Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging Wet milieubeheer; kwaliteit werkzaamheden in het milieubeheer (29989).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De voorliggende wet biedt de mogelijkheid om regels te stellen aan de kwaliteit van werkzaamheden en de integriteit van intermediairs in het milieubeheer. Bij milieuonderzoeken laten de kwaliteit, zorgvuldigheid en de onafhankelijkheid en integriteit van de werkzaamheden van adviesbureaus, laboratoria en bijvoorbeeld aannemers, soms te wensen over. Op grond van de huidige milieuwetgeving is het vaak niet mogelijk om bestuurs- of strafrechtelijk op te treden tegen deze intermediaire organisaties. De VVD steunt daarom het principe dat er kwaliteitseisen worden gesteld.

In deze wet worden drie manieren voorgesteld om de kwaliteit te verbeteren en te handhaven. Erkenning door de minister, certificering van uitvoerders en accreditatie door de Raad van Accreditatie. Uit de memorie van toelichting blijkt niet duidelijk waarom is gekozen voor deze drietrapsraket van erkenning, certificering en accreditatie van instellingen en personen. Is dit niet dubbelop? Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris dit toelicht, met name omdat ik weet dat hij het met de VVD-fractie eens is dat wij alles zo eenvoudig mogelijk moeten doen. Wij willen graag overtuigd worden van deze constructie.

Het certificeren van instellingen is een goed principe dat de VVD ondersteunt. Certificering van personen leidt echter tot onnodig hoge kosten en administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Daarom heb ik een amendement ingediend met de strekking dat rechtspersonen en instellingen gecertificeerd moeten worden en niet zozeer individuele personen. Ik stel een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel op prijs.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik volg de redenering van de heer De Krom over administratieve lasten als ook individuele personen worden geaccrediteerd, maar bedrijven hebben er toch ook belang bij om rotte appels uit de mand te kunnen halen. Op het moment dat je op persoonlijk niveau kunt accrediteren, hoeft dit niet voor een compleet bedrijf te worden gedaan. In die zin zou het wel eens een voordeel kunnen zijn om het op persoonsniveau te regelen.

De heer De Krom (VVD):

Volgens mij is dit niet nodig, want als een bedrijf in zijn geheel wordt gecertificeerd, betekent dit dat het bedrijf aan kwaliteitscriteria voldoet inclusief bijvoorbeeld opleiding, training, kwaliteitsborging binnen het bedrijf, enzovoorts. Ik vind het dubbelop en daarom niet nodig.

Het wetsvoorstel gaat echter niet alleen over mogelijke regels voor intermediairs in het bodembeheer, maar over alle beleidsvelden van de Wet milieubeheer zoals lucht en water. De noodzaak van deze brede reikwijdte is wat de VVD betreft onvoldoende aangetoond, maar kan wel verstrekkende gevolgen hebben. Er is op dit moment geen heldere analyse van uitvoeringsproblemen in andere werkvelden dan bodembeheer. Wij zijn er niet voor om problemen op te lossen die er niet zijn. Dat leidt tot extra regels, overbodige regels die wij kunnen missen als kiespijn. Mijn fractie staat daarom zeer kritisch tegenover dit onderdeel van de wet en wil een nadere motivering van de staatssecretaris horen over de noodzaak hiervan. Mocht die motivering onvoldoende zijn, dien ik alsnog een amendement op dat punt in.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het is mooi dat wordt voorgesteld om de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten aan te scherpen om voorwaarden te creëren voor een integere dienstverlening rond bodemsanering. Dat is hard nodig. Mijn fractie constateerde al in 1996 dat er verschillende sterke aanwijzingen waren voor gesjoemel bij het onderzoek naar bodemverontreiniging. Een adviesbureau dat in opdracht van een projectontwikkelaar onderzoekt of er bodemverontreiniging aanwezig is, snapt heel goed dat de enige uitkomst die op groot enthousiasme kan rekenen bij een projectontwikkelaar, is dat de grond schoon is en dat hij kan gaan bouwen. Als dat adviesbureau vaak grondonderzoek doet voor een specifieke opdrachtgever of veelvuldig op andere terreinen zakelijke adviezen geeft en engineeringopdrachten voor hem uitvoert, is het erg verleidelijk om niet al te moeilijk te doen. Hij kan bijvoorbeeld geen grondmonsters nemen op plaatsen waar op basis van historisch onderzoek verwacht zou kunnen worden dat er vervuiling zit of niet al te fanatiek onderzoek doen naar historische vervuiling. Het gaat dan niet regelrecht over fraude. Er is dan nog geen sprake van het verwisselen van grondmonsters, waar wij ook meldingen over krijgen.

