Aan de orde is het debat naar aanleiding van een notaoverleg op 28 juni 2006 over de initiatiefnota "Gratis" openbaar vervoer.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Dijksma uit om bij de minister van Verkeer en Waterstaat in het vak aan te schuiven.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Het is al weer even geleden dat wij hier in de Kamer spraken over de initiatiefnota "Gratis" openbaar vervoer van mevrouw Dijksma. Ik kan mij nog heel goed het gevoel herinneren dat mij bekroop bij de behandeling in eerste termijn. Dat was een gevoel van teleurstelling. De reactie van de minister op papier was een totaal andere dan die tijdens het debat. Wij hadden een positievere insteek verwacht van de minister, maar niets was minder waar. In plaats van meedenken over het inslaan van nieuwe wegen, zette zij de hakken in het zand. Het wordt langzamerhand echt tijd dat wij op het dossier "gratis" openbaar vervoer lef gaan tonen en dat wij actie gaan ondernemen. Niet alleen praten maar ook echt doen! Daarom wil mijn fractie ter ondersteuning van de initiatiefnota van mevrouw Dijksma – voor welk initiatief wij haar overigens danken – de volgende twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de initiatiefnota "gratis" openbaar vervoer wordt voorgesteld dat het reguliere openbaar vervoer voor gehandicapten gratis wordt;

van mening dat op basis van de Nota Mobiliteit en het rapport van de commissie-Van der Zaag experimenten in de ontschotting van middelen voor het doelgroepenvervoer reeds op de politieke agenda staan;

verzoekt de regering, te bevorderen dat in het kader van de ontschotting van de middelen voor specifieke doelgroepen en het voorgenomen experiment daarbij in een nader vast te stellen regio het regulier openbaar vervoer voor gehandicapten gratis wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs, Duyvendak, Gerkens en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(30368).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de initiatiefnota "gratis" openbaar vervoer wordt voorgesteld dat het openbaar vervoer voor ouderen in de daluren gratis wordt;

van mening dat in Nederland nu snel gestart moet worden met deze vorm van "gratis" openbaar vervoer voor ouderen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat nog in dit najaar wordt gestart met minimaal twee experimenten "gratis" of substantieel goedkoper openbaar vervoer en daarvoor in cofinanciering met bereidwillige decentrale overheden de nodige middelen vrij te maken;

verzoekt de regering eveneens, deze en haar eigen beleidsvoorstellen aangaande "gratis" openbaar vervoer nader uit te werken in de begroting 2007,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs, Duyvendak, Gerkens, Slob en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 5(30368).

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Ik krijg de indruk dat de PvdA-fractie er vooral op uit is om, linksom of rechtsom, delen van het openbaar vervoer gratis te maken. Dat mag natuurlijk in dit land. Toch wijs ik mevrouw Roefs erop dat in Nederland grote delen van het openbaar vervoer niet toegankelijk zijn voor gehandicapten. Deze minister zet zich er sterk voor in om dat voor elkaar te krijgen. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om geld in te zetten voor het beter toegankelijk maken van het openbaar vervoer voor gehandicapten in plaats van het gratis te maken? Veel gehandicapten kunnen het namelijk wel betalen en zij zitten meer te wachten op toegankelijkheid dan op gratis openbaar vervoer.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat u die toegankelijkheid naar voren brengt. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Daar moeten wij ook veel aandacht aan besteden. Daarnaast is het belangrijk om via experimenten uit te zoeken of gehandicapten meer van het gewone openbaar vervoer gebruik zullen maken als het gratis is. Dat kan namelijk kostenbesparend werken. In de toekomst is het mogelijk om via experimenten met de ov-chipkaart daarover kennis op te doen.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik begrijp dat, maar toch heb ik nog een vraag. Gemeenten en lagere overheden zijn toch al volop bezig met dergelijke experimenten? De aanpak waar de PvdA-fractie nu voor kiest, is vooral een centralistische in de trant van "wij gaan in Den Haag regelen wat goed voor u is". Er wordt onder andere in Delft en Tilburg volop geëxperimenteerd. Ik begrijp überhaupt niet waar dit voor nodig is.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wij ondersteunen alle experimenten die op dit terrein gedaan worden. Gisteren werd bijvoorbeeld bekend gemaakt dat er een experiment in Dordrecht wordt gestart. Wij vinden echter dat het Rijk extra impulsen moet geven. Wij zijn er helemaal geen voorstander van om alles van bovenaf te regelen. Wij willen juist dat het Rijk het signaal afgeeft aan alle andere overheden dat dit een belangrijk onderwerp is. Dan kan het starten van een experiment heel stimulerend werken.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik stel vast dat de PvdA-fractie de lagere overheden niet voor vol aanziet.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Die constatering is voor uw rekening.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Dijksma voor het feit dat zij deze issue, die maatschappelijk al geagendeerd was, met deze initiatiefnota parlementair geagendeerd heeft, waardoor de Kamer in de gelegenheid is uitspraken te doen over de wenselijkheid van het al dan niet gratis maken van gedeelten van het openbaar vervoer. Het is een zinvol debat omdat het al decennialang in Nederland pappen en nathouden is als het gaat om het openbaar vervoer. De auto krijgt alle ruimte en met het openbaar vervoer is het pappen en nathouden, zeker als het gaat om het streekvervoer dat in Nederland echt in de lappenmand terecht is gekomen. Het is zoeken naar middelen om het openbaar vervoer letterlijk veel meer ruimte en kansen te geven. Om dat te bereiken, zal er veel moeten gebeuren, moet er bijvoorbeeld veel geïnvesteerd worden in infrastructuur om het spoor veel beter en grootschaliger te kunnen benutten met metroachtige treinen, maar dient het product ook aantrekkelijker te worden gemaakt voor de klant. Op allerlei plekken in de wereld zien wij dat dit op verschillende manieren wordt geprobeerd. Zo heeft men in België op het platteland bij Mechelen de tarieven gehalveerd, dus is het openbaar vervoer niet gratis gemaakt. Die halvering van de tarieven heeft overigens wel tot bijna een verdubbeling van het gebruik geleid. Ik herhaal dus nog maar eens met nadruk dat het GroenLinks in dit debat niet gaat om gratis openbaar vervoer als panacee voor de oplossing van het probleem, maar zij dit wel ziet als een van de meest interessante opties om het openbaar vervoer weer die vaart te geven die het in ons land nodig heeft. Daarom hebben wij ook van harte de moties meeondertekend die gaan over experimenten met speciale tarieven voor ouderen in de daluren en voor gehandicapten, naast de minimale toezeggingen die de minister al in het debat zelf heeft gedaan. Ik spreek met nadruk over experimenteren, want ook mij fractie wil zien dat het nut heeft. Het kost inderdaad geld en dat willen wij niet zomaar uitgeven, wij willen de effecten kunnen meten en vervolgens beoordelen of wij het al dan niet structureel moeten maken.

