Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2006 (30300 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2006 (30300 F).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Voor mijn fractie is deze behandeling van de LNV-begroting niet business as usual nu Karin Adelmund is overleden. Ik zal proberen in haar lijn mijn bijdrage te leveren.

Ik wil vandaag drie thema's aan de orde stellen: het dierenwelzijn, de ontwikkeling van het platteland via het ruimtelijk spoor en de biologische en verbrede landbouw.

Gandhi heeft gezegd dat de beschaving van een samenleving is af te meten aan de manier waarop met dieren wordt omgegaan. Dat laat weinig heel van ons beschavingsniveau. Ik denk aan het opengesneden paard in Ruinen, Belinda Meuldijks ezel, die is overleden aan de gevolgen van een verkrachting, en de intensieve veehouderij waar kostenbesparing belangrijker is dan het dierenwelzijn. De LID en de AID komen steeds vaker gevallen van ernstige verwaarlozing tegen. Het zijn stuk voor stuk excessen die vragen om maatregelen en een harde aanpak. Het kabinet krijgt op het terrein van het dierenwelzijn een dikke onvoldoende. Ooit liep Nederland voorop in het diervriendelijk beleid, maar die positie zijn wij helaas kwijtgeraakt.

Komende maand komt de PvdA met een initiatiefvoorstel om seks met dieren strafbaar te stellen. Een initiatiefwet gericht op een importverbod op zeehondenbont gaat binnenkort naar de Raad van State. Wij moeten op deze punten initiatieven nemen omdat de minister nalaat om zelf met maatregelen te komen. Veel van de maatregelen die de afgelopen jaar in de Kamer zijn aangenomen om het dierenwelzijn te verbeteren, worden door het kabinet teruggedraaid of vertraagd. De minister stimuleert kostenbesparing en schaalvergroting in de intensieve veehouderij ten koste van het dierenwelzijn. Besluiten over de legkippenhuisvesting zijn naar de toekomst verschoven en het varkensbesluit is aangepast. In de verborgen bio-industrie (de konijnen- en kalkoenhouderijen) is geen enkele welzijnsverbetering te bespeuren. Het wetsvoorstel om de nertsenfokkerijen aan te pakken, is ingetrokken. Koeien worden steeds meer op stal gehouden en de absoluut foute normstelling in de mestwetgeving zal die trend alleen maar versterken. Hier en daar een subsidie of een verbinding tussen ondernemers die koeien adopteren, zal die trend niet doorbreken. Wij vragen de minister, keiharde afspraken te maken met de sector en stellen dan ook voor om toeslagen of melkpremie afhankelijk te maken van de weidegang.

Ons initiatief om financiering te vinden voor schutstallen voor verwaarloosde en ontheemde landbouwhuisdieren brengen wij opnieuw in. Voor de huisvesting in de intensieve veehouderij moeten systeemdoorbraken worden geforceerd, zoals in de kalverhouderij tien jaar geleden. Een verbetering in centimeters is niet voldoende. Er moeten nieuwe vormen van huisvesting komen waarbij dieren buiten kunnen lopen zonder dat er provisorische netten of tenten nodig zijn.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Waalkens kondigde een aantal initiatieven aan. Een aantal maanden geleden meldde hij in het Agrarisch Dagblad met een initiatiefvoorstel te zullen komen om de nertsenhouderijen te verbieden, maar nu heb ik het niet gehoord.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik constateer zonder enige vreugde dat het wetsvoorstel om nertsenhouderijen te verbieden, is ingetrokken.

De heer Koopmans (CDA):

Dus de PvdA-fractie zal zelf geen initiatieven nemen op dit punt?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij nemen initiatieven op de fronten waarop wij denken steun van de Kamer te krijgen.

De heer Oplaat (VVD):

Even voor de geschiedschrijving: het voorstel voor een verbod op het houden van nertsen is niet ingetrokken. Sterker nog, minister Brinkhorst heeft het niet aangedurfd of heeft verzuimd om het voorstel in te dienen.

De heer Waalkens (PvdA):

Het kabinet heeft het voorstel in ieder geval niet verder gebracht.

Voorzitter. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de keuzes die de minister maakt, of eigenlijk over de keuzes die hij niet maakt. Onlangs heeft hij de nota Kiezen voor landbouw uitgebracht. Dat is een misleidende titel, want als in de nota één ding niet wordt gedaan is het wel kiezen. Het is een goede analyse, waarin de problemen in kaart worden gebracht, maar de minister laat alles op zijn beloop. Keuzes worden niet gemaakt. In de gevallen waarin de minister in zijn nota en in de begroting wel kiest, kiest hij voor nostalgie, voor een vorm van boerenromantiek. Er is echter geen tijd voor nostalgie. De Partij van de Arbeid kiest voor de toekomst van het platteland en van de landbouw. De bewoners van het platteland moeten kunnen meebeslissen over hoe de toekomst er uitziet. Wij moeten eerlijk zijn tegen alle gebruikers en bewoners van het platteland. Daarbij zijn duidelijke regels en afspraken nodig. Voor het leefbaar houden van het platteland is meer nodig dan een balletschool, een zorgboerderij of klompendanslessen.

Uit de antwoorden van de minister blijkt dat de ondersteuning van de landbouw snel zal worden afgebouwd, wat voor boeren grote financiële consequenties zal hebben. Mijn fractie is voorstander van deze afbouw, maar wil de minister vragen hoe de invulling van die nieuwe initiatieven op het platteland zal plaatsvinden. Wil hij het platteland aan zijn lot overlaten? Houdt hij met de toeslagen vast aan het dode spoor van historische referenties? Wij kiezen voor nieuwe doelen en nieuwe instrumenten. Wij kiezen voor een landbouw langs het ruimtelijk spoor. De verrommeling die op het platteland plaatsvindt, dient te stoppen. De provincies krijgen alle ruimte, ook binnen de Nota Ruimte, om de zaken los te laten. De minister accordeert reconstructieplannen die absoluut geen onderscheid maken tussen de landbouwontwikkelingsgebieden en de verwevingsgebieden. Hij kiest daar dus ook niet voor de landbouw.

Mijn fractie kiest voor een agrarische hoofdstructuur en vraagt de minister om dat ook te doen. Daar waar grootschaligheid in het landschap past, zou de landbouw als economische sector de ruimte moeten krijgen. Daar kan de sector zonder subsidies floreren. Wij koppelen landbouw aan kwaliteitseisen op het gebied van landschap, dierenwelzijn en milieu, kortom: natuurlijk, groot en gezond. Nederland moet voorop blijven lopen. Doorbraken in innovatie zijn nodig. Die innovatie kan alleen gestalte krijgen via pilots. De PvdA-fractie wil de minister een pilotproject voor het decentraal verwerken van suikerbieten in Nederland aanbieden, zodat dit project onderdeel uitmaakt van de beraadslagingen. Ik heb een exemplaar bij mij dat ik ter beschikking zal stellen.

De voorzitter:

Het document zal worden rondgedeeld onder de woordvoerders.

De heer Atsma (CDA):

Dit is niet nieuw. Wij hebben al eerder kennisgenomen van het initiatief van de heer Waalkens. Het is wel een beetje wrang om vast te stellen dat dit dan de redding van het platteland moet zijn. Ik heb verder nog weinig nieuws gehoord. Zelfs de agrarische hoofdstructuur werd al door de heer Waalkens bepleit toen hij vier jaar lang namens een van de paarse partijen woordvoerder was. Toen is dit punt niet gerealiseerd. Het is het goed recht van de heer Waalkens om er acht jaar lang op te blijven terugkomen, maar wat betekent het nu concreet? Daarbij schoffeert de heer Waalkens de provincies en gemeenten door het te hebben over de verrommeling van het platteland, terwijl dit kabinet de provincies en gemeenten terecht de ruimte biedt. Ik mis een echte nieuwe impuls, even afgezien van het pilotproject dat hij nu aan de minister aanbiedt.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik was begonnen met het schetsen van de toekomstperspectieven voor de functies op het platteland. Wat mijn fractie betreft, wordt gekozen voor grootschaligheid, voor de trend van schaalvergroting op plekken waar het landschap zich daarmee verhoudt. De tweede lijn is de combinatie van de functies natuur en landbouw. Het dubbele gebruik vraagt om financiering uit het publieke budget. Daarom pleiten wij voor de combinatie van groene en blauwe diensten en voor een eerlijke beloning voor de beheersfunctie op het platteland. De derde functie die in het beheer van de groene ruimte haar beslag zou moeten krijgen, is de natuurfunctie. Deze kan volledig uit het publieke budget worden gefinancierd. Daarbij gaat het niet alleen om de aankoop, maar ook om het beheer en de inrichting. Wij gaan dus uit van een indeling in drie categorieën, die als voertuig kan worden gebruikt voor het verdelen van het geld uit Brussel. Daar waar de grootschaligheid niet wordt verhinderd, zou de landbouw als economische sector zijn kans moeten krijgen. Als er sprake is van een dubbele functie, hebben wij te maken met een publieke verantwoordelijkheid, ook in budgettaire zin. Als het gebied een natuurfunctie heeft, is er heel nadrukkelijk aansluiting bij het publieke budget.

De heer Atsma (CDA):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk waar de fundering ligt voor de forse kritiek die u in uw openingsbod uitte op het kabinet en op datgene wat de meerderheid van het parlement wil. Wij kunnen discussiëren over de hoogte van bedragen en over de omvang van gebieden, maar in de kern zegt u eigenlijk niets nieuws. Eigenlijk zegt u tegen de minister dat hij het tot nu toe heel goed heeft gedaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Het kabinet kiest voor historische referenties bij het bepalen van het moment om de herverdeling en herverkaveling van het geld uit Brussel ter hand te nemen. Het kabinet baseert zich op wat er in het verleden is gepresteerd, en er is geen enkele incentive om uit het desbetreffende budget middelen in te zetten voor de nieuwe functies van het platteland. Dit budget is beperkt, en dat vraagt om scherpe keuzes. In tegenstelling tot het kabinet en de CDA-fractie kiezen wij voor een scherpe herverdeling van de Brusselse gelden. Wij willen geen toeslagen op basis van historische referenties, maar financiering van de nieuwe instrumenten, met de bijbehorende nieuwe budgettering. Dit alles moet gebeuren via hectaretoeslagen, welke kunnen variëren van gebied tot gebied.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat is dan precies het verschil? Kabinet en Kamer zijn het volgens mij in grote lijnen met elkaar eens over het drielagenmodel. Waar ligt in uw optiek het wezenlijke verschil? Wilt u hectares voor één bepaalde laag helemaal laten verdwijnen? Weest u daar duidelijk in, zodat men weet wat men aan de PvdA-fractie heeft. De minister is voorstander van het drielagensysteem. U bent daar ook voor, maar vervolgens hoor ik u het hele verhaal van tafel vegen.

De heer Waalkens (PvdA):

U maakt geen keuzes. Als wij de drie lagen gaan invullen, moet dat consequenties hebben voor de financiering en voor de financieringsruimte die wij willen toedelen aan het platteland. Het budget is te krap en daarom wordt de pijn verdeeld over heel veel partijen. Iedereen vindt daardoor dat hij te weinig krijgt en iedereen is ontevreden en ongelukkig. Wij willen dat er scherpe keuzes worden gemaakt. In de economische sector land- en tuinbouw is er ruimte voor grootschaligheid, ook in verband met de concurrentiepositie. Als er sprake is van dubbele functies, willen wij het budget, dat al te klein is, specifiek toedelen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Betekent dit dat de grootschalige landbouw in uw visie de hectaretoeslag absoluut kwijt raakt?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij moeten kiezen voor hectaretoeslagen. Wat ons betreft varieert deze toeslag tussen € 0 en € 500 per hectare.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het zou wel duidelijk zijn als u ja of nee zei.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik denk dat ik duidelijk genoeg ben geweest.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb een simpele vraag. Stel dat wat u zou willen, werkelijkheid werd. Voor hoeveel mensen is er dan nog plaats in de primaire landbouw in Nederland?

De heer Waalkens (PvdA):

In ieder geval net zo veel als op dit moment. Dat is een heel groot deel van de primaire landbouw, die nu al zonder subsidies draait, vaak beter dan de sectoren die wel met subsidies op de been blijven.

De PvdA kiest dus voor de ontwikkeling langs het ruimtelijk spoor. In de verbrede landbouw zijn initiatieven nodig, onder andere die van zorgboerderijen. Die ontwikkeling krijgt veel positieve reacties. Het Steunpunt Landbouw en Zorg heeft de komende drie jaar nog ongeveer € 700.000 nodig. Wij vragen de minister dan ook om de financiering van dit steunpunt, die afloopt per 1 juli 2006, voor de komende drie jaar te continueren.

De Raad voor het Landelijk Gebied heeft op verzoek van de Kamer aanbevelingen gedaan voor de financieringsinstrumenten die nodig zijn om alle transities op het platteland mogelijk te ondersteunen. Deze aanbevelingen komen er nadrukkelijk op neer dat de toeslagen moeten worden verbonden aan kwaliteitseisen. Ik vraag een reactie van de minister op één van deze aanbevelingen. Hoe kijkt hij terug op de openbaarmaking van de Europese landbouwsubsidies in Nederland? Uit de chaos die bij de Evert Vermeerstichting werd aangeleverd, en uit de chaos die kennelijk dus ook bij het ministerie heerst, valt op te maken dat er geen flauw benul is van de verdeling van de gelden op macro- en op microniveau. In plaats van historische referenties pleiten wij voor een plaatsgebonden hectaresteun, die wel afhankelijk wordt gemaakt van prestaties. Dat betekent iets anders dan het antwoord van de minister dat een boer eigenlijk niet anders hoeft te doen dan aan de wettelijke vereisten voldoen om steun te verkrijgen. Stel je voor dat boeren zich daaraan niet zouden houden! Wij willen de echte meerwaarde die wordt geleverd belonen. Dan gaat het om duurzaam produceren, om biologische landbouw en om boeren in gebieden met te hoge waterstanden. Daarbij kunnen heel nadrukkelijk basisbedragen per hectare worden ingesteld. Men kan ook denken aan het in stand houden van identieke landschappen.

Voor de PvdA is het absoluut een wenselijke zaak dat de eerste pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid sneller wordt afgebouwd dan nu gebeurt. Wij kennen daarvoor cross compliance en de systematiek van modulatie. Wat ons betreft, beginnen wij met grotere staffels dan de verplichte modulatie van 3%, die mondjesmaat wordt opgerekt, via 5% en 7% tot 9%. Waarom kunnen wij dit niet sneller doen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoor de heer Waalkens zeggen dat de informatie op het WOB-verzoek over de Europese subsidies die in Nederland worden uitgekeerd nogal chaotisch is overgekomen. Ik had ook die indruk. Moeten wij niet aan de minister voorleggen dat wij, die toch die subsidies enigszins zouden moeten controleren, daarin inzicht dienen te krijgen middels een leesbaar overzicht voor de Kamer opdat wij hierover op een later moment een inhoudelijk debat kunnen voeren?

De heer Waalkens (PvdA):

Jazeker. Het heeft mij in die zin ook verbaasd dat het ministerie, in het verlengde van het WOB-verzoek van de Evert Vermeerstichting, de gegevens niet op een overzichtelijke manier beschikbaar heeft willen stellen, ook via de website. Ik weet niet hoe veel diskettes naar de Evert Vermeerstichting zijn gestuurd, maar bij de chaos die hieruit naar voren komt, heb ik ook mijn twijfels over de controle van de Europese Rekenkamer. Als de informatie daar ook zo wordt aangeleverd, kan ik mij niet voorstellen dat men daaruit wijs wordt. Er zijn heel veel dubbelingen, fouten en onjuiste tenaamstellingen. Ik kan mij niet voorstellen dat de Europese Rekenkamer hier zomaar een akkoord heeft gegeven.

De heer Oplaat (VVD):

Nu wij deze vorm van agrarisch exhibitionisme kennen, wat hebben wij daar nu aan? Wij wisten al dat Campina, een heel groot bedrijf, het meeste opstrijkt. Wij weten nu ook dat boer Waalkens in Finsterwolde bijna € 40.000 opstrijkt. Wat moeten wij daar nu mee? Wat is dit nu voor onzin?

De heer Waalkens (PvdA):

Daar waar wij spreken over openheid en transparantie – zoals blijkt uit de bijlage bij de begroting, komt er 1,2 mld. uit Brussel terug – mogen wij toch tenminste verwachten dat wij rekening en verantwoording waarom wij vragen tot achter de komma kunnen naspeuren? Dat heeft niets met exhibitionisme te maken. De heer Oplaat houdt een pleidooi om de black box maar mooi ver weg te stoppen met mooi veel geld erin en het zo te laten als het is. Niks ervan, mijnheer Oplaat! Wij willen openheid. Wij willen transparantie. Wij willen een eerlijk debat voeren over de belasting die je aan de ene kant krijgt opgelegd en aan de andere kant als burger weer gaat besteden. Wij zijn ervoor ingehuurd om dat te controleren. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat wij hierover een discussie moeten voeren.

De heer Oplaat (VVD):

Ik meen dat de VVD koploper is geweest in de aanpak van landbouwsubsidies. Dat heeft men ons vaak verweten. Je kunt dus niet zeggen dat wij het willen wegstoppen. Maar nu weten wij het dus. Wat dan nu? De heer Waalkens komt ook niet verder. Hij roept er schande van, zegt het niet te willen wegstoppen en bepleit transparantie. Wat nu? Wij komen geen stap verder!

De heer Waalkens (PvdA):

Dit geeft een fundament om te kijken naar de nieuwe verdeling van de eerste pijler en verschuiving naar de tweede pijler. Er moeten scherpe keuzen worden gemaakt ten aanzien van de subsidies, die nu over heel veel adressen en heel veel functies worden verdeeld. De fractie van de heer Oplaat is net als de mijne van mening dat het budget moet worden verlaagd. Het komt er dan eens te meer op aan dat je de keuzen scherp maakt. Daarvoor moet je eerst weten, welke keuzen nu worden gemaakt. De heer Oplaat kruipt ervoor weg. Ik vind dat allemaal prima. Hij moet dat maar doen in zijn eigen termijn. Ik pleit voor transparantie en openheid. Wij willen het controleren. Volgens mij is dat een van onze taken.

Naar onze mening kan de afbouw van de eerste pijler worden versneld. Ik vraag aan de minister om zich er in Europa voor in te zetten dat de verplichte modulatiestappen in grotere passen worden genomen. Dat helpt ons erbij om de cofinanciering waarover in het kabinet is gesproken, dichterbij te brengen. Hoe kunnen wij oordelen over de cofinanciering? Hoe kunnen wij het budget, dat op scherp wordt gezet, beter toedelen dan wanneer wij er zelf de besluitvorming over nemen en dus niet hoeven mee te betalen aan de besluitvorming in bijvoorbeeld Frankrijk? Wij vinden de cofinanciering van de eerste pijler, en zeker ook van de tweede pijler, van belang.

Wij maken een keuze voor de biologische landbouw. Het kabinet streeft naar 10% biologische landbouw. De biologische omzet stijgt, maar lang niet sterk genoeg. Het areaal biologische landbouw is de afgelopen twee jaar gedaald. De minister stelt ten aanzien van zijn ambitie van 10% in de begroting een bezuiniging van 4 mln. voor. De minister kiest niet voor een hectaretoeslag voor de biologische boeren maar voor een tegemoetkoming in de kosten voor certificering. Als de certificeringskosten sterk stijgen, is het terecht dat duurzame ondernemers die zich moeten laten certificeren een tegemoetkoming geeft om niet al te grote drempels op te werpen om de kostprijs voor het duurzaam produceren nog groter te maken.

Je zou een dubbelslag moeten maken door zowel de systematiek van een hectaretoeslag voor de biologische boeren te introduceren als hen een tegemoetkoming te geven in de certificeringskosten. Dit is een heel gemakkelijke route om het ministerie erbij te betrekken door eerst de kosten voor de certificering enorm te laten verhogen en daarvoor vervolgens subsidie te geven. Ik vind dat geen goede zaak! Ik verzoek de minister nog eens uit te leggen waarom hij niet kiest voor een hectaretoeslag voor de biologische landbouw en alleen maar kiest voor een bijdrage in de kosten van certificering.

De heer Oplaat (VVD):

Nu begrijp ik het helemaal niet meer. Wij hadden net een kleine discussie over de landbouwsubsidies. De heer Waalkens schermt met termen als transparantie en helderheid. Hij zegt dat het allemaal niet goed wordt geregeld. Maar hoor ik hem nu een pleidooi houden dat de biologische boer in de vorm van een hectaretoeslag nog extra geld gaat krijgen? Dezelfde boer in Finsterwolde die ik als voorbeeld gaf, gaat dan dus nog meer krijgen dan € 46.000?

De heer Waalkens (PvdA):

Met een pleidooi voor de hectaretoeslag geef je handen en voeten aan het level playing field in Europa. Veel landen om ons heen hebben hectaretoeslagen voor de biologisch en duurzaam producerende boeren ingevoerd. De minister kiest daar niet voor. Namens mijn fractie houd ik een pleidooi voor het instellen van hectarepremies. Ik bepleit hectaretoeslagen die zijn verbonden aan tegenprestaties. Het pleidooi van de heer Oplaat om de toeslagen te laten doorlopen op basis van historische referenties, doet ons verzeild raken in een moeras waarin je niet meer kunt uitleggen dat je tien jaar geleden ook ooit nog eens een keer tarwe of aardappelen hebt verbouwd.

De heer Oplaat (VVD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Krijgt de biologische boer in Finsterwolde, die € 40.000 per jaar opstrijkt, hierdoor meer? Ik verwacht een ja of nee.

De heer Waalkens (PvdA):

Het gaat niet om die boer in Finsterwolde.

De heer Oplaat (VVD):

Daar gaat het wel om. De heer Waalkens zegt dat een en ander transparant moet zijn. Tezelfdertijd pleit hij ervoor dat die ene specifieke boer meer geld krijgt.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik houd dat pleidooi in alle openheid en namens mijn fractie. Wij stellen een hectaretoeslagregeling voor.

De heer Oplaat (VVD):

Als ik daarin mee moet gaan, wil ik wel weten wat de consequenties voor die boer zijn. Krijgt die biologische boer, die nu een bedrag van € 40.000 per jaar ontvangt, dan meer dan hij nu krijgt?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat hangt af van het gebied waarin hij woont. Ik heb gezegd dat de ontwikkeling van de landbouw via het ruimtelijk spoor moet lopen. Als de grootschaligheid een kans krijgt, wordt de concurrentiekracht van het bedrijf versterkt. Aan de ene kant kun je dan een min krijgen, maar aan de andere kant een plus. Per saldo kan het uitkomen op meer of minder. Dat weet je pas als je met elkaar bereid bent het systeem van hectaretoeslagen te verbinden. Het landschap waarin de boer is gevestigd, de mogelijkheden die hij heeft voor schaalvergroting en de mate waarin dat wordt verbonden aan milieu- en kwaliteitseisen, geven een deugdelijke legitimatie voor de hectarepremie en dat staat ver af van dat wat via toeslagen met historische referenties wordt binnengehaald.

Het wordt een administratieve chaos, zoals te lezen is in het interview met Peter Draaisma van de Dienst Regelingen. Hij zegt dat 90.000 bedrijven bericht hebben gekregen, terwijl slechts drie kwart heeft gereageerd. Met een eenvoudige hectaretoeslag, die verbonden is aan kwaliteitseisen, kunnen wij een veel grotere stap maken, waarmee je aan de buren kunt uitleggen waarom je überhaupt steun zou moeten krijgen. Er zijn veel midden- en kleinbedrijven die helemaal geen steun krijgen.

De heer Oplaat (VVD):

De VVD-fractie steunt niet de ombouw van de certificeringondersteuning naar dit ondoorzichtige systeem van de heer Waalkens.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de inbreng van de VVD-fractie, die wil vasthouden aan dat wat in het verleden is gepresteerd. Ik wens de heer Oplaat veel succes als hij dit moet uitleggen aan zijn buren op verjaardagsfeestjes.

Bij het onderwerp dierenwelzijn heb ik een offensieve agenda neergelegd. Ik heb de minister voorgehouden dat hij keuzes zal moeten maken. Het is een goede zaak als hij de ontwikkelingsmogelijkheden en de ontwikkelingsplanologie via de agrarische hoofdstructuur meeneemt in zijn beoordeling en reactie op mijn inbreng.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. Wat is natuur? Mijn krappe spreektijd laat het niet toe uitvoerig stil te staan bij deze vraag. Toch zijn de antwoorden cruciaal en bepalend voor het verloop van dit debat. Ons beeld van de natuur bepaalt namelijk hoe wij omgaan met die natuur. Namens de PvdA-fractie behandel ik in vier thema's het onderdeel natuur en landschap en daarna het onderdeel visserij.

Wat is natuur? Ons beeld van natuur wordt gevormd door de ervaring die wij met de natuur hebben. Onze eerste natuurbeleving bepaalt in hoge mate hoe wij de rest van ons leven tegen natuur aankijken en hoe wij ermee omgaan. Studies naar natuurbeleving van jongeren van onderzoeksbureau Alterra en Staatsbosbeheer in 2004 laten echter zien dat minder dan 30% van de kinderen tussen de 14 en 18 jaar slechts eenmaal per jaar of zelfs nog minder in een natuurgebied komen. Als je dat omdraait, betekent het dat 70% bijna nooit in een natuurgebied komt. Kinderen en jongeren liggen niet meer met hun neus in het gras, rollen niet meer in de herfstbladeren, bouwen geen boomhutten meer, voelen niet meer de warmte en zachtheid van bijen in een imkerij, vangen geen kikkervisjes meer en ontdekken ook niet meer welke flora en fauna zich in de sloot bevinden. Wil de minister er samen met de minister van OCW, in aansluiting op de initiatieven van VWS en OCW om kinderen meer te laten bewegen, voor zorgen dat natuur door kinderen meer kan worden beleefd? Te denken valt aan natuur- en milieueducatie, waarbij men samen zou kunnen optrekken met natuurorganisaties en natuurbeschermers.

De heer Koopmans (CDA):

Is mevrouw Kruijsen met mij van mening dat het volstrekt belachelijk is dat Natuurmonumenten en de AID als politieagenten aangaan achter gezinnen met kinderen die in de natuur af en toe een tak afsnijden om daarmee thuis een mooi herfststukje te maken?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik ben niet bekend met dit voorval, maar ik kan mij goed voorstellen dat men kinderen bewust maakt van het belang om de natuur te beschermen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat kinderen zomaar in de natuur takken afsnijden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vind het hypocriet om aan de ene kant te zeggen dat wij de natuur veel meer moeten beleven, en aan de andere kant mensen te verbieden om paddestoelen te plukken in de vrije natuur. Mevrouw Kruijsen moet kiezen voor het een of voor het ander en niet, zoals zij nu doet, voor allebei.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik hoop dat die mensen dan niet giftige paddestoelen plukken, maar dat terzijde. Het lijkt mij belangrijk dat wij hierin samen optrekken. Ik begrijp niet waarom wij zouden moeten kiezen. Het lijkt mij juist heel belangrijk dat natuurorganisaties een rol hebben om jongeren natuur te laten beleven.

Wij hebben de Natuurbalans ontvangen, waarmee een wetenschappelijke terugblik en evaluatie van de kwaliteit van de natuurrealisatie op tafel is gelegd. Dit rapport liegt er niet om. Met het huidige beleid zullen wij de ehs in 2018 niet realiseren. Dat betekent dat wij het beleid moeten aanscherpen. Het betekent ook dat er keuzen moeten worden gemaakt en dat er niet nog meer versnippering moet plaatsvinden. De A6-A9 zal dan niet door het Naardermeer kunnen lopen. De ingezette ontsnippering in de Hoge Veluwe daarentegen, waar hekken weggehaald zouden worden, moet vooral worden doorgezet.