Er kunnen enorme financiële belangen gemoeid zijn met de uitkomsten van grondonderzoek. De opdrachtgever heeft er altijd belang bij om het onderzoek zo klein en goedkoop mogelijk te houden, ook als de context een uitgebreider onderzoek vereist. Ik ben dan ook blij met het voorstel van de staatssecretaris om de wet aan te scherpen, maar ik vind het een beetje een te klein stapje vooruit. Het betreft een accreditatie op individueel niveau of op bedrijfsniveau. Het is vooral de vraag of wij hiermee het echte probleem oplossen, namelijk de financiële afhankelijkheid van de adviseur van de instelling die de opdrachten geeft. Wordt die nu gewaarborgd? Ik denk dat dit nog steeds niet het geval is.

Mijn fractie pleit voor een fundamenteel andere aanpak, misschien op langere termijn. Het opdrachtgeverschap voor bodemonderzoeken en vergelijkbare andere milieuonderzoeken moet worden weggehaald bij de partij die er rechtstreeks belang bij heeft. Er kan worden overwogen om het opdrachtgeverschap voor bodemonderzoek bij de provincie of een andere overheid neer te leggen en dus niet rechtstreeks bij de projectontwikkelaar die er belang bij heeft om het onderzoek niet al te intensief uit te laten voeren. Wat zou erop tegen zijn om bodemonderzoeken te laten uitvoeren door de provincie als opdrachtgever, niet als uitvoerend bureau? De gemaakte kosten kunnen in de vorm van leges worden doorberekend. Dat kan voordelen hebben, ook op financieel vlak. Als de provincie opdrachtgever is voor alle bodemonderzoeken in een provincie, kan zij er door middel van aanbestedingen voor zorgen dat de prijzen lager worden. Daar heeft een projectontwikkelaar ook belang bij. Dit zou immers flinke volumes opleveren.

De uitkomsten van zo'n bodemonderzoek zouden dan vervolgens op naam van de provincie moeten worden gepubliceerd in plaats van op die van het onderzoeksbureau. De projectontwikkelaar kan dan niet achteraf concluderen dat een bureau het onderzoek niet heeft uitgevoerd zoals de projectontwikkelaar dat zou willen, dus te intensief. Er is nog een voordeel, namelijk dat er minder tweedelijnstoezicht nodig is. De provincie, die in principe geen belangen heeft bij de projecten die worden ontwikkeld, heeft de opdracht gegeven. Daardoor is er minder kans op gesjoemel. Waarom heeft de staatssecretaris niet voor dergelijke knippen in procedures en financiën gekozen? Is hij bereid om in mijn redenering mee te gaan en deze wet op langere termijn verder aan te scherpen door het opdrachtgeverschap weg te halen bij de direct belanghebbenden?

Een ander punt is de verbreding van de benadering naar andere onderzoeken en adviezen op milieugebied. Er zijn niet alleen problemen op het terrein van bodemsanering. Er zit ook een probleem aan te komen met betrekking tot het onderzoek naar luchtkwaliteit. In de recente voorstellen over zonering staat dat gemeenten moeten onderzoeken hoe het ervoor staat met de luchtkwaliteit. Recent heeft de heer Duyvendak van GroenLinks vragen gesteld en daarop heeft de staatssecretaris als volgt geantwoord: ik onderken dat de beschikbare methoden een aantal vrijheidsgraden bieden die een eenduidige bepaling van luchtkwaliteit bemoeilijken. Dat is een heel realistisch antwoord.

Als een gemeente evenwel belang heeft bij het bouwen van een bepaald project, bijvoorbeeld een weg, en tegelijkertijd zelf de luchtkwaliteit moet onderzoeken, alsook dat de staatssecretaris steekproefsgewijs via het RIVM nagaat of het allemaal wel deugt, is dat onbegrijpelijk. Daarmee liggen de opdracht en de financiële belangen weer bij één persoon. Wat is erop tegen om ook in dergelijke situaties ervoor te kiezen om de provincie de opdracht te geven om luchtkwaliteit te onderzoeken? Dat creëert afstand.