Tegen de heer Mastwijk zeg ik dat vervoersbeleid geen regionaal beleid is maar nationaal beleid waarbij nationale keuzes horen en een kabinet dat daar op nationaal niveau leiding aan geeft. Daar kan het grootser openbaar vervoer een heel belangrijk middel in zijn.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Ik maak de minister namens de CDA-fractie graag een compliment, omdat zij op een verstandige manier met het openbaar vervoer omgaat in relatie tot de congestie. Ik doel dan bijvoorbeeld op de voortzetting van de experimenten rondom de Zuidoostpas in de buurt van Amsterdam. Ook heeft zij toegezegd om op bekende en beruchte congestieplekken aan de gang te gaan met experimenten om te bezien of gratis of goedkoop openbaar vervoer mee kan helpen om die congestie terug te dringen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vroeg mij af of onder dat compliment ook de grote bezuiniging op het stads- en streekvervoer valt.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik heb geconstateerd dat de brede doeluitkering in 2006 tot 2010 reëel stijgt met ongeveer 400 mln. Ik stel verder vast dat de lagere overheden in samenwerking met de ov-bedrijven steeds meer kans zien om met de beschikbare middelen meer en beter openbaar vervoer te realiseren. Als sprake is van effecten van bezuinigingen, dan heb ik de indruk dat de lagere overheden die allang te boven zijn. Bovendien, als je de brede doeluitkering over de laatste tien jaar bekijkt – waaronder dus de bijdragen voor het stads- en streekvervoer – dan moet je constateren dat die zo ongeveer gelijk is gebleven. Ik zie dan ook niet in dat die bezuiniging invloed heeft op de kwaliteit van het openbaar vervoer in Nederland.

Voorzitter. De CDA-fractie kan de nota van mevrouw Dijksma toch niet anders zien dan een min of meer toevallige verzameling van voorstellen die op zich wel aardig ogen en die het vooral goed doen bij de kiezers. Wie wil er immers nu geen gratis openbaar vervoer? Per slot van rekening zijn wij allemaal Nederlanders! Maar de regio's en de gemeentebesturen kunnen binnen de brede doeluitkering – met de nadruk op brede – zelf bepalen of zij het nodig vinden om in bepaalde gevallen openbaar vervoer tegen gereduceerd tarief aan te bieden. Dat kan in de spits, dat kan op zaterdag voor het winkelend publiek, het kan in een studentenstad en het kan ook voor ouderen. Dat het werkt – zo gaf ik net al aan in het interruptiedebatje met mevrouw Roefs – blijkt wel uit de acties in Tilburg en Delft.

Voorzitter. Ik herhaal nog maar eens dat gratis openbaar vervoer niet bestaat. Iemand moet het betalen, linksom of rechtsom. Ik zou het ook anders kunnen zeggen: waarom zouden mensen die geen gebruik maken of willen maken van het openbaar vervoer moeten betalen voor anderen waarvan een groot deel het ook zelf kan betalen? Het zo ruim formuleren van doelgroepen oogt sympathiek, maar mevrouw Dijksma legt wel de rekening bij anderen. Nu begrijp ik wel dat de Partij van de Arbeid in de aanloop naar 22 november probeert de ouderen weer te paaien met dit goedmakertje, maar het komt toch wat wrang over. Je mag straks betalen voor je eigen AOW, maar in ruil daarvoor krijg je een gratis treinkaartje. Ik zeg dit ook omdat de voorstellen van collega Dijksma structureel geld kosten en volgens mij meer dan de genoemde 300 mln.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik krijg de indruk dat de heer Mastwijk zegt dat deze initiatiefnota met name met het oog op de verkiezingen is geschreven. Dit kan toch niet waar zijn, want dan had mevrouw Dijksma wel een zeer vooruitziende blik gehad. De nota is immers uitgekomen ver voordat het kabinet viel. Ik laat die conclusie dan ook voor zijn rekening.

De heer Mastwijk (CDA):

Mevrouw Dijksma staat bij ons bekend als een vrouw met een zeer vooruitziende blik. Ik weet dat zij al ruim anderhalf of misschien zelfs wel twee jaar rondloopt met het idee om gratis openbaar vervoer aan te bieden. Dit is ook mijn bezwaar, want het lijkt een beetje dogmatisch te worden. Ik stel vast dat het de PvdA in deze verkiezingstijd niet slecht uitkomt dat wij vandaag dit debat voeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de motie mede ondertekend. Ik voel mij daarom ook een beetje aangesproken ook al richt de heer Mastwijk zijn kritiek nadrukkelijk aan het adres van de Partij van de Arbeid. Ik vind het zijn goed recht dat hij dit voorstel afwijst, want dat is een politieke keuze. Ik vind echter dat hij over de grens gaat als hij dit schaart onder het kopje "ouderen paaien". Is hij dit met mij eens als hij nog even nadenkt over de woorden die hij heeft uitgesproken?