Op de Veluwe is gelukkig al sprake van een grote eenheid in de natuur. Die grote eenheden willen wij ook elders in Nederland realiseren. Helaas ligt die realisatie soms stil doordat kleine percelen niet kunnen worden verworven, omdat de huidige eigenaar niet wil meewerken aan de benodigde inrichtings- en beheersvormen.

Planologische bescherming, zoals het vignet "bestaande natuur", is dan absoluut niet voldoende. Ik noem drie voorbeelden. In het Leggelderveld dreigt een stukje van slechts 1 ha de inrichting van 40 ha te frustreren, waardoor de waterstand weer omlaag moet en de investeringen in de natuur teniet worden gedaan. In de Kortenhoefseplas worden ook investeringen in de natuur tenietgedaan doordat kleine stukjes niet kunnen worden gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor het Dwingelderveld. Wil de minister dan ook de gelden die op dit moment beschikbaar zijn voor verwerving ook inzetten en beschikbaar maken voor dit soort afrondingsaankopen?

Het is een prima doel om rijksdoelen bij provincies te realiseren. Onze fractie steunt dat doel, maar heeft er ook zorgen bij. Een van die zorgen betreft de afstemming tussen provinciegrensoverschrijdende natuurgebieden, zoals bij de Kel tussen Limburg en Gelderland en bij de Ronde Venen. Bij de Ronde Venen zijn zelfs drie provincies betrokken, namelijk Utrecht, Zuid- en Noord-Holland. Wat vindt de minister van de suggestie van de Partij van de Arbeid om een rijkscoördinator aan te stellen voor dit soort knelpunten? De rijkscoördinator steunt provincies om met andere betrokken partijen tot een oplossing te komen. Hij probeert de afstemming binnen het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) handen en voeten te geven.

De regering heeft ervoor gekozen om bij de realisatie van het restant van de ecologische hoofdstructuur een groot deel te laten uitvoeren door agrariërs. De animo hiervoor is groot. Echter, de wetenschappelijke beoordeling van de kwaliteit van de resultaten in vergelijking tot de oorspronkelijke doelstellingen is zeer kritisch. Er zijn op dit moment veel onderhandelingen in de maak. Betrokken burgers en agrariërs zijn bezig om een stukje natuur te realiseren en dat juichen wij toe, zeker als dit binnen de ecologische hoofdstructuur plaatsvindt. Maar dat proces mag niet worden gefrustreerd doordat er opeens geen geld meer beschikbaar is. Een voorbeeld is de gruttokring in Zuidwest-Friesland. Die zal door de stop niet door kunnen gaan terwijl er wel een enorm draagvlak voor is, wat volgens mij ook een doelstelling van het huidige kabinetsbeleid is. Is de minister nog wel betrouwbaar, als hij op het ene moment roept dat hij alle aanvragen honoreert en een paar maanden later daarop moet terugkomen? Zal hij aanspraken nakomen die soms alleen nog maar op de handtekening na zijn gemaakt en zal hij inzetten op continuïteit en kwaliteitsverbetering?

Nationale landschappen zijn bij de behandeling van de Nota Ruimte aangegeven, maar de verdere uitwerking verloopt nog lang niet overal even voortvarend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil even terug naar het vorige onderwerp. Agrarisch natuurbeheer heeft natuurlijk ook mijn steun. Ik deel uw pleidooi dat die regeling weer wijd opengesteld moet worden. De minister geeft aan er geen geld voor te zoeken: ik stel het niet open, omdat ik er het geld niet voor over heb. De VVD-fractie stelt voor om het dan maar uit het ehs-budget te halen. Ik neem aan dat dit niet de lijn is van de PvdA. Waar wilt u geld vandaan halen?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Bedankt voor uw vraag. Ik heb voor de start van dit debat een amendement ingediend waarin wij dekking hebben gezocht bij particulier natuurbeheer. De afgelopen jaren hebben laten zien dat particulier natuurbeheer slechts voor eenderde van de beoogde middelen is gerealiseerd. De verwachting is dat dit in de toekomst hoger zal zijn, maar onze verwachting is dat dit niet zo hoog zal zijn als de inzet van de budgetten die nu in de begroting zijn gepresenteerd. Voor de komende zes jaar verwachten wij geen toename ten opzichte van de nu geraamde budgetten voor particulier natuurbeheer. Daar halen wij steeds 1,5 mln. weg, wat wij inzetten voor deze projecten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Bedankt voor het antwoord, maar dat is nog steeds niet de verbreding van de middelen voor natuurbeheer in zijn algemeenheid die wij graag zouden zien. Ik vraag u om te kijken naar compleet andere budgetten, bijvoorbeeld inkomsten uit toerisme. Wij hebben het over landschapsbeheer. Dat gaat veel verder dan het ministerie van LNV alleen. Wilt u met mij meegaan in de gedachtegang om daar geld vandaan te halen?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik zal nog vragen om een verkenning in hoeverre de inzet van FES-gelden bijdraagt aan het vestigingsklimaat, de landschapswaarden en de leefbaarheid. Wellicht is het mogelijk dat wij daarvoor FES-middelen inzetten. Ik roep bij dezen de minister op om dat te onderzoeken. Het blijkt dat ook anderen daar benieuwd naar zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Wie is hier onbetrouwbaar? U stelt voor om 1,5 mln. uit particulier natuurbeheer te halen, zodat wij overmorgen weer kunnen spreken over de tekorten daar, waar dan weer een soort onbetrouwbaarheid ontstaat. Belangrijker nog is dat het geen amendement is; het is een amendementje. Het gaat om 1,5 mln. Als er volgend jaar aanvragen voor 2, 3 of 4 mln. liggen, zegt u dan: ik heb 1,5 mln. geregeld, maar de rest kan niet? Dan doet u hetzelfde als de minister.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik zal niet meteen hetzelfde doen als de minister. Wij hebben bekeken hoe groot het bedrag zou moeten zijn om de knelpunten van waardevolle projecten uit de brand te helpen. Daaruit kwam een bedrag tussen de 1,5 en 2 mln. Wij moeten keuzen maken. Daarom hebben wij ervoor gekozen om ervoor te zorgen dat die 1,5 mln. beschikbaar is. De mogelijkheden en aanvragen voor particulier natuurbeheer blijven ver achter bij de ramingen. De PvdA kiest voor een eerlijk plaatje. Wij willen dat misschien wel, maar als het niet kan moeten wij daarop inspelen en de middelen daarvoor inzetten voor agrarisch natuurbeheer.

De heer Koopmans (CDA):

Als er volgend jaar extra aanvragen voor 3 mln. komen, dan is dit amendement toch half werk?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik zou niet zeggen, zoals de minister kennelijk doet: dien alles in, ik zal alles honoreren. Wij willen juist een eerlijk beeld schetsen: dit is het budget voor volgend jaar en dat is het maximum. Als er meer aanvragen zijn, zullen wij moeten kiezen. Wij kunnen dus niet alles honoreren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat om geld voor natuur. Er is een kritisch rapport van het Natuurplanbureau, dat een behoorlijk stevig punt maakt van de kwaliteit van dit type agrarisch natuurbeheer. De minister zegt dat hij wel geld wil uittrekken voor kwaliteitsverbetering, bijvoorbeeld voor weidevogelprojecten. Vindt u ook niet dat u op zijn minst extra kwaliteitseisen zult moeten verbinden aan het maken van extra ruimte voor dit soort weidevogelprojecten?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik onderschrijf uw zorg. Ik heb de natuurbalans gelezen. De oorspronkelijke doelstellingen van het agrarisch natuurbeheer waren behoorlijk hoog. Wij vragen de agrariërs niet bepaald niks en ik vind dan ook dat wij hen daarin moeten steunen. Wij moeten daar echter ook, zoals ik net al zei, heel eerlijk over zijn. Ik denk niet dat alle projecten dat hoge kwaliteitsniveau kunnen halen en daarom zal er niet meteen 10 mln. nodig zijn. Als er evenwel projecten komen die aan de kwaliteitscriteria voldoen, dan moeten die volgens mij gehonoreerd worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zegt u daarmee dat u de kwaliteitsdoelen zoals die al in de projecten aanwezig zijn, voldoende zijn? Vindt u niet ook dat nader bekeken moet worden of een aantal kwaliteitseisen scherper geformuleerd kan worden?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik denk dat de eisen zelf wel scherp zijn. Het gaat vooral om de uitvoering, de controle en de tussentijdse evaluatie van de projecten die nu lopen. In de Natuurbalans wordt geconstateerd dat die projecten niet opleveren wat wij gehoopt hadden. Die projecten baren mij zorgen en die moeten geëvalueerd worden. Dat kan ook gebeuren in het kader van het Programma Beheer waarover wij, als het goed is, binnenkort komen te spreken in de Kamer en waarin wordt aangegeven hoe de huidige projecten worden uitgevoerd. Ik wil de lat echter hoog leggen voor projecten die wij vanaf nu gaan honoreren.

Voorzitter. Ik zet mijn betoog voort. Ik was net begonnen met de landschappen. Terecht wordt gesteld dat het goed is om karakteristieke landschappen te behouden en ruimte te bieden voor nieuwe ontwikkelingen, maar dan wel met respect voor en in relatie tot de karakteristieke kenmerken. De vraag is evenwel of het Groene Hart nog wel groen is, als wij dat aanmerken als karakteristiek kenmerk van het Groene Hart. Verder is het de vraag of er nog voldoende coulissen zijn in de Achterhoek en hoe het staat met de Maasheggen in het Maasdal. Juist die karakteristieke kenmerken zullen wij moeten waarborgen en, waar nodig, ook moeten ontwikkelen. Gelukkig zijn er bezorgde bewoners die zich daar sterk voor maken. Het is echter ook een rijksbelang. Nationale landschappen en herkenbare landschappen hebben namelijk iets te maken met het vestigingsklimaat. Dat betekent dat er boter bij de vis moet worden gedaan. Wij zullen de kernkwaliteiten van de nationale landschappen verder moeten uitwerken, maar er zullen ook fondsen moeten komen om een en ander vervolgens ook waar te kunnen maken. Wil de minister de vorming van dergelijke landschapsfondsen onderzoeken? Hiermee kom ik ook even terug op de opmerking van zo-even over de FES-middelen. Wellicht kan bij de verdere invulling van de besteding van de FES-middelen juist het onderwerp "nationale landschappen" een rol gegeven worden.

In het kader van natuur en landschap kom ik tot slot op het groen in het stedelijk gebied. Meer dan 85% van de Nederlanders woont in stedelijk gebied en dus is de aanwezigheid van groen cruciaal voor de leefbaarheid. Investeren in groen betekent dan ook investeren in een grotere leefbaarheid en een verbeterd vestigingsklimaat. Investeren in groen is investeren in duurzame ontwikkeling, namelijk ecologische duurzaamheid, het groen, sociale duurzaamheid, de leefbaarheid, en economische duurzaamheid, het vestigingsklimaat. Dat betekent dat er een balans gezocht moet worden tussen deze drie takken van duurzaamheid. Helaas is geconstateerd dat budgetten te beperkt zijn en dat Rood voor groen, een van de instrumenten om die balans te vinden, niet altijd het geplande en benodigde groen oplevert. Voorbeelden als Leidsche Rijn bij Utrecht laten schrijnend zien dat, hoewel er in de plannen nog veel groen was opgenomen, daar bij de uitvoering weinig van overblijft. Onze zorg is dat het bij projecten als Meerstad bij Groningen dezelfde kant opgaat. Geconstateerd is dat in Rotterdam 750 ha broodnodig is. Daarbij gaat het niet alleen om wandelaars die een ommetje willen maken – die kunnen nu met de 500 km wandelpad over boerenland gelukkig een stukje verder komen – maar ook om kinderen die willen spelen. Het gaat om de groene longen van Rotterdam, een stedelijk gebied met veel havens waarin groen niet mag ontbreken. De vraag aan de minister is dan ook hoe hij kan zeggen dat dit belangrijk is, zonder daar een financiële impuls voor te regelen. Wellicht kunnen de FES-middelen ook hier uitkomst bieden.

Tot slot kom ik op de visserij. Ook op dit punt zullen wij duurzame ontwikkeling moeten nastreven met oog voor de ecologische duurzaamheid, de visstand, en de sociaal-economische duurzaamheid. Wij moeten eerlijk zijn en doorpakken met de sanering, want er is nu allesbehalve sprake van een duurzaam evenwicht. De sector vist nu het kapitaal weg, terwijl hij zich zou moeten beperken tot het bevissen van het rendement en het kapitaal zou moeten koesteren. Het gaat echter ook om bewustwording. De consument heeft vaak geen idee of hij een duurzame vis eet of een vis die met uitsterven bedreigd wordt. Als een visliefhebber een stukje kabeljauw eet, vindt hij dat heerlijk, maar hij weet niet dat die vis eigenlijk met uitsterven bedreigd wordt en hij vraagt zich dus niet af hoe lang hij nog kabeljauw kan eten. De overheid heeft dus wel degelijk een verantwoordelijkheid. Een van de mogelijkheden is het aangeven en merken van wat duurzame vis is.

Daarom stel ik vier vragen aan de minister. Is hij bereid om in navolging van wat inmiddels in het Verenigd Koninkrijk gebeurt een bijdrage te leveren aan ontwikkeling en invoering van certificering? Er is nu een afspraak dat voorlopig 400 pk wordt gedoogd, maar eigenlijk moet dat terug naar 300 pk. Internationaal is er veel kritiek. Wat doet de minister als die afspraak niet houdbaar is? Over de saneringsmaatregelen voor het IJsselmeer het volgende. Klopt het dat wat met de ene hand wordt gegeven door LNV, met de hand van Financiën voor de helft moet worden teruggegeven? Bepaalde vistechnieken hebben desastreuze gevolgen middels bijvangsten, die vaak tot vreselijk leed leiden. Maar het gaat ook over de dood van beschermde diersoorten, in het bijzonder zeezoogdieren, zoals bruinvissen. Nederland behoort te weten wat er aan bijvangsten wordt binnengehaald en hoort er vervolgens op toe te zien dat dat niet meer gebeurt. Wat gaat de minister hieraan doen?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. In tegenstelling tot collega Waalkens, die hier liet doorschemeren dat hij het beleid van deze minister niets vindt, is de CDA-fractie ronduit positief over de hoofdlijnen van het beleid, zoals door het kabinet verwoord, met name in de nota Kiezen voor landbouw. Deze nota staat voor medio volgend jaar op de agenda van onze Kamer en waarover de komende maanden in tal van gremia zal worden gesproken. Wij vinden dat in deze nota een evenwichtig beeld wordt gegeven van wat er aan de hand is, terwijl daaruit heel uitdrukkelijk naar voren komt dat er perspectief is voor de landbouw. De minister heeft in een toelichting gezegd: de boer moet zijn als een rusteloze visser, op zoek naar nieuwe kansen. Ik denk dat dat een treffende typering is. Een boer moet voortdurend op zoek zijn naar nieuwe uitdagingen en initiatieven die er links of rechts zijn te vinden, ondanks de vele problemen waartegen hij anno 2005 aanloopt.

Vorig jaar heb ik aangegeven dat de landbouw in Nederland gelukkig nog altijd een vitale sector is. Er zijn nog altijd tussen de 80.000 en 90.000 bedrijven actief in de primaire sector, die direct en indirect zorgt voor zo'n 660.000 banen, waarbij ik het nog niet eens heb over de exportwaarde van tientallen miljarden, met een zeer fors overschot op de Nederlandse handelsbalans. Kortom, een sector die er in alle opzichten toe doet.

Maar zoals ik al zei, toch is het niet overal rozengeur, integendeel. Er zijn ook veel zorgen, waarbij ik alleen maar wijs op de recente cijfers over de inkomensontwikkeling van het afgelopen jaar: het boereninkomen is er gemiddeld zo'n 11% op achteruitgegaan. Maar er zijn ook andere zorgen, zoals over de leefbaarheid van het platteland. De SER heeft de afgelopen weken een belangwekkend advies uitgebracht, waarvan wij hopen dat de minister daarop op korte termijn een reactie kan geven, zodat wij die bij de verdere behandeling van zijn nota kunnen betrekken. Kortom, veel ontwikkelingen, enerzijds kansen, anderzijds zaken die tot nadenken stemmen, zoals de knelpunten die door de SER zijn genoemd. Het is verontrustend dat, waar kabinet en Kamer terecht vinden dat waar mogelijk gedecentraliseerd moet worden, de SER opmerkt dat het gebrek aan kennis op gemeentelijk niveau vaak een sta-in-de-weg is voor veel ontwikkelingen. Wij hopen dat de minister in zal gaan op dat punt.

De heer Van den Brink (LPF):

U zegt dat u het beleid van de minister positief vindt. U noemt met name de nota Kiezen voor landbouw. Wat is er naar de mening van de CDA-fractie goed aan die nota? Kan de heer Atsma enkele punten noemen?

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat de Kamer daarop begin volgend jaar uitgebreid terugkomt. Dan zullen wij tot in detail ingaan op de inhoud van de nota van de minister. Er leven inderdaad vragen die ook in de nota van de minister terugkomen. Daarop zal ik later in mijn betoog ingaan. Uit de nota blijkt tot onze vreugde dat er wel degelijk perspectief is voor de primaire sector. Dat geldt overigens voor alle sectoren. Het gaat erom dat wij dat perspectief, ook dat vanuit de wereldmarkt, waar mogelijk en noodzakelijk door structuurversterking handen en voeten kunnen geven. Belangrijk is dat het eerste vertrekpunt perspectief biedt. In vergelijking met voorgaande kabinetten heeft dit kabinet veel bereikt. Het biedt perspectief, terwijl vorige kabinetten alle perspectieven in de kiem hebben gesmoord en de boer als het ware een kopje kleiner hebben gemaakt. Natuurlijk is de boer voor een groot deel zelf verantwoordelijk voor het perspectief, maar de overheid moet hulp bieden waar dat kan. Zij dient faciliterend, ondersteunend en structuurversterkend op te treden als dat nodig is. Daarop komen wij volgend jaar uitgebreid terug. Het belangrijkst is dus naar mijn idee dat er perspectief uit de nota doorklinkt.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik ben blij met die nuancering. De heer Atsma heeft opgemerkt dat hij de nota van de minister goed vindt, omdat die perspectief biedt. Ik constateer echter dat hij geen exacte punten kan noemen die naar zijn oordeel goed zijn. Het lijkt mij daarom goed dat wij op een later tijdstip over de inhoud van de nota spreken.

De heer Atsma (CDA):

Dat is de interpretatie van de heer Van den Brink. Het lijkt mij goed om vast te stellen waar wij vandaan zijn gekomen, waar wij staan met de Nederlandse land- en tuinbouw en wat de betekenis is. Ik blijf bij mijn standpunt dat wij gelukkig zijn met het feit dat de minister niet opnieuw met een enorme lappendeken aan maatregelen en voorstellen is gekomen om die sector in de kern een fase kleiner te maken. Het zou de heer Van den Brink sieren als ook hij de minister daarvoor prees. Ik raad hem aan dat hij de kans grijpt die nu wordt geboden. Ik doe dat graag namens de CDA-fractie.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Atsma heeft aangegeven dat uit de nota blijkt dat er voor alle sectoren sprake is van perspectieven. In de nota staat over de melkveehouders dat na 2014 de melkquotering niet meer zal worden verlengd. Kan de heer Atsma mij uitleggen wat voor die mensen het perspectief is?

De heer Atsma (CDA):

De minister stelt zich terecht de vraag wat er moet gebeuren met de melkquotering. De CDA-fractie pleit er op dit moment absoluut niet voor om te stoppen met de melkquotering. Dat is echter wel een onderwerp dat in de komende maanden aan de orde zal komen. Voor dit onderwerp moeten wij de ogen niet sluiten. Daarom zullen er in het land gesprekken plaatsvinden en om die reden zullen ook de boeren discussieavonden over de nota van de minister organiseren. Het is belangrijk om met elkaar het debat aan te gaan over de consequenties van het mogelijk stopzetten van de melkquotering. Dat zijn er namelijk nogal wat. Het stopzetten van de melkquotering zal niet in de laatste plaats invloed hebben op het kapitaal van de individuele ondernemer. Er zal dan onmiddellijk een discussie plaatsvinden over de vraag hoe de productiebeheersing in de hand moet worden gehouden. Als de individuele ondernemer wordt gedwongen om ook voor de wereldmarkt te produceren, is er natuurlijk ook iets voor te zeggen om discussie te voeren over de vraag of in een wereldmarkt een quotering past. Die vraag hebben wij niet beantwoord, die heeft de minister niet beantwoord en die heeft de landbouw nog niet beantwoord. Ik vind het te gemakkelijk om nu te zeggen dat wij voor afschaffing van de quotering zijn. Er zijn namelijk heel veel kanttekeningen bij te maken. Ik heb er een paar genoemd. Ik vind dat de sector de komende maanden volop aan het werk moet gaan om te formuleren wat de voor- en nadelen van de zuivelquotering zijn. Als dat niet gebeurt, voorspel ik dat de melkveehouderij straks te laat is. Het kan niet zo zijn dat men pas in 2009 gaat nadenken over de consequenties. Dat moet men nu doen, al is het alleen al vanwege het feit dat men op enigerlei wijze datgene wat men heeft gekocht, bij voorbeeld een quotum, op een fatsoenlijke manier kan afschrijven. Wat dat betreft hoef je de moderne boer niets te vertellen, want hij heeft dat allang op zijn eigen sigarendoosje – als hij nog rookt – berekend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp hieruit dat afschaffing van de quotering voor de CDA-fractie nog een discussiepunt is, terwijl ik in de notitie van de minister heb gelezen dat hij die melkquotering na 2014 niet meer wil verlengen.

De heer Atsma (CDA):

Ja, voor ons is het absoluut een discussiepunt. Ik heb het overigens ook niet zo gelezen dat de minister dat als een wet van Meden en Perzen ziet. Ik heb niet begrepen dat de minister ermee wil stoppen. Bovendien is dit geen zaak waar Nederland op eigen houtje over moet beslissen. Wij maken deel uit van de Europese Unie en als wij op de grote wereldmarkt – volgens sommigen de grote boze wereldmarkt – nog een rol willen spelen, moeten wij over tal van andere factoren wel degelijk een standpunt hebben bepaald. Het kan niet zo zijn dat wij in Nederland en Europa tal van eisen ten aanzien van dierenwelzijn, landschap, natuur en milieu aan de individuele ondernemer opleggen, terwijl wij vervolgens massaal importeren uit andere continenten waar dat soort eisen niet wordt gesteld. Dus het vraagstuk is complexer dan even ja of nee zeggen. Wij moeten alles tegen elkaar afwegen. Wij vinden dat de zuivelsector de komende maanden zijn huiswerk moet doen. Ik hoop dat het maatschappelijke debat hierover in de komende maanden wordt opgestart, anders zijn wij over twee jaar volstrekt te laat. In die zin prijs ik de minister dat hij in elk geval de moed heeft gehad om die discussie in alle openheid aan te zwengelen. Je ziet dat nu ook gebeuren. Dit geldt overigens niet alleen voor de melkquotering, maar ook voor een aantal andere marktordeningsectoren.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Atsma doet aan zelfbedrog en aan geschiedvervalsing. Hij zegt dat vorige kabinetten – en dan doelt hij natuurlijk op Paars – geen perspectief boden aan de boerensector. Dat is onwaar. Het klopt dat de bio-industrie moest inkrimpen, bij voorbeeld bij de varkenssector. Dat is echter een consequentie van de manier waarop daar jarenlang mee is omgegaan, onder andere door het CDA. De heer Atsma erkent toch inmiddels wel dat het juist door het beleid van het CDA fout is gelopen? Vindt hij het niet teleurstellend dat deze minister, wanneer het gaat over het perspectief bieden aan de landbouw en aan de bio-industrie, eigenlijk nog een beetje het idee laat bestaan dat wij zo door kunnen gaan? Het verbaast mij zeer dat de heer Atsma daar nog een tandje bovenop doet door te stellen dat het bij de bio-industrie in Nederland hetzelfde kan blijven.

De heer Atsma (CDA):

Beste mijnheer Van der Ham, weet u hoeveel varkens er de afgelopen jaren minder zijn gekomen in Nederland? Weet u hoeveel kippen er minder zijn gekomen? Weet u waar ik op doelde? Ik doelde op de openingszinnen van uw partijgenoot – ik hoef zijn naam niet meer te noemen; die is vaak genoeg gevallen – die bij zijn aantreden zei dat wij in Nederland drie problemen hebben, namelijk dat er te veel koeien, te veel varkens en te veel kippen, ergo te veel boeren, in Nederland zijn. Dat was het vertrekpunt. Vervolgens voegde hij daar nog eens aan toe dat al die boeren aan de subsidietrog lagen. Collega's van mij herinneren zich dat soort uitspraken wel. Daarmee werd elk perspectief de diepste grond ingeboord. Daarmee heb je volstrekt afstand genomen van een sector die ertoe doet, die zorgt voor 660.000 banen, die zorgt voor een vitaal platteland. Ik prijs dit kabinet, ook met diezelfde minister, maar gelukkig op een andere portefeuille, dat het erin slaagt om dat perspectief weer terug te brengen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U noemde het Europese landbouwbeleid. Mij is opgevallen dat uw coalitiepartners D66 en de VVD vinden dat deze minister niet hard genoeg loopt als het gaat om het omvormen van de Europese landbouwgelden. Wat vindt u daarvan? Vindt u ook dat deze minister sneller een aantal steunmaatregelen zou moeten afschaffen en deze zou moeten omvormen naar bij voorbeeld plattelandsbeleid?

De heer Atsma (CDA):

Het tempo dat je moet volgen, wordt altijd bepaald door de zwakste schakel en door het laatste lam dat in hetzelfde ritme mee zou moeten kunnen en willen gaan. Wat dat betreft vind ik dat de minister niet harder hoeft te lopen. Hij heeft er al stevig de pas in als ik zie wat hij aan ambities en nota's heeft geproduceerd. Dit in tegenstelling tot de heer Waalkens, maar daar gaat hij zelf over. Wij hebben gekozen voor de lijn die het suikerplatform heeft aangegeven: iets minder hard lopen om te voorkomen dat er allerlei nutteloze hervormingen plaatsvinden die alleen maar slachtoffers vergen in Nederland en andere landen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is opmerkelijk dat uw coalitiepartners vinden dat het sneller moet en dat dit tempo het perspectief voor de landbouw zelfs in gevaar kan brengen.

De heer Atsma (CDA):

Het is maar wat je opmerkelijk vindt. We hebben gelukkig maar één minister van LNV en daar ga ik voorlopig maar op af. Dat hier en daar wat wordt geroepen, vind ik niet zo'n probleem. De minister hoeft voor mij niet sneller te lopen op een aantal dossiers. Integendeel, ik heb al gewezen op de zorgelijke situatie in een aantal sectoren. Bij elke maatregel die je neemt, moet je precies weten wat je doet. Deze minister heeft de steun van de CDA-fractie. Ik hoop dat de door u bedoelde collega's straks zullen uitleggen wat zij ervan vinden.

De heer Waalkens (PvdA):

De CDA-fractie heeft de motie-Van Baalen/Timmermans over Europese financiering in de periode 2007-2013 medeondertekend. Het verbaast mij dat u daar nu afstand van neemt. Het CDA spreekt kennelijk niet met één mond. U gaat eraan voorbij dat de minister heeft gezegd: boeren en boerinnen, wees erop verdacht dat de subsidies worden verminderd. Hoe communiceert uw fractie hierover met de boeren? U kunt toch niet zeggen dat zij het zelf maar moeten uitzoeken?