Mijn fractie vindt het onderhavige wetsvoorstel een kleine stap voorwaarts, maar wij willen graag een grote stap voorwaarts maken door de systematiek te veranderen. Ik hoop dan ook op een positieve reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De praktijk van de afgelopen jaren heeft uitgewezen dat de kwaliteit van de uitvoering van bepaalde werkzaamheden, bijvoorbeeld bij bodemsaneringen, aandacht verdient. Wij hebben daarover in de afgelopen jaren op verschillende wijzen gesproken. Dit wetsvoorstel vormt dan ook een logische stap in het traject om de kwaliteit van werkzaamheden in het kader van het milieubeheer en de integriteit van de daarbij betrokken uitvoerders te bevorderen.

In feite vormt het wetsvoorstel de kapstok voor het in de toekomst via uitvoeringsbesluiten stellen van eisen aan mensen, bedrijven of organisaties die belast zijn met de uitvoering van werkzaamheden ten behoeve van de bescherming van het milieu. Dat zijn eisen op het gebied van kwaliteit of integriteit. Door dit te verwezenlijken via accreditatie of certificering is er volgens ons inderdaad gekozen voor een degelijk en flexibel systeem, dat proportioneel is in verhouding tot de belangen die op het spel staan.

In de schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de mogelijkheid tot het vereenvoudigen en schrappen van bestaande uitvoeringsregelingen en de mogelijkheid om met dit wetsvoorstel administratieve lasten terug te dringen. De antwoorden die wij hierop van de regering hebben ontvangen, bevatten mooie toezeggingen. Die moeten in de praktijk echter wel worden waar gemaakt. Die moeten ook waarneembaar zijn door al degenen die bijvoorbeeld bodemsaneringen (moeten laten) uitvoeren. Hoe gaat deze staatssecretaris daarvoor zorgen en wanneer verwacht hij dat de resultaten daarvan echt waarneembaar zijn?

Ik wil graag nu al, het liefst vóór de stemming over dit wetsvoorstel, een opsomming ontvangen van de AMvB's en regelingen waarop die toezeggingen betrekking hebben. De CDA-fractie zal in ieder geval de AMvB's waarin invulling wordt gegeven aan die ambities en die terecht worden voorgehangen, kritisch op de resultaten toetsen.

Wij steunen het amendement van de heer De Krom dat ertoe strekt dat bedrijven, dus ook eenmanszaken, gecertificeerd moeten worden en niet alle individuele werknemers. Op het moment dat een bedrijf verantwoordelijk is voor de kwaliteit, biedt dat een heel goede waarborg. Dat is dan niet meer nodig op het individuele niveau van iedere werknemer.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben blij dat deze Kamer dit wetsvoorstel plaatst tegen de achtergrond van de verdere professionalisering en de verbetering van de integriteit van het werk omtrent een aantal beleidsvelden van milieu. Van oorsprong werd dit specifiek gerelateerd aan alles wat met bodem en bodemsanering te maken had, maar het heeft nu een bredere werking. Daarover kom ik straks te spreken.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het karakter van de wet, in het bijzonder over de bredere reikwijdte. De heer De Krom heeft hierover vragen gesteld. Het lijkt mij goed om zowel de vraag over de zogenoemde drietrapsraket van erkenning, accreditatie en certificering als de vraag over de verbreding tegen de achtergrond van het kabinetsstandpunt over certificering, accreditatie en regelgeving te plaatsen. De Kamer heeft met dat standpunt ingestemd. De systematiek die daarbij aan de orde is geweest, bevat een heel duidelijk raamwerk om de certificering vorm te geven. Daarbij zijn in de nota drie bestuursvarianten uitgewerkt. Zo is er de zelfreguleringsvariant, waarbij moet worden gedacht aan milieukeur. Die houden wij apart, want daar hebben wij geen bijzondere bestuurlijke rol voor nodig. Verder zijn er de toezichtondersteunende variant met handhaving en ondersteuning en de toelatingsvariant. Wij moeten in wezen onze regelgeving in de structuur zien in te passen, die in de nota over certificering en accreditatie is vastgelegd. Wij gaan bestaande regelgeving dus in deze structuur onderbrengen. Dankzij de brede reikwijdte die hierin is geformuleerd, kunnen wij alle bestaande certificeringsregelingen en zo'n vijftig milieuregelingen in deze keurige structuur onderbrengen. Als wij deze brede reikwijdte niet in het wetsvoorstel formuleerden, moesten wij alle regelingen afzonderlijk aanpassen. Dat is niet efficiënt. De Wet milieubeheer is een kapstok, een structuur waarin alle bestaande regels netjes kunnen worden ondergebracht. Er bestaan geen problemen en wij gaan geen problemen opzoeken, maar wij kunnen dankzij dit wetsvoorstel wel snel en effectief optreden, mochten zich ooit problemen op bepaalde beleidsterreinen voordoen. Dat is het tweede argument.

