Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over zwerfafval en verpakkingen (28694, nr. 27).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Krähe van de PvdA-fractie, die nu zijn maidenspeech houdt, hoewel het niet gebruikelijk is om dit bij een VAO te doen.

De heer Krähe (PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst spreken over zwerfvuil en daarna over verpakkingen. Ik heb mijn inbreng als titel meegegeven: visie en daadkracht in het afvalstoffenbeleid.

Om te beginnen wil ik een beeld schetsen van hoe de situatie zal zijn over een paar jaar. Ik stel mij daarbij een bos voor, waarin er het karrenspoor is van de heer Van Geel, terwijl naast dat karrenspoor nog steeds de kar ligt die geen nieuwe weg heeft gevonden. Op de grond liggen allerlei blikjes en petflesjes, en achter een boom staat een handhaver te wachten om mij op heterdaad te betrappen. Een aantal bomen is inmiddels dood, want alles wordt op dat moment verbrand, en de werkloosheid in de regio is gestegen, doordat de recyclingbranche bijna is weggevaagd. Producten worden duurder vanwege de grondstoffenprijzen. Immers, China vraagt steeds meer grondstoffen; de grondstoffenprijzen in Europa zijn gestegen en de afvalstoffenheffing voor burgers is ook omhooggegaan. Wij vinden dit een ongewenst beeld.

Het akkoord dat er op dit moment ligt over het zwerfvuil, vinden wij te vaag en de bijdrage van het bedrijfsleven vinden wij veel te laag. Wij noemen dit dan ook een aflaat.

Wat wil de PvdA? Wij willen eigenlijk gewoon wat de motie-Schoenmakers destijds al beoogde: een statiegeldregeling voor klein PET en blikjes. VROM geeft op de site aan dat het bedrijfsleven dat niet wil, maar dat kan er bij ons niet in. VNO-NCW zeggen immers altijd dat zij willen wat de klant wil en inmiddels is wel gebleken dat de klant statiegeld wil. Laten wij dat dan ook gewoon invoeren. Een goed alternatief is er niet. Daarnaast willen wij een intensivering van de reiniging van zwerfafval. Dat kan ook op het moment dat je die fractie van PET en blikjes eruit haalt, want dan hou je 35% meer over om de reiniging te intensiveren.

Er moet ook worden gehandhaafd en asociaal gedrag op dat gebied moet worden aangepakt. Dat betekent echter wel dat de pakkans, die zeer laag is, in relatie moet staan tot de boete. Zoals het er nu naar uitziet zou die ongeveer € 30 bedragen. Dat is echter veel te weinig. Ik denk eerder aan een bedrag van enkele honderden euro's. Dat zal namelijk afschrikken.

Ik kom nu op de verpakkingen. De eerste keer dat verpakkingen in een beleidsstuk werden genoemd, was in het NMP. Dat was al in 1989. In dat stuk stond dat voor 1992 duidelijke keuzes zouden moeten worden gemaakt hoe het verpakkingenverhaal zou worden aangepakt. Er zouden dan ook besluiten moeten worden genomen. Inmiddels is er eigenlijk nog steeds weinig gebeurd. Er zijn een aantal keren convenanten afgesloten op verpakkingengebied. Tot nu toe is er echter onvoldoende in werking gezet. Ik heb de afgelopen maanden uitgebreid onderzoek gedaan naar het hele verhaal van de verpakkingen en ik ben tot een aantal conclusies gekomen. De eerste is dat 2006 eigenlijk een verloren jaar is. Wij zijn inmiddels namelijk ruim over de helft en er is nog maar weinig gebeurd. De tweede is dat de recyclingbranche in Nederland een serieuze business is. Er is daar heel veel werkgelegenheid. Er moet dan ook serieus naar worden gekeken of de werkgelegenheid daar de komende jaren kan worden gestimuleerd. Nederland loopt inmiddels echter al vier jaar achter op Europa. En dat nadat wij jarenlang voorloper zijn geweest in Europa. Wij doen het inmiddels zelfs slechter dan Duitsland en België. Wat ons betreft zouden wij als het gaat om resultaat bovenaan moeten staan.

Er is netvang ingesteld om een aantal van die zaken aan te pakken. Netvang vertegenwoordigt maar een aantal bedrijven. Dat was 58%, maar inmiddels neemt dat af, omdat een aantal bedrijven eruit stapt. Het is nog maar de vraag wie zij nu eigenlijk vertegenwoordigen. Netvang publiceerde in de krant, via persberichten, dat zij een pilot gaan doen in de gemeenten. 10% van de inwoners zouden straks plastic moeten kunnen gaan inzamelen. Die pilot zou gaan lopen in 2007. Het gaat daarbij dus om 10%, terwijl de doelstelling 55% is. Dan is het resultaat dus maar heel gering. Daar komt nog bij dat de gemeenten nog nergens van weten. Als je gemeenten belt met de vraag wat zij precies gaan doen, zeggen zij nergens van te weten. Met wie zijn die afspraken dan gemaakt?

De PvdA gaat voor de doelstellingen: 27% plasticrecycling en 55% minder klein PET. Per 1 september, eind van deze week dus, gaan wij de handhaving ter hand nemen. Ik ben erg benieuwd hoe wij dat precies gaan aanpakken. Ik wil ook graag weten wat de rol van de recyclingbranche is.

