voor om de staatssecretaris haar betoog te laten vervolgen. De Kamerleden hebben voor dit blokje hun vragen kunnen stellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Financiën is volgens mij een nieuw punt dat de staatssecretaris nu aanroert. Ik heb daarover vragen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat geld het programma volgt. Ik probeer mij voor te stellen hoe dit bij Nova zal gaan. Het lijkt mij niet zo moeilijk als de NOS Nova overneemt, 75% van het programma Nova wordt al betaald door de NPS en 80% van de medewerkers is bij NPS in dienst. Het deel dat de VARA nu verzorgt, wordt dan door de NOS bijgepast.

Staatssecretaris Van der Laan:

Daarover ga ik niet, maar dat is één van de opties.

Mevrouw Vergeer (SP):

Volgens mijn collega kan het ook kaalslag zijn. Hoe gaat het met het budget als het programma door de VARA wordt overgenomen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Als de VARA aangeeft dat zij Nova wil overnemen en dat zij dat wil financieren vanuit haar licentieschap, kan dat. Alleen zal zij dan vanuit haar budget de overige 75% moeten bekostigen, of moeten samenwerken met andere licentiehouders. De VARA vertelt mij dat zij dat heel graag wil. Vervolgens zal het samenwerkingsverband het programma financieren. Een andere mogelijkheid is dat het programma Nova intern pluriform binnen de functie A wordt vormgegeven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Er is dus eigenlijk geen garantie voor de 80% NPS-medewerkers, dat zij aan het programma kunnen blijven meewerken als het programma wordt voortgezet?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb in mijn brief ook geschreven dat voor A en B direct een beslissing moet worden genomen over de plaatsing van die programma's. Dit kan betekenen dat indien een collectief van licentiehouders het programma overneemt, er inderdaad in voorkomende gevallen een aantal mensen niet mee overgaat. Het kan ook zijn dat zij wel collectief overgaan en een andere werkgever krijgen. Dat kan allemaal. Het is echt niet aan mij om precies te vertellen hoe het met de individuele werknemers zal gaan. Het is wel heel belangrijk en daarover spreek ik met de raad van bestuur. Het moet bovenal zorgvuldig gebeuren. Daarvoor heeft men ongeveer twee jaar de tijd, omdat ongeveer een jaar van tevoren de beslissing moet zijn genomen. Het gaat daarbij natuurlijk over de medewerkers en over de vraag wie waar welke plek zal krijgen. Dat is zeer belangrijk.

De heer Van Dam (PvdA):

In de coalitieafspraken staat dat het budget van de NPS wordt verdeeld over de functies A, B en C. Ik zie in het financiële overzicht dat het budget vanaf 2008 voor functie B, de licentiehouders, fors omhoog gaat in vergelijking met de huidige verdeling. Als ik het goed begrijp, krijgt de raad van bestuur helemaal geen extra geld in functie B, omdat dit budget is toegezegd aan de licentiehouders. Volgens mij is dit in overeenstemming met de coalitieafspraak, ik zie de heer Atsma bevestigend knikken. U zegt tegen de raad van bestuur dat hij het programma mag overnemen, maar hij krijgt er geen geld bij. Hoe groot is de kans dat de raad van bestuur het programma overneemt? Dat is toch nul?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik neem aan dat u spreekt over het NPS-deel van het budget van functie B. In mijn beleving, maar ik vind niet dat wij de woorden van de heer Atsma moeten interpreteren, is de situatie open. In het kabinetsplan is het beeld geschetst dat bij A, B en C het geld wordt verdeeld, simpelweg omdat de programma's daar terechtkomen. Rondom B zullen er twee ontwikkelingen zijn: enerzijds zal het geld toevallen aan licentiehouders, omdat zij vanuit de NPS een bepaalde taak zullen overnemen. Wij hebben in het kabinetsplan afgesproken dat de raad van bestuur een aanvullende taak heeft. Hoe dat uiteindelijk zal uitwerken in de precieze budgetten voor functie B en wie dan voor de aanvullende taak van B hoe veel geld krijgt, wil ik nu niet beoordelen. Ik vind dat wij voor die verdeling een voorstel van de raad van bestuur moeten afwachten. Wij hebben daarvoor in het kabinetsplan bewust geen afspraken gemaakt, omdat die verdeling sterke operationele elementen bevat.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is wel relevant hoe de coalitiepartners daartegenaan kijken, omdat dit afspraken betreft met de status van een regeerakkoord.

Staatssecretaris Van der Laan:

In het Paasakkoord is niets afgesproken over budgetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ten aanzien van het C-deel zijn wij er wel uit; dat gaat eerst naar de raad van bestuur, waarna het na drie jaar vrij wordt getenderd. Het B-deel gaat voor een groot deel naar de licentiehouders, en alleen voor de aanvullende taak komt het bij de raad van bestuur terecht. Laten wij zeggen dat er 10 tot 12 mln. naar de licentiehouders gaat en dat misschien 1 tot 2 mln. naar de raad van bestuur wordt overgeheveld.

Staatssecretaris Van der Laan:

Er moet een onderscheid worden gemaakt. Het overblijvende deel van de programma's dat niet onder C valt kan zich zowel in de richting van functie A ontwikkelen als in de richting van functie B. Dat hangt af van de keuzen die straks worden gemaakt. In het Paasakkoord staat niets over budgetten. In het kabinetsplan hebben wij aangegeven dat er dus een deel naar A gaat en dus een deel naar B en C. Ik ga er nu geen uitspraken over doen hoe veel dat precies zal zijn, want dat is een zaak van de raad van bestuur.

De heer Van Dam (PvdA):

Stel dat de raad van bestuur zegt dat alle NPS-programma's die nu in functie B vallen zullen worden overgeheveld naar functie A. Dat zou betekenen dat al het budget naar de raad van bestuur toe gaat, wat de staatssecretaris betreft.

Staatssecretaris Van der Laan:

Die beslissing wordt nooit eenzijdig genomen door de raad van bestuur. Er zijn namelijk rechten rondom die programma's. In de overgangssituatie moet juist voor deze programma's alles in goed overleg plaatsvinden met de licentiehouders. In goed overleg met de licentiehouders kunnen dan tevens de budgettaire gevolgen worden besproken. Het is dus wat mij betreft iets wat nog uitwerking behoeft en ik ga nu geen uitspraken doen om hoe veel geld het gaat.