De heer Atsma (CDA):

Nog niet zo lang geleden hebben wij hierover ook gesproken in de Kamer. Het kabinet heeft een stappenplan uitgezet voor de periode 2003-2013 en voorzover de motie past binnen dat beleid, hebben wij geen enkele aanleiding gezien om er afstand van te nemen. Dat vervolgens de interpretaties alle kanten opvliegen, is een andere zaak. U wilt kennelijk dat wij ook een andere interpretatie gaan steunen, maar dat zullen wij niet doen.

De heer Waalkens (PvdA):

De indiener van de motie heeft er een mondelinge bijsluiter bij geleverd die volstrekt duidelijk was. U zegt dat de perspectieven van de nota Kiezen voor landbouw erg helder zijn, maar ondertussen worden de subsidies wel afgebouwd. Net als bij de melkquotering hebt u absoluut geen antwoord aan de boeren. U kruipt ervoor weg en dat vind ik laf.

De heer Atsma (CDA):

Zoals u het formuleert, is het de weg van de minste weerstand. Ik ben blij dat u nu andere bewoordingen kiest dan in de aanloop van uw eigen inbreng. Het is goed dat er enige nuancering ontstaat. Als de minister in zijn nota aangeeft dat het vertrekpunt 2003 is en het eindpunt 2013-2014 wat betreft de marktordeningsproducten is daar geen letter Spaans bij. Iedereen weet dan wat het afgesproken traject is. Dat geldt voor de zuivel en voor de andere sectoren. Op dit moment wordt er overigens nog volop gediscussieerd over het suikerdossier. De heer Waalkens heeft uiteindelijk de motie van onze hand gesteund over het suikerdossier. Dat valt hem zeer te prijzen. Dat heb ik op andere momenten en in andere zalen al gezegd. Daarmee nuanceert hij als het ware ook zijn woorden van zo-even. Hij is immers ook niet voor een al te harde ingreep. Nogmaals dank voor de steun aan de door het CDA ingediende suikermotie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben niet geoefend in natrappen, wel in wegslikken. Ik heb het bedoelde debat bijgewoond. Ik heb geconstateerd dat er een verschil van interpretatie is opgevoerd dat er niet was in het debat waarin de motie is ingediend en aanvaard. Dan wordt het moeilijk om niet te erkennen dat het CDA verkeerd gestemd heeft of achteraf, na alle discussie en ruis, er spijt van heeft gekregen de motie gesteund te hebben. De heer Barroso heeft gemeld de landbouwsubsidies wel degelijk eerder dan het jaar 2013 ter discussie te willen stellen, los van de agenda van de betalingspositie van het Verenigd Koninkrijk. Aanvankelijk waren die punten gekoppeld, maar Blair heeft daar een prachtige "move" op gevonden. Nu lijkt men het wel even te gaan regelen. Is de heer Atsma bereid om mij te steunen in een krachtige oproep aan de minister om minister Bot, staatssecretaris Nicolaï en de gehele ministerraad ervan te overtuigen om geen millimeter af te wijken van het traject dat in juni-juli in het kabinet is herijkt en opnieuw is vastgesteld? Dat traject stelt immers dat er tot 2013 geen "gezeur" zal zijn.

De heer Atsma (CDA):

Ik doe dat graag. Ik teken daarbij aan dat ons alleen uit de media bekend is wat Barroso heeft gezegd. Ik heb daarvan meegekregen dat hij niet aan de budgetten tornt, maar wel een interne verschuiving aanbrengt. Ik ben geweldig benieuwd naar de reactie van dit kabinet op wat Barroso naar ik denk op persoonlijke titel heeft voorgesteld. Hij laat het budget voor het Europees beleid intact, maar hij gaat schuiven. Ik weet niet of wij daar gelukkig mee moeten zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Die heeft een- en andermaal betoogd dat afspraken afspraken zijn. Hij wil er niet al te veel aan tornen. Ik heb de neiging om af te wachten wat de heer Barroso precies heeft gezegd. Ik heb duidelijk begrepen dat hij niet aan de totale budgetten wil knagen, maar dat hij interne verschuivingen wil aanbrengen. Als dat betekent dat de eerder gemaakte afspraken onderuitgeschoffeld worden, is de CDA-fractie daar niet gelukkig mee. Wij zullen dat ook bekend maken in dit huis op het moment dat dit nodig is. Misschien is dat al op korte termijn. Ik heb begrepen dat het op korte termijn gaat spelen. Wij horen morgen van de minister wat de heer Barroso precies heeft beoogd en wat het voornemen van de minister is. Wij zeggen echter: afspraak is afspraak. Daaraan moeten wij elkaar ook committeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb inderdaad de indruk dat het nu al nodig is. Ik gun de heer Atsma echter een dag respijt. Wij horen morgen van de minister wat de heer Barroso precies wil doen. Wat de media laten horen, is echter verontrustend genoeg. Wij moeten een front maken. In die richting moeten wij geen beweging toestaan.

De heer Atsma (CDA):

Wij zijn het eens. Ik voeg eraan toe dat ik heb begrepen dat de heer Barroso het totaalbudget ongemoeid laat, maar dat hij daarbinnen wil schuiven. Dat kan allerlei onbedoelde neveneffecten hebben. Daar moet je geweldig voor uitkijken. Ik waarschuw de minister dus bij dezen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Van der Vlies heeft geen behoefte aan natrappen. Dat heb ik ook niet. Maar ook niet aan wegslikken. Het is vooral de CDA-fractie die iets moet wegslikken. Ik heb in mijn hand zowel de motie van de leden Timmermans en Van Baalen als de brief van de minister van Landbouw. Ik kan niet anders dan constateren dat de CDA-fractie een fout heeft gemaakt door voor deze motie te stemmen. De fractie is echter gered door de brief van minister Veerman, die er een draai aan heeft gegeven. Dat moest ook gezien de afspraken over deze periode. Waarom geeft de heer Atsma dit niet toe? Dat zou logisch zijn.

De heer Atsma (CDA):

Dat zou juist raar zijn. Ik wil best het debat overdoen van een aantal maanden geleden. Wat is er gebeurd? Er is een motie ingediend waarop het kabinet met een positief preadvies heeft gereageerd. De CDA-fractie is daarop, met rede, ingegaan. De achtergrond van dat positieve preadvies heeft de minister in een brief verwoord. Het is onterecht om te stellen dat dat de draai is die vervolgens gemaakt is. Eerst was er een motie, toen kwam het advies van het kabinet en ten slotte kwam de toelichting van het kabinet. Als het advies van het kabinet spoort met de toelichting van het kabinet, dan begrijp ik niet waarover u zich druk maakt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Volgens mij weet de heer Atsma drommels goed waarover ik mij druk maak. Ik kijk niet zomaar een beetje terug want deze zaken kunnen straks op dezelfde wijze aan de orde zijn. Dit debat is nog lang niet afgerond. De minister-president heeft inderdaad gezegd dat de motie een ondersteuning van het algemene beleid was. Die stelling is gelet op de letterlijke tekst van de motie en de daarin genoemde periodes echter niet houdbaar. Het is daarom goed dat de minister van LNV dat in een breder kader heeft gezet. Dat is ook uw redding geweest want daar kunt u zich nu achter verschuilen. Ik begrijp niet waarom u dat niet gewoon over uw lippen krijgt. Zeg dat toch gewoon.

De heer Atsma (CDA):

Ik voel er niets voor om als probleem te zien wat naar mijn mening helemaal geen probleem is. Het kabinet heeft gezegd dat de motie een ondersteuning van het beleid is. Ik ben blij dat u dat heeft bevestigd zodat iedereen dat heeft kunnen horen. Er is dus zorgvuldig gehandeld. Het kabinet heeft vervolgens een en ander nog eens toegelicht, waarna over de motie gestemd is. Ik begrijp dus niet waarom u mij een niet-bestaand probleem in de mond en de schoenen wilt schuiven. Het standpunt van de CDA-fractie is dat het vertrekpunt 2003 is. Het eindpunt is helder geformuleerd. Het is lastig genoeg voor alle sectoren om daar handen en voeten aan te geven.

De heer Van der Ham (D66):

U sprak over het perspectief van de Nederlandse boer, die te maken heeft met Europa en de wereldmarkt. Europa krijgt nu de historische kans om samen met andere delen van de wereld een deal te sluiten. Ook voor de Nederlandse boeren kan die deal heel gunstig zijn. Verder wordt daarmee voldaan aan allerlei duurzaamheidsdoelstellingen, waar volgens mij ook de CDA-fractie voor staat. De Europese Commissie vraagt om een beetje onderhandelingsruimte, ook op het punt van 2013. U wilt die ruimte niet geven. Ik begrijp niet waarom niet. Gaat het om blinde belangenvertegenwoordiging? Ik gebruik bewust het woord "blind" want er wordt uiteindelijk geen doel mee gediend. Of gaat het om een hoger, voor mij niet te ontwarren ideaal?

De heer Atsma (CDA):

Ik moet even nadenken over de vraag en de bewoordingen die u gebruikt. Mijn fractie staat voor betrouwbaarheid; daar zou u ook voor moeten staan. Mijn fractie staat ook voor het nakomen van afspraken. Als ingrijpende hervorming nodig is, bijvoorbeeld op het suikerdossier, staat mijn fractie voor het behartigen van de belangen van ondernemers en van mensen die direct en indirect werkzaam zijn in de sector. Mijn fractie staat dan voor de belangen van de huishoudens die hun brood verdienen in de sector. Verder staat de CDA-fractie voor de belangen van mensen die in andere continenten hun brood moeten verdienen in de suiker. In dit geval gaan die belangen hand in hand. De voorstellen die voorliggen, kunnen niet op de steun van mijn fractie rekenen omdat de ontwikkeling veel te hard gaat en er geen boer en dus geen verwerkende industrie overblijft, zodat het platteland opnieuw een dreun krijgt van jewelste en duizenden mensen direct de bijstand in kunnen. Bovendien wordt bij uitvoering van de voorstellen de suikerindustrie in de minst ontwikkelde landen van de ene op de andere dag de nek omgedraaid. Dat wil mijn fractie niet. U zou dat ook moeten erkennen.

De heer Van der Ham (D66):

Betrouwbaarheid gaat ook over wat je uiteindelijk wilt bereiken in dit wereldwijde probleem. Er is op dit moment een onderhandeling gaande die in een cruciale fase is beland en Mandelson vraagt de steun van zoveel mogelijk lidstaten. Dan moeten wij toch onze minister oproepen, hem voluit te steunen? Er moet voor gezorgd worden dat er zo veel mogelijk ruimte komt om dit historische moment te grijpen. Ik vind het niet consequent en niet betrouwbaar van de CDA-fractie dat zij een dergelijk moment niet grijpt en dat men uiteindelijk om kleinere belangen een positie bepaalt.

De heer Atsma (CDA):

Het is jammer dat collega Van der Ham niet alle debatten over dit onderwerp heeft meegemaakt. Ik nodig hem uit, er de volgende keer wel bij te zijn. Wij hebben juist daarover uitvoerig gesproken. Wij hebben gezegd dat het nooit zo kan zijn dat er maar van één kant een arm wordt uitgestoken. Wij hebben immers ook te maken met handelspartners aan de andere kant van de oceaan. Als je stappen gaat zetten, dan moet je die altijd tegelijkertijd zetten. Ik zal u niet vermoeien met cijfers, maar het kan niet zo zijn dat wij hier straks het gelag betalen, dat er in Afrika het gelag wordt betaald en dat de lachende derden in Brazilië zitten bij Coca Cola, laat ik het zo maar zeggen. Dat hebben wij uitvoerig besproken en het is niet voor niets, mijnheer Van der Ham, dat de fracties van links tot rechts, van SP tot VVD en van CDA tot GroenLinks, unaniem de lijn hebben gekozen, zo dicht mogelijk bij de uitgangspunten van het suikerplatform te blijven. Ik ga dat nu niet herhalen, maar ik maak mij wel zorgen over wat er op dit moment gebeurt. Er wordt gesproken over een blokkerende minderheid in Europa. Elf landen kunnen de voet dwars zetten in die onderhandelingen. Als dat moet, dan moet het. Ik ben er niet bij, wij horen het misschien morgen van de minister, maar het kan niet zo zijn dat in dit geval de stappen en de liefde van een kant komen. Dat is absoluut uitgesloten. De heer Van der Ham zou dat misschien willen, maar het is echt onverstandig.

Voorzitter. Ik was eigenlijk bezig met de inleiding van mijn betoog, maar ik wil een aantal opmerkingen maken over de vitaliteit van het platteland. Die gaat ons namelijk zeer aan het hart. Ik heb, voordat ik werd geïnterrumpeerd, een aantal opmerkingen gemaakt over de SER-rapportage. Ik hoop dat de minister daar op korte termijn met een reactie op terug wil komen. Er staat een aantal kritische kanttekeningen in dat ons niet bevalt, althans wij zijn teleurgesteld dat het gebrek aan kennis bij andere overheden kennelijk zo groot is dat dit ontwikkelingen op het platteland in de weg staat.

Als het gaat om het vitale platteland, dan gaat het niet alleen om boeren die nog kunnen wonen en werken op het platteland, maar ook om voorzieningen en om infrastructuur. Is bekend in hoeveel gebieden het ontbreken van een breedbandverbinding een blokkade vormt voor moderne bedrijfsvoering? Dan gaat het dus ook om ICT-ontwikkelingen en die zijn een toenemend probleem. Ik hoef alleen maar te wijzen op het voornemen vanuit Hilversum om de analoge etherverspreiding stop te zetten op het platteland. Ook dat heeft weer consequenties voor tal van ontwikkelingen. Als je er bij dat soort zaken niet bovenop blijft zitten, dan leidt dat tot een verdere verschraling en uitholling van wat wij een vitaal platteland noemen.

Twee weken geleden hadden wij hier een uitgebreide hoorzitting over de prijzenoorlog, een onderwerp waarover wij vorig jaar uitvoerig hebben gesproken. Het kabinet heeft gezegd te willen kijken naar de mogelijke effecten van wetgeving om verkoop onder de inkoopprijs tegen te gaan. Het resultaat was naar de mening van de CDA-fractie teleurstellend. Wij hebben tijdens de hoorzitting vanuit de Kamer alleen maar bijval gekregen voor onze mening dat er toch wetgeving zou moeten komen, in de mededingingswet of zelfs in de vorm van een antidumpingwet. Dat zou voor delen van het platteland net dat kleine steuntje in de rug kunnen betekenen waarmee die ene belangrijke voorziening behouden kan worden. Ik heb vorig jaar gezegd dat de prijzenoorlog 15.000 banen heeft gekost. Inmiddels staat de teller op 36.000 banen, voor een deel ook in de foodsector. Inmiddels zijn vele tientallen winkels gesloten, vaak de laatste in een dorp of in een wijk en dat beperkt dus ook de leefbaarheid.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van Velzen. Wilt u het echt bij één vraag houden? Ik ga nu wat meer vaart maken. Ik zeg dit niet aan uw adres, maar meer in het algemeen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Atsma spreekt over de prijzenoorlog en dat is een onderwerp dat ook voor agrariërs van groot belang is. Minister Brinkhorst gaat daarover. Ik heb aan de minister van LNV gevraagd wat de effecten zijn op het inkomen van Nederlandse agrariërs, en daar kon hij geen antwoord op geven. Het lijkt mij handig om daar ook inzicht in te hebben om het draagvlak binnen het kabinet voor een verbod op verkoop onder de inkoopsprijs wat groter te maken. Steunt u mijn verzoek om in elk geval onderzoek te doen naar de effecten van de prijzenoorlog die nu gaande is op de inkomsten van Nederlandse agrariërs?

De heer Atsma (CDA):

Natuurlijk steun ik u. Ik heb die vraag zelf immers al eerder gesteld. Wij hoeven daar dus vandaag geen discussie over te voeren. Vandaag werden cijfers van het CBS bekend waaruit kan worden afgelezen dat boereninkomens niet beïnvloed zouden zijn door de prijzenoorlog. Ik waag dat zeer te betwijfelen. Het betreft vaak indirecte geldstromen. Boeren verkopen niet rechtstreeks aan supermarkten, maar altijd via bijvoorbeeld de zuivelsector of andere tussenschakels. Het gemiddelde inkomen is met 11% gedaald. Dat is in absolute zin een teruggang van enkele duizenden euro's. MKB-bedrijven zijn er daarentegen enkele duizenden euro's op vooruit gegaan. De kloof is dus alleen maar toegenomen. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat er absoluut een oorzakelijk verband is tussen teruglopende inkomsten en hetgeen zich de afgelopen twee jaar heeft afgetekend in de retailsector.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over de bureaucratie waarmee de individuele ondernemer wordt geconfronteerd. Ik wil dat koppelen aan Europa en het onderzoek van de Europese Rekenkamer. Wij hebben eerder onze zorg uitgesproken over de cross compliance in relatie tot de 38 richtlijnen waarmee rekening zou moeten worden gehouden in de uitwerking. Het aantal richtlijnen is gelukkig bijna gehalveerd. Ik meen dat het is teruggebracht tot achttien. Het zijn er nog altijd veel te veel. In het rapport van de Europese Rekenkamer staat dat er kanttekeningen zijn te plaatsen bij de controleerbaarheid en de effecten. Ik wil graag een inhoudelijke reactie van de minister op dat punt. Dit brengt mij ook bij de discussie over de flat rate en de hectaretoeslag. De bureaucratie blijft maar toenemen terwijl wij tegelijkertijd roepen dat de reductie van de regelgeving met 25% allang is gehaald. De individuele ondernemer merkt daar te weinig van, ook vanuit Europa. Als dat het geval blijft, krijgen wij straks een andersoortige discussie. Kan de minister hierop reageren?

Het Kamerlid De Nerée heeft in een ander debat gezegd dat toezichthouders veel weg hebben van zelfrijzend bakmeel. Wij hebben de afgelopen jaren veel groei gezien bij de VWA. Er zijn de afgelopen weken hoorzittingen gehouden over dit onderwerp. Het is ons niet ontgaan dat de onvrede over hetgeen door de VWA in Nederland wordt gedaan snel toeneemt. Dat zou niet moeten kunnen. Wij hebben gisteren gelezen dat alleen de regelgeving met betrekking tot voedselveiligheid al 1,7 mld. aan kosten met zich meebrengt. In de analyse van het ministerie staat dat die voor 98% worden veroorzaakt door Europese wet- en regelgeving. Dat wil er bij ons eigenlijk niet in, zeker niet gehoord wat hier de afgelopen weken over is gezegd tegen de Kamer. Het zou goed zijn als de Algemene Rekenkamer daar eens naar zou kijken. Ook voor de VWA zou moeten gelden dat het aantal regels met 25% moet worden verminderd. Dat betekent misschien ook wel dat het aantal ambtenaren met 25% moet worden teruggebracht.

De heer Waalkens (PvdA):

U sprak over een andersoortige discussie over de flat rate en hectaretoeslagen. Wat zegt u daar nu mee? Bent u ook van mening dat wij naar een andersoortige legitimatie moeten komen van de verdeling van de gelden uit Brussel en dat die discussie wel eens uit zou kunnen komen op een eenvoudig systeem van hectaretoeslagen?

De heer Atsma (CDA):

Dat laatste zeg ik zeker: hoe eenvoudiger, hoe beter. De boeren worden gek van alles wat er aan papieren rompslomp in hun huis terecht komt. Wij dachten dat wij met de mestwetgeving een flinke haal door de wet- en regelgeving hadden gezet. Wij zien echter dat er via de voordeur tal van nieuwe zaken terugkomen. Soms kan het ministerie daar niets aan doen, bijvoorbeeld als er sprake is van zelfregulering vanuit de sector. De afname moet echter per saldo merkbaar zijn. Ik ben het dus met u eens dat er minder regeldruk moet komen, wellicht door het opzetten van eenvoudigere systemen. Als de achttien EU-richtlijnen waarover ik sprak kennelijk ook in de praktijk veel problemen opleveren voor de individuele boer en voor de controleerbaarheid en handhaafbaarheid, moeten wij de moed hebben om die discussie aan te gaan.

Een half uur geleden is er gesproken over de melkquotering in relatie tot het kiezen voor landbouw. Misschien past het goed bij de brede discussie die wij gaan voeren. Ik besef dat het een belangrijk onderwerp is en een onderwerp dat ertoe doet. Daarmee wordt veel ondernemers wellicht een dienst bewezen. Uit de primaire sector horen wij verschillende geluiden, dus laten wij de komende maanden die discussie maar aangaan. Ik hoop dat ik u voldoende tegemoet ben gekomen met de opmerking dat de CDA-fractie dat debat met u graag wil aangaan op basis van een open vertrekpunt.

Voorzitter. Verleden jaar heb ik in verband met de melkveehouderij mijn zorgen uitgesproken over de ontwikkeling dat er steeds meer koeien uit de wei verdwijnen. Ik heb ook gezegd dat ik een boer goed kan begrijpen als hij uit bedrijfseconomische overwegingen zijn vee op stal houdt. Als de samenleving echter vindt dat koeien buiten in de wei moeten lopen, zou de samenleving daar wat voor over moeten hebben. De brief die wij na ettelijke maanden in reactie op de desbetreffende motie hebben ontvangen, vond ik ronduit teleurstellend. Het was wel bemoedigend dat de minister daarna het aspect van de te kleine huiskavel bij de boerderij proactief heeft opgepakt. Door het vergroten van de huiskavel via het daarvoor bestemde instrumentarium heeft de minister de boer een argument in handen gegeven om de koeien buiten in de wei te laten lopen op de momenten dat dit mogelijk is en wanneer de boer dat wil. Wij juichen het dan ook zeer toe dat de minister de Koopmansgelden daarvoor inzet. Vooralsnog gaat het om een bedrag van 20 mln. Dat bedrag wordt vervolgens nog een keer gematcht in Brussel. Het bedrag van 20 mln. is relatief laag, maar toch is het op zichzelf geen klein bedrag. Op de door mij beschreven wijze wordt er in verhouding veel geld gemaakt. Wij hopen ook dat dit een positief resultaat heeft. Misschien kan de minister ons alvast een doorkijkje geven in de ontwikkelingen op dit punt. Overigens gaan wij ervan uit dat deze regeling voor heel Nederland geldt. Wij willen expliciet benadrukken dat dit het geval is, te meer daar in steeds meer regio's door de toenemende schaalvergroting en de roep om grotere bedrijven, vergroting van de huiskavel alleen maar urgenter wordt.

Het zal de minister niet verrassen dat wij weinig voelen voor het vrijmaken van 15 mln. van de Koopmansgelden voor het oplossen van milieuproblemen op met name de zandgronden. Collega Koopmans heeft daarover in het desbetreffende wetgevingsoverleg al het nodige gezegd. Het CDA kiest in die situatie liever voor andere instrumenten en andere opties die gecreëerd kunnen worden ter versterking van de melkveehouderij in combinatie met extensivering van de melkveehouderij. Immers, dat was in eerste instantie het vertrekpunt voor de Koopmansgelden.

Het water staat veel vissers in verschillende sectoren tot aan de lippen. Dat is niets nieuws; ook de andere woordvoerders hebben daar zojuist op gewezen. Het is in dit verband goed om te benadrukken dat er nieuwe initiatieven zijn die voor sommige vissers kansen bieden. De motie die collega Van der Vlies hierover bij de algemene politieke beschouwingen heeft ingediend, breng ik hier weer onder de aandacht. Wij hopen namelijk echt dat wat daarin staat, echt van de grond komt.

Er zijn zorgen over de IJsselmeervissers. Het is opvallend dat de Visserijbond om geld wordt gevraagd en dat de minister minder heeft geboden. Wij zien nu dat de vissers die zich voor de warme sanering heeft gemeld, eigenlijk op de vingers van één hand te tellen zijn. Hoe kan dat? Is dat omdat er te weinig geld is of omdat er door anderen te veel wordt meegekeken, bijvoorbeeld door minister Zalm, waardoor de warme sanering niet aantrekkelijk is? Als er inderdaad te weinig geld is voor een warme sanering van ongeveer 50% van de IJsselmeervloot, voelt de CDA-fractie ervoor om het beschikbare bedrag te vergroten. Wat ons betreft, kan dat bedrag gehaald worden uit de pot voor natuur. Wij denken namelijk dat dit hetzelfde doel kan dienen. Overigens zouden wij graag zien dat de initiatieven voor het beheer van de populatie aalscholvers actief werden ondersteund.

Wij hebben met enige spijt kennis genomen van berichten in de media dat het bedrag dat is becijferd voor de uitkoop van de kokkelvisserij niet een op een voldoende is om daadwerkelijk tot uitkoop over te gaan. Het bedrag wordt substantieel lager, zo hebben wij uit de media begrepen. Dat verbaast ons. Misschien kan de minister daar morgen op ingaan. Waar moet het geld vandaan komen? Het was niet de bedoeling dat het uit het Waddenfonds zou komen, maar het bedrag daarvoor is opgehoogd van 500 mln. naar 800 mln. De fractie van het CDA gaat er nu mee akkoord dat geld uit dat fonds nu wel wordt gebruikt voor uitkoop van de kokkelvisserij. Wij kunnen ons er echter absoluut niet in vinden dat nu wordt afgestapt van het voornemen de ene helft van het Waddenfonds te bestemmen voor duurzame economische ontwikkeling en de andere helft voor ecologie. De fifty-fiftyverdeling is wat ons betreft een must. Wij hebben daarop aangedrongen. De minister heeft in de overleggen gezegd dat dit wat hem betreft alleszins bespreekbaar zou zijn, mits er goede projecten zouden zijn. "Uiteraard", zou ik willen zeggen. Bij dezen herhaal ik nog eens het pleidooi voor een fiftyfiftyverdeling van middelen uit het Waddenfonds. Als de minister op dit punt geen toezegging doet, komt de fractie van het CDA daar graag met een uitspraak van de Kamer op terug.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De landbouw heeft weer perspectief, zo zei collega Atsma zojuist. Als ik dan de intensieve veehouderij het eerst mag noemen, constateer ik dat daar weer ruimte komt om te ondernemen. Het kabinet heeft de wetsvoorstellen over stank en ammoniak naar de Raad van State gestuurd. Wij gaan ervan uit dat zij nadat zij terug zijn van de Raad van State zo snel als mogelijk is bij de Kamer worden ingediend, zodat wij heel snel komen tot een echte verruiming van mogelijkheden.

Op de begroting van VROM is 10 mln. gereserveerd voor het onderzoek naar en de ontwikkeling van luchtwassers. De problemen rond de luchtkwaliteit in ons land zijn duidelijk. Het kabinet heeft 900 mln. gereserveerd voor het verbeteren van de luchtkwaliteit in de komende jaren. De landbouw, in het bijzonder de intensieve veehouderij, is verantwoordelijk voor 25% van hetgeen wij nationaal toevoegen aan de algemene luchtkwaliteitsproblematiek. Worden bedragen en procenten naast elkaar gelegd, dan is 10 mln. voor onderzoek en ontwikkeling wel buitengewoon weinig. Wij menen dat het kabinet meer zou moeten doen, om een soort stimuleringsregeling voor luchtwassers voor de intensieve veehouderij te ontwikkelen. Wij verzoeken de minister om al voor 2006 met een voorstel voor een regeling te komen, van minimaal 15 mln., bovenop hetgeen op de begroting van VROM staat en bovenop de stimuleringsmogelijkheid die al in de zogenaamde MIA-regeling, een fiscale regeling, is besloten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij zouden de minister ook kunnen vragen om de intensieve veehouderij op een bepaald moment te verplichten om overal luchtwassers aan te brengen. Is dat niet een betere weg?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, de fractie van het CDA is niet van het verplichten. Het hele land, en deze sector in het bijzonder, heeft al buitengewoon veel last van verplichtingen. Er is al een debatje geweest tussen de heer Atsma en de heer Van der Ham over de getalsmatig enorme verkleining die de sector heeft meegemaakt. Er zijn enorme problemen geweest op het punt van de prijsvorming, maar daar staat tegenover dat de sector een geweldig innovatieve kracht heeft laten zien op het gebied van dierenwelzijn en milieu. Daar zijn stevige bewegingen gemaakt, die vaak uit de eigen portemonnee zijn betaald. Wij willen geen verplichting. Wij willen een subsidiemogelijkheid, net zo goed als voor roetfilters in auto's. Wij willen daarmee een stimulans geven voor het volgend jaar, die moet worden doorgezet in de komende jaren. Dan moet dat gebeuren uit FES-middelen of op een andere manier. Er moet een afdoende ontwikkeling op de bedrijven komen, zodat de problemen van stank, ammoniak en fijn stof in de komende vijf tot tien jaar afdoende worden opgelost.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik neem aan dat de minister zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en dat dit ook geldt voor de CDA-fractie. Als je dan dit zegt, waarom heb je dan niet het lef om met een amendement te komen?