Kortom, er is onduidelijkheid op het gebied van registratie, van maatregelen en van resultaten. De monitoring is ook nog niet duidelijk. Dat geldt ook voor de kosten van dit systeem. De PvdA voelt zich dan ook niet echt gebonden aan de uitkomsten van een eventueel akkoord. Wij vragen om visie en daadkracht op dit dossier.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Krähe. Ik wil u graag vanaf deze plaats feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken omdat er waarschijnlijk wel meer collega's zijn die u willen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Twee maanden geleden vond het algemeen overleg met de staatssecretaris plaats over zijn plannen met het statiegeld, de verpakkingen en het zwerfafval. Wij zouden dat debat plenair afronden met het indienen van moties. Dat is niet doorgegaan omdat het kabinet viel en er een nieuw kabinet geformeerd werd. Premier Balkenende beloofde dat er geen onomkeerbare stappen gezet zouden worden tot op dit moment. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er inderdaad geen onomkeerbare stappen gezet zijn in de afgelopen maanden op dit onderwerp? Ik ga daarvan uit, maar ik vraag het omdat staatssecretaris Schultz als een dief in de nacht in het reces de dienstregeling van de NS goedkeurde. Ik neem echter aan dat deze staatssecretaris geen onomkeerbare stappen heeft gezet.

Overigens wil ik de heer Krähe van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik hoop dat hij de komende maanden nog veel bijdragen aan het debat kan leveren. Het is niet ideaal om op een rijdende trein te springen en zeker niet op zo'n laat moment. Ik wens hem veel succes de komende maanden.

Er zijn afspraken gemaakt over het zwerfafval met het bedrijfsleven, onder andere over percentages voor herinzameling en hergebruik. Die afspraken is het bedrijfsleven bij lange na niet nagekomen. Er lag vast dat het statiegeld op de kleine flesjes en de blikjes zou worden ingevoerd als dat gebeurde. Staatssecretaris Van Geel ziet daarvan af en begint een heel ander programma. Hij start een impulsprogramma om nog iets op dat terrein te bereiken. De fractie van GroenLinks ziet statiegeld als een middel en geen doel op zichzelf. Zij vindt het prima als op andere manieren hetzelfde doel kan worden bereikt. Ik denk aan schonere straten, hergebruik, etc. Zolang dat doel niet is bereikt en wij zien hoe goed statiegeld in het buitenland werkt, blijft statiegeld voor mijn fractie een heel aantrekkelijk perspectief. De staatssecretaris gooide in een mediaoffensiefje tijdens een weekend de bestuurlijke boete als een soort tovermiddel in het maatschappelijk debat. Je zou voortaan beboet worden als je troep op straat gooide. Voor een deel kan dat trouwens al, maar dat zou verzwaard worden met een nieuw juridisch instrumentarium. Ik vraag de staatssecretaris of dat instrument vormgegeven wordt zoals hij destijds voor ogen had. Ik heb de indruk dat het voorstel in het kabinet gestrand is en dat de behandeling van het wetsvoorstel daardoor geblokkeerd is. Graag krijg ik opheldering op dit punt.

De staatssecretaris schrijft in zijn brief van gisteren dat hij doorgaat met zijn impulsprogramma. Ik had gehoopt dat hij de verkiezingen af zou willen wachten om een nieuw kabinet hiermee aan de slag te laten gaan. Hij wil hier echter mee doorgaan. Dan is de Kamer aan zet om de context te geven waarbinnen de staatssecretaris kan onderhandelen met het bedrijfsleven. In dit verband wil ik twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het derde Convenant Verpakkingen met het bedrijfsleven was afgesproken dat het zwerfvuil van blikjes en flesjes met 80% en overig zwerfvuil met 45% werd verminderd;

overwegende dat deze doelen niet zijn gehaald, maar dat het allerminst reden is om ervan af te zien;

overwegende dat de onderhandelingen tussen gemeente en bedrijfsleven over de doelen en financiën nog gaande zijn;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat zwerfvuilreductiedoelen uit het derde Convenant Verpakkingen alsnog gehaald worden, hetzij door concrete afspraken hierover in het nog te sluiten akkoord over zwerfvuil tussen gemeenten en bedrijfsleven, hetzij via een AMvB op grond van de Wet milieubeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Krähe, Van Velzen en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28694).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat het resultaat van de inspanningen van de staatssecretaris in ieder geval hetzelfde is als wij destijds voor ogen hadden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van VROM in zijn brief van 19 juni 2006 zegt dat hij afziet van het invoeren van statiegeld op kleine flesjes en blikjes;

overwegende dat statiegeld effectief kan bijdragen aan de oplossing van het zwerfafvalprobleem van blikjes en flesjes, zoals ook in Duitsland is gebleken;Duyvendak

overwegende dat er nog geen afgerond akkoord met concrete doelen is tussen gemeenten en bedrijfsleven;

spreekt uit dat het niet opportuun is om het statiegeld op dit moment al af te schrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Krähe, Van Velzen en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28694).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Deze motie stelt dus niet dat statiegeld moet worden ingevoerd, maar wel dat statiegeld een optie moet blijven. Het lijkt mij überhaupt van belang in de onderhandelingen die op dit moment worden gevoerd dat het als optie op tafel blijft, al was het maar om in die gesprekken de positie van de staatssecretaris, van dit kabinet – hopelijk ook van een volgend kabinet – te versterken.

Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over verpakkingen waar het bedrijfsleven wel met een heel lage bijdrage lijkt te kunnen wegkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten jaarlijks 300 mln. kwijt zijn aan het opruimen van zwerfvuil, waarvan een substantieel deel bestaat uit verpakkingsafval;

constaterende dat het bedrijfsleven tot dusverre slechts marginaal wil bijdragen in deze kosten;