Het enige wat ik kan aangeven is dat het bij functie C om ongeveer 75% tot 80% van de programma's gaat. Dat is volstrekt helder. Hoe de 20% wordt verdeeld over A en B vind ik nu niet aan de orde. Dat vind ik echt een zaak om verder uit te werken, mede in het licht van de overgang van de verschillende programma's per 1 september 2008.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben het eens met de interpretatie van collega Van Dam. Zoals hij het heeft aangegeven, staat het ook op papier. Ik kan de staatssecretaris volgen dat zij geen gedetailleerde uiteenzetting van de bedragen kan geven, want dat is bijna niet te doen. Maar ik heb wel moeite met de opmerking van de staatssecretaris dat zij straks alles voor onderhandeling bij de raad van bestuur neerlegt. Bovendien koppelt de staatssecretaris dit aan de rechtenproblematiek. Ja, dan is het gemakkelijk onderhandelen, want dan zijn er aan de ene kant omroepen die niets te vertellen hebben en alleen maar mogen aanhoren. Wie weet welke discussies daaronder nog verder spelen. Ik hecht toch aan een duidelijke bevestiging dat het geld dat voor functie B van de NPS geoormerkt is, overgaat naar de omroepen, naar de licentiehouders; zo heeft ook de heer Bakker het in eerste termijn uitgelegd. En vervolgens kan de raad van bestuur een verzoek aan de licentiehouders doen ingeval van hiaten in de programmering. Voldoen die daar niet aan, dan ontstaat er een andere situatie, maar dat is echt een geval van "als, dan".

Staatssecretaris Van der Laan:

Dan constateer ik een verschil in interpretatie van de plannen van het kabinet. De zaak is heel simpel: in de huidige situatie valt alles onder actualiteiten en aangezien er op dit moment ook geen intern pluriforme programma's bestaan, zou men nu kunnen concluderen dat de huidige "actualiteitenprogramma's" alle tot functie B behoren. Er is in de Kamer volop besproken – en ik meen dat er zelfs een draagvlak voor is – dat er onder functie A ook iets anders dan het journaal mag worden gemaakt. En aangezien de NPS op dit moment ook dit type programma's of elementen ervan verzorgt, ga ik niet op voorhand aangeven dat al het overblijvende budget aan licentiehouders toevalt. Wij komen er bij het wetgevingsproces nog wel op terug, maar in mijn interpretatie zou de raad van bestuur dan voor een aanvullende taak de licentiehouders op z'n knieën om geld moeten vragen. Zo werkt het niet, er wordt op basis van een programmaschema vooraf bepaald of er in het betrokken jaar van uitzending lacunes zijn. De raad van bestuur zal geld nodig hebben om die lacunes aan te vullen. En in de overgangssituatie omstreeks 2008 zullen er NPS-programma's zijn waarvan je kunt vermoeden dat ze die lacunes direct zullen aanvullen, maar het is overigens geheel aan de raad van bestuur om dit te bepalen. Dan is het raar om het geld waarmee zulke programma's nu worden gemaakt, op voorhand toe te kennen aan licentiehouders terwijl wij niet eens weten welke programma's zij met dat geld gaan maken. Het punt is dat ik dit nu niet wil vastleggen, zodat ik constateer dat er een verschil van inzicht of van interpretatie is van de afspraken die wij hierover hebben gemaakt. Volgens mij staat er in het kabinetsplan dat hierover nog nader beslist kan worden en in mijn beleving houdt dit ook verband met de keuzen die in het overgangsproces gemaakt zullen worden. Dit betekent dat er ook geld kan en zal toevallen – want dat hebben wij dan afgesproken – aan programma's in functie A. Hiermee geef ik meteen antwoord op de vragen van mevrouw Örgü, maar wij hebben in het kabinet wel besloten dat dit echt van een nadere orde is, op basis van een voorstel van de raad van bestuur.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier eerlijk gezegd met oplopende gêne naar te luisteren. De staatssecretaris is al ongeveer een halfuur bezig om uitleg te geven en als er al enige duidelijkheid was, is die nu weer helemaal verdwenen. Bovendien lijkt er opnieuw een patstelling te ontstaan tussen coalitiefracties en regering. De een zegt dat er geld naar de publieke omroep gaat, de ander dat het naar de licentiehouders gaat. Bovendien blijkt de staatssecretaris de consequenties voor samenwerking niet goed te hebben doordacht, zoals zij zelf zei.

Ik zou dan ook een verzoek willen doen. Ik vind dat wij dit debat nu niet kunnen afsluiten en ik vraag de staatssecretaris, opnieuw op papier te zetten wat het interpretatieverschil is, wat het kabinetsplan eigenlijk is en wat de consequenties voor samenwerking nu wél zijn. Ik sluit niet uit dat ik opnieuw om heropening van het debat zal vragen. Het kan zo niet, dit zijn geen details, het gaat om de kern van de omroepplannen van de staatssecretaris, om de consequenties daarvan voor programma's, de makers ervan en de omroepen. Ik zou daarom het lijden van de staatssecretaris willen bekorten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Mag ik daar nog wel even op reageren?

De voorzitter:

Ik zou een voorstel willen doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De Kamer gaat over haar eigen agenda en ik richt mij met mijn verzoek tot u.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. De staatssecretaris is nu met haar antwoord bezig. Ik zou willen voorstellen om uw verzoek te bespreken als zij haar antwoord heeft afgerond. Dan kunnen wij een besluit nemen op basis van het hele antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit lijkt mij geen verstandig voorstel, voorzitter, want wij hebben nu een halfuur staan praten, juist over de essentie van de brief die de staatssecretaris ons heeft gestuurd. Dit heeft de zaak niet verhelderd; sterker nog, het is alleen maar onduidelijker geworden. De staatssecretaris kan wel de andere vragen gaan beantwoorden, maar daarmee raakt deze kwestie niet opgelost. Het lijkt mij voor de duidelijkheid tegenover de Kamer, voor de heldere verhoudingen binnen de coalitiepartijen en voor de positie van de staatssecretaris, veel beter als de staatssecretaris ervoor zorgt dat de Kamer eerst schriftelijk ordentelijk geïnformeerd wordt. Daarna wil ik nog wel eens een debat.

De voorzitter:

Ik leg dit voor aan de andere leden. Mijn voorstel was om het debat voort te zetten en daarna het verdere verloop te bepalen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik steun het verzoek van mevrouw Halsema. Misschien mag ik de coalitiepartijen de suggestie doen om de kamer van de heer Verhagen weer eens op te zoeken om de interpretatieverschillen uit de wereld te helpen? Misschien kunnen zij ter inspiratie een briefje aan de staatssecretaris sturen, dat zij dan eventueel kan gebruiken bij de brief die zij vervolgens aan de Kamer gaat sturen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik steun uw voorstel, voorzitter. Ik wil graag dat de staatssecretaris de resterende vragen nu beantwoordt. Na afloop van dit overleg kunnen wij alsnog besluiten over het verzoek van mevrouw Halsema.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Hoe sneller de staatssecretaris antwoord geeft op het terechte verzoek van mevrouw Halsema, hoe beter, want dan kunnen ook de andere vragen beantwoord worden. Ik steun het verzoek van mevrouw Halsema.

