Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek teneinde een bijdrage te leveren aan het voorkomen van het gebruik van geestelijk of lichamelijk geweld jegens of van enige andere vernederende behandeling van kinderen in de verzorging en opvoeding (30316).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Als u mij toestaat, een correctie op uw aankondiging. Het wetsvoorstel gaat namelijk vooral over het voorkómen van mishandeling en vernedering en niet zozeer over het vóórkomen van deze vormen van geweld. Mijn tweede inleidende opmerking is er een van meer huishoudelijke aard: als gevolg van dringende verplichtingen, moet ik na mijn inbreng de vergadering verlaten. U begrijpt dat ik blij ben dat ik als eerste het woord mag voeren. Overigens zal de inbreng van de minister en mijn collega's door een van mijn medewerkers worden gevolgd.

De voorzitter:

Ik hoop maar dat dat niet is, omdat u ergens moet vóórkomen!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voor zover dat al voorkomt, is dat hier niet aan de orde.

Voorzitter. Het bijzondere van het debat over het onderhavige wetsvoorstel is dat dat wij het allemaal eens zijn over het doel ervan. Mishandeling, vernedering en kindermishandeling mogen niet. Dat doel is op zichzelf al voldoende verankerd in het Wetboek van Strafrecht en de Wet op de jeugdzorg. Daarnaast bestaat er brede overeenstemming over dat bestraffing niet mag worden toegepast met het doel lichamelijk of geestelijk te pijnigen. Leed toevoegen in de vorm van pijn als opvoedingsmethode wordt breed afgewezen. Toch kent het wetsvoorstel ook een aantal mitsen en maren.

Een van die mitsen en maren is een juridische kanttekening waarop ik al in de schriftelijke voorbereiding de vinger heb gelegd. In het wetsvoorstel wordt namelijk de huidige positieve formulering in artikel 247, tweede lid van het Burgerlijk Wetboek herhaald maar dan in de vorm van een negatieve formulering. De formulering dat ouders zorgen voor het geestelijk en lichamelijk welzijn van het kind, wordt aangevuld met: en ze passen daarbij geen geweld of andere vernederende behandelingen toe. Juist omdat geweld in verband wordt gebracht met vernedering, kun je stellen dat de nieuwe norm hoegenaamd niets toevoegt aan de oude norm. Want hoe zou bevordering van het welzijn van het kind gepaard kunnen gaan met vernedering? Om bij dat laatste aan te sluiten wijs ik erop dat je deze norm ook kunt vertalen in de meer Bijbelse term: ouders verbittert uw kinderen niet. Daar zit namelijk ook dat element van die vernedering in.

De kernvraag bij dit wetsvoorstel is: welke norm stelt deze wet wel en welke niet? Omdat de toevoeging zich feitelijk richt op vernedering, moet het de conclusie zijn dat wij niet al te krampachtig moeten doen. Ik denk dan vooral terug aan de discussie over de vraag of elke tik op de vingers of de billen van een peuter, gezien de nieuwe norm, onder de verboden handelingen zou moeten worden geschaard. Ik kan het niet laten om aan deze discussie te herinneren, omdat zij door de minister zelf is opgeroepen.

Deze weinig vruchtbare discussie richtte zich namelijk heel erg op het verbieden van de pedagogische tik. De discussie moet zich echter richten op de norm dat vernederen niet mag in plaats van op de norm dat slaan of een pedagogische tik niet mag. Een deel van die discussie zou naar aanleiding van dit wetsvoorstel zeker niet gevoerd zijn. Ik denk dan aan vragen als: is iedere tik verboden; hoe hard dan en wat wel en wat niet?

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het eens met de heer Rouvoet dat die discussie ons niet veel verder zou helpen. Ik schrik toch een beetje van hoe u het nu verwoordt. In de beantwoording van de minister staat duidelijk dat de norm in dit wetsvoorstel is dat geweld – en daar hoort slaan bij – en fysiek straffen in de opvoeding niet mogen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U gebruikt het woord "geweld". Dat is iets heel anders dan de vraag of wij als wetgever de pedagogische tik strafbaar gaan stellen. Dat was de discussie die in het begin veel werd gevoerd in de samenleving. Ik vond dat niet een heel vruchtbare discussie. Gelukkig blijkt dit ook uit het wetsvoorstel, zodat wij deze discussie achter ons hebben kunnen laten. Daarbij stuit je op de vraag wat ouderlijke verantwoordelijkheid is. Ik zou de laatste willen zijn die onder ouderlijke verantwoordelijkheid de ruimte zou willen laten voor het toepassen van fysiek geweld. De maatschappelijke discussie draaide vooral om de vraag of iedere pedagogische tik als geweld gezien moet worden en als iets dat je als wetgever zou moeten willen uitbannen. Ik denk dat wij die discussie achter ons hebben gelaten met het wetsvoorstel zoals het nu luidt. Het wetsvoorstel roept echter wel nieuwe vragen op, namelijk of het wezenlijk iets toevoegt aan wat wij al hadden. Door nu te kiezen voor de lijn van vernedering, kunnen wij veel scherper discussiëren over de vraag wat wij als wetgever willen uitsluiten en tegengaan. Dit lijkt mij niet iets waarvan u hoeft te schrikken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u vanuit de discussie over de pedagogische tik toch ruimte zoekt en het als opvoedkundig instrument fysiek straffen van een kind dat iets verkeerd heeft gedaan, niet afwijst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga de discussie die wij achter ons hebben gelaten nu niet met u overdoen. Door deze ontwikkeling hebben wij de discussie achter ons gelaten of wij een tikje op de vingers of billen als wetgever willen tegengaan. Als u het woord "geweld" loslaat, dan komen wij inderdaad wel aan die discussie toe. Ik denk dat dit het terrein is van ouderlijke vrijheid waarop de wetgever zich geen actieve inmenging moet permitteren. U gebruikt het woord "geweld". De minister hanteert termen als "vernedering" en dergelijke. Wij willen als wetgever boven twijfel verheffen dat een ouder zich niet op zijn ouderlijke vrijheid kan beroepen om met fysiek geweld tot een de facto vernederende behandeling van zijn kinderen te komen. Ik hoop dat wij het daarover eens zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Toch niet helemaal. Deze behandeling van het wetsvoorstel gaat de interpretatie van de wet straks mede bepalen. Daarom hecht ik eraan om hierop door te vragen bij u. Fysiek straffen is geen opvoedinstrument en daar gaat de wet over. U kunt het over een "tik" of over "geweld" hebben. Daar zit een wereld tussen. Fysieke straf is echter niet iets dat in de opvoeding past. Volgens mij is dat de norm die wij met deze wet willen stellen. Ik denk dat dit iets verder gaat dan zoals u het verwoordt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga u nu niet op mijn beurt vragen om precies aan te geven hoe hard dat tikje op de billen moet zijn voordat u vindt dat er sprake is van geweld of fysiek straffen. Vervolgens kom je dan bij de definitie van "straf". Als mijn kind iets doet wat echt niet mag en ik geef hem een tik op zijn vingers, dan is dat een tikje op zijn vingers. Als u mij dat wilt verbieden, dan verschillen wij daarover van mening. Dat betekent niet dat u mij moet voorstellen als een warm voorstander van fysieke lijfstraffen voor mijn kinderen. Dat maak ik toch echt niet met u mee. Ik beroep mij even op de wetsgeschiedenis, want die speelt straks ook bij de toepassing een belangrijke rol. Met mijn observatie sloot ik ook aan bij de opmerking van de minister dat wij geen krampachtige discussie moeten voeren over ieder tikje op de billen of vingers. Ik hoop dat wij elkaar daar kunnen vinden. Het gaat in essentie namelijk om iets anders en ik ben blij dat wij daarover een duidelijk debat kunnen voeren.

In de voorbereiding heb ik erop gewezen dat het vraagstuk misschien vooral langs de lijn van de ouderlijke verantwoordelijkheden moet worden opgelost. Het zou veel beter zijn als je het vraagstuk kunt oplossen redenerend vanuit de ouderlijke verantwoordelijkheden, omdat je als wetgever maar beperkte mogelijkheden hebt. Je moet je verantwoordelijkheid nemen, maar dat geldt ook voor de ouders. Het gaat dan om respect voor de plicht en het recht van de ouders om het minderjarige kind op te voeden en te verzorgen. Waar dat nodig en geëigend is, moet de ouder de helpende hand toe worden gestoken, mede ter bescherming van het kind waar dat nodig is. Ik doel op bewustwording en opvoedingsondersteuning. Dit ligt meer in de preventieve sfeer. Wat mag moreel gezien wel en niet? Wat is eigenlijk een vernederende behandeling? Preventieve activiteiten moeten zoveel mogelijk opkomen uit de samenleving zelf. Uiteindelijk is het doel immers dat wij de vernederende behandeling van het kind zo goed mogelijk voorkomen. Het is niet de bedoeling om de ouders zo streng mogelijk te straffen, maar te voorkomen dat een dergelijke behandeling plaatsvindt. Kijkend naar de jeugdzorg, waar nog vaak achter de feiten wordt aangelopen en waar gaten te dichten zijn, is er nog een heleboel te doen, wellicht ook door de overheid zelf.

Is het wetsvoorstel dan uiteindelijk aanvaardbaar of vormt het te veel een inbreuk op de ouderlijke verantwoordelijkheid? Hier hebben wij eerder een debat over gevoerd, en in de schriftelijke voorbereiding hebben wij hier de vinger bij gelegd. Principieel denk ik dat van een dergelijke inbreuk geen sprake is, alleen al omdat de nieuwe norm immers in mijn ogen niet wezenlijk verder gaat, maar eigenlijk een herformulering vormt van de oude norm. Bovendien is de vrijheid van ouders niet onbeperkt, sowieso niet als het gaat om regelrechte mishandeling. Hoe ouders hun kind ook opvoeden, het doel is dat het welzijn van kinderen in brede zin wordt bevorderd. Daarbij is het mijns inziens niet gepast om kinderen vernederend te behandelen en hen tot verbittering te leiden. Dan richt je bij kinderen helaas blijvende schade aan. In de praktijk vrees ik echter dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, er nog steeds vruchteloze discussies zullen worden gevoerd over wat wel en niet mag, in plaats van dat er echt onduidelijke situaties worden opgelost. Hierdoor dreigen wij misschien geen oog meer te hebben voor de vele andere manieren waarop kinderen schade kan worden toegebracht. Het negeren of uit huis zetten van een kind kan veel vernederender zijn dan de befaamde pedagogische tik. Tegelijkertijd is het, ook onder de nieuwe wet, veel moeilijker om dergelijke handelingen aan te pakken, juist omdat de publieke discussie eigenlijk helemaal over die tik gaat. Als dat het effect is, vrees ik dat wij het eigenlijke doel niet hebben bereikt. Dat aspect leg ik graag nog aan de minister voor. Mijn fractie houdt op dit punt enige aarzeling. Die is echter niet principieel, maar eerder praktisch van aard. Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Er ligt een wetswijziging voor waarmee een norm in het Burgerlijk Wetboek wordt opgenomen waar geen weldenkend mens tegen kan zijn, namelijk dat in de opvoeding en verzorging van kinderen het gebruik van geweld of vernederende behandeling niet is toegestaan. Toch heeft deze wijziging bij de presentatie veel publiciteit gekregen, want de vraag is, wat onder geweld moet worden gerekend. De CDA-fractie is ingenomen met het wetsvoorstel dat voorligt. In ons vorige verkiezingsprogramma, "Betrokken samenleving, betrouwbare overheid" was een apart artikel opgenomen over kinderen die in hun ontwikkeling worden bedreigd. Met dit voorstel om een bijdrage te leveren aan het voorkomen van het gebruik van geweld in de opvoeding en verzorging erkent en onderkent het kabinet de kwetsbare positie van vele kinderen.