De heer Koopmans (CDA):

Dat is een terechte vraag. Wij hebben een conceptamendement klaarliggen en u weet hoe dat gaat met amendementen: dan kijk je eens naar de dekking. Welnu, er ligt er een klaar, waarbij hier en daar wat geld is weggehaald voor apparaatskosten en waarbij gebruik is gemaakt van wat vrije ruimte. Zo komen wij wel aan 15 mln. Ik geef echter liever eerst de minister de mogelijkheid om in het kader van het debat dat hij volgens de CDA-fractie heeft te voeren met de staatssecretaris van VROM over de 900 mln. die het kabinet beschikbaar heeft gesteld voor de verbetering van de luchtkwaliteit, te bezien waar dat geld precies vandaan dient te komen. Wij vinden dat er in 2006 een regeling moet komen van minimaal 15 mln. Het kan zijn dat die marge, na afloop van het debat of na de stemmingen, via een amendement dat mogelijkerwijze ingediend wordt, uit de LNV-begroting komt. Het kan ook zijn dat de minister morgen zelf zegt dat hij al met de staatssecretaris van VROM heeft gesproken en dat hij, gehoord wat de Kamer heeft gezegd, die 15 mln. bij hem heeft gevonden of dat men het samen doet. Dit is iets dat ik tot morgen zou willen bewaren. Wij staan echter wel voor die 15 mln.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik vind dat wij hier en nu in een dualistische tijd leven, wat betekent dat je als CDA-fractie moet doen wat je vindt. Dat houdt in dat je die 15 mln. wilt hebben, zoals je hebt gezegd: punt uit! Dien dus het amendement in!

De heer Koopmans (CDA):

Het bedrag van 15 mln. moet er komen, punt uit! Die opvatting delen wij volstrekt met elkaar. Ik wil echter het gesprek of wellicht zelfs het gevecht tussen de bewindslieden over de vraag waar dit geld vandaan moet komen, even afwachten. Zo nodig zullen wij daar echter bij helpen.

Voorzitter. Positief zijn wij over de ontwikkelingen met betrekking tot de ruimte om te ondernemen. Waar ik wat moeite mee heb, is met het feit dat het niet echt opschiet met de uitvoering van de toezegging van de minister betreffende het overbrengen van de dieren van het medebewind van de dierenwelzijnswetgeving naar de productschappen. Ik heb hier een brief van 23 juni 2005 van de minister voor mij liggen, gericht aan het bestuur van de productschappen. In deze brief refereert de minister aan zijn toezegging, gedaan in het kader van de LNV-begrotingsbehandeling 2005. Dat is echter een foutje in deze brief, want de minister heeft de toezegging al gedaan bij de begrotingsbehandeling 2004. Wij vieren nu de tweede verjaardag van die toezegging. Ik heb het programma "Yes, minister" één keer gezien en dat was voor mij voldoende. De minister heeft die toezegging hier gedaan en ik ga ervan uit dat zijn medewerkers loyaal de toezegging uitvoeren. Ik denk daarom dat het goed is dat de minister morgen in zijn antwoord aangeeft op welke datum in dit jaar, 2005, de regeling afdoende bekend en voorbereid is, zodat wij volgend jaar dit medebewind bij de productschappen kunnen neerleggen.

Ik wil het volgende opmerken met betrekking tot de subsidieregeling voor stof, ammoniak en stank. Wij merken op grond van contacten die wij met het veld hebben, dat een aantal initiatieven onvoldoende toegang krijgt tot beide departementen. Betrokkenen krijgen onvoldoende het gevoel, bijvoorbeeld als het gaat om een project in het Twentse gebied, dat goede ideeën worden opgepakt en ondersteund. Kan de minister hierop ingaan?

De heer Waalkens (PvdA):

Over het initiatief om te komen tot de ontwikkeling van luchtwassers heb ik de volgende vraag. Wilt u daar niet de eis aan verbinden dat op het moment dat je goede systemen hebt, het ook verplicht dient te zijn? U zegt dat u niet bent van de club van de verplichtingen. Het kan toch echter niet de bedoeling zijn om eerst geld te steken in de ontwikkeling hiervan en dat vervolgens maar weer vrijblijvend weg te zetten?

De heer Koopmans (CDA):

Er is helemaal niets vrijblijvends aan. Nadat ondernemers al zoveel geïnvesteerd en meegemaakt hebben dat het onmogelijk was een voldoende eigen inkomen te genereren, worden zij wederom gevraagd om te investeren. Die verplichting willen wij de ondernemers niet opleggen. Wij willen hen wel helpen met een subsidieregeling waarmee zij, als er investeringen aan de orde zijn, het beste systeem kunnen kopen, inclusief luchtwassers die het fijn stof tegenhouden.

De heer Waalkens (PvdA):

Op het moment dat het CDA dit gaat ontwikkelen en de ondernemers ertoe verplicht, heeft het de steun van de Partij van de Arbeid en anders niet.

De heer Koopmans (CDA):

Aan dit soort steun heb ik geen behoefte, collega Waalkens.

Marktontwikkelingen en energieprijzen vergen weer het uiterste van het innovatieve vermogen van de glastuinbouwsector. Er moet geïnvesteerd worden in nieuw modern glas met optimale voorzieningen op het gebied van energiebesparing en terugdringen van lichtuitstoot. Deze sector draagt economisch gezien geweldig veel bij aan de Nederlandse samenleving. Wij hebben hoge verwachtingen van de innovatieve kracht van deze sector. Ook het kabinet geeft deze sector de nodige erkenning in het sleutelgebied flowers en food van het Innovatieplatform. Komen er voldoende resultaten vanuit het Innovatieplatform? Ziet de minister voldoende mogelijkheden om de sector op de een of andere manier te ondersteunen bij de ontwikkelingen die daar plaatsvinden?

Wij zijn grote voorstander van de greenportgedachte. Collega Mastwijk heeft dat onlangs nog gezegd in een overleg. Er zijn veel investeringen nodig in de vijf greenports in Nederland. Wij achten het terecht dat de minister van LNV bij de eerstkomende verdeling van FES-middelen een forse claim neerlegt bij de minister van Financiën. Dat is economisch gezien volstrekt te beargumenteren. Hoe staat het eigenlijk met de regelvrije greenport Californië? Ik refereer hier aan een eerdere toezegging van de minister.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb geen steun gevoeld van het CDA toen ik tijdens het desbetreffende algemeen overleg de minister heb opgeroepen om direct een beroep te doen op het FES. De minister gaf aan, te willen bekijken of dat in het voorjaar mogelijk was. Ik heb hem toen namens de fractie van de VVD gevraagd, dat direct te doen. De woordvoerder van het CDA gaf echter niet thuis! Natuurlijk ben ik blij met uw steun, mijnheer Koopmans.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Koopmans (CDA):

De afgelopen maand is in dit huis heel veel gesproken over FES-middelen. De week vóór het oktoberreces hebben wij met elkaar buitengewoon intensief gesproken over de besteding daarvan. De claim voor dit jaar was al gedaan. Er is gesproken over eventuele vervolgclaims voor 2006. Wij willen nu voor 2006 markeren dat de minister van LNV een forse claim op het FES legt om investeringen in die infrastructuur mogelijk te maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het AO vond plaats na de algemene politieke beschouwingen en ging al over de begroting 2006. Het is goed te vernemen dat de CDA-fractie op één lijn zit met die van de VVD.

De heer Koopmans (CDA):

Dat horen wij ook altijd graag.

Ondernemers vertellen ons vaak dat het in de markt zetten van innovaties buitengewoon moeilijk is. Er zijn natuurlijk genoeg ideeën, maar om deze tot een product te maken, is heel ingewikkeld. En het in de markt zetten van zo'n product, vergt een lange weg die moeilijk te financieren is. Wij vragen de minister om het Ontwikkelings- en saneringsfonds een rol te laten spelen en om dat aan te wenden als een soort revolving fund, waaruit ondernemers leningen kunnen krijgen voor met name het traject dat begint na de ontwikkeling van een product en dat duurt tot het verschijnen ervan op de markt. Als de geleende middelen zo kunnen worden ingezet dat het product winstgevend wordt, is er een terugbetalingsverplichting. Wat ons betreft gaat het hier dus om een risicodragende lening.

Vaak horen wij ook van ondernemers dat subsidieregelingen voor innovatie veel bureaucratie met zich brengen. Als men om een miljoen vraagt, is men al gauw twee ton kwijt voor de begeleiding. In dit verband denk ik ook aan de begeleidingskosten door SenterNovem en dergelijke instellingen. Wij krijgen graag van de minister te horen hoe hij de bureaucratie die de subsidieregelingen voor innovatie met zich brengen denkt te kunnen verminderen.

Voorzitter. Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over het onderwerp bedrijfsopvolging. De CDA-fractie is tevreden over de stappen die de minister en staatssecretaris Wijn voor de ondernemers in de afgelopen tijd hebben gezet. Zij werden bij hun acties aangejaagd door de Kamer. Ook collega Van Vroonhoven heeft de bewindslieden aangesproken.

Bedrijfseconomisch is de bedrijfsovername nog heel erg moeilijk, maar de fiscale hindernissen zijn langzamerhand geslecht. Echter, er is een nieuw vuiltje aan de lucht. De regeling voor de landbouwvrijstelling wordt in 2006 geëvalueerd, blijkt uit een klein zinnetje in de landbouwbegroting. Laat ik duidelijk zijn: het CDA hecht sterk aan behoud van de landbouwvrijstelling.

Dan wil ik iets zeggen over het punt van het agrarisch natuurbeheer. In algemene zin hechten wij buitengewoon sterk aan agrarisch en particulier natuurbeheer. Er is zojuist over dit onderwerp al gediscussieerd. Door het Milieuplanbureau is een rapport uitgebracht en daarin staat eigenlijk dat agrarisch natuurbeheer niet echt werkt. Alterra heeft echter het rapport Boerendiversiteit voor biodiversiteit uitgebracht en daarin staat dat agrarisch natuurbeheer wel werkt. Nu heeft de Raad voor het Landelijk Gebied het rapport uitgebracht, getiteld Kies positie en transitie. Daarin wordt ook niet negatief gesproken over boer en natuur.

De CDA-fractie weet dat Nederlanders houden van boeren en van boerennatuur. De regeling die deze minister heeft opgesteld, is wat ons betreft een buitengewoon houdbare regeling. Boeren kunnen aan de hand van de bestaande regelingen op economisch verantwoorde wijze en op een goede manier invulling geven aan hun bestaan. Wat ons betreft kan het tekort voor de SAN-regeling niet aan de orde zijn. Wij hebben op dit punt geen amendement opgesteld. Er zijn er reeds vijf ingediend waarmee wordt beoogd om de SAN-problematiek op te lossen. Wij vinden dat elke boer die aan de regeling voldoet in 2006 een positieve reactie op zijn aanvraag moet krijgen. De benodigde middelen moeten er dan zijn. De minister vraag ik hoe hij met deze uitgangspositie de middelen wil organiseren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De crux betreft de vraag: hoe gaan wij dit betalen? Natuurlijk, ook wij willen elk initiatief op dit punt ondersteunen. Echter, de vraag is of je de initiatieven betaalt met geld voor natuur of dat je dat op een andere manier doet. Mevrouw Snijder wil met haar amendement heel duidelijk het geld voor natuur aanwenden, maar dat gaat voor mijn fractie echt te ver. Als je dat doet, moet je hoge kwaliteitseisen aan dit type natuurbeheer stellen. Nu zegt de heer Koopmans dat de minister met geld moet komen. Moet hij dat geld putten uit de landbouwpot?

De heer Koopmans (CDA):

De landbouwpot? Die ken ik niet op de begroting.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U begrijpt wel wat ik bedoel.

De heer Koopmans (CDA):

Misschien bedoelt u: minder ambtenaren. Ik weet dat er apparaatskosten zijn. Er is inderdaad een vrije ruimte. Wat ons betreft zijn dergelijke dekkingsmiddelen voor ons bespreekbaar. Misschien heeft de minister een beter idee, maar belangrijk is dat de uitgangspositie wordt gekozen die met zich brengt dat elke agrarische ondernemer die voldoet aan de criteria van de regeling en die volgend jaar mee wil doen als antwoord van deze overheid krijgt: ja, u kunt eraan meedoen, u krijgt een contract voor zes jaar op grond van de bestaande SAN-regeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U kent het amendement van de VVD-fractie. Daarmee wordt geld weggehaald uit het budget voor werving en inrichting van de natte ecologische hoofdstructuur. Is voor u dat amendement een goede oplossing of wilt u dat de natuurgelden niet op deze manier worden aangewend?

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie heeft al heel vaak bij monde van mevrouw Schreijer-Pierik uitgesproken er voorstander van te zijn om zich te houden aan de afspraak dat in 2018 de ecologische hoofdstructuur zal zijn gerealiseerd. Tegelijkertijd hebben wij bij de start van dit kabinet, waarbij 700 mln. extra beschikbaar kwam voor het totaal van ehs, reconstructie en ecologie, aangegeven dat een fors deel bestemd zou moeten worden voor agrarisch natuurbeheer. Daaraan zou zeker een bedrag van 100 mln. tot 150 mln. besteed moeten worden. Als aan de orde is dat op de begrotingen middelen moeten worden gezocht, dan is voor de CDA-fractie bespreekbaar dat middelen verschoven worden van verwerven naar beheer. Overigens zijn wat ons betreft ook andere opties aan de orde. Over het onttrekken van gelden aan particulier natuurbeheer ten behoeve van agrarisch natuurbeheer, heb ik zo-even al iets gezegd in het interruptiedebatje met mevrouw Kruijsen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Waar wij hier praten over de verwerving en het beheer van de agrarische natuurgebieden vind ik het nu zo jammer dat wij qua middelen steeds binnen de potjes van de verschillende natuurtoepassingen aan het schuiven zijn. Het CDA heeft zo-even als optie genoemd het snijden in het aantal ambtenaren. Er zijn nog een heleboel andere opties denkbaar. Ik wil de heer Koopmans daarin dan ook steunen. Het is heel goed om de middelen voor natuur te verbreden in plaats van er onderling mee te gaan schuiven. Mag ik de heer Koopmans stimuleren om daarvoor met voorstellen te komen, anders dan om geld weg te halen uit de ehs, waar ik in ieder geval geen voorstander van ben?

De heer Koopmans (CDA):

Het betreft hier een van de mogelijkheden. Ik wil daar nu niet verder op vooruitlopen. Ik wil de minister morgen de gelegenheid bieden om in te gaan op de uitgangspositie die wij hebben geschetst en de voorwaarden die wij daarbij hebben gesteld. De belangrijkste is dat elke boer die aanklopt bij het loket ja te horen krijgt en mee mag doen aan de SAN-regeling.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Daar steun ik de heer Koopmans helemaal in. Ik wil hem er alleen wel voor behoeden dat hij steun geeft aan het amendement van mevrouw Snijder. Ik zou graag samen met hem in de begroting willen spitten om te proberen tot een beter amendement te komen, zodat er meer geld beschikbaar komt voor natuur. Ik hoop hierop een toezegging van hem te krijgen.

De heer Koopmans (CDA):

Daar kunnen wij best een deel van de avond aan besteden.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Wij hebben hier besloten om de ecologische hoofdstructuur te realiseren via drie middelen, te weten verwerving, particulier natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer. Ook is afgesproken hoe dat gerealiseerd moet worden. Het betekent dat wij heel efficiënt moeten omgaan met onze middelen als wij een goede ehs in 2018 tot stand willen brengen. Door nu een soort carte blanche te geven met betrekking tot boeren die een aanvraag doen inzake agrarisch natuurbeheer, vraag ik mij af of wij dit nu niet allemaal zomaar gaan vrijgeven. Het is vooral de vraag of daardoor de middelen wel zo efficiënt mogelijk worden ingezet om de beoogde doelen te realiseren. Waar de boeren een kwalitatief hoogwaarde bijdrage leveren aan de ehs zijn wij daarvan een voorstander. Echter, uit de studie blijkt dat niet alle boeren bijdragen aan die ecologische hoofdstructuur.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb tot drie keer toe gezegd: de boeren die voldaan aan de criteria van de bestaande SAN-richtlijnen.

Voorzitter. Wat ons betreft is een nieuw onderzoek naar de kwaliteit niet nodig. Wij hebben het volste vertrouwen in de huidige regeling en de prestaties van de boeren op dat gebied.

Met betrekking tot de biobrandstoffen zouden wij het volgende willen opmerken. Het is positief dat het kabinet ook op dat punt perspectief biedt. In het Belastingplan wordt evenwel gesproken over de bijmengverplichting inzake biobrandstoffen, waardoor het lijkt alsof de projecten ten aanzien van de puur plantaardige olie ofwel de koolzaadolie, buiten de vrijstellingsregeling vallen. De CDA-fractie zou daar geen voorstander van zijn. Integendeel. Er zijn op dit punt wel degelijk goede projecten, zoals in Groningen, Limburg, Zeeland, Twente en in de polder. Wij krijgen graag bij deze begrotingsbehandeling en bij de behandeling van het Belastingplan de toezegging dat puur plantaardige olie ook onder de accijnsvrijstelling valt.

Door de hoge prijs komt het gebruik van fossiele energiebronnen onder grote druk te staan. Op veel plaatsen wordt naar oplossingen gezocht. Eén daarvan is de zogenaamde bio-based economy; een economie die niet gebaseerd is op olie, gas en kolen, maar op grootschalige geteelde en verwerkte organische producten. In de verwerking worden de organische stoffen afgebroken tot molecuulniveau waarna opbouw mogelijk wordt naar herbruikbare grond- en brandstoffen. Op welke wijze steunt de regering dit soort in onze ogen kansrijk elementair onderzoek op dit terrein? Ziet de minister hierbij een rol voor de agrarische sector weggelegd?

De heer Waalkens (PvdA):

Mijn pilot sluit precies aan bij deze vraag. Steunt de CDA-fractie dit soort concrete acties?

De heer Koopmans (CDA):

Een snelle blik op uw voorstel leerde mij dat u uitgaat van sluiting van suikerfabrieken en dat er om de paar hectare een lokale verwerkingsinstallatie moet komen. Dat betreft weliswaar de praktische uitvoering, maar ik vraag mij af hoe dat financieel zal uitwerken. De basisgedachte dat er onderzoeks- en ontwikkelingstrajecten in het kader van bio-based economy gestart moeten worden, vinden wij echter buitengewoon belangrijk. Het kabinet moet op dit punt fors aan de slag met onderzoeksinstituten en met het bedrijfsleven.

De heer Waalkens (PvdA):

Het lijkt mij goed dat u na die snelle blik het voorstel nog eens goed leest. Er staat nergens dat suikerfabrieken gesloten moeten worden.

De heer Koopmans (CDA):

Daar neem ik kennis van.

Mijn laatste punt betreft de deregulering. De minister weet dat administratieve lastenverlichting en kostprijsverlaging voor ons kernpunten zijn. Dit is echter ook een belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid. De minister-president heeft tijdens de algemeen politieke beschouwingen toegezegd voor de begrotingsbehandeling met een reactie op ons negentigpuntenplan te komen. Het is dan ook teleurstellend dat wij die reactie tot nu toe niet hebben ontvangen. Ik som snel de belangrijkste punten voor het departement van LNV op: geen papieren gewasbeschermingsplan, intrekking van de Boswet, vermindering van verplichte testen en keuringen, bundeling van het bezoek van inspecties van alle overheden, vereenvoudiging van de Flora- en faunawet door het schrappen van de nationale kop, diverse vereenvoudigingen op het terrein van het vervoer van dieren, koppeling van bedrijfsbezoeken door dierenartsen aan verplichte controles, afschaffing van de meldplicht van ongeschikte producten in het kader van de General Food Law, harmonisering van het residubeleid zonder nationale kop en afschaffing van de nultolerantie.

Voorzitter. Wij horen graag van de minister dat hij deze voorstellen allemaal overneemt.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik begrijp dat dit het eind is van de inbreng van de CDA-fractie. Het verbaast mij dat zij slechts enkele opmerkingen heeft gemaakt over het agrarisch natuurbeheer. Betekent dit dat de CDA-fractie verder geen opvattingen over het natuurbeheer heeft? Heeft zij geen ambities op dit punt? Er is een niet oninteressante natuurbalans uitgebracht die nogal wat duidelijk maakt over het natuurbeleid van deze minister. Accepteert het CDA dat?

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb de Natuurbalans net al naast het rapport van Alterra gelegd. Ik heb daarmee onze conclusie neergezet. Wij hebben veel meer met het Alterrarapport dan met de Natuurbalans. Wij zijn het eens met het beleid van de minister. Wij steunen hem op het punt van realisatie van de ehs. Er is buitengewoon veel geld beschikbaar op allerlei fronten en binnen allerlei middelen. De heer Atsma sprak al van de 50%-verdeling bij het Waddenfonds. Wij zijn meer dan tevreden over de hoeveelheid middelen die voor natuurbeleid beschikbaar is in dit land.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het CDA is meer dan tevreden. Het CDA neemt blijkbaar alleen onderzoeken die haar visie ondersteunen serieus. Onderzoek dat tot vragen leidt, telt dus niet mee. Is dat de manier waarop het CDA omgaat met serieus onderzoek van het Natuur- en milieuplanbureau? Is het niet zinvol om de conclusies van dat onderzoek op haar merites te beoordelen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik lijk wel een politicus. Die roepen immers wat harder over wat hen goed uitkomt dan over hetgeen hen minder goed uitkomt. Inhoudelijk kiezen wij uitdrukkelijk voor meer boerenmilieu in Nederland. Het oordeel van het Natuur- en milieuplanbureau daarover delen wij volstrekt niet. Wij hebben ook geen behoefte aan nieuw onderzoek op dat punt. Ik heb gezegd dat Nederlanders van boerennatuur houden. Overigens, zet bij deze dossiers vijf deskundigen bij elkaar en je krijgt vijf keer vijf meningsverschillen te zien. Wij maken een politieke keuze. Wij staan voor de ehs en voor het agrarisch natuurbeheer. Op het punt van het agrarisch natuurbeheer na, de SAN, zijn er afdoende middelen beschikbaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens het CDA hoeven wij geen enkel onderzoek meer te doen. Alles is immers politiek. De keuzes worden toch wel gemaakt. Het gaat hier echter om de effectiviteit van gemeenschapsgeld dat ingezet wordt voor natuur. Het Natuur- en milieuplanbureau heeft daar belangrijke opmerkingen over. Het gaat toch wel erg ver als het CDA zegt dat dit er allemaal niet toe doet. Zij gaan gewoon door. Voor hen is het enige dat telt het agrarisch natuurbeheer. Dat hoor ik de heer Koopmans zeggen. Het is bijzonder teleurstellend dat hij verder niets te melden heeft over natuur in Nederland.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Vos maakt een karikatuur van de bijdrage van de CDA-fractie en van onze inzet op dit dossier. Het Alterrarapport, overigens ook betaald door de belastingbetalers, is buitengewoon positief over agrarisch natuurbeheer. Wij hebben een en ander gewogen. Wij hebben vervolgens de politieke conclusie getrokken die ik zo-even heb neergezet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het Centraal Bureau voor de Statistiek meldt dat het afgelopen jaar gemiddeld 4,4 boerenbedrijven per dag zijn omgevallen. Dat vind ik een schrikbarend hoog getal. Ik concludeer dat wij een probleem hebben. De boer als landschapsbeheerder en de boer als voedselproducent vallen in rap tempo weg. De oplossing ligt ten dele in het belonen van de maatschappelijke diensten die de agrariër levert. De groene en blauwe diensten van de boer moeten betaald worden. In een ideaal economisch systeem moet dat gewoon meegenomen worden in de kostprijs van de producten die in de winkel liggen. De moordende mondiale concurrentie maakt dat helaas onmogelijk. Grote economische hervormingen kunnen wij ook niet in dit gebouw bewerkstelligen. Wel kunnen wij spreken over het belonen van groene en blauwe diensten. Dat wordt immers niet meegenomen in de kostprijs.

In het Europese subsidiebeleid is een grote transitie van productiesteun naar inkomenssteun aan de gang. Ik ben dan ook verbaasd over de uitkomsten van het beroep op de Wet openbaarheid van bestuur van de Evert Vermeer Stichting. De miljoenenontvangers blijken niet de boeren te zijn die het moeilijk hebben, maar grote multinationals zoals DSM, Heineken en Shell. Ik kan dat echt niet uitleggen! Is de minister het niet met mij eens dat inkomenssteun toch terecht zou moeten komen bij bedrijven die die steun nodig hebben en niet bij bedrijven die miljoenen of zelfs miljarden winst per jaar boeken? De controle op de besteding van de Europese subsidiegelden lijkt mij onvoldoende. De heer Waalkens sprak al over de Europese Rekenkamer. Ik denk dat ook het Europees Parlement veel te weinig te zeggen heeft over de landbouwuitgaven. Is de minister bereid de Kamer een goed uitgewerkte versie te verstrekken van de gegevens die uit het WOB-verzoek van de Evert Vermeer Stichting komen? Net als de PvdA-fractie vind ik dat het overzicht dat die stichting heeft gehad en dat wij via haar hebben gekregen inderdaad nogal chaotisch is. Op basis daarvan kan ik in ieder geval geen goede controle uitvoeren en dat lijkt mij zeker wel nodig. Als het Europees Parlement geen controle kan uitoefenen, hebben wij als Nederlandse volksvertegenwoordigers wel die taak. Ik heb het overzicht bekeken, alle punten, komma's en jaren zijn nogal onoverzichtelijk, maar ik denk te kunnen concluderen dat grote budgetten worden uitgetrokken voor de promotie van vlees in Nederland. Ik weet niet of ik wel de juiste getallen bij elkaar heb opgeteld – nogmaals het is nogal chaotisch – maar zo heb ik gezien dat het Voorlichtingsbureau Vlees iets in de buurt van 1,4 mln. voor de promotie van vlees in Nederland ontvangt. Ook het voorlichtingsbureau van het Productschap voor Pluimvee en Eieren krijgt een soortgelijk bedrag. Wat trekt Nederland buiten die Europese subsidies nog uit voor de promotie van vleesconsumptie? Vindt de minister dat ook de toekomst? Is dat nu een duurzame manier van het investeren van Europese subsidies? Hoe moet ik dat overigens zien in het licht van de uitspraken van staatssecretaris Van Geel dat vlees het meest milieubelastende onderdeel in het voedselpakket van de Nederlandse consument is?

Op het punt van het dierenwelzijn heeft de heer Waalkens al een goede voorzet gegeven. Ik wil nog ingaan op de vragen van de heer Oplaat over het nertsenverbod dat van tafel is of nooit aan de Kamer is gepresenteerd. Als hij dat zou steunen, ben ik graag bereid om een initiatiefwet in te dienen. Ik hoor dat wel en dan ben ik meteen uit deze Kamer weg en ga ik meteen schrijven. Ik zie de heer Oplaat naar de microfoon lopen en ik zeg hem alvast dat dit meer een retorische opmerking was.