De heer Bakker (D66):

Of de zaken helderder of troebeler worden, hangt volgens mij meer samen met de bril waardoor je kijkt dan met de antwoorden van de staatssecretaris. Als er behoefte is aan nadere schriftelijke duiding, kan ik mij daartegen niet verzetten. Ik vind wel dat de staatssecretaris de gestelde vragen nu moet kunnen beantwoorden.

Het is ook een feit dat dit proces nog tot tal van debatten aanleiding zal geven, ook in het wetgevingstraject. Het is ook een feit dat dit zal leiden tot nadere detaillering waarover voor een belangrijk deel in Hilversum wordt beslist en niet hier.

Al met al vind ik het niet nodig dat wij nog een brief krijgen. Mocht een meerderheid van de Kamer dat wel willen, heb ik daartegen natuurlijk geen bezwaar.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een groot aantal vragen is inderdaad nog niet beantwoord. Die moeten echter gezien worden in het licht van de beantwoording van de vragen die mevrouw Halsema zojuist heeft opgeworpen. Het gaat namelijk om de functies A en B. De vraag is hoe het budget terechtkomt, wat er gebeurt met de medewerkers, enzovoorts. Dat is op dit moment niet duidelijk. Ik denk daarom dat de antwoorden op andere vragen nu ook niet goed te duiden zijn. Ik zou het voorstel van mevrouw Halsema willen steunen, met de aantekening dat er ook schriftelijk antwoord kan worden gegeven op de andere vragen die met de hoofdvraag te maken hebben.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind dat het debat moet worden voortgezet opdat de vragen die zijn gesteld, ook beantwoord kunnen worden. Ik heb er begrip voor dat op dit moment de exacte verdeling van de middelen niet kan worden gemaakt. Dat heb ik ook al gezegd. Het is logisch dat de staatssecretaris daarop terugkomt. Wat mij betreft kan dat gebeuren in een begeleidende brief of in een bijlage bij het nieuwe wetsvoorstel.

Waar hebben wij het nu over? In hoofdlijnen zijn wij het eens over wat de staatssecretaris gezegd heeft over functie C. Wij begrijpen elkaar voor het grootste deel wat de functies A en B betreft. Wij hebben er begrip voor dat de staatssecretaris op dit moment de onderverdeling niet exact kan duiden. Zij kan daarop terugkomen in een begeleidende brief bij het wetsvoorstel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik weet niet wanneer dat wetsvoorstel komt. Er luisteren veel mensen van de NPS mee. Zij verkeren nu in nog grotere verwarring dan voor dit debat. Dat vind ik niet juist.

De voorzitter:

Uw opmerking gaat over de inhoud, mevrouw Kraneveldt. Mevrouw Halsema heeft voorgesteld om nu dit debat af te sluiten en eerst een brief van de staatssecretaris te vragen.

Ik constateer dat er een meerderheid is om dat niet te doen. Ik stel u voor, het debat voort te zetten en de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen om te reageren op de aan haar gestelde vragen en op de ingediende moties. Na afloop van het antwoord van de staatssecretaris zal ik de Kamer nog een keer vragen het voorstel van mevrouw Halsema te bespreken en te kijken welke vragen er nog openstaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als een meerderheid, niet toevallig een coalitiemeerderheid, de staatssecretaris eerst haar verhaal wil laten afmaken, vind ik dat prima. Ik stel wel vast dat er al een meerderheid is voor het verzoek om een brief, omdat mevrouw Örgü zich bij dat verzoek heeft aangesloten. Volgens mij hoeft de discussie daarover niet heropend te worden. Als de staatssecretaris nu nog een aantal details wil behandelen, moet zij dat natuurlijk doen.

De voorzitter:

Ik concludeer dat wij het erover eens zijn dat de staatssecretaris haar betoog nu voortzet. Verder concludeer ik dat een meerderheid geen bezwaar heeft tegen het verzoek om een brief.

Ik stel voor dat de staatssecretaris daarvan alvast kennisneemt en dat wij het debat nu voortzetten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb onder andere een motie ingediend over de functies A en B. Het kan echter niet zo zijn dat de staatssecretaris daar nu al een oordeel over geeft en dat er daarna nog een brief over een en ander verschijnt. Ik wil dan ook voorstellen om de onderdelen die over A en B gaan, nu niet mee te nemen in de verdere discussie.

De voorzitter:

Ik denk dat wij dat beter na afloop van het debat met elkaar kunnen concluderen. Ik stel voor dat wij nu doorgaan met het debat.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik wil graag nog een keer duidelijk markeren wat precies de situatie is rond A en B. Hierin weet ik mij gesteund door de heer Atsma, al denkt mevrouw Halsema dat ik het niet met hem eens ben. Ik constateer bij dezen dat de heer Atsma en ik het zeer eens zijn. Als u een brief wilt, kunt u morgen een vierregelig briefje krijgen waarin ik aangeef dat ik afwacht wat de voorstellen van de raad van bestuur zijn voor de precieze indeling van de functies A, B en C en dat ik die voorstellen over een half jaar verwacht. Ik heb van de week namelijk nog met de raad van bestuur over deze situatie gesproken. Er kan nu wel met een fantastische oppositionele retoriek worden geroepen dat wij het allemaal niet weten, maar voor mij is het volstrekt duidelijk. Ik heb in mijn brief en in het kabinetsplan klip en klaar aangegeven dat er een verdeling plaatsvindt over A en B. Ik heb zojuist in het debat ook nog aangegeven dat de NPS en de raad van bestuur de komende maanden een beslissing moeten nemen over de programma's en dat zij vervolgens een voorstel moeten maken voor die verdeling. Ik ga de Kamer niet vertellen, ook niet in een brief, hoe dat precies zal gaan en wat de precieze verdeling van het budget tussen A en B is.

Overigens is dit niet de kern van mijn plan. De kern van mijn plan is datgene waar het steeds niet over gaat, namelijk de multimediale en crossmediale ontwikkelingen en een centrale aansturing van het totale programmeringsbeleid met sterke netprofielen. Als wij over C praten, is het voor mij volstrekt duidelijk waar wij het over hebben. Er zal ook door de raad van bestuur aangegeven worden dat er een oplossing gevonden moet worden voor die programma's die op dit moment in functie C in een samenwerkingsverband worden gehouden. Mede naar aanleiding van dit debat vind ik het goed dat daar door de Kamer op gewezen is. Vanzelfsprekend is één op één daar het uitgangspunt, tenzij er nog een alternatief is. Er moet dan alleen nog wel een oplossing worden gevonden voor het budget van de licentiehouders. Ook hier is het evenwel aan de NPS en de raad van bestuur om een voorstel te doen.