In een samenleving waarin geweld een alledaags verschijnsel lijkt te worden, is een signaal dat geweld niet normaal is, geen overbodige luxe, zeker niet wanneer geweld in de opvoeding als alledaags verschijnsel voorkomt. Er zijn kinderen die van jongs af aan worden geconfronteerd met geweld, in hun omgeving of aan den lijve. Soms wordt dat geweld verdedigd als noodzakelijk om dit kind "een lesje te leren". Wie als opvoeder meent een kind met geweld een lesje te moeten leren, moet zich er tevens van bewust zijn dat dit schadelijk is voor het kind, en zelfs in die mate dat het "lesje" op latere leeftijd tot nieuw gewelddadig gedrag kan leiden, wanneer het kind volwassen is geworden en geleerd heeft dat geweld normaal is. Vaak blijkt het gewelddadige gedrag te worden voortgezet in de volgende generatie.

Soms wordt geweld enkel en alleen gebruikt omdat het kind door zijn of haar aanwezigheid of gedrag irritatie oproept. Ik citeer hier uit een krant van een paar maanden geleden een dader: "Dat huilen van de kleine kon ik er niet bij hebben. Ik heb haar opgepakt en naar bed gebracht. Misschien te hardhandig. Ik ken mijn eigen kracht niet als ik kwaad ben." Voor de CDA-fractie is deze trieste uiting de harde werkelijkheid die eens te meer aangeeft hoezeer het nodig is in de wet grenzen te stellen aan geweld als opvoedingsmiddel.

Wat moet onder geweld worden gerekend? In de schriftelijke behandeling is deze vraag ook breed aan de orde gekomen en dat is terecht. Immers, deze wetswijziging moet niet als neveneffect hebben, ouders en andere opvoeders onzekerheid te bezorgen. De wijziging moet juist helder maken waar de grenzen liggen aan de vrijheid van ouders om hun kinderen naar eigen inzicht op te voeden. Een van de meest sprekende benaderingen daarbij vond ik in de nota naar aanleiding van het verslag, waar het VN-Comité dat toezicht houdt op het Verdrag van de Rechten van het Kind wordt aangehaald. Het comité beschouwt het kind als drager van rechten en ziet het om die reden niet als rechtsobject, maar als rechtssubject dat beschermd dient te worden, voor zover het niet zelf voor zijn rechten kan opkomen.

Om te bepalen wat onder geweld gerekend moet worden, lijkt het noodzakelijk het begrip geweld te definiëren. Dat is lastig. Echter, medebepalend voor het begrip geweld in de opvoeding is ook de intentie van de opvoeder. Vaak wordt getracht het begrip geweld in de opvoeding te benaderen vanuit de pedagogische of corrigerende tik. Die benadering mag. Wanneer het de bedoeling is om te zeggen dat pedagogische tikken in zwaarte kunnen verschillen, heb ik daar ook vrede mee. Minder gemakkelijk wordt het, wanneer de pedagogische of corrigerende tik het echte geweldsgebruik in de opvoeding tracht te bagatelliseren.

Het gaat ook om de intentie van de opvoeder, ik zei het al. Wanneer de opvoeder geweld inzet met het doel om te bestraffen en leed toe te brengen, dan is geweld ongeoorloofd. Wanneer het doel is, ongewenste of onveilige situaties te voorkomen, dan kan – let wel: kán – een corrigerende tik door de opvoeder als laatste redmiddel gebruikt worden. Is dit onderscheid moeilijk te maken? Wellicht voor een toevallige toeschouwer wel, maar de meeste ouders en opvoeders weten haarscherp waar die scheidslijn ligt, omdat zij hun eigen intenties kennen. Bij eerdere publiciteit over deze wetswijziging werden op een willekeurige dag ouders en grootouders in een dierentuin, over het algemeen een plek waar men ter ontspanning verblijft, geïnterviewd over de corrigerende tik. Wat opviel, was dat de geïnterviewden bijna allemaal onder woorden konden brengen waar de grens tussen corrigeren en bestraffen als leed toebrengen ligt.

Een aantal wist ook te benoemen dat, wanneer eigen emoties als drift of irritatie moeilijk beheerst worden, het risico voor geweldtoepassing oploopt. Het laatste blijkt ook uit onderzoek. De ouder die zich weet te beheersen en daardoor zijn gezag, het ouderlijk gezag, uitoefent, heeft het machtsmiddel geweld niet nodig. Die ouder kent de grenzen en leert zo aan zijn of haar kinderen eveneens grenzen stellen. Ouders en opvoeders die dat niet kunnen of steeds meer moeite ervaren bij de opvoeding, kunnen een beroep doen op opvoedingsondersteuning.

De vrees die een aantal partijen in de schriftelijke behandeling van deze wet hebben geuit dat het kabinet slechts met papieren maatregelen zou komen op dit gebied, is onterecht. In de afgelopen jaren hebben zich CDA-fractie en kabinet ingezet voor ouders die steun nodig hebben bij de opvoeding. Dat gebeurde onder andere door de motie-Verhagen die € 50 per geboren kind aan gemeenten beschikbaar stelt, waar met name het element opvoedingsondersteuning bij aan bod kan komen; de motie-Sterk die vraagt om uitwerking van maatregelen voor gedwongen opvoedingsondersteuning voor ouders van probleemjongeren en het beschikbaarstellen van extra middelen voor opvoedingsonder­steuning, oplopend tot 35 mln. in 2008. Andere maatregelen zijn nog aan de orde, bijvoorbeeld een verruiming van de ondertoezichtstelling (ots) – dat wetsvoorstel is nu aanhangig bij de Kamer – en een intensievere aanpak van kindermishandeling zoals opgenomen in de nota Gezinsbeleid.

De suggestie is gewekt dat deze wetswijziging in het Burgerlijk Wetboek niet nodig zou zijn. Een bewustwordingscampagne zou hetzelfde doel bereiken. Is dat zo? De CDA-fractie vindt dat zeker niet. De norm hoort in de wet opgenomen te worden, zeker wanneer van een normvervaging gesproken kan worden als het om alledaags geweld gaat.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een vraag over de opvoedingsondersteuning. U hebt er gelijk in dat het kabinet daar wel iets aan heeft gedaan, maar ik vind het te weinig. Als deze wet wordt aangenomen, ontstaat er een recht voor kinderen op een opvoeding zonder geweld. Vindt u niet dat elke ouder in Nederland daarnaast het recht moet hebben om in de opvoeding ondersteund te worden?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Als daar behoefte aan is, vinden wij dat zeker. Wij denken dat in de toekomst ruimer moet worden gekeken naar centra voor jeugd en gezin waar ouders bij professionals of bij medeouders steun en ondersteuning kunnen krijgen. De vraag of men daar een beroep op doet, is afhankelijk van de behoefte aan steun. Dat kan variëren.

Mevrouw Kant (SP):

Het probleem met opvoedingsondersteuning is dat het op het moment dat duidelijk is dat dit nodig is, vaak al te laat is. In veel landen waar al veel is gedaan op dit terrein krijgen ouders automatisch opvoedingsondersteuning De Pater-van der Meeraangeboden. Hierdoor kan men problemen voor zijn. Dat is in Nederland dus niet het geval. Er wordt bij risicogezinnen wel hier en daar wat gedaan aan opvoedingsondersteuning, maar dat is allemaal behoorlijk marginaal. Als een wet als deze wordt ingevoerd, waar ik erg voor ben, zou gelijktijdig de opvoedingsondersteuning zo moeten worden uitgebreid dat het automatisch wordt aangeboden aan elke ouder en elke ouder er dus echt recht op heeft.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U wordt op uw wenken bediend. Een aantal jaren geleden zijn al extra middelen beschikbaar gesteld voor consultatiebureaus om kindermishandeling eerder te kunnen onderkennen. Bij de laatste begroting is besloten om € 50 per geboren kind beschikbaar te stellen aan gemeenten om de consultatiebureaus, waar praktisch alle ouders komen, verder te ondersteunen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had al gezegd dat er iets aan is gedaan. Dat is heel iets anders dan mijn wens, namelijk dat elke ouder in Nederland opvoedingsondersteuning krijgt aangeboden en er dus recht op heeft. Dat is niet het geval. In ons buurland heeft men dat bijvoorbeeld wettelijk geregeld en is er voor elke ouder opvoedingsondersteuning beschikbaar. Waarom zouden wij dat niet ook doen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik ga ervan uit dat met de maatregelen die in de afgelopen zijn genomen elke ouder die daar behoefte aan heeft terecht kan bij het consultatiebureau of bij andere organisaties voor opvoedingsondersteuning.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik was het helemaal eens met de materiële invulling die u gaf aan het voorgestelde wetsartikel. U stelde dat de vraag is opgeworpen of het hier alleen om papier gaat en of een voorlichtingscampagne niet beter zou werken. Dat vind ik een belangrijk punt. Welk praktisch effect verwacht u dat deze wetsbepaling zal hebben?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Er heeft zich al een effect voorgedaan toen deze wet vorig jaar werd gepresenteerd. Er is toen een brede discussie ontstaan over de interpretatie ervan. Ik heb begrepen dat er rondom de thema's geweld in opvoeding en ook geweld in relationeel verband een nieuwe bewustwordingscampagne zal worden gestart volgend jaar. Ik kan mij voorstellen dat die twee zaken hand in hand gaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Natuurlijk, maar ik doel op het wetsartikel sec. Kindermishandeling is al strafbaar en in de Wet op de jeugdzorg staat duidelijk wat kan en wat niet. Dit is iets wat erbij wordt vastgelegd in een wet. Ik vraag mij af of dit wel een goede methode is om dit overigens buitengewoon belangrijke probleem, het gebruik van geweld in de opvoeding, te bestrijden. Wat voegt dit nu toe? Andere dingen, zoals een voorlichtingscampagne, voegen iets toe. Ik vraag mij echter zeer af wat deze wetswijziging toevoegt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het feit dat het wordt opgenomen in het Burgerlijk Wetboek heeft een toegevoegde waarde omdat daarmee een signaal wordt gegeven dat er grenzen zijn aan wat ouders aan opvoedingsmiddelen kunnen inzetten. Ik vind de toegevoegde waarde van deze wetswijziging dat dit nog eens extra wordt benadrukt, zeker in een samenleving waarin wij in toenemende mate zien dat grenzen rondom het gebruik en misbruik van geweld eigenlijk een beetje lijken te vervagen.