overwegende dat dit als ongewenst effect heeft dat de kosten van zwerfvuil volledig bij de burger terecht blijven komen in plaats van deels óók bij de consument;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat de bijdrage van het bedrijfsleven aan het opruimen van zwerfvuil substantieel hoger is dan 11 mln. per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Krähe, Van Velzen en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28694).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De motie vraagt de regering erop toe te zien dat ... Kan de heer Duyvendak dat eens nader invullen? Wat zou de staatssecretaris dan moeten doen als deze motie zou worden aangenomen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U weet dat er gesprekken plaatsvinden tussen de VNG en het bedrijfsleven die een uitvloeisel zijn van beleid, keuzes en regelgeving van VROM die ook binnen de bevoegdheden van de staatssecretaris vallen. De staatssecretaris heeft bemiddelaars voorgesteld en heeft er ook een actieve rol in gespeeld. Ik vind dan ook dat hij erop dient toe te zien dat het principe van de vervuiler betaalt ook op dit punt met kracht wordt gerealiseerd. U zult weten dat de VNG heeft gezegd dat zij de resultaten van de zwerfafvaldiscussie samen met de resultaten van de verpakkingendiscussie aan haar leden wil voorleggen. De VNG koppelt die dus aan elkaar en ik denk terecht. Haar belangrijkste inzet is dat het bedrijfsleven genoeg betaalt en dat niet alleen de gemeentes hoeven op te draaien voor de kosten om die rommel op te ruimen. U zult weten dat de staatssecretaris er op zijn minst af en toe een actieve rol in heeft vervuld. Als hij tot een productieve oplossing wil komen, dan denk ik toch echt dat hij zich op deze manier in de zaak moet storten, want anders komt er helemaal geen akkoord en modderen wij nog veel langer voort.

De heer Koopmans (CDA):

Het lijkt mij niet zoveel zin te hebben om nu een debat te voeren in algemeenheden. Er wordt gesproken van erop toezien, maar wat betekent dat? Wat moet de staatssecretaris precies doen? Moet hij ingrijpen, aanwijzen, bemiddelen, coördineren. Wat is de juridische of politieke betekenis van dat erop toezien?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Laten wij het over de politieke betekenis hebben. De staatssecretaris moet zo nodig ingrijpen, meesturen, met zijn vuist op tafel slaan, zich beseffen dat verpakkingen en zwerfafval met elkaar verbonden zijn en moet er, ook om een doorbraak mogelijk te maken, echt voor zorgen dat het bedrijfsleven eindelijk eens genoeg gaat betalen! Ik zou graag zien dat ook u zich daarvoor inzette!

De heer Koopmans (CDA):

In de overwegingen van de motie staat dat de consumenten zouden moeten gaan betalen wat de burgers nu betalen. Is het dan uw opvatting dat als het bedrijfsleven een bepaald bedrag betaalt, de afvalstoffenheffing met eenzelfde bedrag omlaag moet?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ja. Er zijn burgers die de boel netjes opruimen en er zijn burgers die dat niet doen. Er zijn zelfs burgers die deze spullen helemaal niet gebruiken, omdat zij vinden dat er teveel grondstoffen voor moeten worden gebruikt. Iedereen betaalt nu via de afvalstoffenheffing mee aan het opruimen van die petflesjes, terwijl maar een klein deel van de burgers die rommel maakt. Als het bedrijfsleven gaat betalen, komt dat in de prijs terug voor de consumenten. Die gaan dan wat meer betalen, maar zij gebruiken die rommel en daarmee ook de grondstoffen. Dit is rechtvaardigheid, want de vervuiler betaalt. Ik ben het ermee eens dat als dit geregeld is, dit deel evenredig moet worden teruggehaald bij de burger die hieraan ten onrechte meebetaalt in de afvalstoffenheffing.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het dossier zwerfafval rommelt maar door en in de tussentijd wordt het probleem niet opgelost. Volgens mij betreurt de hele Kamer dit.

De belangrijkste conclusie van het debat voor het reces was dat de staatssecretaris zijn zwaard van Damocles, het statiegeld, in de vuilnisbak heeft gegooid voordat de onderhandelingen waren afgerond. Dit geeft hem een zwakke positie. De fracties van de SP, GroenLinks, PvdA en D66 willen de staatssecretaris dit zwaard teruggeven opdat hij het kan gebruiken in de onderhandelingen die nog steeds niet zijn afgerond. Daarom heeft collega Duyvendak zojuist een motie ingediend.

Het is bizar dat de onderhandelingen nog steeds niet zijn afgerond, gelet op de lange tijd, waarin uitstel op uitstel is verleend. De staatssecretaris heeft nu aan de Kamer laten weten dat het resultaat medio oktober op tafel zal liggen. Hij wil dit dossier klaarblijkelijk voor de verkiezingen afronden. Ik wil hem wel meegeven dat wij per 1 november op reces gaan en ik zou niet graag zien dat wij genoodzaakt zijn om terug te komen om het dossier zwerfafval te bespreken. Daarom dring ik erop aan dat de staatssecretaris nu eens een harde deadline uitspreekt. Kan hij nu toezeggen dat op 15 oktober de resultaten binnen moeten zijn? Zo niet, welk plan heeft hij dan? Wat, als er geen helder akkoord wordt gesloten? Wij hebben al eerder een soort schijnakkoord in de Kamer besproken en ik voel er weinig voor om dit nog eens te doen.

De SP vindt de uitkomsten van de onderhandelingen tot nu toe te mager. Er moeten echt meer inspanningen worden gepleegd, met name door het bedrijfsleven. Omdat de onderhandelingen nog gaande zijn, willen wij een paar bouwstenen meegeven. Wij hebben dit gedaan in de vorm van moties die betrekking hebben op de wens om het statiegeld in de lucht te houden, om in te zetten op het principe dat de vervuiler betaalt en dus op een veel grotere bijdrage van het bedrijfsleven en om de waarde van het derde convenant vast te houden, dat wil zeggen 80% reductie blik en petflessen en 45% reductie zwerfvuil. Deze goede inzet moet worden vastgehouden en door de onderhandelingen worden gesleept.