Als u mij vraagt om daar klip en klaar aan te geven hoe dit tot in detail en op programmaniveau gaat plaatsvinden, kan ik het antwoord nu niet geven. Ik mag hopen dat ik het over een half jaar kan geven. De komende drie jaar is per definitie een situatie aan de orde waarin de programma's kunnen wisselen en veranderen. In de verdere beantwoording zal ik ook niet spreken over de garantie van programma's, maar over het feit dat er de komende drie jaar afspraken moeten worden gemaakt over de vraag tot welke categorie programma's behoren om uiteindelijk te kunnen bepalen welke aansturing er voor die programma's nodig is. Ik vind het sturen van een brief overbodig omdat ik simpelweg geen antwoord kan geven op de vragen die de heer Van Dam, mevrouw Halsema en mevrouw Vergeer stellen. Ik heb niet eens de bevoegdheid om daar antwoord op te geven. Volgens mij heeft de heer Atsma zojuist bevestigd dat hij op korte termijn ook geen behoefte heeft aan die antwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik met verbazing luister naar de grote verontwaardiging die zich nu meester lijkt te maken van de staatssecretaris. Door een meerderheid van de Kamer is een verzoek gedaan om inhoudelijke informatie, omdat er geen duidelijkheid is over samenwerking en wat een en ander betekent. Ik vind het interessant dat de staatssecretaris en de heer Atsma het eens zijn over tegengestelde standpunten. Dat is knap, maar dat is ook de patstelling die wij al de hele tijd op dit dossier zien. Ik vind het echter geen pas geven dat de staatssecretaris, als de Kamer verzoekt om inhoudelijke informatie, gewoon rechtstreeks zegt dat de Kamer die informatie niet krijgt. Zo zijn de verhoudingen niet! De voorzitter zal dat ook weten. Als wij een verzoek om informatie doen, willen wij dat dit serieus wordt genomen. Daar heeft de staatssecretaris gewoon gehoor aan te geven.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is geen kwestie van niet willen, het is een kwestie van niet kunnen en niet bevoegd zijn om die informatie te geven. Zo simpel is het. De Kamer kan dit vragen en ik zal met liefde een brief sturen. Om de verwachtingen van de Kamer in het juiste perspectief te plaatsen, heb ik echter aangegeven dat ik haar niet binnen nu en een week kan en mag vertellen waar de budgetten per 1 september 2008 precies heen gaan. Ik geef onmiddellijk toe dat in de brief geen volledige duidelijkheid wordt gegeven over de samenwerkingsvraagstukken binnen functie C, omdat het een vrij unieke situatie betreft. Daarover wil ik de Kamer graag nader informeren. Wat mij betreft is daarbij, zoals ik eerder heb aangegeven, de één-op-éénsituatie aan de orde. Dan moet echter wel worden bekeken hoe een programma, indien de raad van bestuur dat graag wil voortzetten, gefinancierd wordt. Dat heb ik zojuist klip en klaar aangegeven. Ik ben graag bereid om dat schriftelijk te bevestigen. Tot zo ver kan ik gaan, maar ik kan niet vertellen hoe het voor elk individueel programma uit gaat pakken. Daarvoor wacht ik de voorstellen van de raad van bestuur af.

De voorzitter:

Ik stel voor om het niet meer te hebben over wat wel en niet in de brief van de staatssecretaris zal staan. Dan dwalen wij te ver af van onze agenda.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik voeg mij natuurlijk graag naar uw opmerkingen, maar ik zou de staatssecretaris nog één zaak in overweging willen geven. Zij zegt verschillende keren dat zij pas over een half jaar budgettaire helderheid heeft. Ik vind die helderheid belangrijk. Zij kan veronderstellen dat zij de Kamer die helderheid niet hoeft te geven en dat zij toch door kan gaan, maar dat is in goede politieke verhoudingen niet fatsoenlijk. Ik vind dat er niet gestemd moet worden als de staatssecretaris die helderheid niet geeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. De staatssecretaris zei zojuist dat zij het volledig eens is met de heer Atsma. Dat vind ik interessant. De heer Atsma heeft in eerste termijn gezegd dat voor de programma's in functie C geldt dat licentiehouders programma's over kunnen nemen per 1 september 2008 als zij daarin geïnteresseerd zijn en dat het uitstel alleen geldt voor de programma's waarin geen licentiehouders geïnteresseerd zijn. Vervolgens merkte de heer Atsma op dat er een substantieel deel van het NPS-budget moet toevallen aan de licentiehouders in functie B. Mag ik constateren dat de staatssecretaris het met deze opmerkingen eens is? Ik wil nog eens terughalen wat er in de afspraken staat die tussen de coalitiepartners zijn gemaakt. Daarin staat onder andere dat de vrijvallende middelen van de NPS toegedeeld worden aan de functies A, B en C en dat vrijvallende financiële middelen ten behoeve van functie A dienen ter versterking van de nieuwsfunctie en dat het maken van opiniërende programma's, zoals Nova, Buitenhof en Zembla, is voorbehouden aan de licentiehouders. Ik heb geen van de coalitiepartijen van die afspraken afstand horen nemen. Ik interpreteer dan maar dat de staatssecretaris, als zij zegt het volledig eens te zijn met de heer Atsma, volledig achter deze tekst staat.

Staatssecretaris Van der Laan:

In het debat van 10 oktober heb ik heel duidelijk gesteld dat er ruimte bestaat om vanuit functie A programma's te maken die intern pluriform zijn en die verder gaan dan alleen de nieuwsfunctie. Dit was één van de vier punten die tot verwarring hebben geleid. Het is niet aan ons om te bepalen tot welke categorie een programma behoort. De meningen zijn verdeeld, ook in de maatschappij, of het om een opiniërend programma gaat met een duiding of dat het juist een heel onafhankelijke neutrale rubriek is. Als men vindt dat het een neutrale rubriek is, hoort deze thuis in functie A en als men vindt dat het een duidende rubriek is, hoort deze thuis bij de licentiehouders. Over dat onderscheid bestaat volgens mij geen verschil van mening. Praten wij over de financiële middelen, dan ben ik het met de heer Atsma eens dat het nu niet aan de orde is en dat het nu ook niet kan. Dat bedoelde ik toen ik zei dat ik het met de heer Atsma eens was.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor het verslag: de staatssecretaris is het procedureel, maar niet inhoudelijk eens met de heer Atsma.