Ik sprak over de suggestie dat de wetswijziging niet voldoende zou zijn. Ik zei al dat de CDA-fractie dat zeker niet vindt. De bewustwordingscampagne alleen zou niet hetzelfde doel bereiken. De norm hoort in de wet te worden opgenomen, zeker wanneer van een vorm van normvervaging kan worden gesproken met betrekking tot alledaags geweld. Naast het opnemen van de norm in de wet, draagt faciliterend beleid zoals net genoemd is, ook bij aan de ook noodzakelijke bewustwording. Geweld als opvoedingsmiddel is ongepast. Wij leggen dat als norm vast in het Burgerlijk Wetboek en wij bieden middelen aan om ouders te ondersteunen bij het toepassen van deze norm in de praktijk wanneer zij daar behoefte aan hebben. De meeste kinderen groeien op in een gezin en daar ligt de basis voor het ontwikkelen van kinderen tot volwaardige deelnemers aan de maatschappij. Wat goed is voor gezinnen, is goed voor de samenleving. Kinderen en volwassenen leren in gezinnen wat liefde, geborgenheid en zelfvertrouwen is. Zij leren daar ook anderen respecteren. Zij leren de waarden en de normen van onze maatschappij kennen en hoe deze in praktijk te brengen. Hier groeit dus de toekomst van ons land op. Wij moeten zuinig zijn op onze gezinnen en ze hulp en ondersteuning geven waar dat nodig is. Voor de CDA-fractie is deze wet daarom een belangrijk onderdeel van het pakket aan maatregelen dat dit kabinet heeft uitgezet voor jongeren en hun ouders die hulp en ondersteuning nodig hebben bij de soms moeilijke periode van opgroeien en opvoeden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. De afgelopen jaren heeft de VVD-fractie keer op keer benadrukt dat het VN-verdrag inzake de rechten van het kind nadrukkelijk uitgangspunt moet zijn. Wij hebben verschillende maatregelen genomen. Er is een herkenbaar meldpunt kindermishandeling gekomen, het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK), en er is een verplichte meldcode. Begin volgend jaar werkt naar verwachting 60% tot 80% van de beroepsgroepen in de jeugdgezondheidszorg, de kinderopvang en het onderwijs met de meldcode. Er wordt gewerkt aan opvoedingsondersteuning. Kortom, om het aantal gevallen van kindermishandeling actief terug te dringen, moet er vooral een preventieve aanpak zijn.

De VVD-fractie meent dat de opvoeding en de verzorging behoren tot het domein van de ouders en dat de overheid zich hierin zo min mogelijk moet mengen. Wij vinden dat er terughoudend moet worden omgegaan met het initiëren van wetgeving die de vrijheid van ouders beperkt om hun kinderen te verzorgen en op te voeden op de wijze die zij goed vinden.

De plicht van ouders om te zorgen voor het lichamelijk en geestelijk welzijn en de veiligheid, alsook de verantwoordelijkheid hiervoor zijn vastgelegd in artikel 247, lid 2, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Het verbod om hierbij gebruik te maken van geweld is opgenomen in artikel 300 Sr met als verzwarende omstandigheid indien de mishandeling is gepleegd door een ouder of een verzorger. Dit staat in artikel 304 Sr.

Vandaag spreken wij over het voorstel om artikel 247, lid 2, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek als volgt aan te vullen: in de verzorging en de opvoeding van het kind passen de ouders geen geestelijke, gewelddadige of enig ander vernederende behandeling toe. De VVD-fractie steunt het doel van deze wijziging van het Burgerlijk Wetboek. Het gaat erom, het kind, nadrukkelijker dan nu het geval is, te beschermen tegen geweld in de opvoeding.

De VVD-fractie heeft nog wel een aantal vragen. In hoeverre is dit wetsvoorstel een noodzakelijke stap bij de preventie van kindermishandeling en in hoeverre draagt een wettelijke bepaling bij aan de bescherming en de positie van het kind? De VVD-fractie wil namelijk geen symboolwetgeving. Enkele recente onderzoeken betwisten het verband tussen een wettelijk verbod van fysieke bestraffing en afname van het aantal gevallen van kindermishandeling. Die onderzoeken betwisten ook dat het effect van een wettelijke regeling op de attitude van ouders aangaande lichamelijke bestraffing of vernederende behandeling van kinderen aantoonbaar is. Dit staat in een rapport van NIZW, getiteld Fysieke bestraffing van kinderen, uit 2003. Vanwege dergelijke onderzoeksresultaten vraagt de VVD-fractie zich dus af in hoeverre dit wetsvoorstel een noodzakelijke stap is in de preventie van kindermishandeling.

De minister is in de schriftelijke behandeling hierop ingegaan. In eerste instantie had de minister op basis van de onderzoeken waarnaar ik zojuist heb verwezen, aangegeven dat hij er niet van overtuigd was om dat in een wettelijke bepaling op te nemen. Volgens hem hoeven wij dit niet in een wettelijke bepaling aan te geven om te zorgen voor preventie van kindermishandeling.

In de schriftelijke ronde heeft de minister, waarschijnlijk na enige twijfel te hebben overwonnen of in ieder geval nadat hij allerlei stukken heeft bestudeerd, het volgende gesteld: "Gelet op de ernst van de problematiek en het feit dat het ouderlijke tuchtingsrecht in de jurisprudentie is geaccepteerd, ben ik er van overtuigd dat een heldere normstelling in de wet een bijdrage kan leveren aan het voorkomen van geweld jegens kinderen." Hij zegt dus dat het geen symboolwetgeving is, omdat op dat moment in ieder geval in zekere mate het gebruik van geweld jegens kinderen blijkbaar wordt geaccepteerd, terwijl het gebruik van geweld in zijn ogen niet aanvaardbaar is.

Mijn vraag aan de minister luidt, of zelfs na de wijziging van artikel 247, tweede lid niet nog steeds een beroep kan worden gedaan op het ouderlijk tuchtrecht. Een ouder kan immers zeggen dat hij geen geweld heeft toegepast maar slechts een corrigerende tik heeft gegeven. In een dergelijk geval zal de rechter moeten beoordelen of de ouders de norm hebben overschreden. Zijn wij kortom met beide regels in het Burgerlijk Wetboek weer niet terug bij af? Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

De minister heeft tijdens de schriftelijke ronde vervolgens gesteld dat in het buitenland, bijvoorbeeld in Zweden en Duitsland, is aangetoond dat grootschalige bewustwordingscampagnes een positief effect hebben op de effectiviteit van het wetsvoorstel. De minister wil kortom een campagne voeren over beide regels in de wet. Er moet dus geen keuze worden gemaakt tussen een wetswijziging of een bewustwordingscampagne, maar hij wil een combinatie van deze verschillende maatregelen. Blijft het dan toch geen symboolwetgeving, omdat het effect moet worden gevonden in de reflexwerking van het wetsvoorstel of de bewustwording die ook zonder het voorstel zou kunnen worden bereikt? Kan in dit geval daarom niet beter worden gekozen voor een grootschalige bewustwordingscampagne die duidelijkheid schept óver wat wij in Nederland verstaan onder de plicht die volgt uit het ouderlijk gezag, zoals omschreven in artikel 247 BW? Die campagne zou duidelijk moeten maken dat wij, ook op dit moment, in Nederland geen mishandeling van kinderen accepteren.

Ik stel deze vragen aan de minister omdat de VVD-fractie duidelijkheid wenst. Naast de antwoorden die wij in het kader van de schriftelijke ronde van de minister hebben gehad, willen wij duidelijk en concreet van hem horen wat hij precies teweeg brengt. Ik wil nog op drie punten de aandacht vestigen.

De VVD-fractie meent dat de bewustwordingscampagne moet worden gevoerd ongeacht of het Burgerlijk Wetboek wordt aangevuld of niet. Wij geloven dat het helpt wanneer er meer bekendheid aan wordt gegeven. Daarnaast zijn wij van mening dat de verplichting tot een meldcode op de verschillende terreinen beter moet gaan werken. De verwachting is dat 60% tot 80% van de beroepsgroepen ermee zal gaan werken. Uitgangspunt moet echter zijn dat dit 100% dient te zijn. Er moet voor worden gezorgd dat in de praktijk elk geval wordt gemeld opdat kinderen in ieder geval zo vroeg mogelijk kunnen worden geholpen wanneer zij worden mishandeld. Is de minister in het kader van zijn allesomvattende campagne ook voornemens beter meer onderzoek te verrichten en beter inzichtelijk te maken in hoeverre kindermishandeling is ons land voorkomt? Uit de verschillende onderzoeken komen steeds verschillende aantallen naar voren. De VVD acht het van groot belang om deze zaken de komende jaren veel inzichtelijker te maken en een eenduidig beeld te krijgen op basis waarvan de Kamer haar werk veel beter zal kunnen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Een aantal jaren geleden, in 2003 om precies te zijn, heeft de minister het standpunt ingenomen dat hij geen voorstander was van het introduceren van een civielrechtelijke bepaling die iedere vorm van fysieke bestraffing verbiedt. Hij beschouwde toen een dergelijke bepaling – vooralsnog, zei hij erbij – als symboolwetgeving, aangezien overtreding van de norm geen directe consequenties zou hebben.

Eerlijk gezegd konden wij die redenering toen best goed volgen. Wij hebben daarom daarna vragen gehouden bij de omslag die de minister heeft gemaakt en diens verdediging van het nu toch introduceren van een civielrechtelijke bepaling. Ik sta verder open in dit debat. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Wij zullen vanzelfsprekend alles wegen voor onze definitieve standpuntbepaling.

In het bijzonder gaat het erom in hoeverre het stellen van een civielrechtelijke norm naar de huidige inzichten daadwerkelijk kan bijdragen aan de preventie van kindermishandeling. Dat is voor ons de kernkwestie in het debat. Wat zijn de meerwaarde en de effectiviteit van het voorstel?