Wij hebben tijdens het debat uitgebreid gesproken over de boetes. Ik geloof er niet in. Ik denk dat het erg moeilijk zal zijn om mensen op heterdaad te betrappen, om de bewijslast rond te krijgen en dit ook nog eens kostenefficiënt te doen. Ik heb inmiddels wel vastgesteld dat een meerderheid van de Kamer hier wel mee instemt. Ik vraag de staatssecretaris om binnen een half jaar of een jaar aan de Kamer te laten weten waar dit toe leidt. Dan zal blijken of dit een nuttig instrument is. Ik denk het niet, maar laten wij een ijkmoment kiezen voor een evaluatie. Als de resultaten echt zo slecht zijn als ik verwacht, kan deze maatregel daarna weer worden afgeschaft.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan het kort houden, want een aantal fracties heeft eendrachtig enkele moties ingediend die ons niet vastpinnen op statiegeld alleen. Het is helemaal geen geloofsartikel dat het statiegeld zou moeten worden, maar wel dat de vervuiler moet gaan betalen. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat het bedrag van 11 mln. dat nu door het bedrijfsleven wordt geopperd, een schijntje is, een belachelijk bedrag. Je kunt er nog niet eens het opruimen van de petflessen van betalen. Dit doen wij dus niet. Het moet sowieso meer worden. Ik vind dit de belangrijkste motie die ik mede heb ondertekend. De motie waarin wordt gevraagd om het statiegeld als een optie in de lucht te houden, zie ik als een belangrijk drukmiddel voor de staatssecretaris.

Ik kan het hierbij laten, want in de moties staat uitdrukkelijk wat wij willen. De staatssecretaris moet deze moties niet zien als een tik op de vingers, maar als een steun in de rug om een goed onderhandelingsresultaat te bereiken. Ik hoop dat de moties op een meerderheid kunnen rekenen en dat wij een goede overeenkomst kunnen bereiken. Nederland wordt er mooier van en de burger wordt er beter van, want de lasten voor het opruimen van de vervuiling kunnen dan dalen.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Krähe met zijn maidenspeech. Wij zullen ongetwijfeld nog veel van hem horen.

In het algemeen overleg hebben wij gesproken over het systeem dat Papier Recycling Nederland (PRN) heeft opgezet in het licht van de onderhandelingen die nog gaande zijn met betrekking tot de producentenverantwoordelijkheid en het systeem van inzameling en verwerking van afval. Ik heb toen gezegd dat een systeem dat goed werkt – en met dit systeem is dat het geval – in stand gelaten moet worden, onder het motto: "never change a winning team". Het systeem van PRN scoort hoog op het gebied van inzamel- en hergebruiksresultaten. Het voldoet ook aan de doelstellingen van het convenant verpakkingen en de doelstellingen van de AMvB, te weten 75%. Het is simpel, effectief en goedkoop. Ik heb dus ervoor gepleit om het systeem te laten zoals het is. De staatssecretaris heeft hier enigszins ontwijkend op geantwoord, want de onderhandelingen lopen nog. Ik dring er echter toch op aan om het systeem te laten zoals het is, en dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de recycling van verpakkingsmateriaal primair een milieudoelstelling dient;

overwegende dat bij recycling een systeem moet worden toegepast dat administratieve rompslomp vermijdt, dat de kosten voor alle betrokkenen zo beperkt mogelijk houdt en dat voldoet aan eisen van producentenverantwoordelijkheid zonder dat dit verstorend werkt op de normale marktverhoudingen;

overwegende dat de hoeveelheid papier en karton de belangrijkste materiaalstroom van het totale volume aan verpakkingen oplevert, dat voor dit materiaal sinds 1998 een efficiënt en sluitend systeem bestaat dat zowel doelmatig als rechtmatig naar behoren functioneert, dat daarbij ook het niet-verpakkingsmateriaal in het regelingprogramma wordt betrokken en dat deze regeling noch tot ongewenste fondsvorming, noch tot administratieve rompslomp en/of heffingen leidt;

verzoekt de regering, in overleg te treden met Papier Recycling Nederland, zodat de implementatie van dit door het bedrijfsleven ontwikkelde systeem, in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28694).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de felicitaties aan het adres van de heer Krähe.

Mijn fractie is tevreden over het door de staatssecretaris van VROM ingezette beleid op het gebied van verpakkingen en zwerfafval. Nu is de klassieke tegenstelling aan de orde over de aanpak van het probleem. Klassieke oplossingen liggen voor: moties met verzoeken om meer regels, meer drang en meer dwang. Wij kunnen echter ook kiezen voor de aanpak van de staatssecretaris, die samenwerking van het bedrijfsleven met gemeenten en een cultuurverandering bij de burgers met zich zal brengen. Dit laatste is ook van groot belang. De CDA-fractie kiest voor de laatstgenoemde aanpak, maar wij vinden wel dat de staatssecretaris het beleid dat hij heeft ingezet, volledig moet doorzetten. De staatssecretaris had ons in het algemeen overleg beloofd om een brief te schrijven over de notificatieprocedure die in Brussel loopt, waardoor het statiegeldinstrument toch in de lucht blijft hangen. Wij denken dat het geen goed idee is om, als aan de ene kant onomwonden wordt gekozen voor een beleid zonder statiegeld, via de notificatieprocedure het statiegeld toch in de lucht te laten hangen. Grote betrokkenheid van eenieder betekent ook dat wij iedereen erbij moeten houden. Een stok achter de deur lijkt ons dan niet meer aan de orde, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het feit dat de regering voornemens is om het statiegeldinstrument niet langer in te zetten;

verzoekt de regering, de notificatieprocedure, zoals die thans voor de passage over statiegeld in de AMvB "verpakkingen, papier en karton" in Brussel aanhangig is gemaakt, te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en De Krom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28694).

De heer Koopmans (CDA):

Behalve deze motie – als zij al aangenomen wordt – zou er voor de staatssecretaris nog een reden kunnen zijn om de notificatieprocedure te stoppen, namelijk het feit dat een aantal landen in detail heeft laten weten welke zorgen men op dit punt heeft. Ook de Commissie heeft laten weten dat dit op het gebied van mededinging niet helemaal de lijn is die ingezet zou moeten worden.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Krähe van harte feliciteren met zijn maidenspeech en hem veel plezier, wijsheid en andere dingen toewensen in deze omgeving. Ik hoop en verheug mij op het debat over milieukwesties met hem. Gefeliciteerd.

Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat ik het inhoudelijk eens kan zijn met wat hij zegt. Zo is dat ook gebruikelijk in deze Kamer: de leden nemen mij de maat en soms mag ik iets terugzeggen. Dat wil ik ook op dit dossier graag doen. Ik kan het beeld van de heer Krähe nog niet helemaal plaatsen. Ik zou tegen hem willen zeggen: werk nog eens aan de coherentie in het beeld dat u schetst over een aantal jaren. U vraagt om visie op dat terrein. Die heb ik met volle overtuiging ontwikkeld, zij het niet in de door u gewenste richting.

Ik heb gezien dat wij in de afgelopen vijf jaar, sinds er in december 2001 een motie is aangenomen, volledig gefixeerd waren op percentages die te behalen zouden moeten zijn met statiegeld. Wij hebben ontzettend veel gedoe gekregen over het berekenen van doelen en de vraag of wij die halen. Er liggen stapels rapporten over de vraag of die doelen wel of niet te realiseren zijn en net zoveel tegenrapporten die het tegenovergestelde aantonen. Wij hebben dus lang iets besproken wat redelijk onmeetbaar was. Daarmee geef ik al een oordeel over de percentages die nu weer in een motie terechtkomen: dan gaan wij weer die weg op.

Het is een feitelijke constatering dat het bedrijfsleven zich massief verzet tegen de invoering van statiegeld. Ik zie ook dat de problematiek zich in de afspraken die vroeger gemaakt zijn, verengt tot de discussie over het statiegeld. De discussie over een bredere problematiek, die van het beheer van de openbare ruimte, kwam volledig niet van de grond. Mensen moeten zich weer verantwoordelijk gaan voelen voor de openbare ruimte en daar moet lik-op-stukbeleid op gevoerd kunnen worden. Wij moeten er voor zorgen dat zwerfafval breder wordt aangepakt en niet alleen de blikjes en flesjes. Nederland loopt daarin echt achter. De kennis over dat soort vraagstukken is hier niet goed ontwikkeld, de methodes zijn niet goed afgestemd tussen de gemeenten, er kan nog veel efficiëntie bereikt worden.

Kortom: ik heb er niet voor gekozen om nog vijf jaar verder te gaan met dit soort dossiers en statiegeld in te voeren, zonder verdere stap. Nee, ik heb gezegd, hoe pijnlijk ook, ik ga die knop omzetten. Het was voor mij ook niet leuk om die knop om te zetten, gelet op de verwachtingen. Ik vind het getuigen van visie en daadkracht dat ik dat toch durf. Wij gaan het anders doen, wij gaan het beter doen met een doel.

De heer Krähe heeft volstrekt gelijk met wat hij achteraf zegt over een dergelijk proces met externe adviseurs, betrokkenheid, discussies over de koppeling vooral aan het verpakkingsbeleid. De heer Duyvendak wees eveneens op die koppeling. Je zou ook niet verwachten dat akkoorden bij de VNG blijkbaar niet door de leden worden gedragen. Dat proces was best lastig en dat heeft tot vertraging geleid.

Het akkoord dat bereikt is, is een akkoord op hoofdlijnen en nog vaag. Dat heb ik nooit ontkend. Ik heb juist aangegeven – en daarmee heb ik meteen de vraag van mevrouw Van Velzen beantwoord – dat ik er alles aan zal doen om er voor te zorgen dat er half oktober, 15 oktober 2006, een uitgewerkt impulsprogramma ligt met de financiering. Daarin zal staan hoe wij dat gaan doen, gebaseerd op inhoud en met duidelijke verplichtingen en afspraken tussen de partners. Dat is de hoofdlijn die ik gekozen heb op dit dossier.

Ter zake van de hoofdlijnen in het dossier verpakkingen heb ik ook een positie ingenomen. Nederland liep in het verleden voorop in de doelstellingen en er is op basis van vrijwilligheid en convenanten heel veel bereikt. Toch ben ik het eens met de uitspraak dat het nog ambitieuzer moet, willen wij de laatste doelen ook nog behalen. Het moet ook vanwege Europese regelgeving nog ambitieuzer. Dat is vastgelegd in de AMvB. Het zijn heel ambitieuze doelen en daar houd ik mij aan. Ik heb echter al eerder aangegeven dat ik, als wij een AMvB vaststellen over die doelen, niet in de discussie gezogen wil worden over de vraag hoe die doelen gerealiseerd moeten worden. Iedereen wil mij in dat proces trekken ten behoeve van de bekende spanning tussen overheden en maatschappelijke organisaties. Ik word aangespoord om op te treden, en wel zodanig dat ik achter hun karretje word gespannen om voor hen een oplossing te zoeken. Ik heb gekozen: zij zijn verantwoordelijk. Ik moet wel de druk op de ketel houden.

Ik heb mijn rol in dezen duidelijk aangegeven. Als de melding onverhoopt niet voldoende is, hoort daar wel handhaving, toezicht en een ingebrekestelling bij. Dat is ook het complement van de sturing die ik zoek. Natuurlijk tintelen mijn vingers af en toe en overweeg ik om iets te doen. Op sommige punten doe ik dat ook, als ik inzie dat zoiets redelijk en verstandig is en wanneer ik daarmee niet treed in een discussie tussen de partners. In het kader van de verwijderingsbijdrage is mij ook vaak gevraagd om iets aan de spaarlampen te doen, maar dat moeten de andere partijen oplossen. Als ik dus echter wel iets kan doen waarmee ik niet in een moeilijke positie kom, ben ik daar graag toe bereid. Zo is er volgens mij al een gesprek met de heer Vonhoff in mijn agenda vastgelegd. Ik voer hiermee al volledig uit wat er wordt gevraagd. Een systeem dat zo goed werkt, verdient heel veel bestuurlijke aandacht. Dit was ook de strekking van de motie.