De heer Mastwijk (CDA):

Nee, ik had wellicht een ander woord kunnen kiezen, maar ik houd van duidelijkheid in de politiek en daarom houd ik mijn opmerking staande. Het is oorbaar gedrag, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd en dit neem ik niet terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit woord heeft een negatieve connotatie. De heer Mastwijk persisteert, maar hij weet net zo goed als ik dat er al jarenlang wordt gesproken over de voor- en nadelen van gereduceerde tarieven of het gratis aanbieden van openbaar vervoer ook aan doelgroepen. Die discussie is niet zo maar uit de lucht komen vallen en is ook niet door de Partij van de Arbeid geëntameerd. Hier wordt al veel langer over gesproken. In het buitenland is inmiddels de nodige ervaring opgedaan. Dan is het toch niet meer dan logisch en redelijk dat wij hier in de Kamer over spreken en dat wij keuzes maken. Het is dan toch een beetje retoriek van de heer Mastwijk om dit zo aan de kant te schuiven. Zo gaan wij toch niet met elkaar om?

De heer Mastwijk (CDA):

Het is het goed recht van iedere fractie in de Kamer om in deze vergaderzaal te spreken over gereduceerde tarieven in het openbaar vervoer voor bepaalde doelgroepen. De visie van mijn fractie is dat het vooral aan de regio's en de lagere overheden is om met behulp van de mogelijkheden die de brede doeluitkering biedt, na te gaan of het in hun gemeenten opportuun is om experimenten uit te voeren. Wij vinden dit geen taak voor de rijksoverheid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is de heer Mastwijk van mening dat de regio wel "ouderen mag paaien", om zijn woorden te gebruiken, maar dat de rijksoverheid daartoe geen enkel initiatief mag nemen? Dit is toch ook een kromme redenering.

De heer Mastwijk (CDA):

De heer Slob legt mijn woorden verkeerd uit. Ik heb het woord paaien gebruikt in relatie tot de pogingen van de Partij van de Arbeid om de blunder rond de AOW goed te maken. Ik heb ook gezegd dat een regio of gemeente die er vanwege de samenstelling van de bevolking, de congestie in de stad of de aanwezigheid van veel ouderen of studenten voor kiest om voor die doelgroepen gereduceerde tarieven te hanteren, daartoe het recht heeft. Als een gemeente de indruk heeft dat zij daarmee een bijdrage kan leveren aan het voorkomen of het terugdringen van een sociaal isolement of aan de oplossing van congestie, is het haar goed recht om voor dergelijke maatregelen te kiezen en wij zullen die ook steunen. Ik zou graag zien dat de heer Slob deze zaken gescheiden houdt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dit gaat zo langzamerhand de perken te buiten. Er is sowieso geen sprake van een AOW-blunder. Deze moties en deze nota liggen er al lang. De moties gingen al voor de val van het kabinet rond en waren ook al voor die tijd ondertekend. De heer Mastwijk zou er goed aan doen als hij zijn woorden terugnam.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik heb de moties die mevrouw Roefs namens de Partij van de Arbeid heeft ingediend pas zojuist onder ogen gekregen. Daarom begrijp ik niet zo goed waar zij het over heeft.

Ik wil nog iets zeggen over de zogenaamde derde betaler, waarmee wordt bedoeld dat derden, bijvoorbeeld werkgevers, gratis of goedkoop openbaar vervoer kunnen inkopen voor hun werknemers. Zij kunnen dit nu ook al, maar straks zal dit door de chipkaart ook concessieoverstijgend gemakkelijker zijn. Ik had het voornemen om daar een motie over in te dienen. Ik heb de reactie van de minister op het kabinetsstandpunt nog eens goed nagelezen, en ik leid daaruit af dat de minister heeft toegezegd om met pilots te gaan werken in "erkende congestiegebieden". De minster wil hierbij ook de derde betaler betrekken om te bezien of werknemers ertoe overgehaald kunnen worden om hun auto te laten staan. Deze constatering maakt het indienen van een motie door mijn fractie overbodig.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Het verbaast mij dat niemand zegt dat studenten al een vorm van gratis openbaar vervoer krijgen. Zij betalen er weliswaar voor, maar deze vorm wordt zo zwaar gesubsidieerd dat wij eigenlijk al een proef met openbaar vervoer doen in Nederland. Is iedereen daar wel blij mee, aangezien de treinen nu al vol zijn en er niet voldoende treinstellen en wagons meer zijn? In Amsterdam rijdt de Opstapper. Dit is een busje dat zes dagen per week een aantal keren per uur, tot zes uur, door de binnenstad rijdt. Dit project kost 1 mln. op jaarbasis. De bedragen die ik hier hoorde noemen vind ik dan te laag. Vindt de minister het bedrag dat in de nota genoemd wordt wel reëel en moet dit bedrag niet verhoogd worden? Zouden wij niet ook eens moeten bezien of het openbaar vervoer het wel aankan? Dat is het punt dat ik wil inbrengen; de andere vragen zijn al gesteld.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Gratis of betaalbaar openbaar vervoer is een heel belangrijk middel om het stilstaan in Nederland op te lossen. Het is niet alleen maar een weggevertje aan mensen die het al dan niet zouden kunnen betalen. Daarom verdient het initiatief van mevrouw Dijksma hulde. Ik ben teleurgesteld in de mate waarin Kamerleden zich in dit onderwerp hebben verdiept. Ook ik stond ooit terughoudend tegenover gratis openbaar vervoer; voor niets gaat immers de zon op. De brief van de minister is echter toch wel het beste bewijs dat gratis openbaar vervoer kansen heeft. Ook zij geeft in haar brief aan dat zij op bepaalde tijden wil doorgaan met experimenteren, omdat het de groei van het openbaar kan bewerkstelligen en omdat het de druk van het wegverkeer kan halen.