Wij gaan in de verhouding tussen ouders en overheid wat betreft de opvoeding van kinderen uit van een primaire verantwoordelijkheid van de ouders, maar als de ouders zich ernstig en meermalen misgaan, moet correctie door de overheid zeker mogelijk zijn. De arm van de overheid in het gezin moet echter ook weer niet te lang worden. In de jurisprudentie is tot nu toe, zoals ook in de stukken staat, het oude tuchtigingsrecht aanvaard. Het wetsvoorstel, zo begrijp ik, zou daar geen ruimte meer voor laten bestaan. Dat is juist een van de pijlers in de redenering van de minister om met dit wetsvoorstel te komen.

In de toelichting op het wetsvoorstel lijkt geen ruimte meer te bestaan voor wat wel wordt genoemd de pedagogische of correctionele tik. Tegelijk blijkt uit die nota dat niet iedere tik onder de toepassing van geweld valt. Dat gegeven doet de vraag stellen of in onderscheiden opvoedingssituaties van ouders verwacht mag worden dat zij een scherp beeld hebben wat wel en wat niet onder de wettelijke norm valt. Als ik kijk naar wat tot nu toe is gezegd, heb ik niet het idee dat de Kamer al helemaal duidelijk is geworden wat wel of niet onder de norm valt. Ik geloof ook niet dat het voorbeeld dat in de stukken een aantal malen wordt herhaald helemaal overtuigt. Dat houdt in dat een tikje in preventieve zin wel kan, bij het plunderen van de snoeppot. In het laatste nummer van het Nederlands Juristenblad zag ik de intelligente vraag waarom de snoeppot in zo'n geval niet kan worden weggezet. Is dat in de preventieve situatie nu zo overtuigend?

Begrijp ik nu goed van de minister dat hij, bij een accent op de preventieve kant, meent dat een tikje omdat de snoeppot geplunderd is een ernstige vorm van geweld is die ten enenmale verboden is? Of bedoelt hij dat juist niet? Ik heb vraagtekens bij de reikwijdte van het wetsvoorstel op het punt van wat een correctionele tik wordt genoemd.

Bij het streven om kindermishandeling te voorkomen vindt de minister ons vanzelfsprekend geheel aan zijn zijde. Het is immers gruwelijk wat achter de huisdeur van veel woningen gebeurt. De aantallen zijn schrikbarend. Ik zeg er graag bij dat ook met een beroep op de zogenaamde pedagogische tik heel wat aframmelingen worden gegeven die ten enenmale niet kunnen. Daar moet stelling tegen worden genomen. Zo nodig moet er met vervolging wegens mishandeling tegen worden opgetreden.

De vraag die het wetsvoorstel oproept is of de overheid niet verder wil springen dan haar polsstok reikt, gelet op de normale ruimte die ouders in opvoedingssituaties toekomt. Aanwending van het strafrecht in daarvoor in aanmerking komende situaties is al mogelijk en moet zeker mogelijk blijven. Er moeten concrete sancties verbonden kunnen worden aan situaties waarin ouders zich hebben misgaan.

Dat leidt mij tot de vraag of dat nu onvoldoende mogelijk is. Ik kom nu tot de pijlers voor de minister waarom hij van mening is veranderd over de wenselijkheid van de civielrechtelijke norm. In de eerste plaats delen wij graag het doel om de ernst van de kindermishandeling aan te pakken, maar dat zegt nog niet echt dat het middel effectief is en meerwaarde heeft. In de tweede plaats wijst de minister erop dat, anders dan met de huidige jurisprudentie wordt aangenomen, niet langer het oude tuchtigingsrecht zal bestaan. Dat lijkt een belangrijke verandering, maar uit een uitspraak van de Hoge Raad van een jaar geleden, die ook terzijde in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd, maak ik op dat de Hoge Raad helemaal niet zomaar een beroep op het oude tuchtigingsrecht honoreert. Bij deze uitspraak ging het om een vader die zijn dochter een klap in het gezicht gaf nadat die dochter hem had geslagen. De Hoge Raad sprak klip en klaar uit dat een dergelijke klap niet verdedigd kan worden vanuit opvoedkundig oogpunt. Er wordt dus het oude tuchtigingsrecht geen royaal bereik toegekend. Ook in het licht van die recente jurisprudentie vraag ik mij af in hoeverre men kan zeggen dat deze wet een verandering met zich meebrengt, gelet dus op wat de Hoge Raad nu ziet als de grenzen van het oude tuchtigingsrecht. Met andere woorden, de huidige praktijk van de rechtspraak kan niet voldoende duidelijk maken in welke gevallen een zogenaamde pedagogische tik daadwerkelijk een mishandeling is die hard aangepakt moet worden. In sommige gevallen is echter wel degelijk sprake van niet meer dan een pedagogische tik, waarmee aan allerlei opvoedkundige voorwaarden is voldaan en waarbij dus niet vervolgd wordt vanwege mishandeling. Op de vragen daarover krijg ik nog graag antwoord.

Voorzitter. Samengevat: voor ons blijft de vraag wat precies de meerwaarde en de effectiviteit is van hetgeen nu wordt voorgesteld. Hierover zien wij graag de nadere discussie tegemoet. Wij willen ook weten of hiermee niet tekort wordt gedaan aan de verantwoordelijkheid van de ouders en of er op deze manier geen symboolwetgeving ontstaat.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Preventie van kindermishandeling is onbegonnen werk zolang wij alledaags geweld als opvoedingsmiddel blijven accepteren en toepassen, want geweld hoort niet bij de opvoeding. Het is onwaardig, het is ongewenst en ongepast om een kind dat in de ogen van jou, als ouder, iets verkeerd heeft gedaan een pak rammel te geven. Ik ben daarom erg verheugd dat er nu een wet ligt die een norm vastlegt. Zoals gezegd: de norm stelt letterlijk dat bij de verzorging en de opvoeding van het kind ouders geen geestelijk of lichamelijk geweld of enige vernederende behandeling behoren toe te passen. Een kind heeft net als een volwassene recht op respect voor zijn fysieke en psychische integriteit. Dat een kind kind is, kan geen rede zijn om het dat recht te ontzeggen. Als het grootbrengen van een kind in het teken dient te staan van het bijbrengen van respect en zorg voor anderen – dat is toch een fundamentele waarde in de samenleving – dient men zich te onthouden van elke vorm van geweld en vernedering jegens een kind, want geweld en vernedering staan haaks op dat opvoedingsdoel. Juist degenen van wie een kind het meest afhankelijk is en die daarom de meeste invloed hebben op zijn ontwikkeling, dienen zich te onthouden van elke vorm van geweld.

Uit onderzoek is gebleken dat een wettelijke regeling in combinatie met voorlichting én ondersteunende maatregelen voor ouders en beroepskrachten kan bijdragen aan het verminderen van acceptatie van geweld bij de opvoeding ten gunste van positieve correctiemiddelen en een afname van fysieke bestraffing als opvoedmiddel. Als wij deze norm belangrijk vinden – dat doen wij als wij het noodzakelijk vinden om die in de wet vast te leggen – moeten wij die norm ook uitdragen en zorgen voor een mentaliteitsverandering. Dat gaat niet met papier alleen. Laten wij er dan ook voor zorgen dat iedereen van die nieuwe norm en het vastleggen van die norm op de hoogte is. Daarvoor moet men zich intens inspannen en een intensieve bewustmakingscampagne voeren. Ik ben benieuwd wat het kabinet op dit punt van plan is. Wat gaat het doen, hoe intens zal de inspanning zijn en hoe intensief de campagne?

Een volgend belangrijk punt is dat het recht van het kind op een opvoeding zonder geweld in mijn ogen gelijktijdig met zich moet meebrengen dat de ouder recht op opvoedondersteuning heeft. Die twee horen bij elkaar. Helaas is dat in ons land nog niet gebleken. Er is de afgelopen jaren wel het een en ander gebeurd, maar recht op opvoedondersteuning, nee, dat kennen wij niet. Met opvoedondersteuning richt men zich thans vooral op risicogezinnen of op situaties waar iets misgaat of mis dreigt te gaan. Deze ondersteuning is geen laagdrempelige voorziening en zij wordt niet automatisch elke ouder aangeboden. Wat mij betreft zou dat wel moeten. Met het aanbieden van de ondersteuning zou men moeten beginnen voor de geboorte. Bijna iedereen in dit land gaat naar een consultatiebureau voor de vaccinatie en zo zou het ook normaal moeten zijn dat je daar terecht kunt met vragen over opvoedondersteuning. Het zou mooi zijn als die je automatisch werd aangeboden. Pas als dat normaal is, zullen mensen er op een goede manier gebruik van maken en niet gestigmatiseerd worden op het moment dat men het noodzakelijk acht voor jou of voor jouw gezin. Ik vind dat zo'n recht op opvoedondersteuning moet worden geregeld, het liefst in de wet. In ons buurland Duitsland heeft men dat gedaan. Waarom heeft de minister dat niet gelijktijdig met deze wet meegenomen? Is hij van plan nog iets te ondernemen? Wat vindt hij van de suggestie om dat alsnog te doen? Als er een recht op opvoedondersteuning is, moet die ondersteuning voldoende aanwezig zijn en aangeboden kunnen worden.

De minister stelt dat het wetsvoorstel niet op zichzelf staat, maar onderdeel uitmaakt van het totaalpakket aan maatregelen. Na alles wat ik al in de Kamer over kindermishandeling en de bestrijding en preventie heb gezegd, zal het voor u niet gek klinken dat ik vind dat dat totaalpakket nog tekortschiet. Wij hebben nog steeds wachtlijsten. Er wordt hard aan gewerkt, maar ze zijn er nog steeds. Ze zijn hardnekkig en worden niet weggewerkt: bij de meldpunten kindermishandeling, bij de meldingen en het uitzoeken van de meldingen en ook bij de hulp die erop zou moeten volgen. De voorlichtingscampagne om kindermishandeling vooral te melden wordt niet voortgezet. Die was zeer succesvol. Waarom wordt deze campagne niet voortgezet? Waarom hebben wij geen permanente campagne voor het melden van kindermishandeling?

Wij hebben een aantal goede ervaringen opgedaan in zogenaamde RAAK-regio's, waar alles op alles wordt gezet om kindermishandeling tegen te gaan, vroeg op te sporen en te melden en om waar nodig ertegen op te treden. Het duurt wel heel lang voordat dit wordt uitgerold over het land. Als er ergens een goede ervaring is, waarom wordt dan niet heel Nederland zo'n RAAK-regio? Ik weet wel dat het de bedoeling is, maar het duurt allemaal heel erg lang.