Staatssecretaris Van der Laan:

De heer Atsma en ik hebben inhoudelijk in deze Kamer gewisseld dat er een toedeling plaatsvindt aan A en B. Hij heeft aangegeven, dat een substantieel deel naar B moet, maar ook dat de precieze omvang daarvan nog moet worden bepaald. Daarover zijn de heer Atsma en ik het volstrekt eens.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Als de staatssecretaris straks dit debat naleest in de Handelingen, zal zij zien dat zij duidelijk heeft gezegd: er is een verschil in interpretatie tussen de heer Atsma en mij, dus dat komt terug. Het lijkt mij van belang voor de Kamer om te weten wat dat verschil in interpretatie precies is.

Een tweede is dat ik mij er ernstig zorgen over maak dat wij nu praten over bepaalde waarborgen voor de NPS om de komende drie jaar uit de voeten te kunnen, maar dat de staatssecretaris zegt dat zij pas over een half jaar meer weet. Daarmee kan alles toch weer op losse schroeven komen te staan? Wat zijn dan de waarborgen? Kan men gewoon blijven uitzenden en begint de overgangsperiode pas na 2008, of al van tevoren? De staatssecretaris zegt dat het ervan afhangt of het bij A, B of C terechtkomt. Ik denk dat het nodig is, het debat op dit moment te stoppen. Eerst moet zij er duidelijkheid over geven.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, wij hebben het niet meer over de procedure. Daartoe hebben wij besloten. Wij zijn nu bezig met het inhoudelijke debat.

Ik verzoek de staatssecretaris haar betoog te vervolgen en het kort te houden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Het is heel simpel. Wij gaan er niet over. De publieke omroep gaat er wel over. Ik moet de publieke omroep de tijd geven om er een zorgvuldig gesprek over aan te gaan met alle erbij betrokken partijen, niet in de laatste plaats de programmamakers. De publieke omroep moet wat mij betreft zo snel mogelijk voorstellen doen, omdat het inderdaad heel belangrijk is voor de programmamakers in de functies A en B dat er snel duidelijkheid is. Voor de functie C begint dat gesprek pas bij de voorbereiding van het seizoen 2008. Ik moet de publieke omroep de ruimte geven om in de totale oriëntatie op de omvorming naar de nieuwe situatie een zorgvuldige afweging te maken. De raad van bestuur heeft mij aangegeven minimaal tot het voorjaar nodig te hebben voor een verantwoorde en zorgvuldige keuze. Vanaf dat moment hebben die programmamakers nog twee jaar de tijd om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. Dat lijkt mij een alleszins redelijke termijn. Bij menige reorganisatie moet het binnen drie maanden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat betekent dat de overgangstermijn al begint ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Vergeer, de vragen, ook over het budget, zijn al een aantal keren gesteld. Het kan zijn dat het antwoord niet in overeenstemming is met wat u wenst, maar ik verzoek de staatssecretaris nogmaals haar betoog te vervolgen. Blijkt aan het eind van het betoog nog iets te ontbreken, dan kan u dat nog op schrift bereiken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Op de vraag of alle programma's tot 2008 doorgaan, kan ik bevestigend antwoorden, alleen ...

Voorzitter. Elke keer vraagt de Kamer mij wat er met de programma's gaat gebeuren, dan zeg ik een paar keer wat ermee gaat gebeuren en dan mag ik er, te oordelen naar de non-verbale reacties, niets over zeggen. Het is van tweeën één.

Voor het collectief van programma's geldt dat de nieuwe situatie pas ingaat op 1 september 2008. De besluitvorming over de situatie per 1 september 2008 moet wat de A- en B-functies betreft zo snel mogelijk plaatsvinden, zodat de voorbereidingen op dat operationele moment kunnen beginnen. Wij praten hierover programma's en over de zichtbaarheid van die programma's voor de kijkers. Dit plan is geen aanleiding om al voor 1 september 2008 tot een verandering te komen, tenzij de publieke omroep dat zelf wil. Het plan dwingt er niet toe. Het enige waartoe dit plan en mijn voorstellen in de brief de publieke omroep dwingen, is keuzes te maken voor 1 september 2008. Als de Kamer het zo snel mogelijk wil weten, dan vraag ik de raad van bestuur om het zo snel mogelijk duidelijk te maken. Ik voer dan keurig de wens van de Kamer uit. Voor alle duidelijkheid: het gaat in per 1 september 2008.

Mevrouw Vergeer heeft nog gevraagd naar de kraamkamerfunctie. Wat mij betreft – maar ook dit moeten de NPS en de raad van bestuur bepalen – is dit onderdeel van het één op één overgaan van functie C.

Mevrouw Vergeer (SP):

U zegt dus dat dit gewoon doorgaat tot 2008 en ook daarna, hoe dan ook?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, dat gaat onder de stichting Publieke omroep vallen.

Mevrouw Vergeer vroeg verder naar de samenstelling van het bedrag van 35 à 40 mln. Met de huidige kunstprogrammering – opera, dans, muziek en programma's over kunst – is een bedrag van ongeveer 15 mln. gemoeid. Voor serieus hoogwaardig drama (hoogwaardig kwalitatief jeugddrama) gaat het om een bedrag van 20 mln. Het zijn nogal grove schattingen en het is uiteraard aan de raad van bestuur om te beslissen over de indeling. Er is al met al sprake van een continuering van het huidige budget.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt. Er komt nog een brief en het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat daarover nog wordt gesproken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil graag een vraag stellen over een heel concreet bedrag.

De voorzitter:

Alle vragen zijn heel belangrijk en concreet, maar toch stel ik voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik vind het geen enkel probleem om het bedrag in de nog te verschijnen brief te onderbouwen.

Ik neem aan dat ik ook de vragen van de heer Van Dam over de één-op-éénovergang afdoende heb beantwoord. De afgelopen week heb ik informeel contact gehad met de raad van bestuur en de NPS en mij is gebleken dat beide instanties op korte termijn met elkaar gaan spreken over de vraag op welke wijze de huidige brief over de NPS tot uitvoering kan worden gebracht.