Ik heb net al over accreditatie en certificering gezegd dat het óf eenpersoons- óf bedrijfscertificering is. Erkenning is noodzakelijk omdat wij nog een element te toetsen hebben, namelijk de integriteit. Erkenning is dus nodig in aanvulling op accreditatie en certificering vanwege de integriteitsvraagstukken. Daarover moet de minister of de staatssecretaris een oordeel vellen.

Ik begrijp de overwegingen van de indieners van het amendement over de personen. Ik begrijp dat het in een groot bedrijf dat is gecertificeerd en fatsoenlijk in de markt zit als last wordt ervaren als individuen persoonsgericht moeten worden gecertificeerd. Voor eenmanszaken oftewel eenpersoonsbedrijven oftewel eenpitters kan de persoonscertificering een goede oplossing zijn vanwege de overweging van kostenbeperking. Die brengt namelijk minder lasten mee. Een dergelijke certificering komt in bepaalde sectoren voor. Ik denk niet dat wij persoonsgericht moeten certificeren in het project Kwaliteitsborging bij bodemintermediairs. Dat zal ik ook niet in de AMvB zetten, want dat vind ik onnodig. In de vuurwerk- en asbestsector wordt wel persoonsgericht gecertificeerd. Vanwege de aard en het karakter van die sectoren vind ik dat ook nodig.

Wij zullen de lasten niet groter maken dan nodig. Ik beloof dat ik geen voorstel tot persoonsgerichte certificering voor de bodemsector doe. Ik ontraad de aanneming van het amendement met kracht, want die betekent dat persoonsgerichte certificering in de vuurwerk- en asbestsector verdwijnt. Ik zou het ten zeerste betreuren als het amendement werd aangenomen.

De heer De Krom (VVD):

Dat is ook niet de bedoeling van het amendement. De bedoeling is niet om categorieën als eenmanszaken uit te sluiten. Natuurlijk moeten die ook worden gecertificeerd. De bedoeling van het amendement is om te voorkomen dat je als je een instelling certificeert, ook nog eens afzonderlijk al die individuen die daar werken, gaat certificeren.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, het is óf persoonscertificering, óf bedrijfscertificering; daarover mag geen misverstand bestaan. Ik wil ook persoonscertificering mogelijk maken. Wij gaan dat niet dwingend opleggen als een bedrijf gecertificeerd wordt, want in dat soort gevallen doe je de zaken dubbelop en dat laatste doen wij niet. Ik wil het echter wel mogelijk maken, afhankelijk van de structuur van de sectoren, niet bijvoorbeeld de bodem betreffende. Immers, daar heb je grote, fatsoenlijke adviesbureaus en dergelijke. Ik wil het voor bepaalde sectoren mogelijk maken dat je het wel doet. Het is dus niet een eerste stap en het is geen verdubbeling. Het is óf persoonscertificering, óf bedrijfscertificering. Ik wil beide mogelijk maken en houden, afhankelijk van de sectoren. Wat de bodem betreft, wil ik het richten op bedrijven en niet op personen.

De heer De Krom (VVD):

Daarmee zegt u in feite dat u het amendement overbodig vindt.

Staatssecretaris Van Geel:

Ja, uw amendement maakt de persoonscertificatie onmogelijk en dat zou ik zeer betreuren. Het is overigens uw amendement. Ik geef als reactie dat ik graag de mogelijkheid wil behouden om het ook op persoonsniveau te doen, niet beide tegelijk maar in de zin van óf het een, óf het ander.