Hoe staat het met de invoering van de meldcodes? Ze zijn verplicht ingevoerd in een aantal beroepsgroepen. Ik hoor graag hoe het staat met de invoering en om welke beroepsgroepen het gaat.

Is de minister bereid steun te verleden aan het project E-halte kindermishandeling? Het is een projectplan voor een internetsite om kindermishandeling eerder te signaleren en de verschillende verantwoordelijke instanties sneller de juiste acties te laten ondernemen. Het is een initiatief van het AMK Noord-Brabant. Ik weet dat er een verzoek ligt om dit project te ondersteunen; het wacht nog op een advies van de MO-groep. Ik hoor graag wat de minister ervan vindt en of hij iets kan betekenen om dat van de grond te krijgen.

Het mag duidelijk zijn dat wij deze wet van harte ondersteunen. Ik wil eindigen met een citaat van professor Baartman, bijzonder hoogleraar kindermishandeling:

"Respect voor de waardigheid van het kind als persoon in ontwikkeling is een fundamentele waarde in onze samenleving. Willen de volwassenen van morgen een samenleving kunnen vormen die gebaseerd is op zorg en respect, dan zullen de kinderen van nu zorg en respect aan den lijve moeten ondervinden."

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het vandaag kort houden. Er zijn heel veel inhoudelijke opmerkingen gemaakt door collega's over de reikwijdte van de wet. Wij zouden het debat met het grootste gemak nog uren kunnen voeren, maar ik zal er vandaag geen bijdrage aan leveren. Ik vind dat de schriftelijke behandeling redelijk ter zake is, maar overigens niet helemaal de duidelijkheid biedt die je bij wetgeving zou wensen.

Mijn conclusie is dat dit wetsvoorstel in het korte reeksje "baat het niet, het schaadt ook niet" ligt, terwijl het gaat over een van de ernstigste problemen in Nederland, te weten kindermishandeling en het gebruik van geweld tegen kinderen. Ik kon mij vinden in de woorden van de heer Van der Staaij. Eigenlijk is het verbazingwekkend dat zo'n wetje van deze minister komt, want hij is toch ook de pleitbezorger van de bruikbare rechtsorde. Wat dat ook mag zijn, het minste wat je je erbij kunt voorstellen is toch dat het een bruikbare en effectieve wet is. Was hij ook niet degene die zich tegen symboolwetgeving keerde, naar mijn mening terecht? Deed hij dat niet bij dit onderwerp? De minister zal zich straks ongetwijfeld uitputten in argumenten waarom dit wetje wel nuttig is. Wij hebben het gauw gelezen in de schriftelijke behandeling. Bovendien kennen wij hem langer dan vandaag. Maar eerlijk gezegd hebben de argumenten tot nu toe – laat ik nog een slagje om de arm houden – ons niet overtuigd van de effectiviteit van deze wet. Ik zeg het met spijt, maar ik denk dat wij onder ogen moeten zien dat enig nuttig effect van wetgeving als deze in het buitenland nooit is aangetoond en dat wij daarom heel sceptisch moeten zijn over het effect dat er in Nederland van te verwachten is. Nogmaals, wij zouden heel graag willen dat het anders was, want de intentie achter dit wetje wordt door de PvdA-fractie zeer onderschreven. In de opvoeding hoort geen geweld thuis. Dat was al zo, dat is zelfs in de strafwet vastgelegd, en dat moet vooral zo blijven. Zo zitten wij dus met een beetje malle situatie: er ligt een wetsvoorstelletje voor waar wij eigenlijk weinig tot geen effect van verwachten, maar waarvan wij de bedoeling wel van harte onderschrijven. Omdat wij de bedoeling van harte onderschrijven en verre willen blijven van de schijn dat dat niet zo zou zijn, zullen wij het wetsvoorstel in the end toch steunen.

Maar daar hoort wel wat bij. De eerste zin van de memorie van toelichting luidt: "Kindermishandeling is een ernstig maatschappelijk probleem". Dat is helaas maar al te waar. De minister is op tal van manieren verantwoordelijk voor de bestrijding van dit probleem, via het Openbaar Ministerie, iets ingewikkelder via de politie, via de kinderbescherming en via de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling. Op al deze fronten kan het beter, veel beter. De wachtlijsten voor hulp aan mishandelde kinderen zijn er nog steeds. De wachtlijsten voor ouders die opvoedingsondersteuning nodig hebben, zijn er nog steeds. De wachtlijsten voor crisisplaatsen in justitiële jeugdinrichtingen, waar mishandelde kinderen terecht zouden moeten kunnen, zijn er nog steeds. Wij hadden daar ooit een vinnig debat over. De wachtlijsten voor pleeggezinnen waar mishandelde kinderen opgevangen kunnen worden, zijn er nog steeds. Misschien moet het wetsvoorstel in the end dan ook vooral gezien worden als een aansporing aan de minister. Immers, waar hij eraan hecht om de norm van de geweldloze opvoeding nog een keer vast te leggen, is hij er ook verantwoordelijk voor om te zorgen dat dit kan worden waargemaakt. Ouders die dat niet vanzelf kunnen, moeten daarbij ondersteund en zo nodig gecorrigeerd worden.

Zo redenerend, ben ik eigenlijk heel erg voor dit wetsvoorstelletje.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mevrouw Kalsbeek is heel erg voor dit wetsvoorstel, maar schroomde niet om in het begin van haar betoog te spreken van symboolwetgeving. In de ons omringende landen bleek soortgelijke wetgeving geen effect te hebben. Waarom is zij er dan toch zo voor? Waarom is men in de ons omringende landen niet met symboolwetgeving bezig, maar met signaalwetgeving? Er wordt een appel op mensen gedaan. Eigenlijk is het Burgerlijk Wetboek dat voor het grootste gedeelte. Wij vragen daarin aan mensen om hun onderlinge relatie op een bepaalde manier vorm te geven, zoals wij dat bij dit wetsvoorstel ook doen. Een signaal is volgens mij nog net iets meer en effectiever dan een symbool.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zou het met u eens zijn, ware het niet dat het al een aantal keren in de wet is opgeschreven. Kindermishandeling is strafbaar. In de Wet op de jeugdzorg hebben wij er bepalingen over. Ik heb ontzettend vaak pleidooien gehouden voor een verdere uitwerking van het belang van het kind, dat hier ook zeer in het geding is. Op tal van plaatsen wordt het al wettelijk geregeld. Mevrouw De Pater zou een veel sterker punt hebben als zij zou zeggen: er bestaat geen wettelijke norm. Dan is het prima dat wij het in de wet vastleggen, zelfs als je je afvraagt hoe het hard gemaakt moet worden. Maar het is al geregeld.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Als mevrouw Kalsbeek blijft bij de kwalificatie "symboolwetgeving" en daar eigenlijk wat denigrerend over doet, dan kan ik mij niet voorstellen dat zij voor de wet gaat stemmen. Het Burgerlijk Wetboek regelt de betrekkingen tussen mensen. De artikelen over het huwelijk kunnen wij net zo goed als een symbool zien. Er staan geen sancties op, maar het geeft wel aan wat onze intentie is en welk signaal wij willen afgeven. Dat is hetzelfde signaal dat wij bij dit wetsvoorstel willen afgeven. Natuurlijk staat in dit geval de sanctie in het Wetboek van Strafrecht, maar wij geven nadrukkelijk het signaal af: dit zijn onze normen en waarden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Omdat wij de bedoeling van het wetsvoorstel onderschrijven en wij er een opdracht aan deze minister in lezen, zullen wij het steunen. Het beste wat je kunt zeggen over de effectiviteit van de nieuwe wet is echter: baat het niet, dan schaadt het niet. Zo is het letterlijk.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het er erg mee eens dat dit als een opdracht gezien moet worden. Toch heb ik wat moeite met uw wat cynische benadering van de vraag of deze wet goed is. In dit wetsvoorstel wordt wel degelijk een norm vastgelegd die in mijn ogen nieuw is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, dat is niet zo.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk is kindermishandeling strafbaar; het zou een mooie boel zijn als dit niet zo was. Echter, mijns inziens gaat dit wetsvoorstel verder dan alleen het verbieden van kindermishandeling. Als je deze nieuwe normgeving in het Burgerlijk Wetboek combineert met een goede bewustwordingscampagne, dan kan dat volgens mij tot een mentaliteitsverandering leiden. En dat is mijns inziens de essentie van wat wij willen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Volgens mij zal het opnemen in de wet op zichzelf niet tot een mentaliteitsverandering leiden. Wij hebben het hierbij over de wet, niet over bijvoorbeeld een voornemen van de minister tot het starten van een campagne tegen geweld in de opvoeding. Het laatste zal ongetwijfeld effecten hebben. Welke ouder pakt er echter ooit een wetboek uit de kast? Dat is er geen een. Als er geen begeleiding is bij zo'n nieuwe wet, heeft dat geen effect en zal die wet niets betekenen. Ik heb al gezegd dat dit op zich niet erg is, want baat het niet, het schaadt ook niet. Maar het is geen nieuwe norm, zoals u stelt. Echt niet. De norm is allang bekend.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt niet ontkennen dat in dit wetsvoorstel een nieuwe norm wordt gesteld, namelijk dat fysiek straffen geen gepast middel in de opvoeding is. Dit is een nieuwe norm die wij tot nu toe niet kennen en waarmee ik erg blij ben. Ik vind daarom dat u zich wat negatief uitlaat over dit wetsvoorstel. Ik ben het wel met u eens dat het alleen op papier zetten van deze norm niets oplost. Internationaal onderzoek wijst echter uit dat juist de combinatie van het vastleggen van de norm enerzijds en voorlichting anderzijds kunnen leiden tot een mentaliteitsverandering. Dan kun je aan de bevolking en de ouders uitleggen dat de norm is vastgelegd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Volgens mij verschillen u en ik van mening over de vraag of dit een nieuwe norm is. Mijns inziens is het geen nieuwe norm, hetgeen ook uit de wetsbehandeling blijkt. Ik zal wel voor dit wetsvoorstel stemmen, maar ik ben er tegelijkertijd van overtuigd dat de effectiviteit buitengewoon beperkt zal zijn. Ik zei echter al dat de goede bedoeling ook heel wat waard is en dat het aansporen van het kabinet op dit punt mij nog veel meer waard is.