Mevrouw Örgü heeft gevraagd naar het themakanaal van de AVRO. Er zijn geen extra publieke middelen gemoeid met deze activiteit. Via Uitzending gemist zijn de betreffende programma's volledig beschikbaar voor alle kijkers. Het gaat hier om een experiment in het kader van de verbreding van de functie. Ik heb nog geen definitief oordeel hoe ik dit moet plaatsen in het hoofd- en nevenactiviteitenkader. Vooralsnog ben ik van mening dat dit goed kan, maar voor alle zekerheid is het Commissariaat voor de Media gevraagd zich hierover uit te spreken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wanneer verwacht de staatssecretaris een antwoord op haar vraag? Denkt zij dat dit antwoord nog voor de begrotingsbehandeling zal komen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zal aan het Commissariaat vragen of dit mogelijk is. Ik kan natuurlijk niet toezeggen dat het antwoord er voor die tijd is, want het Commissariaat gaat over zijn eigen planning. Ik zal in ieder geval in de tekst van de mediabegroting die heel binnenkort aan de Kamer wordt verzonden nog een ankerpuntje opnemen. Ik wil dit ook graag zo snel mogelijk weten.

Mevrouw Halsema heeft woorden gebruikt als chaos, klein hekje, faillissement, om zeep helpen, rug niet recht. Ik stel vast dat zij dit als enige heeft gedaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik sluit mij alsnog bij mevrouw Halsema aan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dit neemt niet weg dat ik dit allemaal onzin vind. Er is geen sprake van chaos. Er is sprake van een aantal operationele vragen en dat de Kamer zich daarover zeer bezorgd maakt, kan ik mij voorstellen. Er is nog ruim tweeëneenhalf jaar te gaan voordat die operationalisering plaatsvindt. Bovendien heb ik al op 10 oktober gezegd dat ik ook nog wel een aantal operationele vragen heb. Dat die vragen langzamerhand de hoofdmoot van het debat gaan vormen, begrijp ik ook heel goed. Er bestaat veel bezorgdheid over de overgang. Is er dan sprake van een faillissement? Nee, deze interpretatie werp ik verre van mij. Wij praten hier over een multimediaontwikkeling waarop gereageerd moet worden met een duidelijke profilering waarbij de kijker centraal staat. Ik zal niet herhalen wat ik op 10 oktober heb gezegd.

Praten wij over een klein hekje? Nee, wij praten over 80% van de programmering en van de overige programma's worden nog maar enkele programma's alleen door de NPS gedaan, dit zijn er hooguit een of twee. Voor de rest is er sprake van participatie in andere programma's. Geen klein hekje dus.

Is er chaos? In Hilversum misschien, dit sluit ik niet uit, maar niet aan mijn kant. Voor mij is het volstrekt helder met uitzondering van dat onderdeel dat niet in mijn handen ligt, namelijk de raad van bestuur en de omroepverenigingen. Als zij een chaos maken van deze overgang is dit volledig voor hun rekening en niet voor de mijne. Ik geef heldere kaders aan waarbinnen dit proces moet plaatsvinden.

Houd ik mijn rug niet recht? Volgens mij houd ik mijn rug zeer recht. Ik constateer dat de brief die ik over de NPS aan de Kamer heb gestuurd, door een meerderheid van de Kamer wordt gedragen.

Is dit onzorgvuldig bestuur? Nee, wij praten over een overgangsperiode van drie jaar. Ik denk dat menigeen bij de overheid en het bedrijfsleven wat graag een overgangsperiode van drie jaar zou krijgen. De afgelopen twee jaar zijn er zo'n 10.000 ambtenaren bij het Rijk uitgegaan en daar is nooit een traan om gelaten; zij kregen een overgangsperiode van een half jaar.

Bovendien is dit tien jaar geleden al in gang gezet toen de politiek zich in deze zin heeft uitgesproken. Dat een kabinet het dan tien jaar later waagt om iets te veranderen, kan toch niet worden aangemerkt als onzorgvuldig bestuur. Dit is gewoon politiek, je verantwoordelijkheid nemen en inspelen op de nieuwe ontwikkelingen die zich in de afgelopen tien jaren hebben voorgedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het aardig dat de staatssecretaris nu ook de verwijten beantwoordt die ik aan het adres van haar partijgenoot Bert Bakker heb geuit. Mijn opmerking over onbehoorlijk bestuur heeft betrekking op het feit dat D66 onder Paars jarenlang heeft gehamerd op samenwerking en nu de partijen die hebben samengewerkt, als eerste afrekent op die samenwerking. Dit is onbehoorlijk.

Staatssecretaris Van der Laan:

Tweederde van het budget is straks volledig in een hand en is een en al samenwerking. De achterliggende gedachte van samenwerking is samenhang in de programma's, is een samenhangend product. Dit staat centraal en dit stond tien jaar geleden ook al centraal. Ik constateer dat de heer Van Dam een jaar geleden externe pluriformiteit nog belangrijk vond. Op 10 oktober van dit jaar heb ik geconstateerd dat hij daarvan nog steeds voorstander is. Nu vindt hij het volledig normaal dat mevrouw Halsema concludeert dat hij is overgegaan tot interne pluriformiteit en laat dit zonder interruptie over zich heen komen. Ik weet nu niet meer waar de heer Van Dam staat. Is hij nu voorstander van interne of van externe pluriformiteit? Op 10 oktober zei hij nog dat hij voor externe pluriformiteit was, maar dat is nu kennelijk interne pluriformiteit geworden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil altijd graag als bruggetje dienen voor een debat met de heer Van Dam. Ik kan in elk geval vaststellen dat D66 de tegengestelde richting uitgaat, te weten van interne pluriformiteit naar externe pluriformiteit en van ontzuiling naar herzuiling. Dat is weinig consequent. U hebt zelf gezegd dat samenwerking niet meer kan en mag en dat u daar vierkant achter staat. Zo hebt u het letterlijk gezegd; ik kan het stenogram voor u erbij halen. Misschien past dat in de lijn van D66, maar het is een weinig consequente lijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dit plan houdt tweederde interne pluriformiteit in, ten opzichte van 100% externe pluriformiteit vroeger. Dit betekent een teruggang van externe naar interne pluriformiteit van tweederde. Daarover hebben wij het. Terug naar de verzuiling? Waanzin! Dat is volstrekte onzin. In de eerste plaats wordt er volop ruimte gecreëerd voor nieuwe samenwerkingsverbanden en voor mogelijkheden om toe te treden. De oude garde houdt nu massaal tegen dat er nieuwe toetreders komen. Deze situatie ga ik openbreken. Ik hoorde vandaag de heer Van Dam in het debat zeggen dat een omroepvereniging per definitie geen onafhankelijke journalistiek kan bedrijven. Ik was daarover een beetje verbaasd, want dit betekent dat er de afgelopen vijftig jaar kennelijk geen onafhankelijke journalistiek is bedreven. Willen licentiehouders samenwerken? Graag, ik houd hen niet tegen. Wat ik wil, is een "straight" model, waarin het volstrekt helder is aan wie er verantwoording wordt afgelegd. Ik wil op dat punt geen halfbakken compromissen of spagaten. Binnen het eenderde deel is nog volop samenwerking mogelijk, maar bij het tweederde deel moet er sprake zijn van interne pluriformiteit.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind het niet nodig om alles te corrigeren wat over mijn standpunt gezegd wordt. Ik spreek voor mijzelf en dat lijkt mij voldoende. Mag ik de staatssecretaris vragen om zich gewoon te beperken tot het uitleggen van haar eigen verhaal? Dat gaat haar al moeilijk genoeg af. Laat zij ver weg blijven van het uitleggen van ons verhaal. Voor alle duidelijkheid: de staatssecretaris zegt dat het voor tweederde deel de raad van bestuur wordt. Dat is juist: het wordt tweederde staatsomroep en eenderde verzuiling. Ik vind het allebei onwenselijk, laat dat nu duidelijk zijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat was al volstrekt helder.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris zei dat de oude garde nieuwe toetreders tegenhoudt. Ik weet niet wat zij daarmee bedoelt, maar het is niet zo dat omroepverenigingen zoals wij die in het verleden hebben gekend, iets hebben tegengehouden. Collega Bakker wees op de komst van nieuwe omroepen. Als zij doelt op de oude garde in dit huis wijs ik erop dat dit ook niet waar is, omdat ook hier één- en andermaal is gezegd dat wij een open bestel hebben, waar iedereen zeer welkom is.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben het met de heer Atsma eens dat het niet zozeer de oude garde is die de komst van nieuwe omroepen heeft tegengehouden, maar de oude garde heeft zeker wel ooit het wegvallen van omroepen tegengehouden. Daarvan is de staatssecretaris ook een exponent, gezien de gelegenheidswet rond BNN.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt nu haar betoog.