De heer Oplaat (VVD):

Het zou mij een lieve duit waard zijn als u uw betoog vervolgde en hier bleef!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een duidelijk antwoord op een niet gestelde vraag!

In de media heb ik vernomen dat Frankrijk heeft gevraagd om de fois gras, de ganzenlever, als cultuurerfgoed te bestempelen. Ik vraag de minister met klem om deze dwangvoedermethode waarmee ganzenlever wordt geproduceerd op de Europese agenda te zetten. Een dergelijke voedermethode vindt mijn fractie onacceptabel, dat is echt puur dierenleed! Wij hebben hier in de Kamer verleden jaar met succes actie gevoerd om ganzenlever van het kerstmenu te krijgen. Daar was gelukkig een superbrede steun voor. Ik neem aan dat het plaatsen op de Europese agenda van deze voedermethode om die uiteindelijk verboden te krijgen eveneens zo'n brede steun zal krijgen. Ik vraag de minister dan ook deze toezegging.

Wat het bontdossier betreft, verbaast het mij dat de minister na mijn motie over het verbieden van bont van honden en katten in Nederland wel een onderzoek heeft laten starten maar de Kamer tegelijk meldt dat hij die motie niet wil uitvoeren omdat hij dat op Europees niveau wil regelen. Ik hoop dat mijn twijfels zullen worden ingehaald door mooie harde besluiten van Europa, maar ik heb daar zo mijn twijfels over. Waarom niet gewoon die motie uitvoeren?

De Kamer heeft toch breed aangegeven geen zeehondenbont in Nederland te willen, dat wij daarvoor een nationaal import- en handelsverbod willen? Vlak voor het zomerreces heeft de minister een prachtige toezegging gedaan, maar nu lees ik ergens tussen de regels van dat veertig pagina's tellende document met antwoorden op onze vragen dat hij toch maar niets gaat doen, waarbij hij spreekt over WTO-conformiteit. Veel andere landen doen echter toch wel iets zinnigs, komen toch met een strak vergunningenbeleid of hebben soms zelfs al een verbod? Waarom nu zo bang voor de WTO? Kan de minister de Kamer niet alle moeite besparen en gewoon zijn werk doen en een verbod uitvaardigen? Waarom zeggen dat iets niet kan en niet met alternatieven komen?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik vind het helemaal niet erg om aan zoiets te werken en wij zijn er al druk mee bezig. De minister heeft inderdaad laten merken dat hij de AMvB niet bij ons kan neerleggen. Op dit moment ligt de tekst van het zeehondenwetsvoorstel bij de juristen van Justitie en wij hopen het zo snel mogelijk naar de Raad van State te kunnen sturen zodat Nederland, in ieder geval deze Kamer, voor het nieuwe jachtseizoen het duidelijke signaal laat uitgaan dat wij dat niet pikken!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is mij duidelijk en het is prachtig dat u dat werk doet maar het is godgeklaagd dat de minister dat werk aan u overlaat terwijl hij voor de zomer nog toezegde het zelf te doen. Hij geeft geen enkele reden daarvoor behalve een zin over "WTO-conformiteit". Er is een aantal landen waar heel strikte vergunningstelsels gelden. Deze minister kan ook een dergelijk stelsel invoeren maar hij wil dat niet. Hij wil dat u zijn werk doet zodat hij dat straks met steun van een meerderheid kan afschieten. Ik vind dat jammer.

Ik hoor graag van de minister een toezegging dat er welzijnsregels komen voor konijnen en kalkoenen; die laten al te lang op zich wachten. Ik ben ook bezorgd over het toenemende aantal meldingen van dierenmishandeling. Naar mijn mening moet op dat terrein meer mankracht worden ingezet.

Over het Cites-beleid heb ik al eerder met de minister gesproken. Ik doel op de smokkel van exotische dieren en planten. Nederland wordt de spil in een smokkelnetwerk en dat moet stevig worden aangepakt. De minister heeft echter besloten om mensen te rouleren. Alle mensen die verstand hebben van de bestrijding van smokkel worden doorgeschoven. Ik heb gehoord dat zelfs de boa's, de buitengewone opsporingsambtenaren, uit hun functie worden gezet. Vindt de minister het nog wel belangrijk om smokkel in exotische dieren tegen te gaan? Ik heb begrepen dat een nieuwe criminaliteitsbeeldanalyse is opgesteld. Het is een oude traditie om de Kamer daarover te informeren. Is de minister bereid om daar weer een gewoonte van te maken? Ik ben van plan om net als vorig jaar een amendement in te dienen om extra AID'ers te bekostigen om dit werk te doen.

Aangezien mijn spreektijd voorbij is, slik ik de rest van mijn betoog in. Ik maak nog een enkele opmerking over het SAN-beleid. Ik heb al in een interruptie aangegeven, dat mijn fractie het heel belangrijk vindt om de SAN open te stellen. Daarvoor moeten extra middelen gevonden worden, buiten het ehs-potje. Ik verzoek de minister met klem om geld te zoeken. Voor natuurbeheer, landschappen, proeftuinen, heggen en wallen moet toch gewoon geld zijn? Dat is toch een ontzettend belangrijk deel van ons land en een aspect dat wij aan de komende generatie moeten doorgeven? Daarvoor moet gewoon geld worden gevonden. Ik vind wel dat extra kwaliteitseisen gesteld moeten worden. Ik vraag de minister of hij daarover een toezegging wil doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie doe ik de aftrap. De heer Oplaat sluit daarop aan.

Voorzitter. Waarom voeren wij hier beleid? Toch zeker voor de toekomst van ons en zeker van onze kinderen en kleinkinderen en om ervoor te zorgen dat Nederland een prettig land blijft om in te leven. Hoe ziet de VVD-fractie 2015? Een land waarin ondernemers mede het landschap onderhouden, waar ouders en hun kinderen het heerlijk vinden om van de prachtige natuur en de cultuurlandschappen te genieten. De ehs is nog niet helemaal voltooid maar inmiddels is sprake van natuur met kwaliteit. Het landschap is niet verrommeld maar ligt er piekfijn bij. Kinderen weten inmiddels weer dat de melk van een koe komt en gaan met hun ouders maar wat graag op stap de natuur in, in tegenstelling tot begin 2000. Op scholen is inmiddels ook het natuuronderwijs weer als volledig vak ingevoerd. De consument is zich ervan bewust dat het een voorrecht is, in een land te leven waar elke dag voldoende veilig en gezond voedsel in de winkels, bij de groenteboer en de slager, ligt. Voor het zover is, moet er nog heel veel werk worden verricht en zullen de bakens hier en daar moeten worden verzet. Ik kom daarmee op het eerste punt van de begrotingsbehandeling 2006.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor een mooie echo van de algemene politieke beschouwingen. U spreekt over de idealen van de VVD-fractie. Een van die liberale idealen, die ook door de heer Cliteur is verwoord, nog steeds lid van uw partij, is een goed dierenwelzijnniveau. Ook dat is een liberale waarde kan ik als sociaal-liberaal zeggen. Wat gaat u daar eigenlijk aan doen? Waarom komt dat helemaal niet voor in uw ideaalplaatje van Nederland en in uw verhaal over hoe wij met dieren omgaan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb mij natuurlijk beperkt, er komt nog een woordvoerder. In mijn verhaal zit het niet, omdat ik mij helemaal op de natuur richt. Ik heb het even niet over dierenwelzijn. Luistert u goed naar de initiatiefwetsvoorstellen waar de VVD-fractie nog mee komt over zeehondenbont en naar onze andere voorstellen. Het moet u direct aanspreken dat de VVD-fractie wel zo realistisch is – dat weet u ook van onze andere woordvoerders – dat zij een eerlijk speelveld wil. Het helpt niet als wij hier zaken voor de kip afspreken, terwijl dat in andere landen niet wordt gedaan. Dan verschuiven wij gewoon de problemen en dat wil de VVD-fractie niet. Dierenwelzijn gaat voor ons heel ver, maar wij mogen geen problemen verschuiven.

De voorzitter:

Afrondend de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Daar kunnen wij een eindeloos debat over voeren. Dat zullen wij hier niet doen. Keuzevrijheid is eveneens een liberale waarde. Deze minister heeft ons al jaren beloofd dat er een stippensysteem komt, zodat de consument kan zien wat goed vlees is en wat slecht vlees is. Dan kun je de consument via marktwerking ook de verantwoordelijkheid geven voor een beter dierenwelzijnsniveau. Dat is er nog steeds niet. Gaat de VVD-fractie mijn voorstel, mijn motie steunen om de minister op dat gebied de wacht aan te zeggen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga niet zeggen wat goed en slecht vlees is. Als u mijn verhaaltje hebt gehoord, weet u dat ik al geloof dat wij nu redelijk duurzaam produceren. Ik zeg wel dat het bewustzijn er bij de consument in 2015 zal zijn, maar de VVD-fractie is zich nu reeds bewust dat wij heel veilig en gezond voedsel hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Voor de goede orde...

De voorzitter:

Nee, want u loopt vooruit op uw eigen termijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil even iets uitleggen aan mevrouw Snijder.

De voorzitter:

Nee, want daar hebt u uw eigen termijn voor. Ik ga over naar mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hoorde zo een mooi zinnetje. Mevrouw Snijder hoopt dat kinderen heerlijk met hun ouders naar de boerderij gaan en dat het allemaal prachtig is. Dat kon kennelijk begin 2000 niet, maar mijn vraag is: hoort bij die heerlijke boerderij waar de kinderen naartoe gaan, ook de bio-industrie? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat het goed is dat de consument alles ziet, dat de consument zich bewust is van wat er geproduceerd wordt. Ik denk dat het goed is dat wij de consument duidelijk maken hoe en wat er geproduceerd wordt in Nederland en dat vooral de consument zich heel bewust is dat er hier voldoende goed, gezond en veilig voedsel is, want daar is het de consument vooral om te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Moet de bio-industrie er dan in uw toekomstbeeld niet heel anders uitzien dan nu, met veel meer dierenwelzijn en veel meer uitloop voor dieren? Zou dat niet eigenlijk veel beter in uw ideaalplaatje passen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Het is even de vraag of wij het woord "bio-industrie" heden ten dage nog wel in de mond moeten nemen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik snap niet waarom u die opmerking maakt, maar goed, die laten wij liggen. Ik zou graag willen weten of er in 2015 in uw visie ook nog een prijzenoorlog is of dat de VVD-fractie daar voor die tijd iets aan gedaan heeft. Heeft de VVD-fractie dan inzicht gekregen in de effecten die dat heeft op de inkomsten van agrariërs en heeft u dan een stok gestoken voor de dumping?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als u goed hebt geluisterd, hebt u mij horen zeggen dat de consument zich heel bewust is van het feit dat er voldoende gezond en veilig voedsel is. Ik denk dat daarbij een bepaalde prijs hoort.

De voorzitter:

Afrondend, nog kort.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Voldoende en gezond en veilig heeft niets met de prijzenoorlog te maken. Er is voldoende aanbod en het is gezond en veilig. De vraag is...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat heeft álles met de prijs te maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Van Velzen haar vraag kort afmaakt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De vraag is uit wiens portemonnee daarvoor wordt betaald. Bent u van plan om de CDA-fractie en mijn fractie te steunen in het streven naar een verbod op het dumpen van producten? Wij willen inzage in wat de huidige prijzenoorlog voor effect heeft op de inkomsten van agrariërs. Steunt u ons daarin?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Waar het om gaat is dat de consument zich daar bewust van wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is toch geen antwoord! Ik ben beter gewend van u.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij spreken over een traject van tien jaar en ik hoop dat ik gelijk krijg met mijn verhaal dat de consument zich daar dan van bewust is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Steunt u de fracties van CDA en SP? Daar kunt u toch gewoon ja of nee op zeggen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar gaat het in mijn verhaal helemaal niet om en dat is nu ook niet relevant.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Velzen, niet meer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is gewoon een heel nuchtere vraag. Steunt u de fracties van het CDA en de SP, ja of nee? Gaan wij iets doen aan de prijzenoorlog of niet? Dat dit niet in uw verhaal te pas komt, daar ga ik niet over, zeg.

De voorzitter:

Deze vraag is als zodanig niet gesteld, want ik had mevrouw Van Velzen het woord niet gegeven en zij nam het toch. Ik stel voor dat mevrouw Snijder-Hazelhoff haar betoog vervolgt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik dan in ieder geval nog antwoord geven: het gaat om het bewustzijn van de consument. Dat is een heel belangrijke taak die wij ook hier in de Tweede Kamer hebben.

Ik zei dus dat ik toe was gekomen aan mijn eerste punt wat betreft de behandeling van de begroting. Het echte werk moet nu nog komen. Uit diverse onderzoeken hebben wij kunnen opmaken dat in elk geval in Nederland de kwaliteit van de natuur nog niet op peil is. Onze grote vraag is wat de basis is voor deze onderzoeken. Welke natuurdoelen worden getoetst? Op basis van wat wordt de kwaliteit bepaald? Wat zijn de natuurdoelen voor de verschillende gebieden? De minister heeft een aantal keer gezegd dat de provincies deze gaan bepalen. In de begroting staat dat er sprake is van een dynamisch beleidsdoel dat niet op enig moment zal worden vastgelegd. Wij konden ons daar iets bij voorstellen, want het begrip natuur is niet helemaal vastomlijnd. Het is ons echter nog steeds niet duidelijk wanneer de natuurdoelenkaart wordt vastgesteld. Er moet toch een basis zijn waarop een doel wordt vastgesteld? Wordt er rekening gehouden met wat burgers belangrijk vinden in de beleving van de natuur?

Wij zien een aantal ontwikkelingen waarvan wij ons afvragen of de Nederlandse burger daar nu op zit te wachten. Ik kreeg vorige week het bericht dat voor omwonenden van het Drents-Friese Wold en het Dwingelder Veld de maat vol is. Zij signaleren dat op dit moment hun prachtige bestaande bos- en heidegebied wordt heringericht waarbij een geheel ander landschap moet ontstaan. Waarom krijgen wij zulke reacties van burgers? Zij willen graag hun landschap behouden. Er komen jaarlijks meer dan een miljoen mensen in die gebieden om te genieten. Nu worden die in hun ogen verwoest. De VVD-fractie vindt dat mensen meer moeten worden betrokken bij wat er gebeurt. De vraag moet worden gesteld wie bepaalt welke natuur ergens komt. Deze vraag leg ik aan de minister voor. Het is de hoogste tijd dat die wordt beantwoord.

De VVD-fractie wil inzetten op kwaliteit, net als het kabinet. Het kabinet maakt een duidelijke keuze door nu een aantal nationale landschappen aan te wijzen. Wij ondersteunen dat van harte. Daar moet echter dan wel daadwerkelijk iets gebeuren. In de Natuurbalans en in rapporten van de Raad voor het Landelijk Gebied staat dat er vele miljoenen tekort zijn om de nationale landschappen de aandacht te geven die eigenlijk nodig is. Wij nemen dit serieus en daarom willen wij via daar via een amendement 10 mln. extra voor vrijmaken. Wij realiseren ons dat dit een eerste aanzet is want de Natuurbalans en de Raad voor het Landelijk Gebied spreken over vele miljoenen extra. Wij willen deze middelen specifiek inzetten voor het beheer van de nationale landschappen, juist om de kwaliteit die er nu is te behouden. Het is een eerste aanzet om van 18 mln. nu 28 mln. te maken.

De heer Koopmans (CDA):

U wilt de extra middelen reserveren voor het beheer van de nationale landschappen. Dit onderwerp is voor het eerst aan de orde gekomen in de Nota Ruimte. Tot nu toe is er sprake van niet meer dan een idee dat nog moet leiden tot aanwijzing en noem maar op. Als u 10 mln. beschikbaar wilt stellen voor beheer van nationale landschappen, leidt dit vooral tot onderzoeken en inzet van onderzoeksbureaus en ambtenaren. Ik denk niet dat dit uw bedoeling is. U haalt 10 mln. weg bij Staatsbosbeheer. Onder de post voor Staatsbosbeheer vallen bijvoorbeeld wandelpaden. Het lijkt mij geen goed idee om dit soort budgetten fors te verminderen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om allerlei onderzoeken te entameren. Wij willen direct aan de slag. De nationale landschappen zijn inmiddels voor het grootste deel aangewezen. Het kabinet heeft de contouren aangegeven en de provincies zijn ermee bezig. Het gaat de VVD-fractie er juist om dat de kwaliteit die er nu is niet verloren gaat. Dat horen wij namelijk heel vaak. Wij zijn met heel veel zaken bezig, maar wij moeten nu reageren om daar de kwaliteit te behouden. Daar is het ons om te doen. U zegt dat ik de middelen weghaal bij Staatsbosbeheer. Ik haal de middelen heel bewust weg bij de recreatieve voorzieningen. Staatsbosbeheer kan daarbij een rol vervullen; dat maakt mij niet uit. Het gaat er mij om dat de huidige kwaliteit van de nationale landschappen gewaarborgd wordt, dus dat wij die niet verliezen. Daarom geef ik het kabinet een signaal. Ik denk dat de andere organisaties dat ook al duidelijk hebben gedaan: denk erom, kabinet, u maakt deze heel goede keuze, maar zorg ervoor dat de kwaliteit behouden blijft.

De heer Koopmans (CDA):

Wat beschouwt u als kwaliteit? U zegt dat 10 mln. besteed moet worden aan kwaliteit in de nationale landschappen. Wat is dat concreet? Naar wie worden er rekeningen gestuurd en wie krijgt van die 10 mln. een bedrag overgemaakt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik verwijs naar het Groene Hart. Daarvoor is in de begroting een extra budget gereserveerd. Hebt u enig idee wat er moet gebeuren om het Groene Hart werkelijk te behouden? Ik denk dat degenen die bij het Groene Hart betrokken zijn, ook de provincies, dolblij zijn als er nog een miljoen extra voor komt.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is totaal geen antwoord op mijn vraag waaraan die 10 mln. uitgegeven moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder gaat over haar eigen antwoord.

De heer Koopmans (CDA):

Toch was het geen antwoord.

De heer Van der Ham (D66):

In de motie over de 15 mln. stond: nationaal landschap en andere zaken, zoals parken en bossen langs de steden. Het betreft dus niet alleen maar de nationale landschappen. Toch vind ik de dekking ook nogal raar. Bent u bereid om na te denken over een andere dekking? Ik denk aan de FES-middelen die ook weer volgend jaar worden verdeeld. Wellicht kan op die manier nog wat meer geld aan de nationale landschappen worden gegeven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is heel aardig dat iedereen roept dat er van alles gedaan moet worden, maar daarvoor moet wel dekking worden aangegeven. Welnu, de VVD heeft het lef gehad om dat te doen bij een amendement. De VVD vindt ook dat er extra middelen naar de nationale landschappen moeten. Wij hebben dus onze nek uitgestoken. Als u een beter voorstel hebt, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Ik zeg wel dat ik dit niet wil doorschuiven naar de volgende FES-discussie.

De heer Van der Ham (D66):

Die discussie wordt al heel snel gevoerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben het nu over de begroting.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stelde de open vraag of u bereid bent om, los van de 10 mln., te bekijken of het geld dat nog nodig is voor de nationale landschappen en natuur bij de verdeling van de FES-middelen gevonden kan worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U kunt niet van mij verwachten dat ik het hele FES-budget voor de nationale landschappen beschikbaar stel.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag sloeg op een deel van het FES-budget.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat mijn antwoord duidelijk is.

De heer Van der Ham (D66):

Dus niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De plaatsen waar u dekking zoekt, vind ik zo tegenstrijdig. U hebt zojuist gezegd dat natuur toegankelijk moet zijn en dat mensen en kinderen daar moeten kunnen genieten. Het zou één groot feest worden en daar ben ik ook een voorstander van. Staatsbosbeheer werkt daar hard aan. Toch zegt u: jammer, maar Staatsbosbeheer moet maar 10 mln. inleveren. Dat begrijp ik dus niet. Moet u niet iets anders verzinnen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als u goed naar de begroting kijkt, ziet u dat daarin voor de toegankelijkheid nog een aantal miljoenen beschikbaar gesteld worden. Specifiek voor de recreatieve voorzieningen is er een bepaald budget gereserveerd; als ik mij niet vergis, is dat een budget van 22 mln. of 23 mln. Daar wil ik eenmalig een bedrag van 10 mln. afhalen om een eerste aanzet te geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet eenmalig, maar structureel. Zo werkt dit soort amendementen. U haalt de helft weg van het budget voor Staatsbosbeheer/recreatieve voorzieningen. Dat bedrag wilt u overhevelen naar iets anders. Overigens ben ik het eens met dat doel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U mag naar andere posten zoeken voor een oplossing, maar ik spreek nu over mijn amendement. De VVD staat voor dit amendement met de daarin aangegeven dekking.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil u helpen met het zoeken naar oplossingen van het probleem. Er is een probleem bij de financiering van het beheren van de nationale landschappen. Bij het Groene Hart hebben wij hectaretoeslagen geïntroduceerd voor de veenweidegebieden. Waarom gaat u in dit geval ook niet het pad van de hectaretoeslagen bewandelen? Zo is er in Groningen een convenant gesloten. Daar zijn boeren en boerinnen "op slot" gezet door het eeuwenoude cultuurlandschap. Het zou een fantastisch instrument zijn om de boeren per hectare een vergoeding te geven voor het beheren van het authentieke landschap om de identiteit daarvan te behouden. Kunt u in die lijn van redenering meegaan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben nu een eerste aanzet willen geven voor specifiek het beheer in algemene zin. Het staat de fractie van de PvdA natuurlijk hartstikke vrij om ook met zo'n amendement te komen. Ik denk dat de nationale landschappen daar maar wat goed mee gediend zouden zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Gaat u voor de financiering van het beheer verder langs de lijn van subsidies, door 10 mln. in te zetten waarvan de dekking zeer betwistbaar is? Dat is absoluut niet duurzaam. U presenteert nu al de onbetrouwbaarheid van de VVD, door nu 10 mln. ter beschikking te stellen, terwijl men maar moet afwachten wat men het jaar daarop kan krijgen. Waarom kiest u geen structurele oplossing?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Omdat wij het kabinet nu heel specifiek een signaal willen geven. Denk erom, kabinet, dat de nationale landschappen heel waardevolle landschappen zijn, waarvoor op korte termijn meer middelen nodig zijn dan nu beschikbaar zijn! Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij ons er zeer van bewust zijn dat wat wij voorstellen nog maar peanuts is, in vergelijking met wat nodig is. Ik zou maar wat blij zijn als er meer signalen uit de Kamer kwamen en de Kamer meer keuzes durfde te maken, door met middelen te schuiven. U kiest heel anders dan ik.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil samen met mevrouw Snijder een signaal aan het kabinet geven. Meer geld voor nationale landschappen lijkt mij heel goed. Minder geld voor recreatievoorzieningen van Staatsbosbeheer, daar heb ik mij twijfels over. Voor mij is een begroting niet een rekenschriftje, waar je maar een beetje in schrijft. Daar zitten mensen en projecten achter. Ik heb de indruk dat Staatsbosbeheer het potje recreatievoorzieningen gebruikt voor de kindertjes die in 2015 het bos in huppelen, voor toegankelijkheid en educatie. Kunt u mij uitleggen wat naar uw mening Staatsbosbeheer op dit moment doet met de 10 mln. die u daar weg snijdt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Niet de projecten die u net noemt. Ik denk vooral aan de aanleg van echt recreatieve voorzieningen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat denkt u dat u echt wegneemt bij Staatsbosbeheer?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U maakt uw eigen keuzes. Ik zou heel blij zijn als u ook een amendement met 10 mln. voor de nationale landschappen had.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Waarom geeft u mij nooit antwoord? Dat vind ik zo gemakkelijk.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik ga ook over de keuze die de VVD heeft gemaakt. Zij kiest er duidelijk voor om een stukje van de recreatieve voorzieningen weg te halen. Dat heeft alles met beheer te maken. Dat geld kan ook worden ingezet voor de nationale landschappen. Met het amendement komen wij op 28 mln.

Ik kom te spreken over de betrouwbare overheid. Wij hebben met het kabinet afgesproken dat wij meer natuurbeheer door particulieren willen laten plaatsvinden. De VVD gaat daar duidelijk voor. Vanuit de ministeries wordt een beleid in gang gezet waarop de ondernemers anticiperen. Vlak voordat een nieuw jaar begint hebben ondernemers hun plannen klaar en dan kan de minister niet de kraan even dichtdraaien, omdat er onvoldoende middelen zijn. Dat is voor ons niet acceptabel. Wat de oorzaak is, of er te veel geld wordt uitgegeven aan andere facetten van het natuurbeheer of dat er te veel enthousiaste aanvragers zijn, maakt ons niet uit. Het probleem dient te worden opgelost.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Mevrouw Snijder spreekt over de inzet van particulieren, maar doelt volgens mij specifiek op agrariërs. Volgens mij moeten wij dat even scherp scheiden. Er vindt verwerving en inrichting door de grote natuurbeheerders plaats. Er vindt particulier natuurbeheer plaats en agrarisch natuurbeheer. Volgens mij heeft mevrouw Snijder het nu over agrarisch natuurbeheer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ook agrariërs zijn particulieren. U hoort zo waar het over gaat.

Het gaat, zoals het CDA al heeft gezegd, onder andere over de SAN. De VVD heeft ook de nek uitgestoken om 10 mln. extra voor het SAN-beheer weg te zetten, zodat de aanvragen voor 2006 kunnen worden gehonoreerd. Wij hebben de keuze bewust gemaakt. De VVD wenst blijvend in te zetten op agrarisch en particulier natuurbeheer. Met het amendement geven wij aan dat het ons ernst is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U sprak net over een betrouwbare overheid, maar vindt u het betrouwbaar dat jaar op jaar geld uit de ecologische hoofdstructuur wordt weggehaald om in het agrarisch natuurbeheer te steken? Vindt u niet dat u de minister moet vragen om het geld ergens anders vandaan te halen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben de durf gehad om een keuze te maken. Wij hebben ook steeds gezegd dat er meer agrarisch en particulier natuurbeheer moet komen. Daarom maken wij nu ook die keuze. Wij hebben welbewust de keuze gemaakt om niet bij de droge ehs middelen weg te halen. Wij hebben heel bewust de keuze gemaakt om dit te doen én bij een stukje verwerving én bij een stukje inrichting natte natuur, waar wij ook een aantal punten zien waarvan wij zeggen dat je daar wat zou kunnen schuiven. Dat is waarvoor wij heel bewust hebben gekozen. Het is niet zo dat wij almaar zaken aankruisen waarop wij nog iets kunnen wegstrepen. Wij hebben heel kritisch gekeken om te zien waar er voor ons een mogelijkheid is om middelen weg te halen tot een bedrag van 10 mln. Die middelen halen wij eenmalig weg; zo staat het ook in het amendement. Structureel kunnen wij daarmee de afspraken nakomen voor in ieder geval de periode van zes jaar op basis waarvan de afspraken moeten worden gemaakt. Er is dan ongeveer 1,6 mln. à 1,7 mln. op jaarbasis beschikbaar voor de SAN. Als je iets afspreekt en daarbij wilt voldoen aan het kenmerk van een betrouwbare overheid, moet je nu niet 1,5 mln. voor één jaar ergens uit halen. Immers, dan kun je geen afspraken maken voor zes jaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als u het eenmalig wilt laten zijn, moet u een ander voorstel indienen. Ik lees het als een structurele verschuiving van gelden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is eenmalig bedoeld en wel om de aanvragen die er nu liggen, voor zes jaar te kunnen voldoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat erom dat u geld dat bedoeld is voor natuur en voor natuurkwaliteit, daar weghaalt en inzet voor agrarisch natuurbeheer. Er gaat daarmee wat verloren in de natuur: hoe gaat u dat oplossen? Welke voorwaarden gaat u stellen aan het agrarisch natuurbeheer, opdat daar wel degelijk natuur geproduceerd wordt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het moet volledig passen binnen de SAN. De natuur die er nu is en ten aanzien waarvan wij middelen weghalen, moet nog worden verworven. Dat is nog niet verworven natuur.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het klopt dat mevrouw Snijder wel het lef heeft gehad om met een dekking te komen. Het mag duidelijk zijn dat er partijen in de Kamer zijn die daar moeite mee hebben. Ik zou mevrouw Snijder echter het volgende willen voorleggen. Ik spreek veel met mensen die met projecten van natuurbeheer bezig zijn. Zij geven eigenlijk aan dat zij bang zijn voor de overheid, omdat die niet betrouwbaar is. Zij weten nooit hoe lang een regeling echt doorloopt. Dat blijkt nu ook maar weer; de regeling wordt nu weer opengesteld voor nieuwe projecten.