Mevrouw Kant (SP):

Eerlijk gezegd begrijp ik echt niet waarom u dit niet ziet als een nieuwe norm; het lijkt wel of u het niet wílt zien.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Soms verschillen mensen van mening, zelfs in de politiek.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat de minister in de wetsbehandeling redelijk goed uitlegt dat op dit moment het argument van opvoedkundig instrument in bepaalde rechtszaken over kindermishandeling wel degelijk een rol speelt. Als deze norm gaat gelden, ligt dat mijns inziens echt anders.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw Kant, het komt soms voor dat mensen op een nuance van mening verschillen. Zelf tussen u en mij komt dat soms voor. Wij zijn het met elkaar eens over de wenselijkheid van de norm, maar verschillen van mening over de vraag of deze al is vastgelegd. Over het voorbeeld dat u zelf noemt, van het tuchtrecht van ouders, waarop een ouder zich ooit succesvol heeft beroepen, zijn daarna andere uitspraken geweest waarbij dit beroep helemaal niet slaagde. Een en ander is in de wetsbehandeling te lezen. Ik begrijp dat de minister dit argument heeft gebruikt, maar eigenlijk is het al achterhaald. Het praktisch nut ervan is dus volgens mij echt afwezig. Ik zeg echter nogmaals: dat is niet erg, het zal absoluut geen schade berokkenen. Wij zijn het met elkaar eens over de norm. Daarom zullen wij het wetje steunen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie is zeer verheugd over het feit dat wij dit wetsvoorstel vandaag kunnen behandelen. Zij waardeert het ook dat de minister gehoor heeft gegeven aan de wens van mijn fractie. Op 5 december 2002 pleitten Femke Halsema en Evelien Tonkens namelijk voor deze wetswijziging. Kort daarop is het wetsvoorstel van 28 september 2005 tot stand gekomen. Dit is te danken aan de voortvarendheid van de minister.

Dit wetsvoorstel regelt dat in het Burgerlijk Wetboek een bepaling wordt opgenomen die het de ouders verbiedt in de verzorging en de opvoeding van het kind geestelijk of lichamelijk geweld of enige andere vernederende behandeling toe te passen. Dit is de norm. Geweld past niet bij de opvoeding van kinderen. De wetgever moet het idee wegnemen dat elke vorm van tuchtiging van kinderen geoorloofd is. De fractie van GroenLinks gaat ervan uit dat de bestrijding van kindermishandeling er niet bij gebaat is dat alledaags geweld als opvoedingsmiddel geaccepteerd wordt. Dat stelde de ontwikkelingspsycholoog prof. Baartman jaren geleden ook al centraal. Met dit wetsvoorstel voldoet Nederland eindelijk aan het VN-verdrag inzake de Rechten van het Kind, uit 1989. Dit verdrag bepaalt dat ouders zich moeten onthouden van elke vorm van lichamelijk of geestelijk geweld bij de opvoeding van het kind, en van elke vorm van benadeling van het geestelijk en lichamelijk welzijn van het kind. Andere landen hebben al vóór het VN-verdrag maatregelen genomen ter bescherming van het kind. Zweden in 1979, Finland in 1984, Denemarken in 1986, Noorwegen in 1987 en Oostenrijk in 1989. Zij zijn Nederland dus al jaren geleden voorgegaan.

Mijn fractie is zeer tevreden met het feit dat de minister met dit wetsvoorstel gevolg heeft gegeven aan het VN-verdrag. Het ouderlijk tuchtigingsrecht heeft altijd een geprivilegieerde status gehad. In 1886 is bepaald dat de pedagogische tik niet valt onder de strafbaarstelling van mishandeling. Pas als de pedagogische tik disproportionele vormen aanneemt, kan er sprake zijn van mishandeling en het toebrengen van pijn en letsel. Dat heeft ertoe geleid dat er een schemergebied is ontstaan tussen de tot nu toe toegestane pedagogische tik en kindermishandeling. Nog lastiger is het om te bepalen of psychische druk op kinderen nu ook mishandeling oplevert in de zin van geestelijk geweld. Juist al die onzekerheden, bijvoorbeeld de vraag wat een proportionele pedagogische tik is en waar dit ontaardt in kindermishandeling, sterken GroenLinks in de opvatting dat elke vorm van geweld in opvoedingssituaties bestreden moet worden. De praktijk zal vast wel moeite krijgen met de implementering van deze wet. Een veel gehoord argument tegen deze wet, is dat de handhaafbaarheid van de morele norm "gij zult uw kinderen niet slaan" zeer lastig is. Dat argument kan in gemoede niet standhouden. Was het namelijk niet zo dat het voorkomen van kindermishandeling onbegonnen werk is als er in de opvoeding gemept mag worden? Geweld in de opvoeding is een achterhaald concept uit even achterhaalde tijden. Maar met de wettekst in het Staatsblad zijn wij er ook nog niet. De Raad van State wijst er terecht op dat het van groot belang is dat deze wet vergezeld gaat van een breed pakket aan maatregelen dat erop gericht is, het publiek voor te lichten over de onwenselijkheid van geweld in de opvoeding. Betere informatie, een intensieve voorlichtingscampagne en opvoedingsondersteuning zijn eveneens wezenlijke ondersteuningen van deze wettelijke norm in de strijd tegen kindermishandelingen.

Voorzitter. Wij ondersteunen de wet van harte. Wij vragen ons wel af welke acties de minister zal ondernemen ten behoeve van de verdere implementatie van deze wet.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de steun die zij aan het wetsvoorstel hebben betuigd. Sommigen twijfelen aan de meerwaarde van het wetsvoorstel. Voor anderen is dat geen vraag, maar – zoals bleek uit de vragen van mevrouw Kalsbeek – ook dan zijn er redenen om het wetsvoorstel enthousiast te ondersteunen. Hetgeen bewijst dat je met een kromme stok soms recht kunt slaan.

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag niet meer!

Minister Donner:

Kinderen mag je niet slaan, maar een bal wel.

Later in mijn betoog zal ik duidelijk maken dat het wetsvoorstel wel degelijk meerwaarde heeft en dat er inmiddels ook inzicht is in de effectiviteit van dit soort bepalingen.

De discussie is halverwege de jaren negentig begonnen. Zij is eerst gevoerd in het kader van de Wet op de jeugdhulpverlening. De toenmalige staatssecretaris van Justitie heeft destijds een inventarisatie toegezegd van de ervaringen in landen waar men al dergelijke bepalingen heeft. Dit heeft geleid tot het rapport "Fysieke bestraffing van kinderen". Recent heeft het VN-Comité voor de Rechten van het Kind een aanbeveling opgenomen om dit soort bepalingen in nationale wetgeving op te nemen.

De heer Van der Staaij wees erop dat ik een draai gemaakt heb ten aanzien van de vraag of dit wettelijk geregeld moest worden of niet. Ik erken gaarne dat ik die draai op een goed moment gemaakt heb. Aanvankelijk zag ik er niet veel in, maar als minister werd ik geconfronteerd met de problemen waar men in de praktijk bij de bestrijding van kindermishandeling tegenop liep. Om die reden heb ik dit wetsvoorstel ingediend.

Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat dit wetsvoorstel er niet toe zal leiden dat er plotseling een eind komt aan kindermishandeling. Was het maar zo dat alle Nederlanders na aanvaarding van dit wetsvoorstel hier niet meer toe zouden overgaan. Zo zit de Nederlander echter niet in elkaar. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel een oplossing biedt voor een aantal problemen waar men in de praktijk mee geconfronteerd wordt.

Niemand bestrijdt dat kindermishandeling tegengegaan moet worden. De kritiek op dit wetsvoorstel betreft vaak de vraag naar de meerwaarde ervan. Sommigen zijn echter van mening dat het toch moet kunnen, waarbij zij meestal refereren aan hun eigen opvoeding die genoten dan wel gegeven is. Die discussie moeten wij niet opnieuw voeren. Wij zijn er niet zeker van dat het probleem met dit wetsvoorstel de wereld uit geholpen wordt, maar het biedt wel een aanknopingspunt voor maatregelen.

Ik wijs ook op de internationale context waarin het wetsvoorstel gezien moet worden. Zeer recent, begin juni 2006, heeft het VN-Comité voor de Rechten van het Kind namelijk een "general comment" uitgebracht met als titel "The right of the child to protection from corporal punishment and other cruel or degrading forms of punishment". In die algemene aanbeveling van dat Comité is onder meer opgenomen dat ieder land in zijn wetgeving een verbod dient op te nemen op het gebruik van geweld in de opvoeding. Die aanbeveling is een belangrijk internationaal signaal dat een wettelijk verbod gewenst is. Het Comité motiveert zijn aanbeveling uitvoerig. Het geeft onder andere aan dat het gebruik van lichamelijke straffen wereldwijd is geaccepteerd en dat het een taak van de verdragslanden is om dit tegen te gaan. Het Comité spreekt zelfs van een sleutel, ofwel een "key strategy", om het gebruik van alle vormen van geweld in de samenleving tegen te gaan.

Voordat die aanbeveling werd uitgebracht, had de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa op 23 april 2004 een vergelijkbare aanbeveling aanvaard met als titel "Europe-wide ban on corporal punishment of children". De diverse aanbevelingen hebben internationaal inmiddels hun uitwerking gehad. Al in vijftien landen bestaat wetgeving die gebruik van geweld bij de verzorging en de opvoeding van kinderen verbiedt. Zojuist is daarvan al een opsomming gegeven. In de toelichting op dit wetsvoorstel kon niet meer worden meegenomen dat er in Duitsland inmiddels een onderzoeksrapport is verschenen. De titel van dat rapport is: The subtle impact of the German ban on the family violence against children. Daarin staat dat het effect als aangetoond wordt beschouwd. Met dat onderzoek is aangetoond dat het fysiek bestraffen van kinderen vermindert. Tevens blijkt daaruit dat er een hogere acceptatie is van het wettelijk verbod sinds de invoering daarvan. Het gaat in dit geval geleidelijk. Rome en Parijs werden ook niet op één dag gebouwd.

Het wetsvoorstel beoogt een bijdrage te leveren aan het voorkomen van gebruik van geweld. Dat mag duidelijk zijn. Het gaat daarbij om alle denkbare vormen van geweld tegen kinderen die de ouders als opvoedingsmiddelen gebruiken. Het wetsvoorstel beperkt zich dus niet tot fysiek geweld.