Er is wat de sturingsfilosofie betreft een heldere keuze gemaakt voor zwerfafval en verpakkingen. Daar was best veel gedoe over, maar de keuzes die ik gemaakt heb, hebben betrekking op de kern van mijn beleid aangaande de processen.

De heer Krähe (PvdA):

Mij is nog steeds niet helemaal duidelijk wat de visie van deze staatssecretaris is. Elke keer wordt er gezegd dat er iets met de handhaving moet gebeuren. Zojuist is ook gevraagd hoe het met de handhaving zit bij de bestuurlijke boete. Voor de rest wordt het grotendeels overgelaten aan de markt, de bedrijven. Men moet het invullen en de staatssecretaris wacht af, zo is mijn indruk. Wat Netvang gaat doen, is echter te weinig.

Staatssecretaris Van Geel:

Wat ik bedoel, is blijkbaar toch niet goed overgekomen. Dat ligt ongetwijfeld aan mij. Ik heb gezegd dat de doelstellingen helder zijn en dat ik de bedrijven daaraan houd, ook als die zich hebben verenigd. Zij zoeken het uit. Wij krijgen een melding en wij beoordelen die. Ik heb de Kamer beloofd dat ik de resultaten daarvan aan de Kamer zal meedelen. Wanneer de resultaten bijvoorbeeld onvoldoende of onredelijk zijn dan wel dat die niet gehaald zijn, treden wij handhavend op. Wij beginnen dan bij de fabrikant of wie er niet aan voldoet. Dat bedrijf zullen wij dus aanpakken in bestuursrechtelijke of strafrechtelijke zin. Nogmaals, ik ga mij niet bemoeien met de specifieke gesprekken terzake. Dat doe ik overigens wel met de gesprekken over zwerfafval. Daarin onderscheid ik beide rollen. Ik ben namelijk van mening dat ik daarbij een heel actieve rol moet vervullen. Dat wil en zal ik ook doen in de komende maanden. Het gaat erom dat er een heel helder en concreet uitgewerkt plan is waarin iedereen vertrouwen kan hebben.

Ik heb al aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat de Kamer dat vertrouwen nog niet heeft op basis van het akkoord op hoofdlijnen. Inderdaad zijn er nog wat losse eindjes. Die zijn ook besproken met de Kamer. In het akkoord op hoofdlijnen en mijn brief daarover staat dat het bedrijfsleven heeft gemeld om daarvoor 11 mln. per jaar ter beschikking te stellen, maar dat vindt de VNG te weinig. Dit punt komt dus nog aan de orde bij de verdere uitwerking. Wij werken overigens echt hard aan een concreet plan.

De heer De Krom (VVD):

Als ik het goed begrijp, steunt de staatssecretaris mijn motie en zal hij die uitvoeren.

Staatssecretaris Van Geel:

Volgens mij heb ik gezegd dat er een afspraak is gepland. Dit is voor u misschien reden om uw motie in te trekken. Naar mijn stellige overtuiging staat die afspraak in mijn agenda. Het is in ieder geval de bedoeling dat er bestuurlijk met de desbetreffende club goed overlegd wordt over de plek daarvan in het geheel.

De heer De Krom (VVD):

Gelet op dit antwoord handhaaf ik mijn motie.

Staatssecretaris Van Geel:

Uit mijn antwoord zal duidelijk zijn dat ik deze motie overbodig vind.

De heer Krähe (PvdA):

Ik ben het wel eens met de motie van de heer De Krom. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de lijn die in de motie is aangegeven ook wel ziet zitten. Er is een overeenkomst gesloten tussen Netvang en de VNG over het onderdeel verpakkingen. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij zich daarmee wel wil bemoeien.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, over afval. Ik bemoei mij concreet met zwerfafval. Ik vind dat Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer een rol moet spelen in de afspraken over onder meer concrete pilotprojecten, kennis, preventie, maar ook financiën, die kunnen worden gemaakt. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik heb niets te zeggen over hoe de VNG en Nedvang het allemaal regelen. Ik hoop dat zij het zo efficiënt en zo breed mogelijk doen en dat zij niet met twintig stichtingen tegelijk aan allerlei dingen werken. Formeel beoordeel ik alleen de melding. Als de AMvB niet wordt uitgevoerd, wordt er gehandhaafd. Dat heb ik twee maanden geleden gezegd. Dat is wel degelijk een zeer heldere positiebepaling in dit dossier.

De heer Krähe (PvdA):

Als een Kamermeerderheid deze motie steunt, grijpt u rechtstreeks in in de overeenkomst tussen de VNG en Nedvang. Dat moeten wij vaststellen.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, want u hebt nog niet gezegd wat er in dat gesprek aan de orde komt. Ik heb alleen gezegd dat ik een gesprek aanga. Ik kan een gesprek volgens mij niet weigeren met het oog op de bijzondere positie die deze club in historisch opzicht heeft bekleed. Zij is namelijk van grote betekenis geweest voor de recycling van papier in dit land. Dat wil niet zeggen dat ik zal ingrijpen in afspraken die worden gemaakt. Dat is nog niet aan de orde.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei desgevraagd net dat 15 oktober aanstaande de volgende deadline was. Ik ben eigenlijk veel meer geïnteresseerd in een eventueel plan B. Het zou namelijk niet de eerste keer zijn dat een akkoord geen akkoord blijkt te zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen als er op 15 oktober een akkoord op tafel ligt dat niet af is en wordt bestreden door de partijen?