Wat vindt u ervan, mevrouw Snijder, om eens te gaan kijken naar fondsvorming? Wij parkeren dan gewoon een bedrag dat zijn eigen geld genereert, zodat er een beetje stabiliteit is in de financiering van agrarisch natuurbeheer, particulier natuurbeheer enz. Dat is een stukje marktwerking waar u wel wat van zou moeten lusten. Sterker nog, ik heb de minister twee jaar geleden al gevraagd om eens aan te geven wat nu de knelpunten zijn. Wij hadden het toen over de proeftuinen en ik zei tegen de minister dat ik hem er een half jaar voor gaf. De minister zei toen dat hij daar geen uitspraak over kon doen en dat hij ging kijken wat de knelpunten zijn. Ik heb er nooit iets van gezien. U deelt toch wel mijn mening dat fondsvorming een mooie oplossing biedt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voor ons is belangrijk dat je beloften nakomt en dat als wij ergens een inzet plegen, je dit structureel goed houdbaar maakt. De minister heeft meegeluisterd en ik stel voor dat hij er straks een aardig antwoord op geeft. De vraag is waarschijnlijk al eerder gesteld. Voor mij hoeft fondsvorming niet plaats te vinden. De VVD-fractie wil het binnen de begroting hebben. Wij hebben nu ook weer een voorstel dat ertoe strekt dat wij structureel voor zes jaar onze afspraken nakomen. Op die manier kan het ook binnen de begroting.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik houd u voor dat fondsvorming de overheid minder geld gaat kosten en bovendien duurzamer en betrouwbaarder is. Ik zou graag van u horen wat uw reactie daarop is, zonder dat u de bal terugkaatst naar de minister.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijn reactie is dat het heel aardig klinkt, maar dat het voor mij de vraag is of het een oplossing is.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Mevrouw Snijder begon met heel mooi te zeggen dat zij het, net als het kabinet, belangrijk vindt dat er wordt ingezet op kwaliteit. Ik ben wat dat betreft ook blij met deze begroting, waarin het woordje "kwaliteit" zo prominent terugkomt. Het betekent ook dat wij verschillende kwaliteiten moeten inrichten. Mevrouw Snijder verwijst terecht naar de natuurdoelenkaart, maar daar worden verschillende natuurdoelen en verschillende kwaliteiten aangegeven. Dat is niet voor niets, want die hebben wij nodig om de biodiversiteit in Nederland te behouden.Snijder-Hazelhoff

Hoe kunt u het dan verantwoorden, mevrouw Snijder, dat u eigenlijk niet meer streeft naar biodiversiteit, maar alleen nog inzet op agrarisch natuurbeheer en natte natuur? Het betekent dat, als u daar de dekking vandaan haalt, u zaken voorlopig niet kunt laten realiseren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, het is absoluut niet waar, als u zegt dat er alleen gekozen wordt voor agrarisch natuurbeheer. Inderdaad, wij hebben gezegd dat wij daar veel meer op gaan inzetten. Echter, wij zetten ook in op de andere natuur. Dat kunt u door de hele begroting heen zien; daar komen wij beslist niet aan. Als u ziet welk klein onderdeeltje wij halen uit de natte natuur en als u de perspectieven ziet die daar nog staan, in het licht van de miljoenen in de hele begroting, dan is dat inderdaad maar een heel klein onderdeeltje.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Toch snijdt u in de natuurdoelenkaart.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik snijd, maar ik snijd niet in natuur. Ik breng ook natuur terug omdat ik agrariërs direct met de SAN-pakketten aan de gang kan laten gaan. De minister heeft dat tot nu toe niet kunnen doen!

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Er moet biodiversiteit zijn, verschillende natuurtypen, daar gaat het om. Mevrouw Snijder snijdt wel degelijk in die verschillende natuurtypen. Zij wil meer agrarische dan natte natuur.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is een bewuste keuze. Wij willen inderdaad meer agrarische natuur en halen een heel klein stukje uit de natte natuur.

Ik hoor dat ongeveer 70% van de scholieren nooit in de natuur komt, laat staan er enige affiniteit mee heeft. Vorige week hoorde ik het volgende schokkende voorbeeld. Een natuurorganisatie ging op dierendag naar diverse scholen. Toen een dame een cavia op de schoot van een leerling zette, kwam na drie minuten de vraag: "Mevrouw, kan dit ook uit?" Over het computertijdperk gesproken!

Dit voorbeeld geeft aan dat kinderen bijna niet meer weten hoe zij met dieren moeten omgaan. Natuurlijk geldt dit niet voor alle kinderen, maar veel kinderen weten bijna niet meer wat natuur betekent. Wordt het daarom geen tijd om in dit computertijdperk na te denken over de vraag hoe onze toekomstige generatie aan natuurbeleving doet? Met miljardeninvesteringen zorgen wij voor hoogwaardige natuurgebieden waarvan vooral de toekomstige generaties mogen c.q. moeten genieten, maar die weten straks absoluut niet wat zij ermee moeten. Wordt het daarom geen tijd om ons af te vragen of daarop de aandacht niet gericht moet worden? Natuur terug op school? Graag vernemen wij de reactie van de minister hierop.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Geeft de VVD hiermee steun aan ons voorstel om LNV te laten optrekken met OCW en met organisaties in het veld die zich bezighouden met educatie op het gebied van natuur en milieu, om ervoor te zorgen dat jongeren meer natuur kunnen beleven?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

In ieder geval moet er méér aandacht voor natuur komen, misschien wel tijdens de biologielessen. Wij moeten veel diepgaander over dit vraagstuk nadenken, maar wij moeten wel iets doen. Ik hoop dat de minister hierop heel actief ingaat.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Mevrouw Snijder verwijst naar een bijeenkomst waarbij wij allebei aanwezig waren. Daar werd duidelijk dat de biologieles eigenlijk alleen nog maar uit een boekje gegeven wordt. Kinderen moeten echter naar buiten en de natuur daadwerkelijk voelen en proeven! Hoe denkt u dat te kunnen bereiken, mevrouw Snijder?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wellicht door natuuronderwijs in te bedden in het lespakket. Ik heb dat ook in mijn voorwoord gezegd. Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet daarover denkt. Natuur is een belangrijk onderwerp en daarom moeten toekomstige generaties weten wat natuur is.

De heer Van den Brink (LPF):

Zegt mevrouw Snijder dat er nu iets wordt ingericht voor de toekomstige generatie die daarvoor echter geen belangstelling heeft?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Zo heb ik het niet gezegd. Als deze plannen in 2015/2018 gerealiseerd zijn en de toekomstige generatie kinderen de leeftijd heeft waarop zij zou moeten genieten van die natuur, komen wij wellicht tot de conclusie dat die kinderen helemaal niets meer hebben met natuur. Als uit onderzoeken blijkt dat heel veel kinderen niet meer weten wat natuur is en die ook niet beleven, is het wellicht onze taak om natuur weer onder de aandacht te brengen. Wij denken namelijk dat het erg goed is als mensen iets met natuur hebben.

De heer Van den Brink (LPF):

Dan ben ik blij dat ik op de Veluwe woon. Daar zie ik elk jaar gigantisch veel jonge mensen vanuit alle streken van het land van de natuur genieten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is ook een voorrecht. Dat ben ik helemaal met u eens.

Voorzitter. Afrondend wil ik de minister drie puntjes onder de aandacht brengen. De ib-vrijstelling voor de subsidieregeling Natuurbeheer is niet gerealiseerd. Wij willen met de CDA-fractie dat de landbouwvrijstelling blijft bestaan. Hierover hebben wij de kabinetsleden al een aantal keren vragen gesteld. Voor opmerkingen over de visserij heb ik nu geen spreektijd meer. Ik weet dat er een aantal brieven onderweg is en de fractie van de VVD wil dat wij daarover op korte termijn heel nadrukkelijk met de minister uitvoerig spreken.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Mijn collega Snijder is haar betoog begonnen met een visie op de ontwikkeling van het landelijk gebied tot 2015. Ik wil spreken over de sector en het onderwijs.

In 2015 floreert niet alleen de landbouw als bedrijfssector in economisch opzicht, ook het landbouwonderwijs is dan van hoog niveau. Daarom worden Nederlandse hoveniers ook buiten Nederland graag gezien. Daarom worden Nederlandse landbouwingenieurs geroemd om hun slimme oplossingen voor de Europese mestproblematiek. In 2015 is de Nederlandse agrifoodsector wereldwijd toonaangevend. De innovatiekracht in Nederland is nog steeds groot. Verschillende onderzoeksinstituten, hogescholen en universiteiten werken nauw samen: Wageningen, universiteiten en research-instellingen. Deze instituten worden niet gehinderd door allerlei belemmerende regelgeving en zijn toonaangevend op het gebied van biotechnologische ontwikkelingen die kunnen bijdragen aan het verminderen van ziekten en plagen, aan het verminderen van milieudruk en die het economisch rendement kunnen vergroten.

Voorzitter. Vanuit de lucht gezien lijkt ons land nog altijd op een groot park, maar dat natuurlandschap wordt wel goed onderhouden. Natuurbeheer en landbouw bijten elkaar niet, maar zij vullen elkaar aan. Boer en natuurliefhebber – vaak is dat ook nog dezelfde persoon – weten dat ze elkaar nodig hebben. In Nederland komen onder anderen Belgen, Tsjechen en Britten om te leren hoe het moet. Omdat onze studies zo goed zijn en omdat afgestudeerden in het landbouwonderwijs snel aan een goede baan komen, zijn studenten graag bereid om een goed collegegeld te betalen. Niemand begrijpt dat collegegelddifferentiatie ooit zo'n moeizaam politiek onderwerp was. De gedachte dat je voor iedere studie hetzelfde bedrag betaalt, behoort tot een grijs verleden. Aan de Wageningen Universiteit hoeft in 2015 niet voor elke studie hetzelfde collegegeld te worden betaald. Kunnen wij op de minister van LNV, tenslotte medeondertekenaar van alle wetgeving voor landbouwonderwijs, in de komende jaren rekenen?

Niet alleen het onderwijs is van hoog niveau en sluit goed aan bij de praktijk, ook op het gebied van onderwijs en wetenschap zijn slimme keuzen gemaakt. Zowel de procesindustrie als de agribusiness werkt nauw samen met wetenschappers. Praktijkmensen uit bedrijven geven colleges voor een overvolle zaal en ambitieuze dertigers en veertigers kiezen voor bijscholing of gaan promoveren. De mensen van hun bedrijf zien het nut van een wetenschappelijke specialisatie en financieren die mee. Onderzoekers leggen hun uitvindingen vast in een octrooi en het bedrijfsleven betaalt voor de licentie. De opbrengsten gaan in gelijke delen naar de universiteit, de faculteit en de onderzoeker zelf. De verhouding tussen publiek en private middelen voor het onderwijs en het onderzoek is daarom in balans. De gebruiker betaalt dus gewoon mee, omdat hij profiteert. De onderzoeker wordt beloond voor het goede werk dat hij heeft gedaan. Kortom, de cultuur is energiek, praktisch en ondernemend. In 2015 wil iedereen studeren, werken en promoveren aan een Nederlandse landbouwinstelling.

Voorzitter. Voor de opmaat van een succesvol landbouwbedrijfsleven in 2015 zijn minder regels en een positief investeringsklimaat van groot belang. Voor het begrotingsjaar 2006 heeft de minister aangekondigd sterk in de regelgeving te willen snijden en te willen komen tot reductie van de administratieve lasten. Hij heeft een lijst van regels opgesteld die hij zal afschaffen. Er blijkt veel slapende regelgeving tussen te zitten, het zogenaamde dorre hout. Leuk op papier, maar het wordt niet gemerkt aan de keukentafel.

Vorig jaar heeft de VVD aangedrongen op echte afname van de regelgeving. Wij hebben dat benadrukt door met een voorstel te komen dat vraagt om één loket waar de ondernemer één keer per jaar zijn relevante gegevens aan levert. Alle overheden die er toegang tot hebben, zoals de rijksoverheid, gemeenten, provincies en waterschappen, kunnen daar gegevens van de desbetreffende ondernemer opvragen. Op deze manier kan de administratieve lastendruk daadwerkelijk naar beneden. De minister vond dit vorig jaar een goed idee, maar wij zijn inmiddels een jaar verder. In de antwoorden op onze schriftelijke vragen in de aanloop naar deze begrotingsbehandeling, stelt de minister dat er misschien in 2007 op dat punt iets van kracht zal worden. Minister, waarom duurt dat zo lang? Dat kan toch wel sneller geregeld worden in dit land?

Ook dit jaar heeft de minister de mond vol van vermindering van regels. In de praktijk, aan de keukentafel is er echter weinig van te merken. Mijn fractie heeft de buik vol van mooie woorden en wil daden zien. Dat geldt niet alleen voor deze minister, maar ook voor andere ministers. De VVD zal er ten aanzien van meerdere departementen op terugkomen. Wij hebben de buik vol van prachtige lijstjes van vermindering van regels. Wij hebben de buik vol van prachtige staatjes die ons worden getoond, van percentages van afgeschafte regels en van prachtige klokken die op het ministerie aangeven hoeveel minder regels er reeds zijn. Allemaal onzin, zo lang het niet gevoeld wordt aan de keukentafel, in de bedrijfskantine of op de bedrijfsvloer. Het is dan alleen maar een papieren oplossing.

De VVD zou het mooi vinden als 25 willekeurige boeren in dit land aangezocht werden om mee te werken aan een maandelijks keukentafelverslag. Die ondernemers kunnen heel simpel per mail aanleveren wat ze per maand hebben gedaan, hoeveel papieren ze hebben ingevuld en hoeveel uur ze daarin hebben moeten steken. Als wij dat een jaar monitoren, kunnen wij uiteindelijk zien of het meer of minder is geworden aan de keukentafel. Het is een soort peilstok aan de keukentafel. Er zijn vrijwilligers genoeg voor, want heel veel boeren zeggen tegen ons: kom eens bij ons kijken wat wij allemaal moeten doen en het wordt alleen maar meer.

Er zijn voorbeelden van op zichzelf simpele transacties waarbij boeren te maken hebben met maar liefst 12 instanties. Onlangs is in de provincie Overijssel, naar ik meen op last van het waterschap, een grote milieucontrole gehouden bij bedrijven. Vol trots werd er gemeld dat er 52 instanties bij betrokken zijn met wel 2000 mensen. Dit is de idiotie ten top. Het resultaat: 1600 kleine boetes voor kleine onzinnige foutjes, vaak buiten de schuld van de ondernemer omdat een gemeente iets voorschrijft wat vervolgens conform de arboregelgeving niet mag. In wat voor een land leven wij? Als wij wat willen, zal dat gevoeld moeten worden aan de keukentafel.

Vorig jaar heb ik Fibroned als voorbeeld genoemd, een bedrijf dat uit droge kippenmest groene stroom gaat maken. Sinds 1993 is dat bedrijf bezig met het realiseren hiervan. Procedure op procedure. Ook deze minister sprak zich als vierde minister op rij positief uit over dit project. Inmiddels zijn wij weer een jaar verder en met als resultaat dat er nog geen vergunning is, omdat VROM de regelgeving nog aan het aanpassen is. Maar die aanpassing zal voor het bedrijf, wil het de subsidie van 5,7 mln. voor de innovatie binnenhalen, voor 1 januari 2006 geregeld moeten zijn. Ja, zegt de staatssecretaris, dan vind ik ook. En wat schrijft de staatssecretaris in zijn brief? Dat hij het gaat aanpassen. Inderdaad, maar voor april 2006. Wie is er nu gek in dit land? Is dit nu een vorm van ambtelijke onwil of politieke onwil? Willen wij nu innovatie of niet? Het bedrijf Fibroned heeft reeds 8 mln. geïnvesteerd in aanvragen en procedures. De VVD vraagt de minister om dit zo spoedig mogelijk – wat mij betreft vanavond nog – met zijn collega van VROM te bespreken en om voor 1 januari de boel te regelen. Anders loopt dat bedrijf 8 mln. plus 5,7 mln. mis. Regel zulke dingen nu gewoon!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb mij in dit dossier verdiept en toen is mij duidelijk geworden dat buurtbewoners terecht bezwaar hebben gemaakt, waardoor het proces is vertraagd. Ik wil mij daar verder niet in mengen. Tijdens de eerste termijn van de PvdA-fractie heeft u veelvuldig boer Waalkens uit Finsterwolde aangesproken. Kunt u duidelijk maken wat uw verhouding met dit bedrijf is? De kranten melden dat uw broer een contract met Fibroned heeft en dat u de rechten van uw bedrijf bij deze broer geparkeerd heeft. Kunt u aangeven welk belang u hierbij heeft en waarom u zo vaak op dit bedrijf terugkomt?

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij het hier vooral over het beleid moeten hebben.

De heer Oplaat (VVD):

Wat die rechten betreft, heeft mevrouw Van Velzen ongelijk. Ik heb nergens rechten geparkeerd. Zij heeft wel gelijk dat mijn broer een contract heeft met dit bedrijf. Ik wil daar heel open en eerlijk over zijn. Ik breng dit punt elk jaar weer op omdat ik de bedenker van dit systeem ben. Op 26 augustus 1993 was de toenmalige vaste Kamercommissie onder leiding van Piet Blauw op bezoek bij mijn bedrijf. Ik had toen net in World Poultry, een internationaal pluimveeblad, gelezen dat het mogelijk is om energie uit droge kippenmest te halen. De VVD heeft vervolgens jaar in, jaar uit hiervoor gepleit via Kamervragen en in debatten. Vier achtereenvolgende ministers tot en met minister Veerman vonden en vinden dit een goed systeem dat bijdraagt aan de oplossing van de mestproblematiek. Daar moeten wij aan werken.

Mijn broer heeft inderdaad een contract met dat bedrijf. Mijn broer rijdt in een auto en wij gaan ook over de belasting op auto's. Mijn broer heeft een hypotheek en de VVD is voor handhaving van de hypotheekrenteaftrek. Mijn vader wordt over drie jaar 65. De VVD is voor de AOW en wil die uitkering als het kan nog een beetje verhogen. Mijn broer heeft twee kinderen en krijgt daarvoor kinderbijslag. Dat willen wij voorlopig ook zo houden. Mijn broer wil in de toekomst wellicht luchtwassers aanschaffen om te voldoen aan de luchtkwaliteitsnormen. Op die manier wordt een bijdrage geleverd aan het verminderen van de uitstoot van fijn stof. Het is goed dat mijn collega van het CDA daar een pleidooi voor heeft gehouden. Mijn fractie steunt dat. Sterker nog, wij hebben na een bezoek aan een bedrijf samen dit initiatief genomen.

Zelf sta ik helemaal los van dit bedrijf. Ik geloof dat ik de enige ben die geen belangen heeft. Ik leef niet in een gesubsidieerd voormalig kraakpand en eet niet in gesubsidieerde ecologische restaurants. Ik ben een eerlijke jongen met een eerlijk verleden. Ik ben nooit veroordeeld en zelfs nooit verdacht geweest. Kunt u dat ook zeggen, mevrouw Van Velzen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik woon niet in een kraakpand, maar daar gaat het niet over. Wij hebben een debat met minister Veerman gehad over bepaalde belangen en over het opbouwen van pensioen. Ik veroordeel u niet en u hoeft mij ook niet te veroordelen. Het enige wat ik zeg, is dat persoonlijke belangen bij een bepaald onderwerp benoemd moeten worden. Ik vind het jammer dat ik dit in de krant heb moeten lezen. Wij kunnen gewoon benoemen waar wij staan.

De heer Oplaat (VVD):

Ik vraag u mijn website te bezoeken: www.gert-janoplaat.nl. Daar kunt u lezen dat ik hier al jaren mee bezig ben. Dan kunt u ook zien dat ik voorzitter ben van de raad van adviseurs van Metgezel Beheer BV op de Veluwe; een bedrijf dat zich met pluimvee bezighoudt. Dat ben ik al jaren en daar ben ik altijd duidelijk over geweest.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben blij dat u uw relatie met Fibroned duidelijk heeft gemaakt.

De heer Oplaat (VVD):

Het is niet mijn belang dat dit bedrijf van de grond komt, maar dat van de gehele pluimvee- en varkenssector. Het gaat erom, een eventueel mestoverschot economisch verantwoord weg te kunnen werken. Dat daarbij het milieu gespaard wordt, is alleen maar grote winst. De VVD blijft zich inzetten voor Fibroned totdat het bedrijf er staat.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Even terug naar een onderwerp waar boeren zich echt druk over maken, namelijk vermindering van de regelgeving. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de opmerking dat boeren het aan de keukentafel moeten merken. Het is echter belangrijker dat overbodige regels worden afgeschaft. Voor boeren zijn vier bewindslieden in beeld. Minister Zalm coördineert het beleid en beheert de fiscale kant. Minister Dekker houdt zich bezig met de VROM-regelgeving. Minister Hoogervorst is mede verantwoordelijk voor 1,6 mld. in kader van de VWA-regelgeving en natuurlijk hebben de boeren ook te maken met minister Veerman. Ik roep de heer Oplaat op om de andere ministers even sterk aan te spreken als minister Veerman op hun verantwoordelijkheid voor de regelgeving op rijksniveau.

De heer Oplaat (VVD):

Deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Ik heb al gezegd dat de vermindering van de regelgeving ook geldt voor andere ministers. Bij de behandeling van de begroting van EZ zal mijn collega Aptroot zeggen dat mkb'ers aan de keukentafel moeten ervaren dat er minder regels zijn. Het moet gemakkelijker worden om een boekwinkel of een tankstation te runnen. Dit land is overregeld en dat leidt tot verstikking, wat veel geld en arbeidsplaatsen kost.

De VVD-fractie heeft veel kritiek op het tempo van de vermindering van de regels. Het moet sneller en gerichter, opdat de ondernemer het aan de keukentafel merkt.

De VVD wilde een nieuwe gewasbeschermingsmiddelenwet. De minister wilde het aanvankelijk niet. Na veel vijven en zessen en na een aangekondigd initiatiefvoorstel keerde echter het tij. De minister kondigde gelukkig een nieuwe wet aan met tijdspad. Het tijdspad is echter weer niet gehaald. Wij liggen achter op schema. Ik ben niet geïnteresseerd in de reden waarom. Ik wil resultaat. De minister regelt het maar. Wij moeten zo snel mogelijk aan de slag met de nieuwe gewasbeschermingsmiddelenwet.

Die regels moeten afgeschaft worden die bijdragen aan de regel- en lastendruk. Bij het algemeen overleg over de Meststoffenwet heb ik, in navolging van mijn Europese college Jan Mulder in het Europees Parlement, ervoor gepleit om de Nitraatrichtlijn in te trekken op het moment dat de Grondwaterrichtlijn, met daarin een norm voor nitraat, van kracht wordt. Die wordt immers overbodig. De eerste reactie van staatssecretaris Van Geel was defensief, namelijk door alle bezwaren naar voren te brengen in plaats van de mogelijkheden en positieve kanten te bekijken. Het milieubelang is afgezegeld met de Grondwaterrichtlijn. De Nitraatrichtlijn kan dus verdwijnen. Dubbele regelgeving werkt immers verstikkend. Mijn fractie is bereid, hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Die vraagt om op het moment dat de Grondwaterrichtlijn van kracht wordt de Nitraatrichtlijn in te trekken.

Mijn fractie heeft behoefte aan een inventarisatie van alle regels die er zijn op het gebied van LNV, waarbij per regel wordt aangegeven of wij die volgens Brussel uitvoeren of dat wij er een nationale kop op hebben gezet.

Voor de VVD is de Nederlandse boer geen onderbetaalde parkwachter, maar een ondernemer die zijn geld in de markt moet verdienen. Hij produceert wat de consument verlangt. Dat betekent dat waar productondersteunende subsidies worden afgebouwd, dit ook gepaard moet gaan met minder bemoeienis van de overheid. Waar dat niet kan door maatschappelijke of landschappelijke belemmeringen, milieu, dierenwelzijn et cetera, dient de boer een verantwoorde vorm van steun te ontvangen.

De VVD is voor liberalisering. Dat is geen doel op zich, maar een middel om te komen tot een gelijk concurrentieveld. Zolang wij alleen de factor prijs liberaliseren en niet andere factoren zoals milieu, welzijn, natuur en noem maar op, is het voor een liberaal alleszins te verantwoorden dat er een vorm van nationale of internationale steun blijft voor de boer die wij beperkingen opleggen.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Oplaat zegt dat de boer, waar het niet anders kan, gesteund moet worden. Dat houdt in dat het huidige systeem van toeslagen daar niet in past.

De heer Oplaat (VVD):

Dat past er wel in. Wij leggen de boer in dit land immers beperkingen op. Tegenover de maïspremie staat dat de boer er met de mechanische schoffel doorheen moet en dat gewasbeschermingsmiddelen niet gebruikt mogen worden. Wie een beperking oplegt, moet daar iets tegenover zetten. Een boer in een waterwingebied mag zijn eerste gras niet vóór, ik dacht, 21 juni maaien. Daar moet wat tegenover staan. Als wij willen dat de boer iets doet of laat, moeten wij ervoor betalen. Anders moeten wij er met de vingers van afblijven.

De heer Waalkens (PvdA):

De toeslagen zoals die nu geïnstalleerd worden, zijn gebaseerd op historische referenties zonder enige tegenprestatie of zonder enige belemmering.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb net een voorbeeld gegeven dat er wel prestaties tegenover staan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Verleden jaar predikte minister Veerman bescheidenheid met de woorden "ik stuur niet, ik faciliteer alleen maar". Dit jaar schrijft hij in zijn begroting: "De autoriteit van de overheid is niet langer vanzelfsprekend. De overheid is steeds minder in staat op een breed front oplossingen te bieden en steeds minder bij machte de maatschappij te sturen." Je zou kunnen zeggen dat daar wat in zit, maar ik krijg er toch een wat ongemakkelijk gevoel bij. Is de minister niet vooral excuses aan het verzinnen voor alles wat hem niet lukt? Hoe moet ik deze zelf gekozen onmacht rijmen met de enorme smak gemeenschapsgeld die nog steeds naar de landbouw gaat? Hier klopt iets niet! Is de overheid alleen maar een gulle gever die verder de mond houdt?

De markt moet van deze minister zelf zorgen voor duurzame en diervriendelijke productie; hij is daarop niet aanspreekbaar. Maar de werkelijkheid is dat de overheid wel degelijk macht heeft. Nederland mag milieueisen stellen aan subsidies, maar doet dat nauwelijks. Nederland mag 10% van de inkomenssteun afromen om in te zetten voor duurzame landbouw, maar Nederland, deze minister doet dat niet. GroenLinks neemt geen genoegen met deze passieve rol, omdat er kwetsbare belangen op het spel staan.