Met het opnemen van het verbod in het Burgerlijk Wetboek wil ik een eind maken aan de discussie over de vraag of het al dan niet geoorloofd is om proportioneel geweld te gebruiken. Dat is de achtergrond en datgene wat in de rechtspraktijk vaak het probleem opleverde dat door de rechter werd erkend dat er geweld was gebruikt maar dat het werd beschouwd als proportioneel geweld of als geweld in het kader van het ouderlijk tuchtigingsrecht. Uiteraard kunnen daarover op ieder moment andere uitspraken worden gedaan, maar dat is de lijn die op dit moment door de rechter wordt gehandhaafd. Met dit wetsvoorstel geven wij daaraan een draai. Die redenering is dan dus niet meer mogelijk. Geweld als zodanig past niet. Wij kiezen voor het civiele instrument omdat dat primair gehandhaafd zal worden en zijn effect zal hebben in de gevallen waarin er in de opvoeding van kinderen eventueel moet worden ingegrepen. Het zal ook een reflexwerking hebben in de strafrechtelijke sfeer door de uitleg die kan worden gegeven aan het begrip "kindermishandeling" waarmee de rechter ook werkt. Het is dus een bewuste keuze om in het civiele recht de norm neer te leggen die een reflexwerking heeft in het strafrecht. De keuze is niet om die norm in het strafrecht neer te leggen, omdat dan het gevaar dreigt dat wij symboolwetgeving creëren. Dat zou immers handhaving in huiselijke kring veronderstellen.

De formulering is dat er geen ruimte is voor toepassing van geweld in de opvoeding. De verwachting is dat die norm ook een bijdrage kan leveren aan vroegtijdige signalering van kindermishandeling. Zowel professionals als burgers kunnen dan immers veel eerder concluderen dat daarvan sprake is. Er zullen dan ook eerder redenen zijn voor melding bij de aangewezen instanties. Ik doel dan op de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling. Ik verwacht ook dat de norm hulpverleners steunt om het wettelijk verbod op geweld in de opvoeding in contact met cliënten bespreekbaar te maken. In die zin geven hulpverleners aan behoefte te hebben aan de norm, ook om duidelijk te maken dat dergelijke vormen van geweld in Nederland niet worden getolereerd. De wet heeft nog steeds een zeker gezag. Als het in de wet staat, wordt aanvaard dat het niet kan. Ik verwacht eveneens een zekere bewustwording bij de ouders. Ook bij die groep zal niet bij iedereen direct de schellen van de ogen vallen. Door het geleidelijk schaven zal er echter verandering komen.

Met deze formulering en keuze is er een reflexwerking in het strafrecht gekomen op de aanvaarde doctrine van het ouderlijk tuchtrecht. Er zijn veel vragen over wat wel en niet onder geweld moet worden verstaan. In de memorie van toelichting heb ik aangegeven dat het opzettelijk een ander pijn laten ondervinden de meest eenvoudige vorm van mishandeling is. Ik heb hieruit geconcludeerd dat iedere vorm van opzettelijke fysieke bestraffing die bij het kind pijn veroorzaakt in beginsel onder de norm te scharen is. Ik denk niet dat het verstandig is om in algemene termen verder te spreken over de grenzen. Dit is bij uitstek een terrein waar de grenzen zich geleidelijk in de jurisprudentie en rechtspraak zullen vormen. Dat is eigen aan dit soort normen. Het is ook het voordeel van de norm in het civiele recht. In het strafrecht zou de term en de onduidelijkheid ten gunste van de eventuele pleger kunnen gelden. In het civiele recht kan de rechter met veel meer ruimte de grenzen aftasten en aan de hand van de praktijk komen tot een norm en een beter inzicht in wat wel en wat niet kan.

Ik wil in het debat dan ook geen oude discussies oprakelen over waar de grens ligt. Ik heb eerder aangegeven dat niet elke tik met de bedoeling tot corrigeren geweld oplevert. Het voorbeeld van de snoeppot is genoemd. Voordat er gestolen werd, mocht het wel. Daarna mocht het niet. De jurist komt met de oplossing door de pot weg te zetten. Die gaat de vraag uit de weg. Een kind dat met zijn hand naar een stopcontact gaat, zul je met een tik de hand weg willen slaan. Een kind dat plotseling de straat wil oversteken, trek je aan zijn kleren met een ruk naar achteren. Onder andere omstandigheden zou dat schudden zijn. Over die vormen hebben wij het hier echter niet.

Ik ben verheugd dat de definitie in de memorie van toelichting nauw aansluit bij de tekst van het Comité voor de Rechten van het Kind die in de recente aanbeveling van juni 2006 wordt gebruikt. Daar definieert het Comité bestraffing als volgt "Any punishment in which physical force is used and intended to cause some degree of pain or discomfort, however light". Het voorbeeld is daarbij het slaan van kinderen, al dan niet met hulpstukken zoals een riem. Ik weet niet of dat een gangbare praktijk in Nederland is. In andere landen is dat kennelijk nodig. In een aanvulling geeft het Comité aan dat ook andere vormen van kindermishandeling, zoals vernederen en kleineren, daaronder vallen. Met het Comité ben ik van mening dat het geweldverbod alle vormen van kindermishandeling betreft en niet alleen fysieke bestraffing van kinderen.

Het wetsvoorstel staat niet op zichzelf. Het is slechts een van de maatregelen die het kabinet heeft genomen om kindermishandeling te bestrijden. Om de effectiviteit van het wetsvoorstel te vergroten, is het nodig om het publiek te informeren. Ik ga daarop straks nader in bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Kant. Ik heb het NIZW gevraagd om een voorstel te doen voor het onder de aandacht brengen van het wetsvoorstel. Het conceptvoorstel bestaat onder meer uit een quick scan naar de ervaringen in het buitenland, dus naar de effectieve elementen van landelijke voorlichtingscampagnes aldaar, een fact sheet voor beroepskrachten en een publieksfolder waarin ouders wordt gewezen op alternatieven, dus op geweldloze opvoedingsvaardigheden. Op basis van de resultaten van de quick scan in het buitenland en de ervaringen van de campagne Huiselijk Geweld zal worden bezien op welke wijze de campagne het meeste effect sorteert. Ik ben mij er ook van bewust dat deze wet, met de instrumenten die nodig zijn om een en ander in werking te zetten, enerzijds een onderdeel moet zijn van het bredere vraagstuk hoe wij de opvoeding kunnen ondersteunen en anderzijds van het bredere vraagstuk hoe wij het gebruik van geweld in de samenleving kunnen terugdringen. Het is algemeen aanvaard dat het meest desastreuze effect van kindermishandeling en huiselijk geweld is dat het verschijnsel zich in de generaties doorzet, dus dat mishandelde kinderen het zelf ook weer doen.

Hiermee heb ik geprobeerd om de vraag te beantwoorden naar de waarde en meerwaarde van dit wetsvoorstel. Ik heb al gewezen op de strafrechtelijke reflex. Een voorbeeld is een arrest van de Hoge Raad uit 2000. Daarin wordt de vader vrijgesproken van mishandeling van zijn kind met de motivering dat, hoewel aannemelijk is geworden dat de verdachte op bepaalde momenten hardhandig is opgetreden, niet bewezen is dat hij daarbij de grenzen van het ouderlijk tuchtrecht heeft overschreden en dat zijn optreden strafbare feiten als ten laste gelegd heeft opgeleverd. Dit is een punt waarop de reflex van dit wetsvoorstel kan doorwerken in het strafrecht, omdat de norm ook werkbaar wordt voor de toepassing van maatregelen van kinderbescherming. Daarom ben ik het ook niet eens met de conclusie van de heer Rouvoet dat dit eigenlijk hetzelfde is als wij al deden, maar dan negatief geformuleerd, namelijk dat ouders positief het welzijn en de opvoeding van het kind moeten bevorderen. De uitwerking van de nieuwe norm is dat alle geweld wordt verboden in de opvoeding, ongeacht de motivering ervan. De nieuwe norm gaat ook verder, omdat hij een concreet element vormt van de zorg en verantwoordelijkheid, namelijk het zich onthouden van elk geweld in de opvoeding. De nieuwe norm is daarmee dus een onderdeel van de definitie.

De heer Van der Staaij sprak over de ouderlijke verantwoordelijkheid. Het wetsvoorstel is in die zin inderdaad een inbreuk op de ouderlijke verantwoordelijkheid. Ik behoor zeker niet tot degenen die menen dat ouders in hun verantwoordelijkheid niet opvoeden zoals zij tot nu toe hebben opgevoed. Ik meen wel, gelet op de groei in de problematiek van kindermishandeling en het geleidelijk stijgend niveau van geweld, dat er reden is om op dit moment voor dit wetsvoorstel te kiezen, zij het dat dan moet worden geconstateerd dat in een aantal gevallen de ouderlijke verantwoordelijkheid misschien te ver wordt teruggedrongen. Dat zal moeten blijken, maar ik zie niet hoe wij de problemen waartegen wij op lopen, kunnen oplossen zonder deze norm. Een dergelijke problematiek komt altijd weer terug in een discussie over normen.

Mevrouw Örgü heeft gevraagd of het ouderlijk tuchtigingsrecht blijft voortbestaan na aanvaarding van het wetvoorstel. Ik zou menen dat voor zover het ouderlijk tuchtigingsrecht met geweld wordt uitgeoefend, met deze wet duidelijk wordt gemaakt dat dit niet meer behoort tot wat de wetgever als ouderlijk tuchtigingsrecht beschouwt. In die zin werkt de civiele definitie ook door in de strafrechtelijke. Mevrouw Örgü en ik meen ook mevrouw Kant hebben verder gevraagd naar het gebruik van de meldcode. Op dit moment werkt al 60% tot 80% van de beroepskrachten in de jeugdgezondheidszorg, de kinderopvang en het onderwijs met de meldcode. Om het gebruik van de code verder te stimuleren, wordt onderzocht hoe het verplicht kan worden gesteld. Daar zijn wij dus mee bezig. In de implementatieperiode heeft er inmiddels ook overleg plaatsgevonden met diverse brancheorganisaties. Er is een breed draagvlak voor het gebruik van de meldcode ontstaan. In aansluiting daarop is in vaktijdschriften, nieuwsbrieven en op websites de nodige aandacht besteed aan de meldcode en het gebruik daarvan. Ook in diverse andere vormen heeft voorlichting plaatsgevonden. Ter afronding van het implementatietraject in de genoemde sectoren is afgelopen januari een meting gedaan van het gebruik van de meldcode, met de resultaten die ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Ik meen toch dat het al verplicht was. Het is nog niet overal ingevoerd, want enkel met de verplichtstelling wordt iets nog niet morgen werkelijkheid. Ik dacht echter wel dat het in de beroepsgroepen die u noemde, al verplicht was.

Minister Donner:

Ik ben niet deskundig op dit terrein, maar ik geloof het niet. Ik ga op het hoofdknikken af van mijn ambtenaren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is mij in een eerder debat wel toegezegd, dus ik ben nu wel benieuwd hoe het precies zit.

Minister Donner:

Let wel, dat is nu de reden waarom ik aangeef dat wij geconstateerd hebben in dit implementatietraject dat je zonder verplichting tot 60% à 80% komt. Doel is om het gebruik van de meldcode verder te stimuleren en in dat kader wordt nu gesproken over verplichtstelling.