Staatssecretaris Van der Laan:

De heer Bakker heeft mij gevraagd om zo snel mogelijk met een plan van aanpak te komen. Ik heb aan de raad van bestuur gevraagd om een plan van aanpak op te stellen, en dit kan in het komende voorjaar beschikbaar zijn.

Dan kom ik nu toe aan de behandeling van de moties. Gelet op de nog openstaande vraag over de brief weet ik niet of mevrouw Vergeer haar motie op stuk nr. 45 handhaaft, maar zoals de motie nu luidt ontraad ik de aanneming ervan, omdat er per 1 september 2008 een definitieve plek wordt gevonden voor de functies A en B van de NPS-programmering en de budgetten. Over een half jaar kan dit al volstrekt duidelijk worden gemaakt. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 47 van de heer Van Dam. Op basis van wat ik heb gezegd over hoe de A- en B-functies moeten worden gezien, is duidelijk dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Ik acht het onnodig daar een uitzondering voor te maken. Het betreft immers een specifieke situatie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog eerst afrondt. Daarna kunt u nog een verhelderende vraag stellen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. In een motie die is ingediend over de klassieke zender Radio 4 wordt het kabinet verzocht, dit standpunt kenbaar te maken aan de raad van bestuur van de publieke omroep. Ik kan u melden dat ik dat informeel reeds heb gedaan. Ik moet wel nadrukkelijk onderscheid maken tussen de bestuurlijke verantwoordelijkheid die in mijn handen rust en de juridische afdwingbaarheid per 1 september 2008, zoals het kabinetsplan dat voorziet. Voor de komende drie jaar is het dus niet zo dat ik met de wet kan wapperen. De raad van bestuur heeft echter wel informeel gemeld, op dit moment niet serieus te overwegen om Radio 4 uit de ether te halen. Dat is de situatie op dit moment. Ik heb dat geverifieerd bij de raad van bestuur. Men heeft mij dat mondeling gemeld. Als de Kamer graag wil dat er een schriftelijke uitwisseling tussen de raad van bestuur en mij plaatsvindt, dan wil ik dat graag doen, want ik ben het eens met deze motie vanuit mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de komende periode.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, hoor. Ik heb net ook aan mevrouw Vergeer gevraagd om de staatssecretaris eerst even haar betoog te laten afronden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Dit was mijn betoog. Volgens mij heb ik drie moties en die zijn bij dezen toegelicht. De motie over Radio 4 wil ik dus eigenlijk wel overnemen. Ik kan hem ook overbodig verklaren, want ik heb al gedaan wat mij wordt gevraagd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Volgens mij is de staatssecretaris vergeten de motie op stuk nr. 46 te behandelen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter, dat klopt inderdaad, sorry. Ik neem aan dat het woord "bepaling" in de motie "wetsbepaling" betekent. Ik word dus verzocht om een wetsbepaling op te stellen straks in de wet, althans dat is mijn interpretatie van dat stuk tekst. Eigenlijk is de motie op stuk nr. 46 geen probleem. Ik kan het op programmaniveau juridisch niet vastleggen, dat wil ik wel vaststellen. Maar deze motie verwoordt volgens mij precies wat er in mijn brief staat. Daar zit volgens mij geen licht tussen. Je gaat afspraken maken, maar deze gaan operationeel pas in per 1 september 2008. Dus deze motie is voor mij geen probleem. Ik maak wel een voorbehoud ten aanzien van hoe dit precies in de wet moet worden opgeschreven. Ik kan wel taken opschrijven in de wet, maar ik kan geen programma's opschrijven in de wet.

Mevrouw Vergeer (SP):

In de motie op stuk nr. 46 gaat het inderdaad om taken, om een opdracht. Daar moet geen misverstand over bestaan bij functie C. Ik zou deze motie als steun voor uw beleid wel in stemming willen brengen in de Tweede Kamer.

Wat de motie op stuk nr. 45 betreft, had ik verwacht dat u ook die motie als steun voor uw beleid zou zien. U zegt immers dat per 1 september 2008 alle NPS-programma's bij A en B zullen worden overgenomen door NOS dan wel licentiehouders dan wel elders in de stichting publieke omroep. Ik vraag u dus in het dictum een bepaling op te stellen waaruit blijkt dat de raad van bestuur daarvoor gaat zorgen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Het lastige is dat er in het dictum staat: de programma's die vallen onder de functie A en B "te garanderen". Het is lastig om dat drie jaar van tevoren al te bepalen. Dat wordt ook lastig straks in het plan in het voorjaar, de publieke omroep moet immers ook op de financiële situatie letten. Je kunt nooit programma's garanderen drie jaar van tevoren. Het dictum is dus wat dat betreft niet precies genoeg. De licentiehouders zitten er onder andere niet in. De afspraken die worden gemaakt over de uiteindelijke operationele plek waar A en B komen, worden in de komende periode gemaakt, dus het is niet logisch om het in de wet op te nemen hoe de situatie er vanaf 1 september 2008 zal uitzien. Dan is er namelijk al een beslissing genomen of dit naar licentiehouders gaat, dan wel ergens bij de publieke omroep wordt ondergebracht, onder functie A of onder de aanvullende functie van B. Het dictum is daarom niet precies genoeg om het te kunnen overnemen. Als u zegt dat dit goed en zorgvuldig moet gebeuren zodat alles een goede plaats krijgt, begrijp ik dat, maar ik kan hier nu niet over programma's spreken.