Staatssecretaris Van Geel:

Nu stuit ik op twee bewegingen in de Kamer, die allebei in moties zijn vastgelegd, maar geheel tegenstrijdig zijn. Ik heb een motie van u, die ondertekend is door een aantal collega's van u, waarin wordt gesteld dat de instrumenten boven tafel moeten worden gehouden. Ik heb overigens respect voor de formulering van die motie. Verder heb ik een motie van de heer Koopmans om een instrument als statiegeld nu in de sfeer van de notificatie evenmin meer door te zetten en om dadelijk duidelijk te maken dat dit instrument niet meer toegepast wordt. Ik denk dat ik de aanneming van beide moties moet ontraden, omdat ik er stellig van overtuigd ben dat de bereidheid bestaat om eruit te komen. Ik heb in het bestuurlijke werk geleerd dat dit veel belangrijker is dan allerlei technische en financiële punten. Ik heb geconstateerd dat de wens bestaat om hieruit te komen. Daarom vind ik dat je die noch aan de ene kant, noch aan de andere kant met uitspraken moet belasten. Als het onverhoopt niet lukt, zal de doelstelling en de manier waarop het in Nederland wordt geregeld, opnieuw moeten worden besproken met de Kamer. Ik vind alleen niet dat dit door twee moties moet worden belast. Hebt u er nu vertrouwen in dat het lukt. Als het niet lukt, kom ik of mijn opvolger naar de Kamer om de situatie gezamenlijk te beoordelen. Ik wil dit niet laten belasten door uitspraken, noch in de ene, noch in de andere richting.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het standpunt van de staatssecretaris inzake de invoering van statiegeld is mij volstrekt duidelijk sinds het debat dat wij daarover hebben gevoerd. Ik vraag hem nu wat hij buiten een paar mooie moties die de Kamer hopelijk aanneemt nog voor een stok achter de deur heeft om op 15 oktober met een goed resultaat te komen.

Staatssecretaris Van Geel:

U en anderen zeiden dat ik de stok van statiegeld uit handen heb gegeven, maar dat bestrijd ik ten stelligste. Vijf jaar lang hebben wij met statiegeld gedreigd. Wij hebben gezien wat daarvan is gekomen. Het heeft al die jaren niet gewerkt. Ik heb er dus afscheid van genomen en kom daar niet meer op terug. Ik ga niet meer vertellen dat ik statiegeld op zwerfafval wil gaan heffen. Er zijn uitspraken gedaan over wat er mogelijk is ten aanzien van verpakkingen en zwerfafval, namelijk de introductie van verwijderingsbijdragen en ecotaksen. In de u wel bekende brief staat daarover ook een passage. Ik vind dat ik nu niet moet zeggen of dit al dan niet moet gebeuren. Er kunnen alsnog een heleboel instrumenten worden overwogen. Daarover moet te zijner tijd met de Kamer worden besloten. Ik wil haar vragen om dit niet te belasten met moties in de ene of de andere richting. Ik vind het niet nodig om het proces op deze wijze een handje te helpen. Mij lijkt dat dit contraproductief werkt.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris vraagt ons om een beetje vertrouwen. Wat geeft ons reden om dat vertrouwen te geven, niet zozeer aan hem maar aan de andere kant van de onderhandelingstafel? Men heeft zich daar de afgelopen jaren niet gehouden aan alle andere afspraken. Wat is dan het drukmiddel van de staatssecretaris? Hij kan wel eindeloos blijven polderen, maar wij komen niet verder wanneer de wederpartij denkt dat het wel los zal lopen omdat de staatssecretaris er wel pragmatisch mee zal omgaan. Hoe gaat hij het nu hard spelen? Dat doen de anderen ook.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezien dat niet alleen door dit kabinet, maar ook door andere kabinetten vijf jaar lang op deze wijze is gediscussieerd, in de trant van "onder druk zetten, want anders gebeurt er dit". Dat heeft ons alleen maar verder afgebracht van een integrale aanpak van het zwerfafval. Dat is mijn politieke conclusie, die ik heb herhaald in het algemeen overleg en bij het VAO. Op grond daarvan heb ik ingegrepen. Dat vind ik van meer visie getuigen dan een instrument gebruiken dat maar partieel iets oplost en dat het hele dossier kapotmaakt, door tot een verbreding te komen van de afspraken. Dat vind ik geen wijs besluit.

De heer Van der Ham (D66):

In de motie staat niet dat er statiegeld moet komen of dat het probleem op een andere specifieke manier moet worden opgelost. Dat zeggen wij nu juist niet, de andere woordvoerders net zo min als ik. De staatssecretaris moet geen karikatuur maken van de bijdragen van de Kamerleden. Wij zeggen dat de staatssecretaris scherp moet onderhandelen. Als hij nu al zo veel water bij de wijn doet, wordt het niets.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is de strekking van mijn betoog niet. Ik heb vertrouwen in het proces. Wanneer dat stukloopt, zijn er tal van instrumenten om, in goed overleg met de Kamer, te bezien wat er dan moet gebeuren. Laten wij de komende twee maanden niet belasten met deze uitwerking. Ik ben daar niet op tegen, maar ik vind het overbodig. Bovendien geven wij daarmee een verkeerd signaal af in beide richtingen.

De heer Koopmans (CDA):

Is de staatssecretaris met mij van mening dat hij veel betere argumenten heeft voor het overleg van de komende twee maanden? Hij heeft een goed beleid neergezet.

Staatssecretaris Van Geel:

Ja, dat vind ik ook.