De minister weigert in te zetten op versnelde omvorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, voor hem telt de afspraak met de boeren uit 2003 dat er tot 2013 niets verandert, blijkbaar zwaarder dan belangrijke argumenten, zoals belangen van ontwikkelingslanden, natuur, milieu, verspilling van gemeenschapsgeld, het afkalven van het draagvlak voor de steun aan landbouw. Ik hoor graag een reactie van de minister op de nieuwe voorstellen van de heer Barroso die wel degelijk verder en sneller wil gaan.

Ik noem ook de vogelpest. Het fundamentele debat over de intensieve veehouderij in Nederland gaat deze minister uit de weg, terwijl het toch zonneklaar is dat die geen stand kan houden: zo veel kippen, koeien en varkens op een klein oppervlak zijn ideale voedingsbodems voor ziektes en vroeg of laat komt nu ook de vogelpest naar Nederland. Hoe is Nederland daarop voorbereid? Is deze minister bijvoorbeeld bereid om over te gaan op preventief enten? Wanneer zal insleep tegen worden gegaan door een stop op veetransporten uit risicolanden? Morgen praten wij hier verder over, maar wat ons betreft zal er veel meer moeten gebeuren!

In eigen land heeft de minister de kans laten lopen om duurzame landbouw te bevorderen via een nationale enveloppe – ik doel op die 10% afroming van landbouwgelden uit de eerste pijler – bijvoorbeeld om weidegang te belonen en in plaats daarvan het jaar rond op stal zetten te belasten. Nederland bungelt op dat punt achteraan en heeft vrijwel niets gedaan in vergelijking met andere Europese landen. Ik hoor daar graag een nadere reactie van de minister op. Ik zie dat hij toekijkt, terwijl zich op het platteland een ontwikkeling voordoet naar steeds grootschaliger met een steeds grotere impact op het landschap. De koe wordt het varken van de toekomst! Er verrijzen steeds meer megastallen met verlichting als een voetbalstadion. Koeien krijgen zestien uur per dag licht voor een constant hoge melkproductie. De seizoenen worden uitgeschakeld. Is dit nu wat wij willen? Tegelijkertijd geeft dit kabinet een verkeerd signaal af door de heffing op grondwater af te schaffen omdat de administratie door boeren als irritant wordt ervaren! Nederland verdroogt, maar de boeren mogen voortaan gratis hun gewassen besproeien. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Ook met biologische landbouw loopt het niet zoals afgesproken. Het aandeel biologische producten groeit uitermate langzaam. Het areaal is zelfs licht gedaald! Minister, wat gaat u daaraan doen? Wij weten dat u de 8 mln. die u de biologische boeren en tuinders hebt toegezegd alleen maar wil koppelen aan de kosten die zij maken voor certificering en controle van de producten. Daarmee miskent u dat deze boeren en tuinders een reële beloning willen en daar ook recht op hebben voor de mooie producten die zij leveren. Ik vraag u dan ook die 8 mln. onverkort te blijven inzetten als beloning voor de diensten van biologische boeren en tuinders.

Het experiment ter stimulering van de verkoop van biologische producten verloopt eveneens uitermate traag. Een jaar lang wachten wij al op het groene licht. Nijmegen wil, Groningen wil, allerlei gemeenten in Nederland willen gaan meedoen. Wat kan de minister deze enthousiaste steden nu toezeggen?

Sinds kort is bekend dat de intensieve veehouderij naast het verkeer een grote bron is van fijn stof dat zorgt voor een slechte luchtkwaliteit. Bomen en planten zouden juist het fijn stof in de lucht kunnen verminderen. Dat kan een goede reden zijn om groene projecten te versnellen, bijvoorbeeld rond steden. Is de minister bereid om de positieve invloed van bomen en planten op de luchtkwaliteit te onderzoeken en om aan de hand daarvan plannen op te stellen?

De GroenLinks-fractie vindt dat er te weinig tegen dierenmishandeling gebeurt. Mijn fractie heeft al eerder amendementen ingediend ter verhoging van de straffen. Wij hebben ook gepoogd om handelaren die dieren mishandelen, het recht op handelen te ontnemen. Die voorstellen hebben tot nu toe geen meerderheid in de Kamer gekregen, maar wij gaan door. Wij vinden het belangrijk dat er meer menskracht wordt ingezet voor de opsporing van dierenmishandeling. Wij willen meer inspecteurs van de dierenbescherming hiervoor reserveren en hebben daarvoor een amendement ingediend.

Met betrekking tot natuur en het landschap heeft het kabinet het over stabilisering, maar dat vind ik een wel zeer zonnige kijk, of liever gezegd: struisvogelpolitiek. De Natuurbalans is uitermate duidelijk over een aantal forse bedreigingen en vraagt om actie: oprukkende bebouwing, versnippering, milieu- en watercondities de onder de maat zijn. Voor het landschap is onvoldoende geld beschikbaar. Wij willen dat het FES volgend jaar hiervoor een fors bedrag, 100 tot 200 mln., uittrekt. Ook de planologische bescherming van bestaande natuur die onderdeel gaat uitmaken van de ehs en robuuste verbindingszones, is onvoldoende. Vindt de minister ook niet dat hiervoor meer nodig is? Wij vinden dat er iets moet gebeuren aan de versnippering van bestaande natuur. Die mag niet meer worden aangekocht. Wij vinden dat dit wel moet. Ik zal samen met collega's Kruijsen en Slob een amendement indienen dat vraagt om 5 mln. hiervoor op tafel te leggen.

Tot slot vraag ik de minister hoe hij de toezegging over een "wandelpakket" in het Programma Beheer wil gaan uitvoeren, evenals zijn toezegging over wandelen en mestvrije zones. Ook vraag ik hem hoe hij ervoor gaat zorgen dat de langeafstandswandelpaden eindelijk eens goed worden beschermd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Een vraag over het beleid voor biologische landbouw. De minister wil het prijsexperiment doorvoeren, het "Havanna aan de Waal" zoals mijn gewaardeerde collega het noemt. Bent u niet van mening dat er al experimenten genoeg zijn gedaan, ook door de biologische winkels en natuurwinkels zelf? Die tonen aan dat mensen meer bereid zijn om biologische producten te kopen als de prijzen lager zijn. Het geld dat in het experiment wordt gestoken, kan dus beter rechtstreeks aan goed beleid worden besteed.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij voeren hierover al heel lang een discussie met de minister. Ook mijn fractie ziet dat het grote prijsverschil tussen biologische en gewone producten een grote drempel voor mensen vormt. Wij willen dus ook dat de minister direct beleid gaat maken. Hij heeft echter gezegd dat daar veel haken en ogen aan zitten, onder andere door Europese regelgeving, en wilde eerst een experiment doen. Op zich vind ik dat prima, als dat experiment er maar snel komt; het duurt allemaal veel te lang. Na dat experiment moeten er snel conclusies worden getrokken. Als de minister daarvoor zorgt, kunnen we in ieder geval snel verder.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Neem de natuurwinkels, die elk jaar rond prinsjesdag een experiment met kortingen houden: dan blijkt de omzet te verdubbelen. We kennen de uitkomst van het experiment al, dus waarom blijft u daarvoor pleiten? Kan dat geld niet beter naar goede subsidies voor onderzoek, naar hectarepremies, naar rechtstreekse steun voor de biologische landbouw?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben zeer voor hectaresteun; daarom heb ik ook gezegd dat die 8 mln. daarvoor moet blijven bestaan en aan de boeren moet worden uitgekeerd. Ik ben ook voor het zoeken naar goede oplossingen om het prijsverschil te overbruggen. De minister zegt dat het niet eenvoudig is om dit op een goede manier te regelen, dat hij rekening moet houden met Brussel en daarom dat experiment nodig heeft. Ik ben het ermee eens dat je over die noodzaak kunt discussiëren, maar ik wil het woord van de minister serieus nemen. Hij zegt dat hij er nu echt werk van gaat maken. Ik vraag hem, dat snel te doen en snel met conclusies te komen, zodat het prijsverschil snel kan worden overbrugd.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Met een wereldbevolking die met het jaar stijgt en massaal naar de steden verhuist – meer dan de helft van de wereldbevolking woont in steden – kunnen wij het ons niet meer veroorloven om groene zaken te verspillen. Andere woordvoerders spraken al over bio-based economy en ik onderstreep de pleidooien daarvoor. De partijgenoot van de minister, prof. Sanders, schetste onlangs in een rapport dat de Nederlandse landbouwsector de ultieme proeftuin moet zijn voor onderzoek en opschaling van bio-based toepassingen in de volle breedte. Wat is de reactie van de minister op dat rapport? De fractie van D66 ziet graag een actieplan gebaseerd op bio-based economy. Waarom zou niet een doelstelling van 30% in 2030 kunnen worden nagestreefd met betrekking tot bio-based toepassingen?

Van al het geproduceerde voedsel in Nederland wordt 40% weggegooid, 500 volle supermarkten per jaar, 1 mld. schade per jaar. In alle schakels van de keten treedt derving op en door onvoldoende afstemming in de keten en de logistiek worden de problemen steeds groter. Dat verlies van grondstoffen moet ook voorkomen worden. Wat wil de minister daaraan doen? Is hij bereid om een convenant te sluiten met alle partijen om dat terug te dringen, juist in het belang van de bedrijven? Met een betere afstemming kan ongelooflijk veel, economische, winst geboekt worden.

De heer Atsma (CDA):

Bent u het ermee eens dat een en ander ook een gevolg is van Nederlandse regelgeving? Ik wijs op de voorschriften voor voedselveiligheid en de in mijn ogen soms te minimale perioden waarin voedsel bewaard mag worden in de schappen.

De heer Van der Ham (D66):

In een convenant tussen overheid en bedrijfsleven moet het mes aan twee kanten snijden. Daarbij hoort ook innovatie en onderzoek naar een langere houdbaarheid van producten in supermarkten. De voedselveiligheid staat voorop, maar het pakket aan regelgeving moet ook worden gebruikt om de reststromen zoveel mogelijk te beperken zodat wat geproduceerd wordt daadwerkelijk wordt opgegeten.

De heer Atsma (CDA):

Binnenkort wordt het debat gevoerd over de Voedsel en Waren Autoriteit. Er zijn in de afgelopen weken tal van voorbeelden aangedragen op dit punt, bijvoorbeeld van de bakker die zijn gevulde koeken slechts een bepaalde periode mag uitstallen omdat deze onderhevig zijn aan omgevingsfactoren die kennelijk ongezond zijn. Moeten wij tegen dat soort zaken niet gewoon "nee" zeggen?

De heer Van der Ham (D66):

De fracties van het CDA, de VVD en D66 hebben samen een motie ingediend om behoorlijk te bezuinigen op de Voedsel en Waren Autoriteit zodat deze zich vooral richt op onderwerpen die van belang zijn. Als uit onderzoek blijkt dat een langere uitstalling van gevulde koeken geen kwaad kan, dan moeten daarvoor geen regels worden opgesteld. Op dat punt vinden wij elkaar ongetwijfeld.

Ik maak nog een paar opmerkingen over innovatie. Het Innovatieplatform van de minister-president houdt zich ook bezig met de sleutelgebieden van LNV, waaronder flowers and food. Het bedrijfsleven heeft een plan gemaakt maar dat is zo slecht dat het CPB er niet mee kon instemmen. De minister zal het met ons betreuren dat het bedrijfsleven zijn huiswerk zo slecht heeft gedaan. Hoe kan de minister dat in het vervolg voorkomen? De minister heeft gezegd dat hij deze sector zo belangrijk vindt voor de Nederlandse landbouw. Welke rol kan hij spelen bij een ombuiging voor het einde van het jaar? Ik geef de minister niet de schuld van het slechte stuk, maar misschien moet hij het bedrijfsleven en de onderzoekers helpen om mee te doen in de vaart der volkeren.

Op het terrein van dierenwelzijn is het doodstil rond de minister. Hij heeft heel veel gepraat in de afgelopen jaren, maar nu is het stil geworden rond de zaken die hij moet oppakken. Wij kunnen eindeloos spreken over level playing field en dergelijke, en die debatten voeren wij ongetwijfeld nog een keer, maar wanneer wordt dat concrete punt van het stippensysteem uitgevoerd? Consumenten kunnen daar echt een rol in spelen door het uitkiezen van de juiste producten. Een dergelijk systeem is nog steeds niet ingevoerd. Hoe is dat mogelijk? In een interruptie heb ik al gezegd dat zo'n stippensysteem zo snel mogelijk moet worden ingevoerd, voorzien van een duidelijke tijdsplanning. Ik overweeg om daarover een motie in te dienen als de minister dat niet kan toezeggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil niet de rol van de minister overnemen maar mij is allang duidelijk wanneer dat stippenplan er komt. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat hij ervoor is maar dat hij het niet zelf gaat uitvoeren, zoals hij zo veel beleid aan de sector overlaat. Ik wil er graag samen met de heer Van der Ham op aandringen dat de minister het wel zelf gaat doen, maar ik vrees dat daarvoor in deze Kamer geen meerderheid is. Er is nu een jungle aan keurmerken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik spreek hierbij de fracties van het CDA en de VVD aan. Als zij vinden dat consumenten een grote rol hebben in het duurzaam maken van de markt, moet consumenten ook de mogelijkheid worden gegeven om daarin inzicht te krijgen. Als de Nederlandse boeren inderdaad veel meer doen aan dierenwelzijn dan boeren in bijvoorbeeld Thailand, dan zullen de consumenten Nederlandse biefstukjes, hamlapjes of kipfiletjes kopen. De Nederlandse boeren hebben in dat opzicht een groot marktvoordeel, omdat zij een hoger niveau hebben van dierenwelzijn dan de ontwikkelingslanden.

De heer Oplaat (VVD):

Het bedrijfsleven heeft al regels genoeg. Ons antwoord is dan ook: nee. Dit geldt ook voor de CDA-fractie, zo wordt mij ingefluisterd.

De heer Van der Ham (D66):

Dan wil ik graag horen wat de argumenten daarachter zijn. Er is nu een wirwar aan keurmerken, wat het voor consumenten moeilijk maakt om te beslissen welk stukje vlees zij het beste kunnen kopen. Het is juist in het belang van de Nederlandse landbouw en voedselindustrie om hierin gezamenlijk op te trekken. Uiteraard moeten zij inspraak krijgen in hoe het wordt vormgegeven – voor mijn part kan dat via een convenant – maar het is belangrijk dat het hoge niveau van de Nederlandse landbouw zichtbaar wordt voor de consument. Dat is goed voor de dieren maar ook voor de Nederlandse voedselindustrie. Dit zouden de fracties van de VVD en het CDA toch moeten steunen? Er zouden niet allerlei verschillende regels voor specifieke keurmerken moeten zijn maar meer algemene regels.

De heer Oplaat (VVD):

Nogmaals, het antwoord is: nee. Indien je met stippen gaat werken, geef je impliciet aan dat bepaalde producten niet goed zijn. Er is maar één stempel dat er op moet worden gezet: "made in Holland". Dat staat voor een goed product.

De heer Van der Ham (D66):

Voor veel Nederlanders is dat stempel blijkbaar toch te weinig reden om dat goede stukje vlees te kopen. Heel vaak staat het er niet eens op waar het vandaan komt. Althans, je moet erg goed kijken. Als je al vindt dat "made in Holland" voldoende is, dan hoef je ook niet bang te zijn voor zo'n stippensysteem.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb maar één vraag: waarom heeft de heer Van der Ham zo allemachtig weinig vertrouwen in de consument? Deze kan ook zonder die stippen wel zijn oordeel vellen.

De heer Van der Ham (D66):

Het CBS heeft onderzocht hoe burgers omgaan met dit soort vraagstukken. Zij willen heel graag duurzaam kopen en zo een bijdrage leveren aan zaken als een beter milieu en dierenwelzijn; dingen waar de heer Van den Brink waarschijnlijk ook voor staat. Zij zeggen echter: in de supermarkt ben ik consument, ik loop daar rond en kijk met een heel andere bril dan wanneer ik op de bank naar het dierenleed in de bio-industrie kijk. Zij vragen aan de overheid als verlengstuk van bedrijfsleven en samenleving: help mij bij het maken van een juiste keuze. Burgers zeggen eigenlijk: ik vertrouw mijzelf onvoldoende, help mij een handje door het inzichtelijker te maken. Daar kan iedereen toch alleen maar voor zijn?

De heer Van den Brink (LPF):

Is de heer Van der Ham er dan niet van op de hoogte dat supermarkten als Albert Heijn zeggen dat de consument alleen maar koopt naar gelang zijn portemonnee toestaat?

De heer Van der Ham (D66):

Voor heel veel mensen is het natuurlijk doorslaggevend wat er in hun portemonnee zit. Mensen die het zich kunnen veroorloven, zoals ik, kopen dat heel dure biologische vlees. Wat moet echter een bijstandsmoeder doen die hieraan ook een bijdrage wil leveren? Zij kan in ieder geval scharrelvlees of -eieren kopen; het hoeft niet altijd biologisch te zijn. Er zit een gradatie in. Met andere woorden, ook de wat armere consumenten moet je het makkelijker maken om de juiste keuze te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De vraag is dan of dat met een stippenkaart te regelen valt of dat je naar andere elementen moet kijken, bijvoorbeeld de prijsstelling, de verpakking, het aanzien van het product, of het al of niet moet glimmen. Deze dingen acht ik ook sturend voor mensen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Van der Vlies heeft volkomen gelijk. Het is een totaalpakket. Ik zeg er met nadruk bij dat dit niet alleen een pleidooi is voor biologisch vlees. Biologisch vlees is natuurlijk ideaal, maar wij zouden ook scharrelproducten moeten promoten of producten die voor Nederlandse dierenwelzijnsbegrippen al een stuk beter zijn dan wat er bijvoorbeeld uit Thailand komt. Het is dus een totaalpakket van het slechte ten opzichte van het wat betere. Als wij de bio-industrie en het aankoopgedrag van de consumenten iets kunnen verbeteren, dan is dat al enorme winst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik merk dat de heer Van der Ham het alleen over vleesproducten heeft. Wat mij betreft, gaat het over alle producten die in een supermarkt verkrijgbaar zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op de steeds maar voortdurende berichtgeving over eierfraude. Ik weet er het fijne niet van, de minister is al vrij lang bezig met een onderzoek dat maar niet afgerond wordt, maar als een consument denkt: ik ga voor veilig en neem scharreleieren en dat blijken dan helemaal geen scharreleieren te zijn, dan moeten wij het toch niet alleen over vlees hebben? Dan moeten wij alle producten meepakken en daar duidelijkheid in creëren.

De heer Van der Ham (D66):

Waarvan acte. Natuurlijk, vanzelfsprekend. Ik heb het hier over vlees, omdat daar nu juist de concurrentie uit andere delen van de wereld zo sterk is. Maar het spreekt vanzelf dat dit voor zoveel mogelijk producten moet gelden. Laten wij het eerst maar eens met de vleesproducten doen.

Voorzitter. Natuur is eveneens zeer belangrijk. Wij hebben het bij de algemene politieke beschouwingen gehad over 15 mln. voor groen in de Randstad en voor de nationale landschappen. Het groen moet naar mijn mening niet alleen maar naar het nationale landschap. Er moet ook nieuw groen komen. Er moeten bomen, parken en bossen bij steden worden aangelegd. Wij moeten niet alleen beschermen wat mooi is, maar ook nieuwe mooie dingen maken. Wat de verdere uitbouw en de bescherming van nationale landschappen betreft, willen wij graag dat deze minister bij een volgende ronde probeert, meer geld vrij te krijgen voor de nationale landschappen, bijvoorbeeld vanuit het FES.

Dan heb ik nog een opmerking over de versnippering van de natuur, over de puzzelstukjes die aan elkaar moeten worden gelegd. Daar is ook een amendement over ingediend. Ik ondersteun dat van harte, maar ik hoop eigenlijk dat de minister ruimhartig genoeg is om daaraan tegemoet te komen, omdat het ongelofelijk belangrijk is.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik had verwacht dat de heer Van der Ham zou aangeven hoe hij de besteding ziet van de 30 mln. voor het Groene Hart als nationaal landschap waarin is voorzien in de nota van wijziging, in een verdeling van 12 mln. voor 2006 en 18 mln. voor 2007. Hoe vindt hij dat dit geld besteed zou moeten worden?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het kort gezegd. Het zou niet alleen besteed moeten worden aan fietspaden en aan nationale landschapselementen. Het Groene Hart is prachtig, ik kom er zelf vandaan. Sommige delen zijn prachtig. Andere delen zijn niet zo de moeite waard. Daar zou je eigenlijk meer mee moeten doen. Je zou er nieuwe dingen mee moeten doen. U had het geloof ik zelf over de glastuinbouw. Die zou je in het Groene Hart veel meer moeten bundelen of misschien zelfs wel uitplaatsen. Volgens mij zou je er echter ook nieuwe recreatiegebieden en parken moeten aanleggen. Het Amsterdamse Bos is 70 jaar geleden aangelegd. Dat soort grote projecten spreekt tot de verbeelding, dat vinden mensen leuk en het is dicht bij huis. Volgens mij is dat ook natuur waar mensen meer mee kunnen. Ik vind dan ook dat er wat buiten de box moet worden gedacht als het om nieuwe natuur in Nederland gaat, vooral in de verstedelijkte gebieden.

Voorzitter. Ik had het over internationale milieu- en natuurbescherming. Er is veel werk gedaan om natuurgebieden van internationale betekenis te beschermen, aan te kopen of te beheren. Wij zouden graag zien dat het bedrag daarvoor wordt opgehoogd om dit verder te ondersteunen.

Mijn volgende opmerking betreft Europa. De onderhandelingen over de WTO zijn in volle gang. Het schiet niet op. Wij vinden het goed dat de minister niet heeft meegedaan aan de reactionaire poging van een paar landen om bij die onderhandelingen op de rem te gaan staan, maar dat is eigenlijk niet voldoende. Deze minister zou veel meer moeten doen om Europa bij de kopgroep te krijgen, om ervoor te zorgen dat die akkoorden zo snel mogelijk worden opengebroken. Desnoods moeten ook afspraken worden opengebroken die binnen Europa zijn gemaakt, ten gunste van een groter ideaal, namelijk een liberalisering van de handel en het openbreken van de markten. Ik sta wat dat betreft lijnrecht tegenover een aantal andere leden van de Kamer, vooral van de CDA-fractie, omdat ik vind dat Nederland nu een historische kans heeft om die bijdrage te leveren. Ik wil niet alleen maar"follow-Tonymoties" hoeven steunen in deze Kamer, die overigens van de VVD-fractie waren. Ik wil ook de "chase-Ceesmoties" steunen om ervoor te zorgen dat hij dingen aanvecht en aanvoert in Europa samen met andere progressieve landen om ervoor te zorgen dat die markten worden geliberaliseerd en al die rare subsidies, voor zover zij raar zijn, worden afgebouwd.

De heer Oplaat (VVD):

U zegt zo heel dapper dat het allemaal verder moet. Geeft u eens wat voorbeelden. Steunt u bijvoorbeeld het kabinet in het suikerdossier?

De heer Van der Ham (D66):

Over het suikerdossier is een motie ingediend door de heer Atsma. Die hebben wij gesteund. Wij moeten in alle gevallen proberen om ervoor te zorgen dat wij samen optrekken met onder andere de industrie om dat op een goede manier te regelen. Dat is prima. De discussie die nu door de heer Mandelson wordt gevoerd, gaat een stapje verder. Er zijn voorstellen van de Amerikanen waarin op zich enige ruimte in zit en die Europa een historische kans bieden om ervoor te zorgen dat in de WTO andere zaken ook eindelijk van de grond komen. Laten wij die kans grijpen en Mandelson de onderhandelingsruimte geven om ervoor te zorgen dat er ook echt een stap wordt gezet.

De heer Oplaat (VVD):

Ik vroeg naar het suikerdossier. Steunt u de lijn van het kabinet of blijft u dichter bij de motie? Het kabinet wijkt immers behoorlijk van de motie af.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb die motie niet voor niets ondersteund.

De heer Koopmans (CDA):

Bent u er ook zo blij mee dat in Europa al te gemakkelijk afscheid wordt genomen van de non trade concerns als inzet van Europa voor de WTO-onderhandelingen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gezegd dat er in de onderhandelingen ruimte moet zijn om een beter resultaat te bereiken dan wat er nu ligt. U weet hoe zeer de D66-fractie hecht aan de non trade concerns. Het ligt er overigens een beetje aan welke non trade concerns het betreft. Ik vind dat er een resultaat moet worden bereikt dat veel beter is dan wat er nu ligt. Sommige landen zijn al op voorhand, dus voor de onderhandelingen zijn begonnen, op de rem gaan staan. Deze minister heeft daar gelukkig niet aan meegedaan. Dat levert immers helemaal geen ruimte op.

De heer Koopmans (CDA):

Dan zou u toch niet zo enthousiast moeten zijn over hetgeen er nu aan het gebeuren is?

De heer Van der Ham (D66):

Ik word er niet enthousiast van dat bepaalde landen en bepaalde politici – daar reken ik u ook een beetje onder – bijna niet willen onderhandelen en onderhandelaars niet enige ruimte willen geven om de mogelijkheid te creëren dat er wel iets goeds uitkomt. Ik word er niet enthousiast van dat zij het bij wijze van spreken van te voren al niet geloven dat er iets beters uit zo kunnen kom en dat zij denken dat de bestaande belangen van Nederlandse en Europese boeren zouden kunnen worden geschaad. Ik neem dat op de koop toe. Ik vind het niet per definitie erg dat de belangen van Europese boeren worden geschaad als dat tot gevolg heeft dat het in Afrika wat beter gaat en er positieve effecten zijn op andere terreinen die de D66-fractie belangrijk vindt, zoals milieu en dierenwelzijn.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Van mijn vrouw die thuis op de boerderij de administratieve zaken doet en probeert wat lijn te brengen in de regels die moeten worden ingevuld, krijg ik steeds het verwijt dat wij best kletsen in Den Haag. Zij zegt dat zij nog niet ziet dat er veel regels zijn afgeschaft en dat degene die zijn afgeschaft in de praktijk allang niet meer werden gebruikt. In de toekomstvisie van de minister van LNV wordt de nadruk gelegd op ondernemerschap en innovatie. Mijn fractie is het ermee eens dat dit belangrijke voorwaarden zijn voor het toekomstperspectief. Wij vinden echter dat deze twee voorwaarden op een tweede en op een derde plek komen. Wij zijn van mening dat de minister de belangrijkste voorwaarde voor perspectief maar amper benoemt in zijn stukken, namelijk het gelijke speelveld. En dat is het gelijke speelveld (level playing field). Wij zijn er namelijk van overtuigd dat je, als er in Europa geen gelijk speelveld is, wel alle mogelijke dingen kunt doen op het gebied van innovatie en ondernemerschap, maar dat aan het eind de boer en zijn gezin het niet zullen halen. Vandaar steeds maar weer de vraag: wanneer is er op Europees niveau een level playing field voor gewasbescherming, dierenwelzijn, bestrijding dierziektes, voedselveiligheid, enzovoorts? Ik hoor wel steeds in de Kamer hoe belangrijk dierenwelzijn is. Zal er in de Kamer veel verschil van mening zijn over het belang van dierenwelzijn? Ik geloof van niet. Belangrijk is in dezen het gelijke speelveld. Als dat is bereikt, is de situatie veel minder erg en kan je veel gemakkelijker voorwaarden stellen voor het houden van dieren. Daardoor kan de situatie op een hoger plan worden gebracht. Vandaar nogmaals de nadrukkelijke vraag aan de minister: wanneer is dat gelijke speelveld bereikt op Europees niveau?