Er zijn in het land experimenten, geïnitieerd door de lokale overheden. Daarbij is er echter sprake van willekeur, zo zeg ik tegen de heer Van Mastwijk. Wij weten niet zeker in welke plaatsen er sprake is van gratis openbaar vervoer en de experimenten zorgen niet voor de extra impuls die mijn fractie aan het openbaar vervoer zou willen geven. Het belang van openbaar vervoer is niet zozeer dat het voor mensen die weinig draagkracht hebben beter betaalbaar zou worden. De ervaring in België heeft geleerd dat het betaalbaar maken van het openbaar vervoer – dat wil zeggen goedkoper of gratis – voor doelgroepen extra betalende mensen aantrekt, waardoor de positie van het openbaar vervoer wordt versterkt, met name op het platteland.

De heer Mastwijk (CDA):

Heb ik nu goed begrepen dat u experimenten als die in Tilburg en Delft als willekeur beschouwt?

Mevrouw Gerkens (SP):

De willekeur zit daarin, dat de experimenten op bepaalde plaatsen in het land worden uitgevoerd. De kritiek van de SP-fractie op het hele openbaarvervoerbeleid is, dat het niet centraal wordt gevoerd. Ik weet in Amsterdam niet wat ik aan openbaar vervoer in Steenwijk kan verwachten. Ik weet niet in Haarlem wat ik aan openbaar vervoer in Arnhem kan verwachten. Er is geen basis, en dat geldt zeker voor het gratis openbaar vervoer. Als wij een impuls willen geven aan het openbaar in heel Nederland, moeten wij een aantal regelingen ook in heel Nederland doorvoeren. Dit wil niet zeggen dat lokale overheden daarnaast niet ook nog extra dingen kunnen doen die voor de lokale situatie nodig zijn. Dat is juist heel goed, maar laten wij een basis leggen.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik leid daar toch uit af dat mevrouw Gerkens meer aan uniformiteit hecht dan aan maatwerk.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, ik hecht aan beide, maar de heer Mastwijk wil alleen maatwerk en geen uniformiteit meer.

Wij willen graag verder gaan dan de voorstellen die de PvdA-fractie hier heeft gedaan. Gratis openbaar vervoer voor 65+'ers, niet alleen in de daluren, maar ook tot en met 12 jaar. En toch komen wij nu niet met moties. Wij waarderen de stap die de PvdA-fractie zet. Ik wil nu geen verbetervoorstellen doen, vooral als ik zie hoe moeilijk dit al in deze Kamer ligt.

Afsluitend vertrouw ik er op dat wij hier na 22 november wel degelijk uit zullen komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil op vier punten reageren. Alvorens dat te doen, wil ik alle collega's bedanken voor hun bijdrage. Zo meteen zal ik nog zeggen wat ik inhoudelijk van die bijdrage vond.

Waarom deze nota? Het lijkt mij goed om dat nog eens uit te leggen. In mijn ogen en in de ogen van mijn fractie verdient het openbaar vervoer een robuuste, innovatieve en offensieve agenda. Wij moeten echt een einde maken aan de neerwaartse spiraal van bezuinigingen en de Zeeuws Meisjementaliteit die helaas toch heerst tegenover het stad- en streekvervoer. Het is ondoenlijk – dat zeg ik met nadruk tegen de heer Mastwijk – om met een soort Haags centralisme te komen. Uit de nota blijkt dat de PvdA juist kiest voor een aanpak die de regio's de vrijheid laat om deel te nemen aan experimenten. Wij leggen niets op aan regio's. Wij dagen de regio's uit. Voor regio's is er nu niet altijd een vrije keuze. Sommige regio's kunnen door slim aan te besteden een deel van de klap opvangen die zij te verwerken hebben gekregen, mede dankzij het beleid van de coalitie, zou ik er haast bij willen zeggen. Dat doen zij heel knap. Andere regio's hebben daar meer moeite mee, zeker in bijvoorbeeld het noorden van het land, waar er gewoon minder reizigers zijn. Daardoor is een regio minder snel in staat om dit soort zaken op te vangen. Als straks de ov-chipkaart van start gaat, zullen die regio's dit soort voorstellen gemakkelijker kunnen opnemen. Dan blijkt ook dat zij daarmee uit de voeten kunnen.

De heer Mastwijk (CDA):

Het is u toch ook opgevallen dat bedrijven als Arriva in Noord-Nederland er steeds beter in slagen om bijvoorbeeld met andere kaartsoorten, toegespitst op doelgroepen, meer en kwalitatief beter openbaar vervoer voor hetzelfde geld te bieden? Ik denk dat ook de dunnere regio's steeds meer kans zien om meer waar voor het geld te bieden. Ik begrijp uw opmerking dan ook niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als Arriva dat al doet, is dat in ieder geval niet dankzij uw beleid. Je ziet in een regio als Friesland dat er wel degelijk lijnen worden geschrapt. Daardoor ontstaat een soort kaalslag, zodat de mensen die in dunbevolkte gebieden aangewezen of zelfs afhankelijk zijn van het openbaar vervoer in de problemen komen. Ik hoop dat u zich dat gaat aantrekken.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik stel vast dat mevrouw Dijksma zegt dat Arriva steeds kans ziet om met inventieve oplossingen te komen, in samenwerking met het Openbaar Vervoer Bureau in Noord-Nederland. Dan werken aanbestedingen dus en zij werpen vruchten af. Dat zou zij zich ook eens moeten realiseren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb geen principieel probleem met aanbestedingen. Mijn fractie heeft daar nooit een heilig geloof aan gehecht. Het is voor ons geen dogma. Als het een oplossing is om in het openbaar vervoer de kwaliteit te verbeteren, dan steunen wij dat. Wij zien echter helaas ook voorbeelden waarin aanbesteden tot een probleem leidt. De heer Mastwijk is zelf een voortrekker geweest in het zeker stellen van de positie van werknemers bij die aanbestedingen. Daarmee heeft hij er in ieder geval eerder in deze Kamer blijk van gegeven dat hij genuanceerd naar dit onderwerp kan kijken. Ik hoop dat hij die nuance met de waas van 22 november voor ogen niet uit het oog verliest.