Mevrouw Kant (SP):

Oké. Ik zal nakijken waar mij die toezegging is gedaan, maar het moet naar 100%. Dat is duidelijk en daar zijn wij het over eens. Moet het gebruik niet ook verbreed worden? Moet het aantal sectoren niet uitgebreid worden tot andere sectoren die eveneens met kinderen werken? Sportclubs zijn een optie, en zo zijn er nog wel wat meer.

Minister Donner:

Mag ik voorstellen dat dit onderwerp is van een verdere discussie over dit punt? Eerst is het nu zaak om de huidige stand van zaken duidelijk te krijgen en om het gebruik in ieder geval in de branche waarin het nu werkt, naar 100% uit te breiden. Welke andere branches er dan nog voor in aanmerking komen, is dan een vervolgvraag.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat er nu voor mijn gevoel wat onduidelijkheid is ontstaan, zou ik toch heel graag bericht krijgen over hoe het nu precies zit en wat precies de stand van zaken is.

Minister Donner:

Ik zal dit onder de aandacht van de staatssecretaris brengen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Daar wil ik mij graag bij aansluiten, want wij hebben tijdens het debat met de staatssecretaris afgesproken dat er een meldcode komt die dan verplicht op het werkterrein toegepast zou worden. Ik wacht dus ook op nadere informatie hierover.

Minister Donner:

Voor alle duidelijkheid: de vraag is of het gebruik van de code verplicht is. Ik voel mij enigszins op glad ijs en zal deze vraag doorverwijzen naar de bevoegde instanties.

Op de bewustwordingscampagne ben ik ingegaan en ook op de vraag wat de instrumenten op dat punt zullen zijn. De heer Van der Staaij had vooral vragen naar de meerwaarde en de effectiviteit. Daar ben ik op ingegaan, evenals de vragen van mevrouw Kalsbeek over het effect, althans het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Wij zullen vermoedelijk altijd blijven verschillen van mening over de vraag of het nu echt meerwaarde heeft of niet. Ik geloof dat het echt meerwaarde heeft, maar het is duidelijk niet iets dat in een klap het probleem de wereld uit helpt. Daar is meer voor nodig.

Dan vroeg mevrouw Kant mij nog hoe ik sta tegenover het initiatief E-halte van het AMK in Noord-Brabant. E-halte is een van de goede initiatieven die ook door de jeugdzorgbrigade onder de aandacht zijn gebracht. Binnenkort worden alle vervolgactiviteiten na het eindrapport van de jeugdzorgbrigade met het IPO en de MO-groep besproken. Daarbij zal ook het vervolg van het initiatief E-halte aan de orde komen en de wijze waarop dat eventueel elders kan worden gebruikt.

Ik kreeg ook een vraag over de RAAK-regio's, geloof ik. Ik vind dat een wat vreemde benaming in verband met het gebruik van geweld. Eind dit jaar worden de eindresultaten van de RAAK-regio's bekend. Eerst dan weten wij wat effectief is en of het mogelijk is om het handboek, waar nu aan gewerkt wordt, verder te verspreiden. Op dit moment is dat een onderdeel van de evaluatie. Te zijner tijd wordt hierop ingegaan. Er is dus nu nog niet aan te geven hoe het daar verder mee gaat.

In dit verband heeft mevrouw Kant gevraagd of het recht op opvoedingsondersteuning niet geregeld moet worden. Natuurlijk is er opvoedingsondersteuning in verschillende vormen. Op het ogenblik is dit een algemene voorziening die vrij toegankelijk is. In die zin is er sprake op recht op opvoedingsondersteuning. Dat hoeft daarom niet formeel in de wet vastgelegd te worden. Met de vorming van de centra voor jeugd en gezin wordt er vanzelfsprekend naar verbetering gestreefd van het aanbieden van opvoedingsondersteuning. Er wordt nu gevraagd om een recht in de wet vast te leggen dat al primair in het aanbod zit. Welnu, op dit moment wordt dat aanbod dus ontwikkeld. Tegen deze achtergrond meen ik dat er geen behoefte aan is om dat nu weer wettelijk te regelen. Bovendien wijs ik erop dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor deze voorziening.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vind ik jammer. Dit geldt met name voor de mededeling dat gemeenten verantwoordelijk zijn. Er zijn wel meer rechten Donnerin de Nederlandse wet vastgelegd. Ik ben er wel erg blij mee dat er nu de verantwoordelijkheid wordt genomen om een norm in de wet op te nemen, waarmee het kind, vrij vertaald, het recht krijgt op een geweldloze opvoeding. Daarnaast heeft de overheid de plicht om te regelen dat het zeker is dat elke ouder de opvoedondersteuning kan krijgen die nodig is. Dit houdt een recht in op opvoedondersteuning voor de ouder. Dit zou gelijktijdig geregeld kunnen worden. In Duitsland is dat al gebeurd. Misschien wilt u daar toch nog eens naar kijken, nu duidelijk is wat de effecten van het een en het ander zijn. Dat kan in het onderzoek zijn meegenomen. Ik meen echt dat het hebben van een voorziening niet genoeg is, als die voorziening tekortschiet. U zegt ook terecht dat het aan het aanbod ligt. Het aanbod is er dus niet voor alle ouders. Dat is nu het probleem.

Minister Donner:

Het aanbod is er wel, maar dat wordt ontwikkeld. In een ontwikkelingsfase kan dat aanbod er ook niet onmiddellijk overal zijn. De centra voor jeugd en gezin zijn opgezet. Op dit moment wordt ernaar gestreefd om dat aanbod bekender te maken bij de populatie die daar toegang toe heeft. Dat verander ik niet door in Den Haag in een wet op te nemen dat er een recht op opvoedingsondersteuning is. U sprak zojuist over papieren maatregelen. Welnu, in die zin is dat recht een papieren maatregel, mede omdat hier de controle is op wat er op dat punt wordt aangeboden en omdat de financiering hierlangs loopt.

Uw zorg is of er voldoende aanbod is en of dat voldoende toegankelijk is doordat de drempels zijn weggenomen. Daarnaar kan gekeken worden. Dat verbeter ik echter niet door in de wet te zetten dat men daar recht op heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Daar hebt u helemaal gelijk in. Wij hebben ook recht op jeugdzorg. Ik denk daarbij vaak: was het maar waar. Het recht op jeugdzorg geeft aan dat dit recht bestaat. Vervolgens is de overheid verplicht om ervoor te zorgen dat het aanbod voldoende is. Dat is een kwestie van "en en" net zoals dat bij deze wet het geval is. Het is niet alleen de wet, maar het is de combinatie van het uitdragen van de norm en de zorg dat iedereen daarmee bekend is. Ik blijf het jammer vinden dat u daarvoor niet gezorgd hebt. Nogmaals, in Duitsland heeft men daarin voorzien. Waarom ook niet hier?

Voorzitter: Hamer

Minister Donner:

U zegt dat het een kwestie is van "en en" en vervolgens zegt u onder verwijzing naar de jeugdzorg dat het niet voldoet. Dan doen wij aan verwachtingmanagement op dit terrein. Ik meen toch dat u niet kunt klagen over de mate waarin de centra voor jeugd en gezin op dit moment worden uitgezet. Dat is het beste voor degenen die daar een beroep op moeten doen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb nog gevraagd om een onderzoek naar kindermishandeling. Elk jaar krijgen wij namelijk verschillende cijfers. Misschien kan de minister een veel inzichtelijker en onafhankelijk algemeen onderzoek naar de Kamer kan sturen, waarmee wij in ieder geval veel beter uit de voeten kunnen.

Minister Donner:

Ik ben daarmee bezig en ben erover in discussie met het WODC. Internationaal bestaat inderdaad behoefte aan meldingen over huiselijk geweld in het algemeen en kindermishandeling als onderdeel daarvan. Het is de vraag hoe ik omga met de vermoede ondermelding. Natuurlijk kan ik de cijfers geven van de meldingen en het vervolg dat daaraan wordt gegeven, maar ik kan geen cijfers geven over wat ik niet weet. Dat probleem doet zich bij kindermishandeling en huiselijk geweld voor. Wij proberen te kijken hoe wij het onderzoekbaar kunnen maken en hoe wij plausibel kunnen maken wat de lijnen zijn. Wij proberen dus tegemoet te komen aan de behoefte.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik wil graag nog een vraag stellen en heb dan geen behoefte meer aan een tweede termijn. Ik zou in ieder geval graag zien dat de minister de omvang, sociale achtergronden en levenslange schade in het onderzoek betrekt. Voor mij zijn dat cruciale punten. Wanneer mogen wij een brief ontvangen waarin de minister in ieder geval het onderzoek inzichtelijker kan maken?

Minister Donner:

Ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren zodra wij een duidelijk beeld hebben op welke wijze dit onderzoek kan worden uitgevoerd en wat ervan kan worden verwacht.

De resultaten worden eind 2006 verwacht. Op dit moment wordt door de ministeries van Volksgezondheid en Justitie onderzoek gedaan naar de prevalentie in Nederland. Dat gaat wellicht dus nog niet over het concrete verschijnsel, maar er wordt geprobeerd een beeld te krijgen in hoeverre het voorkomt. Ik zal de Kamer hierover eind 2006 inlichten.

Ik meen hiermee alle gestelde vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil een motie indienen naar aanleiding van de interruptie waarin de minister en ik het niet eens waren. Voor het overige waren wij het vandaag voor de verandering eens helemaal eens. Ik blijf erg blij met het wetsvoorstel omdat het een norm vastlegt die moet leiden tot een mentaliteitsverandering en een echte verandering. Eenzelfde norm wil ik ook vastleggen ten aanzien van opvoedondersteuning. De norm moet zijn dat elke ouder daarop recht heeft. Vervolgens heeft de overheid de plicht om te zorgen voor een aanbod voor elke ouder. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat invoering van deze wet gepaard moet gaan met een recht op opvoedingsondersteuning voor ouders;

verzoekt de regering, met voorstellen hiervoor te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30316).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik had enige ogenblikken nodig voor consultatie, omdat het onderwerp van de motie strikt genomen de staatssecretaris aangaat. Toch denk ik dat ik de Kamer aanvaarding van de motie moet ontraden. Wij zijn bezig met de opbouw van centra in de gemeenten. Dat gebeurt in overleg met de gemeenten. Met het voorstel dat nu door mevrouw Kant wordt gedaan, wordt een zaak die nu in de gemeenten loopt in een keer weer gecentraliseerd naar het Rijk. Dat krijgt althans de verantwoordelijkheid. Daarmee zou de lijn van de besprekingen worden doorkruist en schade worden gedaan aan het beschikbaar komen van aanbod. Daarbij komt dat het voorstel weinig meerwaarde heeft voor het aanbod. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van de motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.