Mevrouw Vergeer (SP):

De laatste interpretatie van de staatssecretaris van het dictum is mij toch te zwak. Zij zegt namelijk zelf dat het staat in de eerste constatering dat zij zullen worden overgenomen, al is het nog niet duidelijk door wie.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het punt is dat u uiteindelijk niet de licentiehouders noemt. Ik kan wel garanderen – althans, erop aansturen, meer mogelijkheden heb ik niet – dat de raad van bestuur de komende jaren een proces zal ingaan voor een zorgvuldige overgang van de programma's A en B zoals verwoord in mijn brief. Ik kan niet de programma's garanderen. Voordat wij hier een motie hebben liggen die ik niet naar de letter kan uitvoeren, vind ik het toch belangrijk om hierop te wijzen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag nog een toelichting, omdat ik moet weten of ik de motie wel of niet in stemming zal brengen.

Staatssecretaris Van der Laan:

De kern is dat ik het niet in een wet kan opschrijven, omdat het eigelijk al wordt besloten, mede op uw verzoek, zo snel mogelijk in het voorjaar van 2006. Het heeft daarom niet zo veel zin om in de wet op te nemen wat er twee jaar geleden is afgesproken. Dat is mijn punt bij deze motie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Dit kan voor mij een reden zijn om de motie opnieuw in te dienen met een iets ander dictum.

De heer Atsma (CDA):

Het lijkt mij niet verstandig dat de staatssecretaris de motie over Radio 4 als "overbodig" kwalificeert, en wel om twee redenen. Het zou goed zijn dat de raad van bestuur ook schriftelijk kenbaar maakt dat Radio 4 met het klassieke format behouden blijft. Men heeft ook mij vanuit Hilversum gezegd dat Radio 4 natuurlijk niet verdwijnt, maar wat is er gemakkelijker dan FunX op die frequentie te zetten? Dan blijft Radio 4 bestaan, maar met een volkomen ander format. Dat is nu juist niet wat wij bedoelen.

Een ander vuiltje is dat het contract met Nozema per 1 januari is opgezegd, waardoor er überhaupt geen etherdistributie meer zou kunnen plaatsvinden. Nu hebben de collega's Bakker en De Nerée tot Babberich op dat punt het initiatief genomen tot een fatsoenlijke regeling, maar wij zijn nog zeven weken van 1 januari verwijderd, dus het lijkt mij wel verstandig dat hierop op korte termijn wordt gereageerd in onze richting, bij voorkeur voordat wij de mediabegroting behandelen. Dan hoeft de motie wat mij betreft niet in stemming te komen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zeg u graag toe dat ik een briefwisseling met de raad van bestuur zal hebben om helderheid te verkrijgen over de etheruitzending van Radio 4. Dat is uiteindelijk de kern van het probleem. Wat de afschakeling van de analoge situatie die ook in het kader van de bezuiniging was voorzien betreft, bezie ik naar aanleiding van de motie hoe de uitvoering van die motie het best vorm kan krijgen. De Kamer kan ervan uitgaan dat ik op korte termijn informatie zal verschaffen over de wijze waarop ik die motie wil gaan uitvoeren. In de mediabegroting zullen wij ook op die motie terugkomen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze beraadslaging. Ik ga ervan uit dat op basis van de brief die de staatssecretaris aan de Kamer zal sturen kan worden besloten of er nog verder zal worden gediscussieerd, dan wel of hierover zal worden gestemd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik benadruk nog dat ik graag gebruik maak van het constructieve voorstel dat de staatssecretaris zelf heeft gedaan, om in overleg met de raad van bestuur duidelijkheid te geven hoe dit eruit zal moeten zien.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik wil een misverstand voorkomen. Er zijn twee vragen naar mijn beleving. Een deel van de Kamer vindt dat de situatie onduidelijk is. Het ene deel is wat er gaat gebeuren met de A- en B-programma's en met de budgetten daarbij. Daarover hebben wij met elkaar van gedachten gewisseld. Ik zal de Kamer ook in de brief niet anders kunnen vertellen dan dat de raad van bestuur hiervoor een half jaar nodig zal hebben. Dat is niet vervelend bedoeld.

Een ander probleem is de samenwerking voor functie C. Omdat dit inderdaad tot onduidelijkheid heeft geleid en het onvoldoende duidelijk uit de brief blijkt, zeg ik de Kamer graag toe dat ik op korte termijn schriftelijk zal meedelen hoe de raad van bestuur en de NPS in die specifieke gevallen volgens mij samen zullen omgaan in de verdere beraadslagingen. Over het principe kan ik volstrekte helderheid geven op korte termijn, maar dat kan ik niet op programmaniveau. Ik kan de komende week niet over de budgetten beslissen, dat is echt een zaak van het plan van aanpak. Ik stel voor dat het plan van aanpak gaat over de programma's, de budgetten en wat waarheen gaat. De raad van bestuur en de NPS samen moeten hier echt de tijd voor nemen. Ik wil de raad van bestuur graag de tijd geven en haar niet confronteren met een oekaze van de staatssecretaris hoe die vindt dat het moet. Ik zal in ieder geval vragen om een voorstel van de NPS op dit punt en de NPS daarover een brief sturen. Ik zal de raad van bestuur vragen een brief te sturen over het verloop van het overleg met de NPS. Ik zal de Kamer daar graag volop over informeren, maar ik kan geen staatssecretarieel standpunt innemen over hoe het precies zal gaan met de budgetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij willen geen procedureel antwoord, maar een inhoudelijk antwoord. U hebt zelf in het debat gezegd dat u nog in contact zult treden met de raad van bestuur en hem zal vragen om sneller naar buiten te treden met de consequenties van uw plannen. Ik heb geen haast, maar ik geef u in overweging die helderheid wel zo snel mogelijk te geven. Geen procedurele helderheid, want die hebben wij wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij geen discussie meer voeren over de procedure. De Kamer heeft een helder verzoek gedaan aan de staatssecretaris. Als zij op enigerlei wijze over de concreetheid van het verzoek geen duidelijkheid kan verschaffen, geeft zij aan waarom dat niet kan en kan de Kamer over dat antwoord spreken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Akkoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.30 uur geschorst.