Dan zou ik graag een reactie willen geven op de moties die zijn ingediend door mevrouw Roefs en die brede ondersteuning hebben gekregen in de Kamer. Het zal u niet verbazen dat ik dit ervaar als een steun in de rug. De minister gaat met forensen aan de slag. Gelukkig, zo voeg ik eraan toe. De doelgroepen ouderen en gehandicapten verdienen eigenlijk dezelfde kans, niet op basis van het mobiliteitsbeleid en de gedachte dat daarmee de files in het land worden aangepakt, maar wel uit een sociaal oogpunt. Het is heel belangrijk dat wij dit hier markeren. Je ziet dat dit in landen om ons heen ook zo functioneert.

Mevrouw Van Oudenallen vraagt of er niet te weinig geld is voor het openbaar vervoer, zelfs met de 300 mln. die ik voorstel voor het Innovatiefonds. De rijksbijdrage is 1 mld. voor het gewone openbaar vervoer. Als daar 300 mln. bij komt, lijkt mij dit een aardige geste. Eerlijk gezegd, ben ik benieuwd naar de opvatting van de minister daarover. Ik vrees echter dat zij daar wat gematigder in zal zijn. Zij zal dat de Kamer zeker zelf vertellen.

De heer Mastwijk (CDA):

Mevrouw Dijksma heeft het nu over de dekking. Het zal haar niet ontgaan zijn dat de dekking die zij aangeeft uit de "Beter-begroting" van de Partij van de Arbeid komt, die door deze Kamer al twee keer is verworpen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nieuwe rondes, nieuwe kansen. U kunt elke keer tot nieuwe inzichten komen. Wanneer u een andere dekking weet, kunnen wij direct zaken doen. Graag zelfs. Dus, kom maar op met die voorstellen!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik laat even de laatste woorden tot mij doordringen. Ik heb echter een vraag over beide moties. Mevrouw Dijksma omarmt die in feite, omdat zij de moties beschouwt als een ondersteuning van de lijn die in de initiatiefnota is uitgezet. Hoe reëel acht zij dat beide moties uitgevoerd kunnen worden? Wij moeten namelijk de realiteit, ook de financiële, in acht nemen. Ik heb wat dit betreft bij een motie wat aarzelingen. Daarom staat mijn naam daar ook niet onder. Wat is haar reactie daarop?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat het heel belangrijk is om nu eerst te beginnen met de ouderen als doelgroep. Ik zie ook dat daarvoor in de Kamer bredere steun is. Die motie hebt u ook medeondertekend. Mijn opvatting over gehandicapten is de volgende. Uiteindelijk zullen daar niet de meeste problemen zijn wat de kosten betreft. De commissie Van der Zaag heeft gepleit voor ontschotting van de middelen, in navolging van een motie die wij hierover hebben aangenomen. Dit betekent dat een kleine groep gehandicapten fysiek in staat zal zijn met het reguliere openbaar vervoer te reizen. Voor hen zal het openbaar vervoer gratis zijn. Dit kan een prikkel zijn om meer gebruik van het openbaar vervoer te maken. Daardoor wordt de druk op het bijzondere doelgroepenvervoer minder. Op die manier zou een dergelijk systeem zichzelf kunnen financieren. Men moet dan wel bereid zijn om de ontschotting daadkrachtig ter hand te nemen, maar helaas schiet dat niet zo op. Dit is dus een voorwaarde voor het welslagen van dit onderdeel. Zo lees ik overigens ook de motie.

De heer Slob (ChristenUnie):

U neemt aan dat het dit effect zal hebben. De strekking van de motie is evenwel om dit in de regio uit te proberen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Precies; dat is de strekking van de motie. Om die reden acht ik die ook zeer uitvoerbaar. Immers, in een regio kan dan worden nagegaan of het beoogde effect er daadwerkelijk is. Als dat niet het geval is, ben ik heel helder. Er moet dan daarmee gestopt worden.

Voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de kwaliteit van de bijdrage van de verschillende woordvoerders. Ik begrijp wel dat de verkiezingen er aankomen, zo zeg ik aan het adres van de heer Mastwijk. Helaas moet ik vaststellen dat dit geen kwaliteitsimpuls heeft betekend voor zijn bijdrage aan deze discussie.

Het is bekend dat deze nota er al lang voor de verkiezingen was. Het is dan ook niet mijn bedoeling om hiermee met gemakkelijke gebaren wie dan ook te paaien. Mensen zijn namelijk niet gek; mensen zouden dat ook helemaal niet accepteren. Ik vind het dus redelijk respectloos als er over een voorstel wordt gesproken, zoals de heer Mastwijk heeft gedaan. Ik voeg hieraan toe: je moet maar durven, als je zelf een programma hebt waarbij bezuinigingen in de gezondheidszorg het hardst zullen aankomen bij de groep ouderen. Ik laat mij niet verleiden tot een heel ander debat, maar ik wil dat wel graag op een ander moment voeren. Ik vind het jammer om dit debat op die manier te moeten voeren. Daar gaat het hierbij ook niet om.

Wij proberen evenwel een integer voorstel te doen voor bepaalde groepen mensen. Wij denken dat die mensen het hard nodig hebben wat wij voorstellen. Wij willen voor hen namelijk echt iets realiseren bij het openbaar vervoer. Mobiliteit is een recht. Eerlijk gezegd, vind ik dat je mensen dat moet gunnen. Het is aan u om dat al dan niet te steunen. U moet daar zelf over discussiëren. Komt u alleen niet aan met dit soort vals simplisme, want dat vind ik echt jammer.

De voorzitter:

Mijnheer Mastwijk, ik geef u wel het woord, maar verzoek u om het op het geagendeerde onderwerp te houden.

De heer Mastwijk (CDA):

Dat doe ik, voorzitter. Waarom vinden mevrouw Dijksma en de rest van de fractie van de PvdA dat ouderen wel moeten meebetalen aan de AOW, maar niet aan het openbaar vervoer?