Voorzitter. Ik kom bij de opmerking van mevrouw Van Velzen. Het betreft daar een vrij fundamentele lijn die wij ook al bij de discussie over bodemsanering gevolgd hebben. Het heeft te maken met een beeld van andere overheden die, ook in een horizontaal toezicht, geen belangen tegen elkaar zouden kunnen afwegen. Ik ben zelf veel te lang werkzaam geweest bij de gemeente om niet te weten dat, net zoals hier, er spanningen zijn tussen wat het grondbedrijf wil en wat een milieuafdeling of een wethouder wil. Dit soort overwegingen zijn er. Ik denk evenwel dat de manier waarop wij dat nu aan het organiseren zijn, een goede is. Daarbij wordt een duidelijke verantwoordelijkheid gelegd bij andere overheden, als het gaat om bodemsanering. Daarbij is voorzien in de formulering van randvoorwaarden en het afleggen van verantwoording, enerzijds naar ons toe wat betreft de besteding van de middelen, terwijl er anderzijds ook de horizontale verantwoording naar de gemeenteraden is. Ik hecht zeer aan dit fundamentele element in ons staatsstelsel en in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat.

Ik weet dat sommige aspecten ingewikkeld kunnen zijn. Een van die punten is bijvoorbeeld de positie van het gemeentelijke grondbedrijf. Ik heb toegezegd bij het algemeen overleg dat ik daar nog een keer op terugkom om de specifieke problematiek die daarmee samenhangt, even uiteen te zetten. Dit gaat een beetje voorbij aan het concrete wetsvoorstel, omdat mevrouw Velzen het in een breder kader plaatst. Ik verwijs even naar het algemeen overleg waar wij ook dat bredere kader rondom bodemsanering met elkaar hebben besproken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb niet alleen gesproken over lagere overheden die zelf betrokken zijn bij projecten, maar ook over particuliere ondernemers. Neem bijvoorbeeld een projectontwikkelaar die wil bouwen; deze neemt een adviseursbureau in de arm dat bodemonderzoek laat uitvoeren. Daar is een verhouding tussen die twee partijen. Zij hebben er wederzijds belang bij om het onderzoek kort te houden en om daar een goede uitkomst uit te halen. Dat zijn de rotte appels. Met mijn voorstel wil ik dat voorkomen door het opdrachtgeverschap voor een bodemsanering op een ander niveau te leggen. Het is gewoon een knip die ervoor zorgt dat de verstrengeling die er nu is, wordt voorkomen. Het mag duidelijk zijn dat een adviseursbureau er heel veel belang bij heeft om nog een andere opdracht binnen te halen en daarom niet al te lastig te doen. Het is een verstrengeling die alleen maar leidt tot gerommel en dat wil ik met mijn voorstel voorkomen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik denk dat in veel van die situaties, op lokaal niveau maar ook op regionaal of nationaal niveau, deze verschillende belangen er zijn. Dat ontken ik niet. Mijn standpunt benadrukt de transparantie daarover en het verantwoording afleggen, alsmede het zorgen voor verhoging van de kwaliteit en het letten op de integriteit. Ik heb wat dat betreft een aantal punten genoemd: de erkenning en ook dit systeem zoals wij dat nu hebben op dit terrein. Kortom, dit samenspel van activiteiten leidt ertoe dat er een meer integere wijze van besluitvorming komt en een openbare en meer transparante manier van verantwoording afleggen. Dat is een bouwwerk waarvan u niet één punt moet isoleren. U zegt terecht dat dit een bijdrage is, maar u moet ook die andere lijnen die wij aan het uitzetten zijn, daarbij in beschouwing nemen. Ik heb al vaker gezegd, vooral in discussies met de heer Samsom, dat het een lange weg is om te gaan maar dat wij stap voor stap de verbetering aanbrengen. Dat betekent niet dat u op bepaalde punten geen gelijk heeft, bijvoorbeeld ten aanzien van het voorbeeld inzake luchtkwaliteit. Dat is ons en u niet ontgaan in de omfloerste wijze van beantwoording van de betreffende vraag. In minder parlementaire taal kwam het erop neer dat het eigenlijk een zootje was. In de beantwoording van vragen zeggen wij dat echter niet zo. Wij zullen de wijze van meten en regelen zo snel mogelijk vastleggen in een AMvB. Daarmee wordt helderheid geboden aan de gemeenten en bovendien kan er toetsing plaatsvinden.