De minister zegt in zijn begroting dat hij faciliterend bezig wil zijn. Gezien wat hij op het gebied van de biologische landbouw doet, heb ik echter de indruk dat hij aan het stuur zit. Hij gaat zelfs zo ver dat hij 3 mln. wil uittrekken voor het promoten van die biologische landbouw. Is dat niet de reinste concurrentievervalsing? Als straks de "gangbare" landbouwer morgen bij het ministerie komt om zijn producten te promoten, kan hij dan ook op die centen rekenen? Ik denk het niet, dus waarom de een wel en de ander niet?

Wij kennen eigenlijk al de uitslag, als het promoten voorbij is en de prijs van de biologische producten weer is gestegen: het goedkoopste en het gezondste passen de consument het best. Aangezien biologische producten niet gezonder zijn dan de producten van de gangbare landbouw, is de uitkomst nu dus al bekend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat de LPF een hele stap vooruit is gegaan. Ik heb u namelijk eerder horen betogen dat biologische landbouw eigenlijk helemaal niet bestaat.

Ik heb de minister een keer gevraagd om na te gaan wat de externe kosten zijn van de bio-industrie, en wel van de varkenshouderij. Hij heeft daarop een heel kort onderzoekje door het LEI laten uitvoeren. Daaruit bleek dat de externe kosten, dus de verborgen subsidiëring, voor een kilo varkensvlees ongeveer 58 eurocent zijn. Het LEI heeft daarbij aangegeven dat er min of meer alleen een literatuurstudie is verricht en dat het onderzoek niet diep genoeg is gegaan. Het LEI heeft daarom om een vervolgopdracht gevraagd. Bent u het met mij eens dat wij, wanneer wij een oordeel moeten vellen over wat er wel en niet gesubsidieerd moet worden, ook de verborgen kosten moeten weten die de overheid op zich neemt, zonder dat die als subsidie worden beschouwd? Vindt u ook niet dat de minister het LEI opdracht moet geven voor een diepgaander onderzoek?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik ben het niet met u eens, als u zegt dat de verborgen kosten 58 cent zijn. Voor mij hoeft er dus verder geen onderzoek verricht te worden.

In het verleden heb ik, als ik over biologische productie sprak, gezegd dat gangbare landbouw ook biologisch is. Ik heb de verschillen niet aangebracht. Wie de biologische landbouw nu entameert, doet net alsof gangbare landbouw niet biologisch is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van den Brink is het niet met mij eens dat er 58 eurocent op een kilo varkensvlees zit. Dat is niet mijn mening, maar dat is wat onderzoekers op het Landbouw-Economisch Instituut hebben aangegeven. Zij vragen om meer tijd om het echt goed te onderzoeken. Ik vraag de heer Van den Brink niet of hij het met de onderzoekers eens is, maar of hij het ermee eens is dat wij moeten weten wat de overheid in de landbouw steekt aan verborgen kosten.

De heer Van den Brink (LPF):

En ik antwoord mevrouw Van Velzen dat ik de uitgangspunten van dat onderzoek niet juist vond. Daarom wens ik het onderzoek verder niet.

Vervolgens lees ik dat de minister de medewerkers van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit alleen nog maar de mogelijkheid wil geven om biologisch voedsel te consumeren. Wat een kapitale discriminatie! Ik vind het een klap in het gezicht van al die mensen die ook ander voedsel produceren. Ik heb niks tegen biologisch voedsel, maar door de manier waarmee er wordt omgegaan, is het net alsof de rest niet goed is. Laat ook de ambtenaren alsjeblieft gewoon de keuze.

De heer Van der Ham (D66):

Dit vind ik zo inconsequent. U vraagt de hele tijd, ook aan mij, waarom wij de consumenten zo dom vinden. Die zullen heus wel de goede producten kopen. In andere debatten hebt u wel gezegd, dat biologisch voedsel, bijvoorbeeld voor het dierenwelzijn, wel een paar voordelen heeft. Nu is de minister de baas van het departement. Samen met bijvoorbeeld de ondernemingsraad bepaalt hij dat er biologisch voedsel wordt ingeslagen. Dat is dan toch een hartstikke goede, kapitalistische, marktgerichte keuze? Wat zegt u nu voor onzin? Het is de keuze van de minister geweest.

De heer Van den Brink (LPF):

D66, Democraten 66!

De heer Van der Ham (D66):

Nou en of!

De heer Van den Brink (LPF):

Als u medewerkers had, zou u nog voor ze willen beslissen wat zij moesten eten.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, dat zou ik samen met de mensen van mijn ministerie bepalen. Ik denk dat ik ze goed zou kunnen overtuigen.

De heer Van den Brink (LPF):

Mocht ik nog wat in het democratische gehalte van D66 hebben geloofd, dan is het nu over.

De heer Van der Ham (D66):

Wat is er niet-democratisch aan als de minister samen met zijn ambtenaren kiest om biologisch voedsel te eten? U maakt een beetje een karikatuur van uw eigen opvattingen. U verwijt anderen altijd dat zij de mensen het niet zelf laten uitmaken. Als een bedrijf of een ministerie zelf daarvoor kiest, is dat toch hartstikke goed? Wat is dat nu voor onzin?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik denk dat het ministerie van Landbouw in dienst is van de samenleving. In algemene zin maken wij hier in de Kamer uit wat daar gebeurt. Als een meerderheid van de Kamer straks zegt dat de minister een stap te ver zet, omdat zijn medewerkers vrijheid in hun keuze behoren te hebben, juich ik dat van harte toe.

Tegenover het biologische verhaal zegt de minister over ggo's dat het bedrijfsleven het zelf maar moet uitvinden. De LPF vraagt hem, alsjeblieft wat geld van de biologische landbouw naar onderzoek voor de ggo-teelt te zoeken. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Wij hebben een amendement ingediend om nog wat geld bij de biologische landbouw weg te halen, want dat geld moet in onze ogen gewoon uit de markt komen. Biologische landbouw is niet anders dan andere landbouw. Zorg dat je daarbij de duurzame productie van co-vergisting wat subsidieert, zodat wij over een aantal jaren kunnen zeggen dat wij een duurzaam stuk productie van biomassa hebben. Daarmee kunnen wij duurzame energie opwekken en bovendien hoeven wij dan al die biomassa niet over een lange afstand te vervoeren.

Nu wij dan toch, zijdelings, over mest spreken, is mijn vraag of de minister een eerste reactie kan geven op het voorstel van het bedrijfsleven betreffende het tweede spoor. Is de minister bereid daarvoor te zijner tijd middelen ter beschikking te stellen?

Over agrarisch natuurbeheer en de rest kunnen wij kort zijn. Wij als LPF-fractie zijn niet blij geweest met vele aankopen; wij waren blij dat het op een andere manier ging gebeuren. Als nu echter blijkt dat je weer 50 mln. in je begroting zet om aan te kopen en vervolgens voor agrarisch natuurbeheer onvoldoende centen hebt, dan zeggen wij: minister, even wat minder aankopen en zorg dat de ecologische hoofdstructuur invulling krijgt. Is het zo'n ramp als dat net niet met aankopen gebeurt, maar met beheer? Ook daarvoor hebben wij een amendement ingediend.

Is de minister met ons van mening dat zolang wij het dierlijk meel niet meer opnemen in ons veevoer, de overheid altijd een bijdrage zal moeten leveren aan de destructie?

De heer Atsma sprak vandaag over de Voedsel en Waren Autoriteit en ook wij hebben de indruk dat het een koninkrijkje in een koninkrijk wordt. Ik heb er één vraag over. Als wij vanuit de Kamer zouden zeggen: wat minder centen voor die club, kunnen zij dan via een eigen tarievenstelsel het bedrijfsleven met hogere tarieven opzadelen?

De varkenspest is onze grens tot op 80 km genaderd en is weer, zoals altijd, uitgebroken onder wilde zwijnen. Zou de minister ervoor kunnen zorgen dat er geen wilde zwijnen meer voorkomen in de zogenaamde nuloptiegebieden? Immers, wil je duurzaam produceren, dan zul je er ook voor moeten zorgen dat wilde zwijnen de kans niet krijgen om het virus over te brengen.

Er is, zo zegt de minister, toekomst voor de Nederlandse land- en tuinbouw. Onze fractie vindt – ik hoop dat de minister dit ook bedoelt – dat het veel belangrijker is om te kunnen zeggen dat er toekomst is voor onze boeren en boerengezinnen en voor tuindersgezinnen. Daar gaat het om. Wij houden hier geen bureaucratisch verhaal over landbouw. Nee, het gaat om boeren en boerengezinnen. Dat is waarom wij overheidsbeleid inhoud geven – niet alleen zakelijk, zoals Pim Fortuyn het zei, maar wel net zo zakelijk dat het hart duidelijk blijft.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van den Brink houdt een pleidooi voor verschuiving van subsidiegeld vanuit het potje biologisch naar genetisch gemodificeerde organismes (ggo's). Ik acht dat het een goede verschuiving. Heeft de heer Van den Brink enig idee hoeveel subsidie er op dit moment al verdwenen is in het potje genomics? Heeft hij dat bestudeerd voordat hij met dit voorstel kwam?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb gezien dat er veel geld voor dit onderzoek beschikbaar is. Ik ben blij dat mevrouw Van Velzen deze vraag stelt, want vanwege de tijd heb ik dit stukje overgeslagen.

China en India zijn druk bezig met ggo-ontwikkeling. Vanuit Wageningen wil Nederland zich als kennis- en informatieland promoten. Als wij echter niet heel snel zijn met dat ggo-onderzoek, kunnen wij straks naar China en India gaan. Daarom moet er nog meer geld komen voor dat onderzoek.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Als er in de plenaire zaal gesproken wordt over landbouw, wordt dat spreken de laatste tijd regelmatig versmald tot een spreken over het budgettaire beslag van de landbouw in de begroting van de EU. Dat bleek wel tijdens het debat over de Europese Top in juni en uit de toen ingediende motie van de leden Timmermans en Van Baalen, die gesteund werd door een meerderheid van de Kamer, waaronder alle coalitiepartijen. Mijn fractie heeft toen met overtuiging tégen deze motie gestemd. Zij acht een kleinere nettobijdrage van Nederland aan de EU ook van belang, maar niet op deze wijze. Die gaat namelijk min of meer over de ruggen van de boeren. Wij waren dan ook blij met de brief die minister Veerman in juli naar de Kamer heeft gestuurd en waarin hij een en ander in een historisch perspectief geplaatst heeft. Dat is van belang.

De toekomst van de boer is en blijft onzeker. Dat is ook de reden waarom wij met interesse kennisgenomen hebben van de landbouwvisie Kiezen voor landbouw, die de minister heeft gepresenteerd. Men zou kunnen zeggen dat hiermee het drieluik van het werkveld van het ministerie van LNV is voltooid. Als opmaat naar de bespreking hiervan in februari, permitteer ik mij nu reeds een aantal opmerkingen.

In de visie, die zeer fraai is uitgegeven, lezen wij dat volgens de minister de landbouw steeds meer een gewone economische sector geworden is. Die ontwikkeling is onmiskenbaar. Ondernemerschap staat dan ook steeds meer centraal. Echter, de grondgebonden landbouw is en blijft meer dan een economische sector alleen. Ondanks het hart voor boerenondernemers dat in deze landbouwvisie doorklinkt, doet deze minister wel zeer vergaande uitspraken. Zo moet wat hem betreft de melkquotering in 2014 niet verlengd worden. Dat is in ieder geval voorshands niet de inzet van het kabinet. Dat betekent dat de economische randvoorwaarden waarbinnen grondgebonden ondernemers moeten opereren, sterk zullen verslechteren. Is dat nu werkelijk een perspectief voor deze boeren?

De minister stelt ook dat de culturele eigenheid van de landbouw vervaagt. Hoe waardeert de minister dit? Is er niet een nauwe samenhang tussen enerzijds de publieke dimensie van met name de grondgebonden landbouw en de positieve publieke waardering van de sector en anderzijds die culturele eigenheid? En als dat zo is, gaat een verdere teloorgang van de culturele eigenheid dan niet ten koste van de publieke kwaliteit en van de maatschappelijke waardering? Zou bij een verdere economisering van de landbouw de economische winst, zo die er al is, niet gepaard gaan met een groot maatschappelijk verlies? Die zorg hebben wij wel! De minister wijst erop dat de ondernemers andere inkomensbronnen zoeken. Het landbouwbedrijf levert voor veel ondernemers blijkbaar te weinig op. De vraag is natuurlijk of dat een gezonde ontwikkeling is. Ons valt op dat met de visie eigenlijk geen aandacht wordt besteed aan de toenemende armoede in de landbouwsector. Het bestaan van armoede blijkt uit diverse LEI-publicaties. Sowieso wordt met de visie nauwelijks iets gezegd over de inkomenspositie van boeren. De opmerkingen beperken zich tot de toegevoegde waarde op sectorniveau, maar daarmee hanteert men een veel te abstract begrip voor een goed inzicht in de inkomenssituatie. Wij vinden het een gemis dat zo weinig is te vinden over de ontwikkeling van bedrijfsinkomens van groepen boeren en tuinders. Dan is het toch de vraag aan de minister of hij dit punt niet belangrijk genoeg vindt om erover te spreken. Veel fundamenteler is het volgende. Zoals de minister weet, voltrekken de aanpassingsprocessen in de landbouw zich via onderbeloning van de productiefactoren. Dat is een kernprobleem van de landbouwsector. Was dat voor de overheid in de achter ons liggende decennia niet een belangrijke reden om zich met zowel de aanbodkant, de structuur als de afzetkant, de prijsvorming in de landbouwsector, actief bezig te houden? Blijft er op termijn nog iets van dat beleid over?

Voorzitter. Wij hebben met onze tegenbegroting het punt van de boeren in de probleemgebieden aan de orde gesteld. Wij roepen de regering op om ruimhartiger gebruik te maken van de bergboerenregeling. In Nederland hebben wij het wat ons betreft dan over bijvoorbeeld de veenweidegebieden en de kleinschalige zandlandschappen. Dat zijn zeer waardevolle cultuurlandschappen. De vergoeding wordt nu verstrekt via de SAN. Die kent beheersverplichtingen. Is de minister met het oog op de nieuwe programmeringsperiode voor de kaderverordening plattelandsontwikkeling per 1 januari 2007 bereid om vergoedingen voor natuurlijke handicaps te verstrekken zonder beheersverplichtingen? Is de minister ook bereid om per 1 januari 2007 binnen de door de Europese Commissie geboden ruimte maximaal gebruik te maken van de bergboerenregeling, zowel met betrekking tot de hoogte van de vergoeding als de aan te wijzen probleemgebieden? Wordt de probleemgebiedenvergoeding dan ook van kracht voor de kleinschalige zandlandschappen ondanks het feit dat er problemen zijn met de begrenzing van deze gebieden? Daarover moeten wij natuurlijk wel van gedachten wisselen. Mijn fractie acht het van belang dat boeren die te maken hebben met een concurrentienadeel vanwege omgevingsfactoren tegemoet worden gekomen. Wij menen dat dat ruimhartiger kan dan nu gebeurt.

De heer Waalkens (PvdA):

Moet die boeren compensatie worden geboden voor inkomensverlies of moet gedacht worden aan beloning voor het beheer van die kwetsbare landschappen?

De heer Slob (ChristenUnie):

In het kader van Vitaal Platteland hebben wij hierover uitvoerig gesproken. De bestaande regeling kent heel nadrukkelijk de koppeling met de beheersverplichting. Daarvoor was de bergboerenregeling in essentie niet bedoeld. Het was dus niet de bedoeling dat de uitvoering van die regeling allerlei beheersverplichtingen met zich zou brengen. Die was bedoeld, zoals de heer Van den Brink aangaf, voor het creëren van een level playing field. Het geld moet je dan ook ten goede laten komen aan de boeren in die omgeving waar zij te maken hebben met de factoren die ertoe leiden dat hun situatie niet gelijkwaardig is aan die van collega's elders in het land.

De heer Waalkens (PvdA):

Zodra je gebruik maakt van de bergboerenregeling of de SAN geef je compensatie voor verlies aan inkomen. Dat verlies aan inkomen ontstaat vanwege het ontstaan van andere functies. Zouden wij het compensatiebeginsel niet moeten verlaten en moeten overstappen op een beloningssysteem? Als je namelijk voor een bepaald deel niets verdient, hoef je ook niet gecompenseerd te worden. Dat hebben wij keer op keer meegemaakt bij toepassing van de SAN.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat hierbij niet alleen om het verlies aan inkomen. In bepaalde gebieden waar de omgevingsfactoren minder goed zijn, wordt het steeds moeilijker om aan landbouw te blijven doen. Met de bergboerenregeling zou men de boeren een steuntje in de rug kunnen geven, zodat zij wel aan landbouw kunnen blijven doen. Daarvoor is de regeling ook ten principale bedoeld. Voor een dergelijke toepassing moet er natuurlijk wel geld zijn.

Voorzitter. Wat de biobrandstof betreft sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer Koopmans daarover heeft gesteld. Wij zullen er ongetwijfeld op terugkomen als het Belastingplan aan de orde is.

Voor de bespreking van het onderwerp natuur en landschap heb ik een behoorlijk stuk tekst voor mij, maar gemakshalve kan ik mij aansluiten bij de vragen die mevrouw Kruijsen heeft gesteld. Ik wil natuurlijk in het bijzonder een reactie hebben op het amendement dat mede namens mij en mevrouw Vos is ingediend.

Ten slotte kom ik dan te spreken over de visserij, een sector die ons na aan het hart ligt. Voor ons staat bij deze sector verduurzaming zeer hoog genoteerd. Bij verduurzaming denk ik in dit verband ook aan het motorvermogen en aan de vistechnieken. Bij de behandeling van het FES is de motie van collega Van der Vlies aangenomen. Daarmee wordt het kabinet opgeroepen om over een paar maanden bij de nieuwe ronde te zoeken naar geld. In ons ongeduld hebben wij een amendement neergelegd waarin wij tot uitdrukking willen brengen dat wij echt vinden dat er op dit punt geld beschikbaar moet komen. Linksom of rechtsom, dat maakt ons eerlijk gezegd niet uit, als het geld er maar komt. Het mag wat ons betreft in ieder geval niet nog eens vele maanden worden doorgeschoven.

Wat betreft de visserij ben ik verder benieuwd naar de laatste stand van zaken rond de pogingen om te komen tot een garantiefonds. Ik doe daarbij overigens niet alleen een appel op de minister, maar ook op de aan de visserij gelieerde bankinstellingen om in dat opzicht leiderschap te tonen en maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Het is heel hard nodig dat een oplossing wordt gevonden voor de vissers die om hun moverende redenen niet gebruikmaken van de saneringsregeling maar die door willen gaan en steun nodig hebben in deze heel zware tijd.

De heer Atsma (CDA):

U wijst terecht op een motie die door de heer Van der Vlies bij de algemene financiële beschouwingen is ingediend over het FES. U heeft zo-even gezegd dat u zelf een amendement heeft ingediend. Mijn vraag is nu of u dat handhaaft. Het is wat mij betreft namelijk van tweeën één. Of wij halen het geld via de minister weg bij het FES of wij gaan uw amendement volgen. Met u vinden wij overigens dat er geld moet komen, dus daarover is geen discussie. Echter, als je het één doet, kun je het ander laten. Het is wel verstandig dat wij daarover goede afspraken maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De motie van de heer Van der Vlies gaat veel verder dan alleen maar de duurzaamheid binnen de visserij. De motie gaat ook over de land- en tuinbouw. Wij moeten nog maar afwachten of hetgeen daarin gevraagd wordt, straks uiteindelijk ook gaat lukken. Ik ben ook benieuwd naar de inschattingen van de minister op dat punt. Ik heb ons ongeduld in ieder geval willen verwoorden in een amendement. Zoals gezegd, linksom of rechtsom, er moet in ieder geval geld voor komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het verschil tussen het amendement van de heer Slob en de motie die ik heb ingediend en die inmiddels is aanvaard, is natuurlijk dat de dekking van het amendement binnen de begroting van LNV wordt gezocht – terecht, want die behandelen wij hier – terwijl mijn motie de claim legt bij de eerstvolgende ronde van de verdeling van de FES-middelen. Ik begrijp van de heer Slob dat het hem worst zal zijn hoe het geld er komt, als het er maar komt. Wellicht zou het een afspraak kunnen zijn dat wij morgen het antwoord van de minister eerst aanhoren. Vervolgens hoop ik natuurlijk dat wij kunnen blijven kiezen voor mijn motie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik eet ook graag worst. Dus in dat opzicht zijn de bewoordingen van de heer Van der Vlies raak gekozen. Hij heeft mij in ieder geval goed beluisterd. Het doet er niet toe waar het geld vandaan komt, als het er maar komt. Als de minister wat dat betreft hoge verwachtingen heeft van de FES-ronde, waarvan wij ook allemaal weten dat er veel meer gegadigden zijn die uit deze ruif willen eten, overigens op een manier die enkele vraagtekens oproept, dan horen wij wel van hem wat zijn perspectief is. Op basis daarvan zullen wij dan morgen ons standpunt bepalen.

Vorig jaar zijn wij zeer geraakt door de wijze waarop de minister zijn bijdrage in de Kamer heeft afgesloten. Hij heeft toen geciteerd uit het bijbelboek Jesaja. Een schitterende tekst die afsloot met de zin: "Het is zijn God die hem daarin onderricht, die hem leert wat hij doen moet." Een prachtige tekst die nog eens het bijzondere karakter van de landbouw onderstreept. In dat besef heeft de minister vorig jaar zijn begroting ter hand genomen en wij gaan ervan uit dat hij ditzelfde besef zal tonen in het nieuwe begrotingsjaar. Namens mijn fractie wil ik hem en al zijn ambtenaren daarbij van harte Gods zegen toewensen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het thema van de begroting 2006 is duurzaam ontwikkelen. In de beleidsagenda wordt dit thema verder uitgewerkt in de bekende trits economische, ecologische en sociale duurzaamheid. Duurzaamheid – de SGP-fractie koppelt daar altijd graag het begrip "rentmeesterschap" aan – is van groot belang voor de instandhouding van Gods schepping.

Kernvraag in de nota Kiezen voor landbouw was wat de economische duurzaamheid van de Nederlandse landbouw op de langere termijn is, gelet op de ontwikkelingen in WTO-verband. Die ontwikkelingen vervullen de SGP-fractie met grote zorg. Natuurlijk kan een deel van de landbouw en met name de tuinbouw concurreren tegen wereldmarktprijzen, maar de akkerbouw, schapen- en rundvleeshouderij niet. Daarnaast dreigt de WTO de duurzaamheid te ondergraven door aan de ene kant de Nederlandse suikertelers op termijn te laten stoppen – het wordt in ieder geval ten zeerste bemoeilijkt om het bedrijf renderend voort te zetten – terwijl aan de andere kant het kappen van het Braziliaanse regenwoud wordt toegestaan voor de aanleg van suikerplantages. Geen eenzijdige economische liberalisatie alstublieft.

Ook de economische duurzaamheid van de Nederlandse landbouw in EU-verband baart ons grote zorgen. Ik herinner aan de discussie over de motie-Timmermans/Van Baalen. Bij interruptie heb ik daar mijn opvattingen over gegeven. Ik heb tot nu toe steeds de minister van Landbouw kunnen steunen in zijn ferme opstelling om tot 2013 de gemaakte afspraken na te komen: een man een man, een woord een woord. Maar er zijn tegengeluiden. Barroso had het over 2009. Ik ga er zonder meer van uit dat de minister zijn termijn zal aangrijpen om zijn licht daarover te laten schijnen.

Na 2013 volgt een drastische verlaging van de inkomensondersteuning volgens de minister. Ik vond dat een robuuste en eigenlijk ook wat voorbarige uitspraak. Het jaar 2013 komt al heel snel. Hoe kan een boer daarop duurzaam anticiperen? De SGP-fractie is er wel heel positief over dat komend jaar nog eens 6 mln. beschikbaar is voor jonge boeren. Die maatregel heeft goed gewerkt. Bij goede plannen mag geen "nee" verkocht worden alleen vanwege een tekort aan geld. In dat geval moeten wij juist alles op alles zetten om bij te plussen. Het is prima dat de regeling volgend jaar wordt opengesteld voor een behoorlijk aantal aanvragen, gezien het betalingsritme in de begroting van 1 mln., 6 mln., 2 mln. en ten slotte nog eens 2 mln. De landbouwvrijstelling moet worden gehandhaafd.

Ons land had volgens de EU-afspraken eigenlijk al dit jaar 2% biobrandstoffen moeten bijmengen, maar daar is het niet van gekomen. Door de hoge brandstofprijzen is er enorm veel behoefte aan alternatieve brandstoffen. Ook door de markt worden heel veel goede initiatieven genomen. Krijgen die een kans? Uit de begroting maak ik op dat er op het terrein van de accijnzen voornemens zijn, maar er zou een tandje bij moeten. Innovatieve ideeën moeten worden gepromoot. Er moet actief met het bedrijfsleven worden meegedacht. Door pilotprojecten kunnen ideeën worden getest. Een interdepartementale werkgroep waarbij LNV het voortouw heeft en VROM, EZ en wellicht Financiën meedoen, past mijns inziens in de visie van de minister: niet zorgen voor, maar zorgen dat. Graag een concrete reactie van de minister op dit punt.

Ook in de visserij is duurzaamheid van belang, met de pulskor als een te ontwikkelen mogelijkheid. Bij de algemene beschouwingen is mijn motie aangenomen om van het FES gebruik te maken voor duurzame landbouw en visserij. De Kamer heeft "ja" tegen deze motie gezegd. Ik neem graag aan dat de minister ervoor staat en ervoor gaat om deze motie uitgevoerd te krijgen. Ik erken dat hij er anderen bij nodig heeft. Het gaat echter om zijn inzet.

De meerjarige quota lijken er nog niet te komen. Ik zie met grote zorg de aanstaande beslissingen op Europees niveau tegemoet over de vangstrechten voor het komende jaar. Hier hebben wij met elkaar een probleem. Meerjarige quota kunnen een zekere bedrijfszekerheid inbouwen. Ik blijf daarvoor pleiten.

De minister blijft onder de nadeelcompensatie van 85 mln. van het rapport van de commissie-Maljers. Ik vraag hem dit te verantwoorden en uit te leggen. Gezien de voorgeschiedenis moet de commissie-Maljers in zijn inspanningsverplichting worden gevolgd. Hoe staat het trouwens met het aalplan?

De ehs moet er gewoon komen. Het traject moet tot 2018 doorlopen worden. Ik sluit mij aan bij wat over het agrarisch natuurbeheer is gezegd. De subsidieregeling daarvoor moet ook het komend jaar ruimhartig opengesteld worden.

De duurzaamheid op het platteland is van belang. Daarvoor zijn vitale boerenbedrijven onmisbaar. Het bevorderen van de sociale cohesie is een aandachtspunt van deze regering dat wij onderschrijven. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen komt, samen met andere organisaties, op voor de leefbaarheid van het platteland. In de brief van 18 oktober vraagt de LVKK om een subsidieverhoging van€ 50.000. Dat is 50% van de financiële taakstelling voor continuering van het plattelandsparlement. Ik heb er geen amendement voor ingediend. Hoe groot moet een bedrag zijn voor indiening van een serieus amendement? Ik heb echter de steun van de Kamer om dat geld hier los te peuteren. De woordvoerders zaten allemaal op het podium bij dat parlement. Ik wacht de reactie van de minister af. Graag een concrete toezegging.

Mijn fractie was net als die van de ChristenUnie vorig jaar zeer onder de indruk van de slotwoorden van de minister die hij nam uit Jesaja 28. Wij willen hem en uiteraard alle anderen een citaat uit Spreuken 3 voorhouden: "Vereer de Heere van uw goed, en van de eerstelingen van al uw inkomst, zo zullen uw schuren met overvloed vervuld worden, en uw perskuipen van most overlopen."

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Morgen zal het kabinet in eerste termijn antwoorden.

Sluiting 19.36 uur