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma, u mag daar nog antwoord op geven, hoewel de vraag die ik net heb gesteld iets buiten de orde viel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn fractie wil kwetsbare ouderen via de gezondheidszorg niet zo hard pakken dat zij echt in de problemen komen. Dat is een politieke keuze. Iedere partij moet die natuurlijk maken. Laten wij vooral in het land, als wij meer tijd en ruimte hebben, die discussie eens goed gaan voeren. Ik ben ervan overtuigd dat mensen niet altijd alleen maar bereid zijn tot het ontvangen van dingen. De solidariteit, onder andere tussen arm en rijk, is in de samenleving gelukkig nog heel groot. Daar reken ik gewoon op.

Minister Peijs:

Voorzitter. Wij hebben het vandaag voor de tweede keer plenair over de initiatiefnota van de fractie van de PvdA. Die lijkt mij ook echt een partijzaak. Het is eigenlijk wel prima dat die er ligt. Laten wij deze discussie maar eens met elkaar voeren. Laten wij eens nagaan wat wij er in de toekomst aan kunnen doen.

Mevrouw Roefs vraagt in haar eerste motie om een ontschotting van de middelen voor gehandicapten en in haar tweede motie om gratis openbaar vervoer voor ouderen. Zij was kennelijk teleurgesteld door wat ik de vorige keer over haar motie heb gezegd, namelijk dat ik minister van Verkeer en Waterstaat was, daarom vooral over files ging en niet over sociaal beleid en geen inkomensbeleid via Verkeer en Waterstaat wilde voeren. Ik zei dat ik gewoon van het verkeer en van de files was en mij daarop mede richtte via gratis openbaar vervoer. Mijn ministerie doet echter wel meer. Het doet eigenlijk precies wat mevrouw Roefs in haar motie vraagt. Het is namelijk een aantal experimenten aan het uitvoeren, mede dankzij het initiatief van mevrouw Dijksma. Zo lopen er experimenten met de ontschotting van doelgroepvervoer. Er moet wel worden bedacht, dat dit niet alleen op mijn ministerie als zeer gevoelig onderwerp wordt ervaren, maar ook in de regio. Waar namelijk de provincie verantwoordelijk is voor het verlenen van concessies, is de gemeente grotendeels verantwoordelijk voor de uitgaven aan doelgroepen. In de regio en bij de decentrale overheden is dus nog heel wat zendings- of missiewerk – naar gelang van wat men wenst; doorhalen wat niet verlangd wordt – te verrichten voordat wij daaraan toe zijn. Mij lijkt dat dit in een vertrouwenwekkend proces moet gebeuren. Het is niet de bedoeling dat wij gaan bezuinigen. Dit zeg ik, omdat men ons voortdurend verwijt, zo veel te bezuinigen. Hier moeten wij het nog maar eens over hebben. Tot 2020 kan het ov weer echt autonoom groeien. Dat heeft dit kabinet mogelijk gemaakt. Mijn ministerie gaat dus experimenten doen met gehandicapten. Mevrouw Roefs moet echter wel goed begrijpen dat er voor het doelgroepenbeleid 1 mld. is uitgetrokken, dus net zo veel als voor het gehele ov. Wij zijn aan het bouwen aan goed openbaar vervoer in heel Nederland, dus aan goede trein-, bus- en metroverbindingen. De vraag is of het Rijk het ov nog meer moet belasten met dit soort opdrachten, terwijl het Rijk aan het nagaan is of de twee geldstromen niet bij elkaar kunnen worden gevoegd, zodat er bijna twee keer zoveel geld naar het ov gaat.

Wij hebben de Kamer een nota gestuurd over alle experimenten die het ministerie met het vervoer van gehandicapten heeft uitgevoerd. Er is geen sprake van willekeur; er zijn zeer goede experimenten gaande. Mijn ministerie evalueert de experimenten graag samen met de Kamer om na te gaan wat er al dan niet goed is gegaan, of er verder kan worden gegaan en of de decentrale overheden daartoe bereid zijn of juist in opstand komen. Dus wij zeggen helemaal niet dat wij dat niet willen. Wij vinden dat wij dit verstandig moeten aanpakken en de regio's erbij moeten betrekken. Daar komt het hard aan wanneer wij doelgroepenbeleid veranderen. Gehandicapten zitten in het doelgroepenbeleid maar ook in Valys. Ik vind dat wij iets te algemene etiketten plakken op doelgroepen. Ik ken heel wat gehandicapten die niet zielig zijn en die een uitstekend inkomen hebben. Waarom zou een gehandicapte met een modaal inkomen niet ook iets kunnen bijdragen? Hij heeft een Valysregeling en kan ook nog gebruik maken van het doelgroepenvervoer. Ik vind dat wij de zaken enigszins uit hun verband trekken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wanneer wij het reguliere openbaar vervoer openstellen voor gehandicapten, is het mogelijk dat er minder gebruik wordt gemaakt van het deur-tot-deurvervoer. Wij zouden dan wel eens goedkoper uit kunnen zijn. Het experiment op dit punt is de moeite waard. Wellicht zorgen wij er juist voor dat gehandicapten toegankelijker openbaar vervoer krijgen en dat gemeenten zelfs op kosten kunnen besparen, doordat mensen die nu van het duurdere deur-tot-deurvervoer gebruik maken gewoon met het reguliere openbaar vervoer reizen.

Minister Peijs:

Ja, maar dan wil ik wel gelijke tred houden met het toegankelijk maken van het openbaar vervoer. Daarvoor hebben wij een bepaald tijdpad afgesproken. Zo lang wij dat niet achter de rug hebben, kunnen wij wel zeggen dat wij willen dat gehandicapten van het gewone openbaar vervoer gebruik maken, maar wij weten dat pas in 2010 het materieel van het stads- en streekvervoer volledig toegankelijk zal zijn. Wij moeten het tempo daaraan dan wel aanpassen. Dan kunnen wij het pad aflopen met de experimenten. Daarna kunnen wij bezien hoe die experimenten lopen, wat wij ervan willen behouden, wat wij eraan willen toevoegen en welke consequenties dit zal hebben voor decentrale overheden.