Ik kan niet meteen voldoen aan het verzoek van mevrouw Spies. Ik zal mijn uiterste best doen om haar de gevraagde informatie zo snel mogelijk te verstrekken. Of dat mogelijk is voordat de stemmingen over deze wetswijziging plaatsvinden, hangt ook af van het moment waarop de Kamer die stemmingen wil houden.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Als ik de staatssecretaris goed versta, zegt hij dat het niet zijn bedoeling is om alles dubbelop te doen. Hij zegt toe, ervoor te zorgen dat óf een instelling óf een persoon wordt gecertificeerd, maar niet allebei tegelijk. Als dat inderdaad de bedoeling van de staatssecretaris is en het op die manier wordt uitgewerkt, zal ik mijn amendement heroverwegen. Ik pleeg daarover nog even ruggespraak. Een duidelijke toezegging is in ieder geval winst.

Dan kom ik bij het punt van de reikwijdte. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat in het geval er problemen zijn in andere sectoren, deze bij AMvB aangewezen kunnen worden en dat een en ander terugkomt naar de Kamer, zodat de Kamer daarover afzonderlijk kan besluiten? Als die interpretatie correct is, kan ik daarmee instemmen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij deze wetswijziging bijzonder sympathiek vinden. Wij zullen die zeker steunen.

Ik heb niet het idee dat staatssecretaris is ingegaan op het principiële verschil tussen hem en onze fractie. Ik zal nog een keer proberen, hem te overtuigen. Als een adviesbureau een relatie aangaat met een projectontwikkelaar, heeft dat adviesbureau er belang bij om niet al te scherpe oordelen te geven, want het wil meer opdrachten binnenhalen. Zo werkt de markt! Dat kan heel gemakkelijk binnen de bestaande regels en toch is het gerommel. Er kan een bodemmonster genomen worden op een andere plek dan waar uit historisch onderzoek blijkt dat er iets aan de hand is. Toch wordt de wet niet overtreden. Dit soort gerommel is niet in het belang van de volksgezondheid en daarom moet er een knip gemaakt worden. Ik stel voor, het opdrachtgeverschap te leggen bij een partij die er geen belang bij heeft om een snel, middelmatig en goedkoop onderzoek te doen, met als beoogde uitkomst dat de grond schoon is, want er moet gebouwd worden. Klaarblijkelijk wil de staatssecretaris hierop niet serieus ingaan. Het is inderdaad een andere systematiek. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel 29989 geen afdoende oplossing biedt voor de belangenconflicten ten gevolge van de financiële afhankelijkheid van adviseurs ten opzichte van de initiatiefnemers voor bouwprojecten;

van mening dat:

• - de integriteit van de uitvoerders gediend is met een financiële knip;

• - een financiële knip ook bevorderlijk is voor een goede prijs-kwaliteitverhouding en een beperking van de kosten voor tweedelijnstoezicht;

verzoekt de regering, een voorstel uit te werken om het opdrachtgeverschap voor milieuonderzoeken ten behoeve van bouwprojecten onder te brengen bij een overheidsorgaan dat geen belang heeft bij het resultaat – meest waarschijnlijk: de provincie – waarbij de kosten van het onderzoek via leges worden verhaald op de belanghebbende aanvrager,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29989).

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik zal kort reageren op de heldere vragen van de heer De Krom. Wat betreft de verbreding heb ik twee mogelijkheden genoemd om eventueel te kunnen optreden op velden waar dat urgent en noodzakelijk is. Mijn tweede argument was het uiteindelijk inpassen van de veelheid aan milieuregelingen onder de paraplu van de driedeling in de nota certificatie en accreditatie. Mijn antwoord is helder. Ik zal, voordat ik met een AMvB kom, gebaseerd op dit wetsvoorstel, waarin nieuwe velden aan de orde komen, mijn voornemen eerst kenbaar maken in een brief aan de Kamer. Ik neem aan dat wij daar dan zo nodig over in overleg zullen treden. Die toezegging kan ik klip en klaar doen.