De heer Koopmans (CDA):

Hij weet ook dat statiegeld duur is, contraproductief is en niet eens werkt. Daarom heeft hij dit instrument absoluut niet nodig. Daarom willen wij ervan af, omdat wij bang zijn dat dit de discussie blijft vertroebelen. Dat merken wij ook in deze Kamer. Ik zeg tegen de staatssecretaris: vertrouw op uw eigen beleid en zet dat door.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik probeer ook uit te leggen dat dat voor mij de lijn is. Ik vertrouw op het beleid. De heer Koopmans vraagt mij bij motie om een instrument potentieel buiten werking te stellen. Wanneer wij dat zouden doen, heeft dat tot gevolg dat een notificatieprocedure moet worden stopgezet. Dat betekent ook dat het besluit zou moeten worden gewijzigd, waarin immers staat dat statiegeld mogelijk is. Een besluit zonder notificatie is niet mogelijk. Laten wij nu de komende twee maanden zorgen voor rust in dit dossier om dit te kunnen uitwerken. Vervolgens kan de Kamer de voorstellen beoordelen en alsnog met moties komen. Dat lijkt mij een heel redelijke weg.

De heer Koopmans (CDA):

In de motie wordt statiegeld genoemd als onderdeel van de AMvB. Wij vinden niet dat het hele besluit niet moet worden genotificeerd.

Staatssecretaris Van Geel:

Naar mijn stellige overtuiging betekent het stopzetten van de notificatie dat de passage in het besluit over statiegeld ook zou moeten worden aangepast. Ik zal dit nog nagaan. Ik heb geen bezwaren tegen de inhoud van de motie, maar ik vraag de Kamer om deze uitspraak niet nu ontijdig te doen omdat die wederzijds niet nodig is en het proces veeleer belast dan daarvoor een oplossing te bieden. Nogmaals, de Kamer kan er altijd nog op ingaan bij het bespreken van de uitwerking van de overeenkomst. Ik zou dan ook het aannemen van beide moties willen ontraden.

Verder heb ik al aangegeven dat ik de Kamer ook ontraad, de motie van de heer Duyvendak over de doelstellingen aan te nemen. Wij hebben hoge ambities, maar met de formulering van de motie komen wij weer in de hele problematiek van het meten terecht. Onze ambities zijn hoog, maar ik wil niet meer in discussie over percentages, want dat is een onbegaanbare weg gebleken. Het is lastig genoeg om dan toch resultaten te meten, dat geef ik direct toe, maar toch ontraad ik aanneming van de motie op stuk nr. 28.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 29, die een uitspraak bevat die precies 180° gedraaid is ten opzichte van de wens van de heer Koopmans, namelijk om statiegeld niet af te schrijven.

Verschillende woordvoerders hebben geconstateerd dat wat er in de motie op stuk nr. 30 gevraagd wordt, veel te weinig is. Je zou erover kunnen discussiëren of de verantwoordelijkheid van de producent zich ook uitstrekt tot het in het stadium van zwerfafval komen van verpakkingen. Dat zou heel ongebruikelijk zijn; je kunt er in een AMvB veel over opnemen, maar het is niet vanzelfsprekend. Het is mogelijk, maar het zou uniek in Europa zijn om dit expliciet zo te regelen. Ik heb de volgende lijn gekozen. Er is nog steeds verschil van mening over de hoogte van het bedrag waarvan de VNG uitgaat en het bod van VNO-NCW van 11 mln. per jaar, dus 33 mln. voor de komende impulsperiode. In het gesprek met onder anderen de heer Deetman heb ik de lijn gekozen dat wij nu geen abstracte discussies moeten gaan voeren over de hoogte van het bedrag. Nee, wij moeten er gewoon heel consciëntieus een prijskaartje aan hangen op grond van wat wij in de komende tijd gaan doen, op basis van een serieus programma. Dan is er een pakket met een financieel plaatje en dan kun je keuzen maken. Dit vind ik een veel vruchtbaarder aanpak dan een abstracte discussie. Zo hoop ik het gat tussen de twee gesprekspartners te kunnen dichten en ik heb ook aangegeven dat VROM niet aan de kant zal blijven staan bij de oplossing van dit probleem.

Dan de motie over bestuurlijke boeten. Er zijn twijfels geuit over de bruikbaarheid van dit instrument en de heer Duyvendak vroeg zich af of dit dossier in de discussie tussen Kamer en regering niet zal sneuvelen. De discussie is niet gericht op het toepassen van bestuurlijke boeten bij zwerfafval, het gaat om andere dingen die veel zwaarder, veel meer principieel zijn. Voor de VNG is dit ook een principiële kwestie, want zij denkt dat het instrument van bestuurlijke boeten alleen bruikbaar is als er meer activiteiten in ondergebracht worden, omdat het anders niet "rendabel" is om te handhaven. Vanwege de principiële en juridische aspecten ervan heeft de regering deze kwestie voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Ik hoop dat er zo snel mogelijk duidelijkheid over kan worden verkregen. De strafrechtelijke aanpak is al mogelijk, maar dat is niet zo'n breed instrument als wat er nu door de Kamer en door de VNG wordt voorgesteld.

Over de papierrecycling heb ik al gezegd dat ik in overleg zal treden. Ik kan mij echter niet vastleggen op de consequenties en de conclusies van het overleg.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen inhoudelijk beantwoord. Of het naar genoegen is, is natuurlijk een tweede.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De datum van 15 oktober is nu een harde deadline. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij zijn handen van het dossier wil aftrekken, als hij zijns inziens op 15 oktober niet met afdoende resultaten terugkomt, en het aan zijn opvolger wil overlaten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij voor 15 oktober met een standpunt zal komen.

Staatssecretaris Van Geel:

Als dit dossier tot geen enkel of tot een onbevredigend resultaten leidt, moge duidelijk zijn dat er een nieuwe situatie is die de inzet van publiekrechtelijke of andere instrumenten vraagt. Laten wij realistisch zijn. Dergelijke besluiten kunnen nimmer door mij worden doorgezet of gerealiseerd. Ik kan wel een mening hebben, maar die heb ik dan meer als kandidaat-Kamerlid dan als staatssecretaris. De realiteit gebiedt om dat gezegd te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen en op een later tijdstip over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.