Voor ouderen plaats ik hierbij een extra accent. Niemand is beter in staat om te bepalen welke ouderen iets nodig hebben dan de gemeenten. Zij weten wie er bijzondere bijstand heeft en zij hebben straks zicht op de stromen in het openbaar vervoer. Wanneer wij straks de chipkaart hebben, kunnen gemeenten zonder enige stigmatisering een bepaald bedrag op de chipkaart zetten, zodat ouderen een bedrag hebben waarmee zij kunnen reizen. Dat vind ik echt een heel goede mogelijkheid. Ik waardeer dus de experimenten die al lopen in de regio. De regio's zijn volledig in staat om te experimenteren. Wij staan daar volledig achter en wij helpen wanneer zij hulp nodig hebben. Tot nu toe is echter niet gebleken, bij voorbeeld in Tilburg, dat men hierbij onze financiële steun wil. Wij hebben het beleid gedecentraliseerd. Wij zien dat gemeenten en ov-autoriteiten van die vrijheid gebruik maken. Wij hebben daarmee volledig vrede. Als er problemen zijn die op ons terrein liggen, zijn wij ten volle bereid tot alle hulp.

Ik heb de heer Duyvendak horen zeggen dat dit nationaal beleid zou zijn. Ik wijs erop dat Vlaanderen niet het Koninkrijk België is, maar een apart landsdeel, dat dit als regio zelfstandig aanpakt. Zo moet het in Nederland ook gaan. Wij hebben dit gedecentraliseerd aan de regio's, die dit ook goed aankunnen. Wij helpen wanneer men tegen moeilijkheden aanloopt, net zo goed als wij waar mogelijk helpen met experimenten. Stel je voor dat ik over vier jaar gratis openbaar vervoer zou krijgen omdat ik dan toevallig 65 jaar ben geworden. Wat een onzin! Ik kan het toch makkelijk zelf betalen, waarom zou iemand mij gratis openbaar vervoer aanbieden terwijl er anderen zijn die het niet kunnen betalen? Geldstromen moeten wij toch gericht inzetten? Ouderen met een goed pensioen ga je toch geen gratis openbaar vervoer aanbieden? Besteed het geld voor de mensen die het nodig hebben; gemeenten weten welke mensen dat zijn. En als mevrouw Van Oudenallen vindt dat het openbaar vervoer niet alleen in de daluren, maar ook in de spits gratis moet zijn voor deze doelgroep, dan beloof ik de Kamer zeer duur openbaar vervoer, want dan kunnen de vervoersbedrijven het niet aan. Er moet echt een prikkel voor ouderen zijn om niet in de spits te reizen, tenzij zij natuurlijk werken. Ik ga werken tot mijn zeventigste en ik hoop dat heel veel mensen dat ook zullen doen. Dan mogen zij wat mij betreft vanzelfsprekend ook nog gratis in de spits reizen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, de minister heeft inmiddels al heel veel over dit onderwerp gezegd, maar ik zou er nog wel op willen wijzen dat Vlaanderen niet hetzelfde is als een provincie of een stad.

Minister Peijs:

Ik heb het een landsdeel genoemd, het is echt een landsdeel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is inderdaad echt een landsdeel en je kunt de situatie aldaar niet precies vergelijken met de situatie in Nederland. Bovendien denk ik dat het weinig zin heeft om u gratis openbaar vervoer aan te bieden, want u zult toch niet zo snel van de trein gebruik maken.

Minister Peijs:

Dat zou ik verre van mij willen werpen. Ik reis altijd vanaf het centraal station van Vleuten naar het centraal station van Utrecht, want in Utrecht kun je niets beginnen met een auto.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan is het misschien juist wel aantrekkelijk, want het punt is dat u steeds praat over draagkracht en dat u zegt dat er met openbaar vervoer geen inkomensbeleid gevoerd mag worden, maar u gaat voorbij aan de manier waarop de Vlamingen dit hebben geregeld. Je ziet dat de aanpak daar niet alleen bevordert dat mensen de deur uit kunnen, maar ook dat mensen die wél de volle mep betalen, er ook meer gebruik van maken en dat de economie erdoor versterkt wordt. Het gaat er dus niet alleen om dat er in de groep van 65-plus een aantal mensen zijn die het openbaar vervoer slecht kunnen betalen, naast een aantal mensen die het gewoon heel goed kunnen betalen, maar ook dat er mensen zijn die bij een goed aanbod van openbaar vervoer niet alleen de trein nemen om van Vleuten naar Utrecht te kunnen komen, maar ook om van Vleuten naar andere delen van het land te reizen. Het grote voordeel van gratis openbaar vervoer is dat het mensen stimuleert om er meer gebruik van te maken. Daardoor ontstaan er minder files en wordt het openbaar vervoer op het platteland versterkt. Dat zijn allemaal dingen waarvoor u ook zegt te staan.

Minister Peijs:

Ik vraag me sterk af of gratis openbaar vervoer voor ouderen echt automatisch leidt tot beter openbaar vervoer op het platteland. Ik denk dat dit helemaal niet zo is. Waar staat dat dit zo is?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ouderen vormen een van de doelgroepen, ik heb in het algemeen overleg ook andere doelgroepen genoemd. En ik heb erbij gezegd dat het ook niet in alle gevallen gratis hoeft te zijn. Het gaat ook om de betaalbaarheid, om de busypas die men in België heeft, om het gebruiken van alle mogelijkheden. U focust nu wel heel sterk op een heel klein deelonderwerp, namelijk dat het voor minder draagkrachtigen makkelijker wordt om met het openbaar vervoer te reizen, terwijl het volgens mij juist gaat om een totaal van maatregelen om het openbaar vervoer te versterken. Wij moeten niet aan cherry picking doen door ons te concentreren op het bestrijden van files bij wegwerkzaamheden, wij moeten eens met een ruime blik kijken naar de mogelijkheden om het openbaar vervoer te verbeteren. Maar daar staat u dus niet voor.