Met betrekking tot het andere punt ben ik blij te horen dat wij beiden niet wensen om in de sectoren waar dat niet noodzakelijk is een dubbele certificatie toe te passen. Dat is afhankelijk van de situatie. Ik heb bepleit enige ruimte te laten om die keuzes te maken. Dat zal zeer beperkt zijn, want ik heb al aangegeven dat wij er in het Kwalibobesluit wat betreft de bodem uitdrukkelijk voor hebben gekozen het op bedrijfsniveau te doen en niet op persoonsniveau. Voor vuurwerk en asbest vond ik het wel nodig om dat te doen. Ik hoop dat deze interpretatie ertoe leidt dat het amendement niet noodzakelijk is.

Mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat ik niet inga op de motie. Het staat heel ver van mij af om op deze manier te proberen problemen op te lossen. Ik geloof veel meer in bestuurders en ambtenaren die activiteiten ondernemen op gemeentelijk niveau. Als er één orgaan is dat verantwoordelijk is voor integrale afwegingen of bestuurlijke afwegingen tussen zaken die spelen bij ruimtelijke ontwikkeling, woningbouw, bodemsanering, is dat de gemeente. Wij moeten dit dan niet van bovenaf op een andere wijze aan gaan sturen. Het moet dan zo veel mogelijk integraal op hetzelfde niveau gebeuren. Wij moeten zorgen dat de verantwoordingsplicht helder is en dat de gemeenteraden geactiveerd worden om in horizontaal toezicht aan te geven wat de problemen zijn. Dat vind ik zo'n fundamenteel punt dat ik aanname van deze motie echt moet ontraden. Ik vind die in strijd met de wijze waarop wij proberen op gemeentelijk niveau zo integraal mogelijk zaken aan te pakken. Als ik nu zou aangeven dat wij niet moeten zorgen dat activiteiten geborgd worden, de professionalisering er komt en dat er verantwoording afgelegd wordt over de effectiviteit van door ons bestede middelen, had mevrouw Van Velzen gelijk. Maar zowel dit traject als ook wat wij doen met bodemsanering en de wijze waarop wij via parameters proberen gemeenten en provincies verantwoording af te laten leggen aan het Rijk over de bestede middelen, geven aan dat ik dat wel degelijk serieus neem. Ik wil echter niet het opdrachtgeverschap weer op een ander niveau leggen. Dat vind ik niet noodzakelijk en een verkeerde manier van aanpak. Daardoor worden bestuurders lui en wordt de uitvoeringspraktijk onnodig ingewikkeld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen het opdrachtgeverschap bij de gemeenten te laten liggen. Wij hebben het dan echter over gemeentelijke projecten en ik heb het nu over particulier ondernemerschap. Ik vind dat een particuliere projectontwikkelaar er te veel belang bij heeft om een adviesbureau onder druk te zetten om een goede uitkomst te krijgen. Dat valt nog binnen de regels, maar levert wel veel gerommel op. Daarom vraag ik om dat naar de overheid toe te trekken. Het maakt mij dan niet uit of dat de gemeente is of de provincie. Ik denk alleen dat de gemeente daar niet genoeg middelen en expertise voor heeft en dat het beter op provinciaal niveau kan gebeuren. Dat heeft ook nog belangrijke financiële voordelen, want er kan dan voor veel projecten tegelijk worden aanbesteed. Uiteindelijk zal dat ertoe leiden dat de projecten beter gecontroleerd worden, er betere onderzoeken gedaan worden en dat de belangen van de particuliere projectontwikkelaar niet dwars door het onderzoek heen lopen.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is een ander model. Wij hebben gekozen voor erkenningsregelingen en certificering om kwaliteit en integriteit van degenen die daarbij betrokken zijn te garanderen. Ik vind dat, naast het verhaal over de verantwoordelijkheid van de verschillende overheidslagen, een wezenlijk punt in het voorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag na het herfstreces te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik neem dan wel aan dat het mogelijk is dat de door de staatssecretaris toegezegde brief met het lijstje van regelingen die vereenvoudigd worden, de Kamer vóór die stemmingen zal bereiken.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik doe mijn uiterste best, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.