Minister Peijs:

Voorzitter, het is duidelijk dat ik voor andere dingen sta dan mevrouw Gerkens; dit is al vaker gebleken. Maar goed, ik doe niet aan cherry picking, ik reageerde op een motie van mevrouw Roefs over gehandicapten en ik was bezig met het bespreken van gratis openbaar vervoer voor ouderen. Mijn hartenkreet is: laten wij het geld voor openbaar vervoer besteden aan mensen die het echt hard nodig hebben. Mensen met een goed pensioen kunnen makkelijk betalen voor openbaar vervoer, dus waarom zouden wij het beschikbare geld besteden aan gratis openbaar vervoer voor die groep?

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Het is niet mijn opzet om meer gehandicapten en ouderen in de spits te laten reizen, tenzij zij werken. Maar zegt u nu eigenlijk dat de roze kaart, die voor iedereen bestemd is, flauwekul is? U hebt zojuist gezegd dat de oudere het wel kan betalen. Als u straks 65 wordt, mag u op dit moment nog gebruikmaken van de roze kaart. Dus nu is het onzin en straks moet het wel anders.

Minister Peijs:

Ik kan mij niet herinneren dat ik heb gezegd dat de roze kaart onzin is. Ik heb gezegd dat het met een chipkaart mogelijk is dat mensen niet meer zien of iemand een tegoed heeft op zijn ov-pas van een gemeente en dat geen etiketten meer geplakt kunnen worden. Een gemeente kan dan heel gericht geld inzetten voor mensen die het nodig hebben. De spoorwegen als bedrijf zullen te allen tijde blijven proberen om door kortingskaarten en kortingen in daluren mensen te sturen, zodat zij niet in de spits reizen maar in de daluren. Ik bestrijd echter dat er een generiek beleid moet zijn om alle ouderen gratis ov te geven. Als u mij dat hebt horen zeggen, kan dat kloppen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Bent u ook van mening dat wij in Nederland te veel achterlopen met deze mogelijkheden, omdat Engeland, Frankrijk enzovoort al lang een chipkaart hebben?

Minister Peijs:

Volgens mij is dat niet waar en lopen wij helemaal niet achter. Wij zijn heel goed op weg om in 2008 een chipkaart te hebben. Ons is gebleken dat wij niet sneller kunnen gaan dan wij nu gaan. Wij willen het wel graag heel zorgvuldig doen, zodat er niemand tussen de wielen komt. Wij willen het goed doen en wij willen het veilig doen. Wij willen het zo doen dat het voor de reiziger zo min mogelijk last oplevert. Wij kunnen niet helemaal voorkomen dat het last oplevert, dat er bijvoorbeeld bij de pilot in Rotterdam een aansluiting is waar mensen én een kaartje moeten kopen én al een chipkaart moeten gebruiken. Daarom hebben wij het daar goedkoper gemaakt. Wij kunnen echter niet sneller gaan dan wij nu doen zonder onzorgvuldig te worden. Ik vraag dus geduld van u.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoop dat de minister een goede vakantie heeft gehad, want ik snap haar heftigheid rond de ouderen niet helemaal bij deze motie. Zij wekt een beetje de indruk dat alle geldsluizen opengaan, dat niet meer logisch wordt nagedacht en dat alles maar moet kunnen. Ik heb de motie zo gelezen – daarom heb ik haar ook ondertekend – dat het gaat om een experiment en dat sprake is van cofinanciering. Er moeten dus decentrale overheden zijn die er iets in zien. Als die er niet zijn, gaat het sowieso niet door. Als die er wel zijn, zou je het experiment kunnen uitvoeren en kan antwoord komen op uw veronderstelling dat het waarschijnlijk niets oplevert. Je moet het toch beproeven en het een keer een kans geven?

Minister Peijs:

Ten eerste heb ik geen heftigheid naar ouderen toe. Ik verwerp een generieke korting voor ouderen. Er worden bovendien al experimenten gedaan waarbij niet is gevraagd om cofinanciering door het Rijk. Tilburg heeft niets gevraagd. In Groningen is er een pilot, maar men heeft niets gevraagd. Waarom doorbreken wij de autonomie van de regio's die in hun eigen tempo en op hun eigen manier een experiment doen? Waarom moet de rijksoverheid dan weer een vinger in de pap willen en allerlei voorwaarden gaan stellen voor subsidie? Het loopt. Laten wij de experimenten die op dit moment gaande zijn evenals de experimenten voor gehandicapten straks evalueren en dan het goede behouden. Ik heb echter geen enkele heftigheid naar ouderen toe, behalve dat ik zeg dat je een euro maar één keer kunt uitgeven, ook in het ov. Laten wij nu zorgen dat wij die euro geven aan degenen die het nodig hebben. Dat is mijn opmerking bij de uitspraak over een generiek gratis openbaar vervoer voor ouderen. Verder vind ik experimenten prima. Er zijn er al een paar. Laten wij de resultaten daarvan afwachten, evenals de resultaten van de experimenten voor gehandicapten.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik benadruk dat er staat "ouderen in de daluren". Het is dus niet zo dat er ineens een hoop geld bij moet. Het gaat over openbaar vervoer in de daluren. Dan rijdt die bus toch. Er is dan alleen maar een hogere bezettingsgraad.

Minister Peijs:

Ik zal niet ingaan op de financieringsstructuur van de Nederlandse Spoorwegen. Daarvoor is dit het verkeerde moment. Er lopen experimenten. Ook met het oog op het aanpakken van de fileknelpunten hebben wij gevraagd om experimenten van de regio's. Laten wij daaraan samen werken. Wij hebben onze ervaringen met de onderhoudsprojecten. Als wij straks de resultaten binnen hebben, laten wij dan kijken wat er goed is gegaan en wat wij willen behouden. Laten wij bekijken waartoe de experimenten hebben geleid en of zij oplossingen voor een probleem hebben gebracht. Als wij dat met elkaar kunnen afspreken, zou dit voor mij een heel mooie uitkomst zijn van het werk van mevrouw Dijksma en dan kunnen wij daarin ook een echte stap zetten. Laten wij dit echter gecontroleerd doen en laten wij het met elkaar doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.